הכנסת השמונה עשרה

PAGE
38
ועדת הכלכלה

27.2.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 468

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ"ג באדר א' התשע"א (27 בפברואר 2011), שעה 09:00

1.
התחרות במשק הגז הביתי

2.
צו ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב (ב) לחוק), התשע"א-2011

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

חמד עמאר

חן בר יוסף, מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה גסנר, מנהל ענייני בטיחות הגז, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

אור גולדפרב, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד דרורה ליפשיץ, היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד אפרת גל נוי, הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

אודי רמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שלומית ארליך, משרד המשפטים

עו"ד קובי גולדברג, המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד דן כרמלי, סמנכ"ל ליחסי ממשל, כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסר

יורם טמיר, מנכ"ל מרכז הגז ויו"ר חטיבת חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר

אלי לירז, מנכ"ל קורז אנרגיה בע"מ וחבר הנהלת חטיבת חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר

אבי פרל, חבר חטיבת חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר

מיכאלה אופיר, מרכזת ענף הגז, התאחדות התעשיינים

זאב גולן, ראש חטיבת השיווק, חברת דורגז

אמדה נתי, חברת דורגז

עידן בן ארי, מנכ"ל חברת אמישראגז

אלי פיימן, מנכ"ל חברת פז-גז

חיים זילבר, סמנכ"ל כספים, חברת פז-גז

עו"ד הדר זיו, היועץ המשפטי, חברת פז-גז

אהרן אביטן, מנכ"ל חברת גז יגל

שלמה אביטן, חברת גז יגל

מיכל אוגולניק, אחראית רגולציה, פז, חברת נפט

עו"ד סלעית קולר, היועצת המשפטית, המועצה לצרכנות

שלומי דגן, המועצה לצרכנות

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אלקיה אפרתי

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.
התחרות במשק הגז הביתי

2.
צו ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב (ב) לחוק), התשע"א-2011

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה כאשר בעצם מדובר בשתי ישיבות רצופות שקשורות זו בזו. האחת היא עניין התחרות במשק הגז הביתי, והשנייה היא אישור צווים של משרד התשתיות בעניין קידום התחרות במשק הגז הביתי.

בבסיס הדיון היום עומד מסמך של הרשות להגבלים עסקיים מהחודש שעבר בו המסקנה היא ברורה וקשה מבחינת הענף הזה, בעיקר מבחינת צרכני הגז הביתי והיא קובעת באופן ברור ונחרץ שהמשתמשים הביתיים, גם היום, שלוש שנים לאחר הרפורמה שהכנסת חוקקה לקידום התחרות במשק הגז הביתי, הנושא עדיין סובל מרמת תחרות כמעט אפסית וזה אומר גם קיפאון בנתח השוק של שלוש החברות הגדולות שעדיין מהוות בסביבות תשעים אחוזים, שזה משהו בלתי נתפס, גם רמה אפסית של מעבר של לקוחות בין החברות הגדולות וגם זה שעדיין קיימים חסמי מעבר רציניים ביותר בעניין מערכות גז מרכזיות. כמובן שזה מתבטא בשורה התחתונה בהפרשים של עשרות אחוזים במחירי הגז הביתי למקטע שאינו מוסדי.


אנחנו רוצים לשים את הנתונים על השולחן ולקיים דיון קודם כל בוועדה. הצווים שמציע משרד התשתיות היום באים להמשיך את אותה תרופה שהכנסת וועדת הכלכלה לפני כשלוש שנים הכינו, אבל אם באמת התרופות האלה לא יעילות, מה הטעם בהארכתם? אולי באמת צריך או להגדיל מינון או תרופות שהן יותר אינטנסיביות ויותר קיצוניות בפעילות שלהם.


לכן אני ארצה לשמוע את הדברים. כמובן יש דעות שונות. לפני הדיון נפגשתי והחברות הגדולות רואות את זה בצורה אחת והחברות הקטנות רואות את זה בצורה אחרת, אבל יש לנו כאן גם נתונים שהגיעו אלינו מגורמים אובייקטיביים שמדברים בעד עצמם וגם אי אפשר להתווכח עם נתונים ומחירים. די לדבר עם הצרכן הישראלי הממוצע, עם כמה צרכנים כאלה ולשמוע את הרשמים.


הדובר הראשון שנרשם הוא עורך דין דן כרמלי, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

תודה אדוני היושב ראש. בוקר טוב, שבוע טוב. אדוני היושב ראש, איגוד לשכות המסחר שמייצג את חברות הגז הקטנות מבקש לברך את אדוני על כל היוזמה לדיון הזה. אנחנו בהחלט מבינים ואנחנו חושבים שהרפורמה שנעשתה בחוק לא הביאה לפתרון האמיתי ולכן חבריי שמייצגים כאן את חברות הגז הקטנות יציעו את התיקונים הנדרשים בסעיפים 17א ו-17ב לחוק כדי שבאמת הרפורמה הזאת, שהכוונה שלה היא נכונה וטובה, תצא מן הכוח אל הפועל.


בפועל באמת, כפי שאדוני אמר, אין אנו עסקינן בשוק משוכלל. אין לנו שוק משוכלל. שלוש-ארבע חברות גדולות שולטות ומחזיקות בתשעים אחוזים משוק אספקת הגפ"ם הביתי. זה דבר שלא יעלה על הדעת. גם הבוקר פורסם בעיתון דה מרקר תקציר כלשהו של חוות הדעת שהוזמנה על ידי ועדת הכלכלה, על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, בה באופן חד משמעי הממונה קובעת ששוק לקוחות הגז הביתי סובל מכשל תחרות חריף. זאת אומרת ששום טענה כאן, אינטרסנטית, זו או אחרת, מצד זה או אחר, לא תוכל בעצם לבוא ולומר שהגורם האובייקטיבי הזה שבחן, אני מתאר לעצמי, את כל הטענות, גם מכאן וגם מכאן, הוא לא כזה. בפועל הממונה מציינת בדוח כי יש עודפים שהציבור הצרכני משלם בהפרשים מעצם המצב של שוק הגז הביתי של כמאה מיליון שקלים, כאשר לפי נתונים שלנו זה מגיע לכ-800 מיליון שקלים. 800 מיליון שקלים שהצרכנים משלמים ביתר. מדובר על חסכון שהיה יכול להיות, אם הרפורמה הזאת תצא מן הכוח אל הפועל, של מאות שקלים, אם לא אלפי שקלים לכל בית אב במדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, במצב השוק הקיים ובמצב הכלכלה, וכדי שנשמור את המצב הקיים, אנחנו חייבים לבצע רפורמה אמיתית בשני הסעיפים, ב-17א וב-17ב.


נכון הוא שבתקופה האחרונה הוארכה הוראת השעה שבאה לידי ביטוי בסעיף 17ג לחוק, ובאמת בדיון הבא, כפי שאדוני ציין, ועדת הכלכלה אמורה לאשר, ואנחנו מברכים את משרד התשתיות ואת שר התשתיות על הארכת הוראת השעה, אבל באמת אולי כדאי גם לחשוב במקביל על התיקונים ביוזמתו של אדוני בעניין הזה לסעיפים 17א ו017ב כדי לאפשר באמת תחרות אמיתית.


המצב דהיום הוא כזה שברגע שחברת גז קטנה כן מצליחה להיכנס ולהגיע לצרכן, ללקוח פוטנציאלי, לבית מגורים, בין אם הוא פרטי ובין אם הוא בית משותף, אמנם על פי סעיף 17א אותה חברת גז שיצאה מן התחום לא פונה באופן ישיר לצרכן אבל משום מה, לא ברור מאין, מיד חברת גז גדולה אחרת פונה לצרכן.


יש כאן איזשהו מנגנון שצריך לתקן אותו.

בכמה אחוזים מהמקרים זה קורה?

זה קורה באחוז ניכר מן המקרים. רוב המקרים.

תשעים אחוזים.

אני רוצה לומר שמעבר לאותם 800 מיליון שקלים בעודף שהצרכנים משלמים, חברות הגז הגדולות מחזיקות כמיליארד שקלים. אני לא מאמין, אני עצמי שאני אומר את המספר הזה. מיליארד שקלים בפיקדונות שציבור הצרכנים הפקיד בידי החברות הגדולות. דרך אגב, לפעמים חלק מהכסף הזה לא מוחזר בסופו של יום לצרכנים.


מדובר על שוק שבו החברות הגדולות מרוויחות הרבה מאוד כסף. אני יכול לומר שגם החברות הקטנות מרוויחות כסף, הן מצליחות להתפרנס, אבל הפער הזה הוא פער שאומר שאם החברות הקטנות מצליחות לספק לצרכן גז בכארבעים אחוזים יותר זול מאשר החברות הגדולות, זאת אומרת שאין שום מקום שהחברות הגדולות ימשיכו להרוויח ארבעים אחוזים יותר ממה שמרוויחות החברות הקטנות.


כפי שאדוני אמר, חוק משק הגז, קידום התחרות בגז לצריכה ביתית (תיקוני חקיקה) נכנס לתוקפו בשנת 2008, לפני כשלוש שנים. החוק הוא חוק מבורך וראוי אבל בפועל, דה פקטו, לא הצליח לתקן את המצב עדיין. עדיין לא הצליח לתקן את המצב ורק אם אדוני ייזום, וועדת הכלכלה הנכבדה תיזום, את התיקונים הנדרשים בסעיפים 17א ו-17ב לאותו חוק, נוכל להוציא מן הכוח אל הפועל את הרפורמה שאדוני מבקש להוציא.


אני רק אציין שמעבר לסעיפים 17א ו-17ב שדורשים תיקון, אנחנו חושבים שיש חובה לדרוש בחוק או בתקנות מכוח החוק, חובת פרסום של מחירים לפי אזורים. נכון להיום אין שקיפות ברמת המחירים. היום צרכן לא יכול לבדוק באופן חד משמעי מה המחיר שהוא זכאי לו, כמה משלם השכן שלו באותו רחוב או בשכונה ליד או ברחוב המקביל.

אפילו לא באותו בניין.

אפילו לא באותו בניין. יש חובה להתקין תקנת פרסום. כמו כן, אני חושב שבאמת, כדי להוציא מן הכוח אל הפועל במקרה הזה את הרפורמה, יש חובה אמיתית, מעבר לחובת הפרסום, גם להטיל סנקציות אמיתיות - אני לא בטוח שברמה פלילית אלא יכול להיות שמספיק ברמה מינהלית, אבל סנקציות אמיתיות – כנגד מי שלא יפעל על פי הוראות החוק בנושא הזה.


תודה אדוני היושב ראש.

תודה רבה לעורך דין כרמלי. הדובר הבא, אבי פרל, נציג חברות הגז הקטנות.

אדוני היושב ראש, גם אני רוצה להצטרף לברכות. באמת הגיע הזמן שיהיה אפשר סוף כל סוף ליישם רפורמה במדינה. הרפורמה היא לא בת שלוש שנים כפי שאדוני אמר אלא הרפורמה היא כבר בת 22 שנים. התיקון שהיה לפני שלוש שנים, הוא תיקון שעליו אנחנו דנים כרגע ומבקשים לשכלל אותו מאחר שהתיקון שהיה בשנת 2008 בעצם לא עשה כמעט שום דבר. התיקון הוא לא תיקון אמיתי.


כפי שאמר עורך דין כרמלי, המצב הוא הרבה יותר חמור. משק הגז סובל באיזשהו מקום מכשל תחרות לא במשך 22 שנים אלא מאז קום המדינה. באיזשהו מקום כבר בית המשפט בעבר קבע שיש קרטל והיה קרטל בין החברות הגדולות, והיום קבעה הממונה על ההגבלים העסקיים קביעה שלדעתי היא חמורה מאין כמוה. מי שקרא את חוות הדעת האחרונה שהגישה הממונה, כפי שזה כתוב, אין תחרות בין החברות הגדולות ושיש כשל שוק. הצרכנים במדינת ישראל היום, בזמן הנוכחי הקשה הזה בו אנו חיים, משלמים – כך אני אומר – יותר מ-800 מיליון שקלים אלא כמיליארד שקלים וזה בדוק. מי שעשה את הבדיקה הזאת, הייתה זאת הוועדה הכלכלית של הכנסת ומשרד האוצר. כלומר, יש לנו כאן מצב ואני פשוט לא מאמין שדבר כזה יכול לקרות, ואני שמח שאדוני לקח את זה לידיו ואני מקווה שזה יישא פרי.


אדוני, אני הייתי נוכח בישיבה שהתקיימה ביום רביעי האחרון, כאשר במסגרת התיקון לחוק ההגבלים העסקיים שאדוני העביר ושאושר לקריאה שנייה ושלישית הורחבו סמכויות הממונה לעצור מהלכים שפוגעים בצרכן ולקדם כשלי שוק. השאלה שאני רוצה לשאול היא מה עוד צריך לתת לרשות להגבלים העסקיים קודם כל על מנת להכריז על חברות הגז הגדולות כקבוצת ריכוז מונופולי. בהכרזה של הרשות להגבלים העסקיים על חברות הגז הגדולות כקבוצת ריכוז מונופולי, אני מאמין שחלק גדול מהבעיה יבוא על פתרונו. יהיו מחירים ברורים, השוק יוכל להיות יותר פתוח, יותר חשוף והתחרות תוכל אולי להתקדם קצת יותר.


בנוסף לכך, אדוני, משרד התשתיות שמגיש היום בקשה להארכה נוספת לשלוש השנים, אחרי שלוש שנים ולאחר שלמד, ומי כמו משרד התשתיות שאמון על האכיפה הזאת בתקנות שנקבעו בזמנו, בשנת 2008, עצוב לי לומר שלא עשה בו כלום ספק גז אחד. במשך שלוש שנים התקבלו אלפי תלונות למשרד הזה על ידי כל החברות הקטנות על כך שהחברות הגדולות מסכלות סיכול ממוקד, כפי שסיפר מר כרמלי כרגע, שבאורח פלא, לאחר שבניין – שממילא גם כך כל כך קשה להעביר אותו ולהחתים את הצרכנים עם כל המגבלות הקיימות – עבר כבר לחברת גז קטנה, באיזשהו פלא, לא יודעים איך, פתאום הגיעה למחרת או שבוע אחרי חברת גז גדולה אחרת ומציעה פתאום מחיר שהוא בעצם כמעט רבע מהמחיר הרגיל שהיא מוכרת לבניין הסמוך שלא עבר. כלומר, נוצר כאן מצב כל כך אבסורדי והגיע הזמן לחשוף את האמת. יותר מכל הנתונים שקיימים היום, יותר מזה כבר אי אפשר לעשות. אי אפשר להביא יותר.


ביקשנו ונתנו הצעה יחסית מאוד פשוטה, לא להכניס את השוק כרגע לפיקוח ולא לחזור לשנות ה-50 עם הפיקוח אלא אנחנו רוצים שוק משוכלל. שוק משוכלל שהוא שוק פשוט. אם לקוח החליט לעבור לספק גז מסוים – אני אפילו לא אומר קטן, אולי חברה מבין הגדולות – לתת שישה חודשים הגנה שאף ספק אחר לא יוכל לבוא ולהעביר אותו וזאת כדי לתת את האפשרות לראות מה קרה כאן, לראות איך זה מתקדם. המעבר של צרכני גז מהווה השקעה מאוד מאוד גדולה, הן בגיוס הלקוח, הן במעבר, הן בהשקעה בציוד, הן בבדיקות שאנחנו אמונים עליהן. זה דבר מאוד מסובך. אם אחרי שבועיים מקבלים פתאום מהחברות הגדולות האלה והשמנות שאספו במשך כל כך הרבה שנים שומנים טובים מאוד לעשות את מה שהן עושות במחיר הפסד אבל נקודתית ובסיכול ממוקד, כך הן הורסות את התחרות ואת האפשרות של חברות גז אחרות או חדשות להתחרות. אף אחד לא רוצה להיכנס לשוק הזה. אנחנו, החברות הקטנות, אנחנו בודדות שנשארו בשוק הזה ושורדות למרות שאני לא יודע לעוד כמה זמן. אף משקיע לא מוכן לבוא ולהיכנס לשוק הזה כי הוא שוק בעייתי שאם המדינה לא תיתן איזושהי הגנה – הגנת ינוקא או הגנה אחרת – לספקים אחרים שירצו להיכנס ולהשקיע את הונם, ממונם וזמנם, אנחנו נמשיך ונדשדש במקום.

תודה. עידן בן-ארי, מנכ"ל חברת אמישראגז.

בוקר טוב אדוני. אני מתנצל מראש שעקב ההתראה הקצרה לא נוכל להציג את הדברים כפי שרצינו בצורה מיטבית. קיבלנו הזמנה לדיון ביום רביעי. רצינו להתייחס לחוות הדעת של הממונה בצורה רצינית ולהביא עוד מסמכים, אבל בלוח הזמנים הזה לא הצלחנו אבל נעשה מה שנוכל. מבחינתנו זה לא מיטבי. רצינו להציג את היריעה המלאה ביותר בפני אדוני ובפני הוועדה.

תעשה כמיטב יכולתך.

ודאי. כנ"ל לגבי כל מיני הצעות לתיקוני חקיקה נוספים וכולי, שלא ראינו אותן ולא שמענו עליהן. אנחנו בעד ושמחים על כל דיון במצב השוק ובמצב התחרות ואנחנו חושבים שיהיה נכון לקיים את הדיון הזה ודיונים נוספים, אם צריך, ולקבל כל דבר בצורה מסודרת לאחר שניתנה אפשרות להגיב בצורה מאורגנת, להציג עמדות וכולי וכולי.


נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה, ואני מתייחס לנייר עמדה של הרשות להגבלים עסקיים שתכף אעבור עליו ואתייחס אליו נקודה-נקודה. במסמך הזה מצוין שלכאורה ולעמדת הרשות יש גביית יתר או תשלום יתר שמסתכם במאה מיליון שקלים לשנה לציבור הביתי בישראל. ראשית, אני אפתח ואומר שאני חולק על הנתון הזה מכל וכל.

זה 800 מיליון.

אני חולק על הנתון הזה מכל וכל אבל אני מבקש שנבין בדיוק על מה אנחנו מדברים. בחשבון קצר, אם נעשה, בוא נתמקד בשורה התחתונה. כשאנחנו לוקחים מאה מיליון שקלים, כידוע לאדוני במדינת ישראל יש 2.1 מיליון משקי בית, ב-2009 היו 2.1 מיליון משקי בית, זאת אומרת שמה שנטען היום בדיון כאן שבשנה משלם כל משק בית במדינת ישראל 47.60 שקלים לשנה, קרי, 3.90 שקלים לחודש. זה בסיס הדיון שאנחנו נמצאים בו היום. לכן חשוב להכניס את הדברים למקום. אפשר לזרוק סיסמאות ואתה תכף תשמע כאן התלהמויות, אבל אני נצמד למה שהרשות להגבלים עסקיים ששוקלת את העניינים. אנחנו ודאי לא דיברנו אתם ולא הגבנו.

הרשות להגבלים עסקיים כותבת במסמך שלה שהיא לוקחת הנחות זהירות לטובת חברות הגז הגדולות, והיא מדגישה את זה.

אין בעיה. אני מוכן אפילו להכפיל את זה. אני אומר שזה נתון לא נכון ואני חולק עליו. לא שאני מזלזל בשקל אחד אדוני, שיהיה ברור, אבל אני אומר שנראה את מסגרת הדיון בה אנחנו נמצאים וחשוב תמיד לראות את השורה התחתונה וזה בא על ידי גורם שהוא לא אני ולא האדונים האלה אלא מישהו אחר שאמר את זה. אני אומר שהסכום הוא פחות. אם כן, אנחנו מדברים על 3.96 אגורות לחודש, שזה מה שנטען בעניין הזה.


יתרה מזאת. אני לא יודע אם אדוני יודע כמה ספקי גז יש במדינת ישראל. יש לי כאן את הרשימה העדכנית ממשרד התשתיות. 38 ספקי גז. לא כולם רלוונטיים במאה אחוזים אבל לפחות עשרים ומשהו ספקי גז קיימים במדינת ישראל שנים רבות. גם האדונים המכובדים שנמצאים כאן, אלה חברות גז שנמצאות לפחות 15 שנים. כאשר מדברים כאן על הגנות ינוקא, על כך שאין תחרות, יש כאן כמה דברים שצריך להבין.


מי שרוצה להתחרות, יתחרה. מה הכוונה להתחרות? גז הוא מוצר שמצריך השקעות מרובות החל מהשלב של לוגיסטיקה נרחבת, לרכוש את הגז, גז הוא מוצר במחסור. מדינת ישראל לא מייצרת, בתי הזיקוק לא מייצרים מספיק גז במדינת ישראל. שני שלישים מיוצרים בארץ על ידי שני בתי הזיקוק ושליש צריך להביא מחוץ לארץ בעלויות אדירות שקשורות בלוגיסטיקה להביא אותם, לאחסן אותם ולהפיץ אותם.


יש חברות שהחליטו משיקולים שלהם שהן לא רוצות להשקיע, לא מעוניינות להתקדם.

במה הן לא משקיעות?

באמצעי האחסון, ביבוא גז לארץ. אם אדוני קורא את המסמך של הממונה על ההגבלים העסקיים, יש שם כמה התייחסויות לכשלי שוק – אין גז ואין מקומות אחסון. מי שרוצה, אדוני, ישקיע מיליוני שקלים כמו שחברת אמישראגז כל שנה משקיעה כדי לתת שירות ללקוחות שלה. אין כאן ארוחות חינם, אדוני. מי שרוצה, ישקיע. אני שומע כאן אנשים שאומרים שקשה להם להתחרות. פתחו את השוק לתחרות ואנחנו בעד תחרות. תחרות היא כדי שמי שיודע להתנהל בשוק חופשי, יכול להתנהל בשוק חופשי ולהצליח בתחרות. מה שאנחנו רואים כאן זה שפעם אחר פעם אדוני באות חברות שקיימות 15 שנים וקשה להן בתחרות חופשית. למה? צריך להשקיע כספים, צריך להשקיע משאבים. אדוני, חברת אמישראגז עושה מעל מאתיים אלף ביקורי בית, שירות, אצל לקוחות שלה בארץ. היא מוציאה הון כסף על כל מה שצריך. צריך לזכור שגז הוא לא מוצר כמו ירקות אלא זה מוצר שנלווית אליו מסגרת שלמה ואנחנו אומרים שבשוק הזה, מי שרוצה להתחרות, צריך להכניס את הידיים עמוק לכיס. מי שלא יכול להחזיק מעמד, אנחנו רואים אותו בא אל אדוני ואל אחרים ואומר שקשה לו והוא לא יכול להתמודד. קשה להשקיע בגיוס לקוחות חדשים ולכולם קשה באותה מידה לגייס לקוחות חדשים. אני לא רואה שום סיבה למה צריך לשמור על אחד ולהגן מפני השני. זה שוק חופשי? זה לא שוק חופשי. זה שוק שמלמעלה המדינה מנהלת אותו. בעיניי זה האנטי תזה לעניין הזה.

יש משהו שהחברות הגדולות עושות שהוא מעבר לנדרש בחוק?

איזו שאלה? ודאי. ודאי אדוני. החוק מחייב את חברת הגז לבוא פעם בחמש שנים אל הלקוח ולעשות לו בדיקה תקנית. זה יכול להיות גם פעם בשנה, תלוי בסוג המכשיר שיש לו. לא גובים כסף על הבדיקה.

זאת דרישת החוק.

זה החוק. הלקוחות של אמישראגז יכולים להתקשר מאה פעמים – סתם, אני מגזים, אבל יכולים להתקשר פעם אחר פעם, יום אחר יום – לאמישראגז, אם יש להם בעיה, יגיע אליהם הביתה טכנאי, הם לא ישלמו שקל. אדוני יודע שהיום כל טכנאי שאתה מתקשר לתקן את הטלוויזיה או את המקרר או כל מכשיר אחר, הוא מגיע אליך וגובה 150-200 שקלים. השירות של אמישראגז, יש לחברה עקרונות שהם בטיחות ושירות. זה א'-ב' של החברה ולכן בנושא של בטיחות ושירות אנחנו נותנים ללקוחות שלנו את המקסימום. אנחנו משקיעים בציוד בטיחותי, אנחנו מביאים ככל הניתן מחוץ לארץ ציוד אמריקאי מהשורה הראשונה, תקנים אמריקאיים, בטיחותיים ככל הניתן, משקיעים במכליות, בהכשרות, בטכנאים. כל הדברים האלה, אנחנו נותנים שירות. זה מבחינתנו שירות.


ברשות אדוני אני רוצה להמשיך להתייחס. נאמרו כאן עוד כל מיני דברים ואמירות כאלה ואחרות. אני רוצה לומר מילה אחת. נאמרו כאן מלים על קרטל ואני רוצה לדבר לא בסיסמאות אלא באמירות. מדובר על אירועים שקרו בין 1994 ל-1996 ואלה דברים שהם מאחורינו. אבל מנגד אדוני, אתה שומע כאן, ונמצאים כאן נציגים של חברות שבשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, נמצאו פעם אחר פעם אשמים על ידי בית המשפט בעבירות של זיוף מכלים, שימוש במכלים לא שלהם, והכל תוך כדי פגיעה קשה בבטיחות. אני אומר שתחרות חופשית זה בסדר, אבל השאלה מהי תחרות חופשית. אם לוקחים לי את המכלים ומשתמשים בהם בשביל לספק ללקוחות אחרים, אני לא קורא לזה תחרות חופשית אלא אני קורא לזה הפקרות. אם ציטטו כאן את בית המשפט העליון, אז כבר נאמר מזמן, הנשיא ברק אמר שתחרות חופשית היא לא הפקרות.

אין סנקציות על הדברים האלה? אדם שהורשע בעבירות כאלה, נתנו לו להמשיך לשחק בשוק?

בבקשה, הנה הדוגמאות. אתה רואה. אם אדוני ירצה, אני אראה דוגמאות. יש לי כאן את הפסיקה. פעם אחר פעם, יש כאן חברה שנמצאת, והאדונים האלה, שלוש פעמים בשנתיים האחרונות בית המשפט קבע שהם עברו עבירות בנושא הבטיחות והפרו צווים של בית המשפט. פעם אחר פעם. עובדה, גם משרד התשתיות ניסה לשלול להם את הרישיון וכרגע זה בהליכים.

אבל יש ניסיון לשלול רישיון.

יש ניסיון שעד עתה לא צלח. הרישיון שלהם הוא עניין שלהם. אם יפסיקו לקחת את המכלים ולפעול באופן לא בטיחותי, זאת תחרות?

אנחנו מדברים על תחרות ואנחנו רוצים תחרות רק בין אנשים שעומדים בסטנדרטים שהמחוקק קבע.

חד משמעי.

אנשים שעומדים בכל ההתחייבויות. על זה אין ויכוח, בטוח לא בתחום של גז.

לכן אדוני, כאשר אתה רוצה לקדם את התחרות, אדוני חייב להסתכל בצורה כוללת. תחרות בשוק הגז זה לא למכור חולצות במשביר. צריך לתת מעטפת כוללת של הכול. צריך לעשות דיון מלא. אנחנו בעד שנעשה עוד כמה דיונים אדוני, להציג לאדוני בצורה מסודרת ומלאה את המצב בשוק.

אני חייב לשאול אותך שאלה אחת. בוא נניח רגע לכל החברות "הבעייתיות" האלה ונשים אותן בצד, בלי להתייחס אם הן בעייתיות או לא כי אני עוד לא יודע לומר. למה אין תחרות בין החברות הגדולות והמבוססות והאיכותיות? כלומר, אם היה מעבר, אם היה שינוי בנתח השוק בין שלוש החברות הגדולות, הנתון של מעבר לקוחות שהוא משמעותי, כמו שאנחנו רואים בגופים אחרים. עזוב את כל הטענות ו נשאיר בצד את הטענות של אלה שרוצים לגדול ואתה אומר שהם לא רוצים בדרך הנכונה לגדול. איפה התחרות ביניכן?

אדוני, אני חוזר ואומר שתחרות היא מילה חשובה אבל בוא נסתכל על התוצאה הסופית. היעדר תחרות אמור להתבטא בהפרשי מחיר ללקוח. אני הראיתי לאדוני שגם לפי הנתון של הרשות להגבלים עסקיים, נטען שהלקוח משלם 3,96 שקלים יותר לחודש. אני אומר שלא כצעקתה, כי אם זה היה כך, אדוני היה רואה שההפרשים היו עשרות ומאות שקלים לחודש. זאת התשובה שלי, שאין כזה דבר כמו שאומרים וזה לא נכון.

תודה רבה. הדוברת הבאה, עורכת הדין סלעית קולר, המועצה לצרכנות.

תודה. כמה דברים. קודם כל, להתייחס לדוח של הממונה. מי שלא רוצה להתחרות - כמו שאומר כאן זה שתחרות היא כשרוצים להתחרות, ומי שרוצה להתחרות, שישקיע בתחרות – ויש לו את היכולת לא להתחרות ולהישאר איתן וחזק, הוא לא מתחרה וזה מה שבעצם קורה בשוק.


אני זוכרת שבדיונים על הרפורמה מלכתחילה לא דובר על זה שדווקא יעודדו חברות קטנות או חברות גדולות אלא דובר על זה שתהיה איזושהי תנועה בשוק וזאת תהיה הוכחה לכך שהרפורמה הצליחה אבל אין תנועה בשוק ואת זה אנחנו יודעים.

מתי בדקתם את זה בפעם האחרונה?

אני מסתמכת על הנתונים של רשות ההגבלים העסקיים אבל אני יכולה להגיד שגם אצלנו בתלונות שמגיעות, אם מגיעות תלונות בכלל לעניין התחרות, זה באמת נכון שמשתקפת תמונה כמו שאומרות כאן החברות הקטנות, שאלה סיכולים ממוקדים. כלומר, אם כבר מישהו בא וכבר עשה את המאמצים כדי לעבור, פתאום יש הצעה. לעומת זאת, כאשר פונים לחברות הגדולות ומבקשים הצעה ברחוב ליד, נתקלים בקשיים לקבל הצעה ולא מקבלים הצעות בכתב בכלל. המספרים שנותנים להם הם מספרים מאוד גבוהים יחסים למה שהם משלמים.

אלה תהליכים שאתם ביקרתם ואתם יודעים לומר שהם קיימים?

שוב, קיבלנו מעט תלונות ממעט צרכנים. אני רוצה להגיע לנקודה הבעייתית האמיתית. מעט צרכנים באמת מנסים לעבור והסיבה היא שצריך 51 אחוזים מבעלי הדירות שמחוברים לאותה מערכת גז כדי לעבור. אם אתה מדבר על בניין אחד, איכשהו אני עוד יכולה להסתדר עם השכנים שלי בבניין שלי שהם שמונה אנשים, אבל כאשר מדובר בבניין רב קומות, בוודאי שזה עוד יותר קשה, וכאשר מדובר בשכונה שלמה או בכמה רחובות שמחוברים לאותו צובר, צריך את ההסכמה של 51 אחוזים מבעלי הדירות, לא מהדיירים אלא מבעלי הדירות, וזה יוצר מצב שבו קשה מאוד להניע תחרות, בין אם היא תביא את החברות הגדולות ובין אם היא תביא את החברות הקטנות. זה קושי מאוד מאוד גדול והוא קושי מבני. מכיוון שהוא קושי מבני כזה בתוך שוק, נראה לי שאחת הסיבות הגדולות לסיבה שבכלל אין כאן תנודה, זה כי הצרכנים עצמם לא מתעסקים בעניין ההעברה.


במצבים כאלה, כאשר יש קושי כזה, ניסינו להציע ברפורמה שהדיירים יוכלו להיות אלה שישפיעו על מי שיהיה ספק הגז ולא בעלי הדירות, אבל משרד המשפטים התנגד לזה מסיבות משפטיות של חוק המקרקעין ולא נראה כרגע שיהיה שינוי. אם לא יהיה שינוי ואם ברפורמה היה סעיף בחוק שאמר ששר התשתיות מוסמך לקבוע כמה בניינים יהיו מחוברים לאותו צובר, והוא היה אמור להוציא על זה איזשהו צו, למיטב ידיעתי הצו הזה לא הוצע ויש לזה סיבות. זה לא סתם ככה לא הוצא. זה נבדק וככל הנראה יש בעיה מבחינה בטיחותית, מבחינת כמות הצוברים שאפשר להעמיד, מבחינת קרקע שאפשר לעשות עליה את הדברים האלה, ולכן זה הרבה יותר מורכב מאשר לבוא ולומר שזה רק עניין של רצון הצרכן להתחרות או רצון החברות. החברות במצב כזה, אין להן מוטיבציה ליצור את התחרות כיוון שהצרכנים עצמם לא מגיעים לזה.


במצב כזה, לדעתנו, לעמדת המועצה לצרכנות – וזאת הייתה העמדה שלנו גם קודם לכן – צריך להחזיר את הפיקוח על המחיר. אם המחיר הוא באמת לא כזה הבדל גדול בין מה שמשלמים לבין הרווחיות הסבירה, אז המחיר יכול להיות שיישאר פחות או יותר היכן שמשלמים אותו, ואם לא, וזה מה שעושה עכשיו בדיקה של משרד התשתיות, בהחלט יש מקום לקבוע מחירים.

משרד התשתיות, האם באמת יש בדיקה של החזרת הפיקוח?

כן, יש בדיקה כזאת.


אחת הבעיות הנוספות שנובעות מהסטגנציה הזאת, מהעמידה במקום ומחוסר התחרות, היא שהשירות לצרכנים נפגע. נתן כאן הדובר הקודם איזושהי דוגמה למשל לגבי בדיקות הגז. בדיקות גז, אם אתה לא בבית, מנתקים לך את הגז. רק שתדע שאתה לא קובע מתי הבדיקה תהיה, ואם אתה יושב וממתין במשך שעות על גבי שעות כדי שטכנאי הגז שקבע אתך שעה יגיע והוא לא מגיע, ואז כשאנחנו מבקשים את הפיצוי לפי חוק הטכנאים, הפרשנות של חברות הגז היא שחוק הטכנאים לא חל עליהן. אלה רמות השירות. הבעיה היא שמעבר לעניין של הכסף, יש גם עניין של שירות שהוא מאוד בעייתי.

מה עמדת המועצה לצרכנות לגבי הפיקדונות?

העמדה שלנו המקורית היא שבכלל לא צריך פיקדונות אבל בוא נשים את הפיקדונות על השולחן. קודם כל, אלה לא בדיוק פיקדונות. מה שקורה זה שהכסף הזה מנוצל, זאת הכנסה לכל דבר לחברות הגז, זה כבר נקבע בפסק דין שמבחינת מיסוי הן צריכות לשלם על זה כהכנסה כי הן לא מתנהגות לזה כאל פיקדונות. זה לא כסף שיושב בצד.

זה שומר על הערך הריאלי שלו?

לא. זה לא כסף שנשמר.

זה מפוקח. יש צו פיקוח שקובע כמה אתה מחזיר.

כמה אתה מחזיר אם מישהו מבקש את זה.

כן. המדינה קבעה את המנגנון.

מכיוון שאין הרבה תחרות ואין תזוזה, מה שקורה זה שהרבה פעמים אנשים עוברים דירה, מוכרים את הדירה שלהם, בכלל לא טורחים לעשות את ההחלפה, את החלפת הבעלות ולא מקבלים את הכסף הזה בחזרה וזה נשאר בידיים של אותה חברה והדייר החדש ממשיך לקבל את אספקת הגז אבל בלי חוזה חתום, בלי שהוא יודע מה התנאים, בלי שהוא יכול להתמקח, כי כשהוא כבר בא להתמקח, נותנים לו איזושהי הצעת מחיר אבל שוכחים לומר לו שזה כבול לכל התנאים שקבועים בחוזה שהם לא חתומים אתו עליו. זה שאין חוזים, זאת אחת התוצאות.


אם אתה שואל אותי לגבי דמי הפיקדון, אם הייתי חושבת שיש את הכסף הזה בבנק, הייתי חושבת שצריך להחזיר אותו לצרכנים. אני לא ממש בטוחה שזה ריאלי לדרוש את זה במצב שנוצר.

אז מי מוכיח את העלות של המכלים? אם אין פיקדון, איך זה נעשה?

העלות של המכלים, הבעיה אתם היא למשל כאשר המכלים נגנבים ואז ההנחה היא שזה נמצא אצלי בחצר ובגלל שזה נמצא אצלי בחצר, אני יכולה כביכול להגן עליהם. אני לא באמת יכולה להגן על המכלים מגניבה מכיוון שמה שקורא זה שמי שצריך להחליף לי את המכלים כשאני לא בבית – ואני לא מדברת על מכל קטן אלא אני מדברת על המכלים של הגז המרכזי – זה ספק הגז והוא מגיע מתי שהוא מגיע והוא עושה את הסידורים שלו מתי שהוא עושה את הסידורים שלו והוא לא מתאם את זה אתי. אני בדרך כלל לא יודעת. אם נגנב מכל, אני יודעת את זה רק לאחר שהוא נגנב אם ניסיתי להדליק את הגז, או שספק הגז בא להחליף מכלים ומגלה שחלק מהמכלים חסרים ואז בחשבון הגז הבא אני מגלה שדורשים ממני את דמי הפיקדון. זה הסטנדרט. אין לי שום יכולת לשלוט על השמירה של המכלים האלה, ואז התשלום של דמי הפיקדון, לדעתי, מבדיקות שעשינו עם משרד התשתיות עולה שאם כל הבניין משלם את דמי הפיקדון אחרי שנגנב מכל, ומותר להם לגבות את זה לפי חוק, המחיר של המכל כבר משולם יותר מפעם אחת. זה משהו כמו שישים דולר מכל, אם הבנתי נכון, והמחיר של הפיקדון, תכפיל את זה במספר הדיירים שנמצאים בבניין רב קומות, ונגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים ממחיר המכל. זאת אומרת, דמי הפיקדון כאן, צריך לבדוק אותם. צריך לבדוק אם צריך אותם, צריך לבדוק אם הם משרתים את המטרה לשמה הם נועדו שזה למנוע מאנשים לגנוב את המכלים או לעשות איזשהו שימוש לרעה. לנו אין שליטה. לנו כצרכנים ביתיים אין שום שליטה על המכלים האלה. גם כשגונבים צינורות וגם כשגונבים את המונים, שגם הם חלק מזה. זה בחוץ, זה ניתן לגניבה ואין לנו יכולת לקשור את זה, לסגור את זה ולתפקד מול חברות הגז ולתת להן את המפתח כי זה לא עובד כל כך טוב.


היינו בישיבה במשרד התשתיות בעניין הזה והסבירו לנו שגם אם נשים הרבה מנעולים, עדיין יגנבו את זה. אם כן, הפתרון צריך לבוא ממקום אחר.

יש הרבה גניבות?

יש הרבה גניבות. משרד התשתיות יכול לתת לך תשובות. יש הרבה מאוד גניבות בעניין הזה של המכלים. עצם העובדה שצריך את המתכת, עצם העובדה שהמכלים עוברים לשטחים, יש כל מיני סיבות לכך.

אתם פעם ביצעתם סקר בנוגע לאמירה של מנכ"ל אמישראגז, שפער המחירים הוא שקלים בודדים לחודש? ביצעתם פעם סקר מחירים כזה?

אין אפשרות לעשות סקר כזה.

למה?

מכיוון שאין אפשרות להשוות את המחירים בכלל. החשבונית שמגיעה אליך היא מחיר ממוצע. המחיר משתנה בהתאם לבז"ן פלוס, מה קורה כשקונים את הגז בחוץ לארץ ומה קורה כשקונים אותו מבז"ן, ויש איזשהו שער בעניין הזה ועל השער הזה מוסיפים כל מיני אחוזים לעניין הרווחיות ולעניין ההוצאות. התוצאה היא שבעצם לא ניתן להשוות. גם המחיר שאני מקבלת בחשבונית הוא לא המחיר של כל יום ששילמתי אלא הוא איזשהו מחיר ממוצע שהיה באותה תקופה של החשבון.

אבל אם יש מחיר ממוצע למטר קוב, בטח יש מחיר לבלון.

אבל הוא משתנה. הוא משתנה מחודש לחודש.

אבל להשוות באותו חודש, זה כן בר השוואה.

אדוני, יש לנו דוגמאות פרקטיות, אם אדוני רוצה לשמוע. דוגמאות אמיתיות מן השטח.

אני אשמח לשמוע. מה זה דוגמאות פרקטיות? אני ראיתי ש-YNET עשה בדיקה בשנת 2009, אם אינני טועה, ויש שם דוגמאות מספריות של מספר חברות.

אבל זה זמני לאותו חודש.

הייתה בעיה אם חברה אחת הייתה משווקת בחודש אחד וחברה אחרת הייתה משווקת בחודש אחר, אבל ברגע שהן משווקות באותו חודש, קל להשוות.

לא, זה לא ממש מדויק. אנחנו לא יודעים ממה מורכב המחיר, מעבר למחיר.

לא מעניין אותי ממה הוא מורכב. מעניין אותי כמה הצרכן משלם. אם הצרכן משלם פר מטר קוב מחיר כזה אצל חברה כזאת ואצל חברה אחרת, איך החברה מחשבת ואיך היא מגיעה למחיר.

בניין שונה, דירה שונה, בית שונה, המחירים שונים באותו בניין.

מה זה באותו בניין?

יש אנשים שכאשר הם מתווכחים עם חברת הגז ומסתבר שיש להם קצת יותר כוח להפנות את הצרכנים, להפעיל את הצרכנים האחרים, אז הם מקבלים הצעת מחיר אחרת. באותו בניין יש לך הבדלים. יש קושי מאוד גדול.

אתה אומר שההבדל הוא במינימום כזה או במקסימום כזה או שאין הבדל בממוצע. הנתונים להשוואות מחירים, השיטות הן פשוטות. זה לא צריך להיות דוקטורט בסטטיסטיקה.

אני חושבת שמשרד התשתיות עוסק בזה.

מה הדוגמאות הספציפיות שיש לכם? ממתי הן?

יש לי כאן שתי חשבוניות של חברות סופרגז וגם של אחרות, אבל נתחיל בזה, מחודש אוגוסט 2010 ברחוב חנה זמר בתל אביב, אחת ממספר 15 והשנייה ממספר 9. הצרכן במספר 9 משלם 35.48 שקלים למטר קוב, וחברו בחנה זמר 15 משלם 25 שקלים. שניהם משלמים את אותו תשלום קבוע שהוא עומד על 28.41 שקלים. לעומת זאת, סופרגז באותה עיר, ברחוב פרנק 19, מציעה לדיירי הבית מחיר של 14 שקלים למטר קוב והמחיר הקבוע יעמוד על אפס שקלים לחודש.

לאיזו תקופה? אחת הבעיות היא שנותנים הצעת מחיר, אבל לא קובעים לאיזו תקופה.

ועם הזמן זה עולה.

ועם הזמן זה עולה. הבעיות הן מעבר לזה שנתנו לי היום הצעת מחיר.

איך באמת מתעדכן המחיר?

זה אמור להיות לפי התנאים שקבועים בחוזה. מכיוון שאין לי את החוזים, אני לא יכולה לדעת, אבל אני יכולה להגיד לך מדוגמה ספציפית שיש לי על השולחן כרגע, תלונה של אדם שנתנו לו מחיר בסביבות ה-7 שקלים ומשהו למטר קוב, מעבר לכמות מסוימת, ומהחשבונית הראשונה המחיר הזה לא היה. כשהוא בא לשאול למה המחיר הזה לא היה, אמרו לו כי המחיר צמוד לאיזשהו שער בז"ן ולמחירון של אותה חברה.

זה הגיוני. זה חומר גלם.

הוא אמר שהוא לא ידע על המחירון והוא לא ידע שזה צמוד לשער של בז"ן אבל נתנו לו הצעת מחיר.

משרד התשתיות, יש מחיר אובייקטיבי למטר קוב גז?

יש מחיר סיטונאי שאותו אנחנו מפרסמים ובו שני בתי הזיקוק אמורים למכור כאן בישראל. זה המחיר.

למה לא לחייב שההתקשרויות יהיו על בסיס זה?

אנחנו על חוזים, נכון לעכשיו, לא יכולים.

למה?

כי אין פיקוח.

לא, לא פיקוח. תקבעו איזה מרווח שאתם רוצים אבל הבסיס יהיה אובייקטיבי, שלא יהיה מצב כזה שהתקשרנו אתם בחוזה והמחיר היה מצוין ויום אחרי כן החברה העלתה את המחיר ואתה צריך לרדוף אחריה. אין לי בעיה שבזמן שמתקשרים בחוזה החברה תגיד שהיא רוצה חמישים שקלים מרווח שיווק שלה, אבל הבסיס, השינוי, יהיה בסיס אובייקטיבי שמחושב על ידי משרד התשתיות.

זאת אופציה. אם לא יהיה פיקוח מחירים, זאת יכולה להיות אופציה.

הוא אומר שהוא מחשב מחיר סיטונאי. מדי חודש אתה מחשב אותו?

אנחנו מחשבים אותו מדי חודש וזה המחיר שבעצם בו נסחר הגז בין בתי הזיקוק לבין חברות השיווק בישראל. מה שאדוני מזכיר זה בעצם שינוי חקיקה.

מה לגבי המחיר שאתם מפרסמים?

לפי דעתי זה 3.4 שקלים לקילו.

ומה המחיר הצרכני?

זה לא משנה. קחו מחיר סיטונאי וכל חברה תבחר במשא ומתן.

זאת בדיוק הבעיה, שאין כמעט משא ומתן. כשאנחנו מתארים את אותו משא ומתן של אותו צרכן בודד שמצליח להגיע אתם למשא ומתן, אנחנו מדברים על מספר בודד של אנשים.

כן, אבל במצב הקיים, גם אם יהיה משא ומתן, זה לא משנה כי מה שאתה קובע, זה נכון לאותו רגע. חודש אחרי כן החברה יכולה להעלות את המחירון שלה וכל מה שקבעת לפני חודש, כבר לא שייך והוא בגדר היסטוריה.


אין היום חובת חוזים?

יש חובת חוזים. קודם כל, מהרפורמה, מלפני שלוש שנים, הרפורמה שנכנסה לתוקף קצת אחרי כן, יש חובה לחתום על חוזים עם צרכנים חדשים. אבל, איך אנחנו יודעים בכלל שזה צרכן חדש? אחת הטענות שהועלתה בדיוק באותה דוגמה היא שאנחנו לא ידענו שהוא לא בעל הבית הקודם. החשבוניות נשלחו על שם בעל הבית הקודם, אבל מסתבר שמהרגע שהוא דיבר אתם, החשבוניות כן נשלחו על שמו, אבל הם לא עדכנו את זה שזה דייר חדש והם לא עדכנו את זה שהם היו צריכים לחתום אתו חוזה כי ברגע שנודע להם – ונודע להם, כי עובדה שהחשבונית שינתה את השם מהרגע שהוא כן ניהל אתם משא ומתן, עובדה שהמיילים נשלחו לאדם אחר שלא כתוב בחשבונית – את זה כן הם עשו, אבל את ההחתמה על החוזה, הם לא ביצעו. זאת אומרת, יש איזשהו משהו בכך שגם הצרכנים לא רצים לדרוש את החוזים האלה והכל מאוד בסטגנציה, מאוד קבוע, מאוד ברור.

מה זאת אומרת הצרכנים לא רוצים לדרוש את החוזים האלה?

מכיוון שהם לא הולכים להחליף, מכיוון שהם מרגישים שאין להם גם כך כוח לעשות שום שינוי, הם גם לא באים להחליף כשהם קונים את הדירה. אני יכולה להגיד לכם שאני התקשרתי לחברת הגז במקרה שלי, התקשרתי וביקשתי שיחליפו את החשבוניות על שמי ונאמר לי שזה בלתי אפשרי לעשות את זה כי הפיקדון, בעל הבית הקודם לא ויתר על הפיקדון ולא הודיע להם שאני קניתי דירה חדשה, למרות שאני קניתי את הדירה כבר לפני שש שנים. החשבונות מופיעים על שם בעל הבית הקודם – או שם הצרכן הקודם במקרה הזה - ובסוגריים מופיע השם שלי. כשאני אבוא לחתום, נניח שאני ארצה לעשות מעבר ואני אשכנע את הדיירים האחרים ואבקש לעבור, יטענו חברות הגז שאני לא בעל הבית שרשאי לחתום מכיוון שהצרכן מולם הוא בכלל מישהו אחר.


הם מערימים קשיים גם על הנקודה הזאת. הם לא מיידעים את האנשים ואומרים שנודע להם שאתה צרכן חדש, אתה צריך לבוא לחתום על החוזה. אני בוודאות מסרתי לחברה. זאת אומרת, מעולם לא פנו אלי ואמרו לי שאבוא לחתום על החוזה או משהו כזה. אלה דברים שקורים יום יום ושוב, כי אין להם תמריץ לעשות את זה.

אדוני, דיברת בקשר למחיר. יש מחיר והמחיר הוא מחיר קבוע. בישראל, מאחר שהגז הוא תחת מונופול, בית הזיקוק הוא מונופול, הוא כבר דואופול, יש דבר שנקרא מחיר בז"ן, מחיר בתי זיקוק. מחיר בתי הזיקוק, הוא מחיר העלות. זה מחיר העלות של הגז. זה המחיר הבסיסי. כאן כל חברה קבעה לה מה המחיר. מה שקורה זה שהמחיר שלהם הוא 15 אלף שקלים לטון. אני חוזר, 15 אלף שקלים לטון כאשר העלות היא 3,500 שקלים לטון.

כל זה נאמר לפני רגע.

אבל הנקודה כאן היא שבניין עבר לחברה קטנה, הם יורדים למחיר של עד 3,500 שקלים ואחרי שבוע-שבועיים הם עוד פעם מעלים, על מנת לא לתת ללקוחות להישאר אתנו, על מנת להחליש את התחרות ולהעיף את החברות הקטנות. זאת הנקודה. הם מורידים ואחר כך לאט לאט מחזירים את המחיר.

זאת הבעיה שאנחנו מנסים לבחון אותה ולנסות לטפל בה.


מיכאלה אופיר, התאחדות התעשיינים.

אני רוצה לחזור לנקודה שהעלה מנכ"ל אמישראגז, לנושא הבטיחות, ולחדד אותה שוב. עמדת התאחדות התעשיינים היא שהתחרות היא דבר מאוד חשוב וחשוב שלצרכנים יהיו מחירים טובים, אבל חשוב מאוד שהבטיחות תילקח כאן בחשבון.

בטיחות כאן חשובה לא פחות מהמחיר. אם נגענו בבטיחות, היה פרסום בשבוע שעבר ב"מעריב" לגבי הברז האינטגרלי.

תקן 70, מכלים.

משרד התשתיות, אתם הכתובת. אתה מכיר את הפרסום הזה?

אני מכיר את הנושא. אנחנו נמצאים בוועדות תקינה במכון התקנים ובאמצעות מכון התקנים אנחנו מנסים לקדם את נושא הבטיחות. אני חייב לומר שהעבודה במכון התקנים לא הולכת בקלות. אנחנו מנסים ובחלק מהמקרים מצליחים לקדם את הדברים.

מה הבעיה עם מכון התקנים? כמה זמן אתם כבר בתהליך?

הנושא הוא שכל תקן חייב רביזיה כל חמש שנים. זאת אומרת, זה לא משנה מהו התקן. כל תקן עובר רביזיה אחת לחמש שנים. לא כל ההצעות שלנו תמיד מתקבלות. אני אפילו אומר מעבר לזה, אנחנו ביקשנו בנושא מסוים להוסיף נציג לוועדה מסוימת כדי לנסות ולאזן אותה, אבל לצערי לא הצלחנו.

נמצאים כאן אנשי מכון התקנים?

לא. אנחנו גם לא הזמנו אותם.

נרשום לנו להזמין אותם לישיבה הבאה כי הנושא הזה של הבטיחות הוא נושא חשוב. אי אפשר בעצם להתקדם ללא העמדה של מכון התקנים.


מתי התחיל התהליך האחרון לגבי בחינת התקן האירופי? ההשוואה לתקן האירופי?

הנושא הזה הוא נושא שמתמשך כבר הרבה זמן. אנחנו גיבשנו שם רביזיה מסוימת באותו תקן. שוב, התקנים כולם – ויש כאן כמה תקנים – עוברים רביזיה אחת לחמש שנים. צריך גם להבין שמנסים לערבב בנושא בטיחות בין נושא הבטיחות עצמו של במקרה המסוים בלון הגז לבין אמצעי השינוע ששם יש עוד כמה גופים שמעורבים.

אתה מדבר על תקנים רשמיים. נכון?

אני מדבר על תקנים רשמיים. בוודאי.

הייתה פנייה של השר שלכם לשר התעשייה על זה שהתקנים שלכם מתעכבים?

לא. יש פנייה שלנו למכון התקנים וזה נמצא בהליך שבו אנחנו בהחלט מעדכנים את התקנים וגם לאחרונה את אותו תקן 70 מפורסם. הכנסנו רביזיה לפי המכלים מעבר לגיל מסוים והם יעברו תהליך בחינה שונה מהמסלול של היום. עוד לא נקבע בדיוק התהליך אבל הושגה הסכמה פה אחד במכון התקנים שמכלים מסוימים יעברו בדיקה שונה מהמכלים החדשים יותר.

אתה יכול להסביר לנו בבקשה, בתמצית, מה זה הברז האינטגרלי? מה המשמעות הבטיחותית שלו?

הברז האינטגרלי, אני מניח שמתכוונים בעיקר לברזים שנמצאים על הצוברים הראשיים ולא על הבלונים. אני לא זוכר בעל פה את הסטטוס שלו אבל אני כן זוכר שאנחנו מנסים לקבל לגבי הצוברים את אותו שסתום נגד רעידות אדמה וגם עם זה אנחנו נתקלים בקשיים.

על מה מדובר?

מדובר כאן על כשלושה מיליון מכלים שמישים במשק הגז.

הבלונים הקטנים והגדולים.

כן. עיקרם קטנים.

תסביר לנו מה זה הברז האינטגרלי.

הברז האינטגרלי זה ברז שעל פי התקן האירופי קובע שבמידה שאין הגנה פיזית על הברז, ברז רגיל, ניתן להשתמש בו וכשהוא נשבר, הוא הופך להיות ברז חד כיווני שמונע את הדליפה של התכולה של המכל החוצה. אלה שתי האופציות שהתקן האירופי מרשה.

ממתי התקן האירופי מחייב את זה?

ברשותכם, אני רוצה להדגיש. נאמרים כאן דברים באשר למגן ברז. נתחיל מכך שבלוני הגז כולם עומדים היום בתקן ישראלי. התקן הישראלי לא קבע את אותו צווארון כחובה אבל יש מחלוקת והיא הועלתה במכון התקנים לעניין השינוע של הבלון, האם הבלון הזה צריך להיות למשל בתוך כלוב או לא חייב להיות בתוך כלוב.

לא, בהחלט לא.

סליחה, אני לא טועה ואני לא מטעה.

על מה מדבר התקן האירופי? מה הוא מחייב?

התקן האירופאי, יש בו אמירה שהיא ניתנת לפרשנויות שונות. נדמה לי 5(7) או 5(ב), אם אני זוכר טוב את הסעיף, שמתייחס בעיקר לנושא שינוע של הבלון, התנאים לשינוע של הבלון, ולא לתנאים של הבלון עצמו.

אדוני טועה ומטעה.

אנחנו נבקש ממחלקת המחקר של הכנסת לבדוק את הסוגיה. ברגע שיש מחלוקות, נבקש לבדוק את זה.

אני רוצה להדגיש שוב שלכן, מכיוון שקיימות שם מחלוקות וקיימות פרשנויות, אנחנו ברביזיה האחרונה הודענו שבלונים עד לגיל שלושים שנים יעברו בדיקות בהליך מסוים, דומה להליך שנעשה היום, ומעל לגיל שלושים שנים הבלונים יעברו בדיקות שונות. מעבר לזה, אני רוצה להוסיף ולציין שברביזיה שהתקבלה לאחרונה, בלונים חדשים שיוכנסו לשוק, יחויבו באותו צווארון.

למה?

מכיוון שהתקינה מתקדמת.

אדוני, כאיש שטח אני אגיד לך. זה לא לשינוע.

אני רוצה עוד להוסיף נקודה מסוימת לעניין השינוע. קיימת הגנה על הברז על פי התקן הישראלי באמצעות כובעון.

זה הפלסטיק.

כובעון הפלסטיק. משרד התשתיות מבצע פעולות אכיפה כדי לוודא לא רק את קיומו של הכובעון אלא שהוא גם נמצא במכלים, הוא מוברג עליהם והוא מבצע את תפקידו, בין אם המכל נוסע מלא לבית הלקוח ובין אם הוא חוזר ריק לאותו מתקן מילוי. בשני המקרים הוא חייב להיות עם הכובעון.

כובעון הפלסטיק הוא שווה ערך לדרישה האירופית?

כובעון הפלסטיק הוא האמצעי שמוזכר בתקן, הוא האמצעי שהתקן קבע אותו ובהחלט מהעובדה שאנחנו ברביזיה האחרונה הלכנו לכיוון הצווארון, אדוני יכול להבין שמשרד התשתיות בהחלט רוצה לראות בעתיד את כל בלוני הגז עם צווארון, שזו הגנה פסיבית. זאת אומרת, זה לא תלוי בכך אם אני הברגתי את הכובעון או לא. ההגנה של הצווארון היא הגנה פסיבית ואכן בעתיד כל הבלונים יהיו כאלה.

יש הבדל משמעותי בין התקינה הישראלית לבין התקינה האירופאית?

התקינה הישראלית בעיקרון מאמצת את התקינה האירופאית.

עכשיו, במצב הקיים.

כן, במצב הקיים יש פער.

יש פער רציני?

לא.

לגבי התקן, כפי שאושר ברביזיה האחרונה, לא, מכיוון שכל הבלונים החדשים יהיו עם צווארון. זה בהליכי אישור.

לא, לגבי הישנים.

לגבי הישנים, שוב, כפי שאמרתי, התקן הישראלי אפשר בעבר את אותו כובעון ואנחנו פעלנו במכון התקנים כדי שהתקן העדכני יותר ידרוש את הצווארון ולא יסתפק בכובעון.

במקרה של שבירה של הברז, צווארון הפלסטיק הזה יכול למנוע דליפה?

גם לא זה וגם לא זה, לא קשורים לברז שנשבר.

מי זה הגורם במכון התקנים שמרכז את העבודה בעניין בלוני הגז?

הוועדה המקצועית 481 נדמה לי של מכלי לחץ.

התקינה בסופו של דבר מרוכזת בוועדה מרכזית, בוועדה 400 למכון התקנים.

אדוני, אם אפשר להעיר. אני חייב לומר שחשוב לי להסביר לאדונים הנכבדים. אני רואה את עצמי כאן, וזה פשוט סוריאליסטי. יושבים כאן שני האדונים שבית המשפט קבע שהם היו מעורבים בזיוף מכלים, בביצוע עבודות ריתוך על מכלים והסבה שלהם למכלים שלהם שזאת עבודה באספקט הבטיחותי שמהווה פגיעה במכל.

זה רלוונטי לברז שלך?

כן. אם אתה עושה על המכל עבודות ריתוך ואחר כך מספק אותו ללקוח, אנחנו יודעים מה יקרה. יושבים כאן אבירי הבטיחות במדינת ישראל ופתאום קופצים על העניין הזה.


אדוני, אני רוצה להסביר שכל הנושא הזה, מטרתו אחת. הבטיחות היא הדבר האחרון שמעניין כאן את האדונים המכובדים.

לא מעניין אותי אם לא מעניין אותם.

לכן חשוב לי להסביר לאדוני מה המצב להווייתו. הנושא של הגנה, מדובר בנושא של הגנה על ברז המכל בעת השינוע שלו. עד היום, כל זמן שלא נכנס התקן החדש, היה תקן שהיה קיים שנים רבות שקבע מה ההגנות המותרות על המכל. כל מיני סוגים. אפשר להגן עליו ככה, אפשר להגן עליו ככה. במדינת ישראל יש מדיניות של מכון התקנים לאמץ תקנים אירופיים שזאת היא יוזמה ברוכה. התקן האירופאי, כשהוא מדבר על הגנת הברז, לא קובע באיזה שיטה צריך להגן. הוא אומר שיכולים להגן בשתי אפשרויות: או שיש הגנה אינטגרלית למכל, שזה יכול להיות על ידי צווארון ממתכת, או הגנה אחרת שיכולה לעמוד במבחן מסוים. התקן לא נכנס לעניין. הוא נותן חופש פעולה ליצרן, לספק הגז.

עד לרביזיה האחרונה. אני מדגיש.

כן. במדינת ישראל החליטו שמעכשיו קדימה רוצים להחמיר יותר מהתקן האירופאי.

יותר מהתקן האירופאי?

יותר מהתקן האירופאי. אומרים ליצרן או לספק הגז מה ההגנה שתהיה על המכל. אומרים שזה יהיה צווארון. לא מאפשרים יותר, קדימה, את הפתרון השני שהיה מקובל עד היום במדינה. אומרים, לא, זה קדימה. אבל אם היינו מסתכלים על התקן, איך שהוא היום, היינו אומרים שגם במצב היום, המכלים הקיימים עומדים בדרישות התקן האירופאי.

לא נכון.

ולכן אדוני חשוב מאוד, וזה טוב שנקיים את הדיונים האלה, כדי לשמוע על מה שקורה, אבל אני רק רוצה להכניס לפרספקטיבה את צעקות השוד והשבר של אלה שאין להם מכלים כאלה. כל מה שמעניין אותם זה בטיחות הציבור, רק לנסות, איזו אג'נדה במסגרת התחרות, לנסות לתקוע לחברת אמישראגז שיש לה כאלה מכלים והם האחרונים שיכולים לדבר על בטיחות. הם האחרונים.

אדוני היושב ראש, אני מבקש בכל אופן להתייחס. גם הבלונים הישנים עומדים בדרישות התקן הישראלי ועומדים בדרישות הבטיחות.

לא. לא רבתי.

אני מבקש לא להפריע לי.

חבר'ה , נשמור על תרבות דיון.

העובדה שאנחנו יזמנו וקידמנו את הרביזיה כדי שמכלים חדשים יכילו צווארון, מדברת בעד עצמה. העובדה שבגיל שלושים המכלים יעברו בדיקות שונות כפי שייקבע בתקן ברביזיה הקרובה שתהיה, גם היא מדברת בעד עצמה. בהחלט אני רואה בהגנה פסיבית של צווארון, הגנה בטוחה יותר מאשר אותה הגנה שהתקן מאפשר והוא מוסכם והוא מורשה ומקובל היום.

מי אוכף את הפיקוח על הנושא?

אגף הפיקוח שלנו מבצע אכיפה ספציפית לעניין תקן 70 ואנחנו מבצעים אותו בכל השלבים, כפי שאמרתי. גם בשלב שהבלון יוצא מלא לכיוון הלקוח וגם בשלב שבו הוא חוזר ריק, אבל עדיין יש כאן גז, לכיוון מתקן המילוי.

דבר אחד אני רוצה לומר, לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון. אני מבקש לא לחזור על האשמות אישיות, בטח לא פליליות, משני הצדדים. ברור לנו שהתחום הזה הוא לא רווי צדיקים, גם בחברות הגדולות היו חקירות בעבר והיו הרשעות והיו גם מנכ"ל שישב בבית סוהר. לכן כאן זה לא השולחן עליו צריך לשים את הדברים. נאמר פעם אחת, ואני מבקש לא להיכנס לתגובות ולא למאבקים בנושא הזה כי הדיון שלנו הוא דיון כלכלי ואנחנו לא נכנסים למישור הפלילי. יש את משרד התשתיות, ואם הוא רוצה, הוא ייקח רישיון של חברה כזאת או חברה אחרת. כל עוד לחברה יש רישיון, מבחינתנו היא לגיטימית.

אי אפשר להתעלם מדברים שקרו ובחודש ובחודשים ובשנה האחרונה.

לא כל היושבים כאן מעורבים בפלילים.

לא אמרתי זאת. דיברתי על שני אדונים.

חברים, בניגוד לתהליכים הפליליים, כאן התהליך הוא מאוד קצר. יוצאים החוצה. אין כאן לא כתב אישום ולא כתב הגנה אלא פשוט יוצאים החוצה.

אדוני היושב ראש, אירועי בטיחות קרו וקרו גם לאחרונה. הם לא מאפיינים חברות כאלה ואחרות. אני יכול לומר שאירועי הבטיחות קרו לכל החברות, גדולות כקטנות.

איך האכיפה מבחינת ההברחות משטחי יהודה ושומרון? פעם קראתי כתבה בנושא.

כן. בשבוע שעבר אנחנו ביצענו פעולת אכיפה לגבי מתקן מסוים שפועל בברתא ודרכו מבריחים חלק מהבלונים, גם מובילים אותם בצורה לא תקינה. אנחנו נמצאים בפעילות אינטנסיבית כדי למגר את התופעה הזאת. התופעה היא די נקודתית. אנחנו יודעים בדיוק מאיפה. ככל שיהיה לנו יותר משאבים של כוח אדם ויסייעו בידינו רשויות נוספות כפי שסייעו בשבוע שעבר, אנחנו נצליח לצמצם את התופעה. לבוא ולומר שנצליח למגר אותה עד הסוף, לא בטוח.

זאת תופעה.

זאת תופעה נקודתית מכיוון שאותו מתקן נמצא מעבר לגדר, הוא נמצא בתוך השטח של מדינת ישראל. אנחנו יודעים ואנחנו פועלים. אנחנו מנסים לצמצם את זה.

שלום אדוני, בוקר טוב. אני אדבר בעיקר על החסמים העיקריים. אנחנו החברה התחרותית ביותר גם מבין החברות הגדולות. בשלוש השנים האחרונות, מאז כניסת הרפורמה, הצטרפו אלינו למעלה מ-7,000 בתי אב ולהערכתי זה משליך גם על עוד כמה עשרות אלפי בתי אב שבדקו אתנו מחירים וכתוצאה מהתחרות נאלצו להוריד להם את המחיר.


בפעולות שאנחנו עושים, אנחנו נתקלים בקשיים מאוד מאוד גדולים ואני אתן דוגמה מהיום. חברת אמישראגז כרגע מפרקת פרויקט שלנו באפרת. הם נתנו שם 5,000 שקלים מתנה לכל דייר, שנה גז חינם, במחיר של תשע ה שקלים במשך שלוש שנים הקרובות, שזה מתחת למחיר העלות. זה ממוקד רק נגד גז יגל. ממול יש פרויקט של דור-גז. הם פנו אליהם ואמרו ששמעו שיש מבצע, אנחנו רוצים להצטרף, אמרו להם: לא, נגמר המבצע, זה היה לחודש והוא נגמר ואי אפשר להמשיך אותו יותר. זה קרה לפני שלושה חודשים ביבנה וזה קורה כל יום.

אתה תוכל לתת לנו מסמך?

יש לי מסמכים.

עם נתונים מדויקים?

העברתי אותם ליהודה, העברתי אותם למשרד התשתיות.

משרד התשתיות הוא משרד התשתיות וועדת הכלכלה היא ועדת הכלכלה והיא תשמח לקבל מסמך עם דוגמאות של מבצעים שהסתיימו, אבל ממש עם כתובות.

אני אעביר לכם כתובות מפורטות ואני אביא לכם עדויות של אנשים שיראו בדיוק איך העסק הזה מתנהל.

בסדר.

אין תחרות ביניהם. שום דבר לא זז בין החברות הגדולות אלא הכול ממוקד רק נגד החברות הקטנות.

זה ברור לנו. השאלה אם עושים לך סיכול ממוקד. השאלה אם לך כחברה קטנה, אתה מרגיש שמדי פעם עושים לך סיכול ממוקד בהשגת לקוחות.

כל הזמן. כל בניין שאני לוקח, הלקוחות שלי הם הלקוחות הכי מחוזרים על ידי כל חברות הגז. אני לוקח אותו מאמישראגז, למחרת פז-גז שם או סופרגז. אמישראגז חוזרת.


יש דוגמה של בניין שעכשיו עשינו צו מניעה נגדו עם אמישראגז. אמישראגז במשך שש שנים, תשע פעמים הציעה הצעת מחיר באותו בניין. פז-גז הציעה באותו בניין עוד שלוש פעמים. כל חודשיים דופקים לאנשים בדלת ולא מרפים מהם לשנייה.


אני חייב להתייחס לדברים שאמר עידן. חברת גז יגל, יש לה יבוא, יש לה אחסנה ויש לה שבע מכליות ועוד עשרים משאיות לחלוקת בלונים ומרכז לוגיסטי. כשאתה מדבר על תחרות, אתה יכול להתחרות גם בפז-גז וגם בדור-גז וגם בסופרגז. אתה לא יכול לבוא כל הזמן רק נגדי וכל הזמן רק נגדנו ולבוא ולתת מחירי הפסד ולתת מתנות בלתי הגיוניות. בוא תסביר איך אתה שם היום מיליון שקלים באפרת, מתי תרוויח את הכסף הזה?

מיליון שקלים באפרת? אני לא שם. אני מצהיר.

זאת תחרות לא הוגנת.

אנחנו נשמח לקבל מסמך עם הדוגמאות.

אני אעביר לכם מסמכים. זה הכול אמיתי.


לכמת את זה במספרים ולהסביר לכם. כמו שהזכיר קודם הבחור, טונה גז עולה בסביבות 3,500 שקלים ממוצע. בחברות הגדולות טונה נמכרת לצרכן הביתי סביב ה-15 אלף שקלים, לצרכן המסחרי היא נמכרת סביב ה-4,000 שקלים. אנחנו מוכרים את הגז בממוצע במחיר של 6,000 שקלים לטון ומצליחים להתפרנס בצורה יפה למרות שמשקיעים במכליות, בבטיחות, בתקנים, במכלים.

במכלים?

לא פחות טוב מכם.

יש החלטות של בית משפט על כך שלקחתם מכלים.

עוד פעם?

תשקיע.

תחזיר את הכסף שגנבת מהלקוחות.

חברים, לא להתרגש.

אם הוא נכנס לזה, אנחנו נענה לו.

ממי אתה קנית מכלים?

אני משווק ללקוחות מכלים.

מאיפה המכלים האלה הגיעו אליך?

אני אסביר לך. באור יהודה נכנסנו והתחלנו עבודה שם. פונים אלינו לקוחות שלא קנו מאמישראגז בשש ובעשר השנים האחרונות גז, רגילים לעבוד בשיטת הצפצפה שם במסגרת העבודה של החברות הגדולות. אני לוקח את המכל, מפנה אותו אלי למתקן, לא חלילה משתמש בו, לא מסב אותו, ולאחר מכן מפנה אותו למתקן אמישראגז. אמישראגז מוציאים לי חוזה משנת 1962 שהוא לקוח שלהם ואיך העזתי לקחת את הלקוח הזה אלי. הם הולכים ומזה הם עושים רעש. זה כל הסיפור.

אבל אתה קנית מכלים ממישהו?

כן.

מרגע שקמת והתחלת לפעול, ממי קנית מכלים?

בחוץ לארץ.

אז יש לך מסמכים שמראים שרכשת מכלים?

בוודאי.

בית קבע שהוא משתמש במכלים שלי.

עוד פעם, אתה מטעה.

אתה מטעה כאן. אני בחיים לא השתמשתי במכל שלך. אני בסך הכול פיניתי אותם למתקן. אני לא משתמש בהם, לא ממלא אותם.

יש החלטה שאומרת.

בית המשפט לא קבע שהשתמשתי במכלים שלך. אני בסך הכול פיניתי אותם.

כמה לקוחות יש לכם, של בלונים?

חברת גז יגל משרתת היום למעלה מחמישים אלף לקוחות.

לא, זה דרך צוברים. כמה לקוחות יש לכם בבלונים? גילוי נאות, אני לקוח שלכם.

למעלה ממאה אלף מכלים מטלטלים, למעלה מאלף צוברים.

כמה מכלים הבאת לארץ? מכלים שרכשת בעצמך.

קרוב ל-150 אלף.

הוא אמר לפרוטוקול שהוא רכש.

רכשנו. יש קבלות.

בואו נתקדם בדיון. אלי פיימן, מנכ"ל פז-גז.

שלום אדוני, בוקר טוב. אני רוצה לומר בתחילה מספר דברים ואחר כך קצת להיכנס יותר לפרטים בהקשר של המסמך שגם אלינו הוא הגיע מאוחר, המסמך של הרשות להגבלים עסקיים.


ראשית, אני רוצה לקבוע כמנכ"ל פז-גז שיש תחרות במשק הגפ"ם כולל במגזר הביתי. התחרות הזאת התגברה בשלוש השנים האחרונות בצורה משמעותית. מחירי הגז לצרכן במדינת ישראל בשנים האחרונות ירדו, אם מנטרלים כמובן את ההתייקרות הבלתי תלויה כתוצאה מחומר הגלם.


אני אומר לך כפז-גז עכשיו שכתוצאה מהתחרות, ההוצאות שאנחנו משקיעים הן בתחום הפרסום, הן בתחום שימור הלקוחות, הן בתחום מתן ההנחות עלו בצורה משמעותית בשנים האחרונות. יותר מזה אני אומר, נתח השוק של פז-גז בשנים האחרונות במגזר הביתי ירד. מנכ"ל חברה לא צריך להתגאות בזה, זה כואב לי, אבל אני אומר את זה.

איך זה ירד?

אחר כך אני אמסור לאדוני את הנתונים בכתב, אם הוא רוצה. צריך לדעת איך לבחון את שוק הגז. שוק הגז הוא שוק מורכב מאוד. הוא לא שוק פשוט. אי אפשר לבחון את שוק הגז לפי המחירונים שמתפרסמים באינטרנט ולפי המספרים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אמר אדוני, בצדק, ושאל פה את הגברת שכבר יצאה מהדיון מתי פעם אחרונה נעשה סקר. שיעשו סקר אצל הלקוחות הביתיים במדינת ישראל ויראו מה מחיר הגז ואיך הוא השתנה בשנים האחרונות. אני אומר לכם שימצאו שמחיר הגז ירד.


לשים את הדברים עוד פעם בפרופורציות. משפחה ממוצעת במדינת ישראל משלמת עבור גז בשנה בין 400 ל-650 שקלים לכל היותר. בשנה. המשמעות היא 50 שקלים בחודש. בוא נניח לרגע שתפרוץ התחרות שמקווים וטוענים שהיא עוד איננה והלקוחות יקבלו 10 אחוזים הנחה, 15 אחוזים הנחה, אז מדברים על 5-10 שקלים בחודש למשפחה.


טוענים שיש חסמים ואני רוצה להתייחס למספר נקודות בחסמים האלה. נושא של הקצאות גפ"ם. אומרים שלמרות שיש תקנות שמסדירות איך בתי הזיקוק צריכים למכור את הגז לחברות בכלל השוק, החברות לא יכולות לגדול כי יש איזושהי מגבלה רק של עשרה אחוזים. נכון שכתוב שם עשרה אחוזים, אבל עשרת האחוזים האלה מהווים תוספת, הגנת ינוקא, שחברות שפועלות מעל 15 שנים ממשיכות לקבל ועל פי התקנות או החוק זאת הגנה לנצח, עד שהם לא יגיעו לחמישה אחוזים מנתח השוק. זאת הגנת ינוקא במדינת ישראל במשק הגז.


יותר מזה. מי שחסר לו גז, שייבא. במדינת ישראל אפשר לייבא גז כמה שרוצים, אבל כדי לייבא גז צריך כסף. צריך להתחייב לספק בחוץ לארץ, צריך לפתוח מכתב אשראי, צריך לסכם תנאים לוגיסטיים עם חברה שקוראים לא קצ"א. תבדוק הוועדה מי הן חברות הגז שמייבאות גז למדינת ישראל. זה לא סוד אלא זה נמצא ברישומים של המכס ואפשר לראות. אפשר לראות האם החברות הקטנות ואני אומר לך אדוני שהן לא שם כי הן לא רוצות להביא כסף. הן לא רוצות להביא כסף. אין בעיה של כמויות גז במדינת ישראל. פז-גז מסוגלת ועומדת, מבטיחה רציפות בהספקת הגז ללקוחות שלה רק בגלל שהיא מייבאת.


ברבעון האחרון של 2010 בית זיקוק חיפה היה סגור במשך שלושה חודשים לשיפוץ. אמנם ידענו על זה אבל נערכנו לכך. מה הייתה התוצאה? הקטינו את כמות הגז שפז-גז זכאית לקבל בבית הזיקוק כדי לתת אותה לחברות הקטנות. מה עשתה פז-גז? הגדילה את היבוא שלה. כשמגדילים יבוא, זה עולה כסף. לא קונים גז ביבוא בשוק הבינלאומי במחירים שנקבעים בשער בית זיקוק, כי המחירים שנקבעים בשער בית זיקוק הם נכונים ליום הקביעה שלהם. בשוק הבינלאומי, ביום שאתה קונה, אתה משלם.


דיברו כאן קודם על נושא האחסון. במסמך של רשות ההגבלים העסקיים כתוב, ואני מצטט: "לחברות הקטנות אין אתרי אחסון מכיוון שהן לא מוכרות כמויות גדולות מספיק על מנת להקים או לשכור מכלי אחסון".


אני מבין מכאן שכל הבעיה היא כסף. עוד פעם הבעיה היא כסף. מי שרוצה אחסון במדינת ישראל, אני אומר לך את זה מניסיון, גם כחברה גדולה וגם מהיכרות עם חברות קטנות שחלקן יושבות בחדר הזה, ושמענו קודם את מר אביטן, אין לו בעיית אחסון. מי שמשקיע כסף באחסון או בהקמת אתרי אחסון או בשכירת שטחי אחסון, אין לו בעיה עם זה. קצ"א, לפני שנתיים כמדומני בפעם האחרונה, יצאה במכרז על אלפיים טון אחסון. כל מי שהיה רוצה אחסון, יכול היה לגשת למכרז הזה. מי שניגש ושילם כסף, כמו שעשתה פז-גז, שכר מכל. אבל מה, שם צריך התחייבות לתת עשר-חמש עשרה שנים קדימה ושוב, כאן צריך כסף. נכון. הענף שלנו הוא עתיר הון וצריך להביא הון. אי אפשר קודם להרוויח ואחרי כן להביא הון. צריך להביא הון וליצור תשתית ועליה להרוויח כסף.


מדברים על חסמים, על החתמות ועדי בתים, על כל מיני מגבלות, חלקן קיימות, חלקן לא קיימות, בעוצמה כזאת או בעוצמה אחרת. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לתחום לגמרי אחר. בכל שנה במדינת ישראל יש למעלה מ-35 אלף התחלות בנייה. בתים חדשים. שם עוד אין ועד בית. שם לא צריך רוב. שם צריך עוד פעם כסף, אדוני. צריך לגשת לקבלן, ליזם, ולהתחייב בפניו להשקיע כסף בתשתית הגז בבניין שעוד לא קם אלא הוא יקום בשתיים-שלוש הקרובות ושם יש תחרות עזה. את זה לא בודקים. שיבדקו גם מי מתחרה בשוק הזה. שתגיד חברה אחת קטנה כאן כמה יחידות דיור היא לקחה או למה היא לא לקחה בעשר השנים האחרונות בבנייני חדשים, בבנייה חדשה. אני משקיע שם מיליוני שקלים בשנה. מיליוני שקלים.

וגובה פי חמש.

עד 2008 הייתה לי הגנה של לפחות שנה מהיום שהפעילו את המערכת הראשונה כי אמר אז המחוקק: הוא משקיע כסף, בוא ניתן לו לפחות שנה ליהנות מצריכת הגז. גם את זה לקחו לנו. כלומר, לא רק שאני משקיע מיליוני שקלים אלא אני חשוף למצב שבו יום אחרי שהדייר הראשון נכנס לבניין, יבוא ספק גז אחר ופשוט ייקח לי את הבניין. שם לא צריך רוב. לא צריך חסדים של אף אחד.

אתה רוצה להגיד לי שאתה משלם עבור מערכת הגז ולא הקבלן שמזמין אותך?

כן. אני משקיע מכספי עבור הצנרת. כן. אני משקיע.

בן אדם קנה בית. מגיעה לו התשתית. למה אתה הולך וגם משלם כסף לקבלן? אתה חוסם את השוק הזה. אתה לא משקיע.

אני משקיע, אדוני.

הוא גובה את זה אחר כך.

גם את הנושא הזה של הגבייה מהדיירים, אני מציע לבדוק. אין לי בעיה. שיבדוק מי שרוצה מה היו הסכומים המוחלטים שנגבו ב-2007 ועשר שנים אחורה, מהדייר. הדייר משלם עבור התשתית אבל חלק קטן מאוד מהעלויות שלה. שיבדקו מה היו הסכומים שגבו לפני שלוש, חמש, שמונה, תשע שנים ומה גובים בשלוש או ארבע השנים האחרונות. יראו את הפערים. לבוא ולומר שאין תחרות? זאת פשוט אמירה לא נכונה ולא מבוססת. שם לא צריך בקשות מאף אחד אלא פשוט צריך כסף. צריך להביא כסף מהבית.


דרך אגב, אני מציע לחוקק תקנה שכל מי שרוצה לקבל עשרה אחוזים הגנת ינוקא בהקצבות, שיביא חוזים חדשים שהוא חתם עם קבלנים ליחידות דיור חדשות. אז יכול להיות שה משק ייראה אחרת.


אני רוצה לומר כמה מלים על הצרכנים שהם השחקן הכי חשוב כאן לטעמי ולפחות אנחנו עבורם עובדים. המודעות של הצרכנים לזכויותיהם בכל מה שקשור במשק הגז עלתה פלאים מאז הרפורמה. עלתה פלאים. לזכותו של משרד התשתיות ייאמר שהוא גם עשה קמפיין גדול מאוד, רק לפני מספר חודשים, בדיוק על הנקודה הזאת. אני לא חושב שיש היום צרכן במדינת ישראל שלא מודע לזכויות שלו, לקלות של מעבר בין חברות, ואם הוא גם רוצה, שישוטט או באתר של משרד התשתיות או באתרים של החברות האחרות ויקרא אחד לאחד את זכויותיו. מי שפועל לפי זה, יכול לעבור.


העניין הוא שהצרכנים הם אלה שבסוף קובעים מי ספק הגז שלהם ולא אף אחד אחר. הצרכנים קובעים. הם אומרים את דברם ואני חושב, אני מעריך, שהם אומרים את דברם כי הם מסתכלים על מכלול השירותים. הם מבינים יותר טוב מאתנו כנראה מה זה גז, מה זה ספק גז, מה נדרש מספק גז. הם לא מסתכלים רק על המחיר כי המחיר, אמרתי כבר קודם, הפער יכול להיות עשרה שקלים בחודש למשפחה. מי מסתכל על סכומים כאלה? הם מסתכלים על שירות, הם מסתכלים על הבטיחות, הם מסתכלים על רציפות האספקה והם מחליטים. אפשר לעשות הכול, אבל בסוף הצרכן מחליט. תביאו לכאן את הצרכנים או תשאלו את הצרכנים בסקר אמיתי, עמוק ונקודתי, מה תמונת המצב . אם הצרכנים יחשבו שהם צריכים לעבור, שיעברו.

רוב הצרכנים בכלל יודעים מי הספק שלהם?

בסקר שאנחנו עשינו לפני ארבע-חמש שנים, חמישים אחוזים מהצרכנים לא ידעו מי הספק שלהם. הם לא ידעו מי הספק שלהם לא בגלל שאנחנו מסתתרים.

לא, את זה לא אמרתי.

אלא בגלל שזאת ההוצאה החודשית אדוני. כשאתה משלם שלושים-חמישים שקלים בחודש, זה פחות מעניין אותך. כשאתה משלם 300 ו-400 ו-700 שקלים בחודש על מערכות סלולר או על מערכות כבלים או אינטרנט, ברור שאתה יותר ערני. אנחנו בשוק אחר וצריך להבין את זה. אנחנו בשוק אחר.


עוד שלושה משפטים. אני רוצה להציע לוועדה, אם הוועדה רוצה לעשות משהו לטובת הצרכנים, אני מציע שהוועדה תעשה צעדים אקטיביים לעידוד צריכת הגז בישראל. שתעודד צרכנים להגביר את השימוש בגז, גם בנושא של מחממי מים, גם בנושא של מייבשי כביסה, גם בנושא של מכשירים. תורידו מכסים במקום שיש, תנו מענקים. זה יעודד, זה יעשה טוב לצרכנים, זה יעשה מצוין למדינת ישראל, זה יקטין את צריכת החשמל, זה יקטין את זיהום האוויר.

יש מייבשי כביסה על גז ביתי?

כן. יש מייבשי כביסה על גז.

למה זה לא נפוץ בישראל?

אנחנו משווקים את זה כבר חמש שנים, מנסים להכניס את זה יותר, אבל זה המצב כרגע.


לסיכום אני רוצה לומר שלושה משפטים. ראשית, יש תחרות בענף הגז במגזר הביתי. שנית, צריך להעלות את המודעות של הצרכנים לנושא הבטיחות, נושא מאוד מאוד חשוב. אני יודע שמשרד התשתיות עושה וצריך להמשיך ולהעלות את הנושא. צריך להגיע למצב שצרכן ידרוש מכל בעל מקצוע שמביא לו גז או בא לתת לו שירות, לדרוש ממנו תעודת זהות שיש לו רישיון, שהוא עובד אצל ספק גז מורשה, שהוא בן אדם מוסמך לעשות את העבודה שלי. שלישית, לעודד את הגברת השימוש בגפ"ם.

תודה. רשות ההגבלים העסקיים, עורך דין קובי גולדברג. אתה יכול לתת לנו את הזווית שלכם לגבי השוק הזה וכל מה ששמענו כאן היום?

כן. עיקרי הדברים שלנו כמובן מופיעים במכתבה של הממונה. השוק הזה סובל מבעיה חריפה של חוסר תחרות. הבעיה הזאת מתבטאת, כמו שכתבנו, במספר היבטים: קיפאון בנתחי השוק של חברות הגז, ולמרות מה שאמר מנכ"ל פז-גז נתחי השוק של חברות הגז הגדולות לא השתנו בצורה משמעותית בשנים האחרונות, חוסר מעבר בין לקוחות החברות הגדולות, קושי להתנתק מצוברים שמשותפים למספר בניינים או בניינים עם מספר גדול מאוד של לקוחות. תופעה נוספת שמצאנו היא הפרשים משמעותיים בין המחיר של צרכן מוסדי לבין מחיר לקוח ביתי ובין מחיר של מכלים מטלטלים למחיר של צוברים.


אלה הבעיות. חלק מהבעיות האלה או רוב הבעייתיות של משק הגז נבחנה כבר בשלב הצעת החוק לפני שלוש שנים, הצעה שהייתה השלב הראשון של רפורמה בגז. לחקיקה הזאת היו שלוש תכליות. תכלית ראשונה הייתה לעודד מעבר צרכנים באופן כללי. התכלית השנייה הייתה להסיר חסם מעבר בדמות צוברי הגז והתכלית השלישית הייתה לעודד תחרות בין החברות הגדולות. הוראת סעיף 17א שתוחמת את פרק הזמן שבו חברת גז גדולה לא יכולה לחזור ללקוח שלה ---

כל חברת גז. לא רק גדולה.

נכון. כל חברת גז. אנחנו חושבים שההוראה הזאת הביאה לאיזשהו שינוי בתחום התחרות במובן הזה שהיום לחברות קטנות יותר קל להתחרות בחברות גדולות גם את זה כתבנו במסמך.


הסרת החסם שהיה בדמות הוצאת צובר מהגינה וכל כאב הראש שהיה קשור בעניין הזה, אנחנו חושבים שהיא הייתה מוצלחת.


הנקודה הבעייתית היא היעדר התחרות בין החברות הגדולות. מנכ"ל פז-גז דיבר על תחרות בתחום הגז הביתי אבל הוא לא דיבר על התחרות בין החברות הגדולות בתחום הגז הביתי. תחרות כזאת אנחנו לא ראינו.

דיברתי גם דיברתי. אולי לא הובנתי.

בהיבטים מאוד ממוקדים של תחום הגז הביתי. אתה הזכרת לקוחות קבועים, לא הזכרת את הקשיים שיש לצרכן שהוא עכשיו לקוח של חברה גדולה אחת ורוצה לעבור לחברה גדולה אחרת. אנחנו מקבלים תלונות של לקוחות שקשה להם לבצע את המהלך הזה.


אלה עיקרי הדברים. זה מחזיר אותנו לנושא הדיון הבא. אנחנו רואים חשיבות גדולה בהארכת תוקף הוראת השעה של סעיף 17א.

לא נגיע לזה. שאלה בהקשר לדיון קודם. כשאתה מסתכל על ענף הגז הביתי, האם הוא עונה להגדרות של קבוצת ריכוז?

אני חושב שעל פני הדברים אפשר לראות את התשובה כחיובית.

תודה. חן בר יוסף, משרד התשתיות הלאומיות. במה אתה יכול להעשיר את הדיון כאן מהזווית שלכם לגבי הנקודות שעלו? נשמח לשמוע על דברים שהם בתהליכים אצלכם ואנחנו לא יודעים כמו הפיקוח על מחיר הגז.

כמה דברים. האחד, מה נעשה מאז הרפורמה, כאילו שקטנו על שמרינו. זאת נקודה אחת שאני אעלה. נקודה שנייה שהיא באמת קושרת את שני הדיונים אחד לשני היא מה עוד בכוונתנו לעשות ואיך נעשה.


קודם כל, היושבים בחדר, בצד הזה שלו, היו גם בדיון הקודם, הנושא של לקבוע מחיר מפוקח לצובר שעובר בין ספקים. זה היה דבר לא טריביאלי. נעשה מיד ובצמוד, אני חושב שלקחו לנו שלושה חודשים מרגע שנגמרה הרפורמה, ולמעשה היום יש מחיר מפוקח שבו כאשר חברה רוצה להחליף חברה, היא יודעת באיזה מחיר היא תקנה את הצובר בהתאם לפרמטרים של הצובר עצמו. זה מאוד קונטרוברסיאלי. היה בג"ץ נגדנו על העניין הזה אבל בכל זאת הצלחנו להעמיד את זה, זה הוכרע ומשמש את המשק.


מיידית וצמוד לרפורמה היה קמפיין שהעלה המשרד. זה לא הקמפיין שהוזכר כאן אלא זה הקמפיין שהועלה בצמוד כדי ליידע את הצרכנים. אחת הנקודות שחזרה ועלתה היא רמת המוטיבציה של הצרכנים להחליף ספק. אולי הם לא היו במודעות מספקת ולכן היה קמפיין נרחב כולל הרבה פניות ציבור שהגיעו בעקבותיו לנושא של זכויות הצרכן והיכולת שלו להחליף ספק.


היה שינוי בתקנות בנוגע להקצבות הגפ"ם. זה אולי בשונה ממה שמופיע במכתב של הממונה. היום כל חברה יכולה – בעבר זה היה להעביר לקוח גדול ולקבל את ההקצבה שלו. היום זה לא רק לקוח גדול. בזכות ועדת הכלכלה שאישרה את תקנות שר התשתיות, גם צבר לקוחות. אם אתה הולך ואוסף עשרה בניינים, פעם לא היה לך גז לספק להם, אתה יכול לבוא ולומר שהנה, הוספתי איקס כמות גפ"ם ומגיעה לי הקצבה יותר גדולה. זאת נקודה נוספת שעברה בתקנות לפני כשנה, אם אני זוכר נכון.


נשוא של הגדלת כושר האחסון מחברת קצ"א. זה מוזכר כאן כדבר של מה בכך. חברת קצ"א, בסיוע של משרד התשתיות, התמודדה כנגד בג"ץ שמנע ממנה להשמיש את המכלים שאכן בנתה. בבג"ץ הזה צלחנו ובאמת הוגדל כושר האחסון במדינת ישראל. קצ"א בנתה, אם אני מבין נכון, במכרז פתוח לכל מי שרצה להתקשר אתה. יש חברת גז קטנה אחת שאכן עשתה את זה. חברות אחרות נמנעו מלעשות את זה מסיבותיהן שלהן אבל אכן כושר האחסון גדל.


אנחנו לא מסתפקים בזה. בנוסף אנחנו מלווים באינטנסיביות את משרד הפנים ביצירת תמ"א, תוכנית מתאר ארצית, למתקני גפ"ם גדולים מעל 5,000 טון. כמובן שהרעיון הוא שלא חברה אחת צריכה לזכות בהם אלא שזה ישמש את כלל המשק כולל היבטים אסטרטגיים של המשק בעניין הזה. בנוסף. משרד התשתיות הלך והזמין עבודה ואיתר 14 אתרים שונים ברחבי המרכז והדרום לאחסון גפ"ם. גם המידע הזה הועבר לכל החברות בנוגע ליכולת לאחסן גפ"ם. זאת נקודה שהיא חשובה לצורך קידום התחרות.


הנושא האחרון הוא באמת הקמפיין שעלה לפני סדר גודל של שלושה חודשים ליידע מחדש את הצרכנים בדבר הזכויות שלהם, בדבר הזכויות הבטיחותיות שלהם, בדבר היכולת שלהם להחליף ספקים. זה נושא שהוא אכן בלבנו וחשוב לנו שהם ידעו אותו.


לגבי פעולות נוספות. רואים במסמך ההגבלים העסקיים. אנחנו קיבלנו תלונות במהלך השנים על לא מעט מקרים. העניין הוא שלא הייתה מול עינינו תמונה שלמה של הנעשה בשוק. לשמחתנו הגיע מסמך הממונה ופה כמובן, כמו שאתם רואים, מופיעים חלק מהפרקים אבל הוא אכן נותן אינדיקציות לזה שהבעיה היא בעיה משקית כוללת. עוד לפני מסמך הממונה וכחלק ממנו התחלנו לשבת בצוות משותף עם הממונה, עם אגף התקציבים, על מנת לנסות ולחשוב איזה עוד כלים חקיקתיים אנחנו יכולים לתת בידי הציבור כדי שהוא יוכל בצורה חופשית יותר, פשוטה יותר, להחליף את הספק, לא לחשוש ממהלכים תוקפניים כאלה ואחרים שאחר כך מתהפכים על פניו וכן הלאה. כרגע אנחנו בשלבים די בסיסיים של גיבוש רעיונות והרעיונות האלה יצטרכו לקבל שפה משפטית. חלקם, כמו שאנחנו מבינים מהיועצים המשפטיים שלנו, מצריכים חקיקה ראשית. אלה לא רק תקנות של השר. אם הכול היה בתקנות של השר, היינו מגיעים לכאן היום עם סט תקנות שלם, אבל לצערנו חלק מצריך חקיקה ראשית. כמובן עוד צריך לקיים דיון ביחד עם משרד המשפטים בעניין הזה ואנחנו שם. יש לנו כמה רעיונות יצירתיים ונשמח לקבל רעיונות יצירתיים נוספים כמובן.


נושאים שהועלו כאן על ידי החברות, אנחנו מקבלים אותם כתביעה וכהערה מספר שנים כבר. הנושא של למנוע מהבניין את היכולת להתקשר עם מישהו בכלל במהלך חצי שנה שהוא המקבילה של מה שעשינו כדי למנוע מהחברה היוצאת להתקשר, גם בדיונים עם ההגבלים העסקיים, על פניו זה נשמע כהצעה שלא מיטיבה עם הצרכן כי זה חוסם אותו מכל השוק.

דרך אגב, ההצעה שלנו הייתה מבלי לפגוע. הצרכן יכול אלא שחברות אחרות לא יוכלו לפנות. הצרכן מהיום השני יוכל שוב לפנות לחברה אחרת. זה היה הרעיון.

אם אתה באמת רואה ואתה מאבחן דפוס פעילות בשוק שחברות גדולות פונות נקודתית היכן שחברות קטנות חודרות ונותנות שם מחיר.

אנחנו חושבים שיכול להיות סט כלים אחר.

לפעמים צריך לנקוט בצעדים.

אנחנו חושבים גם על צעדים, חלקם אולי יישמעו דרסטיים אבל הם באמת לקידום התחרות. החכמה היא לעשות אץ זה בלי לפגוע בצרכן.

נעבור לצווים. אתה מציג לנו את הצווים?

היועצת המשפטית.

במסגרת הוראת השעה, במסגרת הרפורמה שהייתה לפני שלוש שנים, נקבעו שתי הוראות שנקבעו כהוראת שעה למשך שלוש שנים עם אפשרות להארכתן.


הבקשה שמונחת בפניכם היא להאריך את ההוראות שנקבעו כהוראת שעה. הוראה אחת שנקבעה כהוראת שעה היא ההוראה בעניין איסור התקשרות. זאת ההוראה שדובר עליה. כאשר מוסר צרכן הודעה על רצונו להחליף ספק, אסור לעשות סיכול ממוקד ובמהלך תקופה של מספר חודשים, של חצי שנה, לא ניתן לפנות ולהתקשר אתו על ידי הספק היוצא.


בהקשר הזה נאמר בדיון הקודם שהיו אלפי תלונות למשרד התשתיות הלאומיות, אבל זה לא נכון. היו 29 תלונות מהנתונים שיש בידינו, חלקן הגדול נסגרו מחוסר ראיות וחלקן עדיין בבדיקה.

אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה הזאת בשלוש שנים ומקווים שבמסגרת שלוש השנים האלה ביחד עם כלים נוספים שדיבר עליהם חן, הדברים יתקדמו.

ההוראה השנייה מדברת על איסור לסרב סירוב בלתי סביר לספק שירות ללקוח. איסור שחל על ספקים שמספקים גז בפריסה ארצית. במסגרת הסעיף הזה יש הסמכה להתקין תקנות שטרם הותקנו ובכוונתנו גם במהלך השנים הקרובות, בהקדם האפשרי, להציג תקנות שיקבעו מה הוא סירוב בלתי סביר וייתנו שיניים חזקות יותר לסעיף.

מהטעמים האלה אנחנו מבקשים להאריך את שתי הוראות השעה.

תקריאי.

צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), ה תשע"א-2011

בתוקף סמכותי לפי סעיף 17ג לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ובאישור ועדת הכלכלה שדל הכנסת לפי סעיף 19(ב) לחוק, אני מצווה לאמור:

1.
הארכת התקופה שבסעיף 17א(ב) לחוק

התקופה האמורה בסעיף 17א(ב) לחוק מוארכת בזה בשלוש שנים, עד יום כ"ט באדר א' התשע"ד (1 במרץ 2014).

2.
הארכת התקופה שבסעיף 17ב(ב) לחוק

התקופה האמורה בסעיף 17ב(ב) לחוק מוארכת בזה עד יום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014).

תודה. הערות.

אדוני, הייתי מגדיר את ההצעה, באמת בעדינות, עם כל הכבוד, כברכה לבטלה.

אתם מתנגדים להארכה?

אנחנו לא מתנגדים להארכה. אנחנו מבקשים לשפר, עם כל הכבוד, את החוק.

אנחנו נמצאים עכשיו בצו.

כן, אבל ברשותך אדוני, מילה. נאמרו כאן כמה דברים ואני רוצה להעיר כמה הערות.

לא. אתה לא חוזר לדיון. יש לנו עוד דיונים היום.

לצו אני יכול להתייחס?

כן.

זה שאנחנו מאריכים אותו כך, עצוב לומר אבל זה כאילו לא נעשה דבר.

מי עוד? אין הערות.

ברשותך אדוני, כמה מלים. חוות דעת של רשות ההגבלים העסקיים, כמו שאני קראתי אותה, מתייחסת להארכת סעיף 17א. מכך שאתם אומרים שאתם מבקשים ליצור תנאים נוספים לסעיף 17ב, אפשר להניח שאתם ממליצים בהתייעצות אתכם להאריך גם את התוקף של 17ב.

בוודאי. כפי שאמרה היועצת המשפטית של משרד התשתיות.

יש חובת התייעצות סטטוטורית והיא קוימה.

כן, אבל חובת התייעצות לא אומרת מה היה התוכן.


סעיף 17ב(ב) למעשה פקע ב-1 בינואר 2011 ויש שאלה אם ניתן להאריך תוקף של סעיף שפקע. שוחחתי בעניין הזה קצת עם עורכת הדין אפרת גל נוי ועם עורכת הדין עדנה הראל. הפנו את תשומת לבי משרדי הממשלה לבג"ץ שניתן בעניין אחר בהארכת תוקף של תיקון לחוק יסוד: חופש העיסוק. בכל זאת אני רוצה לשאול. אמנם שם בית המשפט באמת אישור הארכת תוקף של חיקוק שפג למעשה ומהבחינה הזאת זה דומה לסיטואציה בה הוועדה מתבקשת להאריך, אבל השאלה היא מה קורה לשיטתכם בתקופה שבין 1 בינואר 2011 לבין מועד הפרסום של הצו הזה. האם האיסור לסרב סירוב בלתי סביר והאיסור להתקשר במהלך חצי השנה לפי סעיפים 17ב ו-17א בהתאמה חלים או לא? לפי הבג"ץ והתיקון שנעשה שם, היה ברור שהסעיפים שפקעו, ממשיכים לחול. כאן לא ברורה לי הסיטואציה, האם הסעיפים האמורים יחולו או לא בתקופה הזאת.

כפי שגם אתה אמרת, צריך להבחין כאן. סעיף 1 עדיין לא פקע.

נכון.

זה הסעיף לעניין ההודעה במהלך חצי שנה. זה סעיף שלא פקע ואנחנו במסגרת הזמן. לגבי הסעיף שפקע, מבחינתנו אין מניעה שתחילתו תהיה מיום אישור הוועדה או מיום הפרסום ברשומות. כך שאני חושבת שנפתרת השאלה המשפטית.


ככל שהוועדה תרצה להחיל את זה על חודשים שעברו, כיוון שאין לסעיף הזה סנקציות של עיצומים ועוד לא הותקנו תקנות, המשמעות היא בהליכים אזרחיים. אנחנו מציעים שלא תהיה לזה נפקות רטרואקטיבית במובן הזה שתבוא חברה ותאמר שהיא סירבה סירוב בלתי סביר, ואני רוצה לראות חברה שתגיד את זה, שהיא סירבה סירוב בלתי סביר כי היא חשבה שהסעיף לא בתוקף – הסעיף לא יחול לגביה.

אני לא בטוח שההוראה שתגיד שהסעיף יחול מכאן ואילך תפתור את השאלה המשפטית. יש כאן שתי שאלות משפטיות, להבנתי. האחת היא השאלה בדבר התחולה הרטרואקטיבית. אם זה חל רטרואקטיבית, זה יוצר שורה של שאלות אחרות, האם החקיקה הרטרואקטיבית היא מיטיבה והאם היא עומדת בתנאי חוקי היסוד.


השאלה השנייה היא מה קורה עם החיקוק שפקע וסעיף 17ב(ב) למעשה פקע ב-1 בינואר 2011 כי התוקף שלו היה לשלוש שנים והאם ניתן להחיות אותו רטרואקטיבית גם אם הוא לא יחול רטרואקטיבית, גם אם נגיד שהוא יחול מכאן ואילך, מיום 27 בפברואר בלי תחולה רטרואקטיבית. האם ניתן בכלל לעשות את זה?


להבנתי אלה שתי שאלות שונות.

יש את עמדת משרד המשפטים לעניין הזה. כאשר מאשרים תקנות מוצעות, השאלות האלה של רטרואקטיביות וסמכות נבחנות אצלנו ולכן יש לנו עמדה רוחבית בעניין הזה ולא עמדה שנוצרה לצורך הצו הקונקרטי הזה בלבד כפי שגם שוחחנו על זה.


לגבי השאלה הראשונה. הממשלה לא הגישה כאן בקשה לתחולה רטרואקטיבית. אני מסכימה שהבקשה לתחולה רטרואקטיבית לעניין 17ב מעוררת שאלות נפרדות וספק אם כל כך פשוט מטעמים שונים להחיל כאן תחולה רטרואקטיבית אבל זה לא התבקש.


לעניין תחולה מכאן ולהבא של ההוראות ביחס ל-17ב, אנחנו לא רואים מניעה בצו להאריך אותן מכאן ולהבא עד ל-1 בינואר 2014 ולא לשלוש שנים מלאות. המחוקק הביע את דעתו ולמעשה עמדתנו, היא שצריך לקרוא את זה כשתי הוראות שחלות ביחד. הן גם אומרות שזה יחול שלוש שנים לפי הוראות החוק, אבל הן גם אומרות שאפשר להאריך את זה עד ה-1 בינואר 2014. אמנם באנו אחרי תום התקופה הראשונה, אבל עדיין באנו בתוך התקופה של עד ה-1 בינואר 2014 ואנחנו מבקשים תחולה עד ה-1 בינואר 2014.


יש לנו גם תקדימים בעניינים אחרים. אנחנו לא רואים קושי בעניין.

עמדת הממשלה היא שהסעיף לא אמור לחול. אני חייב להודות שאני מקבל את עמדת המשרד בהקשר הזה כי לא הספקתי להתעמק ולגבש עמדה מסודרת האם באמת אפשר לעשות את זה כך וצריך להבחין בין מה שנפסק בבג"ץ לבין המקרה הזה. על פניו לא, אבל אני לא יכול להגיד שאני יכול להיות מאוד פסקני כמו משרדי הממשלה בעניין הזה.


לעניין השני. אני חושב שאם העמדה של משרדי הממשלה היא שהסעיף לא יחול באופן רטרואקטיבי, צריך לומר את זה במפורש כי אם אנחנו אומרים שסעיף 17, תוקפו יעמוד עד 1 בינואר 2011, לכאורה הוא עומד בתוקף מ-1 בינואר 2008 עד 2014 ולכן צריך לומר מיום הפרסום.

מיום הפרסום. אני חושבת שאין מניעה להוסיף שזה מיום הפרסום. זאת אומרת, הסעיף הזה הוא מיום הפרסום.

לאור המסמך של הרשות להגבלים עסקיים ולאור הטיעונים שהועלו כאן במהלך הדיון בהקשר של הנקודות הבאות: מחיר סיטונאי כבסיס לחוזים, הפיקוח אולי למחיר מקסימום בשוק הגז, והכי חשוב, שכלול וחידוד המנגנונים להגברת התחרות, אני מציע שלא להאריך את הצווים בשלוש שנים אלא לתקופה הרבה יותר קצרה שתחייב את משרד התשתיות לתת גז בנושא הזה בטיפול ולהציג לכנסת הן תקנות או הן הצעות חוק להגברת התחרות ולקידום התחרות בשוק.


לכן, במקום התאריכים שהובאו בצווים, אני מציע לשנות כך שבסעיף 1, במקום "1 במרץ 2014" יבוא "1 ביולי 2011", ובסעיף 2, יהיה אותו תאריך, במקום "1 בינואר 2014" יבוא "1 ביולי 2011".


אנחנו מצביעים.

אנחנו מדברים על חלק מהתיקונים בהם נצטרך גם חקיקה ראשית. מדובר בהליך העבודה וההכנה שלנו מול משרדי הממשלה השונים, ואדוני רואה שאנחנו עוסקים בכמה נושאים בתחומים האלה, לא נעמוד בזה. הסעיפים האלה שעניינם הגנה על הצרכן לצערנו יעופו ואנחנו נמצא את עצמנו במצב תחרותי פחות טוב. אין לנו שום עניין לעכב את זה אלא יש לנו עניין לקדם את הנושא.

כמה זמן אתה צריך?

אם זה כולל חקיקה ראשית, זאת גם שאלה כמה זמן זה עובר כאשר הנושא נמצא בוועדות שהן לגמרי לא בשליטתנו.

ועדת הכלכלה.

לא רק ועדת הכלכלה. יש ועדת שרים לחקיקה כי זאת תהיה הצעת חוק ממשלתית.

כמה זמן אתה צריך?

תאמר היועצת המשפטית עם ניסיון החקיקה שלה. שנה לפחות.

מה הבעיה שתבוא ב-1 ביולי ונאריך לך עוד פעם? אחרי שנראה שהנחתם הצעת חוק. שהגשתם תזכיר, שעשיתם איזו פעולה. אני רוצה אבני דרך.

אני חושבת שגם צריך לשדר למשק את הוודאות לפחות לשנה הקרובה.

אנחנו רוצים לשדר למשק ודאות אחרת, ודאות שמטפלים בעניין הזה.

נבוא עם דיווחים לוועדה ואז לפחות אנחנו לא נופלים כאן עם פגיעה במשק תוך כדי. אפשר לקיים דיון חוזר ומתן דיווח.

הסיפור הזה הוא פשוט עלה תאנה. אנחנו מאריכים תרופה שלא עזרה. אז מה עשינו בזה? כך אנחנו מחייבים אותם לבוא אלינו שוב בנושא הזה.

כאשר אנחנו מקבלים זימון, אנחנו מגיעים ומתייצבים. אנחנו לא בורחים ולא נעלמים. אנחנו באמת עובדים על זה וממשיכים לעבוד על זה. אין שום בעיה לבוא ולהגיש דיווחים אחת לשלושה חודשים או אחת לחצי שנה, בהתאם לבקשת הוועדה.

טוב. 31 בדצמבר 2011.

אבל עם אפשרות הארכה נוספת.

ברור.

זה בחוק.

אנחנו מסכמים כאן ואומרים לפרוטוקול שאנחנו לא נאריך אם שום דבר לא קרה מהיום ועד אז.

אתה אומר עד 31 בדצמבר 2011.

כן. 31 בדצמבר 2011. תבנו על זה שאמרנו דברים ברורים. אני לא רואה חילוקי דעות בינינו.

לא, זה בסדר גמור.

אני רק רוצה שזה ייכנס לסדר עדיפות גבוה במשרד.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הצווים אושרו פה אחד

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50