הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 439
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ט באדר א' התשע"א (23 בפברואר 2011), שעה 10:15

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תיקון מס' 25) (אי תחולה על זכאים לגמלה העובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א - 2011
של חה"כ עתניאל שנלר (פ/2489)

חברי הוועדה: חיים כץ - יו"ר הוועדה

אורלי לוי אבקסיס – יו"ר הישיבה

חה"כ עתניאל שנלר

סרן שי פרבר

- פצ"ר – סגן יועמ"ש פרט, משרד הביטחון

תא"ל מהרן פרוזנפר
- היועץ הכספי לרמטכ"ל/ר' את"ק, משרד הביטחון

סא"ל ליאורה רוזנברג
- אכ"א – רע"ן תכנון שכר לגימלאות, משרד הביטחון

פיני קבלו

- סמנכ"ל המרכז לשלטון מקומי בישראל

עו"ד מנחם לפידור

- יועץ משפטי, המרכז לשלטון מקומי בישראל

דניאלה פרטן

- אגף תקציבים, משרד האוצר

יוסף מנדלוביץ

- התעשייה האווירית לישראל בע"מ

עו"ד אלי יריב

- ההסתדרות החדשה

וילמה מאור

נועה בן שבת

ש.י. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תיקון מס' 25) (אי תחולה על זכאים לגמלה העובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א - 2011

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, י"ט באדר א', ה - 23 לפברואר 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. והנושא: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות). (תיקון מספר 25) (אי תחולה על זכאים לגימלה העובדים בתעשיות הביטחוניות ממשלתיות) התשע"א – 2011 של חבר הכנסת עתניאל שנלר. (פ/2480) פרוטוקול 439.

ואני מדבר לפרוטוקול. הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות ביקורת של מבקר המדינה על תשלום מה שמוגדר: קופה ציבורית. בחברות ממשלתיות עיסקיות, ובעקבות דיבורו של מבקר המדינה קיבלה ממשלת ישראל החלטה לבטל את נושא הקופה הציבורית בתעשיות הביטחוניות.

במקביל צה"ל פנה לאוצר וביקש לבטל את נושא הקופה הציבורית בכלל מדינת ישראל. אמר: לא צריך קופה ציבורית. מה שמנהל היום בין הצבא ומשרד האוצר מתנהל, משא ומתן, אי אפשר להגיד דו שיח, משא ומתן על אופן ההצמדה של הגימלאים של הצבא. האוצר רוצה שהם יהיו צמודים למדד, והצבא בחלקו רוצה שהם יהיו צמודים לפעילים, למשרתים, ולמערכת הזאת צמודים גם אנשי המוסד, השב"כ והמשטרה, שב"ס, וכן הלאה. וזה תוקע את כל הקטע של הקופה הציבורית.

אז יום אחד נסע חבר הכנסת עתניאל שנלר ואנוכי, נסענו לאילת ואמרתי לו: מה עם הקופה הציבורית? הוא יושב ראש תת ועדה בביקורת המדינה. בוא נכתוב את זה כהצעת חוק, הממשלה ישֵנה. כתבנו את זה כהצעת חוק והעברנו את זה קריאה טרומית. העברנו קריאה ראשונה, והיום זה עומד לפני הכנה לקריאה שניה, שלישית.

אחרי קריאה ראשונה פנה אלי היועץ המשפטי של הכנסת. אמר לי: תשמע חיים, אתה לא יכול להיות חתום על חוק כזה, אתה בא מהתעשיות הביטחוניות וזה, ואתה נגוע, ואתה לא יכול להיות חתום על חוק כזה. ואכן אני משכתי את שמי מהחוק הזה, ולמרות שזה קריאה שניה, שלישית, זה מעניין, וזה נחמד, אז אני גם לא אנהל את הישיבה, ואני אפילו לא אצביע על החוק הזה. ואני אבקש מחברתי, חברת הכנסת אורלי לו אבקסיס לבוא ולנהל את הישיבה.

חילופי יו"ר – היו"ר אורלי לוי אבקסיס

לכבוד הוא לי. אז באמת היושב ראש חיים כץ פתח את הישיבה, אז אנחנו לא נחזור. לכבוד הוא לי להחליף אותך תמיד, וגם אם הסרת את ידך, או את שמך מהחוק הזה, תביעות האצבע שלך, והרצון שלך לעשות פה משהו צודק בהחלט עדיין מורגשים.

אנחנו כמובן, קודם כל נתחיל עם אחד מהיוזמים, או היוזם היחידי שנשאר עכשיו לאחר שחיים משך את שמו, חבר הכנסת עתניאל שנלר שיפתח בדברים.

תודה גבירתי היושבת ראש. תודה חבר הכנסת כץ. קצר מאד. ישיבת הועדה לביקורת על מערכת הביטחון דנה בסוגיה הזאת לאור דו"ח מבקר המדינה. אני כיושב ראש הועדה סברתי, יחד עם מבקר המדינה, שאנחנו חייבים לעגן את הדברים הללו בחוק, ואני אסביר במה מדובר, רק משום שיש כאן ציבור רחב שידעו על מה מדובר.

צה"ל משקיע היום המון כסף ברכישת ידע בקרב קציניו ומומחיו בתחומים השונים. לצורך הדגמה: אדם העובד בצה"ל במשך 20 שנה, והפך להיות מומחה מספר אחד, לא יודע, בתחום הטילאות, נדרש, בגלל הפנסיה, לעזוב בגיל מוקדם. יוצא החוצה ורוצה להמשיך לנצל את הידע שלו, המדינה רוצה להמשיך לנצל את הידע שלו, והיא איננה יכולה, כי הוא יעבוד ללא שכר כמעט. ואז הוא הולך לחוץ לארץ. ואז רואים שעושים ניסויים על טילים בארצות הברית עם ישראלים שעובדים שם, כי הם לא יכולים לעבוד בארץ באותו ידע. מה עושות התעשיות הביטחוניות? התעשיות הביטחוניות משלמות לאותם אנשים כיועצים, קרי, פי 3. יוצא מצב, שנאמר, רפא"ל, לטובת העניין, שעוסקת בנושאים של הטילאות.

זה לא רק עניין שמשלמות. אותם אנשים גם לא יכולים לנהל.

זה הנקודה הבאה.

ובתור יועץ הוא לא יכול לנהל.

זה הנקודה הבאה.

הוא צריך להיות יועץ.

זה הנקודה הבאה.

או.קיי.

משלמים פי 3 על אותו ידע שהם השקיעו, כבר את המאה אחוז הידע הם כבר השקיעו ב – 20 שנה עבודה במערכת הביטחון. שישלמו פי 3. כי החוק קבע שהוא צריך לצאת לגימלאות בגיל ... צבא קבע. ואז אמר מבקר המדינה: זה לא יעלה על הדעת שאם אי אפשר לשלם אז משלמים פי 3 כך, בגלל שהחוק לא מוסדר.

זאת ועוד, אותו אדם המומחה שיכול להיות מנהל פרוייקט, לרכז יחידות, חטיבות, לא יכול, כי הוא איש חיצוני, הוא חי מחוץ למערכת. יש כאן שלומיאליות. מצד אחד המערכת משקיעה מיליארדים, מיליונים, להכשיר את בעלי המקצוע. קובעת שהם צריכים לפרוש בגיל מוקדם, ואחר כך מעסיקה אותם פי 3, ולא יכולים להעסיק אותם כמנהלים. זה כל הסיפור של החוק.

לכן החוק הזה חייב להיות ממוסגר אך ורק לתכליתו האמיתית. תכליתו האמיתית זה שימור הידע הביטחוני של המדינה, במדינה, לטובת המדינה. לכן תעשיות ביטחוניות שאינן בבעלות מדינה, כמו למשל, ניקח דוגמא: אלביט, או מערכות אחרות, זה לא רלוונטי. הוא הלך לחברה פרטית, החברה הפרטית עושה את מה שהיא עושה. הלוואי ויצליחו.

אין קופה ציבורית שם.

ואין קופה ציבורית. אין קופה ציבורית. נכון. לכן, החוק כולל אך ורק את התעשיות הביטחוניות שיש זיקה למדינה, או הם בבעלות המדינה. נכון להיום הם שלושה: תעשייה אווירית, רפא"ל, כל עוד היא כמו שהיא, ותע"ש, כל עוד היא כמו שהיא, כי יש החלטה גם לשנות את הדברים הללו, וכן אותם מערכות הקשורות למשרד ראש הממשלה: המוסד לתפקידים מיוחדים, שירות הביטחון הכללי, והועדה לאנרגיה. על זה החוק עובד. הוא לא יכול גם מעבר אליו. אין לו כלים לצאת מעבר לזה. ולכן מדובר רק בעניין הזה.

אני רוצה לסכם כאן ולומר שהכנתו לקריאה שניה ושלישית תאפשר לשמור על ביטחון המדינה בהקשר שהחוק הזה עושה. הא, ותו לא. תודה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת עתניאל שנלר.

אני יכול משפט אחד.

בוודאי. רשות הדיבור אליך.

בנוסף לדבריו של חבר הכנסת עתניאל שנלר. היו פניות של רשות העיריות, העיריות, ראשי ערים, והייתה אלי פניה גם של שר החינוך גדעון סער. והמטרה שלהם לצרף אנשי צבא שיכולים לתרום למערכת החינוך. אבל זה אני עונה לך, יכולים לתרום למערכת החינוך, והם יכולים לתרום למערכת החינוך, אבל ילד לא נולד בן 13. ואם עושים, מגישים הצעת חוק אחר כך אפשר לתקן אותה. וזה יותר קל לתקן אותה. כשאתה מוסיף עוד, אתה מוסיף עוד פיסקה, ואנחנו רוצים את זה, ואנחנו חושבים שהם צריכים להיות שם.

יחד עם זה, אם אנחנו נעשה את זה היום, לא יהיה חוק. פשוט לא יהיה חוק. אני ישבתי עם שר האוצר, ישבתי עם שר האוצר ביום שני, וזה לא פשוט. בשביל לסבר את האוזן, אף חוק לא עבר ב – 10 שנים האחרונות שהממשלה התנגדה. אנחנו יכולים לרצות, ואנחנו רוצים לשפר, ואוייב של הטוב מאד זה המצויין. עשינו פה פסיעה גדולה, עשינו פה פסיעה גדולה ואני, יסלחו לי אלה שלא יצליחו היום לממש את חזונם, או בקשתם. הם יצטרכו לחכות קצת. זה קל להיות טרמפיסטים, צריך ללכת מהתחלה. אין מחטפים בשיטה שהכנסת עובדת. פשוט אין. אי אפשר. יש דרך, יש מסלול. בשביל זה אני מבקש מכם אפילו לא להעלות את העניין בשביל שלא תקבלו, אני יודע שאתה עורך דין, ואתה משלמים לך, ואתה צריך,

בכל אופן, אני מניח שיושבת ראש הועדה תרשה לי להגיד שתי מילים.

בהחלט. אני רק רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת כץ, יכולה הממשלה אבל לבוא ולטעון שזה בניגוד לסיכומים. קריאה ראשונה כבר עברה, וגם יכולים לבוא ולטעון שזה נושא חדש. אז כמובן אפשר גם לטעון הפוך. העניין שלנו איך אנחנו מעבירים את זה, כמו שציין קודם, באמת, היושב ראש של הועדה, שהנושא הזה יכול לא רק לתקוע את החוק, יכול בעצם למנוע ממנו להיות מחוקק, וטובה שעה אחת קודם.

אבל עכשיו אנחנו נפנה למשרד הביטחון לשמוע את התייחסותו לנושא. אם יש להם מה להגיד. רק את שמך לפרוטוקול בבקשה.

שמי מהרן פרוזנפר, אני היועץ הכספי לרמטכ"ל, וראש אגף תקציבים במשרד הביטחון. קודם כל אנחנו מברכים על החוק, זה כמובן. אבל אני אומַר ככה: גם אחרי שהתייעצנו עם היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, שהתייעץ עם היועץ המשפטי של משרד האוצר, יכולה להיות כאן בעיה שאנחנו עושים פה את המהלך הזה לקבוצה יחסית מצומצמת של אנשים.

מבחינת הטובה, או אמר חבר הכנסת שנלר, ואני מסכים איתו במאה אחוז. יש פה תועלת כלכלית אדירה למדינה, לאפשר לאנשים שסיימו את השירות שלהם בצבא קבע, להמשיך לתרום מניסיונם במדינה. לא רק בתעשיות הביטחוניות. גם בחינוך, וגם במקומות אחרים. ולכן, אני כן חושב שצריך לעשות את זה כמהלך גורף.

עכשיו, אם הדבר הזה יכול למנוע את החקיקה של החוק, אני מציע שאנחנו ניקח עוד יומיים לבדוק עם משרד האוצר. יכול להיות שאחרי החוות דעת המשפטית שלהם אפשר יהיה כן לעשות את המהלך הזה כמהלך גורף.

בעצם מה שהחוק הזה גורם זה שמשרתי קבע שפרשו משירות קבע, נמנעים מלעבוד בשירות הציבורי. ואם אתם מסתכלים על המספרים, מדובר בסך הכל בכמה מאות אנשים שעובדים היום בשירות הציבורי, כתוצאה מהמצב הזה.

עכשיו, זה מצב בלתי סביר. הוא בלתי סביר לא ברמה של הפרט. הוא בלתי סביר ברמה של המדינה. כמו שאמר חבר הכנסת שנלר: משקיעים פה הרבה מאד כסף ומשאבים באנשים, מפתחים את היכולות שלהם, ובסופו של דבר מונעים מהם אחר כך לעבוד במדינה ולתרום לשירות הציבורי. החינוך, אני חושב, זו דוגמה מצויינת, אבל אני יכול לחשוב על הרבה מגזרים נוספים.

אכן, אנחנו כמובן תומכים בחוק. אנחנו חושבים שצריך לעשות אותו יותר רחב. ואני כמובן לא בקיא בכל התהליכי חקיקה, אבל אם אפשר לעשות את התהליך הזה, ולעשות את הבדיקה החוזרת הזאת, לראות שכן תהיה הסכמה של הממשלה לחקיקה גורפת, אז אני מציע לעשות את זה.

אז באמת אני חושבת שיש לנו פה את נציגי האוצר, ואפשר לפנות אליהם ולשאול מה דעת האוצר בעניין הזה? רק את שמך לפרוטוקול בבקשה.

דניאלה פרטן, אגף תקציבים, משרד האוצר. כפי שיו"ר הועדה, חבר הכנסת חיים כץ אמר מקודם, הנושא של הקופה הציבורית נמצא כרגע בדיונים עם האוצר, ותלוי בגורמים אחרים, ולכן אנחנו מתנגדים להעלאה של הרחבת החוק, הצעת החוק כרגע.

אבל לא מתנגדים אבל במתכונת שמוצעת כאן?

כן. אנחנו לא מתנגדים למתכונת הזאת, אנחנו מתנגדים לכל הוספה שהיא.

וקיבלנו פה תשובה לגבי הנושא של מה יהיה אם נרצה להרחיב באופן גורף. ותאמינו, כשמשרד האוצר אומר: יהיה לזה השלכות רוחב, ועוד תקציבים שצריך להפנות לזה. זה אומר שהחוק לא יעבור. הרבה יותר קל לנהל משא ומתן בתחילת החוק, ...

חבר הכנסת עתניאל שנלר, מיוזמי החוק בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו למהרן. בגלל שאמרת את מה שאמרת. שלא יובן לא נכון. החוק הזה לקח נושאים שאין חלופות במשק. רואה חשבון, מורה, איש חינוך, יש חלופות במשק. מומחה ללוויינות אין חלופות במשק. אתם פוגעים בביטחון המדינה. אני מדבר בצורה כל כך גסה וקשה בדרישה הזאת שעכשיו אמרת. אין חלופות למה שהחוק שם. אין חלופות למומחי טילים.

אל תענה לו.

יש חלופות לחינוך.

תענה לו אחרי הדיון.

אני יועץ משפטי של המרכז לשלטון מקומי. קודם כל אני חושב שזה חוק ראוי ונכון. בוודאי שאנחנו לא מתנגדים לו. העמדה שלנו שיש לנו, קיימת בעיה, בגלל הנושא של קופה ציבורית, להביא לרשויות המקומיות את אותם אנשים טובים ומצויינים שיוצאים מהשירות הצבאי בכל הרמות. זה פשוט חבל שהנושא הזה, אמר משרד הביטחון, וצה"ל אמר בצדק: יש מקום להרחיב את זה, וראוי להרחיב את זה. הן בתחום החינוך. אנחנו יודעים הרי שיש היום תופעה של אלופי משנה, תתי אלופים שמצטרפים למערך החינוך כמנהלי בתי ספר. אנחנו רוצים את האנשים האלה. רוצים אותם. מי יכול להיות מנהל בית ספר, או מורה יותר טוב מאיש כזה שאחרי 20, 30 שנות תרומה למדינה.

מעבר לזה, אנשי המקצוע, לאו דווקא טילאות. מדברים היום על תמ"א 38, איכות סביבה. מדברים על חיזוק מבנים. אנשי פיקוד העורף. איפה אני מוצא מומחים כאלה טובים שיודעים לתת לי, לייעץ ולסייע בתחום הזה.

דרך אגב, לייעץ הם יכולים לייעץ.

אנחנו רוצים אותם בתוך המערכת. אנחנו לא חושבים.

כמנהלים. בוודאי.

אנחנו לא חושבים שצריך לעשות תרגילים. סליחה, אנחנו חושבים שהם צריכים לעבוד בצורה, לא צריכים לעוות שום דבר. הדברים צריכים להיות מאד מסודרים, מאד מובנים, ולא צריך לחפש פטנטים.

תודה רבה. יש עוד מילה?

אנחנו מבקשים, עוד פעם, במידה ולא ניתן, אנחנו מבקשים להרחיב את זה לתחום של הרשויות המקומיות. במידה ולא ניתן, אנחנו מבקשים שהועדה תיזום הצעת חוק ותרחיב את זה.

מאה אחוז.

אנחנו מסכימים בהחלט. אני יכולה להגיד לך שאני כבר מצטרפת להצעת החוק שעדיין לא נכתבה, אבל בהחלט.

אנחנו נעבור להקראה, ונצביע. בבקשה. היועצת המשפטית של הועדה, גב' נועה.

עם התוספת. אני אקריא את זה עם תוספת לגבי יחידות אחרות שאינן השב"כ והמוסד.

זה "הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תיקון מס' 25) (אי תחולה על זכאים לגמלה עובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א – 2011.

1. תיקון סעיף 33: בחוק שירות הקובע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) [נוסח משולב] התשמ"ה – 1985, בסעיף 33 (ד), בסופו יבוא "או על זכאי לקצבת פרישה שהכנסתו מקופת הציבור משולמת לו בעד עבודתו בתעשייה ביטחונית ממשלתית. לעניין זה "תעשייה ביטחונית ממשלתית" – חברה ממשלתית, חברת בת ממשלתית או חברה בבעלות ממשלתית מלאה, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה – 1975, שעיסוקה בתחום הביטחון, וששר הביטחון נקבע כאחראי לענייניה לפי החוק האמור".

2. תיקון חוק שירות המדינה (גימלאות): בחוק שירות המדינה (גימלאות) [נוסח משולב] התש"ל – 1970, בסעיף 35 אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "(ו1) הוראות סעיף זה לא יחולו על זכאי לקיצבת פרישה שערב פרישתו מהשירות היה עובד שירותי הביטחון כמשמעותו בסעיף 63א, או עובד ביחידות סמך במשרד ראש הממשלה, ומשרד הביטחון שעיקר פעולתם בתחום ביטחון המדינה, שמשכורתו הקיימת היא בעד עבודתו בתעשייה ביטחונית ממשלתית כהגדרתה בסעיף 33 (ד) בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה – 1985.

3. תחילה ותחולה: תחילתו של חוק זה ב – 1 בחודש שלאחר יום פרסומו (להלן – יום תחילה) והוא יחול לגבי תשלומים המגיעים בעד יום התחילה ואילך".

תבקשי אפשרות לתקן ניסוחים.

כן. יכול להיות שאם אנחנו לא דבקים שמדובר ביחידות סמך שבמשרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, או כפופות לראש הממשלה, או ברמת הניסוח.

מאה אחוז.

לפרוטוקול אנחנו אומרים שאנחנו מבקשים הסמכה לשנות בנוסחים כאלה ואחרים לגבי התוספת האחרונה.

ואנחנו נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אני קובעת שהצעת החוק עברה פה אחד בועדה.

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה אושרה

הכנה לשנייה ושלישית.

הכנה לשנייה ושלישית.

ואני מבקש רביזיה.

חבר הכנסת חיים כץ מבקש רביזיה. אנחנו לא נצביע על הרביזיה היום. אני קובעת שהחוק עבר לקריאה שניה ושלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:34