הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה

28.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 345

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני כ"ד באדר א' התשע"א (28 בפברואר 2011) בשעה 13:00

הצורך בקביעת קריטריונים מיוחדים לנשיאת נשק לתושבי יו"ש.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

מיכאל בן-ארי

יעקב כץ

אנסטסיה מיכאלי

אורי מקלב

יעקב גנות – מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים

יעקב עמית – מנהל אגף כלי ירייה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

יעקב עמית – ראש אגף כלי ירייה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רפי עציון – ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

איתן גולדפלם – ראש תחום תקציבים, המשרד לביטחון הפנים

עופר יצחק – רמ"ד רישוי, המשרד לביטחון הפנים

תנ"צ מאיר בן-ישי – ראש חטיבת אבטחה, המשרד לביטחון הפנים

אורי שהם – יועץ השר לביטחון הפנים

עמי ויסברג – ראש ענף אבטחה, משרד הביטחון

עו"ד אודליה אדרי – יועצת משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

תנ"צ מאיר בן-ישי – ראש חטיבת אבטחה

דני דיין – יו"ר מועצת יש"ע

אורית סטרוק – יו"ר ארגון זכויות אדם ביש"ע

עו"ד דורון ניר צבי – ארגון זכויות אדם ביש"ע

ניסים פדידה – יו"ר תנועת ישראל יהודית

דוד בר-דרור

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

שרון רפאלי
הצורך בקביעת קריטריונים מיוחדים לנשיאת נשק לתושבי יו"ש

צהריים טובים לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעומד על סדר היום הוא רישיונות כלי ירייה לתושבי מדינת ישראל בכלל, ולתושבי איו"ש בפרט. אני רוצה לקדם בברכה את מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים שהצטרף לדיון. השר היה אמור להשתתף בדיון, אבל אני מבין שבשל סיבות לא צפויות שראש הממשלה זימן אותו הוא לא יכול להשתתף איתנו בדיון הזה. המנכ"ל נמצא איתנו, ואני מברך על כך. למנכ"ל יש ניסיון, הוא מכיר את הנושא עוד מתקופת היותו ממונה על רישוי כלי ירייה במשרד הפנים. לכן אני שמח שהוא נמצא פה.

בעקבות העברת הסמכויות ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים ביקשנו לקיים דיון נוסף בנושא רישוי כלי ירייה באזור יהודה ושומרון. אנחנו קיימנו כמה וכמה דיונים, ובין היתר הובטח שיהיו תבחינים חדשים, ייקבעו קריטריונים חדשים בהתחשב בעובדה שתושבי יהודה ושומרון זכאים לקבלת הנשק הזה, אבל במשך הזמן היו עיכובים.

אני אסביר למה אני מתכוון: הובטח שיהיה שינוי תבחינים. אחד הדברים שקרו הוא שמי שמשתתף בהפגנה באופן אוטומטי לא יכול לקבל נשק. אנחנו מכירים את הסיפור של יצחק איימס, ה' יקום דמו, ששילם מחיר כבד בחייו מפני שהנושא היה בבדיקה. אם היו מזדרזים קצת בכל הנושא הזה יכול להיות שהוא יכול היה לפחות להגן על עצמו.

דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא שהחשש שעלה כאן באחד הדיונים שהיות שאנשי יהודה ושומרון מקבלים רישיון במסגרת מקום המגורים שלהם יש כאלה שינצלו את זה ויעשו מגורים פיקטיביים ובזכות זה גם הם יקבלו. בעניין הזה בהחלט צריך להחמיר. אבל אחד הדברים שדיברנו עליהם בדיונים הקודמים הוא שמי שמגיש השגה לוקח זמן רב עד שהוא מקבל תשובה. בעניין הזה כולם מודים – גם השר שהשתתף בדיון אמר – שזה לא צריך לקחת כל כך הרבה זמן. גם אם הוא לא מקבל תשובה זה נמשך הרבה זמן, ובעצם אין שום סנקציה כנגד אלה שמעכבים את התשובה.

אלה הדברים שאנחנו מבקשים לעמוד עליהם בדיון הזה. אדוני המנכ"ל, אתה רוצה קודם כול לשמוע את החברים או אתה רוצה להגיד משהו?

תודה רבה על הברכות. החל ממחר בבוקר, על-פי החלטת הממשלה, אגף כלי ירייה עוברים פורמלית למשרד לביטחון הפנים. נכון, הם לא זרים לי כראש מנהל אוכלוסין בזמנו. האגף היה חלק אינטגרלי מהגף, כפי שהמשיכו לשרת או לעבוד במסגרת רשות ההגירה, אבל לכולנו ברור שהמקום הטבעי שלהם, יחד עם משטרת ישראל זה במשרד לביטחון הפנים. אני רוצה לאחל להם מפה הצלחה במעבר, ולנו – עבודה פורייה יחד איתם.


אני מבקש, אדוני, שעמית, ראש אגף כלי ירייה- -

עמית עבר למשרד לביטחון פנים?

בכבוד רב הוא עבר יחד עם כל האגף שלו, והחל ממחר הוא חלק אינטגרלי מהנהלת המשרד לביטחון פנים.

חלק אינטגרלי מאיסור על יהודים לקבל נשק.

לא אמרתי.

אני אמרתי. תדבר, אז אני אגיד.

עמית, בבקשה, ואחר כך נציג משטרת ישראל, ראש חטיבת האבטחה יגיד בכמה משפטים את עמדתם של - - -

בבקשה. אתה מכיר פה את הדיונים; השתתפת איתנו בכל הדיונים כמעט.

שלום לכולם. למעשה, כשהיינו במשרד הפנים גיבשנו תבחינים מסוימים שאותם העלינו לשר הפנים. כיוון שאנחנו עוברים, ואכן ממחר נהיה שייכים למשרד לביטחון הפנים, השר העדיף שכל הדיון הזה ייעשה במסגרת המשרד לביטחון הפנים, ואני מניח שבמשרד לביטחון הפנים זה ייעשה, ובהקדם, במטרה לבחון את התבחינים מחדש, לראות אם יש משהו לשנות או להשאיר אותם כמו שהם, ועם זה אנחנו, כנראה, ניישם את הדברים בשטח.

מבחינת התבחינים אני רוצה להדגיש שלגבי תושבי יו"ש היה בעבר, ואני מניח שגם בהמשך –התבחין לקבלת כלי ירייה מבחינת משרד הפנים, ואני מניח שנפעל כך גם בהמשך הוא שאדם שתושבותו באזור יו"ש היא מ-2002 עונה לתבחינים וזכאי לקבל כלי ירייה, כשזה מותנה בכמה דברים שאנחנו עושים את זה לגבי כל התושבים: ראשית, בדיקה שאדם בריא בנפשו לקבל כלי נשק ושנית, שאין לאדם מניעה משטרתית לקבל כלי נשק. אם הוא עונה על שני הדברים האלה עקרונית הוא מקבל כלי ירייה ומחדשים לו כל זמן שאין לגביו שום בעיות בריאותיות או משטרתיות, כמעט אוטומטית. הבעיה היא לגבי אנשים שיש להם בעיות מסוימות, ולכן נשלל מהם הרישיון- -

או שנשללו מהם החיים כי ירו בהם ולא הייתה להם אפשרות להגן על עצמם. הם אפילו לא יכולים לבוא ולהתלונן כי הם כבר מתים.

על זה אני לא יכול להגיב.


אני מדבר על כך שיש מקרים שגורמים בריאותיים או משטרתיים דורשים את ביטול הרישיון בגלל בעיה קיימת. במקרים כאלה אנחנו פועלים לבטל; קודם כול מגישים - - - כלומר אפשרות שאדם יוכל לטעון את טענותיו לפני ששוללים ממנו. מאפשרים לאדם לטעון את טענותיו, ואם אחרי זה המידע שישנו לא מאפשר להמשיך ולהחזיק בנשק אז אנחנו שוללים ממנו את הרישיון. על זה יכול אותו אדם להגיש ערר. אם הערר הוא בעניין בריאות הוא נשלח למנכ"ל משרד הבריאות, ואם זה בעניין משטרתי הוא נשלח למשטרה לתגובה, והוא אמור להידון תוך 45 יום כאשר אז אנחנו אמורים לתת או לא לתת את הרישיון אחרי ערר. לא צריכה להיות בעיה. יש בעיות חריגות שלעיתים גוף מסוים מהממליצים לא נותן את התשובה שלו במועד, ובמקרה כזה מתארך הזמן.

כמה זמן לוקח לקבל תשובה?

זה משתנה. יש מקרים שאנחנו מקבלים תשובה לפעמים בפרק זמן קצר מ-30-20 יום, ויש מקרים שמתארכים יותר כיוון שזה נשאר במשטרה לבדיקה יותר מעמיקה. במקרים כאלו, לצערי, אנחנו עוברים על 45 יום.

אולי במסגרת הפעלת הסמכויות החדשה והנושא שעבר למשטרה, מן הראוי שתגבילו את התשובה בזמן ותיתנו תשובה ושזה לא יימשך כל כך הרבה זמן כפי שקרה במקרה של יצחק איימס ז"ל.

אני מניח שבמסגרת המעבר שלנו למשרד לביטחון פנים זה יהיה תחת אותה קורת גג, אז המשרד ייתן על זה את הדעת בהחלט.

זאת אחת הטענות המרכזיות שעלו בדיונים הקודמים. אתה בטח זוכר, יעקב.

שנית, מתי אתם אמורים להגיש את התבחינים החדשים?

לא נקבע זמן. מבחינתנו זה היה מוכן והעברנו את זה לשר כדי שיאשר אותם. הוא העדיף שזה יידון במסגרת המשרד לביטחון הפנים.

השאלה אם אדוני יוכל להיות איש בשורה בעניין הזה ולהגיד לנו מתי התבחינים החדשים יוכלו לצאת לדרך.

אדוני, מאחר שרק מחר בבוקר הם עוברים לאחריותנו, ואני לא רוצה להתחייב ללא בדיקה, אבל אני מתחייב לעשות בדיקה מהירה ולקיים דיון בראשותו של השר לביטחון הפנים ולהודיע לך את התוצאות.

אני רק רוצה להגיד לך, אדוני, שיעקב עמית מלווה פה את הדיונים ומכיר את הנושא הזה לפני ולפנים, כלומר אין פה חידושים. אנחנו מבקשים שהתבחינים יוגשו בהקדם כדי שהציבור יידע מהם התבחינים החדשים.

סוף החודש זה בסדר?

מצוין.

אני מתחייב עד סוף חודש הבא – לא חודש זה - -

סוף החודש הזה זה מחר.

בגלל זה אמרתי. עד סוף החודש הבא אחריותו של עמית לדאוג. אנחנו נטפל ועד סוף החודש אדוני יקבל את התוצאה.

תודה רבה, אדוני. אני מברך על הדבר הזה שהוא חשוב מאוד.


חבר הכנסת כץ, בבקשה.

שלום. רציתי קודם כול לברך את יעקב גנות על כניסתו לתפקיד. אנחנו מאחלים לו הצלחה. לצערנו הרב, היום היינו עדים להתנהגות פראית נוספת, מיותרת, אלימה של המשטרה עם מאות שוטרים כנגד אחינו המתיישבים בחוות גלעד, והדבר הזה חוזר ונשנה באופן שיטתי כלפי המתיישבים ביש"ע. על זה, אני מודיע לך, המנכ"ל החדש של המשרד לביטחון הפנים – אין לי ספק שיבוא יום ותהיה על זה ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק מי הנחה את המשטרה בשנאתה. אני מתיישב, ואני מתנחל, ואני אומר – בשנאתה – את המתנחלים, את המתיישבים. ההתעללות המתמדת היומיומית, החודשית ורדיפתה – חבר'ה שמשרתים במיטב היחידות של צה"ל. כשאני אומר את זה אני מדבר על ילדיי שמשרתים היום בקבע ביחידות הכי טובות בצה"ל – כשגונבים להם רכוש וגונבים להם- -

חבר הכנסת כץ- -

אני אומר את הדברים האלה משום שזה הכול חוט שני- -

חבר הכנסת כץ, תרשה לי- -

אדוני היושב ראש, חוט שני עובר בין ההתנהגות של המשטרה בתופסה כשבאים רדיקליסטים ואנשים שהולכים ומתעללים בכוונה בחבר'ה שלנו וגונבים את הצאן שלהם, נכנסים עם ערבים לתוך האזורים שלהם, עוצרים את הילדים שלנו- -

חבר הכנסת כץ- -

- - לוקחים את כלי הנשק - -

זה לא האנשים- -

אתה שואל אותי שאלה, אני אומר דוגמה. אתה תיתן לי להגיד את הדברים שלי?

אני אתן לך להגיד- -

אני רוצה לומר את הדברים מדם לבי- -

אני יכול- -

אני אראה לך כמה מסרונים אני מקבל מבני שהוא רועה צאן ומשרת כקצין באחת היחידות הכי טובות בצה"ל, שכל יום לוקחים למישהו אחר נשק- -

חבר הכנסת כץ- -

כולם זה בני שלד"ג ומטכ"ל והיחידות הכי טובות בצה"ל. בזה המשטרה מתעסקת.

חבר הכנסת כץ, הנושא שעומד על סדר היום הוא רישוי כלי ירייה.

רישוי כלי ירייה – לא מדובר ברובוטים, מדובר באנשים- -

רגע, רגע.

רישוי כלי ירייה למי?

אין פה מי שיענה לך בנושא.

יש פה מי שיענה, אלה שהם עם הדרגות. הם יושבים פה מולנו.

הם לא- -

הם מייצגים את אותה משטרה שהיום הייתה בשטח- -

- - -

- - - ירתה כדורי גומי- -

אני מצפה ממך, חבר הכנסת כץ, להתייחס לנושא של רישוי כלי ירייה.

אני מתייחס לנושא שמשטרת ישראל מתעללת. יש מישהו שנתן הוראה – ואולי יעקב גנות בכניסתו לתפקיד – ציוני ולאומי ואוהב את אחיו ואת אחיותיו – מדובר במאות אלפי אנשים שמרגישים שהם נרמסים. יש הוראה במשטרת ישראל שבמתיישבים ובמתנחלים מתעללים. אני אומר את זה באחריות כמתיישב, כמתנחל, כמי שילדיו משרתים במיטב היחידות של צה"ל. זאת ההרגשה גם אצל אלה שמשרתים היום בצה"ל – במטכ"ל ובשלד"ג שהם באים הביתה שהמשטרה מתעללת בהם.

חבר הכנסת כץ, כשנקיים דיון על הנושא הזה- - -

זה לא הדיון- - -

- - - מדבר אל האנשים שלא יכולים לענות לך.

אני מדבר על כלי ירייה, משום שאם לוקחים לבחור את כלי הנשק שלו, כי כשבאה חבורה של רדיקליסטים ואנרכיסטים ונכנסים בכוונה לשטחים היהודיים, והדבר הראשון הוא שעוצרים את היהודים ולוקחים את הנשק שלו בלי שום סיבה ומשאירים אותו חשוף, ואחר כך הוא ייהרג על-ידי טרוריסטים – איפה האמת? זה בדיוק כלי הירייה שאתה מדבר עליהם. למה לוקחים את כלי הנשק שלהם? למה אוסרים אותם? למה מחזירים להם אותם אחר כך אחר כבוד אחרי שלושה-ארבעה חודשים ואומרים שהייתה טעות? על זה אני מדבר. לכן אותו איימס נהרג ונרצח, ורבים מאחינו נוסעים בלי כלי נשק משום שהמשטרה, ואלה שיושבים פה ממול שותפים לפשע של התעללות ביהודים, רק מכיוון שהם יהודים. ואני אומר את זה באחריות. צריך לומר את זה. על זה תהיה ועדת חקירה, ויצטרכו לומר מי נתן את ההוראה למשטרת חברון להתעלל ביהודים בצורה כזאת, מי נתן את ההוראה היום לפשוט על חוות גלעד ולירות כדורי גומי בישראלים, חיילים מצטיינים בצה"ל? מי נותן את ההוראות האלה? יש פה השתוללות של המשטרה, שמישהו עומד מאחוריה, וצריך לראות מי עומד מאחוריה. לכן עובר כאן חוט שני של שנאה למתיישבים שהמשטרה היא המוציאה לפועל של הניסיון לדחוף אותנו החוצה מהשטח, את מאות אלפי היהודים. צריך לומר את האמת.

תודה רבה, אדוני.


אתם רוצים להתייחס לנושא רישוי כלי ירייה?

אני קצין משטרה בכיר. אני מנוע מלהגיב. אני רוצה לדבר על העררים.

מנוע מלהגיב, ובצדק, זה לא - - -

אני מנוע מלהגיב על הפשע שהמשטרה עושה. אני מנוע מלהגיב.

טוב עשית, אדוני.

בוועדת החקירה אתה תצטרך להגיב.

בסדר, אם זה נוגע לעניין הוא יגיב, אבל כרגע זה לא- - -

תהיה ועדת חקירה, והוא יגיב ועוד יגיב. אף על פי שהוא מחייך עכשיו הוא עוד יגיב. אם נעשו פשעים כלפי יהודים אתה תגיב, ואתה תצטרך להסביר את זה. ותסבירו איך במשך 20 שנה אתם מתעללים בהם. תסבירו את זה.

חבר הכנסת כץ- -

תסבירו את זה.

חבר הכנסת כץ- -

שמעתי, בסדר. אני לא מפריע, היום אני דווקא שקט.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך שאתה לא מפריע.


בבקשה, אדוני.

התבחינים נקבעים על-ידי המשרד לביטחון פנים – ממחר בבוקר אגף רישוי כלי ירייה, תוך שיתוף מלא של המשטרה עם המלצות שלנו ודיון משותף. המנכ"ל אמר שעד סוף החודש ייבחנו התבחינים, ואני מניח שזה יתבצע כפי שזה סוכם.


מי שבבקשה שלו למשרד הפנים לא מאושר לו לקבל נשק רשאי להגיש השגה או ערר. על ערר אנחנו מחויבים לענות. המשרד לביטחון הפנים אמור לענות ממחר בבוקר תוך 45 יום מיום הגשת הערר.

ואם לא?

אני מיד אתייחס, אדוני, ברשותך.

במדינת ישראל ב-2010 טופלו 670 עררים. כרגע יש 335 עררים שעומדים על סדר היום. באיו"ש בנקודת הזמן הזאת יש שישה עשר עררים שעומדים לדיון. בלי להיכנס לשמות העררים שהאנשים מגישים ומבקשים לקבל נשק זה חבר'ה שהואשמו בעבר על עבירות אלימות במשפחה – תקיפת בני זוג; על החזקה ושימוש בסמים; על סחר בסמים, על איומים, על החזקת מכשירי פריצה.

אני רוצה לומר משהו על 45 יום. כמי שאחראי לעניין הזה במשטרה אני יכול לתת המלצה לאגף רישוי כלי ירייה תוך יומיים-שלושה. אבל תוך יומיים-שלושה זה אומר שהדיון בעניינו הוא שטחי לחלוטין. ברגע שהערר מגיע אליי מהאגף לרישוי במשרד לביטחון הפנים אנחנו יכולים לדון בו רק ברמה הארצית, לראות את הנתונים. הנתונים והעובדות לא משתנים, החומרים קיימים במערכות, ותוך יומיים שלושה להגיד, שלילי, ולהעביר את התשובה. ואני אעמוד ב-10 ימים, לא ב-45 ימים. כדי לשקול לעומק את הנושא אנחנו מעבירים את החומרים לשטח – למחוזות, למרחבים, לתחנות, לרכזי המודיעין, לרכזי החקירות כדי שיבחנו מחדש באמת את החומרים עם המלצה מחודשת ברמה של מפקד מרחב או של סגן מפקד מרחב. זה לוקח זמן.

45 ימים, אדוני, זה זמן סביר? לאור מה שאמרת כרגע.

המילה "סביר" היא יחסית לכל מקרה ולעומק הנושאים שיש לדון בהם.

צריך לשאול את החמאס אם זה זמן סביר – אם בזמן הזה הם יכולים לירות על הבן אדם או לא.

אתם קבעתם 45 יום, לא אנחנו.

החוק קבע את זה.

החוק קובע 45 ימים. אנחנו יכולים להגיד, שאנחנו עושים שינוי חקיקה ולהאריך את זה כדי שיהיה יותר זמן. אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים להישאר נאמנים לעניין הזה, ובאמת אנחנו בשנה האחרונה משתדלים לצמצם את משך הזמן תוך שיפור כל עבודת המטה אצלנו כדי שבסופו של דבר נדון דיון אמת בערר- -

אין לי בעיה עם זה, ואני איתך. צריך להיות דיון. נשק זה לא משחק, זה דבר חשוב. אין ספק, כל מילה מיותרת בעניין הזה. אנחנו יודעים כולנו מה החשיבות לתת נשק לאדם שחלילה ישתמש בו שלא לצורכי הגנה עצמית – מיותר לציין את זה. אבל יחד עם זה, אדוני, אנחנו מכירים את הדיונים האלה – כאשר אדוני קובע 45 יום, זה מקובל עלינו, גם אם תגיד לנו שאתה רוצה יותר, 70 יום. אבל אנחנו מבקשים שלפחות אחרי הזמן שנקבע, תהיה תשובה.

אני מקבל את ההערה. אנחנו באמת מצמצמים – גם תעדפנו את איו"ש - -

נכון, השר אמר את הדברים האלה.

- - הרחבנו את מעגל הקצינים הבכירים שעוסקים בעניין הזה כדי לדון ביותר- - -

אני רק רוצה לסבר את האוזן: כל תיק כזה זה כזה דבר עבה. אם אני יושב ראש הוועדה הזאת אצלנו כדי להמליץ למשרד לביטחון פנים זה דיון עמוק בכל נושא – מה היה, לפני כמה זמן, איך התיק נפתח, נסגר, חוסר ראיות, חוסר עניין. לכן אנחנו לא רוצים להאריך את משך הזמן, זה הפתרון הקל, אבל זה לא נכון. אנחנו צריכים להתייעל ולתת תשובות אחרי דיון מעמיק בנושא. צמצמנו ל-16. נתתי רק דוגמות של החבר'ה האלה. זה לא פשוט לתת נשק לאדם שמואשם בסחר בסמים או על אלימות במשפחה.

אני לא אומר, חלילה, להקל ראש במתן רישיונות נשק לכאלה אנשים, אבל תסכים איתי, אדוני, שמי שהשתתף בהפגנה – לשלול ממנו רישיון נשק שבעצם בא להגן על חייו- -

אני אומר בהתחייבות: מי שזרק אבנים או השתתף בהפגנה – לא על זה אנחנו שוללים רישיון נשק. אני אומר את זה באחריות, חשוב לי להגיד את העניין הזה.

מי שנותן את הנשק הארוך בשטחים זה צה"ל, לא המשטרה ולא אגף רישוי כלי ירייה. צריך שזה יהיה ברור. יכול להיות שצה"ל לוקח כל כך הרבה נשק מאנשים משיקוליו שלו. הריבון הוא צה"ל. לכן להאשים את המשטרה בכל פעילות שקורה שם זה לא נכון בשביל הפרוטוקול.

המשטרה, המשטרה. רק המשטרה. הכול המשטרה. יש לנו עדויות ותיעודים, וכל הזמן רק מקבלים SMS איך המשטרה - -


אגב, איימס נרצח ארבעה חודשים אחרי שהגיש ערר. לא 45 יום – ארבעה חודשים אחרי שהגיש את הערר הוא נרצח.

חבר הכנסת כץ, תאפשר לנו לנהל את הדיון הזה, בבקשה.


אדוני סיים? תודה רבה. אורית סטרוק, בבקשה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה על המאמץ שהושקע בכינוס הישיבה החשובה הזאת. יש לי מה להגיד בעניין הנשק. בכל זאת לנוכח האירוע החמור שהיה הבוקר- -

אורית, יש לי בקשה, אני מבקש בכל לשון של בקשה – אני מבין את הכאב, ואני מזדהה- -

לא הכאב, לא הכאב.

זה לא הוגן מה שאנחנו עושים פה, זה לא הוגן- -

מתעללים בנו.

יושבים פה אנשים עם מדים שהם לא הכתובת לנושא הזה.

הם כן הכתובת, אל תגיד שהם לא הכתובת. אל תגן עליהם כל הזמן.

אני לא בא להגן- - -

מה אתה מגן? הם יהיו אשמים - - - פשעים נגד העם היהודי.

חבר הכנסת כץ, תרשה לי- -

מי שפשע נגד העם היהודי, יואשם.

חבר הכנסת כץ, אני בא להגן עליהם מפני שכרגע הנושא שעומד על הפרק הוא רישוי כלי ירייה. אתם רוצים לדון על מה שהיה היום- -

לא, מה שקורה כל יום.

בסדר, נקיים על זה דיון- -

- - שלוקחים כלי נשק לחיילים מצטיינים שבאים להגן על השטח שלהם – לוקחים להם את הנשק ולא מחזירים להם אותו. סתם.

אני מוכן להזמין את האנשים הנוגעים בדבר לדיון, ותבוא ותגיד את הדברים, ואני אתן לך להביע את עצמך. אבל כרגע זה לא עומד על הפרק.


אורית, אנא ממך. אלא אם תגידו לי שהנושא הזה לא חשוב בשבילכם. אם הנושא הזה לא חשוב בואו ננעל את הישיבה ונגמור.

אדוני יודע עד כמה נושא של רישוי נשק הוא חשוב לכולנו. מדובר על חיי אדם ממש. יחד עם זה אני לא מדברת פה בכלל על כאב. בהכירי את דני דיין שנמצא פה במיוחד בשביל זה שהוא לא ידבר באריכות. זה לא שאלה של כאב. יש פה תמרור אזעקת אזהרה מפני מקום שהחברה הישראלית לא רוצה להגיע אליו. אני מבקשת שהאזעקה הזאת תישמע בקצרה מפי דני דיין, יושב ראש מועצת יש"ע, ואחר כך אני אדבר על רישוי כלי ירייה. זה הכול. בזמן שאתה מנסה לנטרל אותו הוא כבר היה אומר את זה.

נו, באמת, אני מטריד אותו, סליחה.

"לנטרל", לא אמרתי "להטריד". חס ושלום, חלילה. אנחנו אסירי תודה על הוועדה הזאת.

דני, יש פה חברי כנסת. יש פרוצדורה להגיש הצעה לסדר יום והצעה לדיון מהיר. האמינו לי, ברגע שהנושא הזה יגיע לשולחני נקיים דיון ממצה עם כל הנוגעים בדבר. אתה יודע מה, הייתי אפילו מתפשר איתכם לו השר היה יושב פה כרגע. הייתי אומר, אדוני, תשמע את הדברים, מותר לך לשמוע את הדברים. היות שהשר כרגע לא נמצא זה לא הוגן. זה לא תפקידו של המנכ"ל, הוא לא יכול להשיב- -

זה "לא הוגן", זה "לא הוגן".

- - הנציגים שיושבים כאן הם לא הכתובת, זה הכול.

על מה הדיון? אני לא מבינה, מה מהות הדיון?

זה "לא הוגן", זה "לא הוגן". מה הוגן?

אני לא מבינה. מדברים יותר על מה שלא הוגן. אני לא הבנתי מה מהות הדיון.

מהות הדיון הזה היא רישוי כלי ירייה.

מי האנשים שיש להם סמכות לדבר על זה? שידברו ותנו לחברי הכנסת זכות לדבר.

האנשים מטעם המשטרה באו לכאן כדי לדון בנושא רישוי כלי ירייה.

- - - סטרילית, כאילו לא מדובר בצד השני באנשים.

כמו שאני שמעתי, זה כן נוגע לנושא.

דני, בבקשה.

אתה היושב ראש, ואני מקבל גם את שיקול הדעת. אני רק צופה פני עתיד לדיון הבא שאני מעריך שהוועדה תקיים, ואני רוצה שהיושב ראש יהיה מודע לעובדה שהיום נחצה קו אדום: היום הופנו קנים של נשק כנגד אזרחים, כנגד מתיישבים. נכון – לא עם תחמושת חיה. אבל בפעם הראשונה שמופנה קנה של רובה כלפי אזרחים ישראלים ביישובם בהתיישבות בשומרון וביהודה, לדעתי, זה תמרור אזהרה שהוועדה הזאת חייבת לדון בה לפני שהמדרון החלקלק הזה יתגלגל הלאה ונראה סוג תחמושת אחר בכלי הנשק. אני מסכים עם חבר הכנסת כץ שבנושא הספציפי הזה דרושה חקירה. לא חקירה רגילה, אלא ועדת חקירה שתבדוק כיצד הגענו לכך שהכוחות מראש מצוידים בכלים האלה ובמטרה להפעיל אותם.

דני, אני רק יכול להבטיח לך דבר אחד: אם הנושא הזה יבוא על שולחני, אצלי הוא יקבל קדימות.

אני בטוח.

זה אני יכול להבטיח לכם. כרגע אני לא רוצה לפתוח דיון, ואני גם לא אתייחס לדברים האלה בסיכום הדברים.

סיימתי, אדוני. אני מודה לך.

תודה רבה.


כן, אדוני.

אני רוצה לבקש בקשה אחת: מאחר שיושב פה המנכ"ל, והוא מכיר את הנפשות הפועלות, שיורה למבקר הפנים של המשרד לביטחון הפנים - - - נשק ביו"ש, המפגשים בין אנשי "יש גבול", "שלום עכשיו", הוועדות המשותפות תחת חיפוי של אדון ניצן – לעשות קץ לסיפור הזה. שגב ב-2005 עשה עבודה מסודרת, ולצערי, חזרנו למצב יותר גרוע.

תודה רבה.

אני יכולה להמשיך בעניין רישוי נשק?

בבקשה.

קודם כול זאת בשורה טובה מה שאמר פה יעקב עמית ומה שאמר פה המנכ"ל.

בדיון הזה קיבלנו שתי בשורות טובות וחשובות וצריך להתייחס אליהן בשיא הכבוד והרצינות.

נכון מאוד. אני מתייחסת קודם כול בכל ההערכה לעצם כינוס הישיבה וגם לשתי ההודעות החשובות שקיבלנו כאן. יחד עם זה אני רוצה לדייק יותר לגבי התוכן של התבחינים החדשים.

מדינת ישראל החליטה – וזה ברור מתוך התקנות שהיא החליטה – שרצוי שלמתיישבים ביהודה ושומרון יהיה נשק. לכן הם נקראים "יישוב זכאי", ולכן הם מקבלים נשק, אלא אם כן יש מניעה. מה שנוצר הוא שמדינת ישראל בזרוע השנייה שלה מנטרלת את ההחלטה הראשונה שלה. משום שפעם אחת היא מחליטה שרצוי שלמתיישב יהיה נשק, אחר כך היא שולחת את השוטרים תחת נהלים מיוחדים של צוות אכיפת החוק בראשות שי ניצן לייצר מצב שבו כל אזרח שני ביהודה ושומרון יש לו תיק פלילי על כל מיני שטויות והבלים. אז בעצם היא מנטרלת את עצמה ויוצרת מצב שהיא לא יכולה לתת לאנשים האלה נשק. לכן בהתייחס ליהודה ושומרון בשונה מכל הארץ חייבים להיות נהלים שונים. אני שמחה שהדבר הזה הופנם וייבדק לעומק. מאיר בן ישי אמר שיש שישה עשר עררים ביהודה ושומרון שעומדים לדיון, והם בנושאים של סחר בסמים, אלימות, מכשירי פריצה וכדומה – יש לנו פה מקרה מבחן קלאסי כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים. אני אשמח עם יינתן לנו להציג את המקרה הזה על ידי עורך דין דורון ניר צבי שמטפל בו, כדי שנבין אלו מקרים מביאים לאיסור נשק ובאלו טענות שווא.

מה השם של אדוני?

דורון ניר צבי.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את ירחמיאל פיין ועוד כמה לקוחות, ביניהם כמה אנשים שכל חטאם היה שהם עלו לחומש. תפסו אותם בחומש, פתחו להם תיק על עבירה לפי חוק ההתנתקות, שזה בכלל שאלה משפטית אם יש עבירה כזאת, זה עדיין תלוי ועומד בבית משפט. רק על זה שללו להם את הרישיון. הא ותו לא.

יש לי הצעה בשבילך אם תסכים. קודם כול המנכ"ל לחש לי באוזן דבר שלא חשבתי, אבל אם הוא אמר את זה אני בהחלט אאמץ את זה ואגיד לך: נאמרו פה היום שתי אמירות חשובות מאוד. המשרד יתחיל לעבוד מחר על כל הנושא הזה של רישוי נשק - -

למה אתה לא נותן לו לדבר? למה אתה לא נותן לבן אדם לגמור לדבר?

כצל'ה, באמת, נו.

תן לו לנהל את הישיבה.

אתה רוצה להפריע לי, תגיד לי. כצל'ה, תן לי, אני מכבד אותך, תאפשר לנו. אני בטוח שיש לנו אותה מטרה. אני רוצה לא פחות ממך לפתור את הבעיה של רישוי נשק. אני מקיים פה כבר כמה וכמה דיונים. אז אם אנחנו מגיעים פה לתוצאה טובה, בואו לא נקלקל את זה.


קודם כול היות שכרגע המשרד לביטחון פנים רק מקבל את הסמכויות, וכפי ששמענו מהמנכ"ל מחר בבוקר מתחילים לעבוד על הנושא הזה, תנו קרדיט לאותם גורמים שמתחילים את העברת הסמכויות בצורה מסודרת. שנית המנכ"ל אמר לי עכשיו להעביר את כל החומר שיש לי בכתב בצורה מסודרת, ונקבל תשובה אחד לאחד. זה הוא אמר לי עכשיו. אם אדוני עומד על כך דווקא להזכיר את הדברים האלה אני אאפשר לו - -

אני עכשיו מדבר באופן כללי, לא על האנשים הספציפיים.

אז אל תיכנס לפרטים. אנא ממך.

השאלה אם זה יכול להשפיע עקרונות לעניין התבחינים החדשים שהמשרד - -

אני רוצה ממש שש נקודות קצרות. זה בבחינת קריאת כיוון לאגף החדש במשרד לביטחון הפנים.

ראשית יש פה אחיזת עיניים. מה הכוונה? אין באמת ועדת ערר. ועדת ערר היא עושה דברה המוחלט של משטרת ישראל. יש לי פה פרוטוקול בית משפט מלפני שלושה שבועות שהפרקליט אומר כהאי לישנא: "אני יכול לומר שוועדת ערר לא מוסמכת להחליט בניגוד להמלצת המשטרה". נקודה. זה דבר שחשוב מאוד שתדעו – אין באמת ועדת ערר. גם חברי אחרי זה יוכל לאשר את זה או לפחות מר יעקב עמית כי את זה אמר פרקליט מטעמם בבית משפט.


שנית, המשטרה מתעלמת מהוראות בג"ץ. יש בג"ץ שנקרא בג"ץ שלל"ם שקבע שתבחינים לשלילת רישיון כלי ירייה צריכים להיות מחמירים בהרבה מהתבחינים למתן רישיון מלכתחילה. זאת אומרת כשכבר נתנו לאדם רישיון לא יעלה על הדעת שעל כל שטות ישללו לו אותו ממנו, אלא התבחינים הם הרבה יותר מחמירים. המשטרה מתעלמת מכך.

תן דוגמה של שטות.

מבחינתי כל תיק סגור- -

אדם משתמש בכלי ירייה.

לא השתמש, בא מישהו והתלונן.

אני רוצה לשמוע דוגמה של שטות.

אני אתן לך דוגמה של שטות.

אריה, היה לנו עכשיו מקרה של בחור- -

סלח לי, תן לו לתת לי דוגמה של שטות.

תן לו את הדוגמה של ירחמיאל פיין.

חבר'ה, מותר לי, לא?

גם לנו מותר לענות לך.

כבוד חבר הכנסת ביבי- -

אל תהיה שאני לא אהיה לצד שלך, כי יהיה לך קשה.

שוללים לאנשים רישיון על תיק שנסגר, בין אם זה מחוסר ראיות ובין אם זה כמו במקרה שחבר הכנסת בן-ארי מדבר – מחוסר אשמה. מה קרה? הבן אדם גר בחווה מבודדת. נכנס פלסטיני לשטח של החווה שהוא מגודר ועם כלבים בפנים, זאת אומרת הוא לא הלך לטייל בצהרי היום. יצא אותו בחור שהוא במקרה גם במקביל חייל מצטיין בשירות קרבי בקבע, זאת אומרת הוא לא מסוכן לציבור גם לדעת הצבא- -

מחזיק נשק ארוך.

- - ירה באוויר, תפס את אותו פלסטיני ומסר אותו למשטרה. בגין זה פתחו לו תיק על ירי בשטח בנוי. סגרו אותו אחרי זה מחוסר ראיות, אנחנו ביקשנו וסגרו אותו מחוסר אשמה, ועכשיו הבן אדם בלי רישיון, לקחו לו את האקדח.

ספר כמה קציני מטכ"ל כאלה וקציני שלד"ג כאלה. בזה הם מתעסקים כל היום – לעצור את החיילים הכי טובים בצה"ל. בזה אתם מתעסקים כל היום. כל הפגנה של אנרכיסטים, דבר ראשון אתם שולחים לעצור את היהודים – את היהודים הכי טובים שיש במדינה הזאת. אליו, אליו, כי הוא זה שמגן עליהם.

אז יש לי חדשות בשבילך- -

אליו ואל המנכ"ל החדש- -

- - - כלפי עצמך.

המנכ"ל החדש - - - יעקב גנות.

אתה צריך להפנות כלפי עצמך.

אני מפנה אל עצמי. תאמין לי - - - המקל שלי.

אני אגיד לך למה.

אני אעמיד את המקל שלי.

חבריי חברי הכנסת, אדם פה ברשות דיבור.

- - - שהצעקה של השמאלני נשמעת והצעקה שלך לא נשמעת, יש לך בעיה.

לא צריך צעקה, צריך שהמשטרה היהודית תהיה אוהדת את האחים שלה, ולא שונאת את האחים שלה. שונאת את בניהם- - -

יש פה מדרון חלקלק שנמצאים בו, ואני חייב לספר על אירוע שקרה לפני שבוע- -

אני מיד אתן לך רשות דיבור. בבקשה, אדוני.

במסגרת עתירה שהגשתי בשם אותו בחור עם הירי בשטח בנוי, במקרה במסגרת כתב התשובה הגיע אלינו מכתב בטעות מניצב משנה ישראל סינגר אל מר יעקב עמית. ככה כותבים על אותו בחור מאחורי הקלעים: "על-פי מידע המצוי בידי המשטרה בין השנים 2009-2000 היה העותר מעורב בפלילים בתחומי התפרצויות לבתי דירות, גניבה וסחר ברכוש חקלאי, סחר בסמים, הפרות סדר לאומני, אלימות כלפי בני מיעוטים, יידוי נינג'ות לעבר כלי רכב- -

לא הייתי מקריא את זה, אדוני.

- - ועוד כהנה וכהנה".

אדוני, אני לא הייתי מקריא את זה כאן- -

אז אני דווקא מקריא את זה כאן, ואני חושב שזה מראה מה אתם עושים מאחורי הקלעים. אתם הולכים ומכפישים כל מיני אנשים תמימים- -

סליחה, אדוני היושב ראש. אדוני העורך דין, אני לא עורך דין. למדתי רק שנה אחת משפטים. אם אני הייתי במקומך לא הייתי מדבר ככה.

אני אחזור על זה- - -

אדוני, תסלח לי- -

לא ייתכן להאשים אדם בסחר בסמים ובהתפרצויות- -

אל תעמיד את משטרת ישראל במצב שהיא תוכיח - - -

- - -

השופטת סולברג - - -

המשטרה עומדת בתביעה.

אז זה עוד יותר חמור שאדוני מדבר ככה.

אבל זה לא יכול להיות, אנחנו פעם אחר פעם מתנפצים אל - - -

- - -

יש לכם מידע מודיעיני חסר שחר, ואין מה לעשות עם זה.

- - - שכן ידבר, שכן יגיד. שיגיד את האמת.

אני הקראתי את זה בבית משפט.

- - -

תן להם לצעוק, מה זה משנה- - - מה אתם, בסך הכול יהודים דתיים – טק, - - - תן להם לדבר- -

- - -

- - -

שנה בלי נשק- - -

אתם משחקים אותה כאילו יש פריימריז.

- - -

ירחמיאל פיין מקבל עכשיו את הנשק אחרי שנה שלמה- -

איפה אתה גר בשטחים?

- - -

אחרי שנה שלמה הוא מקבל נשק. חייו הופקרו בכל מיני אמתלות שווא כאלה, ובסוף התברר שאין כלום.

הוא עוד לא מקבל את הנשק.

אה, הוא עוד לא מקבל את הנשק. אמתלות שווא.

אני לא אמרתי שום דבר, אתה אומר- - -

יש אצל מר עמית מקרה של אלישיב בלאו. הוא ביקש בקשה לרישיון לנשק, מקבל תשובה שלילית – בלי נימוקים. הגיש ערר – אין תשובה. אבל לנו יש תשובה. לצערי, אני לא יכול לומר את זה פה בתוך הדבר הזה. יש צנזורה של השב"כ – השב"כ מעורב בזה ומשתמש בכל הסיפור הזה בצורה לא ראויה. ואני לא יכול להרחיב, אני אלך למבקר המדינה שאמור לטפל בעניין הזה. אני לא יכול להרחיב, אני מכבד את השב"כ ומבין שיש על זה צנזורה. אבל הדברים חמורים – הפקרת חיים בשביל אינטרסים מאוד מפוקפקים.

אדוני המנכ"ל, אלה טענות שחוזרות על עצמן בהרבה דיונים שמשתמשים בכל מיני נימוקים שלא תמיד יש להם כיסוי. הדברים האלה בתבחינים החדשים צריכים להילקח בחשבון. זה חשוב מאוד.

שתי נקודות לסיום שחשוב להגיד: למשטרה נוח שבית המשפט יוציא לה את הערמונים מהאש. הכי נוח לה לתת תשובות שליליות. כמו שאמרנו ועדת ערר היא לא פונקציה בכלל, המשטרה היא שקובעת הכול, וטוב שזה עבר למשרד לביטחון הפנים. אבל בסופו של יום נותנים תשובה שלילית, מריצים את האזרח התמים לעתירה מנהלית לבית המשפט המחוזי על כל ההוצאות והמשאבים שכרוכים בכך, ושבית המשפט יוציא לנו את הערמונים מהאש.

חשוב להבין את הסיטואציה. גם אני מתיישב ביהודה ושומרון. מן המפורסמות שיש סכסוכי שכנים, סכסוכי קרקעות וסכסוכי רועים, והכול זה על רקע הסכסוך הערבי-יהודי שקיים כאן כבר 150 שנה במזרח התיכון. כל סכסוך כזה נגמר בסוף במשטרה בתלונות הדדיות. לפלסטיני אין מה להפסיד, הוא מגיש תלונה, וחוקרים את היהודי – אותו אחרי זה קשה קצת לחקור, קשה להגיע לכפר להוציא אותו. אבל אותו יהודי שמקבל את תלונת הסרק הזאת אחרי זה שוללים לו את הנשק ושוללים לו עוד דברים- -

- - -

- - - יש לזה עוד השלכות. יש עליו כתם שלא יכול להימחק, כי גם סוגרים אחר כך את התיק מחוסר ראיות – חס וחלילה, לא לסגור את זה מחוסר אשמה כדי שלא יגידו שהם טעו מלכתחילה.

תודה רבה. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מדינת ישראל היום צריכה להיות חזקה יותר כמו שלא הייתה אף פעם. מה שמתחולל מסביבנו מחייב אותנו להיות חזקים.

חזקים נגד מי?

חזקים בעצמנו, חזקים בחוק.


אני רוצה לומר מילה לגבי המתיישבים ביו"ש. אסור שתהיה לנו יד קלה להוריד מהם את הנשק. זאת בעיה, אני מכיר את זה 13 שנה כשהייתי מפקד של פלוגות רמאללה, שכם וחברון. להוריד ממתנחל נשק זה כאילו להוריד חייל מהמצבה שנמצאת שם. לכן כל מי שמתעסק עם זה – ופה המנכ"ל במקרה הוא גם ידידי, ואנחנו גם עשינו כברת דרך המון שנים בכל המסגרות – גם במג"ב, גם במשטרה; חד משמעית, אדוני המנכ"ל, אתה צריך לבדוק מי הקצינים שמתעסקים עם זה, ועם מי הם מסתובבים. לא ייתכן שמסתובבים הרבה אנשים, שהם גם מהשמאל, ועם כל תלונה של השמאל כל אמות הסיפים של הבניין הזה רועדות. כשהימין מתלונן אנחנו לוקחים את זה כאילו, הנה, עוד תלונה. צריך להיות אותו יחס. לא ייתכן שנשים עומדות במחסומים, ואז החייל לא יכול לעשות כלום. מה שאתה, המנכ"ל, ואני עשינו בזמנו היו צריכים לשלוח אותנו, אתה יודע לאיפה.

אני לא מודה.

אני יודע שאתה לא מודה.

אני מודה.

לכן מה שאני מבקש ממך, אדוני המנכ"ל- -

- - -מוקלט.

אולי תשתוק, בן-ארי. תן לאנשים לדבר, לא רק אתה.

איך שאתה מדבר, דבר כל הזמן אם אתה מדבר ככה.

גנות, תעבור על רשימת הקצינים; לא ייתכן שאדם כזה – צודק או לא צודק – צריך לבדוק. אדם שהבריח, שבא מישהו לבית, לחצר, זה לפי החוק האנגלי – ביתי הוא מבצרי וגם לפי החוק שלנו – ביתי הוא מבצרי. במיוחד בשטחים, ואנחנו יודעים בדיוק מה הם עושים. לכן אנחנו צריכים להושיב שם גם את הקצינים הכי טובים וגם את הקצינים הכי רציניים, ואותם קצינים צריכים לעשות את כל הבדיקה – תן להם יום, יומיים, שבוע. לא ייתכן שבדיקה תתארך חודשים. אני מכיר אותך כבולדוזר, כפוּשר. אני בטוח שתיקח את זה ברצינות ותעשה את זה. תודה.

תודה רבה, אדוני.


חבר הכנסת בן-ארי, ביקשת רשות דיבור.

קודם כול אני רוצה לברך את המנכ"ל על הכניסה שלו לתפקיד. הרבה הצלחה אנחנו מאחלים, גם אם אנחנו ככה מתכתשים. אתה יודע, זה מחלוקת לשם שמים. אנחנו מכבדים אותך ומאחלים לך הצלחה. הצלחתך היא הצלחתה של מדינת ישראל.


אני רוצה להביא מקרה שעליו דיברתי קודם: בחור – שאני אגיד את השם שלו כדי שהדברים לא יהיו באוויר – אלישיב בלאו שסיים שירות סדיר ביחידה קרבית. מר עמית מכיר את הסיפור הזה כי הפניתי אליו לפני שבועיים את הבחור שקיבל תשובה שלילית להחזקת נשק ללא נימוקים. כשהוא מבקש ערר, כנראה, אין כזה דבר כי אין תשובה, אין כזאת ערכאה. אחרי הדברים של חבר הכנסת אריה ביבי הדברים שלי מיותרים, כי אתם חברים ואת דבריו אתה תקבל יותר מאשר את הדברים שלי, אבל אין ספק שמדובר כאן בהפקרת חיים. שנמצא עוד מישהו עם כלי נשק וישנן התקפות, ויש מדי יום התפרעויות, זריקות אבנים ודברים הרבה יותר חמורים מכך, וכשיש נשק בשטח התמונה יכולה להיראות אחרת לחלוטין. אתה עוד לא היית בתפקידך, אבל כולנו היינו עדים לפרשת יצחק וטליה איימס, כוכי בן-חיים ואבישי שינדלר שנרצחו עם 70 כדורים שפגעו בכלי הרכב שלהם. זאת אומרת עשו שם וידוא הריגה, עשו עליהם מטווח. יצחק איימס נשא נשק, אבל החרימו לו את הנשק. נמצא כאן עורך דין בם שטיפל בהחזרה של הנשק שלו, אולי הוא יכול לפרט יותר. יכול להיות, אני לא יודע – סיכוי של אחד לאלף שאם הבחור היה מחזיק את הנשק בידו ויורה ירייה אחת, אולי אחד הפצועים היה נשאר בחיים? אולי. מישהו מוכן לקחת על אחריותו?

בית חגי נמצא במקום יחסית מבודד, ואתה מכיר את השטח. אתה יכול להעלות על הדעת שאתה נוטל מחייל שנמצא שם במקום את הנשק? היית נותן לו ללכת הביתה? בתור מפקד בצבא, בתור מפקד במשטרה היית נותן לשוטר שלך לצאת הביתה בלי נשק ממקום כזה? נשק ארוך אתם מכריחים את השוטרים ללכת. לכן חייב להיות פה השיקול של חיי בני אדם. אנחנו לא מדברים על מישהו שבא להשתעשע עם הנשק. אם מישהו בא להשתעשע עם הנשק אנחנו הראשונים פה – הן חבר הכנסת יעקב כץ, ידידי ומכובדי והן אני – הראשונים שנגיד לך שתיקח לו את הנשק. מדובר באנשים אחראיים. כמו שאמר כצל'ה קודם, מדובר בקציני צבא, מדובר באנשים בסיירות. יד קלה על ההדק מחרימה את הנשק. הפרשה הזאת של ירחמיאל פיין צריכה להילמד. הוא קיבל מכתב – יש לי המכתב בחדר – לקחו לו את הנשק בגלל אירוע מסוים, ונתנו לו פתק שהתיק נסגר מחוסר אשמה. אנחנו מכירים את המושגים "מחוסר אשמה"- -

היום החזירו לו את הרישיון.

היום החזירו לו את הרישיון. אז אני שואל אותך- -

תראה מה זה יעילות.

קודם כול, אני מברך אותך, יעקב. אנחנו מברכים אותך, וזה סימן שמשהו השתנה. כולנו רוצים לראות את ההמשכיות של זה, שממקום שצריך להחרים את הנשק אנחנו מעריכים שתעשה את זה, אבל במקום שבו צריך, לא לגרור. תאר לעצמך שאילו לפני חודשיים-שלושה היו נכנסים אליו לחווה ופוגעים בו – על אחריות מי זה היה? אני הייתי מעורב בזה, היו על זה ועדות. יש דיונים בוועדות על ירחמיאל פיין – הזכרתי אותו מעל דוכן הכנסת חמש פעמים. למעלה משנה הבחור בלי הנשק. לכן אתה צריך לשים את הפרשה הזאת על השולחן – אני לא אתן לך עצות, אתה איש מקצוע – איך גורמים למערכת להתייעל כדי שפרשות כאלה לא יקרו בעתיד. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, רק בקשה קטנה ליעקב גנות. אנחנו חברים טובים עוד מהסיירת. לי יש רק בקשה אחת, יש לצערנו הרב, אנרכיסטים שמגיעים מדי שבוע בשבוע להפגין- -

יום-יום.

יום-יום – כדי לעורר מהומות. הם באים עם מצלמות, ומיד בתום ההפגנה – וזה לא משנה מה קורה – הם מגישים תלונה. בוגרי צבא, חבר'ה נהדרים שגרים במקום, שיוצאים בלי נשק- -

יש פרוטוקולים, יש פרוטוקולים- -

אל תפריע לי.

- - בלי מקלות, רק בגפם – נקראים למשטרה ולוקחים לו את הנשק.

חבר הכנסת יעקב כץ- -

- - ואני מקבל כל ב-SMS כל שבוע בקשות למה לוקחים לנו את הנשק.

עם כל הכבוד למנכ"ל, הוא לא הכתובת.

הוא הכתובת משום שהוא בעל הבית, הוא קצין מעולה, ואם הוא ייתן הוראה לקצינים שלו איך להתנהג הדברים ישתנו.

אבל הוא לא המפכ"ל. חבר'ה, באמת, הוא המנכ"ל, הוא לא נוגע בדברים האלה.

מנכ"ל, מפכ"ל – תשנה נ' ל-פ', הכול בסדר.

כן, אדוני.

עורך דין יצחק בם, שייצג את יצחק איימס.

יצחק איימס זיכרו לברכה, ה' ייקום דמו.

אני אקריא מהפרוטוקול.

זה לא הפרוטוקול, זה מכתב של השר לביטחון הפנים.

בעקבות הפנייה שלנו.

כן.

אז כותב כאן השר לביטחון הפנים בעקבות פנייה שלנו: "לעניין בירור הטיפול בהתליית נשקו של יצחק איימס זיכרו לברכה, להלן התייחסותי. נמסר לי על-ידי הגורמים המקצועיים במשטרת ישראל כי לאור רישומיו הפליליים והמודיעיניים של המנוח היה מקום לבטל את רישיונו".

אני מבקש להתייחס לזה.

אבל פה זה לא בית דין.

אבל כאשר גורמים במשטרה מנסים להוליך בכחש את הוועדה אני כבא כוחו של המנוח מבקש להגיב. כנראה, יש גורמים במשטרה שעל ראשיהם בוער הכובע, ולכן הם מנסים להציג תמונה מעוותת לוועדה.

מדובר בתיקים סגורים בלבד, אין אף הרשעה, אין אף קביעת אשמה ללא הרשעה. התיק האחרון נסגר ב-17 במאי 2006 והתייחס לאירועים מתקופת הגירוש באוגוסט 2005. אחרי סגירת התיק הוארך רישיונו של יצחק איימס, ורק אחרי הארכת רישיונו פתאום המשטרה נזכרה ברישומים פליליים. עם כל הכבוד, על-פי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים תיק סגור אינו רישום פלילי, זה רישום משטרתי. ועל סמך תיק סגור, על-פי פסיקת בית המשפט העליון, אי אפשר לשלול את הנשק. מי שאומר שהיו ליצחק איימס- -

יש לי הצעה אליך בעניין הזה. היות שמי שכתב את הדברים האלה זה השר לביטחון פנים אתה יכול לפנות אליו ישירות. אם תרצה גם העתק מהמכתב אני יכול לתת לך כדי שתוכל להתייחס אליו.

אז בא כוחו עלי אדמות, מנכ"ל משרדו, נמצא כאן, ואני אומר את זה לוועדה.

זה לא שייך למנכ"ל.

אני מנסה לומר את זה לוועדה שאותה מנסים להטעות כדי לנסות לשקם, ולו במקצת, את האמת כאן.


לגבי רישומים מודיעיניים, כנראה, זאת טענה שנולדה פוסט-מורטום, כי במכתב של משרד הפנים מ-7 במרס מסבירים לי למה דחו את ההשגה שהגשתי: "המלצת משטרת ישראל בגין תיקים סגורים בתחום סדר ציבורי ואלימות" – אין אף מילה על מידע מודיעיני. טענה של מידע מודיעיני היא טענה מטעה וכוזבת שנולדה לאחר הירצחו של יצחק איימס. המידע המודיעיני היחיד שהיה יכול להיות לגביו זה שהוא כל שבוע הקפיד לעלות להר הבית. אני יודע שיש רבנים שחולקים על אלה העולים, אבל לא נראה לי שעלייה להר הבית מצדיקה שלילת רישיון נשק. הואיל ונעשה כאן ניסיון של המשטרה להוליך בכחש את הוועדה, אני מבקש שעניין שלילת רישיונות של יצחק איימס יופנה לבדיקת מבקר המדינה שייתנו לו את התשובות ושהוא יעיין בכך.

זכותך לפנות למבקר המדינה ולבקש שהנושא הזה ייבדק. אנחנו לא הכתובת לבדיקת הנושא הזה. אני אעביר לך את המכתב, תוכל לראות אותו ולהתייחס אליו ולפנות למבקר המדינה שיבדוק את זה.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. ראשית, בשם הוועדה אני רוצה לברך ולאחל הצלחה למנכ"ל יעקב גנות על מינויו למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים.

הוועדה פונה לפעול לשינוי מהותי בסוגיית רישוי הנשק באזור יהודה ושומרון בבחינת הצלת חיי אדם ממש.

הוועדה פונה וממליצה כי השינויים יתייחסו הן לטיב העבירות בהליך הפלילי שבשלו נשלל הרישיון והן לנוהלי ההשגה והערעור.

הוועדה רשמה לפניה את הבטחת מנכ"ל המשרד לביטחון פנים לבחון שינויים הן בתבחינים לרישוי נשק והן בנהלים של הליך שלילת הרישיון ולהביא נהלים ותבחינים חדשים לאישורה או לעיונה של הוועדה בתום 30 יום.

הוועדה פונה לשר להוציא באופן מידי הנחיה לכל קציני המשטרה ועובדי המשרד העוסקים ברישוי נשק בדרישה לעמוד בזמנים הקצובים בחוק תוך הדגשה שמדובר בחיי אדם.

הוועדה פונה ומבקשת שבתקופת הביניים עד לגיבושם ואישורם של התבחינים והנהלים החדשים יונחו מפקדי המרחבים ביהודה ושומרון לבחון מחדש את התיקים הנתונים. אדוני דיבר פה על 16 תיקים, נכון?

יש הרבה יותר מ-16, זה לא נכון.

הדברים נאמרו, ואם זה לא היה נכון- -

יש לי ערמה של תיקים על השולחן.

אוקיי. אז אני מציע שתפנו את הדברים האלה למר בן-ישי. הוא יבדוק אותם ויענה לכם.

הוועדה מבקשת שבתקופת הביניים עד לגיבוש ואישור התבחינים והנהלים החדשים יונחו מפקדי המרחבים ביהודה ושומרון לבחון מחדש את התיקים הנתונים להחלטתם מתוך מגמה לאשר נשק לכל מתיישב שלא נשקפת ממנו סכנה של ממש, ועותק מההנחיה אני מבקש להעביר לוועדה.

רבותיי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-14:00