ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/02/2011

תנאי התיאטרון הלאומי "הבימה" להופיע בקרית מוצקין

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-04-26Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 380

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ד באדר א' התשע"א (28 בפברואר 2011), שעה 09:30
סדר היום
תנאי התיאטרון הלאומי "הבימה" להופיע בקריית מוצקין
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר - יו"ר

זבולון אורלב

רוברט טיבייב

אנסטסיה מיכאלי

רונית תירוש
מוזמנים
עירית פוגל-גבע מרכזת בכירה תיאטרון, משרד התרבות והספורט

חיים צורי ראש עיריית מוצקין

עומר זוהר מנכ"ל עיריית מוצקין

אודליה פרידמן מנכ"לית, תיאטרון "הבימה"

בני צרפתי מנכ"ל תיאטרון "הבימה"

איתן אדר מנהל מח' שיווק הצגות חוץ, תיאטרון "הבימה"

גבריאל בן גלים תיאטרון "הבימה"

דפנה צורי סמנכ"לית תיאטרון "מוצקין"

עדי קאופמן מנכ"ל תיאטרון הצפון

גבי בן-גלים שותף בעלות בתיאטרון הצפון

יעקב מנדל

לירון וייס דוברת הוועדה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יעל - חבר המתרגמים בע"מ

תנאי התיאטרון הלאומי "הבימה" להופיע בקריית מוצקין
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתות את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום: תנאי תיאטרון הלאומי "הבימה", להופיע בקריית מוצקין. קיבלתי מכתב מראש העירייה חיים צורי בבקשה לקיים כאן דיון. בסוף השבוע היו שיחות איתי ממנכ"לית "הבימה" וגם עם חיים צורי על כך שלא הגיעו להסכמה, ולכן נקיים כאן את הדיון. נקווה מאוד שנוכל לסיים את הפרשה הזאת בשלום ובשלווה, אני לא אוהב שיש לנו מחלוקות בעיקר בסוגיות תרבות.

אנחנו נפתח את הדיון, מאחר ואנחנו ולא נמצאים האנשים שצריכים לתת לנו תשובות, נתחיל עם משרד התרבות והספורט כצד חיצוני לנושא הזה. האם תוכלו לומר לנו עד כמה העניין הובא לשולחנכם ומהו המידע הקיים אצלכם, והאם ניתן למצוא פשרה.
עירית פוגל
אני מנהלת את המחלקה לתיאטרון במשרד התרבות והספורט. חשוב לומר שאכן המדינה תומכת בתחום התיאטרון ובתיאטראות אבל משתדלת מאוד מאוד לא להתערב, ולהשאיר לתיאטראות את הפעילות העצמאית, וכמובן לסייע ולפתור בעיות שעולות בעקבות ההתנהלות היום יומית. זאת הסיבה שאנחנו בדרך כלל גם לא מתערבים במערכת היחסים בין התיאטראות לבין היכלי התרבות. צריך לציין שגם תיאטרון הצפון וגם תיאטרון קריית מוצקין, שלנו כמשרד התרבות והספורט אין קשר איתם מאחר והם היכלי תרבות והם תיאטרון מארח ולא תיאטרון שיוצר הצגות.

חשוב לי לציין שבקריטריונים ובמבחני התמיכה, לטוב ולרע, אנחנו מדגישים שתפקידו של התיאטרון להגיע לכל מקום, לכל לקהל בארץ וזו מהות התמיכה של המדינה בתיאטרון. בשנים האחרונות, יכול להיות שאפילו כתוצאה ממבחני התמיכה, זאת דעתי האישית, נוצר מצב של שוק, המלה שוק אולי קשה, נוצר מאבק מאוד קשה הן בין התיאטראות הציבוריים הנתמכים וכנראה בין היכלי התרבות שקמו. פעם הייתה החלטה שלא מקימים יותר היכלי תרבות ממקום עד מקום, אבל כנראה שבשנים האחרונות השתנתה המדיניות הזאת ונכון להיום אפשר להקים היכל תרבות בכל מקום. כתוצאה מכך מתחילים גם המאבקים של אירוח ההצגות, וכן הלאה.

היכלי התרבות מנסים להתגאות, כנראה באיזו סדרה של הצגות מנויים שמכילה את כל הרפרטואר של התיאטראות השונים. אנחנו מאוד מאוד ממליצים ותומכים בעניין הזה, של חשיפה דווקא לתושבי הפריפריה, אני לא יודעת אם זו פריפריה, אבל הם לא תושבי המרכז והם לא נגישים לתיאטרון בכל יום ויום, אנחנו תומכים לחשוף בפניהם את הרפרטואר של כל התיאטראות ובוודאי את הרפרטואר של התיאטרון הלאומי. נוצר מצב שתיאטראות מסוימים מחליטים, או היכלי תרבות מסוימים מחליטים כתוצאה משא ומתן, מאבקי כוח לקחת הצגות מתיאטרון מסוים ולא לקחת הצגות מתיאטרון אחר. זה לצנינים לדעתנו כי אנחנו כן רוצים שתושבי מדינת ישראל בכל מקום יוכלו לקבל את כל הרפרטואר של כל התיאטראות. שוב, היכלי התרבות הם עצמאיים, הם פרטיים אל לנו להתערב, ואנחנו גם לא יכולים להתערב.

הסוגיה הספציפית, אני לא מכירה אותה לעומק מהסיבה שאני לא מלווה את התיאטראות שכאן, אני מלווה את תיאטרון "הבימה". נוכחתי לדעת שהתיאטראות השונים, בין אם זה "הבימה" "הקאמרי" "בית לסין", כל אחד מהם מצא לו איזה תיאטרון בפריפריה שהפך להיות, לא אומר אולם או בית, הפך להיות איזה מקום שמארח את ההצגות שלו. כנראה זה קורה גם שם בצפון. אחת הבעיות שם היא בעצם הקרבה של האולמות האחד לשני.
זבולון אורלב
על איזה שני אולמות מדובר כאן?
עירית פוגל
מבחינתנו אנחנו תומכים בתיאטרון חיפה שהוא תיאטרון מייצר, הוא גם תיאטרון מארח גם את "הקאמרי" גם את "הבימה".
זבולון אורלב
לא זאת הייתה שאלתי.
עירית פוגל
איזה תיאטראות?
זבולון אורלב
אמרת כרגע שיש מאבק בין היכלי תרבות.
עירית פוגל
מי שיושב כאן, אני רואה את תיאטרון הצפון.
זבולון אורלב
לתיאטרון הצפון יש היכל תרבות?
חיים צורי
תיאטרון הצפון הוא תיאטרון פרטי, רק כדי שיהיה ברור, הוא לא ציבורי.
עירית פוגל
המרחק בין תיאטרון הצפון לבין תיאטרון קריית מוצקין הוא 650 מטר.
קריאה
בקו אווירי, ממתי לתיאטרון טסים עם אווירון.
עירית פוגל
אני מדגישה את זה כמי שחשוב לה מהתושבים, אנחנו בעצם ממקור כספם, מהמיסים שלהם אנחנו בעצם תומכים בהצגות השונות, הם כן חשופים לכל הרפרטואר, ואם הרפרטואר לא מופיע דווקא בתיאטרון, הוא מופיע במרחק של אפילו הליכה, אני עושה את המרחק הזה, זה מרחק הליכה מאולם לאולם ולכן מבחינתנו אנחנו רגועים שאין כאן בעיה.
חיים צורי
אתם רגועים שאתם ממנים תיאטרון שלא מציג הצגות? את מממנת מכספי ציבור, למה את רגועה?
היו"ר אלכס מילר
סליחה, אתה ראש עיר מכובד, אנחנו נמצאים בוועדת הכנסת, בבקשה להתנהג בהתאם.
עירית פוגל
אני חוזרת ואומרת, שאני כמדינה חשוב לי.
זבולון אורלב
את כממשלה.
עירית פוגל
כממשלה. הקשר שלי כמשרד התרבות, הוא לא מול היכל התרבות קריית מוצקין, זו פעם ראשונה שאני רואה את האנשים האלה, אין לי איתם כל קשר. לי חשוב שתושבי מדינת ישראל חשופים ואני מאפשרת להם לראות את כל ההצגות. במקרה הזה זה קורה. אני מבינה שמה שקרה, ובטח ידעו לספר על זה אנשי "הבימה", אני פחות בקיאה בפרטים, אני מבינה שנעשו הסכמים עם תיאטראות שונים. אתמול דברתי עם נועם סמל מתיאטרון "הקאמרי" והוא אמר שרק השבוע או בשבוע שעבר הוא סיים סדרה של חמש עשרה הצגות בתיאטרון קריית מוצקין ויש לו כ- 60-70 הצגות בשנה בתיאטרון קריית מוצקין. כשאני שאלתי אותו את השאלה הזאת למול הפנייה לתיאטרון "הבימה" ועל הכעס שה"בימה" לא מוכנה להגיע להצגה אחת, על פניו נראה שיש כאן משהו מהותי יותר.

נתון נוסף שחשוב לי להבהיר בפתח הדיון הזה, כשאני עושה חישוב של עלות של הצגה, אנחנו דורשים כל הזמן מהתיאטראות להיות מאוזנים ולא להיכנס לגירעונות, כשאני עושה חישוב של ניוד הצגה, אני בכוונה לצורך הבוקר הזה, לקחתי הצגה של תיאטרון גשר, שלא יגידו שתיאטרון גשר הוא בתוך הסדרות האלה באופן שיטתי, בדקתי וגיליתי שעל פי הנתונים והתחשיבים המדויקים כולל מס ערך מוסף, הוצאות סוציאליות והכל והכל והכל, לנייד הצגה אחת כדי שתגיע למקום כל שהוא העלות שלה היא 32,842 שקלים. הצגה שנייה אם אנחנו מניידים אותה היא כבר 26,999, הצגה שלישית שאנחנו מניידים עלותה 25,000 שקלים וכן הלאה זה יורד ויורד. כלומר, התיאטרון לא יכול לא יכול לצאת עם הצגה אחת, חוץ אם הוא ימכור כרטיסים ב- 250 שקל, גם זה לדעתי לא יאפשר. לא ניתן לממש הצגה יחידה כבודדת.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו עוד נחזור אליך אחרי כל הדוברים הפורמאליים הקשורים לנושא. יש לי שאלות אליך כנציגת משרד התרבות ואני מקווה מאוד שבעקבות הדיון נוכל לראות את הנושא הזה אחרת. חיים צורי בבקשה.
חיים צורי
אני קודם כל מצטער שמשרד התרבות נוקט עמדה, וזה לא בסדר. שנית אני לא יודע מי מינה את הגברת להחליט עבורנו אם אנחנו מוכנים לשלם 35,000 או רק 26,000 או כל סכום שהיא נקבה. אנחנו נשלם, כש"הבימה" ירצה כסף כך אנחנו נשלם. דבר נוסף אנחנו רצינו לקנות 10 הצגות ולא אחת, לא שתיים ויש לי כאן רשימה מאוד ארוכה של הצגות בודדות שמוכרים.
דפנה צורי
תרשו לי להתחיל. אני מנהלת היכל התיאטרון של קריית מוצקין. אנחנו בסך הכל כמעט בני שנתיים, אנחנו מארחים את כל התיאטראות שקיימים בארץ בין אם להצגה אחת, בין אם לשתיים, בין אם לחמש עשרה הצגות וגם ליותר אם צריך. כמו שאמרה עירית פוגל מנהלת המחלקה לתיאטרון במשרד התרבות שנקטה עמדה, ונדבר על כך בהזדמנות אחרת. את אמרת שתפקיד התיאטרון להגיע לכל קהל, אני חייבת לומר שהמשפט שאמרת אני מסכימה איתו במאת האחוזים. גם לדעתי התיאטרון אמור להגיע לכל קהל. אמרה הגברת פוגל שלא משתלם לתיאטרון להביא רק הצגה אחת.

אנחנו הבענו את רצוננו לקנות שש הצגות מה"בימה" – זאת לא הצגה אחת לטעמי, אבל חוץ מזה משיעורי בית מאוד קלים שעשיתי, זה לקח לי בדיוק שלוש דקות, בבית שאן ה"בימה" מופיעה בהצגה אחת, במרום הגליל - הצגה אחת, בעכו – שתי הצגות, בדימונה – אחת, בירוחם – אחת והרשימה עוד ארוכה. כלומר תיאטרון "הבימה" כן יוצא להצגות בודדות. אם המחיר להצגה בודדת יקר יותר, אין לי בעיה להתמודד עם זה ושיגידו לי מה המחיר ואני אחליט אם זה מתאים לי או לא מתאים לי. למרות שלרחבי הארץ "הבימה" יוצא להצגה בודדת.

אני חייבת לומר את האמת, היו לי פגישות עם "הבימה" ואני בקשתי ואמרתי שאני רוצה לקנות הצגות מ"הבימה". לא מוכרים לי הצגות ויש תכתובת שנמצאת לפניך - - -
זבולון אורלב
מה עונים לך?
דפנה צורי
מתנים לי את מכירת ההצגות "אם את תקני סדרה של חמש עשרה הצגות, אנחנו נמכור לך גם הצגות בודדות". אני לא מסכימה שיתנו לי מכירה של חמש עשרה הצגות. אני רואה את התיאטראות ואני מגדירה את זה בכל מקום, כסוג של "מכולת" שיש הצגות על המדף, אני רוצה להגיע עם הסל שלי לסופר ולשים בתוך הסל שלי את ההצגות שנראות לקהל שלי.

היום יש לנו 10,500 מינויים בהיכל התיאטרון של קריית מוצקין, מן הסתם לא רואים את הצגות "הבימה" כי מנהלי הבימה או קברניטי "הבימה" החליטו להחרים את היכל התיאטרון של קריית מוצקין ולהעדיף תיאטרון פרטי ששייך לקבלן מאשר תיאטרון ציבורי ששייך לרשות מקומית. אני מתקוממת על זה, אני כבר שנתיים מתקוממת על זה, הגעתי לכאן ואני אגיע לכל מקום שרק אפשר כדי שהצדק יעשה. היכל התיאטרון של קריית מוצקין דורש לארח את התיאטרון הלאומי "הבימה" שקורא לעצמו לאומי. מי שלאומי לא שייך לאבא ואימא של אף אחד, הוא שייך למדינה, הוא שייך גם לי ולכל אחד מאיתנו. זאת דעתנו.
זבולון אורלב
מי שרוצה לדייק יותר, מה השיבו לך לגבי חמש עשרה ההצגות?
דפנה צורי
אמרו לי "אם את תקני הצגת סדרה" סדרה זו חמש עשרה הצגות לכל המינויים, "אם את תקני הצגת סדרה לכל המינויים אז נמכור לך גם הצגות בודדות".
זבולון אורלב
הצגה אחת?
דפנה צורי
אני אסביר לך איך זה עובד. המנוי מורכב מהצגות סדרה והצגות בחירה. אנחנו בהיכל התיאטרון נותנים שבע הצגות סדרה והצגת בחירה אחת לכל מנוי. אנחנו כמובן נותנים צ'ופרים נוספים, וגם ניתן עשרים הצגות לצורך העניין. מתוך שבע ההצגות סדרה אני לוקחת מה שנראה לי טוב ומתאים לתיאטרון, שאר ההצגות הן הצגות בחירה. זכותי לבחור מה שאני רוצה לקהל שלי, מה שאני מאמינה, יש לנו וועדת רפרטואר. קודם כל "הבימה" בכלל לא שולח לנו הזמנות לבוא לראות את ההצגות שלו, הם מחרימים אותנו לגמרי. מעבר לזה "הבימה" מתנה ואומר "אם תקני הצגת סדרה של חמש עשרה הצגות אז נמכור לך גם הצגות בודדות.
היו"ר אלכס מילר
בהיכל התרבות שנמצא לידכם, מהו הרכב ההצגות שם, גם שם זה חמש עשרה הצגות בסדרה והצגת בחירה אחת?
דפנה צורי
להם יש יותר סדרות, יש להם כשלושים סדרות, אני לא יודעת בדיוק ואני לא רוצה לדבר בשמם, הם נמצאים כאן.
היו"ר אלכס מילר
עם "הבימה" לא הסתדרתם, מי מופיע אצלכם?
דפנה צורי
יש את "הקאמרי", "בית לסין" "גשר" "החאן" את "באר שבע". הבעיה היחידה היא "הבימה".
היו"ר אלכס מילר
מבחינת החוזים שיש לכם היום, כמה בפועל אתם יכולים להרים הצגות בחירה?
דפנה צורי
זה משתנה, יש תיאטרונים, הרי אני לוקחת חמש עשרה הצגות לסדרה תכפיל שבע הצגות פלוס, אני לוקחת כשלושים הצגות בחירה.
היו"ר אלכס מילר
לא הבנת אותי, יש לך היום חוזים עם תיאטראות אחרים, היום את צריכה להפעיל על פי החוזים שיש לך, כמה בפועל את יכולה להרשות לעצמך בשנה? יש לך מה שיש לך, ונניח שאת הולכת ל"הבימה" כמה את יכולה לקחת מהם?
דפנה צורי
לשנה הזאת שמסתיימת ביקשתי שש ואמרתי שבמשך השנה אני אקנה נוספות.
זבולון אורלב
שש הצגות, שכל אחת תוצג פעם אחת?
דפנה צורי
פעמיים.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה בשנה הבאה?
דפנה צורי
לשנה הבאה, אני גם רוצה לקחת.
היו"ר אלכס מילר
לשנה הבאה את חתומה כבר על חוזים או עדיין לא?
דפנה צורי
חלק מהחוזים של הצגות סדרה ולהצגות בחירה.
היו"ר אלכס מילר
מבחינת הניידות שלך לשנה הבאה, באחוזים כמה את סגורה בפועל מתוך מאה אחוז של שנת 2012?
דפנה צורי
שתי הצגות סגורות אצלי. כרגע סגורות שתיים מתוך השבע. שתי הצגות חתומות.
היו"ר אלכס מילר
משהו כמו 30%. יש לך עדיין 70% משחק לשנה הבאה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. תיאטרון "הבימה", בבקשה.
אודליה פרידמן
בוקר טוב. ראשית אני רוצה לומר שאנחנו מאוד שמחים לדיון הזה כי אני חושבת שאנחנו להיות ממותקפים למתגוננים. אני חושבת שמי שמחרים את "הבימה" זה היכל התרבות מוצקין, מחרים את "הבימה" תקופה מאוד ארוכה. אני חושבת ש"הבימה" הוא תיאטרון לאומי, יש כאן גם נתונים, הוא מופיע בלמעלה מ- 550 הצגות בשנה, מה שנקרא מדן ועד אילת ואין שום מקום ש"הבימה" מחרימה, כמו שהוועדה הזאת יודעת. כבוד חבר הכנסת זבולון אורלב, אני גם הופעתי כאן ו"הבימה" הצהירה בצורה מפורשת - - -
זבולון אורלב
אני תמיד נוכח. רק דיוני החמרה? מה קורה איתכם, קריית מוצקין היא כדין אריאל?
אודליה פרידמן
להפך, בשבוע שעבר היינו באריאל וזה עבר נהדר, הייתה שם ההצגה "לרקוד ולעוף" והייתה קבלת פנים מאוד מרשימה של ראש העיר והתושבים קיבלו את זה נפלא.
זבולון אורלב
למה מחרימים את קריית מוצקין?
אודליה פרידמן
אנחנו מוחרמים על ידי קריית מוצקין. אני אפרט את כל הסיבות ואת כל הנקודות שציינו כאן על מה שקורה בשנתיים האחרונות.

ראשית היכל התרבות מוצקין עובד, בעצם הוא כבר פרסם את השנה השלישית שלו, זאת אומרת שנתיים כבר פעילות והשנה השלישית כבר מפורסמת, ויש לי כאן גם - - -
היו"ר אלכס מילר
אני אעזור לך. מה שהם מפרסמים זה עולם אחד, מה שהם יכולים לרכוש זה עולם אחר. אומנם אנחנו בוועדת החינוך אבל אנחנו מכירים גם את העולם העסקי. אני יכול לומר שזה ביקוש מול היצע. מה את יכולה לתת מול מה שהם יכולים לרכוש, זה פשוט מאוד.
אודליה פרידמן
התשובה שניתנה לי על ידי דפנה צורי "אנחנו סגורים כבר ל- 2011-2012 ", זה נאמר לי ביולי השנה ולא ניתנה שום בקשה לקנות מ"הבימה" לא שש ולא עשר הצגות. דובר על ההצגה "ארוחה עם אידיוט" הצגה אחת, על זה דובר.

אני אדבר על עוד כמה נושאים, היא אמרה לי בצורה מפורשת, גם תיקחו גם את כל מה שהיה בשנת 2009 ובשנת 2010, בשנים 2010-2011 יש כאן ארבע הצגות מ"הקאמרי", שלוש מ"בית לסין", ארבע הצגות מ"הקאמרי בשנת 2010-2011 ,שלוש "בית לסין" לשנת 2011- 2012, יש כאן הצגות שלא יצאו על ידי התיאטרונים האחרים והם מפורסמים כאן כסדרה שנמכרת כבר. זה דבר אחד. הם קונים לפעמים הצגות מבלי לראות אותן, גם על הנייר, ואני לא מתערבת בשיקולים שלהם, וזכותם לעשות מה שהם רוצים, אנחנו לא מתערבים בזה.

יש כאן עניין עקרוני לתיאטרון מוצקין להפריע ל"הבימה". "הבימה" נמצאת בתקופה לא קלה שלה. "הבימה" נמצאת ארבע שנים מחוץ לבניין.
היו"ר אלכס מילר
לא מבין במה להפריע?
אודליה פרידמן
אני אגיד, אם תיאטרון הצפון קונה מ"הבימה" במשך הרבה מאוד שנים, וזה לא ענייני אם זה תיאטרון פרטי או לא תיאטרון פרטי. "הבימה" הוא תיאטרון מסובסד ו"הבימה" מציג איפה שהוא נדרש שהוא יציג ואיפה שרוצים שהוא יציג. תיאטרון הצפון קונה מ"הבימה" למעלה מ- 100 הצגות בשנה. בארבע שנים שה"בימה" מחוץ לבניין שלו כשהוא צריך להתמודד עם קשיים מאוד מאוד גדולים, ואתם מודיעים כחברי כנסת לרוב הקשיים שלנו, התיאטרון הזה נאלץ להתמודד עם קשיים כלכליים.

אם אני צריכה לקחת החלטה כלכלית ל"הבימה" וכשהצגות של "הבימה" מוצגות 35, 37 פעם אחר פעם בתיאטרון הצפון, ההצגה "ארוחה עם אידיוט" ההצגה הזאת נקנתה על ידי תיאטרון הצפון לסדרה, ואם אני צריכה תמורת הצגה בודדת אחת לבוא להקים, וכדי שזה יפגע בתיאטרון הצפון כדי שהם יקשטו את המנוי שלהם, כשבעצם בכל החוברת שלהם לא מופיעה שום הצגות של "הבימה", יש כאן גם שיקול כלכלי.
היו"ר אלכס מילר
השיקולים הפוליטיים בין שני היכלי התרבות, זה ממש לא עניינך, את לא יכולה להיות כלי במאבק ביניהם.
אודליה פרידמן
חד משמעית.
היו"ר אלכס מילר
מבחינתך השאלה שעליה את צריכה לענות לי, כמה בפועל את יכולה להרים הצגות היה ואתם מתקדמים עם היכל התרבות מוצקין. האם ההתניה של חמש עשרה הצגות או סדרה היא התניה שעומדת בכל המקומות במסגרת התקנון שלכם או שזו התניה רק למוצקין.
אודליה פרידמן
ממש לא.
היו"ר אלכס מילר
השאלה השנייה, היום שמעתי שהיא יכולה לרכוש ממך לשנת 2011 שש הצגות ולשנת 2012 היא פתוחה למשא ומתן להרחבה. מבחינתך, מה ניתן לתת היום ולשנת 2012. עזבי את כל הדברים שהיו עד היום, נניח להם בצד לכל הפרסומים ולכל הדברים הלא נעימים שהיו ביניכם, להניח בצד ולפתוח דף חדש. כרגע הם מבקשים שש הצגות לשנת 2011 ולשנת 2012 הם פתוחים למשא ומתן. האם אתם יכולים היום לתת מענה לבקשות ללא התניות?
אודליה פרידמן
קודם כל לא ידענו, רק ידענו את זה בשבועות האחרונים, שתיאטרון מוצקין מקבל סובסידיה מהמדינה דרך "תרבות לישראל". "תרבות לישראל" זה הגוף שהחליף את "אומנות לעם". אני הסתכלתי בקריטריונים של "תרבות לישראל" ובעצם המדינה ממנת הצגות ומשלמת סובסידיה להצגות הניתנות לישובים.

לפני התקנות של "תרבות לישראל" כתוב שבעצם התיאטרון לא יכול לרכוש יותר משתי סדרות מאותו גוף, זאת אומרת אם תיאטרון מוצקין קונה מ"הקאמרי" ארבע או חמש הצגות או מ"בית לסין" זאת אומרת הוא לא עונה לסובסידיה הזאת. התיאטרון מוצקין, כמו שהיא אומרת, הוא לא תיאטרון פרטי אלא תיאטרון שמסובסד שמקבל חוץ מהעירייה גם מקבל דרך "תרבות לישראל", אני חושבת שיש כאן עוד דבר שלא עונה לקריטריון.
היו"ר אלכס מילר
אודליה פרידמן, את משרד התרבות? משרד התרבות נותן תמיכה, אם גוף שמקבל תמיכה לא עומד בקריטריונים, משרד התרבות לא ייתן.
בני צרפתי
לא סתם הקריטריון הזה נקבע, לא סתם.
זבולון אורלב
זה לא עניינך.
היו"ר אלכס מילר
אם משתלם להם בדרך כזאת או אחרת לא לקבל את התמיכה של המדינה, אז יכול להיות שזה כדאי להם, זה שיקול אחר והוא שלהם.

אני שאלתי אותך שאלות פשוטות.
אודליה פרידמן
אני חושבת ש"הבימה" יש לו זכות כתיאטרון לאומי, כמו שנאמר בצד הזה, אני חושבת שגם ל"הבימה" יש זכות להופיע בתיאטרון מוצקין בסדרות. אם מראש באמצע 2010 נאמר לי שלשנת 2012 כבר הסדרות סגורות וכאן נאמרו דברים אחרים, אני מוכנה להיכנס למשא ומתן יחד עם תיאטרון מוצקין ולשמוע.
היו"ר אלכס מילר
השאלה שאני שאלתי, יש לי תחושה שאנחנו נמצאים באיזה ויכוח שהפך מויכוח מקצועי ועסקי לויכוח פרנציפ. אני מציע לך אודליה, ואת יודעת כמה נלחמו כאן כדי לתת חיזוק לתיאטרון שלך, ועל כך שאנחנו מכירים את כל הבעיות וגם היינו בוועדת הכספים ובשאר המקומות, כאן יש עניין ציבורי בחובה לדעתנו, אני מבקש למצוא פתרון.

שאלתי שאלה אם ההתניה של הסדרות מול הצגה בודדת, האם ההתניה הזאת קיימת לכל התיאטראות או שזה הופעל באופן חלקי? שנית, תאמרי לי את איך אנחנו מתקדמים.
אודליה פרידמן
קודם כל בהמשך למה שעירית פוגל אמרה, כן "הבימה" יוצא גם לבודדות. אם במועצה האזורית גליל עליון הסדרה שלהם היא רק הצגה אחת, בוודאי ש"הבימה" מופיעה שם ואם בערד הסדרה אצלם היא רק הצגה אחת בהחלט "הבימה" מופיע שם. אין לנו שום מניעה, "הבימה" הוא תיאטרון לאומי והוא מופיע בכל מקום. אבל תיאטרון מוצקין שהסדרות שיש לו הן למעלה מחמש עשרה הצגות בסדרה ואני נדרשת לבוא עם "ארוחה עם אידיוט" רק להצגה בודדת יש כאן בהחלט שיקול כלכלי גם לנו כמנהלים, שאותה הצגה יכולה לרוץ כמה פעמים.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שתחשבי כמה דקות על אותם דברים שנאמרו מצד תיאטרון מוצקין, מהם יכולים להציע השנה ובמה הם יוכלו להרחיב לשנת 2012. בינתיים זכות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב. תחשבי ונשמע ממך את התשובה בהמשך.
זבולון אורלב
אני חושב שלוועדה הזאת בכל התקופות יש זכויות רבות בחיזוק התיאטרון הציבורי במדינת ישראל, ו"הבימה" בראש. היו תקופות קשות והוועדה תמיד ידעה לעמוד על המשמר מאחר שהתיאטרון הציבורי הוא ערובה לכך שאזרחי המדינה ללא קשר למקום מגוריהם, ללא קשר לדעותיהם הפוליטיות יוכלו ליהנות ולהיחשף לעולם התיאטרון, לכן העניין הזה שלא תהייה עיר נידחת, שלא יהיה מקום שתיאטרון "הבימה" לא מופיע, אני חושב שאת הדבר הזה ראוי לתקן. אסור שרשות מקומית או גוף אחר ינצל לרעה את הרעיון של התיאטרון הציבורי שצריך להופיע בכל מקום ושיביא אותו למהלכים שאינם כלכליים. אני לא מציע לאף תיאטרון ציבורי להתאבד כלכלית, להפך אני אראה את זה בחומרה ואומר לתיאטרון הציבורי לנהל את עינינו בשכל באופן שלא תכנסו לגירעונות.

אני עדיין לא מבין מהו הויכוח, אם הויכוח הוא סוג עקרוני שאתם אומרים שאתם מופיעים רק איפה שיש סדרות, הואיל ויש כך וכך סדרות ואם אתם לא משתלבים בסדרות אתם לא שם, אומרים לכם לא מקובל. אם הויכוח הוא שאתם אומרים שלהצגה אחת אתם צריכים כסף ואם לא יתנו לא יקבלו – את זה אני מקבל. אנחנו יודעים כמה עולה הצגה, ואם תיאטרון מוצקין רוצה הצגה ולא סדרה אני לא רואה סיבה ש"הבימה" יסרב, ישיט על תיאטרון מוצקין את כל התשלום המתחייב ותיאטרון מוצקין ירצה יקנה לא ירצה לא יקנה.

אני בהחלט חושב שיש מקום ש"הבימה" תופיע לא רק בהיכלי תרבות ציבוריים, יש היכלי תרבות פרטיים, זה בסדר גמור, אנחנו במדינה דמוקרטית. אני לא יכול לקבל את זה שיגרע חלקו של היכל תרבות ציבורי, והיכל תרבות עירוני הוא היכל תרבות ציבורי, הציבור מחזיק את התיאטרון הזה. לכן אני חושב שמן הראוי שתרדו מהעניין העקרוני, זו זכותו של תיאטרון - של היכל תרבות להחליט אילו סדרות הוא לוקח. אני יכול לחלוק על זה, אני יכול להסכים עם זה, הם יכולים להחליט. אף תיאטרון ציבורי במדינת ישראל לא יכול לומר הואיל והם לא לקחו סדרה לא באים אליכם. אתם יכולים לומר לו שאם הוא לא לוקח סדרה ,הבנתם אותו אבל אם אתה רוצה מכם הצגות בודדות שידע שזה המחיר שאתם גובים ממנו, זה המחיר שאתם גובים מערד, מחיר שלוקחים מבית שאן. לכן אני מציע לכם לשקול את העניין הזה. לא הייתי רוצה שדווקא התיאטרון "הבימה" – התיאטרון הלאומי, שהוא כל כך חשוב לנו וכל יקר לנו יקלע למחלוקת ציבורית לא ראויה.
יעקב מנדל
אני יושב ראש אגוד אמני ישראל, אני הייתי מציע שנלך לקראת שלום ולא לקראת מלחמות, לכן הצעתי לוועדה וגם לחברים הנכבדים, אם ירשו לי שני הצדדים, כולם היו בניי, גם הקאמרי גם "הבימה" גם "גשר" כולם. יש תחושה לא טובה בין שני הצדדים, אחד אומר חרמות, אחד אומר זה, אחד אומר זה. אני הייתי מציע את עצמי כניטראלי לחלוטין לשבת עם החברים משני הצדדים ולמצוא פשרה שהיא נכונה.

יש כאן הרגשה לא טובה של "הבימה" כאילו יש איזה חרם, אני לא יודע אם זו הרגשה נכונה או לא, אבל העובדות הן שיש כאלה תיאטראות שיש שם סדרות ויש כאלה שאין להם, אולי זה נותן הרגשה לא טובה. אם יסכימו שני הצדדים אני מוכן לעשות פגישה פה, פגישה שם וששני הצדדים יצאו לדרך. אני באמת חושב מה שחבר הכנסת זבולון אורלב אמר, לא יכול להיות ש"הבימה" לא יהיו בקריית מוצקין, הם צריכים להיות בכל מקום. מצד שני אני מבין את הצד הכלכלי שלצאת להופעה אחת לפעמים הלוגיסטיקה לא שווה את כל העניין. צריך ליישב את זה בצורה חברית ולמצוא את הפתרון.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אני אחשוב על זה, אני לא חושב שאנחנו נמצאים במצב של תביעה חסרת תקדים שאנחנו צריכים כאן התערבות של מגשר שמבין את התחום. לדעתי ברגע שמתעלמים מהעבר אפשר להתקדם. יש כאן משקעים שהצטברו אצל שני הצדדים ולכן לדעתי הפתרון צריך להיות דרך הינתקות מכל הדברים שהיו בעבר, אז לדעתי נגיע לפתרון.

גבריאל בן גלים, בבקשה.
גבריאל בן גלים
תודה. אני שותף ובעלים של תיאטרון הצפון, שהוא תיאטרון פרטי. אני מודה באשמה אני באמת קבלן בניין כפי שדפנה צורי זרקה את זה כך כדי שזה ישמע לא טוב, דפנה סליחה אני קבלן שבונה כבר ארבעים שנה במדינה. לקחנו בניין נטוש ששימש מכסה לנרקומנים והומלסים ושיפצנו אותו בהרבה כסף פרטי והפכנו אותנו לתיאטרון המוביל במדינת ישראל עם 30,000 מנויים, 37 סדרות. אני חושב שהוספנו כבוד גם לאזור וגם לתיאטרונים הלאומיים.

אנחנו רוכשים הצגות מתיאטרון "הבימה" במיליונים, מתיאטרון "בית לסין", ותיאטרון "הקאמרי" מחרים אותנו. תיאטרון "הקאמרי" מחרים אותנו קרוב לשנתיים-שלוש שנים, מאז שכמובן נפתח היכל מוצקין, בשל הסכם שהוא עשה עם תיאטרון קריית מוצקין שהוא מוכר לו ארבע הצגות לפני שתיאטרון מוצקין ראה את ההצגות, הוא קונה אותן על בליין. נועם סמל אמר לי במפורש "אני וועדת הרפרטואר שלהם ואני גם קובע את המחירים שלהם".

זאת אומרת שאנחנו לא יכולים לקנות הצגות מתיאטרון "הקאמרי". תיאטרון "הקמארי" הוא תיאטרון עירוני, אולי גם לאומי כי הוא מסובסד על ידי שני הגופים. אני מסכים עם חבר הכנסת זבולון אורלב שאמר שראוי לתיקון שתיאטרון ציבורי צריך להופיע בכל מקום. הדין כמובן צריך להיות גם לגבי "הקאמרי".
היו"ר אלכס מילר
יש לך את ההסכם הזה? אתה נמצא בוועדה של הכנסת, דברים שנאמרים כאן הם דברים שכל עם ישראל- - -
גבריאל בן גלים
בהחלט, אני עומד אחרי כל מלה שאני אומר.
היו"ר אלכס מילר
יש לכם הסכם התניה חתום של קריית מוצקין עם "הקמארי"? הסכם שאומר שהם לא יופיעו אצלכם?
גבריאל בן גלים
זה נאמר לנו בצורה מפורשת.
היו"ר אלכס מילר
לא. אתה אמרת שיש הסכם.
גבריאל בן גלים
יש הסכם בין קריית מוצקין - - -
היו"ר אלכס מילר
תגיד שיש לך תחושה.
גבריאל בן גלים
לא תחושה. זה מידע בדוק שנועם סמל בכבודו ובעצמו אמר לנו שהוא מכר ארבע הצגות לקריית מוצקין, יש לו הסכם איתם, הם קונים את ההצגות לפי מה שהוא בוחר להם.
חיים צורי
גבי אתה מגזים. אני נראה לך עז? אני קונה לפי מה שהוא אומר לי?
היו"ר אלכס מילר
מה שהוא קונה זה עניינו, אם הוא מתנה את הקניה של הצגות מ"הקאמרי" שהם לא יופיעו אצלך זה כבר משהו אחר. יש הבדל.
גבריאל בן גלים
ברשותך צירפתי תיק, יש שם מכתב לנועם סמל עוד מ- 21 ליוני 2010 בו אנחנו מבקשים לרכוש אצלו הצגות ונותנים קרוב ל- 30 מועדים פתוחים ושרק ישבץ את ההצגות שלו. הוא מסרב לשבץ הצגות מהטעם הפשוט שהוא רוצה לשמור על בלעדיות בקריית מוצקין.
היו"ר אלכס מילר
זה מה שקרה אצלכם.
גבריאל בן גלים
אדוני תרשה לי עוד כמה מילים. אנחנו תיאטרון שגם יוצר הצגות, מפיק הצגות ללא סבסוד, משלמים מיסים ועומדים בכל ההוראות.
היו"ר אלכס מילר
אבל אף אחד לא בא אליך בטענות.
גבריאל בן גלים
כאן יש תחרות לא הוגנת, של כסף ציבורי שנשפך בלי ביקורת רק על מנת לנצח.
זבולון אורלב
איפה הכרטיסים זולים יותר?
גבריאל בן גלים
המחירים פחות או יותר זהים, לדעתי. אבל הבעיה היא שאנחנו עומדים מול גוף שמסובסד מכל הכיוונים, שופך כסף ללא בקרה בתחרות עם התיאטרון. כל הקמת תיאטרון מוצקין - - -
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה להבין מה אתה רוצה כרגע להגיד? אתה בא להילחם ש"הבימה" לא תופיע - -
גבריאל בן גלים
אני רוצה לאמץ את הדברים שאמרה הגברת עירית פוגל שצריכה להיות מדיניות של שוק חופשי, ש"הבימה" תמכור למוצקין ש"הקאמרי" ימכרו לנו.
היו"ר אלכס מילר
מנגנון התקצוב של המדינה לא מאפשר התניה ברכישת מספר ההצגות מגוף אחד לשני, כלומר התניה שאומרת שאם מוכרים לך אז לא מופיעים בגוף אחר.
גבריאל בן גלים
כמו שאמרת, זה עניין של היצע וביקוש.
היו"ר אלכס מילר
אתה יודע מה אתה עושה כרגע? בבעיה שנוצרה בין שני הגופים האלה שמת את עצמך בחזית. הגעת לכאן, דיברת והכרזת שכנראה שהבעיה היא בתחרות בינך לבינו, וזה לא קשור ל"הבימה" בכלל.
גבריאל בן גלים
יש כאן זיקה ברורה.
זבולון אורלב
יש לי שאלה קשה אליך. אתה התנית עם "הבימה" שאם "הבימה" יופיע במוצקין אתה - - -
גבריאל בן גלים
חס ושלום. אני רוצה ש"הבימה" תמכור למוצקין ואני רוצה ש"הקאמרי" ימכור לתיאטרון הצפון ושיהיה שוק חופשי של היצע וביקוש, שכולם ייהנו ושכולם יתחרו.
זבולון אורלב
מר בן גלים, לדעתי הטענה שלך לגבי "הקאמרי" לא יכולה להיות נדונה, הנושא כאן הוא נושא אחר.
גבריאל בן גלים
אבל יש קשר בין הדברים.
זבולון אורלב
הוועדה יכולה לדון כשכל הנוגעים בדבר מוזמנים, כי הייתה כאן טענה של קריית מוצקין לגבי כך ש"הבימה" מחרימה את מוצקין כמו את אריאל.
גבריאל בן גלים
חבר הכנסת זבולון אורלב, הטענה הזאת היא צינית כי הם לא יכולים מצד אחד לטעון למה "הבימה" לא מוכרת להם, כאשר להם יש הסכם עם "הקמארי".
חיים צורי
אין לנו שום הסכם, תפסיק עם השקרים האלה, אין לנו הסכם.
גבריאל בן גלים
אתה אמרת לי "תפנה למי שאתה רוצה, אתה לא תקבל הצגות".
היו"ר אלכס מילר
אדוני, אתה רוצה לצאת מכאן? אני יכול לעזור לך לצאת מכאן. כשאני מרגיע כאן מישהו ואתה שומע שאני מרגיע, אם אתה רוצה להוסיף אתה יכול להוסיף מחוץ לדלתות הוועדה, כדאי שכולם יירגעו.

הבנתי, שמעתי "הקאמרי" לא כאן, הם הוזמנו והם לא כאן. כרגע הדיון הוא לא "הקאמרי". אני שואל שאלה פשוטה, שגם שואל אותה חבר הכנסת זבולון אורלב. יש לך בעיה ש"הבימה" תופיע בקריית מוצקין?
גבריאל בן גלים
בשום פנים לא. אין לי שום בעיה עם זה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה, זה מה שרציתי לשמוע.
גבריאל בן גלים
רק שיתחרו בכלים שווים, בשוק חופשי.
היו"ר אלכס מילר
אותי כרגע לא מעניינת התחרות. הדבר האחרון שמעניין אותי כרגע זו התחרות. מה שמעניין אותי הוא שתושבי קריית מוצקין יקבלו את מה שמגיע להם עבור המיסים שהם משלמים לעיריית קריית מוצקין. אני לא אכריח, אני לא אבחר את ההצגות שהם יראו, זו זכות הבחירה שלהם כמו שאתה מזמין את מה שאתה רוצה. אם יש בעיה עם "הקאמרי" תאמין לי שאנחנו יודעים לפנות ל"קאמרי" אבל זה לא קשור לדיון כרגע. אתה מכניס את עצמך לויכוח מיותר. זה לא קשור, זה ש"הבימה" תופיע בקריית מוצקין לא צריך להוות אצלך שום בעיה.
גבריאל בן גלים
אין לי בעיה.
חיים צורי
קודם כל, כדי שגבי יירגע, אנחנו אפילו לא רוצים שום הצגה שלא שיחקה קודם אצלו. מצידי שיעלו ההצגות אצלו, שיפרסם את זה לכל הלקוחות שלו, שהלקוחות שלו יראו קודם כל את ההצגה אצלו ואחרי שהוא יגמור איתן ואחרי שינסו את ההצגה הזאת כמה פעמים שהם ינסו, אנחנו מוכנים לקנות אותה. זה דבר ראשון כדי להסיר ספק.

הגברת הנכבדה הזאת, שלחו לה כאן שלושה-ארבעה מכתבים, והיא אפילו לא הגיבה. אני שמעתי אותה באוזניי - - -
היו"ר אלכס מילר
סליחה, אני בקשתי למחוק את כל מה שהיה. איך אנחנו יכולים להתקדם?
חיים צורי
הגברת שנהייתה מנהלת חשבונות, ויודעת להגיד כמה עולה הצגה, שתיים, ארבע הצגות, נורא נחמד, אנחנו מוכנים לשלם את כל הסכום שתבקש מאיתנו "הבימה", כפי שגובים בכל מקום שמוציאים הצגה אחת או שתיים. אני חושב שתפקידה לשלם משכורות לשחקנים, אם אני רוצה לקנות הצגה ולתת לה כסף היא לא יכולה להגיד לי שהיא לא מוכרת לי.
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
תודה. אני רוצה קצת למתן ולנסות ליצור מצב שכל אחד זוכה במחצית. אני חושבת שמאר שהשנה כבר רצה ומבחינה מסוימת די מסתיימת, ש"הבימה" יסכימו לתת שש הצגות ובשנה הבאה ייקחו חמש עשרה הצגות.
היו"ר אלכס מילר
אני שאלתי אתכם שאלה מאוד פשוטה. האם ההתניה של סדרות במקומות אחרים, זה משהו שאתם עושים או שזה רק מול קריית מוצקין? אתם לא יכולים להחליט שרק שם תהייה התניה.
בני צרפתי
אין תיאטרון שלא קונה מאיתנו סדרות. אין כזה דבר.
זבולון אורלב
מה תפקידך?
בני צרפתי
מנכ"ל "הבימה". אני ואודליה פרידמן מנכ"לים משותפים.
חיים צורי
יש לכם שני מנכ"לים, תשלמו קודם לשחקנים.
אודליה פרידמן
אנחנו לא מדברים על כך שהיא אשתך.
בני צרפתי
אותנו לא מינו בני משפחה, אנחנו מנכ"לים שעובדים בתיאטרון כבר 25 שנה.
חיים צורי
בגלל זה אתה כושל.
זבולון אורלב
חיים צורי, אתה הוזמנת לוועדת החינוך והתרבות. חברים, אתם עליתם על פסים שקצת מפתיעים אותנו, תירגעו כולכם, תחליפו הילוך.
בני צרפתי
אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, למה תושבי קריית מוצקין לא זכאים לראות את "הבימה" כמו שהם רואים "הקאמרי" וכמו שהם רואים את "בית לסין"? לא יכול להיות שמתוך התשובה - - -
זבולון אורלב
יש לי תשובה בשבילך. אתה כופר בזכות של קהילה לבחור את הצגותיה? אני מניח שיש וועדה מסוימת, או שיש מי שמחליט בהיכל התרבות של מוצקין אילו הצגות יראו ואלו הצגות לא יראו, ומה מתאים לאופי. יכול להיות שהם שוגים, יכול להיות שהם לא שוגים, אין לי מושג. אתה לא מצפה שחברת הכנסת רונית תירוש, אלכס מילר ואני כפוליטיקאים נחליט עכשיו אם תהייה סדרה או לא תהייה סדרה, יעקב מנדל יהרוג אותי, גם כך הוא הורג אותי.
היו"ר אלכס מילר
אני לא הבנתי מה זה סדרה.
זבולון אורלב
זו זכותם להחליט.
בני צרפתי
חלק מההצגות, נבחרות לפני שהן יוצאות.
זבולון אורלב
זה לא עניינך. אני רוצה לשכנעך אותך שהתהליך הנכון במדינת ישראל הוא זה שצריך לעניין אותך. אתה צריך לעשות כאלה הצגות שהציבור ירצה לראות אותן, אם מאיזו סיבה הם החליטו לא לרכוש את זה.
בני צרפתי
זה לא עוזר לי כי הם קונים אותם מראש. יש הצגות מצוינות.
זבולון אורלב
זה לא עניינך.

מר בני צרפתי, זה לא עניינה של "הבימה" למה מקום מסוים בוחר, החליט כן לבחור סדרה או לקנות הצגה בודדת. זה לא עניינכם. אתם צריכים להתחרות באיכות שלכם ורק בזה אתם צריכים להתחרות. אם מאיזו סיבה הם החליטו זו ההחלטה שלהם. אני לא חושב שיש לך זכות להחליט שבמקום מסוים אתה לא מופיע.
היו"ר אלכס מילר
תסבירו לנו בבקשה מהי סדרה.
אילן רונן
אני המנהל האמנותי של התיאטרון. אני חושב שאנחנו את הנושא באמת מטאטאים מתחת לשולחן. יש כאן נושא של מוניטין אמנותי ואי אפשר לטשטש אותו. תיאטרון שלוקח סדרה יש לזה משמעות גם לגבי אותו תיאטרון מבחינת ההישגים האמנותיים שלו. "הבימה" עושה עונה שהיא כולה ישראלית שבתוכה א.ב. יהושע, עמוס עוז, יוכי ברנדס ובאמת נבחרת נפלאה של יוצרים ומחזאים. כל ההצגות האלה, או רובן הגדול נלקחו לסדרות במקומות אחרים וזה בהחלט חלק מהמוניטין גם של התיאטרון. הצגה כמו "מסילה לדמשק" משחקת כבר קרוב ל- 150 פעם וקיבלנו עליה שבחים.
זבולון אורלב
כופר בך שמישהו צריך לתת לך הסבר, כי אז אנחנו מדינה טוטליטארית.
אילן רונן
חס וחלילה. צר לי לומר מלה קשה, בצעם הבענו את זה בתוך הדיון, בגלל שההצגות שלנו נלקחו לכל הארץ בכל הסדרות, יש לנו תחושה שהשיקולים כאן הם לא שיקולים ענייניים אלא שיקולים לא ענייניים שכבר מראש יוצרים בחירה של מחזות, זה חסר תקדים. אגב, ברוב היכלי התרבות אתה לא רואה שקובעים הצגות שעדיין לא עלו ומופיעות, כאן הצגות שעדיין לא עלו וכבר נמכרו. מבחינה אובייקטיבית אתם לגמרי צודקים זאת זכות הבחירה, מבחינה עניינית יש כאן פגיעה גם במוניטין של "הבימה" כתיאטרון לאומי ומניעה מהצופים לראות את מיטב ההצגות, ואנחנו לא מצליחים לבין מדוע.
היו"ר אלכס מילר
גבריאל בן גלים, יש לי שאלה, אם עכשיו "הקאמרי" לא מציעה לך סדרה אלא הצגות בודדות.
גבריאל בן גלים
קונים הכל.
היו"ר אלכס מילר
יופי. אני שואל שאלה. כרגע עזבו את הסדרות, אני מבקש מכם לשמוע על הפשרה אליה אנחנו יכולים להגיע. כמו שהיום "הקאמרי" מופיעים אצלם ועושים סדרות והם מוכנים, יהיו מוכנים, אני מקווה ועל זה אנחנו נדבר בעתיד, מוכנים ללכת להצגות בודדות כך שגם לכם אין שום בעיה לעלות הצגות בודדות. נגמור את שנת 2011. אני מציע שתשבו ותגמרו את הסיפור הזה, אני גם מציע שאנשים שיש ביניהם מתח, אני רואה שרק כשהם רואים האחד את השני הכל מתחמם, תושיבו אנשים מולכם שיכולים לסגור את העניין.
רונית תירוש
על 2011 זה די מוסכם?
היו"ר אלכס מילר
עדיין לא מוסכם.
חיים צורי
"הקאמרי" לא הוזמן.
היו"ר אלכס מילר
תנו לי לסיים. אני מבקש ממך לתת לי איזו תקווה לצאת מהישיבה הזאת בשלום. כולם מדברים שלום, שלום במדינה הזאת ובסופו של דבר מוכרים כאן לוקשים שישים שנה. אני מציע לך להציג לנו בשורה. על שנת 2011 אנחנו מוכנים ללכת לפשרה כזאת או כזאת, ושבחודשים האלה והאלה אתם תכנסו למשא ומתן על 20102 ו- 2013. אני לא יכול להרשות שהמצב שנוצר היום בקריית מוצקין בין שני הגופים האלה ישליך על כל הארץ.

בסופו של דבר אתם יודעים מה יקרה, יקומו היכלי התרבות בכל המדינה ויתחילו לעשות הסכמים והתניות עם התיאטראות השונים שאם הם יופיעו אצלם, לא רק שהיכלי התרבות יגיעו אלא גם התיאטראות עצמם יגידו שאם רוצים שהם יגיעו אז מתנים בכך שהם מציגים שם, בזה סיימנו. ההשלכות של מה שקורה אצלכם יהיו על הארץ. אם אתם לא תפסיקו את זה זה ישליך על כל המדינה ומי שבסופו של דבר יפגע יהיו או אתם או כל תיאטרון אחר. מי שיהיה חזק או שיהיה לו כסף להשקיע הוא ישתלט ויהיה כאן מונופול, ואתם תחנקו. מישהו יפסיד. אתם מבינים לאן זה מוביל?

המלחמה הקטנה כרגע שיש ביניכם בין תיאטרון הצפון שאתם מופיעים אצלו והוא לא יכול להציג את "הקאמרי" ו"הקאמרי" מעלה את ההצגות בתיאטרון מוצקין שלא יכול להציג את "הבימה", מחר זה יהיה בכל הארץ. על הדבר הזה אנחנו לא יכולים לעבור על סדר היום. אני מציע שאתם כרגע, אתם יושבים כאן, שאתם תהיו הצד השפוי, תעשו את הצעד הראשון קדימה.

תאמינו לי שאנחנו יודעים לעזור לכם כשאתם במצוקה, אנחנו לא נפלו כרגע מאיזה מקום שלא מכיר את העולם שלכם, אנחנו עוקבים אחרי כל מה שקורה אצלכם בתקופה האחרונה ונלחמים, כאן יש קונצנזוס, אתם צריכים לצעוד צעד אחד לקראת. צעדו צעד אחד קדימה וסיימנו את המאבק הזה. אני אפנה ל"קאמרי" בצורה מסודרת ואני גם אפגש עם המנכ"ל ונעשה הסדר לגבי השנה הבאה שהכל יהיה בהתאם. הם בוחרים את ההצגה שאמורה לעלות אצלם.
אילן רונן
אני רוצה להציע הצעה.
זבולון אורלב
אדוני היושב ראש, אני הקשבתי בתשומת לב לדברים, אני מאוד מבין אותך כמנהל אמנותי. אני מניח שאתה לא היית רוצה להיקרא לוועדת החינוך ולקיים כאן דיונים למה בחרת הצגה X ולא Y. למה הרכבתם את הרפרטואר שלכם באופן כזה ולא באופן אחר. אתה מצפה מאיתנו שנגן בחירוף נפש על החופש האמנותי שלך. אבל כמו שאתה מצפה שאנחנו נגן על החופש האמנותי, ואנחנו נגן על החופש האמנותי, אנחנו לא נעיז לשאול למה בחרת מה שבחרת, לכל היותר לא נלך לראות את ההצגה כי זה החופש שלנו. אתה לא יכול לצפות ממשהו אחר, החופש הזה לא ניתן רק לך, הוא ניתן לכל אחד. נכון, גם לי יש תמיהה למה תיאטרון מוצקין בחר שלא לקחת סדרה מ"הבימה", אבל אני לא אעיז לשאול אותו. אם אני אשאל אותו למה לא בחרת סדרה מ"הבימה" אני חייב לשאול אותך למה אתה בחרת הצגה X ולא Y.

אני מציע שנבין את העניין הזה שלכל אחד מאיתנו יש את אותו חופש אמנותי. בשם החופש האמנותי תאפשר לכל אחד לקבל את כל ההחלטות שלו. עליהם כגוף הציבורי לא להחרים אף אחד, וגם עליכם חלה האחריות הזאת. הם גורם מסחרי והם יכולים לעשות מה שהם רוצים.
אילן רונן
אני מסכים איתך לחלוטין. אני מתנגד לכל חרמות, אני טוען שהצגות סדרה כהחלטה, הייתה כאן החלטה שלא מופיעה כאן על הנייר, הייתה כאן החלטה של שנתיים פלוס, שלא לקחת הצגות של "הבימה". אתה אומר שיש לפעמים שנים לא טובות, קורה, בשנים לא טובות לא לוקחים הצגות שלנו.
זבולון אורלב
אתה טוען שזה משיקולים לא ענייניים, צריך לשים את זה על השולחן.
אילן רונן
אני מצטער על כך. אני אומר שהשנה במיוחד יש לנו הצלחות בכל מקום. אני לא מצליח להבין את זה.
היו"ר אלכס מילר
יש דרך די טובה להתקדם. אני באמת חושש שהמצב הזה מאוד עדין. יש לי שאלה אחת, אליך גברתי, האם את יכולה לסייע בקידום הסכם היה כדי שתהייה פשרה עם "הבימה" לפחות לגבי השנה. האם תוכלי לסייע לפתרון המשבר שיש גם עם "הקאמרי" ותיאטרון הצפון?
דפנה צורי
אין לי שום התנגדות, ואני מעולם לא הבעתי התנגדות.
היו"ר אלכס מילר
לא התנגדות, לסייע.
דפנה צורי
זה עניין של "הקאמרי", זה לא עניין שלי.
היו"ר אלכס מילר
את יכולה לסייע?
דפנה צורי
איך?
חיים צורי
שגבריאל בן גלים, יסייע לנו לקבל מ"הבימה".
דפנה צורי
גבריאל בן גלים לא צריך לסייע. פנית אלי ואני רוצה לענות לך. אני לא הדוברת של "הקאמרי" אני גם לא הדוברת של נועם סמל, אני מאוד מצטערת אני לא יכולה להשיב לך תשובה. בנושא הזה צריכים לפנות ישירות לנועם סמל, זה עניין שלו. אני רוצה שתבין שהוא לא מחרים אותו סתם, וכנראה נוצר איזה חוסר אמון, הייתה שם איזו בעיה ולכן זה לא העניין שלנו. אני מבקשת, לא לדבר על "הקאמרי".
זבולון אורלב
למה אתם לא לוקחים סדרה מ"הבימה"?
דפנה צורי
זה פחות או יותר מה שאני עונה לך.
זבולון אורלב
אני לא רוצה פחות או יותר, אני רוצה שתעני לי למה אתם לא לוקחים מהתיאטרון הלאומי סדרה?
דפנה צורי
לפני שנתיים כשפתחנו את התיאטרון היינו ב"הבימה", אני לא רוצה חלילה להעליב, אבל לא היו הצגות שהתאימו לסדרה. מי שהיה המנכ"ל של היכל קריית מוצקין פנה ל"בימה" ואני הייתי בישיבה הזאת. אז המנהל האמנותי אילן רונן אמר, אני שמעתי את זה באוזניי, "גם אם יש הצגות לא טובות אתה צריך לקחת כדי שהתיאטרון הלאומי יופיע אצלך". מה לעשות? – אנחנו לא חושבים כך, אם יש הצגה לא טובה אנחנו לא רוצים לקחת. מאז לא הוזמנתי ולו להצגה אחת של תיאטרון ה"בימה", הם החרימו אותנו לחלוטין, למרות, ואתם תראו את המכתבים אצלכם, שפנינו לקנות שש הצגות, לא אחת, הם החרימו ולא מכרו.
זבולון אורלב
איך עושים שלום בית?
היו"ר אלכס מילר
למה אנחנו כל הזמן חוזרים לעבר? את רוצה הצגות?
דפנה צורי
אני רוצה הצגות, שש הצגות.
היו"ר אלכס מילר
בכל פעם שאת אומרת דבר ומעלה היסטוריה של שנה-שנתיים, זה מעלה שוב את הקשיים.
דפנה צורי
אני מתחייבת עכשיו לקנות שש הצגות השנה.
רונית תירוש
אני מבקשת להציע בסגנון שלך. יש כאן מצב של משבר אמון בין הצדדים. אומר אילן רונן שהעניין הוא לא של סדרה מסוימת שהצגה אחת בתוכה לא מוצאת חן בעיניכם, כי עובדה כבר שנתיים לא רוכשים. כלומר, אתם אנטי סדרות, כך הם מתרשמים.

אני רוצה להציע, קחו שש הצגות לשנת 2011 – נראה לי שזה דבר שאפשר להסכים עליו. לגבי 2012-2013 תבטיחו שבאחת משתי השנים הללו אתם לוקחים סדרה.
דפנה צורי
אני יכולה להבטיח שאני אקח חמש עשרה הצגות, אני לא רוצה להתחייב על סדרה. למשל מתיאטרון באר שבע שנתיים לא לקחתי ממנו סדרה, והשנה לקחתי כי היא הייתה ראויה. אני לא מוכנה להתחייב מראש.
רונית תירוש
יש לכם שנתיים נוספות, באחת תבחרי ובאחת תהייה סדרה, תחליטי באיזו תהייה סדרה, רק כדי להחזיר במשהו את האמון ולהתחיל לבנות מערכת יחסים.
דפנה צורי
רונית, אני לא יכולה כרגע להתחייב.
היו"ר אלכס מילר
הבעיה לא אצלה. אודליה פרידמן בואי נתחיל להתקדם. אני חושב שכל עוד לא תתחילו לעובד יחד בחיים לא תצליחו לבנות מערכת אמון בין שני הצדדים. צריכה להיות כאן דרך להתקדמות. אני באמת חושב שאתם יכולים לסגור את שנת 2011 ולראות איך שיתוף הפעולה. אני חושב שאחרי זה לא תהייה להם בעיה לרכוש סדרה, זה עניין של עבודה משותפת. כשתתחילו לעבוד תוכלו להתקדם. כל זמן שלא התחלתם ואתם עומדים על שלכם והם עומדים על שלהם לא תקדמו. תסגרו את השנה בכך שתתנו את שש ההצגות ותפתחו במשא ומתן לגבי שנים 2012-2013. אנחנו נעשה את אותו דבר עם "הקאמרי".
אודליה פרידמן
מה שאנחנו באמת מוכנים זה שנציגים שלנו והנציגים שלהם יפגשו בנוכחות, מצדי מתווך או אפילו יושב ראש הוועדה, אם אתה מוכן אנחנו מוכנים לנהל משא ומתן עם בורר מוסכם.
זבולון אורלב
מגשר, לא בורר.
אודליה פרידמן
אני מוכנה שיעקב מנדל יהיה, אני לא רוצה קודם כל להתחייב.
היו"ר אלכס מילר
אין לי בעיה. דבר אחד אני מבקש ממך אודליה, את צריכה להבין, את לא יכולה ליצור פה מנגנון שלא קיים במקומות אחרים. את לא יכולה לדרוש דברים שלא נדרשים ממקומות אחרים. זאת אומרת, שאם אין לך התניות להיכלי תרבות אחרים את לא יכולה להציב את ההתניות האלה דווקא לקריית מוצקין. זה דבר שאינו שוויוני, אין בעיה לפתוח במשא ומתן, אין בעיה לעשות גישור, אבל הדרישות מגוף צריכות להיות שוויוניות לכולם.

את לא יכולה לבנות התניות לקריית מוצקין. יש לך את הדרישות והפעילות שלך ואת יכולה לפתוח במשא ומתן ולסכם איתם על הדברים. אני מבקש שבזמן שהנציגים שלך או את אישית תבואו עם דרישות שתהיינה בהתאם, את לא יכולה לשבור את עיקרון השוויוניות כי ברגע שאת תעשה את זה זה ישליך על שאר המקומות.
אודליה פרידמן
אני מקבלת את מה שאתה אומר, אני רק שואלת אם מקובל עליך שההתנהלות תהייה שוויונית גם מהצד השני.
זבולון אורלב
בלי שום ספק.
אודליה פרידמן
מקובל עלי.
זבולון אורלב
בלי שום ספק. לדעתי מה שהוועדה בעצם אומרת, אין דבר כזה שבעולם התרבות הישראלי תהיינה החרמות, תהיינה התניות, זכותם של אזרחי ישראל ליהנות מהצגות ובעיקר של התיאטרון הלאומי, בכל מקום שהוא ללא התניות. חובתו של היכל תרבות עירוני לעשות כל דבר אפשרי כדי שאזרחי אותה עיר יוכלו ליהנות מהצגות של כל תיאטרון ציבורי.
היו"ר אלכס מילר
אני גם מבקש ממשרד התרבות, אתם צריכים להבין שהאבסורד שעלול להיווצר מהתנהלות כזאת יגרור אתכם למצב שיהיו פה מונופולים בתחום התרבות. אני נותן לך נוסחה מאוד פשוטה, מספיק שיבוא מישהו עם הרבה מאוד כסף וישקיע בגוף מסוים בכל עיר ועיר ובכל היכל והיכל ויביא את ההצגות בהתניה שאף אחד אחר לא נכנס, בזה סיימת את כל עולמכם, כל התמיכות שלכם תלכנה לפח.

לסיכום, גברתי את ואתה הולכים כעת ללשכתי כדי שנסכם על ההתקדמות ביניים, ומשם תמשיכו הלאה.
זבולון אורלב
וצריך שמר יעקב מנדל ידווח לך על התוצאות.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אני לא רוצה עכשיו להגיע למצב שאני אקבע כאן עובדה בשטח שמחייבת גוף מסחרי, גוף פרטי שאומנם נתמך אבל מנוהל על ידי פעילות כלכלית, כך גם לעירייה שהיא אוטונומית ומנוהלת מכספי משלמי המיסים. אני מבקש ממשרד התרבות, היזהרו כי המצב הזה יכול להיות בכל הארץ ואתם צריכים לעקוב אחרי ההתרחשויות כדי שלא נמצא את עצמנו במצב מאוד אבסולוטי. אתם אלה שלוקחים אחריות ובסוף יבואו אליכם בטענות. יכול להיות אסון במדינה אם הדברים האלה יתרחשו במקומות אחרים. אנא מכם.
גבריאל בן גלים
סליחה, אפשר שברוח הדברים שנאמרו כאן בוועדה להזמין גם את "הקאמרי" לדיון דומה?
היו"ר אלכס מילר
אני קודם כל אשוחח עם "הקאמרי" ואבדוק מה הסיפור.

נמצאים כאן אורחים, אמרו לי שהם תלמידים מהכפר הירוק ורמת השרון. כל הכבוד, שמעתי שזכיתם במשהו.
רונית תירוש
"רוגוזין" תל אביב, זכה על סרט דוקומנטארי באוסקר.
היו"ר אלכס מילר
ברוכים הבאים לוועדת החינוך. אנחנו מברכים כמובן את "רוגוזין" ואת הסרט שזכה באוסקר, הם היו אצלנו בוועדה, וחשוב שדברים שקורים אצלנו בישראל יקבלו הכרה, ועל כך אנחנו מברכים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים