הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
22
ועדת הכלכלה

2.3.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








*



פרוטוקול מס' 477

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ו אדר א' התשע"א (2 במרס 2011), שעה 09:00

דמי ניהול ניירות ערך

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

רונן ניסים, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

סוניה בוגוסלבסקי, פניות הציבור ועמלות, בנק ישראל

טל הראל, יחידת ההסדרה אגף לקוח, בנק ישראל

מיטל לוי, פניות הציבור ועמלות, בנק ישראל

דורית מרקוביץ, פניות הציבור ועמלות, בנק ישראל

יעל ברוטין, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

גלי כספרי, מנהלת מחקר, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

אבירם כהן, דובר בנק לאומי לישראל בע"מ, איגוד הבנקים

שמעון שרצקי, מנהל מחלקת הרווחיות, בנק דיסקונט

אשר וינדזברג, סגן מנהל מח' מסחר ותפעול ניירות ערך, בנק הפועלים

מיקי אלה, מנהלת השקעות, בנק יהב

ריבי בוקמן, ענף עמלות, בנק לאומי

קרן בורנשטיין, מנהלת רגולציה, בנק הפועלים

אלה גולן, מנהלת השקעות, הבנק הבינלאומי

ברכיה רוזנברג, מנהל רגולציה, בנק לאומי

רונן רגב כביר, סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

אשר גולדשלגר, ההסתדרות החדשה

עמי צדיק, ממ"מ, הכנסת

יעקב צ'רטוף, ממ"מ, הכנסת

לאה ורון

הדס צנוירט

דמי ניהול ניירות ערך

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: דמי ניהול ניירות ערך.


הנושא עלה על-ידי – יוזמה שלי על סדר-יום של הוועדה כדי לבחון מה הצורך בעמלה הזאת, מה היא משרתת, ממי היא נגבית, האם יש לעשות הבחנה בין סוגים שונים של ניירות ערך – מניות, אג"חים, קרנות נאמנות, אופציות וכדומה. אני מבין שהיקף העמלות שמשלם הציבור הישראלי בסעיף הזה הוא כ-800 מיליון ₪ - התבססתי על פרסום עיתונאי, ואשמח לשמוע את הנתונים מהגורמים שפה סביב לשולחן, והאם יש מקבילה לעמלה הזאת בעולם המודרני, ובסוף ננסה להתגבש למסקנות - האם המצב הקיים הוא סביר, ואם לא – מה צריך לעשות.

מי נמצא מהפיקוח על הבנקים? בבקשה.

הפיקוח על הבנקים מכיר בקיום השירות ניהול ניירות ערך. השירות הזה מצא את הביטוי בתעריפון העמלות שנקבע במסגרת הכללים שהוצאו מכוח הסמכות על-פי חוק הבנקאות – שירות ללקוח. כשהותקנו הכללים האלה, הפיקוח על הבנקים בדק עמלה-עמלה ושירות-שירות, והתייחס לשאלה, האם השירות הזה קיים כשירות, והאם הוא המצאה ישראלית או מקובל גם במקומות אחרים בעולם, וקבע אותם כשירות שניתן.


הפיקוח על הבנקים לא מחליט ולא קובע, האם ייגבו עמלות בגין השירות; הוא רק קובע מהם השירותים שבעדם מותר לגבות עמלות. ההחלטה, האם לגבות עמלה או לא, ובאיזה סכום לגבות אותה, היא החלטה של התאגידים הבנקאיים.

כלומר זו עמלה שלא מפוקחת.

לא.

עשיתם בשעתו השוואה בין-לאומית?

עשינו בדיקה. קודם כל, מבחינת שירותים שניתנים בניירות ערך, יש שני שירותים מרכזיים – אחד הוא של קנייה ומכירה, והשירות השני הוא שירות של ניהול ניירות ערך או שמירה על זכויות של לקוחות ורישום ניירות ערך. אין חולק על כך שמדובר בשירות מובחן, שהוא שונה משירותי ברוקר. הוא גם לא חייב להינתן באותו גוף, כלומר ייתכן מצב שבו יהיה פיצול בין הגוף שמחזיק ורושם את ניירות הערך וסולק – הוא חייב להיות חבר מסלקת הבורסה – לבין גוף שבאמצעותו מבצעים פעולות. זה שירות מוכר בעולם, היתה פה ועדה בין-משרדית שבדקה את הצורך בהסדרת שירות זה, ללמדנו שמדובר בשירות שבצדו גם אחריות. אין ספק שמדובר בשני שירותים שונים, ולכן שני השירותים הללו מצאו ביטוי בתעריפון העמלות. כאמור, הבנקים רשאים להחליט – אנו לא מחייבים לגבות עמלות ולא מחליטים עבור הבנקים, אם ייגבו. זה שיקול הדעת שלהם.

ראית מישהו שמוותר על עמלות?

יש הרבה הנחות והטבות בעמלות. תעריפון העמלות מייצג שיעורים מרביים של עמלות, ובתחום הזה וגם בתחומים אחרים ניתנות הנחות והטבות.

אילו פעולות אנחנו מקבלים עבור העמלה הזאת?

איזה שירות? אולי אתה רוצה שהבנקים יסבירו לך.

אתם, מבחינתי, גורם אובייקטיבי.

מאה אחוז. קודם כל, הבנק רושם את הפוזיציות של הלקוחות ואת הזכויות שלהם. הוא גם אחראי על שמירה על הזכויות שלהם. הוא מוסר להם את כל ההודעות שהוא מקבל מהבורסה, הוא מוסר להם הודעות על התפתחויות בהון של החברות האלה, הוא מקבל מהם התייחסות. בין היתר, ברפורמה בעמלות ביטלנו שתי עמלות אחרות, ואיחדנו אותן עם עמלת דמי ניהול, שזה חלוקת ריבית ודיבידנד והקצאת מניות הטבה. זה סט של שירותים. כמובן, הבנק מפתח מערכות, כדי שהלקוחות יוכלו לראות כמעט און ליין את כל השערוכים של התיק שלו. יש לו מערכות גיבוי ומערכות של אבטחת מידע, כי הוא חייב להגן על זכויות הלקוח שלו. הלקוחות, אם הם מקבלים הודעה, לפעמים הבנקים מתריעים וחוזרים, ואומרים: עדיין לא קיבלנו ממך התייחסות. זה סוג של ניהול של תיק ניירות ערך ושמירה על זכויות הלקוח ושמירה על הרישומים האלה.

אותה עמלה קיימת בגרמניה, בצרפת – אותן פעולות נעשות גם שם, אני מניח.

נכון, ולא בדקנו כל מדינה ומדינה, כי בדיקה כזאת בלתי אפשרית – בדקנו בארצות הברית ובאוסטרליה ובבריטניה, וראינו שם את העמלה הזאת כקיימת.

בארצות הברית זה קיים?

כן, ראינו בנקים שגובים אותה, וגם בתי השקעות שגובים אותה, וגם בתי השקעות אצלנו גובים אותה בשמות אחרים ובצורות אחרות, אבל גובים אותה. אין חילוקי דעות על כך שהשירות – זה גם שירות שיכול להינתן בגופים שונים. הוא מובחן. האם צריך לגבות עליו עמלה - זה שיקול דעת של התאגידים הבנקאיים.

גם אם אני מחזיק, למשל, רק נייר ערך שהמסחר בו הופסק, גם אני צריך לשלם דמי ניהול תיק? אני לא מקבל הודעה, אני לא מקבל דיבידנד, אין שום ספליט. אם אני מחזיק רק קרן נאמנות, שאפילו לא מחלקת דיבידנדים?

ודאי, קרן נאמנות גם, כי אם יש שינוי במדיניות של קרן נאמנות, מי שאמור להודיע ללקוח על שינוי מדיניות ההשקעה זה הבנק. שינוי מדיניות זה סוג של הודעה שהלקוח ודאי אמור לקבל אותה וגם אמור לפעול לפיה, אם השקיע בקרן נאמנות על-פי החלטת מדיניות מסוימת שלו.

לא יותר נכון לעשות עמלה פר פעולה שהיא אמיתית ומוחשית, כי גם לא תיק של מיליון ₪ כתיק של 100 אלף שקלים. יש פה סוג של עמלת מחזור.

לכן העמלה הזאת נקבעת כשיעור מהסכום, כי מטבע הדברים, משקיע יותר קטן צריך לשלם פחות ממשקיע גדול יותר.

למה? אם אני מקבל הודעה על שינוי מדיניות של הקרן, הרי פעולת הבנק, היא לא מתייקרת מזה שאני מחזיק – אצלי רשום עוד 0 בשורה או פחות 0, או עוד אפסים. זו אותה פעולה. אם אני מקבל הודעה, אימייל או מכתב הביתה – אותה פעולה מבחינת הבנק.

הגיוני להניח, שאם יש לך תיק בסכום מאוד גדול, הוא מפוזר בהרבה ניירות, ואתה מן תקבל יותר הודעות, ואתה יותר מעסיק את הבנק בתיק שלך – זו הנחה סבירה. לקבוע את העמלה הזאת בסכום קבוע זה משהו שפוגע במשקיע הקטן ולא במשקיע הגדול. אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות.

אני הבנתי שהמשקיעים הגדולים באמת גם לא משלמים את העמלה הזאת. זה נכון?

גם משקיעים קטנים יותר לפעמים לא משלמים את העמלה הזאת. זה עניין של הטבות והנחות שבנק נותן, זה עניין של תחרות. זה תחום מאוד תחרותי. הבנקים מאוד מעוניינים באנשים שפועלים בניירות ערך.

אבל ריבוי העמלות הזה, אולי יש תחרות, אבל לקוח, קשה לו לעשות את התחרות בין הגופים השונים, כי יש עמלת קנייה ומכירה ועכשיו עמלת דמי ניהול, ואיך אתה מחשב. למה הכול לא מתרכז בעמלה אחת – קנייה ומכירה?

להפך – איחדנו פעולות שונות בתוך עמלת ניהול אחת, שהיא נהוגה ומקובלת. אם לא עמלת ניהול, זה יהיה הקצאת מניות וחלוקת דיבידנד ומתן הודעות ועוד כל מיני פעולות שעוד יותר יקשו על הלקוח.

להפך. למה לא קנייה, מכירה וזהו, כמו שיש ברוב העולם?

זה לא נכון. אני לא יודעת מי אמר שיש את זה ברוב העולם, ועל סמך מה זה נאמר.

את אומרת את זה על סמך בדיקה, שזה לא נכון?

אני לא יודעת להגיד לאדוני, זו בדיקה סטטיסטית, אם זה קיים ב-50 אחוז מהעולם או ב-20 אחוז מהעולם. אני יודעת שבדקנו וראינו את זה כשירות שקיים.

גם יש פסק דין של בית משפט מחוזי, שהכיר בכך שמדובר בשירות עצמאי ונפרד, ועדה בין-משרדית הכירה בכך שמדובר בשירות עצמאי שטעון הסדרה, כי הוא גם לא חייב להינתן בגוף אחד. זה מוכר כשירות. האם הם יגבו בגין זה עמלות, באיזה שיעור – זה החלטה שלהם. זה תחום יחסית תחרותי, יש שונות גבוהה גם בין התאגידים הבנקאיים לבין עצמם וגם יש הצעות – אני מבינה, לפי הממ"מ – מאוד מפתות מחוץ למערכת הבנקאית, ולא מאוד מורכב להשוות את זה – זה בסך הכול שתי עמלות, ולקוחות בהחלט יכולים לעשות את ההשוואה הזאת. זה בדרך כלל לקוחות שהם קצת יותר מתמצאים, זה לא לקוחות של שירותי עובר ושב. הם יכולים לבחור את החלופות היותר זולות.

גם אם קניתי קרן נאמנות של אג"חים, משהו מאוד סולידי, גם לא בטוח שאני משקיע כזה מתוחכם, פשוט השקעתי במשהו יותר נזיל, אבל עדיין מאוד סולידי, אני לא פעיל מאוד, אני לא מכיר את המטריה לעומק, והעמלה היא בשיעור של בין רבע לחצי אחוז, זה גם פוגע מאוד בתשואה שלי.

לא משלמים קנייה-מכירה בקרן נאמנות; רק דמי ניהול פיקדון לבנק, אז זה רק עמלה אחת.

אתם בטוחים במה שאתם אומרים?

כן.


השיעורים שנקבת לא כל כך מדויקים; לפי הנתונים שבידי, השיעורים נעים מ-0.15 ל-0.2 – המרבי. אני לא יכולה להעריך בממוצע את שיעור ההנחה, אבל בנקים מעניקים הנחות על השיעורים האלה. אלה שיעורים תעריפיים.

תודה. בבקשה.

אם מסתכלים על התמונה שמתאר הממ"מ, בפשטות, יש פה שירות שיש לו תחליף מאוד ברור, מאוד סביר, זול מהותית בבתי השקעות, ומצד שני, אנחנו רואים מגמה הפוכה, שבה יותר ויותר מהפעילות נעשית דווקא דרך הבנקים. אלה שני דברים שנעשים אחד ליד השני, וקשה למצוא דרך להסביר תופעה כזאת פרט לבעיה תחרותית. בשורה התחתונה, זה המצב – יש פה לבנקים כוח מאוד גדול כמשווק המרכזי בישראל של שירותים פיננסיים, ועל פניו נראה שהוא אכן משתמש בכוח הזה – לא כביקורת או האשמה – הוא מוכר שירותים, הוא עושה זאת טוב, ולמרות שיש תחליפים זולים, עדיין הרוב המכריע של הציבור נמצא אצלו. זו בעיה שצריך לטפל בה.


זה דומה למצב שהיה בעבר בנושא של ביטוח אגב משכנתא - היו ביטוחים מאוד יקרים דרך הבנקים, ונעשו תהליכים – חלקם היו רגולטוריים, חלקם היו שיווקיים – שיצרו מציאות אחרת. כיום המציאות היא אחרת, וכיום גם הבנקים, כאשר המשווקים הרבה יותר מושפעים מרמות המחירים של המתחרים החיצוניים שלהם.


בלי קשר לשאלה, האם עמלה אחת או שתיים בנפרד, שאנחנו לא נכנסים אליה, ולצורך העניין, מקובלת עלינו ההבחנה שהפיקוח על הבנקים עשה ומצא שסביר וניתן לעשות הבחנה כזאת, אנחנו גם מסכימים שלהשוות שתי עמלות זה משהו אפשרי, אבל בשורה התחתונה יש פה בעיית תחרות, שצריך לטפל בה, אם זה באמצעות חובות גילוי ללקוח על האלטרנטיבות שיש לו, אם זה באמצעות מערכת השוואה משותפת של עמלות, כולל התחליפים החיצוניים. בנק ישראל, למשל, התחיל לייצר השוואות – אני לא יודע עד כמה יש להן נראות ועד כמה נכנסים אליהן ועושים בהן שימוש, אבל אפשר לייצר הרחבה שלהן בצורה אפקטיבית, ולהכניס לתודעת הציבור את התחליפים, אבל בשורה התחתונה ברור שאם בתי ההשקעות, שהם קטנים יותר, הם יותר חשופים לסיכונים פיננסיים מהבנקים, בהגדרה – לא גוף שמתמחה בסיכונים פיננסיים כמו בנק, ועדיין הם מסוגלים לתת עמלה הרבה יותר זולה, שהיא לא מס על גודל התיק, אז כנראה שאפשר אפילו בישראל לעשות את זה, ולחסוך הרבה כסף לאנשים.


נכון שמדובר בחלק מהאוכלוסייה שיחסית יותר מודע, יחסית יותר מתמקח, אבל הדגש הוא על "יחסית", וחלק גדול מהאנשים שיש להם כיום נכסים בניירות ערך לא מספיק מודעים, משלמים את עמלות התעריף, לא יודעים את היכולת שלהם להתמקח, לא יודעים שאפילו לפעמים אם הם מרימים טלפון לבנק ואומרים: תגיד לי – וזה משהו שקרה לי – מה עמלת ניירות ערך שאני משלם, הוא היה קצת נבוך, ומסר לי את האחוז, ואחרי חצי שעה התקשר מיוזמתו, הפקיד, ואמר: החלטנו שאנחנו נותנים לך הנחה. אפילו לא ביקשתי, רק אמרתי שאני רוצה לבדוק. אז חלק גדול מהערך שהבנקים יוצרים פה הוא על חוסר המודעות של הציבור, וזה, לדעתנו, לב העניין, כי יש פה תחליף, הוא זול יותר, והוא לא בשימוש, להפך; הנתח שלו רק הולך ופוחת, לפי הנתונים שמציג פה הממ"מ.

לרוב האנשים נוח להיות במקום אחד.

נכון. יש פה כוח מאוד גדול לבנקים כסופרמרקט של השירותים הפיננסיים. היה כוח מאוד גדול לבנקים כערוץ המשווק של משכנתאות, ועובדה שכשעושים פעולה ממוקדת, גם בצד הרגולטורי של ההפרדה, של מה אני משווק כך ומה אחרת, וגם בצד של כניסה שיווקית ותחילת פרסומים של התחליפים בצורה יותר אפקטיבית וממוקדת, זה משפיע, זה משנה שוק, כי השוק של ביטוחים אגב משכנתא השתנה.

אבל יש אופציה נוספת, שהאלטרנטיבות לא מנצלות את כל הכוח שלהן, נניח, הגופים המוסדיים או בתי ההשקעות, כי הם לא מעוניינים לקבל לקוחות יותר חלשים, כי זה לא מביא להם הכנסה מספיק טובה. זאת אופציה בעיניך?

כן, אבל לא כל כך מתיישבת עם העובדה שאתם גובים עמלת שיעור, והם גובים עמלה פלאט. עמלה פלאט פחות תופסת טרמפ על הלקוחות הגדולים.

בסופו של דבר יכול להיות שבתי ההשקעות הולכים על הלקוחות היותר מבוססים, שמכניסים להם יותר כסף באופן מחזורי, והלקוחות האחרים, הבנקים נותנים שירות לכל הלקוחות. זאת אופציה?

לא.

זאת עובדה.

כשהתכוננו לדיון הזה, ניסינו לחפש את תעריפוני העמלות של בתי השקעות באינטרנט. היה מאוד קשה למצוא את זה. הבנקים מפרסמים תעריפון עמלות באתר האינטרנט שלהם באופן בולט, וגם הפיקוח על הבנקים מפרסם השוואה של עמלות בניירות ערך גם בתחומים אחרים באתר האינטרנט שלו, ונכנסים לשם אנשים. היה לנו מאוד קשה להגיע למחירים האלה במתחרים של המערכת הבנקאית. יכול להיות שגם בכיוון הזה צריך לחשוב.

לא באתי להאשים, לא את הפיקוח ולא את הבנקים.

אתה מדבר על מודעות. בין היתר, אם יש להם הצעה כל כך אטרקטיבית, צריך לתת לה פרסום.

אולי תוסיפו לאתר שלכם- - -

אנחנו לא מסתמכים עליהם.

סוניה, אנחנו בעולם הפתיר.

מישהו צריך לפתור את זה.

בבקשה.

שלום, אני מנכ"ל קרן השתלמות וקופת גמל, ואני רוצה להציג את הפן של קופת הגמל וקרן ההשתלמות ולא לדבר ברמה התיאורטית, כי פה יש מקצוענים טובים ממני ברמה התיאורטית.


למשל, הברוקראז', שזה קומיסיון נוסף שלוקחים הבנקים.

תסביר לנו מה זה.

המכרז של ניירות הערך, שנותנים לך את זה בהיטל נמוך. אצלנו, למשל, מורידים עמלות, והיום אני משלם כקרן השתלמות 0.1 אחוז, כשהם מדברים פה על 0.15, 0.20, אבל זו עלות נוספת שמוטלת על שכירים שחוסכים בקרן השתלמות את קרן ההשתלמות שלהם או את קופת הגמל, והם משלמים עוד מס, שזה 0.1 אחוז על הכסף שהם חוסכים. למה צריך את זה?


מצד הבנקים, הם צריכים את זה. יש מספיק עמלת ניהול של הבנקים, והצגת את זה כל כך יפה, למצוא מכנה אחד משותף, שאומרים: זה ייתן לנו במקום X, X פחות אחת, ואז אפשר לצמצם עמלות ולצמצם את כל ההוצאות האלה. גם הפיקוח של הקסטודיאן, כל דבר בפני עצמו זה עמלה. אתה מחבר את זה בסוף השנה, אתה מוסיף 0.1, והבנקים והפיקוח, זה אחרי שחלק הולכים למכרז, ואז הם מציעים עמלות יותר נמוכות כדי שירכשו ויעשו את המכרז דרך ניירות ערך שהם מנפקים, כלומר אם תעשה את זה בנייר ערך של בנק הפועלים, בנק לאומי וכו', אתה תוכל לשלם רק 0.1; אם תעשה את זה לא דרכנו, תשלם 0.15 או 0.2. יש לך פה מין פאזל של מחירים, שאתה צריך על היום לעקוב אחרי זה, וזה קומיסיון – בעברית יפה, זה מס. כך אני קורא לזה. אני מבקש לומר שזה מס כמו הרבה מטלות אחרות שהרגולציה, למשל, מטילה עלינו.


אני מאוד מבקש שכל המיסוי הזה, ו- - על כספי השכירים, על כספים אחרים שאנשים חוסכים בזיעת אפם, ואתה מכניס להם. אתה רוצה לשמור על ערך הכסף בקרן ההשתלמות, אתה קונה מניה כזו, מניה אחרת. יש ברוקראז', ואתה משלם חוץ מעמלת ניהול הבנק – אני לא רוצה לחזור לוועדת בכר הישנה, למה שגרמה בהוצאות, אבל זה עוד סוג של הוצאות, שחשבנו בעבר שניפטר מהן, ואפשר לומר, מה זה 0.1? אבל 0.1 בסכומים יותר גדולים לגבי כל פרט שווה כמה מאות שקלים. תכניס את זה – אני לא רוצה לפגוע, וקטונתי מלהתווכח עם הבנקים, אבל תצמצם לנו, אני אומר לפיקוח, לאיגוד הבנקים: תצמצמו לנו עלויות בכל הדברים האלה. כל דבר קטן שיש לך פעולה בניירות ערך כזו או אחרת, שמירה. לא שמירה – עולה לנו כסף. לא אמרתי שהם לא צריכים להרוויח, אני רק אומר - צמצמו לנו את המיסוי הזה, את העמלות האלה. ולא חסר, נגיד, בקרן השתלמות אתה משלם עמלת ניהול. אז יגידו לך: עמלת ניהול לא קשורה לברוקראז', לא קשור לזה, לא קשור לזה. תחבר את כל הדברים האלה יחד, תגיע לסכום מס שלא היית רוצה לשלם אותו על הכסף הפרטי שלך.

אני מאוד מבקש - אם היתה הצעת טיוטה, הייתי מביא מספרים יותר מדויקים. כשנתקדם בדיון על העמלות, אני מוכן ומזומן להביא את כל הסוויצ'ים הקטנים של העמלות שאנחנו משלמים בגלל ניירות הערך מההתחלה ועד הסוף. אני לא נכנס לעמלות אחרות, אבל אני אביא גם אותן. אני מייצג את הצד של השכירים פה, שחוסכים שקל אחרי שקל בקרן השתלמות, ואני כבר לא מדבר על קרן פנסיה. למה צריך את זה? ובסכומים של 0.1 אחרי מכרז. לפני מכרז זה, לטעמי, 0.15, 0.2, וזה יורד ל-0.1. ויש עוד כמה עמלות שאנחנו משלמים מסביב על הדברים בסכומים לא גדולים, אבל אם הוועדה תחליט בסופו של דבר לאחד את כל העמלות האלה ולהקטין אותן, יצאנו נשכרים. תודה.

תודה. בבקשה.

דבר ראשון, אני לא יודעת על איזה מגוון עמלות מדובר, כי בסך הכול הלקוחות משלמים עבור ניהול חשבון ניירות ערך שני סוגי עמלות בלבד – עמלות קנייה ומכירה ועמלת דמי ניהול חשבון או פיקדון ניירות ערך, ואני רוצה לפרט מה עומד מאחורי העמלות האלה, נוכל לראות אילו שירותים הבנק נותן.

קודם כל, הבנקים נותנים את השירותים שאמנה לכל הלקוחות שלהם שמחזיקים איזשהו חשבון ניירות ערך, בין אם זה סכומים קטנים של אלף, אלפיים, 10,000 שקל, ובין אם זה לקוחות עם תיקים של מיליון שקל ומעלה – כולם מקבלים את כל השירותים האלה מהבנק שלהם. השירותים כאלה כוללים החל מהצגת המידע באופן שוטף, שכל לקוח יכול בכל רגע נתון לראות בערוצים שונים מה יש לו בחשבון ניירות ערך, למיין את זה לפי סוגים, לראות בדיוק את התשואה הנוכחית של התיק, כשמשערכים את שווי ניירות הערך השונים, את מטבעות החוץ, בהנחה שיש גם ניירות ערך זרים בכל רגע נתון, ומראים לו תמונה מלאה באופן שוטף, יום-יומי, ומאפשרים לו לקבל החלטות.


מעבר לזה, השירות הזה נותן פעולות שונות שהבנק מבצע עבור הלקוחות בהתאם לאירועים השונים שקורים בחברות שהוא מחזיק את המניות או את האג"חים של החברות, בין אם זה תשלומי ריבית או דיבידנדים או כל אירוע שקורה בחיי החברה. לפעמים יש אירועים שדורשים מהלקוח לקבל החלטה. למשל, חברה מסוימת מבצעת הצעת רכש. מישהו צריך להודיע ללקוח, להסביר לו מה זה אומר, לנסות לעזור לו לקבל החלטה – רוצה להשתתף בה, לא רוצה להשתתף בה. אחרי שהלקוח מחליט מה לעשות עם אותה הצעה, צריך ליישם את ההחלטה הזאת, כן או לא, אם החברה אכן ביצעה הצעת רכש, לדאוג לזכויות הלקוח, שהמניות שלו אכן יירכשו, והוא יקבל את הכסף, וכל הדברים האלה זה פעולות שכלולות באותה עמלה.


מעבר לזה, כל נושא המיסוי – הבנקים מחשבים את המס ומנכים אותו.

זה צריך לגבות מהמדינה, לדעתי.

מאוד יכול להיות.

בהיגיון – שירות למדינה.

בכל מקרה, הפעולות האלה לא טריוויאליות. לפעמים ללקוחות יש זכאויות, פטורים. את כל הדברים האלה הבנקים עושים. הבנקים עושים אופטימיזציה של תשלום המס של כל לקוח, עושים עבורו קיזוזים, בודקים מה הדרך הכי טובה, כמה הוא יכול לשלם באופן האופטימלי מבחינתו – כל הדברים האלה כלולים באותה עמלה.


מעבר לזה, אם לקוח מחזיק בניירות ערך זרים, הבנקים משתמשים בשירותי קסטודיאן זרים. צריך לשלם להם עמלות דמי ניהול ועמלות סוכן ועמלות סליקה, צריך להעביר את הכסף לחו"ל – כל הדברים האלה כלולים באותה עמלה, וכל כל הפעולות האלה דרושות מערכות מחשוב מאוד מתוחכמות. כל הזמן צריך לשדרג אותן. על המערכות האלה יש מערכות גיבוי ומערכות אבטחה ומערכות הצפנה, וכמובן, נעשה ביטוח לכל הפעילות הזו, שאם חלילה נופלת תקלה של טעות אנוש או תקלה טכנית, שהלקוח לא יינזק. כל הדברים האלה כלולים בעמלה הזאת. צריך להבין את זה כשמנסים להצדיק את קיומה של העמלה הזאת. כמובן, עמלות קנייה ומכירה זה פעולה אחרת לגמרי, ואין מקום לחבר ביניהן. עמלות קנייה ומכירה נועדו לכסות את התשלומים – גם כאן הלקוח מתקשר לבנקאי שלו ועושה את זה באופן עצמאי, אבל נאמר, הוא מבקש לעשות פעולה מסוימת, הבנקאי בודק שהלקוח יכול לעשות את הפעולה, שהפעולה הזאת עומדת בתנאי הבורסה מבחינת הגודל, הזמן וכו'. הוא עוקב אחר ביצוע הפעולה, מוודא שהיא נעשתה. לפעמים יש ביצוע חלקי – צריך לוודא עד הסוף, בסוף ליידע את הלקוח, שהפעולה הזו אכן נעשתה, לארגן את העברת התשלומים. גם כאן מערכות מחשוב מאוד מתוחכמות עם כל הגיבוי והאבטחה והכול. הפעולות האלה עולות הרבה כסף.


לגבי ההשוואה בין הבנקים לבין גופים אחרים, קצת בעייתי להשוות בין גופים כמו בנקים לגופים המוסדיים.

אני רוצה לעצור אותך ולהקריא לך קטע מתוך המסמך של מרכז המחקר והמידע: "השירות: הבנקים מספקים ללקוחותיהם במסגרת דמי הניהול שירותים אשר חלק מבתי ההשקעות גובים בגינם עמלה בנפרד, כגון דמי ניהול דיבידנד, דמי ניהול ריבית, אישור בעלות על מניות וכדומה. לטענת איגוד הבנקים, הרכיב המכונה דמי טיפול בבתי השקעות אינו מקביל לרכיב של דמי הניהול בבנקים. למעשה, דמי הניהול בבנקים מהווים תשלום עבור אוסף של שירותים, שעבור חלק מהם גובים בתי ההשקעות עמלה נוספת".


אני מבקשת שתתייחסי לגביית העמלה הכפולה – פעם אחת העמלה שגובה הבנק, ופעם שנייה, אמנם התייחסתם להערה של מרכז המחקר והמידע שלנו, ובכל זאת השורה שנשארת זה שחלק גדול מבתי ההשקעות – לדעתי, כולם – גובים על אותם כספים עמלה נפרדת. אז פעם אחת אתה משלם בבנק על הניהול- - -

לא.

אולי הממ"מ יסבירו את זה.

לפני כן – הדוגמה של רכישת ניירות ערך בחו"ל היא קיצונית, ולא אליה אנחנו מכוונים, ויש שם עוד עמלות שהבנק מרוויח מהמרת מט"ח, ויש, לדעתי, גם עמלת רכישה, שהיא גבוהה יותר . אבל ניתן את דוגמת הקיצון השנייה - תיק ניירות ערך, שנייר הערך שנמצא בו, המסחר בו הופסק. למה צריך לגבות עליו דמי ניהול? יש גם כאלה שזה שמונה שנים.

תיק ניירות ערך שכולל רק מניה אחת, שהמסחר בה הופסק, אני לא יודעים עד כמה שכיחים המקרים האלה. זה מקרה כל כך פינתי – הבנקאים אומרים שיש פטור.

מה שאני יודעת, שבתעריפון בנק ישראל חייבו אותנו לא לגבות עמלות על ניירות ערך שאינם נסחרים, ואנחנו לא גובים בתעריפון.


גם הבורסה לניירות ערך, שמהווה מסלקה עבורנו, גם היא גובה סכומים, כיוון שזה היקפים מאוד גדולים, אחוז מאוד נמוך מהתיק, אבל גובה גם דמי ניהול.

היא גובה משהו כמו 0.0007 אחוז, שזה אומר 70 אגורות על כל 100 אלף ₪. לא הייתי מזמין אתכם לפה גם אם הייתם גובים פי ארבעה.

לא גובים עמלה על ניירות ערך שהמסחר בהם הופסק.

חשוב לי לענות למה שלאה אמרה. דווקא הנקודה שהעלית היא בדיוק הנקודה שאני דיברתי עליה. הלקוחות של הבנקים, משלמים להם את כל הפעולות שאני אמרתי, וזה רשימה שעוד קיצרתי אותה. על כל הפעולות האלה הלקוחות משלמים רק עמלה אחת, בניגוד לבתי השקעות, שבנוסף לעמלה שבכל בית השקעות - גם אנחנו התקשינו למצוא תעריפונים שלהם; אלה שהצלחנו, כל בית השקעות, יש לזה שם אחר, אבל נאמר, המקבילה של דמי הניהול, בנוסף לעמלה הזאת הלקוח משלם עוד עמלות, למשל, כשחברה מחלקת דיבידנד, והלקוח זכאי לו, הוא צריך לשלם עליה עמלה. כשאג"ח מסוים משלם ריבית, והלקוח זכאי לקבל תשלום עבור הריבית הזאת, הוא צריך לשלם עוד עמלה. הוא לא תמיד מודע לזה כשהוא פותח את החשבון. או טיפול בתביעה ייצוגית, שהבנקים עושים את זה עבור הלקוחות - בתעריפון מסוים אני רואה שזה עולה 250 שקל ללקוח, בבתי השקעות. דווקא בתי השקעות – חלקם, אני לא יכולה לומר פה משהו גורף, כי לא יכולתי לבדוק את זה, אבל דווקא שם יש עוד עמלות שנגבות על הדרך מהלקוחות, ובבנקים, הלקוח יודע שהוא משלם רק את עמלת דמי הניהול.

אם לא מחולק, הוא לא משלם. אצלכם הוא משלם בכל מקרה.

הוא משלם דמי ניהול שכוללים את הכול.

וגם את הכספים שהבנק מעביר לקרנות, שהוא משקיע בקרנות. יש לי תיק השקעות בבנק, אני משלמת דמי ניהול על כל הסכום שיש לי בתיק ההשקעות. חלק מהסכום שמצוי בתיק ההשקעות שלי מועבר לקרנות השונות. אני משלמת פעם אחת לקרנות ופעם אחת לבנק.

לא.

קרנות לא גובות דמי ניהול?

זה ודאי.

זה מה שהיא התכוונה.

הקרן מנהלת את זה.

אז למה הבנק גובה ממני דמי ניהול? תמורת מה? הרי זה לא דמי ניהול. הבנקים לא באמת מנהלים את הכספים האלה; הם מעבירים אותם לקרנות, שהן מנהלות אותם.

למשל, אם מנהל הקרן החליט לעשות שינוי בקרן הנאמנות שלך, ומחליט במקום להשקיע X אחוז במניות, הוא מגדיל את ההשקעה שלו במניות. הבנק יודיע לך על זה, יחד אתך יחליט אם נכון לך להשקיע בקרן הזאת.

יש לי מחלוקת גדולה על היחד אתי ועל הייעוץ שמותר ואסור לבנקים לתת וכו'.

לגבי משלוח הודעות ללקוחות, בכל מה שקשור לפעילות בשוק ההון – אותה עמלה שאתם גובים בגינה- - -

לא קנייה ומכירה; בין לבין.

על פעילות שוטפת בכל רבעון. מה ההוצאה של חמשת הבנקים בנושא הזה של משלוח הודעות ללקוחות שלהם?

אין לי הנתון הזה.

מה כל הוצאות המחשוב של הבנק, שקשורות לשוק ההון?

אין לי הנתון הזה. אי-אפשר לבודד את מכלול הפעולות לסיגמנטים, ולומר: שורות הקוד עולות X, וההצפנה והאבטחה והגיבוי עולות Y; יש כוח אדם ויש הכשרת אנשים ויש כל האנשים שעובדים בסניפים, שעובדים מול הלקוחות. אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לבודד את כל העלויות האלה ולחבר אותן יחד - זה לא נשמע לי מעשי. ציון הפעולות האלה היה כדי להדגים מה עומד מאחורי העמלה הפשוטה הזאת, שנקראת דמי ניהול חשבון ניירות ערך.

השאלה, מה הרווח של הבנקים בתחום הזה – מה ההכנסה ביחס להוצאה בתחום הספציפי הזה, בעמלה הזאת.

אני לא יודעת מה הרווח של הבנקים.

אבל בהחלט את יכולה לבדוק.

זה בטח לא נתונים שהבנקים מפרסמים או מחויבים לפרסם. אני מניחה שזה נתונים סודיים, מסחריים, של כל בנק ובנק. אני לא יודעת איך אפשר להגיע לנתונים.

אולי פה אף אחד לא הוכיח שהעמלה הזאת נגבית על שום דבר, שכך היו חלק מהטענות שהופנו לוועדה. נטל ההוכחה הזה לא הורם באופן מלא, אבל עדיין, כשאני רואה שהבורסה גובה 0.0007 עבור דמי ניהול- - -

אבל התשלום לבורסה – אפילו לא הזכרתי את זה כאן. אני מסכימה אתך.

אבל זה אותו סעיף, זה דמי ניהול עבור ניירות ערך.

התשלומים לבורסה - אפילו לא ציינתי אותם, למרות שעבור כל תיק כזה הבנק מעביר כסף לבורסה.

הבנקים גובים כמעט פי שלושים. זה לא אותן פעולות?

לא. הבורסה זה משהו אחר. אפילו לא ציינתי את זה כהוצאה של הבנק.

זה חלק מההוצאות שלכם, כן ציינתם.

ודאי שכן, אבל לא טענתי: הבורסה גובה כסף, ולכן הבנקים גובים את העמלה הזאת. מכלול השירותים שהבנק נותן, הוא נותן את זה לכל לקוח, גם לקוח שיש לו יחסית תיק מאוד קטן. העמלה שדווקא בבנקים, כפי שקבע בנק ישראל, נקבעת כאחוז מהתיק, זו בדיוק העמלה שמאפשרת ללקוח קטן לשלם פחות מאשר לקוח גדול – זאת בניגוד לעמלה שנקבעת במקומות אחרים כשיעור קבוע – לקוח קטן, לקוח גדול, כולם משלמים אותו דבר, מישהו עלול לסבסד את השני. דווקא בבנקים במקרה הזה העמלה נקבעת כשיעור מהתיק, כי ההוצאות- - -

אבל שמענו מבנק ישראל שהבנק נותן הנחות ללקוחות מסוימים.

גם למשקי בית.

יש עמלת שיעור עם מינימום, והמינימום הזה יותר יקר מהפלאט שנמצא בבתי ההשקעות.

הפלאט יותר נמוך.

לא נכון – תסתכלו על הנתונים. לוח 5: סכום מזערי לתיק לעומת דמי טיפול בחודש- - -

כלומר בכל רבעון לקוח ישלם לפחות 32 שקלים - זה המינימום ללקוח, גם אם יש לו רק מניה אחת, שהערך שלה הוא אלף שקלים, למשל. בכל רבעון לקוח משלם לפחות 32 שקלים בממוצע בחמשת הבנקים, זה מה שאמר רונן – שזה הרבה יותר, תלוי בתיק. בתיק קטן זה באחוזים הרבה יותר גבוה מ-0.17 אחוז.

כלומר אני משלם דמי ניהול בשנה קרוב לאחוז? דמי הניהול פה זה רבעוני או שנתי?

רבעוני.

לכל היותר.

זה אומר שיש גם מי שמשלם את זה. אני בטוח שזה לא אחוז ולא 5 אחוז מהלקוחות.

בחרת את הבנק הכי יקר- - -

הבנק של עובדי המדינה. זה לא משנה איזה בנק.


0.17, כשאני עושה את זה בחישוב שנתי, זה שלושת-רבעי אחוז. אם יש לי קרן נאמנות שקלית, אכלתם לי את הצורה רק בדמי ניהול. מה עשינו בזה? אני לוקח את זה ממדיניות המסים האחרת של מדינת ישראל – מס מחזור הוא מס רע. אנחנו משתדלים להתרחק ממנו. לפעמים פה זה יוצא מס על כלום, כלומר קניתי, מכרתי בסוף השנה, לא באיזה נייר ערך מתוחכם, מאיפה זה בא?

יש שונות מאוד גבוהה גם בתוך המערכת הבנקאית וגם מחוצה לה. אדוני לוקח דוגמה קיצונית של לקוח שמחזיק בנייר אחד ולא עושה בו שום- - -

גם כמה ניירות. קרן נאמנות אנשים לא קונים ומוכרים כל יום.

קודם כל, יש שונות גדולה מאוד במערכת הבנקאית, היא מגיעה קרוב ל-40 אחוז, ואתה יכול ללכת לבנק שייתן לך בשביל התיק הקטן הזה, עם כמה ניירות שאתה מחזיק - אנחנו רואים בנתונים שניתנות הנחות מאוד משמעותיות ללקוחות. ככל שאתה מנהל את העניינים שלך, אתה יכול לקבל חלופות הרבה יותר זולות גם במערכת הבנקאית, המחירים הם מחירים מרביים, וגם מחוץ למערכת הבנקאית. הפיקוח על הבנקים מפרסם בתחום שלו את השוואת המחירים. יכול להיות שרגולטור אחר גם צריך לפרסם את השוואת המחירים בתחום של בתי ההשקעות.

אני פונה לבנקים – אין לכם אפשרות לעשות מדרגה לתיקים שהם סולידיים, יחסית פסיביים, שאתם לא נותנים להם יותר מדי שירותים מהשירותים שציינתם, שאין שם דיבידנדים וספליטים ושינוי מדיניות והנפקת זכויות וכל הדברים האלה, לעשות שם הנחה?

בסופו של דבר יש שתי שאלות שנובעות מהדיון שאתה מציע: שאלה אחת היא בעניין ההצדקה לדמי הניהול, ושאלה נוספת היא לגבי המחיר. לגבי ההצדקה על דמי הניהול- - -

אין לנו מחלוקת גדולה בשאלה הראשונה.

השאלה הנוספת היא לגבי המחיר, אבל לפני כן אתה צריך להסתכל על סוגייה נוספת – סוגיית האופציות שיש ללקוח. יש ללקוח היום אופציות בין הבנקים לבתי השקעות- - -

זה אופציות על הנייר. בוא נכבד אחד את האינטליגנציה של השני. זה לא באמת אופציה לכולם, ואדם רוצה להיות עם הבנק שלו, הכסף שלו נמצא ליד העובר ושב, הוא לא צריך לבדוק כל פעם בשני מקומות. יש פה יתרון גדול לבנקים, וזה לא רע. לוועדה הזו אין שום דבר נגד הבנקים. אני גם לא חושב שהבנקים היום זה הבעיה הכי גדולה של הצרכן הישראלי - חברות התקשורת ואחרות עקפו אתכם מזמן והוציאו אתכם מהפוקוס גם של הרגולטור... יש לכם עוד זמן לנוח על זרי הדפנה מהבחינה הזאת.

אנחנו מדברים פה על משהו נקודתי. האם לא נכון והאם לא ניתן לעשות הבחנה וליצור מדרגה בין לקוחות שמשלמים דמי ניהול לא פרופורציונלית לשירות שהם מקבלים באופן דרמטי – נתתי לך תיאורים כאלה, ואתה יכול לעשות את ההבחנה הזאת מחשובית בשנייה. אני מדבר על לקוח שאתם לא נתתם שום הודעה מיוחדת, לא עשית כמעט כלום בין הקנייה למכירה – למה אתה צריך לגבות ממנו, ובסוגים מסוים של ניירות ערך – קרנות נאמנות, דברים כאלה, למה לא תיתן הקלה שהיא גם הגיונית?

מייד אני אענה לך, אבל לפני כן – אם אנחנו מגיעים לנקודת המחיר, אעלה את הסוגייה של התחרות. נכון שרוב הלקוחות נמצאים בבנקים, אבל זה כי הבנק נותן לו את השירות הזה באופן שבו הגופים שעוסקים בנושא הזה, למשל בתי השקעות, לא כל כך רוצים לתת את השירות לאוכלוסייה הזאת, כי האוכלוסייה הזאת עושה פחות פעילויות, היא מבצעת מסחר- - -

זה נכון, אבל בנק נהנה מאותו לקוח קטן-בינוני מהרבה דברים שבית השקעות לא יכול ליהנות ממנו. אוי ואבוי לך אם בתי ההשקעות היו מתחרים על כל סל השירותים שלך, אז אולי היתה תחרות אמיתית בשוק הזה. זה לא בר השוואה.

אני מסכים, אבל עובדתית, בתי ההשקעות לא רצים אחרי הלקוחות האלה.

אז מה?

כי הם לא מביאים להם הכנסה.

אם הם לקוחות לא משתלמים לבנקים, אז הבנקים מאיפשהו אחר מפצים את עצמם.

זאת הנחה שהיא לא בהכרח נכונה.

יש תופעה מאוד מעניינת – בתי השקעות רצים אחרי הבנקים, היתרה שלו בבנק מגיעה לסכום מסוים. זה גם נקודה לבדיקה, מבחינתכם. אם אני מחזיק פיקדון בבנק של כמה מאות-אלפי שקלים, יום-יומיים אחרי זה אני מקבל טלפון מבנק השקעות, ומציעים לי שירותים.

מה זה אומר?

שהנתונים דולפים החוצה.

אבל בטח שהם לא דולפים ממני, כי לי אין אינטרס לתת את הלקוח. אי-אפשר להאשים את הבנקים שמדליפים.

לא משנה. אולי זה לא באופן סיסטמטי.

לגבי מה ששאלת, במסמך הממ"מ נבדקו נתוני תעריפון. בפועל הבנקים, ואם בתעריפון הנתון הוא בממוצע בבנקים הוא 0.7 דמי ניהול, הנתון בפועל במערכת הבנקאית הוא בממוצע 0.25 אחוז דמי ניהול, כלומר הלקוח, ואם אתה כאן- - -

התבלבלת בנתונים, לרעתך. זה 0.17.

אני מדבר על שנתי. בפועל במערכת הבנקאית גובים 0.25, כלומר הלקוח מקבל בבנק, ופה אני מתכנס לשאלה שלך, הוא מקבל גם שירות של בנק וגם מחיר סביר, אם אתה משווה את זה לאלטרנטיבה שיש לו בחוץ, ולא לכולם יש אלטרנטיבה בחוץ, כלומר אם אתה מדבר על ההצדקה לעמלה, הגענו להסכמה שיש הצדקה. אם אתה מדבר על המחיר, גם אם הבנקים קצת יותר יקרים מבתי השקעות, וגם על זה יש ויכוח, כי אם אתה לוקח את העמלות האחרות שגובים בבתי ההשקעות, אתה מתכנס לאותו מחיר, כלומר גם בשאלת המחיר ההבדל הוא לא משמעותי, אם בכלל, בפועל ולא בתעריפון, אז בסופו של דבר הסוגייה לא כזו דרמטית, כי גם הלקוח הקטן בסופו של דבר לא נפגע, אם הוא בבנק.

בסדר. עדיין לא ענית לי על השאלה – אני מאמין שיש לא מעט לקוחות שתיקי ניירות ערך שלהם מאוד פסיביים, שאתם לא עושים כלום בין קנייה למכירה, לבין לקוחות שאתם נותנים שירותים מגוונים בין לבין. קל לכם לבדוק את זה במערכות המתוחכמות שפיתחתם בשנייה ובאפס עלות.

התשובה שלי תתחלק לשני חלקים: גם הלקוח שאתה מתאר, שאולי ברגע מסוים משקיע בניירות שלא קורים בהם אירועים דרמטיים, המצב הזה יכול להשתנות.

אין בעיה, פר רבעון.

ורק אז אספר לו כמה זה עלה לו?

לא. מראש הוא רואה את התעריפון. יש דמי ניהול לתיק פסיבי – מה הבעיה?

אל"ף, הדברים האלה בין פסיבי לאקטיבי יכולים להיות נזילים ברגע – חברה שעד עכשיו לכאורה לא הוציאה הודעות, מחר בבוקר קורה בה משהו דרמטי, מוציאה הודעות וכו'.

ברגע שנתת שירות כזה- - -

אז הלקוח רק בדיעבד יידע כמה הוא אמור לשלם.

הוא יודע מראש. הוא יודע שהוא משלם את המקסימום. לא קיבל שירותים - הוא יקבל הנחה.

אז הוא מוזמן לבוא לבנקאי שלו ולבקש הנחה – זה תמיד. אתה מציע כאן ממש מדדים כמותיים.

לא מדדים מסובכים –0 או 1. אני כבר לא מתווכח אתך, כמה פעולות נתת לו – אנחנו לא שם עדיין, כלומר כמה פעולות נתת של משלוח הודעות הביתה- - -

חלק גדול מהפעולות שתיארתי הן פעולות שקורות בכל תיק לכל לקוח - היכולת שלו לראות בכל רגע נתון את השערוך של התיק שלו, את התשואה לפי פרקי זמן- - -

גביתם את זה לפני שהוא יכל לראות – העמלה הזאת, היא לא נולדה אתמול.

בין אם הפקיד אמר לו בטלפון, בין אם הוא רואה את זה באינטרנט או באייפון, זה לא משנה – הבנק מספק לו את כל השירותים האלה.

הבנק נהנה לא פחות מכל הפלטפורמות האלה, כי הוא עכשיו חוסך כוח אדם – לקוחות כבר לא מתקשרים לשגע את הפקידים.

הבנקאים כאן לא יסכימו שכבר לא מתקשרים לפקידים. אולי פחות. הרבה לקוחות עדיין מתקשרים. הרבה פעמים לקוחות שאולי בעיניך הם פסיביים, כי התיק שלהם אינו מאוד גדול ומתוחכם, דווקא הם יכולים להתקשר כל יומיים לסניף, לשאול: כמה בדיוק עכשיו היתרה שלי בחשבון הזה? הבנק לא יגבה מהם יותר כסף כי הם שואלים אותו יותר שאלות.

אם אני מקבל הודעות דרך המייל, למה גובים ממני על מכתבים? שיגבו ממני את עלות המייל.

לא גובים על מכתבים. הודעות – ודאי, צריך לעדכן אותך, בין אם זה מכתב בדואר, במייל, ב-SMS או בכל אמצעי אחר. אתה לא משלם על כל מכתב.

אבל העלות שלכם קטנה יותר.

זה לא משנה באיזה ערוץ היידוע נעשה. הבנק מיידע אותך לגבי הפעולות האלה. דווקא העובדה שיש רק שתי עמלות, זה התהליך שאנחנו בשנים האחרונות התכנסנו אליו בכל תחום של הבנקאות – לצמצם את מספר העמלות, לאפשר ללקוח להשוות ביתר קלות בין הבנקים השונים, ובאמת יש תחרות גדולה בין הבנקים בתחום הזה, ודווקא הכיוון שאתה מוביל אליו, אדוני היושב-ראש, יוביל לריבוי עמלות, אם לחוד הוא ישלם על כל אירוע או על כל פעולה.

המפקח עשה גם עמלת פקיד ועמלת שירות ישיר, בפעולות העו"ש. למה שלא תעשו את זה גם כאן, למשל?

המגמה כאן היא להגדיל את מספר העמלות?

לא, שתהיה פה עמלה לאדם שהוא סוחר עצמאי במניות שלו, הכול דרך האינטרנט, הוא לא מתעסק עם הפקיד.

אם הייתם מצמצמים את זה לעמלה אחת, לא היה לי שום ויכוח אתכם. תגבו כמה שאתם רוצים על עמלת קנייה-מכירה, שהלקוח יידע שהוא משלם משהו אחד.

אבל זה שירותים נפרדים. יש להם עלויות נפרדות. כל לקוח, יש לו אופי פעילות אחר, וכל לקוח משלם לפי מה שהוא עושה.

זה לא מה שקורה בדמי ניהול, כי את עדיין גובה דמי ניהול מאדם שיש לו אפס פעילות ניהול- - -

לא אפס. הוא רואה מה קורה לו בניירות ערך, הוא יכול לגשת בכל רגע נתון לסניף או לאינטרנט ולראות מה קורה. הבנק מאבטח את המידע, שומר על זכויותיו, מנכה לו מס, נותן לו ייעוץ בשעת הצורך, עושה את כל הפעולות האלה בלי קשר למי זה הלקוח, מה גודלו וכמה פעולות הוא עושה.

כבוד היושב-ראש, גם בעבר כשדובר מול הבנקים בסוגיית העמלות, וזו סוגייה מאוד פופולרית בוועדת הכלכלה, לאורך יותר מעשור, הסבירו שיש עלויות כאלה ולמה צריך עמלת שורה ולמה פה ולמה צריך שם. ועדת הכלכלה היא לא ועדת מחירים לענייני הבנקאות, והיא לא יכולה עכשיו. גם אין לה הנתונים והרזולוציות האלה, ואני לא בטוח שהן רלוונטיות.

אני חושב שהקונטקסט שצריך לזכור הוא, למשל, הממצאים של חקירת הרשות להגבלים עסקיים לגבי כל נושא התמחור של העמלות. העמלות בבנקים לא נקבעות לפי קוסט פלוס אלא בהתאם לכוח השוק שלהם מול הלקוחות ומול התחרות האלטרנטיבית, ופה צריך להיות הפוקוס – אם אנחנו מוצאים שיש תחום שבו מצד אחד על הנייר יש תחרות, אבל בפועל היא לא נותנת את הערך, ואם אני לוקח את הדברים של טיבי, צריך לזכור למי היא לא נותנת ערך - לאותם אלה שמשלמים את ה-0.8 בשנה או את ה-0.7 בשנה ולא את ה-0.25 או פחות, כי 0.25 זה הממוצע. קודם כל, זה המרחב שאנחנו מדברים עליו, מי שחיים לפי תעריפי הטבלה, והם הכסף הגדול, לעומת מי שיש לו כושר המיקוח ולו רק מעצם העובדה שהוא מתמקח, ויש לזכור את זה.


יש לעשות פעולה ממוקדת לטפל בעניין הזה. למשל, כאשר דובר על הביטוח אגב משכנתא, היה צריך לשחרר כמה חסמים כמו לחייב את הבנקים ליידע על האפשרות לעשות את הביטוח אגב משכנתא מחוץ לבנק. זו היתה פעולה רגולטורים חשובה. עשו גם הפרדה של השיווק של הביטוח אגב משכנתא בבנק מהפקיד, כדי שיהיה ברור שאתה לא צריך את המוצר הזה לקחת מהפקיד. אני לא אומר שאחד לאחד אלה בדיוק הדברים שצריך לעשות פה, אבל זה הכיוון שצריך לטפל בו. יש פה כשל תחרות. יכול להיות, למשל, שחלק מהטיפול בכשל התחרות זה לעשות קונסולידציה גם של העמלות של בתי ההשקעות ולייצר בסיס השוואה אחד, ולא הגיוני, סוניה, שאצטרך לעבור בין שני רגולטורים כדי לקבל תמונה על שוק. לא הגיוני שאצטרך לראות את העמלות על ניירות ערך בבנקים במקום אחד, וללכת למקום אחר. אני רוצה להשוות כרגע מוצר תחליפי.

אתה מנסה לתקן באמצעותי את שוק הפיקוח?

קודם כל, כן – חלק מתפקיד הפיקוח זה לייצר תחרות, ואם צריך את התחרות הזאת לייצר, בין היתר, באמצעות שיתוף פעולה בין רגולטורים בתחום הפיננסי, אז אפשר לעשות את זה, אבל לומר: אנחנו מדברים רק עם בנקים, ואני לא מצליחה למצוא תעריפונים של בתי השקעות, ולכן אני לא יכולה לתת השוואה מלאה שיוצרת תחרות אמיתית- - -

אתה סוג של ארגון צרכנים.

ארגון שעוסק בצרכנות.

אז תפרסם את כל המחירים, ותקרא לציבור להיות צרכן חכם, לנהל משא ומתן, שאתה יודע שהוא מאוד אפקטיבי בתחום, כי אתה יודע שיש תחרות, ותקרא לציבור לעשות את ההשוואות האלה, תפרסם לו.

כפי שנאמר פה, יש הסדרות רגולציה וחובות דיווח שצריך לקבוע. הסדרות הרגולציה האלה, למשל, יכול להיות שהן קיימות לאו דווקא בבנקים אלא בבתי ההשקעות. אנחנו מקיימים דיון בוועדת הכלכלה כרגע ולא בפיקוח על הבנקים, אז חלק מהקונטקסט שהוועדה יכולה לעשות זה שאולי צריך לייצר שיתוף פעולה עם מספר רגולטורים כדי לייצר את התחרות הזאת.

מעבר לזה, כמו שהיה בתחום הביטוח אגב משכנתא, גם פה יכולים להיות חסמים שמתבררים לאורך הדרך, למשל, שלקוח חושש, שאם הוא יעביר את תיק הנכסים שלו לבית השקעות, זה יפגע ביכולת שלו להשתמש בבטוחות לאשראי ועוד כהנה וכהנה, ואלה כן דברים שהם בתחום הטיפול שלכם, נכון? כלומר אני אגיד: אני רוצה לשים את הכסף שלי בבית השקעות, ואז יגידו לי בדרך כזו או אחרת: כן, אבל אז האשראי שאתה יכול לקבל מהבנק יורד, כי זה בטוחה יותר טובה, פחות טובה. זה יכול להיות חסם?

אני לא מבינה את מה שאתה אומר. אתה יכול לנהל תיק ניירות ערך בבית השקעות ואולי לשעבד אותו לטובת מי שאתה רוצה.

אני מדבר על מסר שאני כלקוח שלא עובד בפיקוח על הבנקים אקבל מפקיד בנקאי. יכול להיות? את יודעת שזה קורה?

ברור שאתה מעדיף להיות לקוח גדול יותר בבנק. לבית השקעות אין אפשרות לייצר לך את הפלטפורמה הזאת.

בתי השקעות מתחרים במערכת הבנקאית בתחום הזה בהצלחה לא מבוטלת. אם תעבור היום, תשאל את החברים שלך, איפה הם מנהלים תיקי ניירות ערך, תמצא כל מיני תשובות. חלק מעדיפים את זה במערכת הבנקאית וחלק מעדיפים את זה מחוצה לה. גורמים מקצועיים שעסוקים בנושא מסוים, נוטים לראות את העולם דרך הפריזמה- - -

אגב, בתי ההשקעות האלה מפוקחים על-ידכם?

לא.

כלומר גם לקוח ממוצע אומר: בנק, מבחינתי, יותר בטוח, כי הפיקוח על הבנקים שומר על היציבות שלו.

לא, יש להם רגולטור אחר; הם מפוקחים על-ידי אגף שוק ההון. אני לא בטוחה שהעמלה זה השיקול היחיד שהלקוח מפעיל; יש השיקול שהוא מכיר את הפקידים בסניף, לפעמים אנחנו מגלים אצל לקוחות שלא עוברים, כי החניה נוחה להם. לאנשים יש כל מיני שיקולים, למה הם מעדיפים לקבל שירות שם או כאן. צריך להשאיר לצרכנים את שיקול הדעת הזה.

ארגון אמון הציבור, אדוני היושב-ראש, מתחייב להציג לוועדה מתווה שהוא מציע לאיך להתמודד רגולטורים עם הנושא הזה ולשכלל את התחרות, כי די ברור מהדיון שיש פה בעיות.

תודה. בבקשה.

אני מבין שבמידה מסוימת הדאגה היא לאוכלוסייה החלשה, שפחות מבינה בתחום. קודם כל, בניגוד לדבריו של רונן בעניין הערך שיש לשירות הזה ללקוח הקטן יותר, יש ערך, כי לקוח יותר קטן צורך פעילויות ייעוץ מטעם הבנק הרבה יותר מעמיקות מאשר לקוח שמבין בתחום ושמסוגל להיכנס לאינטרנט ולקנות נייר ערך של טבע. בעניין הזה יכול להיות שהבנק שולח לו פחות הודעות לגבי הדיבידנד שהוא קיבל מטבע, אבל פעולות הייעוץ וההשקעה שצריך היועץ לתת לאותו לקוח, שהוא לקוח יותר חלש בהבנת התחום הזה, פחות מתוחכם, היא בסופו של דבר השקעה גדולה, והלקוח הזה צריך לא רק השגחה מטעם היועץ, אלא צריך התייעצות, והיועץ צריך להשגיח על התיק שלו באופן יותר מעמיק, בניגוד ללקוח שיש לו תיק השקעות יותר מפותח, לכן בסופו של דבר ההשקעה שנותן הבנק בלקוח היותר חלש היא השקעה אולי יותר גבוהה מאשר לקוח מתוחכם שעושה הרבה פעילויות וגם מכניס יותר כסף לבנק. זו סוגייה אחת.


סוגייה נוספת, אם אתה משווה את המספרים, אתה מגיע למסקנה שאין הבדל משמעותי אם בכלל בין בתי ההשקעות לבין הבנקים, ולכן גם הלקוח הקטן לא נפגע בעניין הזה; הוא גם מקבל ערך משמעותי, והוא גם מקבל מחיר שהוא בסך הכול סביר, כלומר אתה לא יכול להצביע על פערים שמצריכים אותך כרגולטור להתערב בזה, כי ללקוח גם יש אפשרות להשוות עם בתי השקעות, ובסופו של דבר גם יש לו אפשרות לבחון את המחירים של הבנקים, שהם מחירים סבירים לחלוטין.

בבקשה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעבודה שעשתה הוועדה הבין-ממשלתית בנושא שירותי "קסטודי".

מה שם הוועדה?

ועדת אלמוג.

היום הרגולציה בנושא הזה מוכתבת על-ידי הוראות בנק ישראל ומכוח חוקי העזר של הבורסה. היא מצאה ש- - - להוסיף על הרגולציה הקיימת ובעיקר בנושא אחזקות ניירות ערך זרים בחו"ל, ואני חושב שהיישומים האלה, שכבר קיימים בבנקים, בעיקר במערכות הבקרה, יוסיפו עלויות במקומות אחרים, שפחות מקפידים על זה.

אנחנו עד 2001, 2002 החזקנו את תיקי הניירות של ערך - - - בבתי השקעות, שלא היו שם עמלות "קסטודי". קיבלנו החלטה לעבור ב-2002 ל"קסטודיאנין", למרות שהעלות שם הרבה יותר גדולה, מתוך חשש לגורל תיקי הלקוחות, והמשבר שהיה לפני שנתיים-שלוש בארצות הברית רק הוכיח את התזה הזאת. אני חושב שכל הבנקים הגדולים היום בארץ מחזיקים את התיקים שלהם אצל "קסטודיאנין", וזה עולה הרבה כסף – זה עולה גם דמי ניהול, וגם כל עסקה שאנחנו מעבירים בין ברוקר ל"קסטודיאן" עולה לנו כסף, זה סליקת עסקה.

לגבי התרחיש, מה קורה ללקוח שקונה נייר שלא קרה כלום – אג"ח בדירוג הביטחונות הכי גבוה והניסיון במשק הישראלי הראה שבשלוש השנים האחרונות גם אג"חים שהיו בדרגכת ביטחון גבוהה עברו תהליכים של הסדרים, ואלה חייבו אותנו להרבה עבודה, בעיקר בנושאי המיסוי. כל הסדר כזה הוציא רולינג מהמחלקה המקצועית של מס ההכנסה, שהפך לנו את כל מערכת המיסוי שלנו, וכל הסדר כזה חייב פיתוח מערכת חדשה. אלה דברים שעולים כסף. נכון שהמחשוב אולי והאנשים שמשתמשים במידע אלקטרוני צורכים פחות כוח אדם, אבל מאחורי המחשוב עומדים בתי תוכנה ענקיים. בתי התוכנה של הבנקים הם כמעט הכי גדולים בארץ. שצריכים לספק. יש לנו גם מערכות בקרה הדדיות שמפקחות אחת על השנייה. בנושא "קסטודי" יש לנו בקרה של רואה חשבון חיצוני שמוציא חוות דעת ספציפית על הנושא הזה כל שנה. אני לא חושב שתמצאו את הדברים האלה בבתי השקעה.

תודה. אנחנו צריכים לסכם את הדיון. ראשית, בשאלה הראשונה, לי היה חשש שיש פה שאלה של שחור ולבן בצורך בקיום העמלה. אני חושב שנכנסנו פה בין לבין, וזה כבר מספק את דעתי, שזה בתחום הסבירות.


לשאלת גובה העמלה, עדיין לא הונחה דעתי לגבי הגובה ולגבי האחידות של העמלה, והדבר מקבל משנה תוקף כשאני רואה את דמי הניהול השנתיים שמשלמים חברי המסלקה עבור דמי ניהול, ניירות ערך לבורסה, כלומר מה שמשלמים הבנקים ואחרים, שזה בשיעור של אחד חלקי 30 כמעט מהשיעור שמשלמים הצרכנים של הבנקים.


היינו שמחים מהבנקים את הנתונים עבור כמות ההודעות שאתם שולחים כדי שתנוח דעתנו, ועלויות ישירות עבור טיפול בדמי ניירות ערך, כי הסכום של כמעט מיליארד ₪ שמשלמים לקוחות הבנקים עבור הסעיף הזה נשמע על פניו סכום גדול יתר על המידה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.