הכנסת השמונה עשרה

PAGE
30
ועדת הכלכלה

6.3.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 480

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ל' באדר א' התשע"א (6 במרץ 2011), שעה 11:30

1.
תקנות עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (התניית אישורים – שכר מינימום), התש"ע-2010

2.
תקנות עידוד השקעות הון (התניית אישורים – שכר מינימום), התש"ע-2010

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

עו"ד מיכאל אטלן, היועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד צפריר נוימן, מנהל מחלקה, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רותי לירז שפירא, הלשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לידיה לזנס, סגנית המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלי גרשנקרוין, עוזר מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רות פרמינגר

שלמה וקס, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

עו"ד דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח

ניר ימין

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.
תקנות עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (התניית אישורים – שכר מינימום),

התש"ע-2010

2.
תקנות עידוד השקעות הון (התניית אישורים – שכר מינימום), התש"ע-2010

צהרים טובים. אנחנו פותחים ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (התניית אישורים – שכר מינימום), התש"ע-2010 ותקנות עידוד השקעות הון (התניית אישורים – שכר מינימום), התש"ע-2010.


מי מציג את התקנות?

משרד התעשייה. בוקר טוב. אלה שתי תקנות זהות, כמעט זהות.

מיכאל, אולי תציג את עצמך.

מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.


אלה שתי תקנות שהן כמעט זהות, אחת מכוח חוק עידוד השקעות הון והשנייה מכוח חוק מחקר ופיתוח. שתיהן תקנות שמתחייבות מתיקון שהוכנס בשני החוקים האלה ב-2006, התיקון הוא זהה והוא תיקון שהסמיך את השר לקבוע תנאים למתן המענקים לפי כל אחד משני החוקים ועמידה בחוק שכר מינימום.


אלה התקנות שמגיעות באיחור מה. הן מגיעות באיחור כי הדבר קשה. באופן טבעי גורמי סיוע רוצים לסייע ולא להקשות, רוצים הליך שלא מוסיף עוד נטל בירוקרטי ובשנים האחרונות הלחץ לצמצום הבירוקרטיה רק הולך וגדל, ובצדק, אבל אני חושב שמוטב מאוחר מאשר אף פעם.


יש גם עתירה לבג"ץ בעניין הזה והתחייבנו ללוח זמנים.

אולי זה המקום לתת קרדיט לחבר הכנסת איתן כבל שהוא זה שגם יזם את הצעות החוק.

לא רואים את התנועה בפרוטוקול, אבל זה בדיוק מה שהתכוונתי לעשות.

אבל רואים בערוץ 99.

קלעתי לדעת גדולים.

התיקון אכן הוא תיקון שחבר הכנסת כבל יזם. גם העתירה לבג"ץ למה אנחנו לא מתקינים את התקנות היא שלו. היו שלוש זרועות לעתירה אחת ואחת כבר טופלה, וזה היה בהגנת הצרכן, עניין של ביטול הפקעות, והנה אנחנו בזרוע השני של שכר מינימום ובקנה אותו דבר בעניין של עמידה בחוקי סביבה שהוא יותר מורכב ושהוא בהליך מתקדם עם המשרד להגנת הסביבה וזה יגיע אל שולחן הוועדה, אני מניח ומקווה, בטווח של חודשיים-שלושה, משהו כזה.

מה בעצם אומרות התקנות האלה

התקנות אומרות שאנחנו קובעים תנאי סף של עמידה בהיעדר הפרות בוטות. התלבטנו איך לעשות את זה והיו שני מודלים אפשריים. מודל אחד שאנחנו נפעיל שיקול דעת בכל בקשה ובקשה ולפי חומרת ההפרה אנחנו נחזיר את הבקשה למבקש או שניתן לו. המודל הזה הוא בעייתי מבחינת זה שהוא מאריך את הליך הטיפול בבקשות, מוסיף בירוקרטיה ומכניס שיקול דעת שמן הסתם לא תמיד יועיל. אז אמרנו שנלך על גישה הרבה יותר מצמצמת – רק הפרות בוטות באמת אבל בלי שיקול דעת כתנאי סף. אם אתם רוצים, בדומה לאישור ניהול תקין. אם אתם רוצים, בדומה לאישור ניהול ספרים לפי חוק מס הכנסה. יש – בסדר, אין – לא עובר. בעצם התקנות האלה עושות את זה. הן עושות את זה בצורה דומה למתווה שהמנכ"ל של משרד התעשייה הנהיג בהוראות מנכ"ל לכל יחידות הסיוע של המשרד, במקום שהסיוע ניתן לא לפי חוק אלא לפי הוראות מנכ"ל, יש הוראת גנרית כזאת שאומרת שכתנאי למתן הסיוע ייבחנו באמצעות האגף לאכיפת דיני עבודה שנמצא אצלנו במשרד קיומן או היעדרן של הפרות בוטות ולא רק על שכר מינימום אלא על מכלול של חוקים. זה הוא יכול לעשות במסגרת של הוראת מנכ"ל שהוא לא נמצא במסגרת של חוק ותקנות וכרגע החוק מסמיך אותנו רק לטפל בשכר המינימום, ובזה אני עונה בדומה לתשובת המנכ"ל במכתב אליך, בעקבות המכתב של פורום זכויות עובדים.


יש הצעת חוק תלויה ועומדת של חברת הכנסת יחימוביץ להרחיב את היריעה בשני החוקים האלה, מעבר לשכר המינימום, לכלל דיני העבודה והממשלה תמכה בכפוף להמתנה והגעה לנוסחים מוסכמים לפני קריאה ראשונה ואנחנו עדיין בשלב הזה.


חשבנו לנכון שכיוון שיש לנו פיגור כזה ועתירה לבג"ץ, לא להמתין. כרגע נתקין את מה שניתן להתקין ואם יתוקן החוק, נחזור אליכם עם השלמה.


המתכונת של ההפרות לקוחה מאותה הוראת מנכ"ל וזה אומר שאנחנו מדברים על הפרה של שכר מינימום עם מספר של עבירות. זה מתורגם במונחים של יחידות עבירה. עבירה בדיני עבודה יכולה להיות כל חודש מחדש ולכל עובד בנפרד וכל דבר הזה היא יחידת עבירה. בן אדם עובר עבירה בוטה אם הוא עושה את זה החל מארבע יחידות. זאת יכולה להיות כל קומבינציה של עובד אחד ארבע פעמים ברצף, של שני עובדים ושתי תקופות, כל קומבינציה אפשרית אבל זה משקף שזאת לא תקלה חד פעמית אלא משהו שחוזר על עצמו, סוג של שיטתיות.


אפשר להתווכח אם זה מספיק או יותר מדיי. מה שחשוב להדגיש זה שהמתווה הזה שמועתק בתקנות בכל הקשור לשכר מינימום לקוח מהמתווה שבהוראות המנכ"ל שגובש לאחר התדיינות ארוכה מאוד. אני מלווה את זה חמש שנים במשרד. המנכ"ל הנוכחי הקדיש לזה משהו כמו שבעה חודשים של דיונים אינטנסיביים גם עם מנהלי היחידות, גם עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, גם עם ההסתדרות וצריך למצוא את הנוסחה שמאזנת בין מצד אחד היכולת לסייע לכלכלה ולמטרות של חוק המחקר והפיתוח וחוק עידוד השקעות הון, שחלקן, אגב, זה גם סיוע בצורה עקיפה גם לתעסוקה ודברים כאלה, ומצד שני לא לתת למי שמפר בצורה בוטה את החוקים שאנחנו אמונים עליהם ליהנות מהסיוע של המדינה.


עד כאן. היתר מהווה כניסה לפרטים של השורות.

האם יש לכם הערכה מה מספר המענקים שניתנים ולא היו ניתנים אילו התקנות האלה היו בתוקף? זאת שאלה ראשונה. שאלה שנייה נוגעת למכתב של הפורום לזכויות עובדים, אליו התייחסת. הפורום באמת מציע ברגל אחת לערוך תיקוני חקיקה בחוקים המסמיכים אבל הוא גם מציע בתקנות המוצעות להתייחס גם לא רק להרשעה פלילית אלא גם לפסק דין אזרחי שניתן בנוגע לאכיפת חוק שכר מינימום על ידי עובד או בבית הדין לעבודה או בתובענה ייצוגית, כי גם לפי חוק תובענות ייצוגיות יש אפשרות לתבוע לעניין אכיפת שכר מינימום. השאלה היא אם גם לזה התייחסתם כי לא ראיתי במכתב המנכ"ל התייחסות לזה.

המכתב מדבר באופן כללי ואני יכול להשלים. אנחנו התעלמנו מתביעות אזרחיות. יש התחשבות בהרשעות פליליות, יש התחשבות בקנסות מינהליים כאשר אם וכאשר החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה ייכנס לתוקף, אני מניח שתהיה התייחסות גם לעיצומים כספיים שזה יחליף את הקנסות המינהליים. תביעות אזרחיות, חשבנו שלא נכון להתייחס אליהן. גוף גדול יכול שינהל מספר תביעות אזרחיות וזה עדיין לא אומר שהוא מפר כאן ופוגע בזכויות עובדים. יש על זה ויכוח ארוך ומתמשך עם הארגונים החברתיים. אני משקף בזה גם את התפיסה שהתגבשה בוועדת היגוי למעסיקים, לממשלה ולהסתדרות בעניין של הגברת חוקי עבודה. ועדת ההיגוי שהוקמה באמצעות מנכ"ל משרד התעשייה לשעבר רענן די-נור, קובי הבר ראש אגף התקציבים דאז, עופר עיני ושרגא ברוש, הוציאה מסמך בו התייחסה לדברים דומים ושם התייחסו למכרזים עוד לפני שהתיקון לתקנות חובת המכרזים נכנס לתוקף. במכרזים הם דיברו רק על עבירות ועל קנסות ולא דיברו על תביעות אזרחיות. זה משקף הסכמה שהיא די קריטית והיסטורית. אין לי כאן את הזמן לעשות את הנאום שעשיתי בוועדת העבודה בעניין של חוק הגברת האכיפה על עצם ההגעה להסכמה של 11 ארגוני מעסיקים, שזה כמעט כל המעסיקים. זה כלל גם את לשכת התיאום של החלק שפרש היום מלשכת התיאום. כלומר, ההסתדרות, הממשלה, האוצר ומשרד התעשייה.


עצם ההגעה להסכמה כזאת מהווה אירוע היסטורי ולכן לא חשבנו כאן לנכון לפתוח את זה מחדש. אם כן, גם נימוק מהותי אחד וגם נימוק של הסכמות מצד שני.


לגבי הפיילוט. קודם כל, אם תשימו לב, יש הוראה שקיימת גם בהוראת המנכ"ל שאנחנו מחילים את זה רק על עבירות שנעברות מיום הפרסום ואילך, וזה הגיוני כי זה סוג של ענישה מינהלית. זאת עקיפה של דיני עבודה ונכון שמי שמתנהל תוך כדי שהוא לוקח בחשבון גם קבלת מענקים וסיוע מהמדינה, ייקח גם את השוט ולא רק את הגזר.


לכן פיילוט יהיה קצת מלאכותי, אבל בכל זאת נעשה פיילוט, סימולציה לגבי מה היה קורה אילו לוקחים בחשבון את השנה הקודמת. אנחנו דיברנו על פיילוט כזה לגבי איכות הסביבה. לגבי שכר מינימום לא נעשה פיילוט. אנחנו יכולים להגיד שבמרכז השקעות, בתוכניות שהן לא מכוח החוק אלא מכוח מסלולים, מסלול תעסוקה ודברים כאלה, זה מופעל ויש מספר מסוים של גופים שנחסמו.

אולי אלי יכול לפרט לוועדה מי הם הגופים שנחסמו.

אין בידי את הנתונים האלה, אבל זה גם לא כל כך רלוונטי מכיוון שמדובר במסלול שהוא לא מכוח החוק אלא מסלול תעסוקה שהוא מסלול מינהלי. מכיוון שלא התבקשתי על ידי הוועדה להביא את הנתונים, אין לי אותם כאן.

אני אתייחס לעניין הראשון אליו התייחס היועץ המשפטי של משרד התעשייה. אני מסכים שלגבי פסק דין שניתן בהליך אזרחי באמת תאגיד או חברה יכולה להיות חשופה למגוון של תביעות ויכול להיות שגם בהתחשב בחובת ההוכחה או בזה שלפעמים יש הסדרי פשרה וניתנים פסקי דין בהיעדר הגנה, יכול להיות שבהקשר הזה לא תמיד יהיה נכון להתייחס לאיסור נותן מענק רק על בסיס הליך אזרחי. אני חושב שזה פחות נכון לגבי תובענה ייצוגית. היא גם מתפרסמת, במיוחד אחרי שהיא מאושרת, וזאת הפרה יותר בוטה. היא נוגעת לא לעובד אחד אלא למספר רב יותר של עובדים ולכן, מעבר לעניין התיאום שהתייחסת אליו, הנימוק הזה הוא פחות חזק לטעמי.

לצערי תובענות ייצוגיות בדיני עבודה הן נדירות ביותר. יש גם פסיקה של בית הדין הארצי שמסביר מדוע לאשר את זה מאוד במסורה. אם בבתי משפט רגילים לא כל כך מאשרים תובענות ייצוגיות, קל וחומר שם. לכן זה ויכוח תיאורטי יפה שבינתיים לא משליך על כלום.


אני ממציע שאם נגיע ממילא לוועדה לאחר הרחבת החוק על חוקי עבודה אחרים, יחול איזשהו שינוי בעקבות פסק דין אחרון שניתן בבית הדין הארצי, אחרי פרישתו של הנשיא אדלר, בתחום של התובענות הייצוגיות בדיני עבודה ואולי גם נשקול את זה.

נא להתחיל בהקראה .

אני כאן בשם הפורום לאכיפת זכויות עובדים שכולל כמה וכמה ארגונים שעוסקים בזכויות עובדים.


יש לי הערות ספציפיות לסעיפים, אבל אני מניחה שאותן אני אעיר בהתייחס לכל סעיף וסעיף. בכל זאת אני רוצה להתייחס באופן כללי ובקצרה לדברים העקרוניים וקודם כל לומר משהו מאוד כללי.


לא מדובר במשהו שהוא בירוקרטיה אלא מדובר בהגנה על זכויות עובדים. זה לא איזה הליך בירוקרטי שצריך לקצר אותו או למנוע אותו בשביל להקל על מי שרוצה לקבל כסף. מדובר בזכויות הכי בסיסיות. המדינה נותנת כסף לאנשים כדי שישקיעו כאן, וזה יפה ומבורך, והם מחויבים לשמור על זכויות עובדים ומדובר כאן על זכויות העובדים הכי בסיסיות שמעוגנות בחוק כמו שכר מינימום, זכויות סוציאליות שאנחנו רוצים להרחיב ודברים מהסוג הזה. לא מדובר כאן במתן משכורת 13. כך שלא מדובר באיזה הליך בירוקרטי מעיק ואיך אנחנו עושים אותו פשטני אלא במשהו מהותי וחשוב שצריך לדון בו בכובד ראש.


עוד כרקע רציתי לדבר על הדבר הה שאנחנו יודעים ולהציג את זה. אנחנו בוועדת הכלכלה שלא עוסקת בשגרה בזכויות עובדים. בכל דיון שעוסק בזכויות עובדים בוועדת העבודה, עולים הקושי והבעיה של מחסור באכיפה של זכויות עובדים והצורך בכלים משלימים בגלל זה. אם הייתה אכיפה של זכויות עובדים בדרך שגרה – אני לא מאשימה רק את משרד התעשייה כי יש בעיות של תקנים ואפשר לדון בזה שעתיים עכשיו – בגלל הקושי והיעדר אכיפה מספקת של זכויות עובדים, ומדובר בזכויות הבסיסיות ביותר – ואני חוזרת על זה – ולא במתנות שנותנים לעובדים, בשכר מינימום, בזכויות סוציאליות, בהפרשות לפנסיה ובדברים מהסוג הזה, ולכן בעצם אנחנו חייבים כלים משלימים. בתוך החקיקה המגוונת אנחנו רואים שלאט לאט מכניסים את הכלים האלה, מאוד לאט, כמו במקרה הזה שאומרים שאם אתה רוצה מענק, אנחנו נשתמש בזה ככלי לאכיפת זכויות עובדים ונכניס בעצם את האפשרות הזאת ככלי נוסף שיעזור לנו באכיפה.


לכן זה מאוד חשוב וזה צריך להיות משהו רחב ומהותי יותר, אבל אנחנו רואים כאן קושי ולכן אנחנו רוצים את ההרחבה של החקיקה הזאת. אנחנו יודעים שיש חוקים, אנחנו גם מעורבים בהם, להרחיב את זה ואנחנו קוראים לוועדה אולי לפעול ולזרז את זה. אולי הוועדה אפילו תדחוף לקדם את זה. לאט לאט נכנסת אך ורק הגנה על חוק שכר מינימום. זה הופך לסמל של אכיפת זכויות עובדים, אבל זה קורה תוך כדי הזנחה של הרבה רכיבים אחרים שלא נכנסים כמו דמי חופשה, דמי חגים, דמי הבראה, דמי מחלה, הפרשה לקרן פנסיה, הוצאות נסיעה, הפרשה לפיצויי פיטורים, דברים מאוד בסיסיים.

גמול שעות נוספות שזה אפילו עוד יותר חשוב.

אתם הולכים רחוק. אני לא יודעת מה הדברים שקודמים לזה. הדברים האלה לא מקבלים הגנה לא בחוק הזה ולא בעוד חקיקות דומות אחרות. עם כל הכבוד לחוק שכר מינימום שהוא מאוד מאוד חשוב ואין ספק שהוא הבסיס לשכר, יתר הרכיבים שציינתי לא זוכים להגנה מספקת ולכן מאוד חשוב להתייחס אליהם.


בגדול אנחנו רוצים את התקנות האלה. לצערנו הן מגיעות אחרי שנים מאוד ארוכות ללא סיבה מוצדקת לדעתנו. שוב, הגנה על זכויות הכי בסיסיות של העובדים. בפועל, בהרבה מעורבות של פורום זכויות עובדים וארגונים שונים, במכרזים באמת – לא באופן מושלם – לקחו בחשבון לפעמים את הדברים האלה וגם, הייתה תקופה שקצת יותר ואחר כך קצת פחות. זאת אומרת, הבינו שיש צורך דחוף ביישום של הסעיפים האלה.


לכן אנחנו בעד לקבל את התקנות האלה אבל בבחינת צעד ראשון בלבד. לגבי התקנות עצמן יש לי עוד כמה הערות שנראות לי מאוד קריטיות וחייבים להכניס בהן תיקונים. את ההערות אני אעיר תוך כדי ההקראה.

תודה. נא להתחיל בהקראה.

תקנות עידוד השקעות הון (התניית אישורים- שכר מינימום), התש"ע-2010

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(ב)(2) לחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1.
הגדרות


בתקנות אלה –
"בסיס הקנס" – שיעור הקנס הנקוב לעבירה מינהלית בתקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – שכר מינימום), התשס"ג-2003.


"בעל שליטה" – בעל "שליטה" כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.


"המבקש" – המבקש אישור לתכנית לפי סעיף 17 לחוק.


"חוק שכר מינימום" – חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987.


"יחידת עבירה" – עבירה שנעברה לגבי עובד אחד בחודש עבודה אחד.


"מינהלת מרכז ההשקעות" – מינהלת מרכז ההשקעות שהוקמה לפי סעיף 6 לחוק.

"עבירה לפי חוק שכר מינימום" – עבירה לפי סעיפים 14, 14א, 15 ו-15ג לחוק שכר מינימום.


"קנס מינהלי" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985.

הערות לסעיף ההגדרות.

רצינו לבקש להוסיף משהו. זה משהו כאילו קטן אבל הוא יכול להיות מאוד מסייע. להוסיף ברשימה של העבירות של עבירה לפי חוק שכר מינימום גם את סעיף 6ב לחוק שכר מינימום שקובע שצריך לתלות מודעה לפי חוק שכר מינימום. זה משהו קטן. הוא קל ליישום וקל לאכיפה ויש לו משמעות מאוד מאוד חשובה במודעות של עובדים לשכר המינימום ולזה שהם זכאים לקבל אותו. ראינו במחקרים של משרד התעשייה שלמעלה משבעים אחוזים מהעובדים בכלל לא מודעים למה הוא שכר מינימום וזה צעד מאוד מאוד חשוב של מודעות. לכן הוא נכנס לחוק. אנחנו מבקשים לצרף את זה בשני החוקים.

בשני הסטים של התקנות.

כן. בשתי התקנות.

התשובה היא שאין לזה סוף ושצריך לעשות איזה שהן הבחנות. הבחנה גסה שעשינו היא הבחנה בין עבירות מסמוך לבין עבירות מהותיות. העבירה של אי תליית השלט לא מעידה בפני עצמה על קיום עבירה. כלומר, היא כמו איסור פרסום מודעות מפלות לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. היא מגלמת איזושהי הנחה של המחוקק שאם אתה לא מיידע, אתה בסופו של דבר מקל על ביצוע ההפרות אבל היא לא הוכחה בפני עצמה לקיום ההפרה


לכן, אנחנו לא באים לבטל את העבירה חס ושלום, העבירה קיימת והיא נאכפת, אבל לומר שמי שלא תולה את המודעה הזאת הוא עבריין בוטה, לא נראה לנו.

בסדר. עוד הערות לסעיף ההגדרות? אין.
אפשר להצביע על סעיף ההגדרות.

אדוני, שתי שאלות לגבי ההגדרות. גם בהגדרה של בעל שליטה וגם ברשימת העבירות, כאשר מדובר על בעל שליטה – לא הגענו לזה עדיין ואולי כשנגיע לזה אני אעיר, אבל שיהיה בפני הוועדה – אני לא בטוח שההגדרה של בעל שליטה רלוונטית. אני לא יודע אם חוק שכר מינימום חל על בעל שליטה. להבנתי הוא חל על מעביד או מעסיק בפועל.

הכוונה בבעל שליטה – נגיע לזה כאשר נדבר על הסעיף האופרטיבי ונשתמש בהגדרה – זה אומר שמי שהורשע הוא בעל שליטה.

השאלה אם ניתן להרשיע בעל שליטה לפי חוק שכר מינימום.

לא. אתה לא צריך להרשיע את בעל השליטה. זה בעל שליטה של מישהו שהורשע. בעל שליטה בתאגיד שמישהו שם הורשע.

הבנתי.

סעיף 1, הגדרות – אושר.

2.
התניית מתן אישור בקיום הוראות חוק שכר מינימום


תנאי מוקדם לאישור תכנית בידי מינהלת מרכז ההשקעות הוא כי מתקיימים כל אלה –
(1)
המבקש המציא בבקשה לאישור התכנית, בנוסף לכל מסמך אחר, הצהרה לפיה המבקש ובעלי שליטה בו מקיימים את חובותיהם בדבר שמירת זכויותיהם של עובדים המועסקים אצל המבקש לפי חוק שכר מינימום וכי הם מתחייבים להמשיך ולשמור על זכויות כאמור במשך כל תקופת האישור.

(2)
על פי הנתונים שבידי גורמי האכיפה המוסמכים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה -

(א)
המבקש או בעל שליטה בו לא הורשעו בשלוש השנים שקדמו להגשת הבקשה בעבירה לפי סעיף 15ג לחוק שכר מינימום או בארבע יחידות עבירה אחרות לפי חוק שכר מינימום לפחות.

(ב)
לא הוטלו על המבקש או על בעל שליטה בו בשלוש השנים שקדמו לבקשה, שלושה קנסות מינהליים או יותר בשל עבירה לפי חוק שכר מינימום ובלבד שלפחות אחד מהם הוא בסכום פי ארבעה מבסיס הקנס לעבירה נושא אותו קנס.


זאת בעצם הנוסחה של החומרה שמדברת בקנסות, במונחים של גובה הקנס ומספר הקנסות, שילוב, ובמונחים של הרשעות או הרשעה בודדת לגבי עבירה לפי סעיף 15ג, שזאת הפרעה למפקח, שזה חמור כי זה לא נותן לך לבדוק דברים אחרים, או ארבע יחידות עבירה לגבי יתר העבירות, שאתה בעצמך לא נותן שכר מינימום או כמעסיק בפועל אתה לא דואג לפקח על מתן שכר המינימום.

שתי שאלות, ואני חוזר על הערתי הקודמת. פסקה (2)(א) אומרת באופן די מפורש שהמבקש או בעל השליטה במבקש לא הורשע לפי סעיף 15ג.

זה אומר שמספיק שאחד מהם.

איך בעל שליטה יכול להיות מורשע לפי חוק שכר מינימום?

אני אסביר. נגיד שבעל שליטה בתאגיד א' הוא עצמו היה המנכ"ל של תאגיד ב' והוא הורשע בתאגיד ב', והנה עכשיו הוא שייך לתאגיד א', כך שגם העבר שלו יילקח בחשבון לגבי תאגיד א'

מדובר על בעל השליטה באותו מבקש.

לא.

כן, זה מה שאומרת פסקה (2)(א).

הוא בעל שליטה בו, במבקש, אבל הוא הורשע בעבר. הוא סוחב אתו הרשעה מפעילות אחרת מחוץ למבקש.

אני מצטער שאני מתעקש. אני לא מבין את היחס בין 2(1) ל-(2)(א). ב-2(1) מדובר על מבקש ובעל שליטה שהם מקיימים את החובות שלהם לגבי שמירה על זכויות העובדים המועסקים אצל המבקש. כלומר, באותו תאגיד ב' ולא בתאגיד שבעל השליטה, אתה אומר שיש כאילו שני תאגידים.

לא. ההתחייבות היא צופה פני עתיד. בעל השליטה צריך להתחייב יחד עם המבקש לגבי התאגיד של המבקש אבל ההרשעה מתייחסת לבעל השליטה.

כל גוף אחר.

כל גוף אחר.

למה רק שלוש שנים?

הלכנו לפי התבנית של התחשבות בעבר פלילי כדי לא לתת רישיון בחוקי רישוי כי אלה אותה מטריה.

יש הבדל בין חוקי רישוי לבין לתת למישהו מענק.

יש הבדל.

חוק רישוי זה משהו שאתה יותר חייב לתת למישהו מענק. זה כבר משהו אחר. בסדר. עוד הערות לגבי הסעיף?

כן, שתי הערות. קודם כל, אני חוזרת למה שביקשנו וקצת דיברו עליו כאן והוא מאוד חשוב. זה שמתייחסים אך ורק להרשעות פליליות או לקנס מינהלי. צריך לזכור שכאשר אין אכיפה, הרבה פעמים יש לך אנשים שהם מפרים ולא הרשיעו אותם לא פלילית ולא מינהלית בגלל שאין מספיק אכיפה על ידי המדינה. זאת המטרה כאן. לתפוס את אלה ולעשות צעד שמגן על זכויות עובדים למרות שאין אכיפה רגילה. אם הייתה אכיפה, לא היו צריכים את הדבר הזה כי היית תופס את כל העבריינים. אם היו קנסות, לא היו עבריינים כאלה.


אם מישהו, עובד, מגיש תביעה נגד מעביד על כך שהוא לא שילם לו שכר מינימום והרשיעו אותו על הסעיפים שמופיעים כאן, אין סיבה שבגלל שלא הגישו נגדו הליכים פליליים או מינהליים, הוא לא ייכנס לכאן. נניח שעשרה עובדים הגישו נגדו, או כמו שאומרים כאן יחידה אחת. נניח שהוא הוכיח שלא שילמו לו שכר מינימום עשר פעמים ויש פסק דין כזה שקובע את זה, אז בגלל שלא הגישו נגדו הליך פלילי או מינהלי הוא לא נכלל כאן?


נניח שיש מכרזים או משהו כזה ועובדים פונים לגופים הכלכליים האלה ואומרים להם שההוא שניגש למכרז הפר את שכר המינימום, להם ולכל העובדים מיליון פעמים. אומר אותו אדם שהוא לא רוצה להסתבך אתו כי הוא עובד אתו ולא רוצה שיפטרו אותו, אבל הנה תלושי השכר שלו וכולי, ובודקים את זה ורואים שאכן הוא מפר סדרתי, אז זה לא ייכנס כי לא הגישו נגדו עבירה מינהלית?


זה פתח. תבקשו את הנתונים ממשרד התעשייה לגבי כמה תיקים נפתחים, פליליים ומינהליים בשנה, לעומת כמה מפירי חוק קיימים בכל הדברים האלה ותראו שזה לא סביר.

אני מאוד אשמח אם תבקשו ממני את הנתון הזה כי את החלק של התביעות האזרחיות אין לנו.

אם אין, הרווחתם.

נניח שחברתי צודקת לגבי המהות. בפרוצדורה, כדי לאתר אם היו תביעות אזרחיות, אנחנו נצטרך לעשות הולד על כל הבקשות, ללכת להנהלת בתי המשפט ולעשות ספירת מלאי.

לא, אומרים לבן אדם שיצהיר הצהרה על כך שאין נגדו פסק דין.

אבל אם אין לי דרך לבדוק את ההצהרה? אני לא יכול ללכת לבדוק הצהרות. היופי של המודל – ויש לו חסרון שהוא מצמצם. זה פילטר עבה, הוא תופס פחות אבנים אבל הוא תופס אותם טוב ומהר. אם אנחנו רוצים להוסיף בירוקרטיה, נחזור למודל של שיקול דעת, לבחון כל דבר שהוא פחות טוב לאכיפת זכויות העובדים.

אני מודה שאני לא רואה מה התוקף של הצעה כזאת אם למשרד אין כלים לבדוק את הדברים. זה סוג של הצהרה קצת ריקה מתוכן.

קודם כל, זה לא מפריע לבקש הצהרה, שבן אדם יצהיר שהוא לא הורשע בעבירות על הסעיפים האלה.

זה יהיה בתיק של המשרד, אבל מה יעשו עם זה?

זה כן מפריע. אחרי כן מגישים נגדי תביעת נזיקין מכיוון שיש לי חובת פיקוח כי אני דרשתי הצהרה, אבל אין לי כלים להתמודד אתם. זה כן מפריע לבקש הצהרות סתם.

עוד הערות לתקנה 2?

עוד הערה אחת אחרונה, לגבי הכמות. זאת אומרת, אפשר להתווכח כאן עם הכמות. זה שמבקשים שלושה קנסות מינהליים או יותר. בן אדם מוכיח שלא שילמו לו שכר מינימום, אני לא יודעת למה צריך כמויות כאלה גדולות של עבירות כדי שהוא יעמוד בזה. אם הוכיחו רק פעמיים שהוא לא עמד בשכר מינימום, הוא כבר יקבל מענקי עתק מהמדינה? פשוט לא תפסו אותו או שבחודש הזה לא היו פקחים כי אין פקחים ולא הגישו נגדו עתירות מינהליות. אם תפסת בן אדם שהוא לא שומר זכויות עובדים, אני לא חושבת שצריך שזה יהיה בכמות כדי להחליט שלא ניתן לו. לא נראה לי שאם הוא מפר המון פעמים, לא ניתן לו, אבל אם תפסנו אותו שהוא מפר פעם אחת כי רק פעם אחת עשינו אצלו ביקורת של הפקחים, זה בסדר. אני חושבת שצריך להוריד את הכמות בחוק.


צריך גם לזכור – ושוב, אני מזכירה לכם – שהמטרה היא לאכוף זכויות עובדים. זאת דרך אלטרנטיבית על אכיפה שהייתה המדינה צריכה לעשות, להגן על זכויות עובדים. בעצם כאן רק מנסים לרכך וללכת לקראת כדי לתת את הכספים שהמדינה נותנת מתנה לאנשים כדי שישקיעו בלי להבטיח שאותם אנשים שנותנים להם את הכסף לא יפרו זכויות עובדים.

מספר הקנסות, אם אני לא טועה, לקוח מתקנות חובת המכרזים. גם שם יש מודל של חסימה בשל הרשעות וקנסות. כאן הוספנו גם את ההתחשבות בקנס שהוא פי ארבעה מהבסיס. הלכנו על המוכר.


אני רוצה להעיר הערה כללית.

תסביר לי את הפי ארבעה מהבסיס. כמה זה הבסיס?

זה משתנה לכל עבירה. בהפרת שכר מינימום זה 5,000 שקלים ליחיד ו-10,000 שקלים לתאגיד. אם אתה רואה קנס מינהלי בעשרים אלף שקלים, אתה יודע שיש כאן או ארבעה עובדים או ארבעה חודשים של יחיד.


הערה כללית. גם אם הייתי כותב ארבעה, היינו שואלים למה לא חמישה ולהפך, וזה טבעי. התקנות האלה זה תקדימי ואני מציע להתייחס אליהן כאל רגל בדלת ונראה איך אנחנו חיים אתן, לטוב ולרע.

אבל למה אתה דורש ב-(2)(ב) "ובלבד שלפחות אחד מהם הוא בסכום פי ארבעה מבסיס הקנס"?

כדי לשקף את זה שזאת לא תקלה ספורדית אלא יש כאן חומרה.

לכן אתה דורש כאן כמה תקלות. לא?

כמה תקלות ואחת מהן רצינית, כי זה קל מאוד לצבור שלושה חודשים על אותה טעות. נגיד עשיתי טעות טכנית, במערכת השכר שלי עשיתי טעות טכנית. היא יכולה לחזור ועוברת חצי שנה עד שמישהו עולה עליה, ואז יש לי כאילו שלושה קנסות.

טעות טכנית שאתה לא משלם שכר מינימום. מי שלא משלם שכר מינימום, אם יצאו מנקודת הנחה שהוא לא מפריש לפנסיה.

טעות טכנית לא יכולה להיות גם לגבי שלושה או ארבעה עובדים?

היא יכולה להיות.

טכני לא מעיד על ההיקף.

זאת אינדיקציה אחת מני רבות. זאת אינדיקציה מסוימת. אין לי משהו יותר טוב כרגע. אנחנו בוחנים את זה בפיילוט ונבחן את זה גם בתקנות ונחזור אליכם. יהיו תלונות שזה לא מספיק, יהיו עבריינים בוטים שנופלים ועוברים את המסננת או להפך, כאלה שמחמירים אתם מדיי, בסופו של דבר זה יחזור אלינו.

אני מזכירה עוד משהו אחד. זה שבן אדם מקבל קנס מינהלי, זה לא על כל עבירה שהוא עשה הוא קיבל קנס מינהלי. יכול להיות שהוא מפר סדרתי ועד שמגיעים אליו, עובר זמן.

הבנתי. מר אטלן, מה אתה היית מעדיף, להקשיח את הסעיפים האלה או להפוך את התקנות להוראת שעה?

להפוך את זה להוראת שעה.

כמה זמן?

אנחנו נראה את זה בפול גז רק אחרי שנצבור שלוש שנים. הוראת שעה לפחות לארבע שנים. יש סכנה בהוראת שעה, שמישהו ישכח לחדש אותה.

בהחלט.

לאור ההיסטוריה של התקנות האלה, אני בכנות שם את הסכנה הזאת על השולחן.

בדרך כלל בהוראת שעה הסכנה הפוכה. בסוף זה הופך אוטומטית לחוק . זה מה שקורה בהוראות שעה.

נעשה את זה הוראת שעה.

על זה אין לי מנדט. אני צריך לחזור הביתה.

ברור. התקנות הללו לא ייכנסו לתוקף עד שהשר לא חותם עליהן.

נכון. אני גם מזהיר כאן שהנכונות לא תהיה גדולה מפני התהליך הקשה שעברנו, של איזונים.

האיזונים על חשבון העובדים. כל איזון הוא על חשבון העובדים. הוא יכול להפר וייתנו לו כסף.

לא נימקתי מספיק טוב. אני בא ממשרד העבודה זיכרונו לברכה. אני לא יכול להיות חשוד בכך שלא חשובות לי זכויות העובדים וזכויות היסוד של העובדים שמעוגנות באמנה בדבר זכויות כלכליות וחברתיות שישראל אשררה כוללות גם את הזכות לתעסוקה. בצד הזכות לתעסוקה או לביטחון תעסוקתי, מופיעה גם הזכות לתנאי עבודה הוגנים. כשאנחנו מדברים על החוקים האלה שמגבירים את היצור, מגבירים את הפריון במשק, מגבירים את התל"ג, יש לזה גם השלכה על מקומות העבודה. אם היה צריך הוכחה, המרכזיות של הכלים האלה שעלתה בשנים של המשבר מוסיפה את ההוכחה שצריך היה. ואם יש לנו אבטלה של 6.6 היום, זה לא מעט בזכות הפעילות של היחידות בהן מדובר כאן. אני לא אומר רק אלא אני אומר גם.


לכן אני מדבר על איזון לטובת העובדים. אם אני נלחם כאן כדי למצוא איזון, זה מפני שזה וין-וין וזה לא אחד על חשבון השני. זה מה שלקח כל כך הרבה זמן לשכנע את כל היחידות במשרד כי היחידות שעוסקות באכיפה רצו להיות יותר נוקשים והיחידות שעוסקות בסיוע רצו להיות יותר קלים. בסופו של דבר אני חושב שצריך לתת כבוד לתהליך הארוך והמייגע שעשה המנכ"ל בעבודת מטה סדורה ולתת לניסוי הזה את הצ'אנס שלו.

אנחנו נשנה את תקנה 2 בצורה הזאת שב-2(2)(א), במקום בשלוש שנים יבוא בארבע שנים שקדמו. בתקנה 2(2)(ב), במקום בשלוש שנים, יבוא בארבע שנים. בסיפא, במקום "בסכום פי ארבעה" יהיה פי שלושה מבסיס הקנס בעבירת נושא אותו קנס.


תקנה 2 – אושרה עם התיקונים.

סעיף 15ד למשל לחוק שכר מינימום שעניינו חובה של רשות ציבורית לכלול בחוזה שלה סעיף שמקנה קיום חוק שכר מינימום אצל אדם שמבצע עבודות עבורה, הסעיף הזה לא נכנס לתקנות.

מה שנכנס בתקנות, החובה להכניס התחייבות להמשיך לשמור על זכויות העובדים גם במהלך כל תקופת האישור. המשמעות של זה באופן משפטי היא שאם הוא מפר במהלך התקופה – וכאן זאת יכולה להיות עבירה שמתגלית היום – הפרה משמעותית, וכאן לא קבענו שום דבר, אנחנו ממילא צריכים להיכנס אתו למשא ומתן ויכולים בזכות זה להיכנס אתו למשא ומתן ולהתחיל לומר שהוא מתקן, הוא מתקן מספיק טוב או הוא כזה גרוע שאנחנו בכלל שוללים את האישור ומתקזזים.


אנחנו חושבים שכיוון שמדובר בלאחר אישור, זה חייב להיות סוג של הידברות, כמו שלילת רישיון שהיא יותר קשה על אותן עילות מאשר אי מתן רישיון.

כלומר, גם לאחר אישור המענק, אם זה משהו מתמשך, עדיין יש אפשרות לפתוח את זה מחדש.

כן. את זה אני אומר מתוך ניסיון אנלוגי. היה לנו במשרד נותן שירותים שנתן שירותים חשובים למשרד במשך שנים רבות מאוד, בתחום הכשרה מקצועית. פתאום באה תלונה על כך שהוא מפר את זכויות העובדים שלו. באנו אליו בדיבור והוא אמר שזה לא כלול בחוזה בכלל ומי אמר שהוא חייב את זה. ניהלנו אתו מאבק כפול, פרוצדוראלית לומר שיש לנו בכלל מעמד לדרוש דרישות מהסוג הזה. כאן לפחות אנחנו צולחים את המכשול הראשון. הוא לא יכול לומר שזה לא תנאי מתנאי האישור.

אני מדבר על חובה של הרשות הציבורית, לפי 15ד.

את תקנה 3 עוד לא קראנו.

התקנות מנוסחות כך שיש בסעיף 1 עבירה לפי חוק שכר מינימום ומוגדרת רשימה של עבירות. אני קצת חוזר אחורה, אחרי שהסעיף הזה אושר, ואני שואל כי כאן מדובר על העבירות בהן הורשע או הוטל עליו קנס מינהלי, האם גם עבירה לפי סעיף 15ד רלוונטית כי רשות ציבורית, לפי הסעיף לחוק שכר מינימום, מתייחסת גם לתאגיד.

מה זה 15ד? 15ג.

חובה של רשות ציבורית.

אין 15ד.

לחוק שכר מינימום?

כן. לא מופיע אצלכם?ד אצלי זה מופיע כסעיף שנכנס בתיקון מספר 3. מאחר שרשויות ציבוריות יכולות להיות גם תאגיד סטטוטורי או תאגיד ברשות מקומית, השאלה אם גם הן רלוונטיות.

הן לא יהיו מבקשות במסלולים.

הם לא יבקשו מענק כזה?

לא.

תאגיד סטטוטורי לא מבקש מענקים?

לא.

זה חייב להיות מפעל תעשייתי.

זה חייב להיות גוף עסקי.

אבל תאגיד סטטוטורי או חברה ממשלתית יכולים להיות גוף שמנהל עסקים.

חברה ציבורית לכל היותר, אבל לא תאגיד.

אין תאגידים סטטוטוריים או חברות ממשלתיות שמבקשות?

תאגיד, כן. תאגיד אולי אפילו בבורסה.

מה זאת ההגדרה הזאת?

אם היא למטרות עסקיות.

אני חושב שסעיף 15ד מגדיר רשות ציבורית כמשמעותה לפי סעיף 38א(א) לחוק עבודת הנוער.

זה איזוטרי. זה איזוטרי מבחינה נוספת. אם זה גוף ציבורי במובן של רשות ציבורית, ממילא האכיפה הפלילית עליו היא לאחר מסננת של אישור של היועץ המשפטי לממשלה ושימועים מכאן ועד הודעה חדשה.

שאלה נוספת. לגבי סעיף ברשימת העבירות מצוינת גם עבירה לפי סעיף 15 לחוק שכר מינימום שלמיטב בדיקתי הוא לא מופיע ברשימת העבירות המנהליות. הוא רלוונטי רק לעניין ההרשעות. אני רק רוצה לוודא את זה.

יכול להיות. זאת עבירת הפיקוח של האורגן של החברה או של בעל משרה בכירה בו, גם הוא יכול להיות ובאמת אין עבירה מינהלית על בעל האורגן.

לגבי העבירה הזאת, תבדקו את ההרשעות.

הרשעות, כן.

דבר אחרון, עניין יותר ניסוחי. ב-2(2), ברישא נאמר "על פי הנתונים שבידי גורמי האכיפה המוסמכים". השאלה אם לא כדאי לציין גורם ספציפי, אם יודעים אותו.

כרגע זה אגף. כשאני סוקר את ההיסטוריה של הארגון של האכיפה של דיני העבודה במשרד העבודה והתעשייה, זה משתנה, ואז בשביל מה? שיהיה גורמי האכיפה המוסמכים. כרגע זה מינהל ההסדרה והאכיפה, יחידת האכיפה. מחר יהיה שינוי ארגוני פנימי חסר חשיבות לציבור. העיקר שזה גורם מוסמך.

בסדר. כאמור. תקנה 2 – אושרה לרבות השינויים שהצעתי.

3.
ביטול והתליית אישור

חדל במהלך תקופת התכנית להתקיים תנאי מן התנאים האמורים בתקנה 2, רשאית מינהלת מרכז ההשקעות להחליט על ביטול האישור כולו או חלקו.

הערות.

שוב, עניין קצת יותר של נוסח. תקנה 3 בכותרת השוליים מדובר על ביטול והתליית אישור וכאן מדובר על ביטול מלא או ביטול חלקי. השאלה היא אם הכוונה לביטול או להתליית האישור.

אפשר לכתוב ביטול או התלייה, אם אתה רוצה.

ביטול האישור או התלייתו.

על ביטול או התלייה של האישור, כולו או חלקו.

בסדר.

תקנה 3 – אושרה לרבות השינוי.

4.
תחולה

הוראות תקנות אלה יחולו על עבירות ועבירות מינהליות שנעברו ביום תחילתן של תקנות אלה ואילך.


יכול להיות שצריך לומר מיום.

עבירות או הרשעות?

עבירות. עבירות מוגדר כעונה לשני הסוגים.

יכול להיות שתפרסם את התקנות מחר ומחרתיים יהיו כבר הרשעות וקנסות בעניין הזה. איפה זה נופל? זה לא חל.

זה לא יחול.

זה לא טוב. למה?

למה? יש עבירות ועבירות מינהליות. הקנסות המינהליים, זאת עבירה מינהלית ועבירות, אלה הרשעות.

לא, אומר היושב ראש משהו אחר. הוא אומר שיכול להיות שמחר תהיה הרשעה ולכן היא לא תיכנס. הוא שואל אם זה נכון שזה לא ייכנס.

נכון, כי אם המטרה כאן היא להזהיר לפני שמענישים, המועד הרלוונטי הוא מועד ביצוע העבירה, שהבן אדם ידע לעשות את החישובים שלו. לא כמה זמן לקח לגלגלי הצדק.

כן, אבל אתה לוקח כאן גם איזושהי הצטברות של עבירות וזאת לא העבירה היחידה. אם היה מדובר על עבירה יחידה, הייתי מסכים אתך. כדי להפעיל את המנגנון אתה צריך מסה וכאן אתה יכול לפספס את אותם עבריינים סדרתיים שאתה מחפש.

כן, אבל כל עוד אין הרשעה, יכול להיות שזה ויכוח בין הפיקוח לבין בעל העסק ובסופו של דבר לא יצא מזה כלום.

אם אין הרשעה, אין בעיה. אנחנו סופרים רק הרשעות.

אני חושש מהפן של רטרואקטיביות. הבן אדם, כשהוא עשה את העבירה, לא צפה את התוצאה הזאת. זה קצת כמו להטיל עליו עונש יותר חמור.

זה כמו משהו רטרואקטיבי.

על עונש מקל, אפשר רטרואקטיבי. על עונש מחמיר, זה סוג של ענישה מחמירה.

אני חושבת שהסעיף הזה הוא כמעט מרוקן מתוכן את התקנות. בעצם יש לך מצב שעכשיו יכול להיות שבן אדם שעובר עד עכשיו באופן סדרתי עבירות, אפילו אם הוא הורשע בהן – שלא נדבר על כך שהוא לא הורשע בהן – קודם כל, אנשים כאלה, עד שלא ירשיעו אותם לפי התנאים האלה שלוש פעמים מהיום ובהמשך, יכול להיות עכשיו שנה, שנתיים, שלוש שנים, כאילו שלא, למרות שהם סדרתיים. זה לא שכל יום תופסים אנשים שמפירים זכויות עובדים. עד שלא ירשיעו אותם שלוש שנים, בכלל לא יחולו עליהם התקנות האלה והם יכולים בכל התקופה הזאת לקבל.

כמה זמן לוקח הליך ממוצע?

זה מאוד תלוי. זה יכול לקחת כמה חודשים.

ממוצע.

זאת יכולה להיות גם שנה אבל אני רוצה לתת תשובה אמיתית.

שנה אם זה בהליך פלילי, זה קצר.

שנה, אבל פעם אחת שאתה תפסת אותו.

אני רוצה לתת תשובה אמיתית וכנה.

כלומר, השיניים הראשונות של התקנות האלה יהיו.

במקרה הטוב, אם תופסים את הבן אדם בכלל.

אלה שנעברו עליהם העבירות כבר יצאו לפנסיה.

אלה גם אנשים שאתה יודע שאתמול הם הפרו באופן סדרתי ואתה מתעלם מזה.

יש כאן את המרכיב של ההתחייבות לשמור על זכויות העובדים עם האפשרות שאם אני אתפס עכשיו בעבירה שעשיתי חודשיים לאחר שקיבלתי את המענק או לאחר שעברו התקנות האלה, יעשו לי נו, נו, נו. אם אני בעל עסק סביר ואני רוצה להגן על עצמי, מה אני עושה? אני מבקש בעצם, אני שוכר שירותים של מישהו שיעשה לי את בקרת השכר. מי שעושה בקרת שכר, הוא עושה בקרת שכר על הכול. בסופו של דבר הוא יעשה בקרת שכר ולכן יש לנו אפקט גם לפני שאנחנו מסננים על עצם החובה להצהיר, להתחייב, ושהשיניים של ההתחייבות הן שאפשר לפעול גם תוך כדי.


התסריט הוא מאוד פשוט. נגיד אפילו שהיחידות לא ייזמו מי יודע מה בשלב ראשון – ושוב, אני מניח את ההנחה הזאת לרעתן רק כדי להניח את דעת המבקרים - עדיין גופים מהסוג הזה או מתחרים של כאלה שמקבלים אישורים והם רואים בעיניים כלות איך זה שאני יודע שהוא מפר זכויות עובדים מקבל אישור, יבואו ויחייבו אותנו לבדוק ולהיכנס לדיבור עם העסקים ולעשות להם את המוות. כך שהם יצטרכו להנהיג אצלם סוג של בקרה.


בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, אנחנו ממסדים סוג של עיסוק שנקרא בודק שכר עבודה מוסמך והוא יהיה אדם שהוא לא רק רואה חשבון שיודע לבדוק ניירת אלא הוא גם יודע לאמת את הניירת ולבדוק אותה אל מול המציאות. סוג של מפקח בעצם וזה גוף פרטי שיעמוד לרשות מי שירצה לעשות בעצמו שימוש בו. זאת בעצם תהיה הדרך להגן על עצמי מפני תקלות בהתנהלות. אני כגוף עסקי, אם אני משתתף במכרזים ציבוריים, אני כבר חייב לעשות את זה כי שם יש את העניין הזה שהוכנס בתקנות חובת המכרזים. אגב, זה חל גם בהוראות המנכ"ל על סיוע של הסוכנות לעסקים קטנים על עסקים בינוניים וכולי. בעצם אני צריך להרגיל את עצמי לעשות איזושהי בקרה על השכר שלא עשיתי בעבר. לבוא ולומר שאין לזה שום אפקט עד שהסנקציה של מסננת של העבירה שעברו שלוש או ארבע שנים וכולי, זה לא נכון.

יש אפקט הרתעתי.

אפקט הרתעתי מעשי כי אני יודע מה שלא ידעתי בעבר, שאם בעבר היחידות האלה, לא עניין אותן שום דבר בדיני עבודה, עכשיו הן חייבות לבדוק תוך כדי החיים.

אני מבקשת להתייחס לכל הסוגיה הזאת של הרטרואקטיביות. ההצגה של זה כאילו עכשיו מתגלה לאנשים שבעצם הם יחויבו בתשלום שכר מינימום, זאת פשוט הצגה לא נכונה. החוק הזה הוא משנת 2006. בחוק הזה יש סעיף 19, לא זוכרת את פסקת המשנה, שאומר מפורשות שזה יהיה תנאי שאתה עומד בתשלום שכר מינימום ורק כשצריך לעשות תקנות על פיו. במכרזים שיצאו בפועל זה נכנס כתנאי. זאת אומרת, מי שניגש במהלך השנים האלה לקבל את זה, הוא ידע שהוא צריך לעמוד בתנאים.

מאיזה שנה הסעיף הזה?

מהתיקון הזה ב-2006. מאז הם היו צריכים להתקין תקנות ולא התקינו. זאת אומרת, את כל העבריינים משנת 2006 עד היום, תיאורטית כבר היינו צריכים לתפוס מ-2006 ועד היום, אבל עברו ארבע שנים ועכשיו אנחנו נחכה עוד שנה-שנתיים, ואולי יותר, כי אנחנו צריכים לתפוס שלוש עבירות ויותר כאשר אחת צריכה להיות פי שלוש מהשכר. יכול להיות שהוא יעשה עשר עבירות אבל אחת לא תהיה פי שלוש, ואז הוא לא ייכנס כאן.

הבנתי. יש בעיה להכניס את התחילה של 2006?

אם הטיעון היה נטען ב-2007, הייתי מסכם אתך, אבל אחרי שהשוק רואה שלא מתקינים את התקנות, הוא חוזר לדפוסי הסתמכות קיימים.

בסך הכול לא לשלם שכר מינימום.

יש הסתמכות על רשלנות? זאת קונסטרוקציה משפטית חדשה.

זה לא משפטי.

גם להפר את החוק. סמכות להפר את חוק שכר מינימום.

בחיים אני לא יכול להסתמך על רשלנותו של אחר.

מילה לגבי העניין הזה של הרטרואקטיביות. יש באמת גם פסיקה וגם הרבה כתיבה שיוצאת נגד חקיקה רטרואקטיבית.

לכן לא אמרתי מאז קום המדינה. אני שואל מרגע שהסעיף הזה פורסם.

מ-2006.

המועד הרלוונטי הוא המועד בו האדם שאמור לפעול לפי התקנות חייב לעשות את זה לי חוק. העובדה היא שמכל מיני סיבות ועד עכשיו לא היו חייבים לפעול לפי התקנות האלה וכל מועד שייקבע שהוא לא מכאן ואילך, הוא ממילא יהיה רטרואקטיבי.

אתה יכול להגיד לי באופן ודאי שלכתוב כאן מתאריך שנכנס התיקון לחוק של כבל, זה לא חוקתי, התקנה הזאת?

אני לא יכול להגיד. אני חושב שהתשובה לשאלה הזאת היא יותר מורכבת מתשובה של כן או לא. יש שיקולים שמדברים בפסיקה גם בעניין רשות שדות התעופה וגם בעניין זנדברג. מדובר על המקרים בהם חקיקה רטרואקטיבית יכולה לצלוח את מבחני החוקתיות. בין היתר מדובר על אינטרסים חברתיים כבדי משקל ואם לא היה אינטרס הסתמכות מאוד משמעותי. זה נתון לפרשנות.

זה לא היה בחוק.

השאלה היא גם מה רוצים להשיג. כלומר, אם הוועדה הייתה מבינה שאם לא ייקבע מועד רטרואקטיבי או רטרוספקטיבי, אין טעם להתקין את התקנות האלה. זה דבר אחד.

האפקט הכי גדול של התקנות האלה זה החברה הראשונה שלא תקבל השקעה.

אני מסכים שאם מתקינים את התקנות האלה מכאן ואילך, המועד האפקטיבי שלהם יהיה עוד במועד הראשון בו תהיה חברה שלא קיבלה את המענקים.

כל עונש, כל סנקציה תלויה היא מרתיעה, אבל הפעלתה מהווה הרתעה אמיתית. הוא אמר שנה הליך ממוצע. הליך פלילי בדיני עבודה יכול להימשך גם שנים. אני אומר לך את זה מניסיון. חוץ מהרתעה תיאורטית, לתקנות אין משמעות.

אני חולק על זה. גם בתקנות מקורות אנרגיה למשל שלפני שבועיים הוועדה אישרה, היא הבינה שיש זמן מסוים שייקח לתקנות להיכנס לתוקף.

במכרזים במהלך השנים האלה הפעילו את התנאי הזה.

אני לא מכיר את הנתונים העובדתיים.

תשאל אותם. הם יגידו לך.

את הנתונים האלה אני לא מכיר.

הם יגידו לכם. הם יושבים כאן.

אפשר לשלב בין הדברים ולקבוע שהתחולה תהיה על עבירות שנעברו מ-2006 והרשעה היא מיום חקיקת התקנות.

אני חושב אדוני שזה מרחיק לכת ואני מפנה את תשומת לבה של הוועדה שזה מעורר שאלות משפטיות חוקתיות שאני לא בטוח שהעניין הזה יצלח את מבחני פסקת ההגבלה.

פסקת ההגבלה של איזה חוק?

של חוקי היסוד. כל חוק אמור להיבחן לפי חוק יסוד. אינטרס ההסתמכות של מי שעבר עבירה.

היה סעיף בחוק. סעיף 19 כבר קבוע בחוק מ-2006.

כן, אבל הוא לא היה אפקטיבי. לא היו תקנות.

יש הבדל בין הסיוע שאני רוצה לבין מכרזים שהוא רוצה לקבל בהתקשרות. אפשר להחמיר יותר במכרזים מאשר בסיוע שאנחנו מעוניינים לסייע ולדחוף למשק. אבל ב-2006 החוק לא אמר באיזה תנאים. הוא לא אמר כל הפרה של שכר מינימום. הוא אמר: תתקין תקנות וידע השוק באיזה תנאים. זה לא היה קיים.

באופן תיאורטי, אדוני, יכול להיות שאדם עבר לפי מה שמוצע בתקנות האלה שלוש עבירות, מחר או מחרתיים תהיה הרשעה שלו בשלושת העבירות ולמרות שהתקנות נכנסו לתוקף היום, החל ממחר הוא לא יוכל לקבל. זה מצב קיצוני ותיאורטי אמנם, אבל זה משהו שצריך לקחת בחשבון. זה חלק מהוודאות.

בן אדם הפר ולא שילם שכר מינימום.

בסדר. הבנו את עמדת היועץ המשפטי.

גם כאשר קובעים הוראות חדשות בחוק העונשין, אתה יכול להגיד שיש מישהו שהפקיר פצוע אחרי שהוא דרס אותו ובגלל שהוא עשה את זה אתמול, אנחנו ניתן לו ליהנות וניתן לו עונש של חמש שנים ולא עשר שנים? למה? כי הוא עבר את העבירה אתמול, אז הוא ייהנה? כן, כי זה חלק מההגינות והצדק שבהליך המשפטי.

אפשר לומר שלפחות אחת מהעבירות נעברה לאחר התחילה.

אבל למה? זאת תעשייה שהגישה בקשות, היא לא ידעה על קיומו של החוק או על תקנות שהיו אמורות להיות מוסדרות, התעשייה סיכנה את מיטב כספה. זאת לא מתנה אלא זה סיכון שהמדינה משתתפת בהוצאות של תעשייה וזה הרבה מאוד כסף. חלק מהתוכניות נכשלות. זה נושא שהמדינה אמורה לעודד וזה קשור לצמיחה של המשק, להקטנת האבטלה, מדובר בתעשייה שהיא מאוד מאורגנת ומסודרת. אני לא מכירה את הפינות של תעשייה אחרת אבל אני מדברת בהקשר של תעשיית ההיי-טק, לעידוד תקנות חוק המחקר והפיתוח.


בדרך כלל התעשייה הזאת היא מאוד מאורגנת ומאוד מסודרת. מהניסיון שלנו כל תעשייה שקיבלה מענק מהמדינה, היא עמדה בכל אותם כללים שהוכתבו לה, אבל כאן זה לא המקרה. כאן לראשונה אנחנו אמורים להביא לידיעת אותה תעשייה את אותם טפסים לחתימה ולהצהרות וכל מה שכרוך בכך.

אם אנחנו אומרים שאדם שצבר כמעט כבר את המכסה כדי להיחשב כפסול מלקבל מענק, ייזהר שבעתיים מרגע שייכנסו התקנות כדי לא להשלים את המכסה. זה עדיין תלוי בו. הוא בסך הכול ייכנס לקטגוריה הזאת.

יש תעשיות של מאות עובדים. לא תמיד זה נעשה במכוון.

אז תכניסו לכאן את אלמנט הכוונה.

לא, אתה לא רוצה כי אתה לא רוצה להפוך שוב לעניין בירוקרטי של זה.

אפשר לעשות לפחות תקופה קצרה אחורה. זאת אומרת, ביום שבן אדם מגיע, אם הוא עבר בחצי שנה אחרונה או בשנה האחרונה, לפחות שהוא לא יעבור בחוסר תום לב כזה. ניחא, הוא עבר לפני חמש שנים, ויתרת לו, הוא לא שילם שכר מינימום, אבל אם הוא בחצי שנה-שנה אחרונה והוא בא בחוסר תום לב לקבל, זה משהו אחר.

יש גם הרבה מקרים שיש הרבה מאוד חברות שלפעמים כתוצאה מאיזושהי פעילות מסוימת של בעל שליטה קודם, נעברו כל מיני עבירות. החברה שינתה בעלות, יש שינוי בחברה.

אני יכול להוריד את העבירות מהיום לעבירה אחת, נניח, ואז זה לא רטרואקטיבי, ולכתוב שיש פטור למי שלא עבר בעבר עבירות והוא יצטרך עוד שלוש עבירות. זה היינו הך. זאת זווית של הסתכלות. אם אני אומר לכם שמיום החלת התקנות, אף אחד לא נכנס להגדרה. זה מצב שאני מציע לכם אותו. היום מאושרות התקנות, נכון לרגע זה, כולם יכולים לקבל מענק למעט זה שימשיך לבצע עבירות. מי שלא עבר בעבר, יהיה לו קרדיט של שלוש או כמה שקבעו כאן, אבל מי שעבר כבר סדרה של עבירות ועדיין לא עומד במכסה, ייזהר מלעבור את העבירה הנוספת. הוא ייזהר שבעתיים. מה הבעיה?

שליטה לדוגמה בחברה מסוימת.

אם אין שליטה, למה כל התקנות האלה?

לא, שינוי שליטה למשל בחברה. יש הרבה מאוד מפעלים שאני יודע שגם הכנסת וגם הממשלה ניסתה לראות איך ניתן לעזור להם וכתוצאה ממגוון פעילויות מסוימות גרמו לאיזו עבירה. נכנס בן אדם חדש, משנה את החברה. אין לנו שיקול דעת.

אם יש כאן שינוי של בעל השליטה, החבה מתנקה? חברת הבסיס.

לא.

אני חברה ואצלי נעברו עבירות. החלפתי בעל שליטה אחד. החברה עדיין נגועה?

כן. ודאי. זה בדיוק העניין של בעל שליטה כאן. כדי למנוע שמישהו שכבר יש לו תיק יחליף את שם החברה וממשיכים.

זה הרבה יותר גרוע. אני לא עושה רטרואקטיבי אלא אני רק קובע שמי שעבר עבירות בעבר, מספיקה עבירה אחת. ומי שלא עבר, עדיין יש לו את השלוש עבירות. זה לא רטרואקטיבי.

אני מציע שתאשרו את התקנה כך ותזמנו אותנו לדיון בעוד שנה לשמוע איזה אפקט היה לתקנות, למרות שעוד לא אירע האירוע שאתה מדבר עליו. יכול לקרות אירוע אחר שיעשה רעש והוא שבעקבות זה שעכשיו הם מחויבים לבדוק גם תוך כדי ביצוע, פתאום יעשו בעיה עם איזשהו גוף שכן קיבל כבר אישור ועוד לא סונן במסננת במקור. גם זה יעשה את הרעש שלו.


אם אתה שואל אותי, לדעתי הרעש כבר קיים. גם עצם זה שיש מועד שבו פורסמה הוראת המנכ"ל, כיוון שבסך הכול אלה מסלולים קרובים במהותם, אלה גופים עסקיים דומים או זהים, בסך הכול הרעש עושה את שלו ואני לא הייתי מזלזל באפקט הזה. פעם ראשונה שזה קורה וזה בכל זאת משהו תקדימי.

אני אומר לך מה ההצעה שלי. אנחנו נקבע שהוראות תקנות אלה יחולו על עבירות מינהליות שנעברו החל משנת 2006 ובלבד שאחת ההרשעות או העבירות, איך שתגדירו את זה, היא לאחר תחילתן של תקנות אלה ואילך. אחת העבירות או ההרשעות, איך שאתם רוצים לנסח את זה, היא לאחר תחילתן של תקנות אלה ואילך.

אחת העבירות? מה זה אומר?

שגם אם הפרת, יתחשבו בזה אבל רק אם אתה ממשיך להפר.

כלומר, מי שלא יפר מהיום והלאה.

אתה יודע מה זה אומר. מבחינתו זה עוד יותר מקשה כי זה אומר שאתה מניח סיטואציה שהבן אדם עשה איקס, הוא עוד לא עשה את הוואי שקבענו כמכסה, חסרה לו טיפה, ועכשיו, מהרגע שהוא עושה את החסר טיפה, אתה אומר שבעצם עכשיו הוא היה מספיק מוזהר ולכן הוא היה צריך להיזהר.

כן.

אלה עבירות. לא הרשעות.

עבירות. בסדר.

אחת העבירות היא לאחר יום התחילה.

בדיוק.

זה אומר שמכאן ואילך הם צריכים להיזהר. המבקשים יודעים בדיוק מה המצב שלהם.

לא הענשתי אף אחד באופן רטרואקטיבי, אם הוא לא עושה שום דבר.

המבקשים בעצם יודעים היום שהמצב שלהם הוא על הסף, אז הם ייזהרו פי שתיים. זה מה שאתם אומרים.

כן.

אין לי מנדט, אבל בסדר.

תקנה 4 – אושרה.

מדברים על מכאן ואילך על עבירות שנעברו אחרי תחילת התקנות והן מ-2006 ועד תחילת התקנות על הרשעות שהיו?

זה לא 2006. זה יום פרסום החוק. יום כניסת החוק לתוקף.

כן, אבל מדובר על הרשעות?

על הרשעות. בטח.

על מה שבסעיף 2.

לא. על עבירות ועבירות מינהליות שנעברו החל מיום תיקון החוק ולפחות שאחת מהן היא לאחר.

אחת העבירות בוצעה לאחר יום התחילה.

כן. בסדר. אושר פה אחד.

הצבעה

בעד – רוב

נגד - מיעוט

התקנות האלה אושרו.

אנחנו עוברים לסדרה השנייה של התקנות, שהן זהות. כל המלל זהה ממש?

הן זהות חוץ מאשר היכן שכתוב מינהלת מרכז ההשקעות, שם כתוב ועדת המחקר.

יש הפניה לסעיפים אחרים?

כן.

נא להתחיל להקריא. אנחנו נעשה את אותם שינויים במקביל. אין הערות שונות.

לא. זאת אותה מהות. היחידות כאן ניהלו דיון מהותי ולא סחר-מכר, כל אחת והתנאים שלה.

תקנות עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (התניית אישורים – שכר מינימום), התש"ע-2010

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(א1)(2) לחוק לעידוד השקעות הון, התשמ"ד-1984 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1.
הגדרות


בתקנות אלה –
"בסיס הקנס" – שיעור הקנס הנקוב לעבירה מינהלית בתקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – שכר מינימום), התשס"ג-2003.


"בעל שליטה" – בעל "שליטה" כמשמעותה בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.


"המבקש" – המבקש אישור לתכנית לפי סעיפים 16 ו-17 לחוק.


"ועדת המחקר" – ועדת המחקר שהוקמה לפי סעיף 9 לחוק.


"יחידת עבירה" – עבירה שנעברה לגבי עובד אחד בחודש עבודה אחד.


"חוק שכר מינימום" – חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987.

"עבירה לפי חוק שכר מינימום" – עבירה לפי סעיפים 14, 14א, 15 ו-15ג לחוק שכר מינימום.


"קנס מינהלי" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק העבירות המנהליות, התשמ"ו-1985.

יש כאן שינויים? עשינו שינויים בסעיף הקודם?

השינוי הוא ועדת מחקר במקום מרכז מינהלת.

לא, מדובר בשינויים שהוועדה שילבה.

שינויים שאישרנו בסט הקודם.

הכניסו תקנות והתשובה לכך היא לא.

תקנה 1 – אושרה.

2.
התניית מתן אישור בקיום הוראות חוק שכר מינימום


תנאי מוקדם לאישור תכנית בידי ועדת המחקר הוא כי מתקיימים כל אלה –
(1)
המבקש המציא בבקשה לאישור התכנית, בנוסף לכל מסמך אחר, הצהרה לפיה המבקש ובעלי שליטה בו מקיימים את חובותיהם בדבר שמירת זכויותיהם של עובדים המועסקים אצל המבקש לפי חוק שכר מינימום וכי הם מתחייבים להמשיך ולשמור על זכויות כאמור במשך כל תקופת האישור.

(2)
על פי הנתונים שבידי גורמי האכיפה המוסמכים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה -

(א)
המבקש או בעל שליטה בו לא הורשעו בארבע השנים שקדמו להגשת הבקשה בעבירה לפי סעיף 15ג לחוק שכר מינימום או בארבע יחידות עבירה אחרות לפי חוק שכר מינימום לפחות.

(ב)
לא הוטלו על המבקש או על בעל שליטה בו בארבע השנים שקדמו לבקשה, שלושה קנסות מינהליים או יותר בשל עבירה לפי חוק שכר מינימום ובלבד שלפחות אחד מהם הוא בסכום פי שלושה מבסיס הקנס לעבירה נושא אותו קנס.

תקנה 2 – אושרה.

3.
ביטול והתליית אישור

חדל במהלך תקופת התכנית להתקיים תנאי מן התנאים האמורים בתקנה 2, רשאית ועדת המחקר להחליט על ביטול האישור כולו או חלקו.

תקנה 3 – אושרה.

4.
תחולה

הוראות תקנות אלה יחולו על עבירות ועבירות מינהליות שנעברו ביום כניסתו לתוקף של התיקון - צריך כאן לשים את התאריך של התיקון – ובלבד שאחת העבירות בוצעה לאחר יום תחילתן של תקנות אלה.

אני מבקש אדוני, לאור השאלות לגבי הרטרואקטיביות של ההוראה הזאת, לשקול אולי לגבי מה שנעשה בעבר. כלומר, מיום כניסת תיקון כבל כפי שהוא נקרא לתוקף ועד היום שיתייחס רק לעבירות ולא לעבירות מינהליות כי שם מדובר על הליך פלילי.

עבירות מינהליות הן עבירות פליליות לגמרי. הנחיות היועץ לא מאפשרות להטיל קנס בלי שיש לך חומר לכתב אישום ולו מן הסיבה שהבן אדם יכול לבקש להישפט בו במקום.

תקנה 4 – אושרה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד - מיעוט

התקנות אושרו.

משרד התעשייה מתבקש להעביר לעורך דין ימין את הנוסח החדש של התקנות כמו שהחליטה עליו הוועדה ואז עורך דין ימין יוכל לבדוק ולראות אם זה הנוסח שאושר ואז נוציא את המכתב שמודיע על החלטת הוועדה.

אני מודה לוועדה. סוג של אכיפה עקיפה גם נמנה בין המלצות ארגון ה-OECD בדוח על ישראל.

עשינו משהו חשוב. גם ה-OECD חשוב ובעיקר חשוב שמי שרוצה הטבות מהמדינה, קודם כל שידאג להיות בסדר עם החלשים.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40