פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת



3

01/03/2011





מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החוץ והבטחון
יום שלישי, כ"ה באדר א' תשע"א (1 במרץ 2011), שעה 11:00

הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים, התשע"א-2011 –
של חה"כ עמיר פרץ, חה"כ זאב אלקין, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ ניסים זאב, חה"כ משה גפני, חה"כ אריה אלדד, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ יעקב אדרי, חה"כ אופיר אקוניס, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ מיכאל בן-ארי, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ דני דנון, חה"כ עינת וילף, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ ישראל חסון, חה"כ איתן כבל, חה"כ אמנון כהן, חה"כ יריב לוין, חה"כ שאול מופז, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אורי מקלב, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ מירי רגב, חה"כ דוד רותם, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ רחל אדטו, חה"כ אורי אורבך, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אלי אפללו, חה"כ אורי אריאל, חה"כ דניאל בן-סימון, חה"כ רוני בר-און, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אילן גילאון, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ מגלי זהבה, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ דב חנין, חה"כ יואל חסון, חה"כ שי חרמש, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ גאלב מג'אדלה, חה"כ שלמה מולה, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אלכס מילר, חה"כ סעיד נפאע, חה"כ חנא סוייד, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אברהם צרצור, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ', חה"כ ליה שמטוב, חה"כ רונית תירוש, חה"כ דליה איציק, חה"כ אריה ביבי, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ חיים אורון, חה"כ יעקב כץ, חה"כ נחמן שי, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ מסעוד גנאים.
(פ/2399) הכנה לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.

חברי הועדה: רוני בר-און – מ"מ היו"ר
אברהם דיכטר
איתן כבל
משה (מוץ) מטלון

בצלאל טרייבר סמנכ"ל וראש אמו"ן, משרד הבטחון
ניסים זימבר ייעוץ משפטי, משרד הבטחון
הילה ארליך ייעוץ משפטי, משרד הבטחון
מרסל אביב משרד הבטחון
ארוין לביא משרד הבטחון
אפרת פרוקציה לשכה משפטית, משרד האוצר
יעקב ברקאי אגף תקציבים, משרד האוצר
ליאורה עופרי לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
מיכל גור אריה משרד החוץ
ערן יובן מח' בק"ן, משרד החוץ
עדי אשכנזי המשרד לפיתוח הנגב והגליל
יואב מורג מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות
רם ליסטמן משרד התיירות
דובי דקל מרכז המועצות האזוריות
שמואל אגרט מפקח על פינוי שדות מוקשים
זאב לבנון מפקח על פינוי שדות מוקשים
עו"ד רות פרמינגר נפגעי פעולות איבה
דב טבת מנכ"ל "מעברים"
איתמר לוי "מעברים"
איריס ליגומסקי לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים
אבשלום קטוע מנכ"ל חברת "גורן-כידון"
מעוז חלפון סמנכ"ל חברת "גורן-כידון"
עתי שלח צה"ל
סיון ביבר צה"ל
יהודה סקר

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק
ישראל טרייכמן

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

רות לובין – חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים, התשע"א-2011 –
של חה"כ עמיר פרץ, חה"כ זאב אלקין, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ ניסים זאב, חה"כ משה גפני, חה"כ אריה אלדד, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ יעקב אדרי, חה"כ אופיר אקוניס, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ מיכאל בן-ארי, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ דני דנון, חה"כ עינת וילף, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ ישראל חסון, חה"כ איתן כבל, חה"כ אמנון כהן, חה"כ יריב לוין, חה"כ שאול מופז, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אורי מקלב, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ מירי רגב, חה"כ דוד רותם, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ רחל אדטו, חה"כ אורי אורבך, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אלי אפללו, חה"כ אורי אריאל, חה"כ דניאל בן-סימון, חה"כ רוני בר-און, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אילן גילאון, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ מגלי זהבה, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ דב חנין, חה"כ יואל חסון, חה"כ שי חרמש, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ גאלב מג'אדלה, חה"כ שלמה מולה, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אלכס מילר, חה"כ סעיד נפאע, חה"כ חנא סוייד, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אברהם צרצור, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ', חה"כ ליה שמטוב, חה"כ רונית תירוש, חה"כ דליה איציק, חה"כ אריה ביבי, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ חיים אורון, חה"כ יעקב כץ, חה"כ נחמן שי, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ מסעוד גנאים.
(פ/2399) הכנה לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום, הצעת החוק לפינוי שדות מוקשים תשע"א - 2011, הכנה לקראת קריאה שניה ושלישית. קריאה ראשונה כבר נתקיימה והצעת החוק עברה במליאה ברוב של 59 בלא מתנגדים ובלא נמנעים והיום אנחנו נשלים את הכנתה לקראת הקריאה השניה והשלישית, מתוך תקוה להביא אותה בפני מליאת הכנסת כבר בשבוע הבא.

בהתאם לתקנון הכנסת סעיף 102א'(3)(1)(ד)(1) אני מכריז בזה על ישיבת החוץ והבטחון העוסקת בענין שאנחנו דנים בו. הישיבה לא חסויה אלא אם כן מישהו מגורמי הבטחון יבקש להכיל נושא שיעלה לדיון -שאני לא מצפה לכך- ולהחיל עליו חסיון. עכשיו אחרי שהשלמנו את הפערים הפנימיים, הפרוצדוראליים, אפשר לגשת למהות.

היועצת המשפטית, מה למעשה אנחנו צריכים לעשות? האם יש עדיין דברים פתוחים או שאנחנו יכולים לעבור מיד לקריאת הנוסח או לשלב בין השניים? לקרוא את הנוסח ולדון בדברים ככל שהם נותרו פתוחים, אני מקווה שאין כאלה.

הנוסח שחולק הוא פרי עבודה מאד מאומצת של כל הגורמים שיושבים כאן מסביב לשולחן. רוב הסעיפים והסוגיות נסגרו, נותרו סוגיות קטנות פתוחות. אני מציעה שנתחיל לקרוא את הנוסח.

כן, אני רוצה בענין הזה להודות ולהוסיף שעל פי שיחת טלפון שקיבלתי בחצי שעה האחרונה בענין הלכאורה המהותי האחרון שנותר על סדר היום, שהוא בעצם בין המהות לבין הסגנון ובו הכריע ראש הממשלה כך שגם אבן הנגף הזאת הוסרה מן הדרך; במחלוקת בין האוצר לבין הבטחון ראש הממשלה הכריע אז אני מודה לו על כך גם לצרכי הפרוטוקול, שוב ננסה במליאת הכנסת כדי שהעם ישמע את הקולות ואני חושב שדרכנו סלולה לעשות פה דיון ענייני ומהיר. אני מבקש לא לחזור על דברים שדנו בהם בקריאה הראשונה כי הנטיה פה להחדיר מחלוקת לא תקבל שיתוף פעולה ממני.

אנחנו מתחילים איפוא בקריאה, נעצור במקומות בהם תהיינה הערות מהותיות. נדון בהן, נחליט בהן ונמשיך. לא נקרא את זה שוב.

פרק א' מטרה ופרשנות.

1. מטרתו של חוק זה להבטיח את חייהם ושלומם של בני אדם מפני פגיעתם של מוקשים, על ידי הסדרת הפעילות לפינוי מוקשים שאינם חיוניים לביטחון המדינה, בפרק זמן קצר ככל הניתן.
1. בחוק זה -
"אמות מידה בינלאומית לפינוי מוקשים" (international Mine Action (Standards כלים שמאשרת הוועדה לתיאום בין הסוכנויות של ארגון האומות המאוחדות (UN Inter-Agency Coordination Group) מעת לעת;
"בעל ענין" ו"נושא משרה" – כהגדרתם בחוק החברות, התשנ"ט-1999.
"גן לאומי" ו-"שמורת טבע" – כהגדרתם בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998[footnoteRef:1] (בסעיף זה – חוק גנים לאומיים). [1: תשנ"ח, עמ' 202]

"הוועדה המייעצת" – כמשמעותה בסעיף 12;
"חברה מפקחת" – כמשמעותה בסעיף 18;
"מוקש נגד אדם" – מטען חומר נפץ מרסק הנתון בתוך מיכל הנועד להתפוצץ על ידי מגע אדם או בנוכחותו של אדם;

לגבי ההגדרה אנחנו רוצים הגדרה מקצועית יותר למוקשים.

תניח לזה, האם אתה לא יכול לחיות עם הדבר הזה? הנטייה להצטיין ולהציע משהו יותר טוב רק תפתח לנו פה סט של דיונים שאנחנו לא נסיים. רק אם יש משהו שאתם לא יכולים אתו, מהו זה שאתה רוצה?

עתי, האם תוכל לומר כאן את ההגדרה של מוקשים? אנחנו יכולים לחיות עם זה.

מציע לכם לחשוב בדיסציפלינה הבאה וזה יעזור לכם: החוק הזה -שהיכולת לבצע אותו תלויה ברצון טוב לא רק של מדינת ישראל אלא גם של גורמים הומניטאריים, ngo's ובינ-מדינתיים צריך לקבל איזשהו variant, לא של חוק צבאי, לא של manual צבאי ולא של פקודה צבאית אלא של עטיפה יותר הומניטארית. אם הצבא יודע להגיד באיזשהו מקום שזה עולה לו בחיים -מה שלא קיים במקרה הזה- אז אני מוכן לשמוע, כל היתר רק יחדיר פה מבוכה ודיוני סרק.
ניסים

ההגדרה כרגע עונה גם על נפלים ואילו בהגדרת מוקש לא התכוונו להגדיר נפלים.

אני מציע לסלק גם נפלים. ודאי, תחום העבודה הוא בשדה המוקשים.

זה כולל תחמושת שלא התפוצצה.

ברור לחלוטין. החוק עוסק בשדות מוקשים, לא באצטדיוני כדורגל ולא בפארקים לאומיים.

"המנהל" - מנהל הרשות שמונה לפני סעיף 5;
"מפעיל" – כמשמעותו בסעיף 17;
"מפרט לאומי" – כמשמעותו בסעיף 4(1);
"סעיף תקציב" ו"תחום פעולה" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי. כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985[footnoteRef:2] [2: תשמ"ה, עמ' 60]

"הקרן" – הקרן לפינוי שדות מוקשים כמשמעותה בסעיף 10;
"הרמטכ"ל" – ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך;
"הרשות" – הרשות לפינוי שדות מוקשים שהוקמה לפי סעיף 3;
"שדה מוקשים" – שטח שיש בו מוקשים נגד אדם, לרבות שטח שיש בו גם מוקשים נגד טנקים או תחמושת שלא התפוצצה, שטח שיש חשד שיש בו מוקשים נגד אדם ולמעט שטח שהרמטכ"ל קבע כי הימצאות מוקשים בו חיונית לבטחון המדינה;

רק מילה אחת שפותרת את כל הבעיות עליהן דיברנו קודם, אחרי "לרבות שטח" לכתוב "כאמור" וזהו. "שדה מוקשים" – שטח שיש בו מוקשים נגד אדם, לרבות שטח" – כאמור.

טוב.

עמדת הממשלה מיום ראשון האחרון היא, להכניס "שדות מוקשים" גם בהגדרה וההצעה היא לכתוב: "שדה מוקשים: שטח, לרבות שטח בים, שיש בו מוקשים נגד אדם", כל ההמשך יישאר ובסוף להגדיר גם את המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל בעומק של עד 100 מטר.

הייתי מודעת לכך שזו היתה החלטת הממשלה, אבל זו הפעם הראשונה שהנוסח הובא אלינו. אני לא יודעת להחליט לגבי זה ומעוניינת לשמוע גם את אנשי המקצוע. דיון אצלי לא נערך כי הרגע קיבלנו את ההתייחסות לים.

אין דבר כזה שדה מוקשים בים.

מאה אחוז. אם אין דבר כזה מה אכפת לך שיהיה כתוב? אז המשרד לאיכות הסביבה ילך מרוצה הביתה, ממשלת ישראל תלך מרוצה הביתה.

מסכים שיהיה כתוב "מוקשים בים" ולא "שדה מוקשים בים".

האם אני יכול כרגע להתייחס מבחינה מקצועית?

מה מפריע לך כאן שלא מטעם איכות הסביבה?

במקרה הזה כן, ואני אסביר.

ההגדרה לשדה מוקשים היא, שטח שהניחו בו מוקשים וזו יחידה עצמאית ברישום מוקשים. זו נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.

אמרת ששד"מ, הוא מקום שיש בו מוקשים, שאין בו נפלים. אם יש נפלים בתוך שד"מ הרי שאין שום בעיה. בים, לכל היותר יש מוקשים שהם בחזקת נפל, הם לא בתוך שדה ולכן, אי אפשר להכיל את זה בתוך מקום שנקרא שדה מוקשים. זה לא שדה מוקשים, זו תחמושת שהיא פזורה בים, ולכן אני חושב שאסור להכניס את זה לתוך הדבר הזה כחלק מהצעת החוק או לחלופין לעשות על זה דיון יותר ממוקד.

בהגדרה, כפי שכתבתם אותה כרגע בחוק, כתוב גם "או תחמושת שלא התפוצצה" וההגדרה יכולה להיות לגבי מוקשים אבל "כל תחמושת שלא התפוצצה" זה יכול להיות שטח מצר"ר או שטח שקצין הנדסה ראשי הגדיר כשטח אחר.

אנחנו כללנו את התחמושת שלא התפוצצה מכיון שעלתה השאלה מה קורה לשדה מוקשים שהוא שדה מעורב שכן מלכתחילה הפרה-למינארי חייב להיות שיש שם מוקשים נגד אדם אבל, היות ואנחנו יודעים שיש מוקשים נגד אדם פלוס משהו אז היינו חייבים להתמקד בשאלה הזו. זה לא אומר שבמקום שיש נפלים והוא לא שדה מוקשים שיש בו מוקשים נגד אדם הרשות צריכה לטפל בו. אלה "גדרי המשחק" שאותם קבענו בחוק.

הרעיון של ועדת השרים היה, להכיל גם את הנושא הימי.

הבנו וקיבלנו את זה ממשרד איכות הסביבה, והוא לא חשוד עלינו שהוא לא מייצג את עמדת ועדת השרים. אני מנסה להבין: שמעתי את הטענה שלך, הרי בסוף היום, מי שקובע את סדרי העבודה ואת הדברים האלה מונח אצלכם. פה יהיה כתוב שאם יגיעו זמנים אוטופיים בהם אפשר יהיה לטפל גם בים אז תטפלו גם בים. הם לא 'בעלי הבית', ברגע שהם הכניסו את זה פנימה, זה נכנס בסעיף המטרות. זה עדיין אצלכם ב manual, בשליטה המוחלטת שלכם. אם נגיע לכך שפינינו את כל מוקשי היבשה ונשארו בקופה עשרה מיליארד שקל אז תלכו לפנות בים.

הם שבעים, אתם מרוצים, הכבש שלם ואתה שבע. למה צריך עכשיו להיכנס לנקודה הזו, מעבר לזה שזו החלטת ממשלה בוועדת שרים? אני לא אתן כרגע שהממשלה, אחרי שהיא עזרה לי להעביר את החוק בקריאה הראשונה, תהיה לי לרועץ בקריאה שניה ושלישית בגלל קטטות בתוך הממשלה. אם הקטטה היתה באה ומשנה את רצון החכי"ם אז הייתי נכנס עם הממשלה לקטטה. אין לי ענין לשאוב פנימה לתוך הדיון הזה את הקטטה בין המשרדים לממשלה. אני מציע לכם לקבל את ההגדרה הזאת ואם לא נצביע עליה ונקבל אותה.

אני לא סותר את זה, זה לא בא במקום ועדת השרים שקבעה את החלטותיה. אנחנו רק ביקשנו להסב את שימת הלב שמדובר בשדה מוקשים.

מאה אחוז. זה דיון לשעתו ברשות ובדרג המקצועי, שיוצג על ידי קהנ"ר וכמובן שלא כל הפורום שכאן ישתתף בענין הזה. לכל היותר, תזמינו מישהו מן המשרד לאיכות הסביבה והוא ממילא מיוצג ברשות. מירי, האם יש בעיה להכניס את זה?

במידה מסויימת כן, מכיוון שאנחנו לא מבינים את ההשלכות. מדובר פה בפינוי מוקשים בשטח צבאי סגור, יש פה הסדר, כל החוק עוסק מסביב.

זה לא יהיה החוק הראשון שיש בו, מה שנקרא "אות מיותרת" ו"אות מתה". מכיוון שזה לא עומד בקנה כעצם תקועה בגרון, לא להם ולא לקהנ"ר, בודאי זה מקל על עמדת המשרד לאיכות הסביבה. אני מציע לאמץ את זה.

כל עוד לא מדובר בשדה מעורב אז אין בעיה לאמץ את זה.

זה לא שדה מוקשים, זו מאטריה אחרת לחלוטין.

אתם מגדירים את זה, זה חוק.

אנחנו לא יודעים, צריך לשבת ולדון. אני יכולה לומר לך שיחד עם כל מילה שהכנסנו לחוק ישבנו ולמדנו את ההשלכות. היו השלכות שמלכתחילה לא נראות לנו על פני השטח, ואני מחפשת אותן. כרגע לבוא וסתם לשנות?! היתה פה עבודה סדורה, במשך הרבה מאד זמן, ואני פונה ואני רצה אחריהם מן היום הראשון שהיתה החלטת הממשלה, ולהכניס דבר כזה ברגע האחרון של הדיון זו לא הדרך.

קיבלתי. מציע לחבריי לא להכניס את ההסתייגות של המשרד לאיכות הסביבה.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההצעה נתקבלה

"תחמושת שלא התפוצצה" – לרבות נפלים ומטעני חבלה;

"השר" – שר הבטחון.

הרשות לפינוי מוקשים

תפקידי הרשות

הקמת הרשות

1. מוקמת בזה רשות לפינוי מוקשים שתפעל במשרד הבטחון.

תפקידי הרשות
וסמכויותיה
1. תפקידי הרשות הם:

1. לקבוע מפרט לאומי לפינוי שדות מוקשים, בהתחשב בנהלים הנהוגים בצבא הגנה לישראל, התואם ככל האפשר את אמות המידה הבין-לאומיות לפינוי מוקשים ולעדכנו מעת לעת; מפרט כאמור ועדכוניו יפורסמו בדרך שיורה השר; המפרט יכלול בין היתר את אלה:

אנחנו מבקשים להכניס ברישא לסעיף קטן 1 גם את המלים "בהתאם למחוייבויות הבינלאומיות של ישראל". וזאת מאחר וישראל חתומה על אמנת ה CCW פרוטוקול 2 בנושא מוקשים ויש לה מחויבויות ספציפיות לעניינים כגון סימון, גידור תיעוד ושאר עניינים שצריכים להיכנס למפרט.

שמענו את ההסתייגות הזו, לא ברמה של הסתייגות אלא ברמה של דרישה גם בדיון בקריאה הראשונה. דחינו אותה, צריכים לדעתי לדחות אותה. תודה רבה, נמשיך לקרוא.

האם אפשר - - -

לא, אי אפשר. על כל ענין ידבר מישהו אחד, לא אחרי שהחלטנו, אלא אם אתה אומר עוד דבר אחר.

אם אפשר לפחות להשאיר את הסוגיה הזאת פתוחה ולהגיע לפשרה.

אם תשכנע את היועצת המשפטית. קודם כל כללי דיון, לא מדברים שניים בשם משרד אלא אם אחד מייצג ענין שהשני לא מבין בו. שמענו את ההערה והצבענו. אם תשיג הסכמת היועצת המשפטית אני לא אעשה overruling להחלטה שלה.

עדיין, ההחלטות מתקבלות כאן, אבל החלטת הוועדה עולה לקריאה שניה ושלישית. וכרגע צריכות להתקבל ההחלטות.

בדיוק וההחלטה כרגע היא לא לקבל.

ואת ממליצה לא לקבל?!

אני ממליצה לא לקבל.

1. כללים לאישור מפעילים וחברות מפקחות, בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל;

פה אני רוצה לעשות שינוי לשוני. אני מבקש להכניס מילה אחת שתתן לזה נופך קצת יותר טולרנטי: "כללים לבחירה ולאישור מפעילים" או "לאישור ולבחירה", לא משנה המיקום של הנוסח. וזאת למרות שאני חושב ש"אישור" כולל גם את המילה "בחירה".

הנושא עלה לפני וכדאי להבין מה המשמעות. כרגע אנחנו מדברים על המפרט הלאומי ואנחנו קובעים מהם הכללים לאישור מפעילים וחברות מפקחות. סברנו שאישור חברת מפעילים וחברות מפקחות צריך להיות בהתאם לנהלים שקבועים במשרד הבטחןו, להיכנס - - -

קיבלתי. תודה. מוריד הערה.

1. כללים בנוגע לבטוח המפעילים והחברות המפקחות מפני פגיעות הקשורות לפינוי מוקשים ולבטוח אחריות מקצועית של המפעילים כלפי צד שלישי;

1. כללים להסדרת פעילותם של מפעילים ושל חברות מפקחות, ובכלל זה –

1. לתכנון ולביצוע פינוי שדות מוקשים, בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל;
1. לתיעוד פינוי שדה המוקשים, החל משלב התכנון ועד מתן אישור החברה המפקחת כי השטח פנוי ממוקשים;
1. לביצוע הרחבה בתוואי הגדר באישור החברה המפקחת, וכן כללים לדיווח, בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל;

מבקש להוסיף, במקום סעיף 5 שמופיע יותר מאוחר, לכתוב בסעיף הזה "ביצוע הרחבה בתוואי הגדר, תיקוני גדר, תיקוני שילוט בשדות מוקשים וכן כללים לדיווח" ובזה לייתר את סעיף 5 שנמצא בהמשך.

לא. זה בדיוק הענין, אנחנו מדברים כרגע על כללים להסדרת פעילותם של מפעילים ושל חברות מפקחות. מדובר כאן על הרחבה של תוואי הגדר כאשר חברה מפעילה צריכה לשנות משהו בתוואי הגדר, לצורך העבודה שלה וזה בדיוק הענין, אנחנו צריכים לקבוע, כאשר שטח עובר מקצין הנדסה, מן המפקד הצבאי ועובר לרשות, ונכנסות החברה המפקחת והחברה המפעילה, האם האחריות לגידור ולסימון צריכה להיות על החברה המפקחת? אנחנו סברנו שלא. לא על המפעיל ולא על החברה המפקחת. אנחנו סבורים שהרשות היא לא מעין דואר, היא אחראית על קבלת השדה והיא חייבת לדאוג שהשטח יהיה מגודר והשטח יהיה מסומן כדי לווודא שאף אחד לא ייכנס לשם. זו לא אחריות החברה הפרטית שמפנה.

מסכים שהיא תהיה אחראית לוודא שהשטח מגודר ומסומן, ואני מקווה שאנחנו לא מתכוונים לבנות כלי ניהול בשטח של שדות מוקשים, שזה יחייב גופי פיקוח וגופי בקרה, אני מקווה שלא זאת הכוונה אלא שאנחנו ממנים גם חברת ביצוע וגם חברת פיקוח.

כן אבל על מי האחריות לשטח? ראה, זו שאלה עקרונית. על מי האחריות על השטח, כאשר אתם מקבלים את השטח מקצין הנדסה?

האחריות היא עלינו אבל את הביצוע עצמו יעשו החברות. כתבתם בסעיף 5 שהביצוע הוא על הרשות.

לכן זה בדיוק מה שכתוב כאן. סעיף 5 הוא חלק מתפקידי הרשות ולכן הסעיף הזה בא להבהיר שאתם אחראים ולכן, אם אתם רוצים שמישהו אחר יעשה - - -

קראתי עכשיו ארבע פעמים את סעיף 3 וארבע פעמים את סעיף 5 ומה שאומרת היועצת המשפטית הוא פשוט וברור כמו כדור בדולח: אתה אחראי באמצעות מי שמבצע את זה.

אם במקום המילה "לבצע" בסעיף 5 יהיה כתוב "לוודא" - אני מסכים.

היא הדגישה את זה בפירוש כי זה אחד הנושאים שתמיד בסוף, כשיש אירוע, מסתכלים לאחור איפה אנחנו, מה שאני מנסה לומר שצריך שיובהר ויוגדר מי האחראי. אם לא אז אחר כך תעביר את האחריות, צריך שהאחריות על הגידור תהיה ברורה. אני לא חושב שכאן התכוונו שהיא תגיד לך מי.

אדוני חבר הכנסת, המשמעות היא שאותה רשות צריך שתהיה לה זרוע שתסע לשדה המוקשים ותראה שיש גדר ותראה שיש שילוט ושתבצע את זה באחריות ישירה שלה, זה מה שאתה אומר, בשביל זה מינינו בתוך החוק שני גופים, גוף שמבצע פינוי וגוף שמפקח עליו, כדי שהם יוודאו את הדבר הזה, הרי בשביל מה בנינו את המערכות האלו?!

מר טרייבר, זה הנוסח וזה נוסח טוב, זה נוסח נכון וזה מקיף את שני העניינים. זה מקיף את הmanual וזה מקיף את הסמכויות שלך כאחראי לביצוע, להורות למפעיל לבצע את זה, אין על זה ויכוח, אין על זה ויכוח. אנחנו משאירים את 3 ו 5 כפי שהם. נקרא את 5 בהמשך. אני עוצר פה לרגע.

להערתך מירי, אני לוקח על עצמי את האחריות לזה שאנחנו חוזרים לדרישה של המשרד לאיכות הסביבה. אני מבין שזאת הדרישה היחידה של המשרד, פרט לרשות לגנים לאומיים.
אני חוזר לדרישה שלה, למיקוש בים. אנחנו ניתן לכם נוסח שיניח את דעתכם כי אנחנו לא רוצים שתהיה הסתייגות מאף משרד ממשלתי.

אם בכל זאת, לצורך פרוצדורה, אם יש סעיפים נוספים שאנחנו צריכים לראות ולהתאים יחד עם קצין הנדסה או יחד עם הרשות ואנחנו נכניס את זה - - -

אנחנו באינסטינקט כרגע נעתרים לבקשתכם. אם זה משפיע במקומות אחרים אז נצטרך לעשות שינויים ואז זה על דעת כולם.

זה יבוא דרך הסתייגות ואנחנו נקבל את ההסתייגות במליאה.

הוועדה תראה את ההסתייגות ונתמוך בהסתייגות. זה ייעשה כדי שגם המשרד לאיכות הסביבה יצטרף למהלך הזה. נדמה לי שאחר הדברים המהותיים היותר גדולים בסוף היום, למהלך הזה של פינוי שדות מוקשים, יהיה המשרד לאיכות הסביבה, לכן יש לנו אינטרס מובנה ללכת עם הדבר הזה לשביעות רצונכם. יש פה שתי בעיות: האחת שאנחנו לא בטוחים והשניה שהתעוררתם קצת מאוחר, תרשמו לכם את זה בתור הערה, אי אפשר לבוא עם דבר כזה בקריאה שלישית. הלאה.

1. כללים לסימון וגידור שדות מוקשים בעת פינוים, כדי להבטיח באופן מירבי את שלום הציבור, בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל ולפקח על ביצוע פעולות אלו;
1. כללים לתיעוד שדות המוקשים שפונו לפי הוראות חוק זה, בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל;
1. כללים לגיבוש הצעה לתכנית רב-שנתית ולתכניות שנתיות לפינוי שדות מוקשים, לרבות כללים לעניין סדרי עבודה לביצוע התכניות, סדר הפינוי ולוח זמנים לפינוי;
1. כללים לפינוי שדות מוקשים בשמורות טבע וגנים לאומיים, בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל;
1. כללים לפינוי תחמושת שלא התפוצצה בשדות המוקשים בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל;
1. כללים לפיקוח על עבודת המפעילים והחברות המפקחות בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל, לרבות פיקוח עליון כפי שיקבע השר;
1. להתקשר עם מפעילים וחברות מפקחות;
1. לפקח על עבודת המפעילים והחברות המפקחות;
1. לתאם את פעילות המפעילים מול צה"ל ורשויות המדינה הנוגעות בדבר.
1. לבצע ביקורות, סיורים, תיקוני גדר, תיקוני שילוט בשדות המוקשים שניתן בהם תעודת היתר לפי סעיף 22, בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל;
1. לקדם, לתכנן ולקיים פעילות הסברה לציבור לשם הגברת המודעות להתנהלות בטיחותית ולצמצום סיכונים, בייחוד לאוכלוסיה המתגוררת באזורים הסמוכים לשדות מוקשים, וכן לייעץ למערכת החינוך לגבי פעילויות הסברה כאמור במוסדות החינוך.

לגבי סעיף קטן 1(ט) אני מבקש להוסיף סעיף (י) "לקבוע כללים להכרזה על השטח כפנוי ממוקשים באופן שמשיגים דרגת בטיחות מירבית לאזרחים". זה בדיוק מה שנותן את אותו נופך שעליו דיברתי, שהוא לא איזשהו פקודה צבאית או הוראת בקר.

יהיה צורך להסביר לגורם מממן, שבאים אליו כדי לקבל כסף בסכום שהוא הרבה יותר גדול ממה שהמדינה משלמת ולשם כך החוק הזה הוא לא חוק צבאי אלא חוק הומניטרי ואני צריך את זה בפתיח כסעיף עצמאי ולא מוחבא. חוזר שוב על העצה שנתתי: אם אתה אומר שטיפלת בזה, אם אתה אומר שהערך שאתה מנסה להשיג יושג, והטיפול באחריות הפלילית לא נפגע כתוצאה מן האמירה הזאת, אז אני מציע שנשים אותה בקידמת הבמה כדי שכשיבחנו את החוק שלנו בשאלות של המימון יראו שאנחנו הולכים בתלם שהלכו המתקדמות במדינות העולם שקיבלו מימון ושעשו את הדבר הזה.

הנושא הובא לפתחי, ואי אפשר להתעלם מכך שהוא מתקשר לפטור מאחריות פלילית והפטור מאחריות פלילית הוא ב"ליבה" של החוק לכן אני הצעתי לְעֲבּוֹת את סעיף המטרה של החוק ואמרתי: בואו נלך ונעבה שם כיוון שהנשיאה באחריות פלילית "נתפרה" בצורה כל כך עדינה ואני לא רוצה לגעת בה.

אני אומר שוב, אם האנשים יצטרכו ללכת מטעם הגורמים, ה ngo's לחזר על הפתחים ולהביא את הכסף שבסוף היום הוא זה שיפנה את המוקשים ולא מספר מליונים שיתן משרד האוצר או משרד הבטחון, אז אנחנו צריכים סוג של אריזה כזאת כדי למכור את הסחורה שלנו, מה שנקרא אריזה יותר רכה, הומניטארית.

בסעיף הראשון של החוק, בתפיסה, במטרה, בייעוד אנחנו יכולים לעגן את זה בסעיף המטרה ונגיע להסכמה, נעבה את סעיף המטרה. לא נכון לפתוח את הסעיף הזה בהטלת אחריות כיוון שלדעתי יש בכך השלכה על הסעיף של הפטור מאחריות פלילית. בסופו של דבר אנחנו נכניס את זה והמפקד הצבאי לא יפתח את השטח. יהיה כסף, יהיה פינוי.

בתשובה לשאלת יושב הראש, אני מציעה לעבות את סעיף המטרה, לא נכנסת כרגע לניסוח, להגיד שזאת התפיסה של החוק, לתת לפן ההומניטארי הרבה יותר מקום. אנחנו יכולים לקבל החלטה.

מטרת החוק המקורית היתה, לשמור על האזרחים, על שלום הצבור, באמצעות פינוי הומניטרי, לא באמצעות פינוי צבאי. בסעיף 4 מופיעה המילה "צה"ל" אחת עשרה פעמים. כל הכבוד לצה"ל אבל צה"ל יודע לעשות פינוי מוקשים צבאי ואילו אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה חוק פינוי מוקשים אזרחי.

אמרתי לך, זה רק ענין של נוסח.

עם כל הכבוד, באמת בסוף היום, הגורם המקצועי המוסמך מבחינתי ומבחינת החברים, כשאנחנו יושבים לחוקק פה, הוא צה"ל. ואם אתה לא מתרשם עם מה שאני אומר, תסתכל, אנחנו עדין יושבים בועדת חוץ ובטחון. אז גם אם לטעמך או לטעמו של מישהו אחר, מנו פה יותר מדי פעמים את צה"ל בחוק אז אין מה לעשות, אולי אפשר להוריד מספר פעמים אבל בסוף היום אנחנו באמת מנסים להגיע לאיזשהו שביל אמצע ואני מציע לכל אחד מאלה שיושבים סביב השולחן, גם אם באמת כולם מאד רוצים את החוק ברמת ההצהרה, אז לא למשוך את השמיכה קצת יותר מדי לכיוון שלכם כי בסוף היום אנחנו צריכים להוציא מוצר שלם. איך אנחנו משרתים את ההגדרה של מה שהעלה דיאן ושל מה שאני ניסיתי לנסח, לעבות את ה"אפיל" או את ה"אספרה" ההומניטארי של החוק.

אנחנו ננסה לטעת במטרת החוק ובבהירות החוק את המוזיקה המתאימה לסעיף ואני גם אמרתי, ואני אומרת גם לדיאן שאנחנו ננסח ולקצין הנדסה ראשי נתן סעיף אחד שהסעיפים האלה יהיו בהנחית קצין הנדסה ראשי וכל הסעיפים יקבלו נופך אחר וצה"ל לא יוזכר כל כך הרבה פעמים.

זו לא הבעיה. הבעיה היא, שלב לבו של החוק הוא איך אנחנו מבטיחים בטחון. הרי מה ההבדל בין פינוי הומניטרי לפינוי צבאי? בפינוי צבאי יכול להיות שישארו מוקשים בשטח וזה לא יפגע בטנקים שצריכים לעבור שם.

אבל זה לא פינוי צבאי.

כשקוראים את החוק זה נראה כמו פינוי צבאי, לב לבו של החוק הוא איך מכריזים על השטח כפנוי, לפי איזה קריטריונים ואת זה הרשות צריכה להגדיר, החוק לא מגדיר את זה אבל החוק מבקש מהרשות להגדיר מתי אפשר להכריז על שטח כנקי, באיזו רמה, באיזו דרגה של וודאות שלא נותרו בו מוקשים, זה ההבדל בסופו של דבר.

אבל אנחנו נדון בזה בהמשך. הדיון הזה יתקיים גם בישיבה של הקריאה הראשונה ונדון בזה בהמשך, כשנגע במפרט של התנהלות התהליך של מי מכריז ומי משחרר אנחנו נדון בדברים האלה.

אז בשום מקום לא מוגדר באיזו דרגת וודאות השטח נקי ממוקשים וזה לב לבו של פינוי הומניטרי, זאת ההגדרה של פינוי מוקשים הומניטרי ולכן זה חסר. זה לא יכול להיות במטרה.

בסופו של דבר המפקד הצבאי יסיר את הגדר וכתבנו מי יסיר את הגדר, לא השארנו את זה, מי יסיר את הגדר פיזית, שלא יהיה וויכוח בין הרשות לבין הצבא והשטח יהיה פתוח לכולא עלמא, מה עוד ניתן לעשות?

צריך להבטיח שהשטח נקי ממוקשים.

אבל עצם התוצאה של הכרזת השטח כפתוח על ידי המפקד הצבאי, בהינתן שהעבודה מתבצעת לפי הפרמטרים שנקבעו בחוק הזה, עצם הסרת הגדר הופכת את המקום הזה לפתוח ברמה האזרחית ולא רק ברמה הצבאית. אתה צודק שיש הבדל ברמות אבל ההתנהלות על פי החוק הזה מעצם טיבה ומעצם טבעה מנחה את המפקד לפתוח את זה תחת הכְּסוּת של מה שאתה אמרת ולא של פינוי מוקשים צבאי.

בסעיף 23 ג' כתבנו סעיף קטן, "לאחר ביטול צו הסגירה כאמור בסעיף (ב) המפקד הצבאי" אנחנו הטלנו אחריות ספציפית "על המפקד הצבאי או מי מטעמו להסיר את הגדר סביב השטח". המשמעות של הסרת הגדר פיזית היא שניתן להסתובב שם באופן חופשי.

מה היתה ההצעה של משרד הבטחון? האם היא לא נראית לָך?

אנחנו חושבים על זה, ההצעה של משרד הבטחון היתה פשוט, להוסיף את מה שאמרת למטרה. אנחנו נשתדל לעשות את זה יותר מליצי.

מציע לְךָ להסתפק בזה שזה יהיה במטרת החוק, למה אתה מתעקש שזה יהיה בכללי?

כי שוב, באופרציה זה שונה. זה צריך להיות חוק מוקשים הומניטרי וזה הדבר היחיד שחסר. נכנסו פה הרבה סעיפים של גידור ותיעוד והמון פיצ'יפקעס נכנסו אבל לב לבו של החוק, ענין של הכרזה על שטח כפנוי ממוקשים, זה ההבדל.

אין לנו ברירה, לגבי הנושא הפלילי, התוצאות של ההתנהלות בשדה הפלילי הן מאד מורכבות, הן כמובן לא כל כך מעניינות חלק ניכר מהשולחן הזה אבל, היועצת המשפטית אחראית על הדבר הזה ולהכניס עכשיו את ההצעה שאתם הצעתם להגדרת הכללים מהווה פתיחת קופסה שהיא עמלה במשך זמן ניכר לסגור אותה. אנחנו נוסיף את רעיון הפינוי ההומניטרי אם זה עוד לא ברור דיו, ולפי דעתי הוא ברור דיו אבל, על דרך משמרת שבמשמרת, כדי להפיס את דעתך, בסעיף של מטרת החוק. היועצת, האם את יכולה לומר מה אפשר לעשות בענין הזה?

במטרת החוק, כרגע לא.

מתי? ואז נצטרך להצביע על זה שוב.

לא. אתה תסמיך אותנו.

אדוני יושב הראש, אני רוצה רגע להניח את דעתכם, גם את זו של דיאן. הקריטריונים של צה"ל בהגדרת שטח פנוי הם הרבה יותר מחמירים מהקריטריונים שנהוגים בעולם בהתייחס לפינוי הומניטארי. בפינוי הומניטארי בעולם מדברים על 90%, 85% ולא מבטיחים 100% פינוי -מה שצה"ל, כקריטריון מחמיר, הולך אליו, ולכן אני חושב שאנחנו קצת שוגים פה כשאנחנו מדברים על ה"אפיל" ההומניטארי. אני חושב שדווקא הקריטריונים הצהלי"ם הם הרבה יותר מחמירים בהקשר של פינוי שטח ובטחון האזרחים.

אני חושב שהדיון הזה, גם אם הזכרון שלי לא הולך רחוק מספיק, זה סוג של דיון שניהלנו אותו גם בישיבה הקודמת ונדמה לי שהגענו בענין הזה לעמק השווה. אני מקבל את ההודעה של הנציג של קצין ההנדסה הראשי, השכל תופס שהצבא מקפיד בענין הזה בוודאי יותר מאשר מפעילים אזרחיים ועדיין אני חושב שמה שאתה אמרת, דיאן, ראוי להתנוסס בכותרת לחוק ואם רצינו לשחק אתו בכללים אנחנו מעלים אותו עוד יותר לקדמת הבמה, במטרת החוק, ובזה אני מסיים את הענין הזה. מציע לחבריי כשאנחנו רושמים לפנינו את הבקשה - - -

לפרוטוקול - אני מקבל את דברי יושב הראש, רק לתקן לפרוטוקול: פינוי הומניטרי הוא 99.7% ודאות שלא נותרו מוקשים בשטח, זה לא 80% ועוד, אם זה היה כל כך טוב אז העבודה שנעשתה עד היום -ואני לא מאשים אף אחד אבל אתמול רק נהרג ילד בנגב מתחמושת שלא התפוצצה. קורה שוב ושוב.

דיאן, אמרת לפרוטוקול ואמרת די וזה בסדר. אנחנו אפילו נשקול, אפילו אני אומר, נסמיך, אני מציע לחבריי ברגע זה להסמיך את המחלקה המשפטית בנקודה הזאת לעבות את סעיף מטרת החוק, בלי צורך להביא את זה לדיון לפנינו, אם יש מקום, ואני אציע אפילו לשקול, ועל זה גם נתייעץ בינינו, גם החכי"ם וגם היועצים המשפטיים אולי אפילו להכניס את המילה באיזשהו הקשר גם לשם החוק, שיהיה הומניטרי כזה, שכל אחד ידע מאיזה מקום אנחנו נכנסים. לעבור הלאה.

ולָך אני אומר שאני לא נותן לך זכות דיבור כי כשאני מסכם ומציע לחבריי זו הצבעה ובהצבעה בעלי מקצוע לא מדברים יותר.

סימן ב': מנהל הרשות

מינוי המנהל 5. (א) השר ימנה את מנהל הרשות; הודעה על מינוי המנהל תפורסם ברשומות.
(ב) תקופת כהונתו של המנהל תהיה חמש שנים, ורשאי השר לשוב ולמנותו לתקופות נוספות.
(ג) מנהל הרשות יהיה עובד המדינה.

הם עובדי משרד הבטחון. הנוסח אומר את זה, לא יעלה על הדעת שהם לא עובדי מדינה ההיפך, חייב שהם יהיו עובדי מדינה, חייב שיחול עליהם הדין המשמעתי.

נגיע לזה. זה כתוב במפורש.

אנחנו הבנו שאלה עובדי משרד הבטחון. אם יש על זה הסגה הועדה תקבל החלטה.

האם אתה מכיר רשות סטטוטורית שהעובדים שלה אינם עובדי מדינה?

זה אגף ברשות.

בתאגידים סטטוטוריים יש אבל הרשות היא לא חלק מן המשרד.

הלאה.

כשירות המנהל 6. כשיר לכהן כמנהל מי שמתקיימים בו אלה:

(1) הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל;
(2) הוא בעל תואר אקדמי מוכר מאת מוסד להשכלה גבוהה שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח - 1958[footnoteRef:3] [3: תשי"ח עמ' 191]

(3) הוא בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בתפקיד ניהולי בכיר במערכת הביטחון או בשירות הציבורי או בתאגיד בעל היקף עסקים משמעותי.

בהמשך להערה של ג'קי, היה כאן סעיף בקריאה הראשונה שכתוב בו שהרשות תפעל תחת משרד הבטחון ומשום מה זה נמחק.

זה לא נמחק. זה בסעיף 3.

היא יכולה לפעול במשרד הבטחון ועובדיה לא חייבים להיות עובדי מדינה. אם יש הבנה לגבי כולם אני מציעה לקבל החלטה בהירה וברורה שהחוק יאמר שעובדי הרשות הם עובדי משרד הבטחון ואני חושבת שזה גם חשוב.

בסדר גמור. זה מוסף על דעת חבריי.

סמכויות המנהל: 7. (א) המנהל יהיה אחראי לניהול הרשות ולביצוע תפקידיה כאמור בחוק זה.
(ב) לצורך ביצוע הוראות חוק זה מורשה המנהל, יחד עם חשב משרד הביטחון, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה התשי"א - 1951[footnoteRef:4], למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור. [4: תשי"א עמ' 52]

(ג) המנהל יאשר את הוצאות הרשות.

פקיעת כהונת המנהל

8. כהונתו של המנהל תפקע באחת מאלה:

1. הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;
1. נבצר ממנו, דרך קבע או לתקופה העולה על שישה חודשים, למלא את תפקידו;
1. הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לכהן כמנהל הרשות;
1. השר, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה, קבע כי הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי.

מימון
תקציב הרשות

9. פעילות הרשות תמומן מתקציב המדינה; התקציב השנתי של הרשות ייקבע בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציב, כפי שייקבע בחוק התקציב השנתי. - - -

לא, פה אנחנו חוזרים לסעיף של הקריאה הראשונה. היתה על זה מחלוקת וכפי שהודעתי, ראש הממשלה הכריע בזה, אני שב ומודה לו על זה ופה יופיע הסעיף שלא יפחת מ 27 מליון ₪ בשנה. זה יופיע. להכניס את זה. סעיף תקציבי נפרד כפי שהיה בקריאה הראשונה. אני לא מדבר על ועדת השרים אני מדבר על הכרעת ראש הממשלה מהבוקר.

לא מדובר על כך.

מה אכפת לך? סוכם שזה 27. לפי דעתי אתה כאיש אוצר רוצה שזה יהיה בסעיף נפרד שלא ייכלל בכל ענייני המשרד האוצר. המלחמה שלך הוכרעה. קיבלתי את העידכון לפני חצי שעה, זה התקבל בשעה האחרונה לפני הדיון. ואתה יודע בדיוק כמוני כי באותה שיחת טלפון בה דווח לך דווח גם לי. אני לוקח את זה as is ואם משרד האוצר, אחרי הכרעת ראש הממשלה רוצה להגיש הסתייגויות.

אני מציע שזה ישאר בתחום נפרד, שיינתן שיהוי לממשלה, ואפשר לעשות את זה מבחינת ההכנה לקריאה שניה ושלישית, שיינתן שיהוי לממשלה עד יום ראשון שנביא הצעת ממשלה ליום ראשון.

התשובה היא לא. לגבי הצעת החלטה של הממשלה, אתה יודע כמוני כמה הצעות החלטה קיבלנו והן לא בוצעו, אני לא רוצה להיכנס לענין הזה לכן, לא מפריע שזה יהיה תחום פעולה נפרד בסעיף תקציבי מבחינת משרד הבטחון, האם נכון?

נכתוב שזה 27 מליון שקלים וזה יופיע בחקיקה. השאלה היא באיזה תחום פעולה זה יופיע? יש הצעה של משרד הבטחון שאנחנו נכתוב שזה מחוץ לתקציב הבטחון ויש הצעה ששר האוצר יקבע, בהסכמת שר הבטחון. אתמול בשיחה שקיימתי עם ג'קי עלה הרעיון שהסעיף יהיה מעוגן בסעיף תקציב 54, שזה סעיף תקציב רשויות שונות.

בחוק יסוד משק המדינה, הממשלה מוסמכת לקבוע באיזה סעיפים תקציביים היא תשים את הכסף שלה, יש חוק יסוד בענין.

מה שחשוב למערכת הבטחון - - -

אני לא חושב שנכון בחקיקה.

אני מבקש לא לשבת פה, בפורום הפתוח הזה ולהתחיל לערער על החלטות ראש הממשלה. שמעתי אותך אתמול ושלשום, גם אני לא ידעתי את החלטת ראש הממשלה. ראש הממשלה החליט ומבחינתי -וודאי מבחינת הועדה- החלטה שאנחנו מכבדים ומודים עליה, היא מקלה עלינו, היא מבטיחה את הרעיון של החוק הזה ואני מבקש כרגע להתייחס רק לענין הסעיף התקציבי. אם אתם מתחילים עכשיו להתקוטט על השאלה איזה תחום פעולה נפרד בסעיף תקציב זה רק מעודד אותי לחשוב שאנחנו צריכים לשים סעיף תקציבי נפרד. אני מציע עכשיו לסגור את זה.

עם כל הכבוד למשרד הבטחון, הנוסח שאושר, לא צריך לכתוב בחקיקה באיזה סעיף.

היו שתי לקונות והן לא לקונות כי זה מצב שאפשר אחר כך לערבב אותו. ולכן הלכתי למהלך שאמנם לא כל כך אהבתי אותו אבל, מכיוון שהסברתי לך, זה לא חוק רגיל, זה חוק הומניטרי, וה 27 מליון האלה יביאו מאות מליונים, הרי עם 27 מליון אי אפשר לפנות אפילו נוקב של מוקש.

אתם לא הייתם בישיבה הקודמת אז אני אסביר. כדי להביא את זה מארגונים לא מדינתיים ומארגונים מדינתיים, בין מדינתיים, גם מן האו"ם, אנחנו צריכים לייצר פה מצב שהמדינה שמה את ה starter להקמת הרשות, 27 מליון האלה זה סעיף בשביל להפעיל את הרשות ואת כל הגורמים המקצועיים. גם לפנות מוקשים. ואני באמת, בחריגה מתפיסת העולם שלי, אמרתי שיהיה סעיף תקציבי נפרד וההתחייבות התקציבית תופיע בחוק הספציפי הזה כדי שאי אפשר יהיה לשנות.

"הסכום לא יפחת מ". אם מישהו במדינה יחליט לעשות מזה קרקס אז גב' מזרחי משדרות תגיש בג"ץ ותגיד לנו: למה לא שמתם 27 מליון שקל כדי לפנות מוקשים? ואז בג"ץ יגיד: סליחה, חוק צריך לכבד אז זו היתה קטטה גם בקריאה הראשונה, כמובן שמשרד האוצר, בצדק, בהתאם לתפיסת העולם שלו התנגד ומשרד הבטחון אמר: אם אני לא מקבל את זה ככה לא נשים אנחנו מכספנו כפי שלא שמנו ששים ושתים שנה.

ראש המשלה הכריע, גם בקריאה הראשונה, כי היתה החלטה של ועדת שרים למשוך את ההסכמה מן החוק. הוא הכריע בקריאה הראשונה והענין הזה צף עוד פעם בוועדת השרים האחרונה ביום ראשון. ושוב היה דיון עד לפני שעה וראש הממשלה שוב הכריע, הכניסו את ה 27 מליון בחוק. עכשיו נשאר משהו שאני סברתי שהוא כן הכריע ואמר לי ג'קי שהוא לא הכריע ואני לא יודע, על השאלה האם זה סעיף תקציבי נפרד ולזה יש חלופה הגיונית לדעתה של היועצת המשפטית שאומרת שזה יופיע בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציבי.

אם אנחנו כותבים בסעיף תקציב אנחנו צריכים להגיד איפה. מה שחשוב למשרד הבטחון שזה לא יהיה חלק מתקציב הבטחון לכן רצינו להציע שיקבע שר האוצר בהסכמת שר הבטחון זאת אומרת, כך אנחנו כובלים את שר האוצר שלא יוכל לקבוע שזה חלק מתקציב הבטחון אבל, אם אנחנו רוצים להגיע להסכמה, ששר האוצר יסכים עם שר הבטחון אז זה קצת מורכב אבל, או שנקבע בסעיף 54 או בסעיף 16 .

הויכוח הוא לכאורה מכיוון שאין ויכוח אבל הויכוח לכאורה הוא איפה ימוקם תחום הפעולה התקציבי? לדעתי אין שום בעיה להגיע עם משרד הבטחון למיקום התחום זאת אומרת, הם יתנגדו שזה יהיה בסעיף 15.

אז נכתוב שלא בסעיף תקציב משרד הבטחון.

אני חושב שצריך לרשום רק תחום פעולה נפרד.

איפה נשים תחום פעולה נפרד, הרי אין החלטה של ועדת שרים שזה תקציב?

לא ברור לי למה צריך לקבוע בחקיקה את המיקום של התחום.

כי רק כך אנחנו מכוונים ולא מתרוצצים שנה אחרי שנה בדיוני הסרק, אם אפשר לצבוע את זה פה, אם אפשר לצבוע את זה שם, שלש פעמים, ארבע וחמש.

יש תחולה לחוק ויש תקציב.

אם יהיה כתוב בתקציב משרד הבטחון אנחנו מעבירים את זה למרתפי סדרי העדיפויות.

הפתרון שלי היה תחום תקציבי נפרד.

באיזה תקציב?

מתקציב המדינה.

אם אתה אומר בתחום תקציבי נפרד בתקציב המדינה, ראה, ג'קי, אנחנו רוצים ללכת כאן על חוק שיש לו מימון מכיוון שבסופו של דבר כל האופרציה הזו, אם לא יהיה לה מימון אז - -

אז יהיה כתוב "בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציב שאיננו תקציב מן התקציבים של משרד הבטחון".

לא, ממש לא. זה מנוגד לכל מה שאמרנו. זה באמת, זה לא נורמאלי.

בעקרון, אמרנו שזה יהיה בסעיף 16.

זה הפוך לגמרי מכל ההסכמות שהגיעו גם עם המציע המקורי.

יש הסכמה בין משרד הבטחון למשרד האוצר.

עם מה שאמרת עכשיו פטרת אותם אפילו משקל.

ואתה מחפש לשים עליהם את הכל.

לא נכון. ממש לא נכון. היה לי סיכום עם הממונה על התקציבים מראש אגף תקציבים במשרד הבטחון לפני החקיקה של החוק הזה והוא הסכים לשים מחצית, מן הרגע שהחל תהליך החקיקה הוא לקח reverse ואמר: "לא, אנחנו לא שמים שקל" ומה שאתה עכשיו הצעת זה בדיוק מה שהוא אמר.

אמרתי את עמדתי. הסעיף בקריאה ראשונה היה גם בסעיף תקציב נפרד. היתה הסכמה ואנחנו נטינו להגיע בחוק הזה להסכמה, להעלות את החוק בהסכמה, לכן הצענו וזה היה מקובל על ג'קי וזה היה מקובל גם על משרד הבטחון, בסעיף 16 הסכמנו ואפילו הסכמנו שמשרד האוצר, וסליחה, מר טרייבר, זה כן היה מוסכם, מה שאתם אמרתם הוא שזה לא יהיה בסעיף 15. אני הולכת פה בין השטין. היתה הסכמה והיתה החלטה של ראש הממשלה.

הויכוח האמיתי הוא לא המיקום, משרד האוצר רוצה שהוא יהיה שותף. כל הסיפור החל בהרחבה. לגופו של ענין, הענין הוא פשוט, צריך להכריע כאן. הרי במשרדי הממשלה פינוי המוקשים נראה כמשהו שבקושי מסתכלים עליו, זה לא בדיוק נושא שבכלל מעניין, אנחנו פה, הועדה לקחה על עצמה לכפות על המערכת לעשות את זה, וכך צריך להתייחס לזה לכן, כאן חייבת להיות מצידנו הכרעה ומה שתחליט, יושב הראש, מבחינתנו נלך אחריך בענין הזה.

האם יש פתרון מוסכם על הנוסח? למה זה לא יכול להיות בסעיף 16?

סעיף 16 הוא סעיף שמיועד לתקציב משרד הבטחון ולפיקוד העורף, וגם הוא סעיף שיש בו סדרי עדיפויות ועוד פעם לא יהיה מימון בעתיד.

בדיון שהיה אצלך בחדר אחר לפני שלושה חדשים הבעת את עמדתך חד משמעית שזה לא יהיה מתקציב משרד הבטחון, וגלבי תקציב בטחון דרך אגב, הקהנ"ר, הצבא מפנה מוקשים עם נ"ט, בלי קשר לזה.

אבל היא רשות במשרד הבטחון.

היתה החלטה של ראש הממשלה שזה יהיה חצי משרד הבטחון וחצי משרד האוצר.

אנחנו נחליט על סעיף תקציבי נפרד. נוריד להם את ה 13 מליון וחצי. סעיף תקציב נפרד בחוק התקציב השנתי ולא יפחת מ 27 מליון שקלים חדשים לשנה. בסעיף זה כהגדרתו בחוק התקציב השנתי, כמשמעותו בחוק יסודות תקציב התשמ"א- 1985.

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
ההחלטה התקבלה

הקרן לפינוי שדות מוקשים

10. (א) מוקמת בזה קרן לפינוי שדות מוקשים במסגרת משרד הבטחון, חברי הנהלת הקרן יהיו:
(1) עובד משרד הביטחון שאינו עובד הרשות שימנה השר, והוא יהיה היושב ראש;
(2) עובד משרד החוץ, שימנה שר החוץ;
(3) עובד משרד האוצר, שימנה שר האוצר;
(4) עובד המשרד לפיתוח הנגב והגליל, שימנה השר לפיתוח הנגב והגליל;
(5) עובד משרד המשפטים שימנה שר המשפטים.
(ב) מטרות הקרן יהיו לנהל כספי תרומות שהועברו לקרן לשם פינוי שדות מוקשים, ובכלל זה לרכישת ציוד ולהתקשרות עם מפעילים ועם חברות מפקחות; כספי הקרן ייועדו למטרותיה בלבד.
(ג) תקציב הקרן ימומן מתרומות והוא יהיה בנוסף על תקציב הרשות כאמור בסעיף 9; תקציב הקרן ייקבע בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציב האמור בסעיף 9.
(ד) הנהלת הקרן תחליט אם לקבל תרומה שהוצעה לה, לפי עקרונות ושיקולים שקבע השר, לרבות לעניין סעיף 10א', אשר יבטיחו מינהל תקין ושמירה על טוהר מידות וכן תבחן את בקשות הרשות לשימוש בתרומות ותחליט אם לאשרן.
(ה) סדרי פעולתה של הקרן ייקבעו בתקנות בהסכמת שר המשפטים.
(ו) נותר סכום עודף בתחום פעולה של תקציב הקרן בחוק תקציב שנתי לשנת כספים פלונית, רשאי שר האוצר, בהודעה לוועדת הכספים של הכנסת, להתיר את השימוש באותו סכום בשנת הכספים שלאחריה לאותו תחום פעולה שבה נכלל; הותר שימוש בסכום עודף כאמור בסעיף זה, יווסף הסכום לתקציב של שנת הכספים הבאה בהתאמה כאילו היה חלק ממנו.
(ז) נותר סכום עודף בתחום פעולה של תקציב הקרן בחוק תקציב שנתי לאחר סיום פינוי כל שדות המוקשים, יועבר התקציב לטיפול בנפגעי מוקשים כפי שיורה המנהל הכללי של המוסד לבטוח לאומי.

סעיף ו'. למה "רשאי שר האוצר"? "יעביר שר האוצר" במקום "רשאי שר האוצר" ואז זה יחייב אותו.

לגבי ד', "הנהלת הקרן תחליט לפי עקרונות ושיקולים שקבע השר" - מה מקומו של השר בקביעת השיקולים אחרי שהוקמה הקרן?

באופן עקרוני העקרונות והשיקולים יצטרכו להיקבע בתקנות והתקנות יבואו לאישור הועדה.

אישור הועדה יותר מקובל, לכן אתה מקים הנהלה.

הוראות לענין שימוש בכספי תרומות

10א. (א) שימוש בכספי תרומות שהגיעו לקרן יהיה בהתאם לתכנית השנתית והתכנית הרב-שנתית.

אנחנו בשלב החקיקה, האם אי אפשר היה לסמן את זה 11?

מכיוון שכולם כל כך התקבעו על מיספור. במליאה זה ירוץ ויהיה 11.

בסדר.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), התקבלה תרומה המיועדת לפינוי שדה מוקשים מסוים שאינו כלול בתכנית השנתית, רשאית הקרן לאשר את קבלת התרומה, ורשאית הרשות להשתמש בתרומה לשם פינוי אותו שדה מוקשים, אם התרומה מכסה את כל עלות פינויו של אותו שדה מוקשים, או אם היא מכסה חלק מהעלות ובלבד שהתקיימו כל אלה:
(1) פינוי שדה המוקשים לא יפגע בפינוי שדות המוקשים שיועדו לפינוי בהתאם לתכנית השנתית;
(2) התרומה עומדת באמות מידה שקבע השר לעניין שיעור התרומה ביחס לעלות הפינוי ולעניין מידת השינוי בתכנית הרב-שנתית;
(3) הוועדה המייעצת השתכנעה כי שיקולים ציבוריים מיוחדים מצדיקים את פינוי שדה המוקשים בנוסף על הפינויים לפי התכנית השנתית;

יש לנו הערה לגבי הסעיף הזה. ממשרד האוצר. לגבי 10(א) (ב).

"שיקולים כאמור יירשמו ויפורסמו ובאתר האינטרנט של משרד הבטחון"

לענין הזה, ממה שהבנתי בדיונים הקודמים אמרנו שאם התרומה מכסה את כל עלות הפינוי של אותו שדה מוקשים עדיין אנחנו רוצים שזה לא ישנה את סדרי העדיפויות של הרשות. בשל כך עלינו לוודא ש 10(א)(ב)(1) יתקיים ופינוי שדה המוקשים לא יפגע בפינוי שאר שדות המוקשים. צריך להיות בנוסף שגם לענין החלק הראשון עדיין סעיף (1) צריך להתקיים. אחרת יכול להיווצר מצב שבאמת ממומנת כל הפעילות אבל זה פוגע בסדרי עדיפות ואז בעצם המימון של פינוי שטח מסויים מקדים אותו בסדר העדיפויות ביחס לשטחים אחרים, תוצאה שהיא בעייתית. אפשר להוסיף פסיק לפני ה"בלבד".

היא צודקת, נכון. אנחנו מנסים להיזהר מאד בכל תרומה שתגיע לקרן ויש לנו כל מיני תוספים איך ניתן לעשות כל מיני מניפולציות. לכן אנחנו רצינו להימנע ממצב שבו אפילו אם תבוא תרומה ותכסה את כל עלות הפינוי של מקום מסוים זה בכל זאת לא יפגע בסדר העדיפויות. מדוע? כיוון שאנחנו רוצים שסדר העדיפויות שיקבע - - -

הבנתי. התכלית או הערך שאתם מנסים להבטיח שלא יבוא בן אדם ויקנה בתרומה ויאמר: תעשו את זה פה, לפני הבית שלי או לפני הכפר שלי.

ואם הכנסיה תרצה לפנות את השטח באיזור ירדן היא תודיע על מימון ואתה צריך למצוא שיקולים ציבוריים מיוחדים לכן, אם יש מימון מלא אז סעיף (3) לא צריך לחול ואם אין מימון מלא אז כל סעיף (3) כן צריך לחול.

איפה היא מסדרת את זה עם הפסיק?

לא, זה לא מסדר את סעיף 3.

אנחנו רוצים שבכל זאת השיקולים, בזה שיש לך מימון מלא של שטח אתה עדיין צריך לבחון את התרומה ולוודא שמאחורי התרומה לא עומדים כל מיני שיקולים שהם לא שיקולים - -

אבל הרעיון שבאה הכנסיה ואומרת: תפני ביריחו. אותה לא מעניין רמת הגולן או שטח ההפקר בירושלים.

לכן צריך להוסיף את זה, זה משום מה נפל מרוב הנוסחים, לכן אנחנו נותנים את האפשרות ולא אומרים שהאפשרות מתקבלת אוטומטית אלא שהאפשרות צריכה להישקל. מה שצריך להיות הוא שהקריטריונים האלה צריכים לחול גם על פינוי מלא וגם על פינוי חלקי. השר יכול לאשר אבל הוא צריך לבדוק.

החוק מאפשר לשר לעבוד בשני ערוצים מקבילים. ערוץ אחד "פול" התרומות ויש בו את סדרי העדיפויות המובְנים של השר וערוץ שני שיהיה כפוף למבחן בג"ץ כנראה, ואז אם השר ישקול את השיקולים הציבוריים הנכונים ותבוא הכנסיה, למשל, ותבקש לפתוח "בלון" ותאמר: הנה המימון ותקפיץ אותנו בסדרי העדיפויות, אפילו תקח מפעיל נוסף בלי שתפגע בסדר ההתנהלות הרגיל של סדרי העדיפויות אנחנו נותנים לך את הכסף, תפנה גם ביריחו, אז- - -

הבעיה היא שסעיף (3) יכול לטרפד.

לא יכול.

אבל צריך להצביע על שיקולים ציבוריים נרחבים שיצדיקו בקשת הכנסיה.

הטיעון שלך יובא לבג"ץ. אני לא נוגע בהתנהלות הרגילה, קבעתי תכנית רב-שנתית. תאמר לבג"ץ שקיבלת עוד 10 מליון דולר כדי לפנות במקום אחר, ואתה תאמר שאין לך כח אדם והם יאמרו שהם דואגים גם למימון כח אדם. או אז תהיה לשר יכולת לקבל את השיקול. זה השיקול הציבורי המיוחד.

אותם קיבוצים או מושבים או ישובים קטנים בערבה, שלא יכולים לגייס את התרומה בסופו של דבר הם יזוזו בסדר העדיפויות.

צודק ניסים.

אתם מפספסים נקודה. יש כאן את הכנסיה הזאת, או שיש מבנה ורוצים לדוגמה להקים מעבר באיזור משותף עם ירדן. זה שיקול ציבורי או שכמו שיושב הראש אומר זה "פרופר" שיקולים ציבוריים אבל יש למשל, מישהו שרוצה להקים קניון ברמת הגולן ובאזור ממוקש, בשביל להקים את הקניון הוא צריך לפנות אותו ואין שיקול ציבורי פה. אז לא נוכל לאשר לו. הוא מביא תורם ולא פוגע בתכנית אבל לא נוכל לתת לו.

אתה תוכל לתת לו. זה שיקול ציבורי וכן תוכל לתת לו. פתיחת קניון כוללת שיקולים ציבוריים כמו עידוד תעסוקה, עידוד מסחר ואחרים. תוכל בקלות להתקדם קדימה.

כתוב "ציבורים מיוחדים".

הדברים נדונו עד היום. הוכרע שבסופו של דבר זה לא קורה אוטומטית. יזם שרוצה לפנות שטח מסויים יצטרך אישור.

הענין נדון בקריאה הראשונה וסיכמנו שזה לא "כספומט" שבו יזם תוחב תרומה ומקבל פינוי שדה מוקשים.

מעבר לזה, על מנת לתת לאותו יזם את האפשרות אמרנו: יבואו שיקולים לשר. לא ברור שיבוא יזם ויתנו לו, כיוון שאם הוא יקבל אז תבוא קבוצה אחרת שמתנגדת ותרצה גם לפנות את אותו השטח. את כל הדברים האלה ישקול השר.

אתה צריך להבין. השר קובע תכנית רב שנתית ולוקח את הכסף לפי סדרי העדיפויות שנקבעו עם הועדה, מתוך "פול" שהכסף בו לא נצבע לצורך פינוי ספציפי. כאשר יבוא מישהו ויאמר: זה כסף אבל הוא צבוע לפינוי ספציפי שלא בסדרי העדיפויות שלכם, ואם אתם מסדרים את זה תוך שנה אני תורם אבל אתם אומרים לי לחכות בתור עשר שנים אז לא, השר ישאל אם הפינוי יפגע בהתנהלות הרגילה כי למשל, יש עוד חברת פינוי בקנדה או בסורינאם שיכולה לבוא ולסדר את זה, ואז יתקבל הכסף והשר יאשר פינוי מקביל לפינוי שלפי התכנית.

"מיוחדים" יוצר החרגה. אם אתה כותב את המילה "מיוחדים" אתה צריך לעשות פעולות של פליק פלאק עם בורג באמצע.

כל מה שמנחה את השר גם בקביעת התכנית הרב שנתית וגם בקביעת סדר העדיפויות, זה שיקולים ציבוריים. "פעם אחת" זה מקרה מיוחד; זה מה שהמשפטנים קוראים לו lex generali החוק הרגיל, הכללי וזה lex specialis הענין של הכנסיה או משהו דומה. זה הענין של המיוחדות בשיקול.

מייצר מדרגה.

אין לך בעיה.

אם באמת מפעיל מממן את מלוא עלות הפינוי, אנחנו צריכים שיתקיים רק תנאי אחד מן השלושה וזה התנאי הראשון, סעיף (1) שהוא אומר שאכן זה לא פוגע בסדרי העדיפויות. כל מה שאמרתי הוא שאם הוא מממן את הכל אז רק סעיף (1) יתקיים.

סעיף (3) פוגע בזה.

לא, סעיף (3) לא פוגע בזה.

אני חושב שזו טעות. בסופו של דבר, פינוי, מה שנשאר אחריו הוא באחריות מדינת ישראל. לא יכול להיות שתורם יבוא עם הסכום ויבוא עם החברה ויחליט שב- 10 מליון דולר הוא מביא חברה פלשתינית שתפנה את המוקשים ואחר כך מדינת ישראל נשארת אחראית על השטח ולכן בשיקולים הציבוריים המיוחדים יש את הכל, גם הפינוי, גם מי ביצע את זה, גם איכות הביצוע וגם האחריות לאחר מכן והסעיף - - -

הסתיים הדיון. מועלה להצבעה, מי בעד להשאיר את סעיף (3)
הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
ההחלטה התקבלה

תודה רבה, נמשיך הלאה. ענין הפסיק לא דורש את הסכמת הועדה.

10(א) יחול גם על פינוי, יחול לא רק על פינוי חלקי אלא גם על פינוי מלא ועל מימון מלא.
(1), (2), ו (3). כולם יחולו. זה נוסח חדש.

ג. התרומה יכולה שתינתן גם בדרך של מימון פעילות מפעיל מסוים, הקרן רשאית לאשר קבלת תרומה כאמור ובלבד שיתקיימו כל אלה:

זה לא מופיע.

זה הנוסח המתוקן.

זה לא מופיע בפנינו.

הרעיון הוא שניתן לא רק לקבל תרומה בכסף אלא מותר גם לקבל תרומה שוות-כסף. זאת אומרת למשל, שממשלת נורבגיה מחליטה לסייע בפינוי מוקשים כאן והיא מוכנה לתת את הכסף אבל רק אם החברה נורבגית. חשוב לנו להסביר שהחברה הנורבגית תעמוד בכללים.

החברה בכלל לא נכנסת אם היא לא עוברת את המחסומים של תחילת החוק. זה ברור לחלוטין. אם החברה הנורבגית לא קיבלה את האישור אז היא לא תוכל לתת את התרומה.

בהגינות, זה לא ענין של משרד הבטחון. יש פה טעם לפגם כשתורם יכול להצביע גם על החברה וגם להחליט כמה הוא משלם לה עבור העבודה. נראה לי שיש כאן טעם לפגם.

מה אכפת לך כל עוד החברה הזו עומדת בתקנים. המטרה לפנות את המוקשים.

השאלה היא, מה המהות?

אל תהיה צדיק.

אז תהיה לך קבוצה אחת פחות.

היא גם לא אומרת איזה שדה מוקשים.

אקרא את זה שוב. "..תרומה יכולה להיות שתינתן גם בדרך של מימון פעילות, מפעיל מסויים, הקרן רשאית לאשר קבלת תרומה כאמור ובלבד שיתקיימו כל אלה.." הרשות תשאל את המפעיל, התרומה לא מיועדת לפינוי שדה מוקשים מסוים, התרומה תשמש לפינוי שדה מוקשים בהתאם לתכנית השנתית, התרומה מכסה את כל עלות הפינוי של שדה המוקשים שנקבע לפי פיסקת מישנה 2. הועדה המייעצת אישרה את השימוש בתרומה. אני בעד.

מועלה להצבעה, מי בעד?
הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט

תודה רבה, נעבור לסעיף הבא.

דוחות כספיים

11. (א) בתוך שלושה חודשים מתום כל שנת כספים תפרסם הרשות באתר האינטרנט של משרד הביטחון דוח כספי שייכלל בו פירוט מלא ומדויק של הכנסותיה והוצאותיה בשנה שלגביה מוגש הדוח.
(ב) השר ידווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בסוף כל שנת תקציב על פעולות הקרן, הכנסותיה והוצאותיה.
(ג) בדוחות הכספיים יצוין לצד כל תרומה ממי ניתנה, את ייעודה, את סכומה או שוויה, ולגבי תרומה בשווי כסף – את תיאורה.

פרק ג' – הוועדה המייעצת
הועדה המייעצת

12. (א) מוקמת בזה ועדה מייעצת, שחבריה הם:
(1) עובד משרד הביטחון שאינו עובד הרשות שימנה השר והוא יהיה היושב ראש;
(2) עובד המשרד להגנת הסביבה, שימנה השר להגנת הסביבה;
(3) עובד משרד התיירות, שימנה שר התיירות;
(4) עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר, שימנה שר החקלאות ופיתוח הכפר;
(5) עובד משרד החוץ, שימנה שר החוץ;
(6) עובד המשרד לפיתוח הנגב והגליל, שימנה השר לפיתוח הנגב והגליל;
(7) נציג מרכז המועצות האזוריות בישראל, שימנה יושב ראש מרכז המועצות האזוריות בישראל;
(8) נציג רשות מקרקעי ישראל, שימנה מנהל רשות מקרקעי ישראל;
(9) נציג נפגעי המוקשים, שיקבע השר מתוך רשימת מועמדים שיציע המנהל הכללי של המוסד לבטוח לאומי.
(ב) חבר הוועדה המייעצת לא יהיה חבר בהנהלת הקרן;

היעדר מישיבות הוועדה המייעצת

12 א. חבר הוועדה המייעצת שנעדר משלוש ישיבות רצופות יחדל להיות חבר הוועדה, מלבד אם נעדר בגלל מחלה או בגלל שירות בצבא הגנה לישראל.

לגבי שאלתך על שרות מילואים הרי מדובר על שלש העדרויות רצופות ולגבי שאלתך על שהייה בחו"ל מטעמי עבודה, אלו לא ישיבות של אחת לשבוע.

תפקידי הועדה המייעצת

13. תפקידי הוועדה המייעצת הם:
1. למסור לשר חוות דעת בנוגע לתכנית הרב שנתית של הרשות, לא יאוחר מ-60 ימים לאחר שהרשות הגישה הצעה לתכנית כאמור, לפי סעיף 14(א);
1. למסור לשר חוות דעת בנוגע לתכנית שנתית של הרשות, לא יאוחר מ-45 ימים לאחר שהרשות הגישה הצעה לתכנית כאמור, לפי סעיף 14(ב);
1. לערוך בקרה ומעקב אחר יישום תכניות הרשות.

לגבי הסעיף האחרון סעיף (3) "לערוך בקרה ומעקב" אנחנו לא ממנים עוד מבקר למערכת הבטחון, הכוונה כאן היא בקרה ומעקב אחרי התכנית הרב-שנתית לפינוי מוקשים, לא לתכניות הרשות.

אני לא מתפשר על הסעיף הזה. תפקידה של הוועדה הוא בדיוק זה. לרשות הזו - הועדה המייעצת תעשה את הבקרה והמעקב.

הכוונה לתכניות השנתיות לא לכל תכניות הרשות, לא לתכנית הפעילות - - -

חד משמעית כן. זו המהות של הועדה המייעצת.

היא ועדה מפקחת היא לא ועדה מייעצת.

הבהרה: זה לא כל התכניות של הרשות אלא התכניות הרב שנתיות והתכניות השנתיות. זו היתה הכוונה.

רב שנתיות ושנתיות. איזה עוד תכניות יש?

שאלה. דיברנו על הדיווח של הועדה שהדיווח יהיה בישיבה לא חסויה. לא ראיתי את זה. צריך היה להיות בסעיף 11 במסגרת הדווח לוועדה, שהישיבה לא תהיה חסויה.

אני מתנגדת לכתוב את זה בחוק. יש כללים של תקנון הכנסת לענין ועדת חוץ ובטחון ויש אפשרות לפתוח -כמו שעשינו עכשיו, ואני לא רוצה עכשיו להתחייב.

לא בטוח שזו ישיבה. לא כתוב פה ישיבה. יכול להיות דווח בכתב שבעקבותיו תהיה ישיבה. אני לא רואה מישהו שימנע את מתן הפומבי לדוח הזה, בהנחה שהוא לא כולל סודות צבאיים.

פרק ד': פינוי שדות מוקשים

תכניות לפינוי שדות מוקשים ותיאום עם גופים נוספים

אישור תכניות לפינוי שדות מוקשים


14. (א) בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה תגיש הרשות לשר ולוועדה המייעצת הצעה לתכנית רב-שנתית לפינוי שדות מוקשים.
(ב) הרשות תגיש לשר ולוועדה המייעצת הצעה לתכנית שנתית לפינוי שדות מוקשים, בכל שנה, לא יאוחר מתשעים ימים לפני תחילתה של כל שנת כספים.
(ג) השר רשאי לאשר הצעת תכנית רב-שנתית או הצעת תכנית שנתית, ורשאי הוא להורות לרשות לשנותן כפי שיורה; החלטת השר תינתן לאחר שעיין בחוות הדעת של הוועדה המייעצת לעניין אותה תכנית, שנמסרה לו לפי סעיף 13.
(ד) אישר השר תכנית לפי סעיף קטן (ג), יציג אותה בפני הממשלה.

לסעיף 14(א) לגבי בקשת המשרד לאיכות הסביבה בענין המיקוש בים, אנחנו נוסיף "תכנית רב שנתית לפינוי שדות מוקשים הנמצאים בים תוגש בתוך שנתיים מיום פרסומו של החוק".

מסכימים.

שיתוף פעולה בין הרשות לצבא הגנה לישראל

15. (א) צבא הגנה לישראל יעביר לרשות את רשימת שדות המוקשים, ואחת לשנה לפחות יעביר לה את רשימת השינויים שחלו בה.
(ב) צבא הגנה לישראל יעביר לרשות את כל המידע שברשותו לגבי שדות המוקשים הניתנים לפינוי, לרבות סוג המוקשים, קווי הגדרות ונקודות ייחוס לסימון שדות המוקשים.
(ג) הרשות רשאית לבקש מצבא הגנה לישראל הבהרות, שיימסרו בתוך זמן סביר, לגבי האפשרות לפנות מוקשים מאזור מסוים שברצונה לכלול בתכנית שהיא מכינה.
(ד) הרמטכ"ל יהיה אחראי לביצוע ביקורות, סיורים, תיקוני גדר, שינויים בתוואי הגדר, תיקוני שילוט ושינויי שילוט וסימונים בשדה מוקשים עד למתן תעודת היתר לפי סעיף 22, וכן בשטח שקבע כי הימצאותם של מוקשים בו חיונית לביטחון המדינה.

פינוי שדה מוקשים בגן לאומי, בשמורת טבע ובאתר עתיקות

16. (א) בגן לאומי או בשמורת טבע או באתר עתיקות יחולו הוראות חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח - 1998 או בחוק העתיקות, התשל"ח – 1978[footnoteRef:5], לפי הענין. [5: 1978, תוס' 2, עמ' (ע) 855, עמ' (א) 1055.]

בסעיף הזה אנחנו מרוקנים את החוק מתוכן. זה פועל כניטרול יכולת לפנות הרבה מאד שדות מוקשים. כי גן לאומי וכל מקום שיש פה גם ערכים מוגנים, הרי ערך מוגן זה כל צמח כל פרח ויש כללים איך צריך לטפל בפרחים האלה ובצמחים האלה לפני שמכניסים את המכונות שמפנות מוקשים וההמלצה תגרום לזה שלא ניתן יהיה לפנות את שדות המוקשים האלה. זה סובב ומסוּבַב. כלומר, אתה לא יכול להיכנס לשדה מוקשים, להוציא קודם כל את הפרחים ואחר כך לפנות את המוקשים.

סעיף 23 לחוק גנים לאומיים ושמורות טבע מדבר על סייג לגבי המערכת הבטחונית והוא קובע: "בשטח צבאי איסורים והגבלות לפי חוק זה, ההגבלות והכללים שעל פיו לא יחולו על צבא הגנה לישראל או שלוחה אחרת של מערכת הבטחון שהשר הגדיר".

זה לא צבא הגנה ולא שלוחה אחרת.

אבל השר צריך לאשר אתכם ולכן, מה שנשאר לכם, בשדה המוקשים שהוגדר כשטח צבאי סגור.

בענין הזה נדון בממשלה. נחה דעתי, שבהתאם להוראות סעיף 23(א) לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, מה שמכסה בעצם את כל החבילה הנזכרת בסעיף 16.

היא אזרחית. היא לא שלוחה אחרת. עכשיו יש רשות וחברות פינוי.

אבל אם זה שטח צבאי, אז כשהמפעיל עומד בפנים - - -

מבחינה משפטית, יש כאן איזו סתירה.

נבדוק את זה. ותסמיכו אותנו שאם צריך לעשות תיקון לפי סעיף 23 אז נעשה.

אם תיקון לפי סעיף 23 לחוק הגנים אז אני רוצה שזה יובהר.

לא ייאמן כיצד הסעיף הזה הופך ל"ליבה" של החוק. הרעיון הוא שבשטח שהוא שטח צבאי סגור יחול סעיף 23. אנחנו רוצים לוודא שההוראות האלו יחולו גם על המפעיל, גם על החברה המפקחת וגם על הרשות.

אני מציע שיוּסָף פה סעיף שאמור להיות בסעיף 23 לגבי ההשראה של צה"ל במובן שחוק זה יחול גם על מי שצה"ל הירשה אותו לפינוי המוקשים.

הרשות, לא רק צה"ל.

הרשות לפינוי מוקשים. הייתי מסתפק בסעיף 23 אבל שם נותנים את הרשות לצה"ל זאת
אומרת שכשאני מפעיל וצה"ל מוציא אותי אז - - -

גוף או שלוחה ששר הבטחון אישר.

שלוחה של מערכת הבטחון.

אז ששר הבטחון יאשר.

שלוחות זה דבר מוגדר בחוק.

הוא טוען, שזה לא נותן לו אפשרות כיוון שהשר לא יכול להכריז עליהם כשלוחה של מערכת הבטחון אבל אתם לא צריכים להתנגד לזה.

אין לָך בעיה עם זה. אנחנו שומרים על החוק הזה ויותר מכך, אנחנו מַפנים אל החוק המרכזי, ששומר עליכם ושם עשיתם -כנראה מצרכים בטחוניים- את הפשרה כלפי צה"ל שזה לא יחול על צה"ל בשטח צבאי סגור, כל מה שאנחנו מבקשים זה לצרכי חוק זה בלבד ולכן הוא יופיע פה בלי שהוא יופיע בחוק המרכזי, מי שצה"ל הירשה לו, מי שהרשות הירשתה לו הופך לצורך הענין הזה ספציפי להיות צה"ל וזה הגיוני לחלוטין.

נעביר לכם את הצעת הנוסח ונסכים עליו. סעיף 23 חל על הרשות, על המפעיל ועל החברה
המפקחת, יראו אותם כאילו הם שלוחה של הבטחון.

רוצה להתייחס לזה ולחזק את עמדת רשות הטבע והגנים. בפינוי מוקשים הומניטרי הפינוי לא מתבצעת בהכרח על ידי הכנסת מכונות לשטח. אם זה שמורת טבע או אם זה אתר הטבילה אתה צריך לשמור גם על ערכי מורשת וגם על הטבע.

בשביל זה הועדה המייעצת תעבוד.

קבענו בסעיף 4 שהרשות תקבע כללים לפינוי שדות מוקשים בשמורות טבע ובגנים לאומיים בהתאם להנחיה.

מה אתה חושב? שהוא יכנס עם ה D-9 של הצבא בשביל להפוך את השטח כדי להוציא משם איזה מוקש?!

בדיוק מה שניסים אמר.

האם בשביל איזו כלנית עכשיו תעצרו לנו את העבודה?

הם יעשו את זה, בשביל זה אנחנו עושים את הרשות ואנחנו מכניסים שם את הפיקוח של רשות גנים לאומיים של המשרד לאיכות הסביבה ושל כל המשרדים האחרים, כדי שהמקומות האלה, להם נדרש טיפול שנקרא פחות אלים מהטיפול הצבאי המקובל הם יקבלו אותו. חד משמעית ברור. ואני מציע לכם פתרון לפיו אנחנו בחוק הרשות לפינוי מוקשים נסמיך את מי שהרשות הסמיכה להיות זה שעושה את העבודה לצורך הסמכויות שמוקנות לו על פי החוק הכללי בסעיף 23, וזה הרבה יותר טוב מאשר לטפל בסעיף 23 לחוק. ואנחנו מסמיכים את היִעוץ המשפטי למצוא את הנוסח הראוי.

סימן ב': מפעיל וחברה מפקחת
מפעילים
17. (א) הרשות תתקשר עם חברה העומדת במפרט הלאומי לעסוק בפינוי שדות מוקשים (בחוק זה – מפעיל).
(ב) מפעיל שהתקשרו עימו לפי חוק זה יפנה את המוקשים משדה המוקשים שהוטל עליו לפנותו ויבצע כל תפקיד שהוטל עליו, בהתאם להוראות חוק זה ולכללים שקבעה הרשות.

18א (א) מי שפעל כמפעיל לפי חוק זה לא יִבָּחֵר לחברה מפקחת, ומי שפעל כחברה מפקחת לפי חוק זה לא יבחר למפעיל.
(ב) לא יעסיק מפעיל אדם שהועסק על ידי חברה מפקחת ולא תעסיק חברה מפקחת אדם שהועסק על ידי מפעיל, אלא אם כן חלפו שלוש שנים מתום העסקתו, לפי ענין.
(ג) בסעיף זה "מפעיל" ו"חברה מפקחת" לרבות בעל עניין ונושא משרה בהם.

סליחה, שלש שנים זה לא נראה נכון, לא דיברנו על זה לפני כן, שלש שנים נראות לי תקופת זמן צינון ארוכה מאד לאדם שעובד בחברת בינוי. זה בסך הכל אנשי הנדסה קרבית לשעבר או כאלה מרקע דומה ואתה מונע מהם לעסוק בחברות אחרות בגלל שהם רבו עם המפעיל שלהם במקום אחר. נראה לי תקופה ארוכה מדי.

לדעתי זה נלקח מחוק הצינון.

אבל זו הערה הגיונית. זה לא תחום נפרס, הפרנסה הזאת, כפי שהיה פעם באחת מהיחידות שסילקה פצצות. זה לא היה מה שנקרא: "ראש סדר עדיפויות בבחירה של המנילה". ואם מישהו פה הגיע למצב שהוא לא יכול ממש להיות מפעיל ועובר לפיקוח.

אז כדאי להתייחס. יש פה הפרדה מוחלטת בין מי שהיה מפעיל לבין מי שיכול להיות מפקח.

חומות סיניות.

אומר לכם וקודם כל נראה מאיפה הגענו למסקנה שצריכה להיות תקופת צינון ארוכה. אני רוצה שתקראו את כל ההסדר או כל החבילה ועוד לא הגענו לסעיף ניגוד עניינים. יש פה תפיסה שאומרת ואולי קודם כל נראה מאיפה הגענו. אנחנו חשבנו שצה"ל צריך לפנות והמדינה חייבת לעשות את זה. היות והמדינה לא עושה אז העברנו את זה למשרד הבטחון. משרד הבטחון גם לא עושה את זה, אנחנו מפריטים את התהליך.

משרד הבטחון יקח גם חברה פרטית כמפעילה וסביר להניח שיקח גם חברה פרטית לפיקוח. נכון שההסדר פה הוא נוקשה אבל אנחנו סבורים שמדובר פה ב"מטריה" שיש בה כל מיני אפשרויות, שמישהו פעם יהיה מפעיל ובמקום אחר יהיה מפקח ופעם העובד יעבור מן המפעיל ויגלה את סודות הפיקוח ולכן אנחנו אומרים שעובד שעבד כמפקח לא יכול לעבור אל חברה מפעילה שלא יגלה את הסודות וחייבת להיות שמירה בחומות סיניות כמו שאתה מגדיר את זה.

בתשובה לשאלתך, נכון שאין תקדים של שלש שנים אבל כאן אנחנו מדברים על "מטריה" של פינוי מוקשים ואם הפיקוח וההפעלה יתערבבו זה בזו ולא יעבור מספיק זמן אז מישהו יהיה מפקח וכעבור שנה יהיה מפעיל ובסופו של דבר יעשו כל מיני דברים ותיעשה עבודה שהיא לא מאה אחוז והיא עלולה לעלות בחיי אדם ולכן ההסדר הוא סביר ומידתי בנסיבות בענין.

אני רוצה לחזק את מירי פה, מנסיוננו בעולם, למשל ה state department, הם לוקחים חברה ספציפית שזאת ההתמחות שלה - פיקוח והיא לא עוסקת אף פעם בפינוי והיא יחידה על פני כל המדינה המפונית. ויש את המפעילים שעובדים ויש חומה הרבה יותר גבוהה מחומת סין בענין הזה. אני חושב שמירי הקלה פה ממה שנהוג בעולם.

אני מבינה את הרציונל של צינון מוגבר כאשר מפעיל הופך להיות מפקח כי בעצם הוא מפקח על הפעולה שלו אבל למה זה שונה מחוק הצינון הכללי שחל לגבי חברה מפקחת שהופכת להיות מפעילה? הרי אין שום הבדל, לגלות סודות הוא לא דבר שונה מאשר חוק שירות הצבור לאחר פרישה, אין כאן דבר שהוא שונה במהותו מחוקי צינון אחרים.

קודם כל הענין הזה לא יחול על עובדי צבור לאחר פרישה כי אנחנו מדברים כאן על גופים פרטיים וגופים פרטיים יודעים להגן על עצמם טוב מאד כנגד גילוי סודות והם לא צריכים את העזרה של החקיקה שלנו וכל אחד שהיה אי פעם במקומות האלה ונחשף לקנין רוחני של פירמה יודע מה מחכה לו אם יקפוץ לפירמה אחרת וימכור את הסודות.

זה לא רק נושא של גילוי סודות אלא שחייבת להיות פה הפרדה.

מי שהלך פה לגילוי סודות עשה טעות. זה כמו הפרדה בין רשות לשלטון. הקפיצה הזאת, אני לא משווה את זה לרשות השופטת, היום הוא שופט, מחר הוא שר, מחרתיים שוב שופט. זה ערבוב תחומים.

אני חושב שכיוון הזרימה מהפעלה לפיקוח ואני מדגיש מהפעלה לפיקוח, הוא הנדרש להגנה. אני לא בטוח שגם הכיוון מפיקוח להפעלה חייב להיות כל כך מחוסן. ההגיון והדעת נותנים שעד שאנחנו אומרים למישהו שהוא מפקח אז אנחנו לא רוצים לדעת שראינו אותו בשדה ההפעלה שנה או שנתיים קודם.

אני רוצה לוודא ואני חושבת שאין ברירה אחרת, זה חייב להיות מעוגן. אני מוכנה לשמוע שני נכבדים שנמצאים כאן שהתייעצתי אתם וכל מי שיש לו הודעה בנושא- - -

אז אולי אתם תגידו וגם תאמרו, האם אתם מפקחים או מפעילים?

אם אדם יעבור מצד לצד אז במשך הזמן יתחילו להיות "שירקיס" בין הצדדים. אם עברתי מחברת פיקוח ונהייתי מפעיל אז אני מצפה שאותו אחד שהוא היה מפעיל, שיעשה לי טובה ולא יפקח עלי כמו שצריך אז כדאי לקחת את זה בחשבון. ה"שירקיס" ייתכנו ולכן ומי שבפיקוח ישאר בפיקוח לעולמי עד.

זו פגיעה בחופש העיסוק.

אם הוא יתחיל לעבור מצד לצד, אז יד תרחץ יד.

זה חייב להיות מידתי.

גם ככה שלש שנים נראה לי יותר מדי אבל אי אפשר להסתכל על כל דבר בעין שמנקודת המבט שלה כולם כל הזמן מרמים.

אנחנו לא ממציאים פה גלגל. זה קיים גם בתחומי הבניה וברור לחלוטין שאנשים שמפקחים על פרויקטים נמנעים שנתיים שלש מהשתתפות בפרוייקט. ולמרות שנראה בסוף היום ששלש שנים הן תקופה לא פשוטה עדיין, תראו, אנחנו מתעסקים בחיי אדם, להבדיל מפיקוח על איכות מוצר למשל.

ובבניה אנחנו לא עוסקים בחיי אדם?

לא באופן דרמטי.

בשביל זה הצינון של המטכ"ל הוא שלש שנים. בגלל חיי אדם.

אני טוען שפרק זמן של שנה הוא סביר, הגיוני, והתקדים של שלש שנים הוא לא סביר. כשעוברים אנשים מן האוצר למשל, מאגף תקציבים לאגף אחר ואני עונה גם להערה שלך, שזה כן קשור, בהחלט, המעברים האלה הם שונים ושנה זה פרק זמן סביר.

כמה זמן נדרש למעבר בפיקוח על הבניה? אני לא יודע מה הכללים לגבי מישהו שעבד פעם ברשות מקומית בתור קבלן מבצע ופתאום מתייצב בפרוייקטים דומים מן הסוג הזה כמפקח, לא יודע אם שנה זמן מספיק.

אני עובד בחברה של פינוי מוקשים. הסוגיה היא ברמת הקידום האישי כי אם אנחנו רוצים שגם התחום של הפיקוח - שיגיעו אליו אנשים עם נסיון ומצד שני יש הפרדה טוטלית זאת אומרת, מי שהגיע לפיקוח מעולם לא עבד כמפעיל אז מאיפה יבוא הנסיון שלו? זאת אומרת אם נעשה הפרדה של שלש שנים אז זה אומר שמי שעבד בתחום אחד לעולם לא יגיע לתחום האחר, הצינון הזה אומר שהוא צריך לחכות שלש שנים בלי לעסוק בכלל בתחום של שדה מוקשים, בגלל שאולי הוא יהיה בתחום של פיקוח. צריך לחשוב גם על הצד הזה.

אנחנו עובדים כחברה בינלאומית שמפנה מוקשים בעולם בקרוב לשלושים מדינות בעיקר באפריקה. החברה מתעסקת גם בפיקוחים. באותה מדינה שהיא עובדת בפיקוח היא לא מפנה ובמדינת שבהן היא מפנה היא ל א עובדת בפיקוח וזה פֶּר פרוייקט.

העובדים חופשיים לעבור מחברה לחברה. לצורך העניI, כשעכשיו ניגשים לפרוייקט בינלאומי, העובדים רובם ככולם מגיעים ממדינה אחת, קמבודיה או ממדינות שיש בהן המון נסיון בפינוי מוקשים והעובדים לא נושאים את נטל האחריות של העברת מידע כזה או אחר, אין פה מידע סודי.

זה לא ענין של המידע הסודי זה ענין של ההקלות.

הנישואין בתוך המשפחה מוציאים ילדים לא טובים ולא טוב שמישהו פעם האבא ופעם הבן. אני יכול להציע פשרה, הרי המעבר היותר קריטי הוא מהפעלה לפיקוח כי בכל אופן, דומיננטיות של הפיקוח היא משמעותית אז אני מציע שנתיים מהפעלה לפיקוח ושנה מפיקוח להפעלה.

האם אפשר יהיה לעמוד בזה?

מדוע משרד הבטחון לא מפקח על זה בעצמו?

זה לא בדיוק שהוא לא מפקח בעצמו.

הוא מפקח על המפקחים אבל הוא צריך עוד פיקוח.

זה המודל היותר נפוץ בכל העולם. שנתיים צינון מהפעלה לפיקוח ושנה צינון מפיקוח להפעלה.

ניגוד עניינים

19. (א) הרשות לא תתקשר עם חברה מפקחת העלולה להמצא במצב של ניגוד עניינים, במישרין או בעקיפין, בין ביצוע תפקידה לפי החוק, לבין ענין אחר שלה או של בעל ענין בה או של נושא משרה בה, או בין ביצוע תפקידה כאמור לבין תפקיד אחר שאותו כל אחד מהם ממלא.
(ב) הרשות לא תתקשר עם מפעיל העלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כמשמעותו בסעיף קטן (א).

השעיה או ביטול התקשרות

20. הרשות רשאית, בכל עת, להשעות או לבטל התקשרות עם מפעיל או עם חברה מפקחת, לאחר שנתנה להם הזדמנות להשמיע את טענותיהם, אם נוכחה כי התקיים אחד מאלה:
(1) ההתקשרות נעשתה על יסוד מידע כוזב או מטעה;
(2) המפעיל או החברה המפקחת, לפי העניין, הפרו הוראה מההוראות לפי חוק זה או תנאי מתנאי ההתקשרות;
(3) המפעיל או החברה המפקחת עלולות להימצא במצב של יש ניגוד עניינים כמשמעותו בסעיף 19.

שטח סגור ושחרורו


21. בסימן זה –

"מפקד צבאי" – כהגדרתו בתקנות ההגנה (שעת חירום) 1945;
"צו סגירה", "שטח סגור" ו-"תעודת היתר" – כמשמעותם בתקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945.
פעילות בשטח סגור

22. (א) מפקד צבאי או מי מטעמו ייתן תעודת היתר בכתב לרשות, למפעיל ולחברה מפקחת להיכנס לשטח סגור לביצוע תפקידיהם לפי חוק זה.
(ב) (1) עם סיום עבודתו בשדה מוקשים יודיע המפעיל לרשות ולחברה המפקחת שהשטח פנוי ממוקשים.
(2) חברה מפקחת תבדוק אם שדה מוקשים שהוטל על מפעיל לפנותו פנוי ממוקשים, ותודיע לרשות ולמפעיל על תוצאות בדיקתה, ותעודת ההיתר שניתנה למפעיל ולחברה המפקחת תבוטל.
(ג) מצאה הרשות או חברה מפקחת כי שדה מוקשים שמפעיל פעל בו אינו פנוי ממוקשים, רשאית הרשות להורות למפעיל לשוב ולפנותו.
(ד) הורתה הרשות כאמור בסעיף קטן (ג), ייתן המפקד הצבאי או מי מטעמו תעודת היתר למפעיל ולחברה המפקחת, והוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג) יחולו.
(ה) הושעתה או בוטלה התקשרות עם מפעיל או עם חברה מפקחת בהתאם לסעיף 20, תבוטל תעודת ההיתר שניתנה להם.

שחרור של שטח סגור על ידי מפקד צבאי

23. (א) הרשות תפנה למפקד הצבאי לשם ביטול צו הסגירה החל על אותו שטח בשל הימצאותם של מוקשים; לאחר שפעלה לפי כללי הפיקוח שנקבעו לפי סעיף 4(1)(ו) ולאחר שהמפעיל והחברה המפקחת הצהירו בפניה בכתב כי פעלו בהתאם למפרט הלאומי וכי השטח פנוי ממוקשים.
(ב) פנתה הרשות כאמור, יבטל המפקד הצבאי את צו הסגירה, ובלבד שנוכח כי קיימים אישורים של המפעיל, החברה המפקחת והרשות כי השטח פנוי ממוקשים.
(ג) לאחר ביטול צו הסגירה כאמור בסעיף קטן (ב) המפקד הצבאי או מי מטעמו יסיר את הגדר סביב השטח.
סמכות כניסה

23א. לשם ביצוע הוראות חוק זה, רשאים הרשות, המפעיל והחברה המפקחת להיכנס לשטח סגור שניתן להם תעודת היתר לפי סעיף 22(א), לרבות לשטח סגור שבבעלות פרטית.

אני מעלה שוב, מירי, את הענין של הבטחת דרגת הוודאות הגבוהה ביותר של שטח פנוי ממוקשים. אני חושב שיש טעם להוסיף את זה. תוכלי לנסח את זה כך שיתאים לך לענין האחריות אבל זה צריך להופיע כדי להבטיח שאנחנו עושים פינוי ברמה הנדרשת והבינלאומית, רמה שמבטיחה את שלום האזרחים.

אני עדיין עומדת על מה שאמרתי בתחילה.

דיאן, אמר לך המפקד הצבאי והרשות הצבאית המוסמכת, שהסטנדרט שלו, והיה על זה דיון בפעם הקודמת, שהסטנדרט שלו גבוה מן הסטנדרט האזרחי.

אני לא אומר לעשות את זה בסטנדרט אזרחי אלא אני אומר לכלול בסטנדרט הגבוה ביותר. שיהיה הצבאי אבל שיהיה כתוב הגבוה ביותר, המירבי. אני אומר שלגבי הכרזה על השטח כפנוי ממוקשים בסעיף 23 ב', יוספו המלים "בדרגת הוודאות הגבוהה ביותר".

טוב, אני לא רואה בעיה בענין הזה.

לגבי סעיף 22, אני לא רואה בעיה בסעיף 22, "יודיע", "תודיע", ברגע שכתבנו פה שמפקד צבאי יתן תעודת היתר בכתב, כל השאר מיותר, תודיע? תודיע בכתב. ולאחר מכן, עם סיום עבודתו בשדה המוקשים יודיע המפעיל בכתב, אחר כך ב(ב)(2) "תודיע בכתב".

יש לי הצעה בקשר למה שדיאן הציע. יירשם "בדרגת הוודאות הגבוהה ביותר כקבוע במפרט הלאומי" הרי קבענו את המפרט הלאומי ששם יקבעו - - -

את 23 לא נפתח. דיאן, תבוא על סיפוקך בסעיף 24.

24 הוא משהו אחר.

לא. 24 בא יחד, כעיסקת חבילה, בצוותא חדא, יחד עם 23. סעיף 23 הוא לב לבו של החוק שבו אנחנו רוצים שבסופו של יום יהיה באמת פינוי מוקשים ולא רק פינוי מוקשים אלא שגם יפתחו את השטח זאת אומרת, אנחנו רוצים שלא יווצר מצב שבו אנחנו נכתוב את כל המלים היפות האלו, גם יהיה כסף -הרי כבר סידרנו את ענין הכסף, גם יהיה פינוי אבל בסופו של דבר אף אחד לא יסיר את הגדר. לכן אני מציעה, עם כל מה שדיאן רוצה, אנחנו ניתן את המוזיקה בכותרת ובסעיף 23 אני מציעה לא לגעת.

בסדר. קיבלתי.

פרק ה': אחריות

24. חייל או עובד משרד הביטחון שפעלו להסרת צו הסגירה בהתאם להוראות סעיף 23, יראו אותו כמי שנקט מידה סבירה של זהירות וקפידה ולא יראו אותו כמי שהתרשל במילוי תפקידו.

בנוסח הקודם, לגבי נושא של אחריות, לגבי החברות, דובר על הנושא של הסרת
האחריות אבל משום מה הוא לא מופיע פה.

ראה, אנחנו גם אמרנו את זה, בסופו של יום, בתיאום הכנת החוק לקריאה ראשונה.

אומר לךָ מה ההבדל. אנחנו את רשויות המדינה מחייבים להתעסק בזה ולכן אנחנו גם מספקים להן את ההגנה. אם אתה קורא את החוק אז אתה לא רוצה לפנות מוקשים. אל תגיש את ההצעות שלך. תמצא את הדרך הביטוחית שלך, תעבוד פרפקט, תראה שאתה עובד ברמה כזאת של זהירות ואחריות, שלא יבואו אליך בטענות. אני כמחוקק לגוף פרטי לא יכול לתת הגנות ולא מחוייב לתת הגנות. עליו, על משרד הבטחון, עליו, על הקהנ"ר, אני כופה את העיסוק הזה, מכח החקיקה, עליך אני לא כופה.

יכול להיות שיש תשובות יותר טובות אבל אני לא מכחד ממך את מה שעומד ביסוד הענין הזה, אני לא יכול לתת אחריות מפטור בפלילים לחברות אזרחיות. תדאג שהעובדים שלך יהיו אחראים, שיפעלו בהתאם ל manual וזה לא דבר בלתי נמנע, גם אני העסקתי הרבה מאד שנים אנשים בדיסציפלינות אזרחיות בעניינים לא פחות קשים מפינוי מוקשים ומסוכנים מפינוי מוקשים ולא הבטחתי לאף אחד מעורכי הדין או מהמתמחים שעבדו אצלי שאם הם יעברו עבירה פלילית או יתרשלו ברשלנות פלילית תוך כדי העבודה, אני יכול לתת להם הגנה. אותם אני מכריח, הם לא רצו לעשות את זה, אני המחוקק הכרחתי לעשות את זה, את הקצין הזה הכרחתי להתעסק בזה לכן אני נותן לו את ההגנה. זו התשובה שלי.

אבל החברות פועלות אך ורק על פי אותם נהלים ועל פי אותן הוראות.

אז תגיד. אם יתנו לך הוראה שאתה חושב שאתה יכול להסתבך אתה אז תבקש לשנותה, זה התפקיד שלך.

פרק ו': דיווח

25. (א) הרשות תגיש לשר ולוועדה המייעצת בתום כל שנה דוח על ביצוע התכנית השנתית בשנה שלגביה מוגש הדוח.
(ב) השר יגיש לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לא יאוחר מ-31 במרס בכל שנה, דוח על יישום תכנית שנתית של הרשות ומימוש תקציבה, וידווח לוועדה על כל עניין אחר הקשור לפעילות הרשות, לפי דרישתה; דוח כאמור יפורסם באתר האינטרנט של משרד הבטחון.

הנה לך הגילוי הנאות, רותי.

ביצוע ותקנות

26. השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.
27. (א) הרשות תוקם תוך שישים ימים מיום פרסומו של חוק זה.
(ב) תקנות לפי חוק זה יובאו לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת בתוך ארבעה חודשים מיום פרסומו.
(ג) הרשות תבחר מפעיל וחברה מפקחת לצורך פינוי שדה מוקשים ראשון בהתאם למפרט הלאומי, לכללים ולסדרי העבודה שקבעה, בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

תיקון עקיף לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

28. (א) בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים התש"ס-2000[footnoteRef:6], בתוספת הראשונה אחרי פרט 37 יבוא – [6: תש"ס עמ' 190]

"(38) החלטה של רשות לפי חוק לפינוי שדות מוקשים, התשע"א-2011, למעט החלטה לפי סעיפים 4(1), 14(ג), 15(א) עד 15(ג), 22 ו-23".

מה קורה אם בתוך ארבעה חודשים לא יובאו תקנות?

יובאו.

אני אומר את זה כי זה חוק שונה מחוקים אחרים. לתשובתך מירי, אני אומר שזה לא מספיק לקוות. מציע שהועדה תביא את התקנות.

If worst comes to worst והוא לא יגיע אז יושב פה אלמנט של הייעוץ המשפטי, הוא שמע, הוא ראה אז אנחנו נכפה עליו הר כגיגית.

לגבי ההסתייגות של משרד החוץ, זו שביקשתם לדחות, הסתייגות לגבי גם הסכמים בינלאומיים. למה הסכמים בינלאומיים, ואני מבקש רק הבהרה.

ראה, זה היה הסדר הפשרות בדיון הראשון. עשינו פשרות. משרד החוץ מרוויח ראשי כי הוא יכול לזקוף עכשיו את קומתו הלוא אנחנו המדינה האחרונה שמצטרפת לפרוייקט הזה. לגבי שאר המשרדים, כל אחד מהם רצה לדוק פורתא ולהם אמרנו: "אל תהיה צדיק הרבה" והם יודעים שיש להם חוק מצוין, שירוצו, יתרגמו אותו לאנגלית ושיגידו בעולם שאנחנו כמדינות כל העולם.

קודם כל, רוצה להודות לך על ההקראה.

תודה גם לעידו על עבודה טובה ובמיוחד תודה רבה גדולה למירי על כל הנושא של התיאום, של התיזמור הזה, ויושבים כאן כל כך הרבה אנשים שכל אחד כפי מידתו וכפי כבודו ולפי האינטרס שלו באמת מעוניין בחוק אבל ליצור מכל הענין הזה שכולם מביעים בחוק איזשהו דבר אחד שמיד נצביע עליו ונעביר אותו, ואני מדבר בשבחכם, היתה דרושה מידה גדולה של כשרון והרבה אורך רוח והרבה נסיון והרבה רצון ודבקות במטרה ועל כך תבורכו והזמן באמת לברך בצורה שזה ייכנס להיסטוריה, יהיה במליאת הכנסת, אבל ברכות.

אני רוצה להודות לכולם שיושבים סביב השולחן הזה כי אני יודע גם מנסיון וגם מהיכרות עם חלקכם שאם כל אחד היה דק פורתא באינטרס שלו והיה עומד על קוצו של יו"ד לא היינו מצליחים להגיע להצעת החוק הזו וחלק מן האנשים עשו ויתורים גדולים ועל כך אני מודה להם. גם על החשש שעל השקטתו מוותרים חלק מן האנשים אני מודה ואם פגעתי במישהו במהלך הדיון הזה אני מבקש את סליחתו ולא עשיתי את זה אלא כדי להעביר את החוק הזה בזמן כי זמן בחוק הזה הוא מהות ואני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

מציע לכם לאשר את החוק, כפי שהוקרא בפנינו, בכפוף לתיקונים שנתנו.



הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
החוק אושר ההצעה נתקבלה

מבקשת להגיד תודה בשם אלה שנפגעו. אני הרבה שנים בכנסת והמהירות הזו היא חריגה וברכת "ישר כח!" לכל מי שעשה.

כל אחד יכול לראות את עצמו כתורם פוטנציאלי לזה שלא יהיו יותר נפגעים בשדות המוקשים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00