הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
68
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010

1/3/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 22

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"א (‏1 במרץ, 2011), שעה 13:00

1. הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – סעיפים 104-129

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

ניצן הורוביץ

אמנון כהן

חמד עמאר

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ חנא סוייד

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר פינס
-
מרכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

מפקח הילה כהן
-
קצינת סמכויות, אגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אינג' עמיר יצחקי
-
ס' מהנדס ראשי לסביבה ובריאות, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רונן ישעיהו
-
מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד ליאורה עופרי
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

רומן (רמי) שיינפלד
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

חגית ברנר
-
מרכזת בכירה לתכנון אזורי, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד איתן גינזבורג
-
סגן ראש עיריית רעננה ויו"ר ועדת המשנה לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

אלי ברכה
-
ראש המועצה האזורית חוף השרון, מרכז המועצות האזוריות

עו"ד מיכה דרורי
-
היועץ המשפטי, התנועה הקיבוצית

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

אדריכלית נעמה רינגל
-
משרד קפלן מתכננים בע"מ

דוד גלור
-
אדריכל ומתכנן ערים, איגוד המתכננים בישראל

מיכאל מאיר-ברודניץ
-
איגוד המתכננים בישראל

אורי פוגל
-
איגוד המתכננים בישראל

נועה אורבך-אבן
-
מהנדסת מועצת מבשרת ציון, איגוד מהנדסי ערים

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

ערן ניצן
-
סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד רות פרמינגר
-
יועצת, התאחדות התעשיינים

מירה שוורץ
-
אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

יואב דן
-
מתמחה משפטי ומתכנן, מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

טל גולדמן
-
מגמה ירוקה

מורן נזרי
-
רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

עו"ד איהאב סויד
-
המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג


הראל עמית (מתמחה)


דניאל באומגרטן (מתמחה)

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת

הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – סעיפים 104-129

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. היום נדון בהסמכת ועדות מקומיות, הבקרה עליהן וועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות – פרקים ה'-ו' בחלק ב', סעיפים 104-129.

נקרא כעת את הסעיפים ולאחר מכן נבקש שנציג הממשלה יציג את הנושא ונשמע את התייחסות החברים.

יש לי הצעה לסדר. שמעתי שבקרוב יהיה שינוי כלשהו במתכונת הדיון על הרפורמה. אחד השינויים המוצעים הוא שיתקיימו דיונים על הרפורמה ביום ראשון או ביום חמישי, בנוסף או במקום הדיון שמתקיים באופן קבוע ביום שלישי. בהזדמנות הזאת אני מבקש לומר שאני מוחה נגד כוונה כזאת, אם היא אכן קיימת, ואתה תיכף תבהיר. למען האמת, עבורי כחבר כנסת מן הפריפריה - -

שנינו מאותו הכפר ...

- - לנסוע ביום חמישי כמעט 6 שעות, 3 שעות לכל כיוון על מנת לדון ברפורמה כזאת זה יותר מדי.

קודם כול, הייתי מסדר לינת לילה ביום רביעי וחוסך לך 3 שעות. שנית, אם זאת הבעיה, נעבוד שעות רבות יותר ביום חמישי.

אני לא מעוניין להפסיד את המשפחה שלי ביום רביעי ולהישאר כאן. ברצינות, אני סבור שזה הסדר שהוא אנטי-פריפריה, גם עבורך וגם עבורי. גם הרפורמה היא במידה כזאת או אחרת אנטי-פריפריה.

אנחנו מקבלים משכורת עבור עבודה במשך כל השבוע.

אנחנו נשארים כאן בימי שני, שלישי ורביעי. אני סבור שיש מקום ויש זמן גם לקיים את הדיונים על הרפורמה. אם היה מדובר בדיון חד-פעמי כזה, למשל ביום ראשון או ביום חמישי, ניחא, אין בעיה, אבל לנושא חשוב כל-כך, ובמיוחד מול התמעטות חברי הכנסת, תפסיד דווקא את חברי הכנסת שבאים בדרך כלל לדיונים. אולי אתה מתכוון לנהל את העניינים לבד? אני סבור שאין זה כך.

אל תחשוד בי. להיפך, אני מברך על נוכחותם של חברי הכנסת בדיונים הללו.

אני יודע. אני רק מציין שאתה בוודאי לא חושב על אפשרות כזאת ואתה לא רוצה שהיא תתממש, שאתה תהיה חבר הכנסת היחיד שידון ברפורמה בימי חמישי או ראשון.


לכן, לגופו של עניין, ואני סבור שאני מייצג גם את חבריי כאן, הדיונים ברפורמה ייתכן שיעובו במסגרת ימי הכנסת, ימים שני, שלישי ורביעי, אך לא באופן קבוע בימים חמישי או ראשון. אני לפחות לא אוכל להשתתף באותם דיונים, להגיע ולתרום וללמוד כמובן מן הדיונים שמתקיימים כאן. זאת הנקודה הראשונה.


הנקודה השנייה, אדוני היושב-ראש, כבר לפני כמה ישיבות ביקשתי לקבל דוח ממשרד האוצר או מן הממשלה לגבי התקציבים, אילו תקציבים הוקצו, אילו תקציבים יוחדו ומוּצָאים כרגע בשלבי טרום הרפורמה על מנת להכין אותה. לגבי דברים רבים נאמר שאפשר להתחיל להסדיר אותם ושיש עבורם תקציבים. אנחנו דוחים את הדיון הזה מפעם לפעם, כנראה תחת הצל של דיונים מתמשכים, אבל הנה אנחנו שומעים כבר על מגמה לעבות את הדיונים, כאילו הדיונים נכנסים עכשיו לשלבים קריטיים יותר. אז למה אנחנו לא מקבלים את הדיווח על התקציבים?

אדוני היושב-ראש, גם אני שמעתי על המחשבה לתגבר את דיוני הוועדה. אני רואה את המגמה הזאת גם בדאגה וגם בצער. הוועדה הזאת מבחינה אובייקטיבית עושה עבודה מאוד-מאוד חרוצה, נמרצת ועניינית בחוק מסובך מאוד.

זה לא על דעת משרד ראש הממשלה, רק שתדע.

אנחנו מבינים שמשרד ראש הממשלה רוצה לנהל את העולם, אבל מה ניתן לעשות, וגם ראש הממשלה צריך להבין את זה, עדיין במדינת ישראל יש דמוקרטיה. אני יודע שיש מי שזה מפריע להם. אני יודע שהכנסת מפריעה לכל מיני אנשים, שהדיונים בכנסת מפריעים לכל מיני אנשים, שזה באמת נראה מטרד. למה צריך לבוא ולשכנע חברי כנסת, ולמה צריך לשמוע כל מיני ארגונים? הרי במילא האנשים החכמים, אותה חבורה סמויה מן העין שעדיין לא קיבלנו את שמות חבריה, האנשים שניסחו את הצעת החוק הזאת הם הרי האנשים שאצלם באמת מרוכזת כל התבונה, ולמה להיוועץ באנשים שהם גם לא נבונים וגם רוצים להציק וגם רוצים להפריע וגם מייצגים כל מיני מהנדסים וארכיטקטים ומתכננים ושלטון מקומי? מי צריך את כל האנשים הללו, ועוד ארגונים חברתיים וארגונים סביבתיים? זה כאב ראש.


מר שמאי אסיף, אני לא מדבר אליך.

קשה לי לשמוע את הצליל. לא שאני מגן על מישהו בעניין הזה.

את חשבון הנפש המוסרי שלך תעשה, אני בטוח.

אעשה אותו בהזדמנות. גם אתייעץ בדרך.

עד ערב יום כיפור יש עוד זמן רב.

הטענה שלי לא מופנית אליך, מר שמאי אסיף. כאשר אני אומר שיש אנשים שקצו בדמוקרטיה אני יודע בדיוק על מי אני מדבר. מכיוון שאדוני העיר על סגנוני אז באמת קצת אחריף אותו, כי אני סבור שהייתי עדין מדי. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. הכנסת עובדת. הכנסת צריכה לאפשר לחברי הכנסת ללמוד ולעבוד. חברי הכנסת שנמצאים כאן, חבר הכנסת ד"ר סוייד שהוא אפילו לא חבר הוועדה אבל מגיע לכל דיון ומשתתף ולומד את החומר ומכין אותו – מה אתם רוצים, שאנחנו לא נעמוד בקצב? שאתם תתקדמו בקצב מהיר יותר? יש עוד דברים שעלינו לעשות בעבודה שלנו פרט להשתתפות בדיוני הוועדה הזאת. אנחנו משתדלים לעמוד בקצב, משתדלים ללמוד את החומר, משתדלים להגיע מוכנים לדיונים, אך לא תמיד אנחנו מצליחים לעשות אפילו את זה בקצב הנוכחי, שהוא קצב אינטנסיבי מאוד.


לכן אני רואה את המהלך הזה ברמת המהות שלו כמהלך לא דמוקרטי. ההליך הפרלמנטרי, הליך החקיקה לוקח את הזמן שלו. זה דורש תהליך של דיון, של התלבטות, של התבשלות, ואנחנו עושים את זה. אני באמת מתפלא. אני בכנסת כבר כמה שנים ואני לא זוכר איזושהי חקיקה בכנסת שזכתה לטיפול כל-כך ממצה, כל-כך מקצועי, כל-כך שיטתי ויסודי. אנחנו עושים את זה ומשתדלים לעמוד בקצב מהיר מאוד, אבל בכל זאת משנים כאן סדרי עולם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים בצער. אני סבור שזה מהלך שאסור לנקוט בו בשום פנים ואופן.


אני רואה את המהלך הזה כסוג של שבירת כלים ושבירת איזונים שניסינו לייצר בכנסת. יש כאן אנשים שיותר מתלהבים מן הרפורמה, יש אנשים שפחות מתלהבים ממנה, זה בסדר. כולנו מתנהלים מסביב לשולחן ואף אחד לא מנצל כאן כלים פרלמנטריים שניתן לנצלם בכדי לעשות את העבודה הזאת קשה ובלי אפשרית. אבל אם אתם תשברו את כל הכלים, אל תחשבו שאנחנו נשב ונחייך. אני יודע שאנחנו נראים אנשים מנומסים, אבל יש בזה משהו קצת מטעה. אל תשברו את הכלים. אני מדבר אל נציגי הממשלה שיושבים מולי ושקועים כרגע בניירות ובהכנה של הדיון הבא, אני בטוח שבאופן ענייני מאוד. אל תשברו את הכלים כי זה טעות גם מבחינתכם.


שמעתי עכשיו את הערתו של יושב-ראש הוועדה, שאולי במשרד ראש הממשלה לא מרוצים מקצב התקדמות העניינים. הטענות מופנות רק אל משרד ראש הממשלה.

מזל שאני לא מחתים כרטיס שם ...

אם משרד ראש הממשלה היה מאפשר לנציגי הממשלה להביע כאן באופן חופשי את דעותיהם היינו חוסכים זמן. היינו שומעים יותר דעות מקצועיות ומעשירים את הדיון. אם משרד ראש הממשלה היה מעביר את החומרים שהוא צריך להעביר, שאנחנו מבקשים אותם – וחבר הכנסת סוייד התייחס לחלק מן החומרים הללו – היינו יכולים להעשיר את הדיון ולהתקדם. אני גם לא שולל, אם אתם רוצים להוסיף עוד שעה תוסיפו עוד שעה. שום דבר כאן לא קדוש, אבל אל תשברו את כל כללי העבודה וההתנהלות בכנסת.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרו חבריי. אני מבקש לומר בצורה גלויה, אני חבר הוועדה אבל לחלק ניכר מן הדיונים אני לא מצליח להגיע. אנחנו סיעה קטנה ויש ועדות אחרות, ואדוני יודע איך אנחנו מתרוצצים. אם אכן יתקיימו כאן דיונים גם בימי ראשון או בימי חמישי אז אנחנו בכלל נצא מן המשחק כי לא תהיה לנו יכולת להתמודד עם זה. בימי ראשון וחמישי חברי הכנסת לא מתבטלים או הולכים לים, אלא עורכים דיונים וסיורים, ואדוני יודע את זה אפילו טוב יותר ממני.

לפעמים מותר גם ללכת לים.

אני משתדל לעקוב ואני מקבל את החומרים ורואה, וכאשר יש צורך אני מגיע. אדוני, אם אכן יוסיפו ימי דיונים – ואני מסכים מאוד לדבריו של חברי חבר הכנסת דב חנין – יהיה לנו קשה מאוד להתמודד. גם כך, זה לא פשוט.

אולי נשמע גם את הארגונים שנמצאים כאן. יש הרי גורמים נוספים שמגיעים בהתנדבות לדיונים הללו.

עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה. אני מכבד את הארגונים ומעריך את נוכחותם כאן אבל הנושא העומד כרגע על הפרק – אני לא יזמתי אותו, אבל אם יזמתם אותו אז אני רוצה לאפשר רק לחברי הכנסת להתבטא לגביו.

אדוני היושב-ראש, אני ניזון עכשיו משמועה, מאחר ולא קיבלתי שום מסמך רשמי, שדיוני הוועדה יתנהלו גם בימי חמישי וראשון. הייתי רוצה לשמוע ממך את העובדות. אני זוכר שבישיבה הראשונה שקיימנו דיברנו על האפשרות הזאת, אבל אז נאמר שזה יהיה באופן חד-פעמי, אולי פעם בחודש או פעם בחודשיים, שכאשר נצטרך נרחיב את ימי הדיונים. גם אני גר בצפון הארץ, אנחנו שכנים. אם נצטרך לעשות את זה פעם בחודש או פעם בחודשיים אנחנו נגיע, לא תהיה בעיה, אבל אם זה יהיה באופן קבוע יקשה עלינו. עכשיו אנחנו משתתפים בדיוני הוועדות. בשעה 2 אני צריך לרוץ לוועדה אחרת. אנחנו בקושי מצליחים להגיע בימי שלישי מידי שבוע, אבל אם נצטרך להגיע גם בימי חמישי או ראשון זה יהיה קשה מאוד.

תודה רבה. אתייחס לדברים. קודם כול, אני שמח לשמוע שהמסרים עוברים מהר מאוד, עוד לפני שהגיעו לכלל החלטה. טוב שמסרים עוברים מהר. אודה ואתוודה שהיתה מחשבה להרחיב את הדיונים ליום דיונים נוסף בשבוע, ביום ראשון או ביום חמישי, אבל בשל כל מיני סיבות, שלא כאן המקום לפרטן, בשלב זה, עד הפגרה, אני לא מתכוון להוסיף שום יום דיונים. הדיונים ייוותרו במתכונת הקיימת, ישיבה בכל יום שלישי בין השעות 13:00-16:00.

תודה רבה.

אני חוזר ואומר, היתה לי כוונה כזאת, רציתי אותה, בתנאים מסוימים. לא אכנס כרגע לפרטים כי זה לא רלוונטי. אילו זה היה רלוונטי הייתי מפרט בפניכם. ולכן הנושא הזה כרגע יורד מן הפרק. אחרי פגרת הפסח – על זה נאמר: "ירחם המרחם", אללה כרים.

אתה מתכוון: "אחרינו המבול" ...

חס ושלום. לא הייתי אומר "אחריי המבול". להיפך, אני סבור שיש דברים טובים ברפורמה וצריך להעביר אותה. צריך לעשות את זה בדרך נאותה ועל דעת כולם.


אני אישית מודה שנוכחותם של חברי הכנסת בדיונים הללו תורמת ומוסיפה ואני מברך על כך. יעיד הצוות המקצועי שכאשר אין כאן חברי כנסת זה מטריד אותי. לא פעם אני מעיר לחברי כנסת שהם חברי ועדה כאשר אני פוגש אותם ואומר להם: "חבר'ה, נושא כל-כך חשוב, שיקבע את גורלה של מדינת ישראל לחמישים השנים הבאות בכל הקשור לתכנון ובנייה ואתם מפקירים את הזירה הזאת". אני מאיץ בחברי הכנסת מן הקואליציה ומן האופוזיציה. לעתים זה נופל על אוזניים קשובות ולעתים על אוזניים ערלות. מה לעשות, אני מבין את האילוצים. אני גם מלמד זכות על חברי הכנסת. מי שמכיר את העבודה הפרלמנטרית יודע שחבר כנסת שלא נמצא כאן לא הלך לטייל. סביר להניח שהוא נמצא בוועדות אחרות או בפגישות, ויש לו מספיק דברים לעשות גם במשרד שלו. אנחנו מכירים את עומס העבודה. אני רואה את זה אצלי, ועל אחת כמה וכמה כך קורה אצל האחרים. לכן, חברים, שאף אחד לא יחשוד בי בעניין הזה. אני רוצה את נוכחותם של חברי הכנסת בדיוני הוועדה, שיהיה ברור, למרות שאישית היה קל לי יותר אילו חברי הכנסת לא היו כאן, אז הדיונים היו מתנהלים מהר יותר, עם פחות ויכוחים, אבל לא זאת המטרה שלי. אני רוצה שיתנהל דיון ענייני וטוב שיש חברי כנסת שמגלים עניין ובאים ותורמים מן הידע שלהם.


חבר הכנסת חנא סוייד, דיברת על התקציב. תנוח דעתך בעניין הזה. אין לי שום כוונה לוותר על הדיון הזה. אני מתכוון לקיים דיון אך ורק על נושא התקציב. הדיון יארך שעה או שעתיים. זה יהיה על סדר היום ותקבל הודעה מראש. יהיה כתוב כי ביום זה וזה יתקיים דיון על התקציב. בנושא הזה אני לא מתכוון לתת הנחות לא למשרד האוצר ולא לאף אחד אחר.


בהזדמנות הזאת אני חייב לומר – אמר חבר הכנסת דב חנין שאנחנו מקיימים כאן דיונים אינטנסיביים, אבל אני מבקש להביא לידיעתך: הצוות המשפטי של הוועדה ביחד עם הצוות של הממשלה עושים עבודה יוצאת מן הכלל. כאשר אנחנו מגיעים לכאן אנחנו מקבלים את הכול מן המוכן, אבל הם מקיימים ישיבות נוספות על מנת להגיע מוכנים לדיונים. אני מודה, גם אותי צריכים להכין לישיבות הללו, אז גם אני נפגש עם אנשי הצוות המשפטי של הוועדה ועם הצוות של הממשלה ומקבל מהם הערות. הם עושים עבודה נאמנה ועל כך ראויים כולם להערכה. בדיונים מתעוררים ויכוחים, ללא כל ספק, אבל גם רואים את ההכנה לדיוני הוועדה. אני מדבר לפחות על הצוות שיושב כאן אתנו. אני לא מכיר את הצוות האחר שנמצא מאחורי הקלעים, שלא נמצא אתנו בדיונים ואולי מושך בחוטים. לפחות על הצוות שיושב כאן אני יכול להעיד שהוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל בשיתוף פעולה מלא עם הצוות המשפטי של הוועדה.

אתה מדבר על מי שרואים על הרדאר.

מעבר לחברים שיושבים כאן אני לא מכיר אף אחד. איתם אנחנו עובדים, איתם יש לנו קשר, אותם אנחנו שואלים שאלות. גם צוות הוועדה נפגש איתם במשך עוד כמה שעות לפחות פעם בשבוע בנושאים הללו. לכן אם יש גורמים אחרים במשרדי ממשלה אחרים שחשים אי-שביעות-רצון אז בבקשה שיבואו לכאן וייתנו לנו עצות איך לעשות את זה טוב יותר. אני סבור כי אנו עושים את המקסימום בדרך הטובה והראויה ביותר.


בזה סיכמתי את הנושא. בכל אופן, נמשיך במתכונת הנוכחית של דיונים מידי יום שלישי; יהיו דיונים על התקציב; והערות נשמח תמיד לקבל.


שאר האורחים שנמצאים כאן, יש כאן אנשים רבים שבאים בהתנדבות על חשבון זמנם הפרטי ועל חשבון כספם הפרטי, שבאים לכאן מתוך רצונם בטובת העניין כי לכולם יש מטרה טובה אחת – להיות שותפים לרפורמה העתידית בתכנון ובבנייה במדינת ישראל, ועל כך אני מודה לכולם. אין עוד ועדה שעובדת בצורה כל-כך אינטנסיבית עם ציבור כה גדול מידי שבוע. אני לא מכיר ועדות שעובדות כך. מי שמכיר את הדיונים בוועדות האחרות יודע שאין כמעט אף פעם קביעוּת כזאת ונוכחות קבועה של מספר כה גדול של אנשים. אני מודה, לפעמים אני מרגיש את העול הכבד, אך אני לא מרשה לעצמי אפילו להשתחרר כדי לעשות דברים אחרים, אלא אני אומר: זהו, זאת האחריות וצריך למלא אותה בכל דרך טובה שאנחנו יכולים לעשות.


רבותי, אני מודה לכם. אנחנו ניגשים לדיון שלנו. גברת איריס פרנקל-כהן, בבקשה.

בפניכם מונחים שני נוסחים: נוסח הממשלה המקורי מ-4 באוגוסט, ונוסח הממשלה מ-פברואר 2011 שהוא נוסח מתוקן שהושג בהסכמה בעבודת צוות.


אם יורשה לי להוסיף לדברי היושב-ראש, אני מודה למשתתפים בדיונים הללו שטורחים ומגישים הערות כי זה בהחלט תורם לגיבוש הנוסחים ולעיבוד הנתונים עוד לפני שמגיעים לכאן.

הגדרות ופרשנות TC "חלק א': הגדרות ופרשנות" \f C \l "1"

הגדרות TC "פרק א': הגדרות" \f C \l "2"

"הגדרות
1.
ב בחוק זה –



" "היום הקובע" – למעט בחלקים ו'-ז' – חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה;



"ועדה מוסמכת" – ועדה מקומית שהוסמכה בהתאם להוראות פרק ה' בחלק ב'.



"מהנדס מלווה" – מהנדס מלווה ועדה מקומית, כמפורט בסעיף 121 לחוק;



" "מתכנן המחוז" – מתכנן המחוז במשרד הפנים;



"רשות רישוי מוסמכת" – כל אחת מרשויות הרישוי המפורטות בסעיפים 130 עד 132;



"תשריט בינוי" – מסמך שאינו תכנית, המסדיר בין היתר את מיקומם של הבניינים בתחום התכנית, את עיצובם האדריכלי או את פיתוח השטח בתחום התכנית, ואשר על פי הוראותיה של תכנית הכוללת הוראות מפורטות, אישורו על ידי מוסד תכנון מהווה תנאי למתן היתר;



"תשריט חלוקה" – תשריט לאיחוד חלקות או לחלוקתן או לאיחוד וחלוקה של חלקות, שאושר לפי סימן ג': איחוד או חלוקה בתשריט, לפרק ד' בחלק ו';

הסמכת ועדות מקומיות והפיקוח והבקרה עליהן TC "פרק ה': הסמכת ועדות מקומיות והפיקוח והבקרה עליהן" \f C \l "2"

הסמכת ועדות מקומיות

הגדרות
104.
בפרק זה, "ועדה מקומית" – למעט ועדה מקומית-מחוזית וועדה מיוחדת.


105.
(א)
השר יסמיך ועדות מקומיות בהתאם להוראות פרק זה, למלא את התפקידים שיוחדו בפרק זה לוועדה מוסמכת.



(ב) השר יחליט לעניין הסמכתה של ועדה מקומית לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת להסמכת ועדות מקומיות (בפרק זה – "הוועדה המייעצת"), בדבר קיום אמות המידה להסמכתה של ועדה מקומית כאמור בסעיף קטן (ג); השר רשאי להסמיך את הוועדה, להסמיכה בתנאי שימונה לה מהנדס מלווה או שלא להסמיכה.



(ג) לא תוסמך ועדה מקומית אלא אם כן היא מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון ורישוי על פי כללים שיקבע השר, מנהלת מערכת אכיפה של הוראות חוק זה והתקנות לפיו ופועלת על פי כללי מינהל תקין וטוהר המידות (בחוק זה – אמות המידה להסמכתה של ועדה מקומית).

הוועדה המייעצת להסמכת ועדות מקומיות
106.
(1) מוקמת בזה ועדה מייעצת לעניין הסמכת ועדות מקומיות, וזה הרכבה –




(1) נציג שימונה על ידי השר מקרב עובדי משרדו, והוא יהיה היושב ראש;




(2) יושב ראש הוועדה המחוזית שבתחומה נמצאת הוועדה המקומית העומדת לדיון;




(3) מהנדס ועדה מוסמכת ממחוז אחר, שימנה השר.



(2) מתכנן המחוז שבתחומו נמצאת הוועדה המקומית יוזמן לישיבות הוועדה המייעצת בנוגע לוועדות המקומיות שבתחום המחוז, ותהיה לו דעה מייעצת.

בחינת הוועדות על ידי הוועדה המייעצת
107.
(1) בתוך שנתיים מתחילתו של חוק זה תבחן הוועדה המייעצת את כלל הוועדות המקומיות שטרם הוסמכו, ותגיש לשר ממצאיה והמלצותיה לעניין עמידתן באמות המידה להסמכת ועדות מקומיות.



(2) במהלך השנה שלפני היום הקובע, תשוב הוועדה המייעצת ותבחן את כל הוועדות שלא הוסמכו עד אותה עת ותגיש לשר את ממצאיה והמלצותיה בקשר עימן.




(3) לאחר המועד הקובע ובכפוף להוראות סעיף 111(ב), תבחן הוועדה המייעצת אם יש מקום להסמיך אילו מהוועדות המקומיות שטרם הוסמכו נוכח דוחות יחידת הבקרה האמורים בסעיף 113 (א) וממצאיהם בקשר עם ועדות אלו.

חוות דעת הוועדה המייעצת
108.
(1)
הוועדה המייעצת תבחן אם הוועדה המקומית מקיימת את אמות המידה להסמכתה של ועדה מקומית, ותחווה דעתה בהתאם לאמור להלן:




(1) חוות דעתה של הוועדה המייעצת לעניין מערכת התכנון והרישוי של הוועדה המקומית תכלול ממצאים הנוגעים, בין היתר, לכוח האדם המקצועי שמועסק על ידי הוועדה המקומית, לרבות היקפו והתאמתו לביצוע תפקידי הוועדה המקומית שהוסמכה, למערכת המידע והמחשוב העומדת לרשותה, לניהול ענייניה הכספיים, לפעילות המבוצעת על ידיה בנוגע להיתרים, להכנתן של תכניות שבתחומה ולטיפול בתכניות שבסמכותה, ולרמת השירות המסופקת על ידיה, יעילותו ומקצועיותו, לרבות לעניין עמידתה במועדים שנקבעו לפי חוק; חוות הדעת תתייחס גם להחלטות שקיבלה הוועדה ששונו או בוטלו על ידי ועדת ערר או בית משפט.




(2)
חוות דעתה של הוועדה המייעצת לעניין האופן שבו מבוצעת אכיפת חוק זה במרחב התכנון המקומי תינתן, בין היתר, על פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוסמך על ידיו לעניין זה.




(3)
חוות דעתה של הוועדה המייעצת לעניין התנהלותה של הוועדה המקומית בהתאם לעקרונות של טוהר המידות, תינתן על פי על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוסמך על ידיו לעניין זה.



(ב) לאחר תום המועד לקבלת הערות כאמור בסעיף 110(ב), תבקש הוועדה המייעצת מהיועץ המשפטי לממשלה או מי שהוסמך על ידו לחוות דעתו ביחס לוועדה המקומית, כאמור בפסקאות משנה (2) ו-(3); חוות הדעת יינתנו בתוך 21 ימים מיום הבקשה כאמור; לא ניתנו חוות הדעת בתוך המועד האמור, רשאית הוועדה לתת את המלצתה אף בלעדיהן.



(ג) הוגש לוועדה המייעצת דין וחשבון של יחידת הבקרה לפי סעיף 113, תתבסס חוות דעתה של הוועדה המייעצת, בין היתר, על דין וחשבון זה.

המלצת הוועדה המייעצת
109.
(1)
ראתה הוועדה המייעצת כי התקיימו בוועדה המקומית אמות המידה להסמכת ועדה מקומית, תמליץ לשר על הסמכתה.





(2) הוועדה המייעצת רשאית להמליץ לשר למנות לוועדה מהנדס מלווה כתנאי להסמכתה לתקופה שתקבע בהמלצתה.



(3) ראתה הוועדה המייעצת שאין מתקיימים בוועדה המקומית אמות המידה להסמכתה, תמליץ שלא להסמיכה ותפרט בחוות דעתה את הפעולות הנדרשות על מנת לאפשר את הסמכתה.

סדרי העבודה של הוועדה המייעצת
110.
(1) הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בפרק זה, ובכלל זה את הוועדות המקומיות שייבחנו על ידיה בכל תקופה.



(2) הוועדה המייעצת תפרסם הודעה באתר האינטרנט של משרד הפנים בדבר רשימת הוועדות המקומיות שנבחנות על ידיה בכל תקופה; הוועדה תאפשר לכל המעוניין בכך להגיש את הערותיו בכתב בתוך תקופה שתקבע, שלא תפחת מ-21 יום.



(ג)
הוועדה המייעצת רשאית לדרוש כל מידע או מסמך הדרושים לה לצורכי תפקידה מיחידת הבקרה, ממוסד תכנון, מכל חבר מוסד התכנון ומכל נושא משרה או יועץ בו, מהרשויות המקומיות החברות במוסד התכנון, ממשרדי הממשלה, מרשות שהוקמה בחוק או לפיו ומכל גוף ציבורי אחר והיא רשאית לזמן כל אחד מאלו או נציגיהם לדיוניה; מידע או מסמכים שדרשה הוועדה המייעצת כאמור, יועברו לה בתוך 21 יום ממועד הדרישה.



(ד)
הוועדה המייעצת תהיה רשאית להעביר לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה הערות שהתקבלו בהתאם לסעיף קטן (ב).



(ה) יושב ראש הוועדה המייעצת ידווח לשר מדי שישה חדשים בדבר הוועדות המקומיות שנבחנו על ידי הוועדה המייעצת באותה תקופה, הוועדות שהומלץ להסמיכן והוועדות שהומלץ להסמיכן בתנאי שימונה להן מהנדס מלווה.

ועדה מקומית שלא הוסמכה
111.
(א)
לא הוסמכה ועדה מקומית עד היום הקובע, יוקנו, החל מאותו יום, לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, ולה בלבד, כל הסמכויות המוקנות לוועדה מקומית לפי חוק זה בעניין תכניות מתאר מקומיות ובעניין היטל השבחה ותביעה לפיצויים במרחב התכנון המקומי של אותה ועדה.



(ב)
העברת סמכויות ועדה מקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות לפי סעיף זה תהיה עד מועד הסמכתה של הוועדה המקומית; השר לא יסמיך ועדה מקומית כאמור בטרם חלפו שנתיים ממועד העברת סמכויותיה לפי סעיף זה.

פיקוח ובקרה על ועדות מקומיות TC "סימן ב': פיקוח ובקרה על ועדות מקומיות" \f C \l "3"

יחידת בקרה על ועדות מקומיות
112.
לצורך הבקרה על אופן פעילותן של הוועדות המקומיות, תוקם במשרד הפנים יחידת בקרה על ועדות מקומיות (בחוק זה – יחידת הבקרה).

תפקידי יחידת הבקרה
113.
(א)
(1) יחידת הבקרה תעקוב אחר פעילותן של הוועדות המקומיות, ותגיש לשר דין וחשבון שנתי אשר יתייחס למילוי תפקידיה של כל אחת מהוועדות המקומיות; עותק מהדוח יועבר ליושב ראש הוועדה המייעצת.




(2) הדוח השנתי יתייחס לנושאים המפורטים בסעיף 108(א)(1) ויתבסס, בין השאר, על חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה בנושאים המפורטים בסעיף 108 (א) (2)-(3).



(ב)
מונה לוועדה המקומית מהנדס מלווה, יתייחס הדוח גם לשינוי שחל בתפקוד הוועדה מאז מינויו.

דרישת מסמכים


114.
יחידת הבקרה תהיה רשאית לדרוש כל מידע או מסמך הדרושים לה לצורך ביצוע תפקידיה מהוועדה המקומית, מיושב ראש הוועדה המקומית מהרשויות המקומיות החברות בה, ומכל נושא משרה, יועץ, עובד או חבר בוועדה המקומית או ברשות המקומית, מהוועדה המחוזית בתחומה מצויה הוועדה המקומית הנבדקת, ממשרדי הממשלה, מהיועץ המשפטי לממשלה, מרשויות שהוקמו על פי חוק או מגוף ציבורי אחר שקבע השר לעניין זה; מידע או מסמכים שדרשה הוועדה המייעצת כאמור, יועברו לה בתוך 21 יום ממועד הדרישה.

הגבלת סמכויות הוועדה המקומית או שלילתן

הגבלת סמכויות ועדה מוסמכת או שלילתן
115.
חדלה ועדה מוסמכת לקיים את אמות המידה להסמכת ועדות מקומיות, יורה השר על שלילת סמכויותיה או על הגבלתן, כמפורט בסימן זה.



המלצת יחידת הבקרה
116.
נוכחה יחידת הבקרה שוועדה מקומית אינה ממלאת תפקידיה כראוי, תגיש לשר המלצות בדבר האמצעים שיש לנקוט לדעתה ביחס לוועדה המקומית, ורשאית היא להמליץ על מינוי מהנדס מלווה לוועדה או על העברת עניינה לבדיקת הוועדה המייעצת.

בדיקת הוועדה המייעצת
117.
(א) הוועדה המייעצת תערוך, לבקשת השר, מיוזמתה היא או על פי פנייתה של הוועדה המחוזית, בדיקה בדבר הצורך בשלילת סמכויות ועדה מוסמכת.



(ב)
לצורך ביצוע הבדיקה, תפעל הוועדה המייעצת כמפורט בסימן א' ויהיו לה כל הסמכויות הנתונות לה על פי אותו סימן.



(ג)
החליטה הוועדה המייעצת לערוך בדיקה, תודיע על כך לוועדה המקומית, לרשויות המקומיות הנוגעות בדבר ולוועדה המחוזית שמרחב התכנון כלול בתחומה ותפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט של משרד הפנים; כל מי שמעוניין בכך יהיה רשאי להגיש לוועדה המייעצת הערות בכתב לגבי פעולותיה של הוועדה המקומית בתוך 21 יום ממועד ההודעה.



(ד)
הוועדה המייעצת תאפשר ליושב ראש הוועדה המקומית, לחברי הוועדה המקומית ולנושאי המשרה בה, ובוועדה מרחבית גם לראשי הרשויות המקומיות הכלולות במרחב התכנון המקומי של הוועדה המרחבית, להעלות את טענותיהם בפניה, בכתב או בעל פה, כפי שתקבע."

"דין וחשבון הוועדה המייעצת
118.
הוועדה המייעצת תגיש לשר את ממצאי הבדיקה שערכה ואת המלצותיה בתוך 60 ימים מיום שהתבקשה לערוך בדיקה, ואם הייתה הבדיקה ביוזמתה, מיום שהתחילה בה; השר רשאי להאריך את המועד להגשת הממצאים וההמלצות אם ראה שיש צורך בכך על מנת לאפשר לוועדה לסיים את עבודתה.

המלצת הוועדה המייעצת בעניין ועדה מוסמכת או נושא משרה בה
119.
(א) ראתה הוועדה המייעצת שוועדה מקומית אינה ממלאת דרך קבע את תפקידיה או חלק ניכר מהם, לרבות לעניין המועדים למתן היתרים ולהחלטה בתכניות שבסמכותה, או שהיא מנהלת את ענייניה שלא על פי הוראות הדין ותוך חריגה מסדרי מינהל, או שאינה עומדת עוד באמות המידה להסמכת ועדות מקומיות תמליץ בפני השר על מינוי מהנדס מלווה לתקופה שתקבע או על ביטול הסמכתה.



(ב) ראתה הוועדה המייעצת שנושא משרה בוועדה מקומית אינו ממלא את תפקידיו לפי חוק זה, או שהוא ממלא אותם שלא כראוי, תעביר את חוות דעתה בעניין זה לוועדה לבחינת פיטורי נושא משרה, על מנת שתשקול את הפעלת סמכותה לעניין פיטוריו או הפסקת העסקתו של אותו נושא משרה.


החלטת השר


120.
התקבלו הדו"ח והמלצת הוועדה המייעצת לפי סעיפים 118 ו-119, רשאי השר להחליט כי הוועדה המוסמכת תמשיך להפעיל את סמכויותיה בעצמה, למנות לה מהנדס מלווה כתנאי לאי שלילת סמכותה או להעביר את הסמכויות והתפקידים של הוועדה המקומית ושל נושאי המשרה בה לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות; החלטה כאמור תינתן בתוך 21 יום ממועד קבלת הדו"ח וההמלצה כאמור.

ועדה מקומית שסמכויותיה הועברו
121.
(1) הורה השר על שלילת סמכויותיה של ועדה מקומית לפי סעיף 120, לא יהיו עוד לוועדה המקומית סמכויות ותפקידים לפי חוק זה, למעט תפקידים וסמכויות לפי חלק ט'.



(2) הורה השר כאמור בסעיף קטן (א), יוקנו לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ולרשות הרישוי של הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, ולהן בלבד, כל התפקידים והסמכויות של ועדה מקומית ושל רשות רישוי מקומית שתפקידיהן וסמכויותיהן הועברו לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות לפי סעיף 120, למעט תפקידים וסמכויות לפי חלק ט'.



(3) העברת סמכויות ועדה מקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות תהיה עד מועד הסמכתה של הוועדה המקומית; השר לא יסמיך ועדה מקומית כאמור בטרם חלפו שנתיים ממועד ביטול סמכויותיה לפי סעיף זה.

מתן הוראות לוועדה ומינוי מהנדס מלווה

סמכויות השר וועדה מחוזית
121א.


(א)
ראו השר או הוועדה מחוזית שוועדה מקומית אינה ממלאת חובה שהוטלה עליה על פי חוק או אינה מבצעת את הדרוש לצורך מילוי תפקיד מתפקידיה לפי חוק, רשאי כל אחד מהם, לאחר שנתן ליושב ראש הוועדה המקומית הזדמנות למסור את תגובתו בתוך תקופה שיקבע ואשר לא תעלה על 14 ימים, להורות לוועדה המקומית למלא את החובה או לבצע את הדרוש לצורך מילוי תפקידיה.



(ב)
מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), ראתה ועדה מחוזית כי יש צורך להכין תכנית שהוועדה המקומית מוסמכת להגישה, או שיש צורך להכין תשריט בינוי או תשריט חלוקה על מנת לאפשר ביצועה של תכנית, רשאית היא לאחר שנתנה ליושב ראש הוועדה המקומית ולמהנדס הוועדה המקומית הזדמנות להעיר את הערותיהם כאמור בסעיף קטן (א), להורות לוועדה המקומית להכין את התכנית, תשריט הבינוי או תשריט החלוקה, ולהגישם בתוך תקופה שתקבע.



(ג) לא פעלה ועדה מקומית על פי הוראות השר או הוועדה המחוזית, רשאים השר או הוועדה המחוזית, לפי העניין, להורות לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות לפעול על פי הוראותיהם, ויהיו לוועדה המחוזית כל הסמכויות והתפקידים של הוועדה המקומית לעניין זה בלבד."

כאן יש טעות. זה צריך להיות "ויהיו לה", כלומר לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

"מהנדס מלווה
121ב.
(א)
(1)
השר רשאי למנות לוועדה מקומית מהנדס מלווה לתקופה שייקבע, ואם ראה כי יש צורך בכך כדי להבטיח את התנהלותה המקצועית והתקינה של הוועדה המקומית;




(2)
השר רשאי להאריך את כהונתו של המהנדס המלווה, בתקופות נוספות כפי שיקבע;




(3)
מהנדס מלווה יהיה בעל תנאי הכשירות של מהנדס ועדה מרחבית.




(4) הוועדה המקומית תשלם את שכרו של המהנדס המלווה בהתאם לכללים שיקבע השר.



(ב)
מונה מהנדס מלווה לוועדה המקומית –




(1)
מהנדס הוועדה המקומית לא יפעיל סמכות מסמכויותיו, לרבות סמכותו כרשות רישוי, אלא אם כן התקבל אישורו בכתב של המהנדס המלווה וכן ימלא את הוראות המהנדס המלווה.




(2) המהנדס המלווה יהיה חבר בצוות המקצועי.




(3)
המהנדס המלווה יוזמן לכל דיוני הוועדה המקומית וועדות המשנה שלה, ויהיה רשאי להגיש חוות דעת בכתב מטעמו לגבי כל עניין הנדון בהם ולהציג את עמדתו במהלך הדיון.




(4)
המהנדס המלווה יהיה זכאי לדרוש ולקבל מאת הוועדה המקומית ומאת כל עובד ונושא משרה בה, כל מסמך או מידע הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו.




(5)
השר רשאי לקבוע תפקידים וסמכויות נוספים למהנדס מלווה כאמור.



(ג)
השר יחליט בעניין מינוי מהנדס מלווה וסמכויותיו לאחר התייעצות עם יחידת הבקרה.

פרסום דוחות והחלטות לפי פרק זה
121ג.

(1) דוחות שנתיים של יחידת הבקרה.

(2) החלטות השר לפי פרק זה בדבר הסמכת ועדה מקומית או בדבר העברת סמכויותיה או הגבלתה, בצירוף נימוקיו והמלצות הוועדה המייעצת או יחידת הבקרה, לפי העניין.

ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות TC "פרק ו': ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות" \f C \l "2"

ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות
122.
לכל מחוז תהיה ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, וזה הרכבה:




(1) נציג השר, והוא יהיה היושב ראש;




(2) נציג שר הבריאות;




(3) נציג שר המשפטים;




(4) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים;




(5) נציג השר להגנת הסביבה;




(6) נציג מתכנן המחוז, מקרב עובדי לשכת התכנון המחוזית;




(7) נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה, אשר ימנה השר מתוך רשימה שיגישו לו הארגונים האמורים;




(8) נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, אשר ימנה השר בהמלצת השר להגנת הסביבה מתוך רשימה שיגישו לו הגופים האמורים.

ממלאי תפקידים
123.

לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות יהיו –




(1) מזכיר;




(2) מהנדס;




(3) יועץ משפטי;




(4) יועצים כמפורט בפסקאות משנה (א) עד (ד), שאינם עובדי המדינה –





(א) יועץ לענייני סביבה;





(ב) יועץ לענייני תנועה ותחבורה;





(ג) שמאי מקרקעין;





(ד) יועצים נוספים לפי החלטת יושב ראש הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

כשירות מהנדס ויועץ משפטי ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות
124.
לא ימונה אדם למהנדס ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, אלא אם כן מתקיימים בו תנאי הכשירות של מהנדס ועדה מרחבית ולא ימונה אדם שאינו עובד מדינה כיועץ משפטי לוועדה זו, אלא אם כן מתקיימים בו תנאי הכשירות ליועץ משפטי לוועדה מרחבית.



תפקידי ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות וסמכויותיה
125.


בכפוף להוראות סעיפים 111 ו-121, לוועדה למילוי תפקידי הוועדות המקומיות יהיו התפקידים והסמכויות המסורים לפי החוק לוועדה מוסמכת.



העברת מידע ומסמכים
126.
הועברו סמכויותיה של ועדה מקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, ימסרו כל אחד מהמפורטים בפסקאות (1) עד (3) לוועדה למילוי תפקידי הוועדות המקומיות, ליושב ראש הוועדה ולמהנדס הוועדה, לפי דרישת כל אחד מהם, כל מידע או מסמך הדרוש להם לצורך מילוי תפקידיהם –




(1) הוועדה המקומית, מהנדס אותה הוועדה המקומית וכל עובד או יועץ של הוועדה המקומית האמורה;




(2) הרשות המקומית שבתחומה כלול מרחב התכנון המקומי הנוגע לעניין וכל עובד או יועץ של אותה רשות מקומית;




(3) כל משרד ממשלתי, תאגיד שהוקם על פי חוק, רשות מקומית או ועדה מקומית אחרת.

הליכים שהוחל בהם
127.
(1) כל הליך לפי חוק זה, לרבות הליך הנוגע לתכנית או להיתר וערר, שהוחל בו טרם העברת סמכויותיה של הוועדה המקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, רשאית הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות להמשיך בו מהשלב שאליו הגיע.



(2) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין הליכים בפני ועדת ערר או בית משפט שבהם הוועדה המקומית היא צד ואשר החלו להתנהל טרם העברת הסמכויות.

אגרות והיטלים
128.


(א) הועברו סמכויותיה של ועדה מקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, לפי סימן א', ישולמו האגרות המשתלמות עבור תוכניות בקשר עם אותו מרחב תכנון מקומי בתקופת תוקפה של ההעברה לאוצר המדינה.



(ב) נשללו סמכויותיה של ועדה מוסמכת והועברו לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, לפי סימן ג', ישולמו האגרות הנגבות בקשר עם אותו מרחב תכנון מקומי בתקופת תוקפה של ההעברה לאוצר המדינה.



(ג) הועברו סמכויותיה של ועדה מקומית או ועדה מוסמכת לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, על פי סימן א' או ג', ישולם היטל ההשבחה לאוצר המדינה, ואולם חלק מהיטל ההשבחה הנגבה על ידי הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות בשיעורים שיקבעו על ידי השר ושר האוצר, יועבר, עם גביית ההיטל על ידיה, לרשות המקומית שבתחומה כלול שטח התכנית.

ועדות נוספות
129.
על הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות יחולו הוראות סעיף 44, בשינויים המחויבים."

למען היעילות, את ההערות ציינו על גבי המסמך. לא אתייחס להערות החוזרות לגבי יועצים, לגבי פרסום, אולי גם להערה נקודתית יותר לגבי שכר המהנדס. יש שתי הערות שכן הייתי רוצה להציף לפני שנציגי הממשלה יציגו את הנושא.


הערה אחת מתייחסת להרכב הוועדה המייעצת. המודל שמונח כאן כולל יחידת בקרה, שהיא גורם מקצועי, ועדה מייעצת, שהיא מין גורם ביניים, ושר. שלושת המרכיבים הללו אמורים לקבוע במסגרת תהליך ההסמכה ושלילת ההסמכה. אנו סבורים שהוועדה המייעצת צריכה להיות יותר מקצועית ופחות פוליטית.


נושא נוסף שצריך לשים אליו לב, הוא המודל של "הכול או לא כלום". כלומר, כאשר הוועדה מוסמכת יש לה את כל הסמכויות; כאשר היא לא מוסמכת אין לה כלום, זה עובר לוועדה מייעצת. אני לפחות לא הצלחתי למצוא תשובה מה קורה לאחר שוועדה מתאיידת ומפסיקה לפעול, כי הרי אז אין טעם להעסיק את המהנדס והיועץ המשפטי ובוודאי את בודקי התוכניות, אם נשללו סמכויותיה של הוועדה. אז צריך להיות מהלך שלא קשור בכלל לחוק, ואני מניחה שנציגי הממשלה יציגו אותו, כי בעצם אז אין מה לבדוק, לא ליחידת הבקרה ובוודאי לא לוועדה המייעצת.

תודה רבה. עו"ד זמרת, בבקשה.

הצעת החוק בנויה על ערך של ביזור מושכל, של העברת סמכויות. במסגרת הזאת יש כאן הליך מקצועי של הסמכת ועדות מקומיות. לא כל הסמכויות עוברות לכל ועדה. לא כל ועדה זהה לוועדה אחרת. הרפורמה מבקשת לנקוט בהליך של הסמכת ועדות, שמופיע כבר בתיקון 76 משנת 2006, שבו יש הבחנה בין ועדה מוסמכת לוועדה שאינה מוסמכת.


כבר בשלב הביניים ועדות מוסמכות מקבלות סמכויות הרבה יותר נרחבות במערכת התכנון מאשר יש להן היום. זאת הערה לעניין שנגיע אליו כשנדון בהליכי התכנון. זה המשמעות היותר קרובה, עוד לפני תוכניות כוללניות, לגבי אותן רשויות מקומיות.


ההליך הזה מבוסס על הליך מקצועי. הוקמה ועדה מייעצת להסמכת ועדות מקומיות ונקבעו לה כללים. עליה לבדוק גם מוכנות מקצועית, גם יכולת אכיפה, גם יכולת פעולה על-פי כללי מינהל תקין – בהתקשרויות, בהוצאת כספים, בניהול משק כספי. ועדות מקומיות מנהלות סכומים כספיים נכבדים, חלקם יותר וחלקם פחות, אבל עדיין מדובר בסכומים גדולים מאוד, שאת חלקם הן מפעילות כנאמנות עבור הרשויות המקומיות בוועדות מרחביות. המינהל התקין גם בנושאים שאינם תכנוניים הוא עניין מהותי שייבחן. במסגרת הזאת ייבחנו גם אכיפה וטוהר מידות, שבמסגרתם יהיה הליך של קבלת חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה שבידיו המידע המורכב יותר והמעודכן יותר לגבי נושאים מעין אלו, ככל שהוא יראה לנכון להעביר אותם לניהול הוועדה.

בראשה עומד נציג שממונה על-ידי השר.


מוצע להקים כאן אגף בקרה. לא ברור מי אותו גורם, יכול שזה ישתנה, ייתכן שזה יהיה אגף הבקרה או אנשי מינהל התכנון, לכן זה לא נקבע בחוק.


הוועדה הזאת לא אמורה לבדוק אך ורק נושאים של תכנון ומוכנוּת תכנונית ברמה ההנדסית והאדריכלית. היא אמורה לבדוק גם מוכנות כספית ומוכנות ניהולית. לכן הוועדה הזאת לא יכולה להיות מורכבת אך ורק, כפי שהציע הצוות המקצועי של הוועדה, מאנשי תכנון נטו: מנהל מינהל התכנון, מהנדס ועדה מוסמכת, מתכנן מחוז. לכן ועדה מקומית מורכבת מנציג שמונה על-ידי השר מבין עובדי משרדו, יושב-ראש הוועדה המחוזית, שצריך לזכור שהוא כבר לא הממונה על המחוז והוא האדם שעומד בראש הפירמידה.

הוא מינוי מיוחד.

תפקידו להיות אך ורק יושב-ראש הוועדה המחוזית. לא בנוסף לתפקידו הוא גם יושב-ראש הוועדה המחוזית. הוא אמור להתמקצע בתחום ולהכיר אותו. דנו כבר על הרכב הוועדה.


בצוות המקצועי נכלל מהנדס ועדה מוסמכת אחרת שיביא את הפן התכנוני, וכן התווסף מתכנן המחוז כבעל דעה מייעצת בתחומים שלו.


כאשר הצעת החוק הונחה על שולחן הממשלה והוחלט מה שהוחלט על ההרכב של הוועדה, זה ההרכב שהוצע. זה מענה להערות הלשכה המשפטית של הכנסת.


הוועדה אמורה לבחון בתוך הליך שנקבע – יש כאן הליך של קבלת הערות, לרבות קבלת הערות מן הציבור, העברתן, קבלת חוות דעת, הליך מסוים שמאפשר לכל המעוניין להעביר את הערותיו – הוועדה אמורה בתוך שנתיים לעבור על כל הוועדות בהליך מוסדר ובחלוקת עבודה, להגיש דוח מדי חצי שנה על פעילותה ולהביא בפני השר את המלצותיה.


הוועדה יכולה להמליץ על כמה דברים. היא יכולה להמליץ להסמיך; יכולה להמליץ לא להסמיך, ואז עליה לפרט מה התנאים שצריך לבצע, אילו השלמות הוועדה נדרשת להשלים; ויכולה גם להגיד שהיא מוכנה להמליץ על ההסמכה ובתנאי שימונה מהנדס מלווה. כלומר, ועדה שצריכה חונך שילווה אותה לאורך הדרך, שאנחנו בכל אופן רוצים להסמיך אותה אבל עדיין חושבים שהיא צריכה לעבור כברת דרך נוספת בליווי.

אבל למה לא להחליף את המהנדס שלה ולהעסיק אחר במקומו?

ביום שהמהנדס המלווה יילך המהנדס של הוועדה יצטרך להישאר ולהוביל אותה. צריך לחנוך אותו, ולא להמשיך בשיטה שהמדינה מנהלת עבור השלטון המקומי את פעולותיו. אחרת לכל הרפורמה הזאת אין ידיים ורגליים.


זה ההליך שנקבע כאן של הסמכת הוועדה המייעצת. הסעיפים הפרטניים הוקראו.


באשר לפיקוח ובקרה על ועדות מקומיות, אנחנו מדברים לא רק על שלב ההסמכה. הוועדה המייעצת הסמיכה, אך לאורך שנים, וגם בשלב שלפני ההסמכה, יש הליך של פיקוח ובקרה על ועדות מקומיות. היום אין גוף שאחראי על פיקוח ובקרה על ועדות מקומיות. על רשויות מקומיות יש אגף לביקורת במשרד הפנים. בהצעת החוק מוצע להקים יחידת בקרה שבאופן שוטף אחת לשנה תגיש דוח על כל ועדה מקומית, תבדוק את התנהלותה, את הניהול הכספי שלה, את הניהול המקצועי על כל תחומיו, בהתייחס כמובן לאותם כללים שנקבעו גם לעניין הסמכתה, ותגיש את המלצותיה. הדוחות הללו יפורסמו כמובן באתר האינטרנט ויש הוראת פרסום כללית על כל המידע האמור. היחידה תהיה רשאית לצורך ביצוע עבודתה לבקש מידע מכל הגורמים הרלוונטיים והם יהיו צריכים להעביר לה את החומר.


האגף הזה חשוב כי הוא יתווה את היכולת המקצועית להפעלת סמכויות אכיפה כאשר ועדה מקומית אינה פועלת כנדרש. ברגע שמתחיל הליך הוא יכול להביא את המידע, והמידע שהוא יאסוף ישמש את כל הגופים, כולל את הוועדה הממליצה, במסגרת הליכי ההמלצה. זה באשר ליחידת הבקרה.


באשר להגבלת סמכויות ועדה מקומית, יש כאן שני שלבים של הגבלת סמכויות. שלב אחד, החוק קובע הליך מסוים, של 5 שנים, שעד אליו כל הוועדות המקומיות צריכות לקבל את ההסמכה שלהן. כחלק מן הסנקציה המחוקק קבע כי בתוך שנתיים אמורים לעשות סבב ראשון, ובשנה האחרונה נקבע שחייבים לעשות עוד סבב מעבר לסבבים הקודמים. כל ועדה שלא תצליח לקבל הסמכה אחרי 5 שנים, שלא תקבל את כל ההערות ותצליח לתקן אותן נקבע שסמכויותיה יעברו לוועדה למילוי תפקידי ועדה מקומית, שעל הרכבה נדבר עוד מעט, שאמורה לקחת את הסמכויות של הוועדות לתקופה שלא תפחת משנתיים, כדי להוות סנקציה מהותית, כדי לגרום לכך שב-5 השנים הללו הוועדות המקומיות יפעלו ויעשו את כל שנדרש מהן על מנת לעמוד בדרישות ההסמכה.


אפשרות נוספת להגבלת סמכויות אחרי שוועדה הוסמכה, כאשר רואים שהוועדה אינה מתפקדת בהתאם לכללים הנדרשים ממנה, בעיקרון בדומה למה שקורה אם רשות מקומית חדלה בשל סיבות כאלה או אחרות מיכולת השירות שלה, מיכולת של מינהל תקין, במכלול רחב של אמצעים הוקנו כמה סמכויות שמפורטות בסימן ג'.


אם יחידת הבקרה נוכחה לדעת שאכן יש בעיה והוועדה אינה ממלאת את תפקידה, השר יכול להעביר את הסמכויות לוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת משמשת לו ועדת בדיקה. היא עורכת בדיקה, מאפשרת לכל נושאי המשרה בוועדה המקומית, ברשויות המקומיות הנוגעות בדבר ובוועדה המחוזית להשמיע את עמדתם ומגישה לשר את ממצאי הבדיקה ואת המלצותיה, האם היא ממליצה לשר לבטל את ההסמכה, להשאיר את ההסמכה עם מהנדס מלווה, או לא לעשות כלום – כל אמצעי, לרבות אמצעים מינהליים שהיא תוכל לנקוט אם היא סבורה שמדובר כאן בבעיה נקודתית שאפשר לפתור אותה בתיקון נוהל או בכל דבר אחר. היא תגיש את המלצותיה ואז במקרים החמורים, כאשר יתברר שאין מנוס הוועדה תמליץ על העברת סמכויות לוועדה למילוי תפקידי ועדה מקומית, זה אפשרות אחת, או כל האפשרויות שדיברנו עליהן קודם. השר יצטרך לתת החלטתו בתוך 21 ימים כדי לגרום שהמערכת הזאת לא תשאיר לנו ועדות מקומיות לא מתפקדות, עם כל הסיכונים הכרוכים בכך, לטווח ארוך.


צריך לשים לב לדבר אחד. יש הבחנה בין העברת סמכויות לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות בשני המקרים שעליהם דיברנו.


במקרה של אי-הסמכה אנו שוללים מן הוועדה המקומית את סמכויותיה ברובד של התכנון בלבד. סמכויות הרישוי והאכיפה הפלילית נשארות בידי הוועדות המקומיות, די בדומה לְמה שיש להן כבר היום, לרובן, בהיקף הגדול, במיוחד לוועדות החלשות יותר – סמכות הרישוי וסמכות האכיפה. סמכות התכנון, שהיא הסמכות החדשנית יותר בחוק, היכולת לקדם תכנון – רק השכבה הזאת תועבר לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.


במקרה שהוועדה כושלת בתפקידה, כאשר הבעיה היא לא רק של הסמכה אז כבר יש בעיה במערך הרישוי שלה ואז גם סמכויות הרישוי יועברו לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות. כלומר, יש הבחנה מובהקת בין הסמכויות שנשללות בכל מקרה.


שאלו כאן למה להשאיר את סמכות האכיפה במקרה של ועדה שלא מתפקדת. במקרה של ועדה שאינה מתפקדת, מדוע אנחנו מעבירים סמכויות? כי לא נשאיר סמכויות מקבילות ברשות המקומית, גם להם וגם להם. לכולנו ברורות המשמעויות. זה לא מביא את התוצאה המקווה. באכיפה יש סמכות מקבילה לגורמי השלטון המרכזי גם כך וגם כך. אנחנו לא רואים בעיה אם הרשות המקומית פעלה פעילות-יתר באכיפה, זה לא הבעיה שלנו, ולכן אנחנו לא רואים מקום לשלול ממנה את הסמכויות בתחום האמור. אם הם ירצו לאכוף הם יוכלו להמשיך לאכוף. ככל שלא יאכפו, הפתרון יינתן על-ידי פעולות אכיפה במישור השלטון המרכזי עם הסמכויות המקבילות שהוקנו בחוק הזה, שמופיעות היום בפרק י' וברפורמה יופיעו בפרק ט'.


באשר למתן הוראות לוועדה, מהנדס מלווה – זה עוד אחד מן הפתרונות על מנת לא להשתמש בהעברת סמכויות, די בדומה למה שעשינו עם חשבים מלווים ברשויות מקומיות. לא להגיע לוועדות ממונות כאמצעי של אין-ברירה, רק כי זאת הדרך היחידה שפתוחה, אלא לצרף מהנדס מלווה שילווה את הוועדה.

מהנדס מלווה מקביל בעצם לחשב מלווה?

כן. הוא מקביל לחשב המלווה, אך יש לו פחות סמכויות מאשר יש לחשב מלווה, כי בכל אופן צריך לזכור, לרשות מקומית יש קצת יותר סמכויות במתחם הרבה יותר גדול מאשר לוועדה מקומית.


נקבע כאן כי יש חובה להתייעץ. אמרנו שיחידת הבקרה צריכה לבחון, להגיש המלצה ורק אז השר ימנה. קבענו מה הסמכויות שיוגדרו לו. זה אמור לאפשר לנו גם הסמכה של ועדות שעדיין לא הגיעו לשלב ההסמכה אבל עדיין מסוגלות לפעול בכפוף לסיוע של מהנדס מלווה, וגם במקרה של ועדות שהוכח שיש כשל בהתנהלות שלהן לנסות לפחות עם מהנדס מלווה למנוע את הצורך בהעברת סמכויותיהן לידי השלטון המרכזי, לנסות לאפשר להן להתגבר על הכשלים הללו במהלך תקופה תחת חונך שהוא מהנדס מלווה.


כאן נקבע הרכבה של הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות שהשלטון המרכזי נותן לה את הסמכויות. חלק מן הנושאים עלו כבר, למשל אם היועצים הם עובדי מדינה או לא עובדי מדינה. לא אחזור לזה. יש כאן הוראות לגבי התנהלותה של הוועדה הזאת, מינוי האנשים שלה והכשירויות שלהם על מנת להבטיח את פעילותה ואת היכולת שלה לפעול.


יש כאן הוראות מעבר שקובעות מה עושים לגבי תוכניות והיתרים ולגבי הליכים משפטיים שעוברים באמצע הדרך. אנחנו קובעים כאן הוראות מעבר שיאפשרו העברה סדירה של סמכויות ושל מידע באשר לתכנון.

אני מבקש להדגיש עניין אחד. קודם כול, צריך לזכור שכבר היום יש לכאורה סמכות שבדין להסמיך ועדות מקומיות. הן יכולות לקבל סמכויות נרחבות מאוד. הבעיה, שזה לא כל-כך עובד. יש כמה ועדות מוסמכות, לא הרבה, ואנחנו רוצים לייצר מנגנון של "מקלות" ו"גזרים" על מנת שזה כן יעבוד. לגבי ה"גזרים" נדבר בשלב מאוחר יותר על הרחבת הסמכויות, אבל הן מורחבות, זה ידוע לכולכם. הפרק הזה עוסק ב"מקלות" ולכן יש כאן גם אינטנסיביות של "המקלות", ועל כך נדבר בהמשך.

אנחנו מציגים כרגע את ה"מקלות". את ה"גזרים" נראה בפרק התכנון, מה קורה לוועדה.

אדוני היושב-ראש, אפרופו הדברים שנאמרו כרגע, שהם דברים חשובים, תיקון 76 והניסיון שהצטבר עם המהלך של הסמכת ועדות – הרי זה לא דבר חדש, כפי שנאמר. הרפורמה בונה על זה, מרחיבה את זה ומספקת גם "מקלות" וגם "גזרים" על מנת להרחיב ולהנחיל את זה באופן רחב ביותר. השאלה היא על הפקת הלקחים שנעשתה עד כה. נאמר שהוסמכו עד כה 12 ועדות. האם 12 הוועדות הללו הן בעלות מאפיינים מיוחדים, למשל שהן במרכז הארץ, שיש להן מעמד סוציו-אקונומי מסוים, שהן בישובים מבוססים וחזקים? מה הניסיון שהצטבר? אם הניסיון לא טוב, אם הרשות ניתנה לכולם אך מי שהצליח לעבור את המשוכה זה רק קבוצה נבחרת אליטיסטית של ועדות אז בשבילי זה כבר סימן לא טוב. אולי תפרטו לגבי הניסיון שהצטבר ומה הבטוחה ביישום, בכפייה, כי הרי עכשיו זה כבר לא בחירה, כדי שנראה הצלחות אצל כולם ולא רק אצל האליטיסטים או החזקים ביותר.

המנגנון הקיים היום קובע שכל עוד אין תוכנית כוללנית לוועדה מוסמכת אין שום משמעות אופרטיבית לכל ההליך. לכן כאשר על הרשות המקומית לקבל החלטה והיא נורא עמוסה במשימות, היא אומרת: "לא אטרח בשביל תעודה שלא אצליח לקבל ממנה סמכויות ממש ושלא תתן לי דבר מה. יש לי הרבה משימות. את המשימה הזאת לא אמלא, אני לא מוכנה אפילו להיכנס להליך של בדיקה ושל שיפור נהלים". הוא הליך מבורך אבל מטבע הדברים ראש הרשות המקומית אומר: "יש לי משימות אחרות". לכן מספר הרשויות המקומיות שהסכימו בכלל להיכנס להליך כל-כך קטן. אני לא יכול לחייב אותן, במהלך הקיים היום זה נתון לרצונן. הן אומרות: "אין לנו רצון לעשות תוכנית כוללנית בשנים הקרובות ולכן לכל ההליך הזה מבחינתנו אין משמעות אופרטיבית". לכן רשויות מקומיות בחלקן בכלל לא הפגינו רצון להיכנס להליך הזה.


כרגע אנחנו מציעים גם לתת את ה"גזרים", לפיהם אם תבצע את התהליך תקבל כבר היום סמכויות, ואז כדי לקבל את הסמכויות כבר שוות לך הבעיות הניהוליות הכרוכות בכניסה פנימה לאתגר הזה. אנחנו אומרים גם למי שלא רוצה: אם לא תעשו את זה בתוך תקופה שנקבעה בחוק בעצם תאבדו סמכויות שכבר קיימות לכם היום בתחום התכנון ברמה נמוכה, גם אותן תאבדו.


המערכת היום רצונית מאוד. היא לא מעניקה תגמול בטווח הקצר לכל ההליך הזה.

התגמול זה ה"גזרים" שדיברנו עליהם כאן?

כן. אנחנו אומרים שמעתה ואילך ועדה מוסמכת תוכל לאשר תוספת של 300% בנייה למגורים, כבר היום, עוד לפני שיש תוכנית כוללנית. מוצע בהצעת החוק שכבר היום היא תוכל לאשר תוספת כזאת. אז יגיד ראש הרשות המקומית: שווה לי כל ההשקעה הניהולית, הארגונית והכספית. במידה מסוימת זה עניין של הטיה של שיקולי עדיפות כספיים.


דיברנו איך לעזור, וזה גם חלק מן המהלך, לקחת ועדות שמתקשות מבחינה כספית ותקציבית ולסייע להן בהליך ההסמכה ובכל הכרוך בכך, אבל גם רשויות מקומיות חזקות כלכלית לא תמיד רוצות לתעדף משאבים בשל היעדר רווח בטווח הקצר להליך הלא פשוט הזה.

יש כמה ועדות מוסמכות היום. השאלה אם יש ועדה מוסמכת שיש לה כבר את כל הסמכויות.

כן, למשל הוועדות בעפולה ובטבעון.

עפולה היא היחידה בפריפריה.

גם להבים.

הוועדה המקומית בהרצליה כבר מוסמכת אבל לא יכולה להפעיל את הסמכויות.

תל-אביב החלה בהליך של החלת ההסמכה על חלק ניכר מן העיר. הרי זה או על כל העיר או על חלק מן העיר. תל-אביב החלה בהליך כי היא קיבלה אישור כוועדה מוסמכת, כאשר יש להכין תוכנית כוללנית לכל תל-אביב. היא מבקשת בתוך שנתיים לסיים את ההליך הזה ואז תקבל את כל הסמכויות.

האם יש היום ועדה מקומית שמוסמכת ויש לה את כל הסמכויות?

ענינו על השאלה הזאת – עפולה, טבעון ולהבים.

שאלתי אילו ועדות השיגו את ההישג המרשים. נראה שזה בדיוק כפי שהגדרתי. לא ידעתי שזה כאילו הליגה הלאומית.

אינני יודע אם ליגה לאומית. אינני יודע איך מחלקים את הליגות. אין כאן משחקים לא בשבתות ולא בימי חול.


קודם כול, המדיניות שלנו היתה לעודד תהליך של הסמכת ועדות, גם תקשורתית וגם על-ידי לחצים אחרים. בסך הכול – ואני מדבר כמנהל מינהל התכנון לשעבר – אנחנו נפגשים באופן שוטף עם הוועדות המקומיות, כולל המרחביות. יש קשר הדוק בין הרשויות המקומיות ובין משרד הפנים בדרכים כאלה או אחרות. בכל מעקב ובקרה שהתקיים במשך שנים העלינו את הנקודה הזאת. היו גם לחצים, לא דרך אכיפה של חוק, אבל היו לחצים על הוועדות הללו. נאמר להן: יש לכן כאן הזדמנות לטייב את עצמכן כדי להגיע בשלב כזה או אחר לכלל אפשרות לממש את ה"גזרים" שניתנים בשלב שתהיה לכם תוכנית כוללנית. היה גם איזה אירוע תקשורתי כזה או אחר ופרסום בעיתונות. בוועדה מקומית כזאת אומרים: "אנחנו הוסמכנו", כלומר אנחנו ועדה מקומית ראויה, קיבלנו הסמכה. זה הפך להיות מעין כרטיס ביקור שוועדה מקומית גאה בו.

היום הוועדות לא מוסמכות?

היום הוועדות שהוסמכו בתהליך הזה הן תל-אביב, הרצליה, חולון, ברמת-גן בינתיים התהליך הופסק, נס-ציונה, חיפה, נתניה, עפולה.

רעננה היא דוגמה. לא רציתם לסיים את ההליך. נדרשתם לשכלל את מערכת האכיפה שלכם.

הוועדות שציין מר שמאי אסיף הן מוסמכות, אבל בלי סמכות.

ועדות נוספות שהוסמכו הן שהם, להבים וטבעון. כפי שנאמר קודם, זה וולונטרי וקשור ברצון של הוועדה המקומית לפעול כדי להפוך למוסמכת. זה כרוך כמובן במאמצים כספיים ואחרים שצריך להשקיע על מנת לקדם את התהליך. הוועדות המקומיות הללו זכו בהסמכה.


למדנו לקחים במשך זמן רב מאוד. הלקחים שלנו הם שצריך להעמיק הן את "המקלות" והן את "הגזרים", וזה נאמר. את זה אנחנו מנסים לעשות. חלק אחד אנחנו מציגים כאן, את "המקלות". לצערי זה סדר הצעת החוק. זה מקרי מבחינתנו, אפשר היה להציג קודם את ה"גזרים". ה"גזרים" העיקריים הם שניתנות סמכויות משמעותיות גם ללא תוכנית כוללנית. אנו מאמינים שנכון מאוד לעשות ביזור סמכויות. אנו מאמינים שלא ניתן לעשות את ביזור הסמכויות ללא תהליך של טיוב ושל בקרה, ואת זה מנסה לעשות הצעת החוק. נשמע כמובן הערות כאלה ואחרות ונראה אם העניין הזה באמת עובד.

כאן השאלה שלי. מנית את הרשויות המקומיות שיש להן משאבים שיכלו להשקיע על מנת להפוך את הוועדות המקומיות למוסמכות. מה יקרה עכשיו?

יקרה בדיוק מה שהסברנו לא אחת בדיון כאן. האנשים שהכינו את הרפורמה עמדו על כך – אגב, כל הזמן מדברים על כל מיני אנשים שעומדים מאחורי הקלעים. אני לא מכיר אותם. אני לא יודע מי עומד מאחורי הקלעים. אני כל הזמן מסתכל מסביבי מי האנשים שמאחורי הקלעים ואני לא מכיר אותם. אולי יש, אינני יודע, אבל הם לא מדברים אתי בעניין הזה. אולי הם מדברים עם אנשים אחרים.

אני אומר לך שיש.

אולי הם מדברים אתך ולא אתי.

חייזרים ...

על-פי חוק חופש המידע יש הליך, אך המידע הזה לא מועבר מטעמים של פרטיות.

אין לי בעיה לנהל את ההליך כרגע כאן, אבל אני סבור שהמידע הועבר והסברנו את שהסברנו.

אמרתם עם מי התייעצתם, אבל לא מי כתב את הצעת החוק.

אנחנו כתבנו את הצעת החוק.

האגדות הללו צומחות כאן, וככל שמדברים על כך יותר גם מתחילים להאמין בהן יותר, כי נוח להאמין בהן. בסדר, אז ימשיכו לדבר על זה. לא חשוב.

אני מזמין את כל מי שרוצה להסתכל במחשבים שלנו ונחשוף את כל הטיוטות, החל מסעיף 1, דרך סעיף 50, דרך סעיף 400 שהפך ל-600. יש גבול, באמת.

נכון שוועדות חלשות, שהן חלק מרשויות מקומיות או שמסונפות או קשורות ברשויות מקומיות חלשות, ביניהן רשויות מקומיות ערביות, באמת לא היו להן משאבים ובהיעדר תמריץ ישיר ואולי מכיוון שהיוקרה בעניין הזה לא שיחקה לא מצאו משאבים ודרך לקדם את העניין הזה. לכן באה הרפורמה, וזה היה תנאי מובהק, לומר: אנחנו לא מוכנים לגלגל את הרפורמה הזאת בלי שהמדינה תתן משאבים על מנת שגם רשויות מקומיות חלשות יוכלו לעמוד בדרישות הללו.


בסך הכול מה אנחנו רוצים? הרי כולנו רוצים אותו דבר: שוועדות מקומיות יהיו טובות, שיתפקדו היטב ויעשו את עבודתן כפי שצריך. אני סבור שבעניין הזה יש קונצנזוס. יש מי שיגידו שלא רוצים לבזר להן סמכויות כי חוששים שהוועדות ינצלו לרעה את סמכויותיהן; יש מי שיגידו שאפשר לתת לרשויות המקומיות את הסמכויות גם היום: תנו להן את הסמכויות ותראו שהכול יהיה בסדר. גם קולות כאלה נשמע כאן מסביב לשולחן ואני מניח שהדברים ייאמרו בצורה כזאת או אחרת.


בסופו של דבר זה דרך המלך, להגיד: בואו ניתן "מקלות" ו"גזרים". בואו קודם כול נאכוף עליהם, כדי שהם באמת יעשו את זה. ניתן זמן של 5 שנים כדי שזה יקרה. שנית, נתקצב ונקים מערכת בקרה שתפעל לוודא שההסכמה הזאת אכן לא ריקה מתוכן, וגם תמשיך לעקוב אחרי זה. אני לא מכיר מנגנונים אחרים שיכולים לעשות את זה, אבל אולי נשמע כאן רעיונות. אלה הלקחים שלנו.

אבל בחוק אין תקציב. הרי לא תקצבתם.

לא כותבים תקציב בחוק.

הדובר, שבמקרה יש לו אי-אלו קשרים עם משרד האוצר, לפחות היו לו בעבר, יודע - - -

מה זה קשור? היכן התקציב כדי לממן את זה?

אתה יודע שבחוק מן הסוג הזה לא כלול תקציב בסעיפי החוק.

אתה יכול להבטיח שלא יהיו קיצוצים רוחביים שיפגעו בתקציב הזה?

מר ערן ניצן, אתה הרי יודע שהתנגדת לאורך שנים לתקציבים ייעודיים. אתה יודע שלא מכניסים תקציב להצעת חוק, כי תקציב נקבע בחוק התקציב ולא בחוקים פרטניים. אתה מכיר את החלוקה בין חוק תקציב ובין חוק של כנסת.

אם מישהו אחר היה שואל, לא הייתי אומר את זה.

אתם באים לשולחן הזה ואומרים: חבר'ה, יש תקציב, כאשר אתם אומרים בעצמם שזה לא מופיע בחקיקה וזה חשוף לקיצוצים רוחביים ולשינויים. אם מחר יגייסו שתי חטיבות לדרום מענקי האיזון יקוצצו ולא יוכלו להעביר תקציב לדבר הזה.

יש כנסת בישראל. הכול נעשה בכנסת. מי שקובע את התקציב הוא הכנסת.

יש לנו חשש לגיטימי, אתה חייב להודות שהוא לגיטימי, שלא יהיה די תקציב לרשויות המקומיות או שהן יהיו בעיצומן של תוכניות הבראה וגירעונות ולא יוכלו לממן את זה.

מה הצעתך?

יבוא ראש עיריית אילת, לא חורה, ויגיד: אין לי כסף להיות מוסמך. אתה תגיד לו: אז אני שולל ממך סמכויות. הוא יגיד: אבל אין לי כסף. אז תגיד: לך למשרד האוצר. אני מכיר את הדינמיקה הזאת ותהיה שם בעיה. הרי באמת יש שם בעיה.

אני מכיר את הבית הזה שנים רבות ונוכחתי לדעת, כשרוצים – תמיד יש כסף, ופינוי גוש קטיף יוכיח את טענתי.

אתה בטוח שהממשלה תרצה לתקצב את זה?

כאשר הוצא כל-כך הרבה כסף כדי לפנות את גוש קטיף אף אחד לא ידע על הכסף הזה. עובדה שזה קרה ומצאו את התקציב הדרוש.

דרך אגב, התקציב לפינוי גוש קטיף נקבע בחוק.

לכן, אל תדאג. כאשר רוצים – מוצאים את התקציבים.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמובן שאנחנו דנים כאן רבות. יש כאן מקבילה, יש כאן אנלוגיה למצב של הרשויות המקומיות החלשות. עם כל הרצון הטוב, עם כל התקציבים, בסופו של דבר הן מגיעות למצב של חדלות, מצב של פירוק, של מינוי חשב מלווה, של פיזור, של מינוי, של רמיסת הדמוקרטיה המקומית. הרי אנחנו מכירים את זה. אנחנו בסרט הזה. הלא כך? עם כל הכוונות הטובות וכל האידיאלים שאנחנו מדברים עליהם, ואני מניח שלכולם יש רצון טוב, אבל בסופו של דבר כ-20 רשויות מקומיות בארץ פורקו ומשרד הפנים מינה פקידים על מנת לנהל אותן. לכן זה בעייתי.

מה אתה מציע? מה המסקנה מדבריך?

תתן "גזר" בלי "מקל" לרשויות המקומיות הטובות ותבחן את זה אחר-כך.

זה לא עבד.

כאשר אני אהיה הכותב של רפורמה בחוק התכנון והבנייה אז אחשוב על פתרונות. בינתיים תפקידי כאן להתריע על הבעיות. אני סבור שזה תפקיד חשוב למדי. זה דבר ראשון.


בנוסף לכך, כאשר יש סכנה כזאת, כאשר ועדה מתמוטטת למה צריך לנשל אותה בהעברת כל האגרות וכל ההיטלים לקופת המדינה?

אסביר מה אנחנו עושים במשק הכספי.

אתה מבין למה אני מציג את השאלה הזאת? כי יש כאן נישול.

נסביר על הנישול.

דרך אגב, זה מה"גזרים" או מה"מקלות"?

אחרת, נקבל כאן שני סוגים של ועדות תכנון ובנייה, סוג א' וסוג ב'.

Tear A ו-Tear B, דרגה א' ודרגה ב'. אנחנו הולכים לכיוון הזה.

עדיין לא שמענו על עיר מבוססת וגדולה במדינת ישראל שהכריזו בה על ועדה קרואה. זה תמיד קורה רק בישובים הקטנים שנמצאים אי-שם.

היתה לנו ועדה קרואה בערד שהיא עיר באיזון. גם בחדרה יש ועדה קרואה.

זה לא הכלל. אנחנו מדברים על הכלל. אתה יודע בדיוק היכן נמצאות אותן רשויות מקומיות.

רשות מקומית שעובדת היטב לא ממנים לה ועדה קרואה.

כאשר אתה לוקח את כל הוועדות הקרואות במדינת ישראל אתה רואה חתך מסוים מאוד.

יש שם מעגל של כשלים תקציביים.

מה תעשה עם אילת? יש לה תוכנית שהיא התמודדה איתה שנים – מר יהודה זמרת מכיר את זה מצוין – עם חצי מיליארד שקל גירעון. אמרו לה: אין לך יותר הוצאות ותגדילי את ההכנסות. יגידו לה: תהפכי עצמך למוסמכת. היא תגיד: אבל אין לי כסף להיות מוסמכת, הרי אני בתוכנית הבראה. אז יגידו לה: בסדר, נקציב לך תקציב מיוחד לצורך הדבר הזה. תבטיחו לנו בחקיקה שהממשלה לא תעמיד מגבלה. הרי באילת מה שיקרה, יצטרכו למנות ועדה מיוחדת שתחליף את הוועדה המקומית.

תפקיד השר לבחון את כל הצרכים.

אבל אתה לא יכול להבטיח.

כל שנה הכנסת מאשרת את תקציב המדינה, רואה את כל הצרכים ובוחנת אותם על-ידי חברי הכנסת. זה המנגנון. לא נחוקק כעת חוק משוריין שיקבע: מעתה ואילך יוקצה תקציב למטרה הזאת לעולמי עולמים, חוק שיגבר על כל חוקי התקציב, שהם על-פי חוק-יסוד, במשך עשרים השנים הבאות.

דבריך נכונים, אבל אם אתה דורש מן הרשויות המקומיות X מיליוני שקלים כדי להיות מוסמכות, וזאת הדרישה שלך, ואין להן, אז אתה בבעיה. גם אתה כממשלה בבעיה.

זה לא X מיליונים. לא ראיתי את התחשיב הכלכלי שערכת.

עזוב. הסמכה עלותה מיליונים?

רק תוכנית מתאר עולה כמה מיליוני שקלים.

זה לא שייך.

אותם נתקצב ב-80 מיליון שקל. לזה יש כסף.

מכובדי נציגי הממשלה, הציפו כאן בעיה וצריך להביא אותה בחשבון.

זה הסוגייה התקציבית. היא לא חלק מן החוק, אבל היא נדבך חשוב ביכולת ליישם אותו.

היא שתאפשר לרשויות המקומיות להיות מוסמכות או לא.

מקובל עלינו.

אני מבקש לומר עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש. כאן זה לא העניין התכנוני, כלומר לא צריך לנתח ולשפוט את העניין הזה רק מן הצד המקצועי התכנוני. יש כאן דיבור על פערים, על מהות של חברה. אנחנו יודעים, אנחנו חיים את בעיית הפערים. הפערים יכולים להיות גם בתקציב וגם בתכנון וגם באופן שהישובים נראים. מדובר כאן על הצורך לאזן, לא לייצר חוק או תקנות או נהלים שבעצם יפתחו אוטוסטרדה לכך שיהיו פערים בחברה. כאן מדובר על תכנון ובנייה שמתקשרים בסופו של דבר גם לתקציבים וגם לפיתוח כלכלי וגם למצב סוציו-אקונומי. מכאן החשיבות של זה. כלומר לא צריך לבחון את זה רק מן ההיבט של הוועדה ומי יהיה יושב-ראש הוועדה.

לא הבנתי כל-כך את הרישה של הדברים, שזה לא רק בעיה תכנונית אלא בעיה של פערים וכאילו אנחנו מדברים על זה רק מן הצד המקצועי.

חבר הכנסת חנא סוייד חושש מהנצחת פערים.

אני לא מאשים אותך בכך שאתה עושה את זה בכוונה. אני אומר שאני חושש מזה.

אני לא מתגונן בעצמי, זה לא העניין. רציתי לומר שבעיית הפערים מטרידה גם את אנשי התכנון.


קודם כול, למה אתה מדבר כאן על הגדלת פערים? ההנחה הזאת, כאילו אנחנו נותנים איזו אוטוסטרדה ואותם שיוסמכו הם שיקבלו "פוֹר" נוסף, איזה יתרון נוסף ביחס למי שלא הוסמכו, היא בעצמה הנחה לא כל-כך מבוססת. מה אתה אומר בעצם? אתה אומר: במקום שהממשלה תעשה את זה עבורך, תעשה את זה לבד. זה לא תמיד האוטוסטרדה הכי טובה. יש לזה יתרונות, כמובן, אבל לא אומרים: אלה יתפתחו ואלה יפסיקו להתפתח. לא. המצב הנוכחי בחלוקת הסמכויות הוא שהממשלה עושה את כל מה שהיא רוצה על מנת לבזר. מה שיקרה, נניח במצב הכי גרוע שאנחנו לא רוצים שיקרה ואנחנו עושים כל מאמץ, בשל סיבות רבות אחרות, כדי שלא יקרה, עם תקציבים שאולי לא מספיק מעוגנים או כן מספיק ועל זה אפשר לדון, בסך הכול מה שיקרה, כאשר ועדה כושלת או מתמוטטת בעצם האזרחים הם שסובלים. באה הממשלה וכבר בחוק עצמו, built-in בחוק אומר: מראש אנחנו בונים את המנגנון כדי שהאזרחים לא יסבלו כי הוועדה המקומית בעירם לא מתפקדת, אנחנו ערוכים מראש כדי לעשות את זה במקומה. זאת האמירה שלנו, זה החידוש. לכן הציור שציירת על הגדלת הפערים לא ריאלי במקרה הזה.

יפה תיארת את שימור הפערים. לא את פתיחת הפערים, אבל את שימורם.

להיפך.

אני מבקש שתבהיר את דבריך. אגיד לך מה הבנתי מן הסיפה של דבריך, לא מן הרישה. בסיפה אמרת: אני יודע שיש פערים ואני רוצה כבר מראש לבנות את המנגנונים כך שינציחו את הפערים. כך אתה אומר.

ההבדל הוא שהממשלה במקרה הזה באה עם הזרועות שלה, עם הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, ואומרת: במקום שאני אתעסק היום באופן רחב בכל הוועדות המקומיות באותן סמכויות שאני מעוניינת לבזר, עכשיו אני מתפנה כדי לתת יתר תשומת לב דווקא לוועדות החלשות יותר.

על-ידי ועדה ממונה? על-ידי אנשים זרים? על-ידי מי?

כן.

שהם לוקחים את כל הכסף. אילו נאמר שאת ההכנסות מקצים ל- - -

תן לי רק להשלים את המשפט. אני לא טוב בפינג-פונג הזה. אני אומר: כן. קל לכם לזהות עכשיו את הוועדות עם האזרחים. מי שהיה שנים רבות נציג ציבור כמובן מזהה את עצמו עם האזרחים, וזה בסדר גמור. אבל יש גם אזרחים, והפערים הם לא בין הוועדות אלא בשירות שמקבלים האזרחים. כאשר ועדה כשלה או התמוטטה, טוב עושה הממשלה – בואו נסתכל על חצי או שלושת-רבעי הכוס המלאה בעניין הזה – כאשר היא אומרת: אנחנו מתפנים מכל הוועדות המקומיות המתפקדות ומעבירים להן סמכויות. גם הממשלה נתונה ללחצים של הרשויות המקומיות החזקות כדי לתת להן עדיפות. בואו נשים דברים על השולחן. גם הוועדה המחוזית נתונה תחת לחצים. אם יש איזה ראש רשות מקומית גדולה או יזמים גדולים וחזקים הם יודעים להתקשר בטלפון ולהגיע לאן שצריך.

אבל לא החלשים.

גם הוועדה המחוזית כאשר היא מטפלת בכולם, יש מי שיכול לחשוש שהיא נותנת עדיפות דווקא לרשויות המקומיות החזקות.

אני אחרון המגינים על ועדות מחוזיות.

בקטע הזה עזרתי לך במידה מסוימת. רמזתי על משהו, שייתכן שגם שם יש פערים כאלה או אחרים, מטבע הדברים. לכן הציור הזה, כאילו האקט הזה, גם אם הרע ביותר יקרה ובאמת יהיו יותר מדי ועדות שייכשלו ושייקחו מהן את הסמכויות, אני בטוח לאורך כל הדרך, זאת היתה כוונתנו בממשלה, כוונתנו כן להסמיך ולהשקיע בעיקר בוועדות החלשות כדי שהן יוסמכו. זאת היתה הכוונה שלנו. אבל אם יקרה הבלתי רצוי, או שישתנו הטעמים, ויגידו: דווקא נוח לנו, אנחנו רוצים לשלוט בהן, להחזיק אותן קצר כדי שלא יעשו מה שלא צריך, אם דבר כזה יקרה אני סבור שגם אז לא תהיה הגדלה של הפערים, אלא להיפך, יהיה שיפור וצמצום הפערים מכיוון שהאזרחים יקבלו שירות טוב יותר.

אבל אתה מעניש את - - -

לא מעניש.

הייתי שקט יותר אילו במקרה של כשל בוועדה המקומית – למה אתה לוקח את כל הכספים, את כל האגרות וההיטלים? למה? תשקיע את הכסף כדי לחזק את הרשות המקומית.

בחוק ייקבעו אגרות על תוכניות הרישוי. כל הרישוי נשאר בידי הוועדה המקומית וכך גם כל אגרות הרישוי על עבודתה. אם ועדה לא מוסמכת, מעבירים את הסמכויות לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות וכל סמכויות הרישוי נשארות בידיה, לכן אגרות הרישוי צריכות להשתלם לה. זה לא הנושא שדיברנו עליו. דיברנו רק על הסוגייה של היטל ההשבחה והפיצויים שצריך לשלם.

גם האגרות.

יש כאן אגרות תכנון. יהיו אגרות על הכנת תוכניות.

בשלב הראשון.

ועדה שכשלה, כשלה.

אני מדבר על ועדה שכשלה.

יש שני סוגים. יש ועדה שלא הוסמכה כי לא הצליחה לעמוד ברמת דרישות ההסמכה. אם זה ועדה שאינה מתפקדת אז לא אשאיר את הסמכויות בידיה כי היא לא נותנת שירות לתושבים. זה לא הנושא שעליו אנו מדברים. כאשר היא לא נותנת שירות אז כל האגרות צריכות להשתלם לנותן השירות, צריך לממן את המערכת הזאת. אם הוועדה גובה אגרות ולא נותנת שירות אין בזה היגיון. לכן הרישוי נשאר בידיה וכל שאר הסמכויות בידיה.


צריך לזכור, ועדות כאלה שלא מוסמכות בדרך כלל לא עוסקות בתכנון עיר. יש היום מעט מאוד סמכויות בתכנון. הוועדות שלא מצליחות להגיע להסמכה באמת, לא בשל סיבות שאין להן אינטרס, בדרך כלל עוסקות רק מעט מאוד בתכנון אמיתי. הן עוסקות בעיקר ברישוי, זה עיקר תפקידן. רוב התכנון שלהן נמצא היום בוועדה המחוזית. מעט מאוד תוכניות בסמכות ועדה מקומית נמצאות בוועדות כאלה. היום מרב התוכניות בסמכות ועדה מקומית נמצאות בוועדות חזקות יחסית שמסוגלות להתמודד עם בודקי תוכניות, עם מערך תכנוני, ואילו בוועדות אחרות מספר התוכניות הללו קטן מאוד. אנחנו יכולים להראות נתונים. זה המצב. צריך לזכור איפה אנחנו עומדים מבחינת מתן סמכויות.

נוח להן ללכת לוועדה המחוזית. הן אומרות לנו: עיזבו אותנו, נתכנן במסגרת הוועדה המחוזית.

אמרנו שאחרי ניכוי ההוצאות, כמו בוועדה המרחבית, לאחר שמנכים את הוצאות הוועדה כל השאר חוזר לרשויות המקומיות לצורכי פיתוח. אנחנו לוקחים את היטלי ההשבחה, מנכים את ההוצאות ומחזירים את היתר לרשויות המקומיות. כך בדיוק כתוב כאן.

אתה לוקח את זה בצורה נגטיבית. צריך לומר שזה של הרשות המקומית, בניכוי הוצאות.

אני לא יכול. אני לא רוצה להגיע לכך שאתה תגבה היטל השבחה ואני ארוץ אחרי הרשות המקומית ואפעיל עליה אמצעי גבייה כדי לגבות את ההוצאות. גם בוועדה מרחבית לוקחים את הכסף, מנכים את ההוצאות ואת השאר מעבירים לרשויות המקומיות.

אבל מי שהוסמכה וביטלו את ההסמכה שלה גם שוללים ממנה את סמכות הרישוי. אז איך היא תתפקד?

ועדה שלא מתפקדת יש אפשרות למנות לה חשב מלווה. אם החליט מישהו שאפילו חשב מלווה לא יעזור לה כי עד כדי כך הכשל הגיע בתחומה, אתה חושב שיהיה אחראי מצדנו, כמי שאמורים לעשות ביזור מושכל ומובחן, לומר: אין בעיה, שהכול ימשיך להתנהל כפי שהוא מתנהל?

אתה רוצה לראות אותם נופלים?

ועדה שלא הוסמכה תמשיך ברישוי וכן תקבל אגרות, אבל מי שהוסמכה ואז נטלו את ההסמכה שלה – הרישוי יישאר בידי הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות. אז איך היא תתפקד?

אם אתה מפעיל את זה כאמצעי סנקציה בתקופת הביניים עד להסמכה, זה מכשיר אחד שמטרתו לעסוק בסמכויות התכנון בלבד. גם אם בעוד שנה, אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, נגלה שיש כשל מערכתי בהתנהלות של ועדה מוסמכת, למשל שהיא רוצה לתת היתרים לא חוקיים, בלי בדיקות – צריך לטפל בבעיה המהותית הזאת לטובת הציבור.

אתם יודעים כמה ועדות מוציאות היתרים בלתי חוקיים?

תודה רבה. אנחנו עוברים לסדר הדוברים. רשות הדיבור לעו"ד איתן גינזבורג, סגן ראש עיריית רעננה, בבקשה.

האם אוכל לוותר על זכותי כרגע ולדבר מאוחר יותר?

רק הערת הבהרה לגבי רעננה, כי נשאלתי שאלה. רעננה קיבלה הערה שלא איפשרה להסמיך אותה בגלל כשלים באכיפה. היא נדרשה לתקן, אך עדיין לא תיקנה, עד עצם היום הזה.

מר גינזבורג, תהיה לך זכות להגיב אחר-כך.

אני חושב שצריך להגיב על זה מייד ולהוריד את זה מסדר היום.

זה המידע שיש בפניי. אם יש לך נתון אחר, אתנצל.

רשות הדיבור לגברת נועה אורבך מאיגוד מהנדסי ערים, בבקשה.

באשר להסמכת ועדות, הפתרון המוצע, של מהנדס מלווה, לדעת איגוד מהנדסי ערים לא יבטיח את השינוי, לא באיכות הוועדה ולא בתפקודה. אנחנו רואים כאן כפל תפקידים שיביא לחילוקי דעות והתנגשויות בין מהנדס הוועדה ובין המהנדס המלווה ויפריע לעבודה השוטפת ולקבלת החלטות, בעיקר כאשר מדובר בתכנון. מהנדס מלווה איננו תחליף לתקנים מקצועיים שוועדה מוסמכת זקוקה להם. יש לנצל את תקופת הביניים הזאת לא למנות מהנדס מלווה לחיזוקו של מהנדס הוועדה אלא לחזק את הוועדה עם כוח-אדם מקצועי. כאיגוד מהנדסי ערים אנו מתנגדים באופן גורף לכל נושא הליווי על-ידי מהנדס מלווה. מהנדס העיר הוא שנמצא בשטח, הוא שמכיר את העיר ולא ייתכן שיהיה מהנדס מלווה שיחליף אותו.

אבל הוא נכשל.

את רוצה להגיד שבפקולטה להנדסה אזרחית אין מספיק מהנדסים? זאת עקיצה לגבי המינוח "מהנדס". אגב, אדריכלים לא מוכרים כמהנדסים על-ידי הטכניון.

אבל הם מוכרים בחוק התכנון והבנייה כמהנדסי ערים. אדריכלים רשאים להיות מהנדסי ערים.


אנחנו רואים איזה קונפליקט מובנה בין הרצון של הוועדה המחוזית לכוון את התכנון של הוועדות המקומיות באותו מחוז ובין מהות החוק, שרוצה להסמיך את הוועדות המקומיות על מנת לייעל את התכנון תוך ביזורו. לכן אנו סבורים שבוועדה יש למנות נציג בכיר של מינהל התכנון, מהנדס ועדה שהוסמכה ונציג של מרכז השלטון המקומי.

את מתייחסת לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות?

אני מתייחסת לוועדה המייעצת להסמכת ועדות מקומיות, לסעיף 106(א)-(ב).


בסעיף 108(א)(3) ו-(ב), שעוסק בטוהר המידות, לא כל-כך ברור לנו מה הן אמות המידה לטוהר מידות. הסעיף אינו ברור וגם לא ברורים הקריטריונים ואמות המידה על-פיהן ניתן לבדוק את הסעיף הזה.

באחת הישיבות פנינו למשטרה וביקשנו לקבל רשימה מפורטת יותר - - -

זה לא נוגע לסעיף הזה. הסעיף הזה עוסק בעיקר במידע שלא כולו ברמה שכבר הוגש כתב אישום והיתה הרשעה. הכוונה למידע כללי, לא מידע שאמור להגיע מן המשטרה.

ביקשנו מן המשטרה להעביר לנו את האינפורמציה הזאת שהיתה חשובה לנו מאוד.

מה בדיוק נתבקש מן המשטרה?

ביקשנו את המידע הזה לא ממך. היה כאן נציג המשטרה, סנ"צ ירון ארם, וביקשנו ממנו להעביר לנו דיווח מפורט על ועדות שבהן הוגשו כתבי אישום כנגד חברים בוועדה.

שוב, בכל מקום שמופיע מהנדס מלווה האיגוד מתנגד לכך באופן גורף.


בסעיף 110(ב), שעוסק בפרסום ההודעה באינטרנט, אנו לא רואים בהוראות החוק החדש מקום ליישם את שיתוף הציבור. אנחנו רואים בעיה בכל הפרסום באינטרנט מאחר וההליך המוצע במסגרת החוק הוא הליך מקצועי, שבא לבדוק את תפקודה של הוועדה על-ידי ועדה מיומנת ומקצועית המתבססת על דוחות יחידת הבקרה ובוחנת את תפקוד הוועדה על-פי אמות מידה קשיחות, מובְנות ומקצועיות. לציבור הרחב אין כלים לשפוט ולבחון את תפקוד הוועדה. אנחנו רואים כאן פתח למעורבות והשפעה פוליטית לא עניינית, ספקולטיבית ושאינה תואמת את המהות ואת הצורך בהסמכת ועדות מקומיות.

את אומרת שעדיף שהציבור לא יידע ...

עדיף שהציבור לא יעיר ...

אז אל תפרסם רק באינטרנט כי לא כולם נגישים לאינטרנט. אם רוצים ייִדוּע של הציבור אז שיהיה הליך - - -

פרט לאינטרנט שיהיה פרסום במקומות נוספים. דווקא נראה לי שדי הרבה אנשים משתמשים כבר באינטרנט, ובין היתר גם במדינות ערב שמסביבנו.

בסדר. אנחנו לא מדברים כאן על הפרסום עצמו אלא איך יתנהל ההליך הזה.


בסעיף 111: ועדה מקומית שלא הוסמכה – אנחנו מתנגדים להעברת הסמכות לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות. אנחנו לא רואים מקום להקים ועדה כזאת, ונתייחס לכל הדברים הללו גם בפרק ו'. כאיגוד מהנדסי ערים אנו טוענים שצריך לעשות את כל המאמצים הנדרשים כדי להסמיך את הוועדות המקומיות ולא לתת פתח, כפי שהסעיף הזה בחוק המוצע נותן, לפרק אותן. ברור שפירוק והרכבה מחדש ידרשו תקציבים ומשאבים גדולים יותר מאשר לחזק ולייעל את הקיים. אם הוועדה לא הצליחה לקבל הסמכה יש להשאיר אותה לתפקד במתכונת של היום מול הוועדה המחוזית ולא לפרק אותה.


בנוסף, מדובר בהליך אשר פוגע בדמוקרטיה המקומית ובשלטון המקומי מאחר והוועדה המקומית מורכבת גם מנציגי ציבור ומצוות מקצועי אשר מכיר את תהליכי התכנון המקומי ויש לו ידע נצבר משמעותי אשר לא יהיה קיים בוועדה החדשה המוצעת בחוק. יש לזכור כי הוועדה החדשה תרכז גם עבודה של מספר ועדות מקומיות שלא קיבלו הסמכה, כי לא יקומו 18 ועדות שיקבלו הסמכה עבור ועדות מקומיות אחרות אלא אותה ועדה תטפל בכמה רשויות מקומיות. הסעיף הזה פשוט לא הגיוני וצריך לבטל אותו.


באשר לפיקוח ובקרה על ועדות מקומיות, בסעיפים 112-114 – מבלי לחלוק על עצם הצורך בקיום מערכות פיקוח ובקרה, הרי שמערכות אלה צמודות והדוקות מדי וקיים חשש לשיתוק פעולתן של הוועדות המקומיות. בנוסף, אנו מעירים על היעדר מנגנון מקביל לפיקוח ובקרה על הוועדות המחוזיות. כלומר, על הוועדות המקומיות יש בקרה מכל כיוון אפשרי. היכן הבקרה על הוועדות המחוזיות? היכו הבקרה האם הן מתפקדות כשורה? האם עצם העברת הסמכות לוועדות המחוזיות, לאור הקמת ועדות מקומיות בתוך הוועדות המחוזיות, תחזק את הוועדות המחוזיות? הרי היום טוענים שהן לא מתפקדות כפי שצריך.

זה לא בתוך הוועדה המחוזית. זה גוף נפרד מן הוועדה המחוזית.

עוד יותר גרוע. אז זה גוף נפרד שלא מכיר את השטח, את התכנון, את מה שקיים היום בשטח.

כאשר מחליטים להעביר סמכויות זה אומר שהגוף שאמור היה לפעול לא עושה את עבודתו.

תחליפו את אנשי הצוות המקצועי אם הם לא טובים, תפטרו אותם ותעסיקו אחרים במקומם. תקבלו החלטה במסגרת הבדיקה וההסמכה, אם הוועדה לא בסדר, לפטר חלק מכוח-האדם שלה ולשים כוח-אדם במקומו. תנו תקציב לבצע דברים.

אגב, השאלה הזאת רצינית מאוד. סליחה, גברתי, מייד אחזיר לך את רשות הדיבור. השאלה רצינית, במובן הזה שהאמצעי של החלפת כל המערכת הוא האמצעי הכי דרסטי.

קיימת האפשרות להחליף מהנדס בנפרד.

לפצל נושאי משרה.

אפשר להוסיף מהנדס מלווה, אפשר להחליף את מהנדס הוועדה, אפשר להחליף את כל הוועדה. אלה כלים, "מקלות" שנועדו להבטיח שזה יקרה. אנחנו נותנים 5 שנים להיערך וזה די זמן כדי שהדבר יקרה.

מי קבע שהמדינה תבצע את זה טוב יותר?

המדינה לא טובה יותר, אבל כאשר יש כשל מישהו צריך לתת שירות לציבור.

היום רואים שיש בעיה עם תפקוד המדינה כוועדה מחוזית.

זאת גישה מסוימת, להגיד: בואו נסמיך את כולן באופן אוטומטי, בלאו הכי הוועדות המקומיות טובות יותר מן הממשלה.

ואת זה מי אמר?

זה הכיוון שאליו אתה מוביל.

לא אמרתי את זה.

הוויכוח הזה יכול להגיע כמובן גם לזווית הזאת, אבל אני מנסה להוריד אותו שכבה אחת לנקודה ספציפית מאוד, בהמשך להערתה של גברת אורבך. נניח שמגיעים למסקנה שוועדה מקומית עובדת לא כשורה. אני מדבר כרגע ברמה הרעיונית. אחר-כך נתווכח על מנגנונים. עדיפה האופציה לבדוק קודם כול מה לא עובד ולטפל במערכת שלא עובדת, או בחוליה שלא עובדת, במקום לבצע ניתוח ולזרוק את כל היד.

זה לא go או no go. המערכת הזאת לא עובדת כך. היא אומרת: הכשל מתחיל. יחידת הבקרה יכולה להגיד: רבותי, צריך להגיע לוועדה לפיטורי נושאי משרה כי יש כשל נקודתי בתפקודו של נושא משרה כזה או אחר בתוך המערכת.

אבל לא כך כתוב.

כך כתוב.

לעתים המהנדס בסדר, אבל יש מכלול רחב של ניסיון, של הצטברות, לעתים כשלים ניהוליים. הבעיה שלנו בחלק מן הוועדות היא לאו דווקא רק כשלים מקצועיים של המהנדס. יש כשלים ניהוליים, כשלים כספיים בהקצאת המשאבים ובהוצאה שלהם, כשלים של מערכות אכיפה שלא עובדות. אנחנו מכירים כשלים במערכת כזאת. זה הרבה יותר רחב.


הרי הולכים מן הקל אל הכבד. אין לנו שום אינטרס. אומרים: הכשל יכול להיות אצל המהנדס. גם זה לא פשוט, כולנו יודעים מה זה להחליף מהנדס, כולנו יודעים את המשמעויות. אבל לעתים הכשלים נמצאים במעגלים רחבים הרבה יותר ומובְנים הרבה יותר – בהתנהלות כספית ומקצועית. אני יכול להחליף את כל העובדים ולשים עובדי מדינה במקומם בתוך הוועדה המקומית אך לעתים התוצאה עוד רעה יותר, כי הם חיים בתוך המכלול שמסביב והמערכת לא תעבוד. ואז עוברים למהנדס מלווה, ואם זה לא עובד עוברים לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות. מנסים אמצעי א' ואמצעי ב' ומגיעים לאמצעי של נטילת האחריות. צריך לזכור, המדינה לא מבקשת לקחת על עצמה את כל האחריות. לאחריות של המדינה יש עלויות ויש לה משמעויות משפטיות.

אני סבור שאין מישהו מסביב לשולחן שחושב באמת שהמדינה, או מערכת השלטון המרכזי, באמת מעוניינת שכל הוועדות המקומיות יתנקזו בסוף למערכת אחת.

להיפך.

אנו לא סבורים שאתם הולכים על להיפך. אבל הטענה שלנו, של מי שחוששים מן המהלך שלכם, שגם אם אתם לא רוצים ללכת לכיוון הזה – זאת תהיה המציאות, כי אנחנו מכירים. אולי אתם מכירים מציאות אחרת, אבל מתוך ההכרות שלנו עם המערכות האמיתיות שקיימות בשטח – בעצם אתם בונים כאן איזה מסלול שבסופו של דבר אליו יתגלגלו הדברים. זאת ההערכה שלנו, אבל זה נושא לוויכוח. אנחנו בעצם קוטעים כרגע את גברת אורבך באמצע דבריה, אז אני מתנצל ומחזיר לך את רשות הדיבור.

מניסיוני כמהנדסת רשות מקומית אני יכולה להגיד שגם היום קיימת הבקרה הזאת – יש ממונה על המחוז, יש ועדה מחוזית, יש מהנדס בוועדה המחוזית. גם היום קיימת בקרה על הוועדה המקומית ואני לא רואה שהיום נעשית כזאת בקרה וטיפול בוועדות מקומיות שלא מתפקדות כראוי, ההיפך הוא הנכון, בלשון המעטה. אבל יש היום את מערכת הבקרה וגם היום היא לא עובדת, אז למה מצפים שמערכת הבקרה הזאת תעבוד בעתיד? זאת התייחסותי.


סעיף 119(א), שעוסק במינוי מהנדס מלווה – אנחנו מבקשים לבטל את כולו. סעיף קטן 119(ב) דן בפיטורי נושאי משרה בוועדה המקומית ומאפשר מהלכים אשר עוקפים את סדרי הדין כפי שנקבעו גם בחוק העיריות וגם בחוק הזה.

קודם ביקשתם לא למנות חשב מלווה ובמקום זה להחליף את נושאי המשרה. זה בדיוק הסעיף שקובע: תחליפו את נושאי המשרה.

זה לא בדיוק סעיף שקובע: תחליפו את נושאי המשרה. הבקשה שלנו היתה שתקבעו במסגרת החוק המוצע לא את התקופה של 5 שנים, אלא תקבעו עוד כמה פרמטרים כדי שלא יצטרכו לבטל ועדות מקומיות.

קודם אמרת במפורש: להחליף את נושאי המשרה.

אני מציעה שהיא תסיים את דבריה ואז תענו במקשה אחת. כך הדיון יהיה יעיל יותר.

אני לא הסנגור של גברת אורבך. אני מנסה להבין את כיוון המחשבה שלה. הדיון שלנו מורכב מאוד ומסובך, וגברת אורבך מקבלת את רשות הדיבור וצריכה לצאת מתוך הנחה שאולי דבריה יתקבלו במלואם, כלומר אולי נלך עד הסוף ונקבל את כל דבריה, ואולי לא נקבל את דבריה במלואם, ואז לחילופין השאלה עם מה היא נשארת.

כמו בבית-המשפט, אי אפשר לטעון שתי טענות משפטיות סותרות, וכך קרה כאן.

יש לשנות את סעיף 121. יש להשאיר ועדה שלא הוסמכה במתכונת שבה היא תפקדה ללא הסמכה, כולל סמכויותיה בדבר רישוי ותכנון מול הוועדה המחוזית. על הוועדה המייעצת, במקרה של ועדה שלא הוסמכה, לנתח את הגורמים ולספק את האמצעים והנהלים הנדרשים על מנת שתוכל לתפקד ולקבל הסמכה. לא די שתבוא ועדה ותגיד: הוועדה המקומית הזאת לא הוסמכה, אלא עליה להציג גם פתרונות איך כן צריך להסמיך אותה, וזה לא קיים בהצעת החוק שלפנינו.

זה קיים בוודאי.

החוק צריך לקבוע מועדים לשיפור ועדות שלא הוסמכו.

הם יודעים טוב יותר מן הוועדה? מה שאת טוענת קיים גם בהצעת החוק.

בסדר.


באשר למינוי מהנדס מלווה, בסעיף 121ב, אנו טוענים כי תוארו, הכשרתו, סמכויותיו ואחריותו של מהנדס ועדה מקומית קבועים בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התשנ"ב-1991 ובחוק התכנון והבנייה. היום מהנדס ועדה בדרך כלל הוא גם מהנדס העיר. המהנדס המלווה המוצע בחוק זה הינו בעל כשירות זהה ואין הצדקה למינוי הזה כי בנושאי תכנון ובנייה אין דמיון לנושאים כספיים כמו תהליך מינוי חשב מלווה. נושאים תכנוניים הם בעלי אופי של ידע מקומי נצבר ומיומנויות רב תחומיות, לרבות נושאים ציבוריים שקשורים בתכנון ובהליכים של קהילה וחברה בתוך העיר. חולשתו של מהנדס ועדה מקומית נובעת בדרך כלל מהיעדר אמצעים ארגוניים ותקציבים לתפקד כראוי ולכן מינוי מהנדס מלווה לא רק שלא יסייע לו לתפקד אלא אף יכביד ויקשה עליו לבצע את תפקידו. ברור כי יש מקום לבחון את נושאי המשרה שאינם מתפקדים כפי שצריך ולדאוג שהם יוחלפו, אך אל תחליפו את כל המערכת.

חוץ מהמהנדס ... ואני בעד מהנדסי ערים.

גם המהנדס. לא אמרנו שלא ניתן לפטר מהנדסים.


יש כאן גם עניין של סמכויות השר. אין לתת לשר סמכות למינוי מהנדס מלווה, כפי שאין לתת לשר כל סמכות בדבר מינוי מקצועי אישי כזה או אחר.


באשר לסעיפים 122-129 העוסקים בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, אנו מתנגדים להקמת ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ולעצם הרעיון של אפשרות החלפתן של הוועדות המקומיות בגוף מינהלי של השלטון המרכזי. יש כאן פגיעה בהליך הדמוקרטי. יש כאן פגיעה במהותה של הוועדה המקומית כנציגתה של הקהילה בה היא פועלת ואותה היא משרתת. צריך להסתפק במנגנוני הפיקוח והבקרה המוצעים בחוק החדש, שגם הם טעונים שיפור, כפי שאמרתי, וכמובן גם בפיקוח השיפוטי של מערכת בתי-המשפט.


בסעיף 123 שעוסק בממלאי תפקידים בוועדה המקומית – ועדה מקומית מורכבת בדרך כלל כולה מנבחרי ציבור ומלווה על-ידי צוות מקצועי. מוצע כי בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות לא יהיה ולו נציג אחד מן הציבור, כלומר מן הרשות המקומית שבה נעשה הרישוי והתכנון. קצת לא ברור איך יתפקדו ועדות מקומיות שהיום מורכבות בכלל מנציגי ציבור ולא מצוות מקצועי.

איך מכהנת היום ועדה ממונה ברשויות מקומיות? היא אחראי גם על ועדה מקומית וגם על זה, והם לא מבין תושבי המקום. היא ועדה ממונה שאחראית על תחום מסוים.

יש כאן בעיה מהותית מאוד בכל הנוגע למינוי ועדה במקום הוועדה המקומית.

אם ועדה תתנהל כפי שצריך היא לא תגיע לשם, ואם ועדה תתנהל לא כפי שצריך אז היא תגיע לשם. הדברים ברורים לגמרי.

צריך לתת שירות לתושבים. מה לעשות.

צריך לתת שירות לתושב ולדאוג שכל הכללים מתקיימים.

בירוחם, למשל, כאשר סיימה ועדה ממונה את תפקידה, האם היא השאירה את ירוחם עם אפס? לא, היא השאירה אותה עם גירעון. אז מה, הוועדה הממונה עושה פלאים?

היא לא עושה פלאים. אני מסכים אתך.

הרעיון בוועדה ממונה, שהיא בונה את התשתית הארגונית והניהולית בתוך רשות מקומית כך שביום שהיא תעזוב היא לא תשאיר שם שטח בוּר. זה מה שהיא צריכה לעשות.

ירוחם חזרה לגירעון.

בסעיפים 124-125, כשירות מהנדס ויועץ משפטי זהים לאלה של הוועדה המקומית. מינוי נושאי תפקיד בוועדה למילוי תפקיד ועדות מקומיות לא שונה מתפקידי נושאי משרה בוועדות המקומיות הקיימות, ולא ברור הניסיון המקצועי המקומי של בעלי התפקיד החדשים. כלומר, ממנים בעלי תפקידים חדשים ולא ברור מה יהיה הניסיון המקצועי שלהם והאם באמת הניסיון המקצועי שלהם יהיה מתאים כדי להחליף את מי שהם באים להחליף.


באשר לנושא התשלומים, משאירים בוועדה המקומית את הפיקוח, אבל הכסף יעבור לקופת המדינה כך שהרשות המקומית גם לא תוכל לתפקד.

כל הקנסות מן הפיקוח יועברו לקופת הוועדה המקומית.

מה גובה הקנס שנגבה היום? 5,000-7,000 שקלים.

אז תגבו יותר כסף.

רעננה לא קיבלה הסמכה בגלל בעיות בפיקוח. הרי רוב הבעייתיות היום בהסמכה נוגעת לפיקוח דווקא. אתם משאירים לוועדות המקומיות שלא הצליחו להיות מוסמכות את הפיקוח שאולי הן לא מבצעות במילא כשורה, ודווקא את התכנון ואת היטלי ההשבחה ואת הוצאת ההיתרים אתם לוקחים מהן? זה חסר היגיון.


אלה ההערות שלנו שהועברו גם בכתב.

תודה רבה. רשות הדיבור למר בן אריה מאיגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, בבקשה.

שלום. קודם כול, באופן כללי אנחנו מסכימים כמעט לכל הדברים שנאמרו על-ידי גברת נועה אורבך. אני רוצה להוסיף לזה עוד פן. אני סבור שלא דומה המצב, והזכירו כאן מקרה של מינוי ראש רשות ממונה. לא דומה המצב לוועדה ממונה, ולא חשוב איך היא נקראת. אם מישהו לא מתפקד בוועדה מקומית אז צריך לפטר אותו או להזיז אותו מתפקידו. אפילו אם הוא מהנדס העיר, צריך להזיז אותו מתפקידו אם הוא לא מתפקד. אבל לא צריך להחליף את כל הוועדה. אין דבר כזה שוועדה שלמה לא מתפקדת. יש תמיד אנשים לא מתפקדים. אז צריך למצוא מה לא מתפקד ולתקן את החולי ולא להתחיל להקים ועדה על ועדה.


בנוסף, בעניין הבקרה, למה צריך להקים יחידת בקרה מיוחדת במשרד הפנים בנוסף לוועדה המייעצת? למה לא להקים בתוך הוועדה המייעצת בקר שבאותה הזדמנות יבקר את הוועדות? למה צריך להקים עוד מנגנון, שגם עולה הרבה כסף וגם יוצר יותר בירוקרטיה? ככל שיש עוד מנגנון נוסף תמיד נוצרים עוד פלונטרים. תמיד יש למישהו מה להגיד, כי יש לו תפקיד והוא חייב להראות שהוא עושה משהו בתפקיד שלו.


באשר לפניות של כל אדם מן הציבור שיש לו עניין להגיש הערות – לוועדה יש כישורים מסוימים. אם למישהו מן הציבור יש מידע על משהו לא תקין מבחינה חוקית או מבחינת טוהר מידות, מכל הבחינות, בבקשה שיביא אותו, אבל לא להביא כל עניין, מפני שזה עוד פעם יעכב תוכניות ואולי גם היתרים למשך 44 חודשים. על כל פנים, לא ייתכן שבכל עניין תהיה לציבור אפשרות להעיר הערות, אלא רק בעניין של מידע שיש לו על דבר שאינו תקין.


לא ברור גם אילו כלים יש לוועדות הללו לקבוע מה הוא טוהר מידות ומה היא פגיעה בטוהר מידות. יש מנגנונים רבים במדינה הזאת – משטרה, ומבקר המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה, ואני יכול למנות עוד כמה – שיש להם כלים לבדוק מה הוא טוהר מידות בכל מוסד ומוסד במדינה. אינני יודע אילו כלים יש לוועדה המייעצת לבדוק טוהר מידות. אני סבור שזה מיותר לגמרי. זה גם מאפשר להמציא בעיות של טוהר מידות וליצור הליכים שלא קיימים. אנחנו יודעים כמה חקירות נערכו במשטרה על כלום.


כל ריבוי הוועדות עכשיו, במקום הכוונה של החוק להוריד למטה לוועדה המקומית את הסמכויות אנחנו למעשה יוצרים מנגנון שגוזל מהן את הסמכויות.

הוא לא גוזל. מה שלא היה גם לא יהיה. כלומר, לכל היותר הסמכויות יעברו מן הוועדה המחוזית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, כלומר הוועדה המקומית לא תקבל אותן, אבל לא לוקחים ממנה סמכויות.

אז לא נותנים. אל תבואו עם הצהרה שכוונת החוק לתת סמכויות. אתם תתנו סמכויות ל-10 ועדות מקומיות ואילו לכל יתר הוועדות לא יהיו סמכויות. צודק חבר הכנסת סוייד במאה אחוז באמרו שייווצר פער בין ועדות מוסמכות וועדות לא מוסמכות. תודה רבה.

זה אחד הדברים שמטרידים אותנו מאוד בחוק הזה.

התנהל כאן רב-שיח רחב על העניין הזה בהיעדרך. לא נחזור עליו.

אני לא חוזר עליו. אני רק אומר שאתם מייצרים כאן מנגנון חזק מאוד של יצירת פערים.

הסברתי ארוכות מדוע לא.

אני בטוח שהסברת. מר אסיף, שמעתי את דבריך בנושא הזה גם בתחילת הדיון ואני בטוח שאתה משוכנע במה שאתה אומר, אין לי שום ספק. אני אומר לך שמן הזווית שלנו אני רואה כאן מנגנון שיפתח פערים גדולים מאוד בחברה הישראלית בין מעט מקומות עשירים ומסודרים שיתנהלו בצורה דמוקרטית ויהיו להם ועדות מקומיות שיעבדו ויהיו להן סמכויות ובין מרבית המדינה שתיזרק בעוצמה גדולה מאוד אחורה מבחינה חברתית וכלכלית, וגם מבחינה דמוקרטית, מבחינת היכולת של אנשים להשפיע על חייהם ולהשתתף בתהליכים התכנוניים.

זה בהנחה שהמצב היום "ממש" בסדר ...

המצב היום לא בסדר, אבל במקום ללכת לכיוון החיובי אתם עושים כאן, לפי הבנתנו, צעד ענקי לכיוון השני. אבל זה ויכוח שבוודאי עוד נמשיך בו.


עו"ד דרורי, נציג התנועה הקיבוצית, בבקשה.

אנסה להוסיף רק דברים שטרם נאמרו. קודם כול, אני חייב להדגיש שבמערכת התכנון בישראל יש רק שני מקומות שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, והם הממשלה, בראש הפירמידה, והוועדה המקומית, בתחתית הפירמידה. ההתערבות כאן בדמוקרטיה היא ברמות בלתי נסבלות לדעתי. כלומר, יש כאן ממש בעיה קונסטיטוציונית בגלל מה שאמרו כאן אנשים. הוועדה המקומית נבחנת כגוף אחד. מתייחסים באותו אופן לנבחרי הציבור, לבעלי התפקידים, כולם זה הוועדה המקומית, כאשר פקידים ממונים מטעם משרד הפנים רשאים להחליט אם הם מתפקדים טוב או לא טוב. זה בלתי סביר.


דבר שני שלדעתי חשוב להבין, בשנתיים של ההסמכה אנחנו לא מבינים מה רוצים לבדוק. הרי מדובר בסמכות תכנונית חדשה שלא היתה בידי הוועדות המקומיות קודם לכן. זאת אומרת, כל הוועדות המקומיות ביום תחילת החוק, פרט לכמה שהוסמכו לפי החוק הישן, אמורות לקבל סמכות חדשה שלא היתה קיימת קודם לכן.

היא קיימת באופן מוגבל גם היום.

היא רק לא מיושמת כי היא דורשת תוכנית כוללנית.

איך שלא תסובב את זה, כל פעולת ההסמכה נראית מיותרת. אם היה מדובר בפעולה שתפקידה לבדוק האם הפונקציות הרלוונטיות קיימות, האם התקציב קיים, האם ההרכב נכון – כל הדברים הללו לא מוזכרים בכלל בחוק. כלומר, משרד הפנים לא לוקח על עצמו כאן שום מטלה.

כל מה שאמרת מוזכר בהצעת החוק.

לא, זה לא מוזכר כחלק מן הבדיקה.

אומרים שיש אמות מידה, אומרים למה מתייחסות אמות המידה, ואומרים שהוועדה המייעצת אמורה לבדוק את התקיימות אמות המידה. מה לא מובן כאן?

גם לא מפורטות המטרות.

אמות המידה ייקבעו בתקנות.

אין אמות מידה מפורטות. מי יקבע את אמות המידה?

זה מופיע בסעיף 108(א)(1).

המערכת הזאת לא עסקה במה שהחוק הזה אומר להעניק לה, בשום צורה ואופן. אם החוק מתיימר לקבוע כי כדי לקיים את המערכת צריך עוד בעלי תפקידים, הכשרה נוספת של בעלי התפקידים, הרכב שונה של המוסדות – את זה אני מבין, ולזה לא צריך שום הסמכה. צריך לקבוע מה אתה צריך והאם קיבלת את זה, ואני מבין שחלק מזה הוא גם כסף. ואז כאשר המערכת קיימת - - -

צריך לבדוק שזה אכן יתקיים.

אני לא מבין מה זה "יתקיים".

לא אסקור את מערכת ההסמכה הנוכחית ואת הבדיקות שנערכות במסגרתה. ייקבעו אמות מידה ואז יהיה צוות שיבדוק שאכן עומדים בהן. תחשוב על כל מערך הסמכה שקיים בכל תחום. מערכי הסמכה יש בשוק הפרטי, מ-ISO סוג א' ל-ISO סוג ב'. יש מערכת כללים, ויש צוות שבודק שאתה עומד בתנאיי ההסמכה, והם נותנים לך הסמכה. מה לא מובן בזה? למערכת יש דרישות, ויש מערכת שבודקת שהדרישות מתקיימות. מה לא ברור? בסעיף 108 קבעו לְמה הם יתייחסו, קבעו את אמות המידה ברמה הכללית וקבעו שהשר יתקין תקנות שיגדירו אותן ברמה הרבה יותר מפורטת. כל אחד יידע לאן הוא צריך להגיע. קבענו תקופה מסוימת, תקופת ההתארגנות כדי להגיע לרמה הזאת. יש חצי שנה עד לכניסת החוק לתוקף, עד שיותקנו התקנות, ולאחר מכן שנתיים, שהן בעצם 5 שנים. במשך שנתיים בודקים את כולם. בתוך השלב הזה יותקנו תקנות על-פי אמות מידה ידועות מראש, זה חלק מן הרעיון.

אולי אני לא מבין איך המדינה עובדת. כאשר דיברת על ISO – זה רמה מצוינת. אתה אומר לתאגיד כלכלי מסוים שעל מנת לזכות ברישוי עליו למלא תנאים מסוימים ולמעשה מן השלב הזה אתה מנתק ממנו מגע. בשוק הפרטי, בעולם הנפרד הזה שלא שייך למדינה, הוא משיג לעצמו כסף, מגייס אנשים, מפטר אחרים, פועל על מנת לעמוד בדרישות.

ואז מגיע אדם מסוים שסוקר את הארגון. הוועדה המייעצת לא סוקרת.

אתה מתאר את מערכת השלטון המקומי כאותו אדם פרטי שעכשיו הוא חופשי, לפי בחירתו החופשית, לגייס כספים, לשכור אנשים ולפטר אחרים.

לחברה יש משאבים ויש תקציב ויש לה כללים ודיני עבודה ומכרזים. ברור לכולם שזה קיים. נותנים כאן תקופת התארגנות.

אני סבור שהנושא מובן באופן כללי, שכאשר משרד הפנים קובע נתיב של התאמה של ועדה מקומית לתפקידים הוא שמכתיב את המסלול. זה לא עניין שאתה שולח אותם להתארגן. אני פשוט לא מבין את המערכת הזאת.

אתה צריך לגייס אנשים ולהכשיר אותם.

אתה מדבר על מדינה שאני לא מכיר, אבל אתה בקי יותר ממני אז אולי אתה מכיר טוב יותר.

הסמיכו כבר ועדות. לפי מה שאתה אומר לא היו צריכים להסמיך שום ועדה, אבל הסמיכו.

בחוק הקיים ההסמכה היתה מה שאצלכם מתואר כבקרה.

לא. היו אמות מידה והן נבדקו בצורה מסודרת ועל סמך זה ועדות הוסמכו.

הבנתי, הדוגמה היחידה שנזרקה כאן לחלל האוויר - - -

הבנת לא טוב. הסברתי שהוסמכו 12 ועדות מקומיות שעמדו בקריטריונים.

אחד הקריטריונים שנאמר כאן לגבי ועדה מקומית מסוימת לא קשור בכלל לתחום התכנון, אם אני מבין נכון, אלא קשור לאכיפה.

אכיפה היא חלק מן התכנון.

אבל אכיפה היא חלק מן הפעולות גם של ועדה לא מוסמכת.

כאשר מדובר על ועדה, מצופה לקחת את המכלול שלה, של תכנון ורישוי ואכיפה ולראות שכל זה מתנהל באופן תקין.

אני מצפה לקחת את זה כמכלול, אבל החוק לא לוקח את זה כמכלול אלא מפרק את זה לשתי דרגות: דרגה אחת היא ועדה מוסמכת, ודרגה אחרת היא ועדה לא מוסמכת. הפעולה החשובה ביותר של אכיפה והפעולה העוד יותר חשובה של רישוי לא קשורות להסמכה.

בוודאי זה קשור להסמכה.

לפי החוק הזה, לא.

החוק הזה קובע שאמות המידה יתייחסו גם לאכיפה. זה כתוב במפורש.

אתה קורא לא נכון את הצעת החוק.

תתייחס לסעיף 108(א)(1).

אחת מן השתיים: או שמתחילים מאפס, לוקחים את כל הוועדות המקומיות ואומרים שכאשר יוחל החוק החדש צריך להסמיך את כולן מחדש לכל הדברים שהן עושות היום + דברים חדשים.

לא כך נאמר. קבעו כאן תקופה של 5 שנים ואמרו במפורש: הוועדות ממשיכות את דרכן. יש להן תקופת התארגנות מסוימת כדי לקבל רמת הסמכה. כאשר יעברו את רמת ההסמכה הזאת יקבלו סמכויות באופן מיידי בשלב הזה, ויקבלו סמכויות מוגברות בהרבה כאשר תהיה להן תוכנית כוללנית. זה מה שנאמר כאן. מי שלא יעמוד בהסמכה במהלך כל התקופה, כל סמכויות התכנון הקטנות שיש לו היום אחרי תיקון 46, על-פי סעיף 62א רבתי, יילקחו מהן ככל שלא יעמדו בהסמכה. זה המצב. יישאר להן הרישוי.

דהיינו, מה שמופיע בחוק הקיים.

מינוס הסמכויות הקטנות.

זה הסנקציה.

אני לא מבין את זה כך, אבל בסדר.


הדבר הבא, אני סבור שההרכב גם של הוועדה המייעצת וגם של הגופים האחרים שמופיעים כאן בחוק, כולם, בגדול, למעשה גופים היררכיים פנימיים של משרד הפנים ובאף גוף כזה לא קיימת איזו סמכות שיפוטית של אדם מבחוץ.

אתה רוצה שבית-המשפט העליון יעסוק בהסמכת ועדות?

לא בית-המשפט העליון, אבל למשל יושב-ראש הוועדה יכול להיות אדם מבחוץ שאינו פקיד של משרד הפנים.

זה שאלה לא משפטית אלא מקצועית.

הכוונה אולי לנציגי ציבור?

הוא מתכוון שיושב-ראש הוועדה יהיה שופט בדימוס.

למשל. כלומר, אדם שאינו ממונה על-ידי הערכאה הפוליטית במשרד הפנים.

כמו בוועדות ערר.

בדיוק. ועדות ערר הן דוגמה פנטסטית.

הוא לא ימונה על-ידי שר הפנים, אבל הוא עורך-דין, אז הוא עוסק בשאלות משפטיות.

אם להיות פרטני יותר, בהרכב הוועדה המייעצת אמור להיות גם מהנדס הוועדה המקומית. אנחנו מציעים שכאשר הדיון הוא בוועדות מקומיות ששייכות למועצות אזוריות המהנדס יהיה ממועצה אזורית אחרת, כמי שמכיר את המאטריה, ולא מהנדס של ועדה מקומית שאיננה במועצה אזורית.


נושא נוסף, אנחנו סבורים שצריך להיות איזה מודל: מכיוון שהסמכויות כאן קשות מאוד צריכה להיות איזו סמכות ערר ברורה, למעט פנייה לבג"ץ, כלומר משהו מובנה בתוך החוק שיאפשר לערור על אי-הסמכות או על ביטול הסמכה או על מינוי של כל מיני בעלי תפקידים ממונים.

זה החלטה מינהלית.

נכון. במערכת התכנונית יש גופים רבים של ערר.

זה לא תכנוני. ההחלטה כאן היא החלטת שר הפנים, והחלטת שר היא החלטה מינהלית.

בכל מקום שיש החלטה מינהלית של השר רצוי שתהיה אפשרות לערור עליה.

יש ערר.

למי? לשר אחר?

לא, אין ערר. יש רק אפשרות לפנות לבג"ץ.

כך זה. ערעור על כל החלטה של שר הולכת לבג"ץ.

זה לא החלטה רגילה של שר. יש כאן פירמידה תכנונית.

שיהיה לפחות הליך שימוע.

שימוע מתקיים לפני שמתקבלת החלטה. לפני שמקבלים החלטה יושבת ועדה מקצועית ואז שומעים את כל ראשי הרשויות המקומיות הנוגעים בדבר. בהחלטה שלפני ההסמכה שומעים את כל ההערות ואז אפשר להביא כל טיעון שרוצים.

אבל כאן אין שימוע.

בהחלטה על הסמכה אנחנו מפיצים הודעה ומקבלים את כל המסמכים. כל מי שרוצה להעביר מידע נותן את המידע. כאשר רוצים להפעיל סמכות על ועדה שאינה מתפקדת, ועדת בדיקה פונה ולא רק מבקשת מידע אלא חייבת לפנות לראשי הרשויות המקומיות, למהנדסים, לכולם, לאפשר לכולם להישמע ולקבל את כל המכלול, כפי שעושים בוועדת חקירה לפני מינוי ועדה ממונה, ואז מקבלים החלטה.

אבל לא נותנים אפשרות לשימוע.

זה שימוע. שימוע נעשה על-ידי ועדה.

זה לא שימוע. הוועדה מקבלת החלטה ואין לאף אחד אפשרות לערער.

הוועדה מגישה המלצה.

שבעקבותיה מתקבלת החלטה של השר.

ככה זה.

תודה רבה. מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר לא נמצא כאן. מרכז המועצות האזוריות, מר יצחק ישועה, בבקשה.

אני רוצה לומר דבר אפיקורסי מאוד.

סליחה, אולי אתה יודע מה קרה היום לנציגי השלטון המקומי?

אינני יודע. אתה מאשר שנציגי המועצות האזוריות באים דרך קבע לישיבות ואפילו מקדימים להגיע לפני הישיבה.

גם אנשי השלטון המקומי נוהגים להגיע לכל הישיבות.

אנשי מרכז השלטון המקומי לא אחראים עליי ואני לא אחראי עליהם.

בנושא הזה התגובה של איגוד מהנדסי הערים היא גם תגובת השלטון המקומי.

אני מבקש לומר דבר מה, ואני פונה לחברים שיושבים משמאל. אם הייתם עורכים סקר לגבי הוועדות הקיימות היום הייתם יודעים בדיוק מי מסוגל לקבל הסמכה ומי לא מסוגל לקבל הסמכה. מה כל הסיפור הזה? למה יש צורך בוועדה המייעצת ובוועדת הבקרה? אתם יודעים בדיוק מי. לא ישתנה שום דבר. אם מישהו לא בסדר זה לא כי אין לו את ההסמכה. הוא לא בסדר כי הוא לא מסוגל להיות בסדר. למה אתם צריכים את ה"מקל"? אני לא מבין. תנו את ההסמכה גם כך.

לנֶצַח הוא יהיה לא בסדר?

להנציח את המצב הקיים נראה לי פתרון לא נכון.

מר יהודה זמרת, אני לא רוצה להעיר, חלילה, אבל לא ייתכן שתתפרץ בכל משפט. אם עו"ד מיכה דרורי לא הבין אז אף אחד כאן לא הבין מה כתבתם, האמן לי, ואני מכיר אותו.


דיברו על כך שרוצים לערוך שינויים ולקדם את הרפורמה. בשביל מה צריך את ה"מקל" הזה? אני לא מבין, ואני משתדל להיות אובייקטיבי. אם רוב הוועדות לא טובות אז בשביל מה צריך את החוק הזה? אם רוב הוועדות טובות אז תנו להן את ההסמכה. לשם מה כל הדברים שמסביב?


הניסיון עם ועדות ממונות לא כל-כך הצליח במדינת ישראל, אל תתלהבו מזה כל-כך. הרשויות המקומיות שממנים להן כל מיני ועדות ממונות וחשב מלווה פתרו את הבעיות בכך שהן קיבלו כסף, ואחר-כך השאירו את הקופה ריקה. מי שלא יודע, שיבדוק את זה. אז אל תחשבו שזה יפתור את הבעיה של ועדה שלא פועלת כשורה, ואני אומר את זה באחריות מלאה.


דבר נוסף, חברים, זה פשוט זועק – תראו את הרכב הוועדות, הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות. אני לא רוצה לחזור על הדברים, כי כל פעם אני חוזר על אותו דבר. מה שמלווה אתכם, לצערי הרב – ואני חוזר על זה בכל ישיבה – יש לכם חוסר אמון מוחלט בוועדות המקומיות, באנשים של הוועדות. אחרת לא היו מוקמות ועדות כאלה למילוי תפקידי ועדות מקומיות. תראו את הרכב הוועדה, זה כמעט בדיחה. אם זה לא היה כל-כך גרוע הייתי אומר שזה בדיחה. אני לא יודע באיזו מציאות הם חיים כאשר מקימים ועדה כזאת.


יתרה מכך, אותה ועדה עוסקת גם בהיטל השבחה. עליכם לדעת שהכסף היחיד שיש היום לרשויות המקומיות הוא מהיטל ההשבחה. לפי המוצע כאן אתם תחליטו לאן יילך הכסף הזה. מי שלא יודע, ואני חייב לומר את זה, כל ההבטחות של הממשלה בענייני כספים – תראו מה אירע בשנים האחרונות, קיצצו את כל הכספים שרשויות מקומיות קיבלו בעבר, אין כספים לרשויות המקומיות. אגב, הכסף מהיטל ההשבחה מיועד לפיתוח בלבד, לא לשוטף. אז גם נוטלים מן האגרות. אם הייתם אומרים: מן הכסף הזה יגרעו את העלות של אותה ועדה.

זה נאמר.

כאן זה לא כתוב.

יש הפניה לתקנות.

אף אחד מאתנו לא מבין. יש בעיה, רק אתם מבינים. זה לא יכול לפעול כך, אני מצטער.

אם אתם לא מבינים תתייעצו בצוות המקצועי של הוועדה.

תן לי בכל אופן לסיים את דבריי. היחס הזה מלווה את כל ההצעות שלכם, כך אני טוען החל מן הישיבה הראשונה. נדמה לי שאפשר היה לומר לכל הוועדות המקומיות: מי שבסדר היום, ואתם יודעים שהוא בסדר – רעננה לא זקוקה לפיקוח וגם לב השרון לא זקוקה לפיקוח, הן עובדות בסדר, מתנהלות בהתאם לחוק. אגב, הדברים שאמר מר שמאי אסיף הדאיגו אותי מאוד. הוא אמר שאתם יודעים איך זה עובד בוועדות המחוזיות, מה עושים החזקים. אתה אומר את זה?

לא כך אמרתי. אמרתי שמישהו יכול לחשוש שגם במקומות כאלה יש בכל זאת איזונים. הביזור כן יביא לאיזון, גם אם בחלק קטן מן המקרים הסמכויות יועברו לוועדה כזאת כדי להגן וכדי לתת תשובות לאזרחים.

אני לא רוצה לחזור על דבריי כדי שהיושב-ראש לא יפסיק אותי. אין שום הכרח ללכת עם ה"מקל". תנו את הסמכויות לוועדות הטובות, ויודעים מי הן הוועדות הללו. הוועדות הלא טובות לא יהיו טובות, ואולי גם לא באשמתן. תבדקו מה קורה בהן ותטפלו בהן.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן.

תטפלו בהן. אגב, קראתי את זה כמה פעמים ואולי אני לא מבין, אבל לא ראיתי כאן שייערך שימוע. יותר מדי בקלות הוועדה המייעצת פועלת והשר יכול להחליט ולהחליף. כך קראתי כאשר התכוננתי לישיבה. לכן לא מובן לי העניין הזה. הוא נובע מדבר אחד כפי שאמרתי כאן.


באשר לסעיפים 122-129, אם מותר לומר בעדינות, הייתי מוחק את כל הסעיפים הללו. אני מציע לכולם לקרוא מה כתוב שם. צריך למחוק את הסעיפים הללו כי הם מיותרים לחלוטין, גם אם רוצים לעשות סדר.


אני לא רוצה לחזור על עניין המהנדס המלווה. את כל הדברים הללו אמרתי כבר. נדמה לי שאתם חוטאים למטרה. אפשר לתת סמכויות לוועדות המקומיות שעובדות כשורה. מי שלא בסדר – תטפלו בו, ואל תעשו הכללות. אגב, אני בדעה, מהניסיון הקצר שלי, שהרוב המוחלט של הוועדות בסדר. אולי אתם יודעים אחרת ולכן אתם מציעים את ההצעה הזאת.

להיפך. דווקא בגלל זה אנחנו מציעים את מה שאנחנו מציעים.

עזוב את הוועדות הטובות ותטפל בוועדות החלשות. למה אתה מתנֶה את זה? תן להן סמכות. מה לא בסדר?

הוועדות הטובות יוסמכו ולא תהיה להן בעיה.

עד כאן. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להגיד לך, אפרופו, בפרק הזה מתייחסים בעיקר ל"מקל". "הגזר" מופיע בפרקים הבאים. כך קרה בשלטון המקומי – פעם בשלטון המקומי היה "המקל והגזר". היום האריכו את "המקל" וקיצרו את "הגזר", וזאת התוצאה.

גזר גמדי ...

עוד לא זרעו את הגזר ...

אני מקווה שבוועדות לתכנון ולבנייה לא נגיע לאותה תוצאה.


רשות הדיבור למר ניר אנגרט מרשות הטבע והגנים, בבקשה.

הערה אחת שלנו מסתברת כמיותרת. לא הבנו לאן נעלם נושא קיום תוכנית מתאר מקומית כוללנית ביחס לתנאי ההסמכה. לאור הדיון כאן הבנו שיש שתי הסמכות שונות לסמכויות שונות. חשבתי שאנחנו היחידים שלא הבנו את זה, אך אני מבין שזאת צרת רבים. בעניין הזה אני מציע, ייתכן שבדברי ההסבר לחוק צריך לחדד את הדבר.

אי אפשר. אין דברי הסבר לחוק.

אני ממליץ להבהיר את זה. בכך מתייתרת ההערה השנייה שלנו.


ההערה הראשונה מתייחסת לכמה סעיפים, באשר לנושאים הסביבתיים. לא נאמרה כאן היום אף מילה על הנושא הסביבתי ואני סבור שלא יכול שייערך דיון שלם של ועדת הפנים והגנת הסביבה ולא יצוין הנושא הסביבתי.

ארגוני הסביבה עדיין לא דיברו.

אנשי המשרד להגנת הסביבה גם לא ידברו, ככל הנראה. בכל אופן, הנושא הסביבתי משמעותי מאוד בפעילות של הוועדה המקומית. הדבר קשור לא רק לערכי טבע, אלא בעיקר לאיכות החיים בישובים העירוניים ובישובים האחרים, באשר לשלל נושאים סביבתיים כמו רעש וזיהומים כאלה ואחרים. אנו חוששים שבמסגרת ההסמכה תהיה בעיה בתפקוד של הוועדות המקומיות.


יש כאן בעיה נוספת, שהיועץ שלהם אולי לא יהיה עובד מדינה ואולי זה יחריף את הבעיה.


לכן אנו מציעים, במסגרת השיקולים והקריטריונים ואמות המידה שנשקלים בהחלטה על ההסמכה יש לכלול גם את הנושאים הסביבתיים. כלומר, כיצד הוועדה המקומית מטפלת בנושאים הסביבתיים במסגרת התוכניות שבהן היא מטפלת, מה האכיפה של החוקים הסביבתיים בתחום הרשות המקומית וכן הלאה. זה עניין אחד.


העניין השני נוגע לוועדה המייעצת. אנו סבורים שצריך לכלול בוועדה המייעצת גם נציג של השר להגנת הסביבה כדי שייתן את המידע הזה בפני הוועדה. קראתי שכל העולם יכול להעיר ולהגיד את עמדתו ביחס להסמכה וזה יפורסם באתר האינטרנט וכן הלאה. עם זאת, מפאת חשיבות הנושא אנו סבורים שלנושא הזה צריך לתת משקל מיוחד ולהגדירו בצורה ברורה.


אנו תומכים בהרכב שמוצע כאן, הוא הרכב נכון. אנו מציעים להוסיף את המשרד להגנת הסביבה או כחבר באותה ועדה או כמשקיף. אני לא יודע בדיוק מה המשמעות של העניין. ראיתי שאת הממונה על המחוז מתכננים אולי להוסיף כמשקיף. צריך איכשהו להכניס את המשרד להגנת הסביבה לוועדה הזאת.


הערה אחרונה, באשר לסעיף 123(4) שעוסק ביועץ הסביבתי. עוד פעם, לא נחזור על כל הטיעונים באשר ליועץ סביבתי, אם הוא עובד מדינה או לא עובד מדינה, להבדיל מן היועץ המשפטי שהוא כן עובד מדינה אלא במקרים מיוחדים. אני סבור שצריך לקבל החלטה לאורך כל הדרך, במסגרת כל הוועדות, לגבי יועצים, נושא שכבר נדון כאן והומלץ בוועדה הזאת. אנחנו ממליצים ברוח מה שנאמר, שזה יהיה עובד מדינה, אלא אם ... בדיוק כמו הניסוח לגבי היועץ המשפטי.

תודה רבה. המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, עו"ד איהאב סויד, בבקשה.

שלום, אדוני. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים אבל יש לי הערה כוללנית בעניין אמות המידה וקביעת הקריטריונים. יש באופן שיטתי אי-פירוט של נושאים כל-כך חשובים בחוק. אני לא רוצה לחזור על ההערות שנאמרו כאן כבר קודם, אבל חשוב מבחינתנו כמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי לומר, בתהליך ההסמכה אנחנו רואים לנכון לשים דגש על נושא הוועדות המרחביות שיספקו שירותים ליותר מרשות מקומית אחת. בתהליך ההסמכה צריך לשים דגש על הידוק הקשר בין הוועדות ובין הרשויות המקומיות שבתחום אותה ועדה מרחבית, להקל בנגישות של מהנדסי אותן רשויות מקומיות לוועדות, וכל מיני קריטריונים אחרים שראוי שייקבעו כבר בחוק. לסיכום הנקודה הזאת, בהליך ההסמכה צריך לשים דגש על הוועדות המרחביות ועל הקשר שלהן לרשויות המקומיות.


נקודה שנייה, בעניין היטל ההשבחה לא קיבלתי תשובה. קיבלתי כן תשובה שוועדה שלא הוסמכה תדון בענייני רישוי והיא תתוקצב מאגרות הרישוי.

וגם היטל ההשבחה. לאחר ניכוי ההוצאות של הוועדה היא תקבל את היטל ההשבחה. נקרא את סעיף 128(ג): "הועברו סמכויותיה של ועדה מקומית או ועדה מוסמכת לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, על פי סימן א' או ג', ישולם היטל ההשבחה לאוצר המדינה, ואולם חלק מהיטל ההשבחה הנגבה על-ידי הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות בשיעורים שייקבעו על-ידי השר ושר האוצר, יועבר, עם גביית ההיטל על ידיה, לרשות המקומית שבתחומה כלול שטח התוכנית".

רק חלק. לא כתוב איזה חלק.

זה צריך להיות כתוב אחרת. תכתוב שהכול יועבר לרשות המקומית בניכוי ההוצאות.

אין לנו בעיה לכתוב שיועבר היטל לרשות המקומית בניכוי הסכום הנדרש. אסביר מדוע זה לא נכתב כך, אם יורשה לי. זה לא נכתב כך כי אני לא יכול להעביר את מלוא הסכום לרשות המקומית ואחר-כך שהמדינה תנהל הליכי גבייה מול הרשות המקומית כדי לקבל את הכסף שלה. אדם שרוצה לבנות צריך לשלם את היטל ההשבחה באופן מידיי. הוא לא צריך לשלם חצי סכום פה ורבע סכום שם. לא אטרטר את האזרח לשלם את היטלי ההשבחה שלו לשני גופים. לכן אמרנו שהוא ישלם לאוצר המדינה ומבחינת האזרח הוא יקבל את היתר הבנייה.

בחיים הרשויות המקומיות לא יקבלו את הכסף. אתה יודע שהן לא יקבלו אותו.

בוועדה מרחבית כך זה נעשה.

מר ישועה, לא יכול להיות. על סמך מה אתה אומר דבר כזה? ...

על סמך מה הוא אומר שהוא לא קיבל כסף שנקבע לו בדין? זה אמירה על מדינת ישראל. אם בחוק מסוים נקבע שכסף צריך להיות מועבר לרשות מקומית, לא בהסכמים ובסיכומים שהפרשנות שלהם ידועה לכל מי שחתם עליהם, אם בחוק כתוב שמדינת ישראל מחויבת על-פי דין להעביר כסף והיא לא שילמה אותו, זה האשמה קשה על גופי המדינה.

תגיד לנו היכן זה קורה.

אציג לך כמה דוגמאות. תחליט שהכסף עובר לוועדה והוועדה מתחייבת להעביר את הסכום שאתם דורשים. כך זה צריך להיות. מן הוועדה תוציאו את הכסף. מן הממשלה לא תוציאו את הכסף.

ועדה לא מנוהלת על-ידי אוצר המדינה. לא אתן לוועדה במילא. צריך בשביל זה חשב וגזבר ומערכת כספית.

הרי המדינה תתחיל לקזז את כל ההתחייבויות שיש לרשות המקומית.

יש הפרדה בין תקציב הוועדה עצמה ובין תקציב הרשות המקומית, ובמקרים מסוימים, כאשר היא כן תוסמך ואז ההסמכה שלה תבוטל, היא מחויבת להמשיך באכיפה. כיצד היא תממן את זה? גם זאת שאלה טובה.

לא קבענו בחוק. היינו יכולים לקבוע בחוק ש-10% יועברו ו-10% יישארו, או כל מספר אחר. כל מספר שייקבע יהיה שרירותי, כי ההוצאות משתנות. הן קשורות למספר התושבים באותו ישוב, לגודל השטח, למספר התוכניות שמקודמות בו.

אם כך, אין בעיה לכתוב: "בשיעור שיקבע השר בהתאם לשיעור ההוצאות שיידרש". אפשר לקשור את זה להוצאות.

אין לי בעיה לקשור את זה לשיעור ההוצאות, אבל הרי לא נותנים הוצאות בפועל. אחרת, אוכל להגיד שתמיד אנכה בשיעור ההוצאות שהיו. אני לא רוצה בכך. אני רוצה לכתוב הוצאה נורמטיבית. אני לא רוצה לאפשר שיבזבזו כסף. אני לא רוצה שהוועדה תעבור סף מסוים. לכן השרים לא יקבעו סכום מדויק, אלא יקבעו מאפיינים, למשל לפי מספר התושבים. השרים יקבעו בתקנות מדד מסוים של ההוצאה הנורמטיבית שאנחנו מאשרים, וכל השאר יועבר לרשויות המקומיות.

מאה אחוז, רק שהכסף יהיה ברשות המקומית ואתה תתבע אותו מן הרשות, זה בסדר. זה ההבדל.

אתה אומר שהרשות המקומית בעצם תגבה את הכסף, אני אתן את השירותים ואני ארוץ אחר-כך לחפש את הכסף? אני יודע יפה מאוד מה קורה. ועדה שכשלה, אם הניהול שלה היה טוב אז לא היה צורך להחליף אותה. אני אצטרף לרשימת הנושים הגדולה של הרשות המקומית?

את הכסף הזה אפשר לשים בקופה מיוחדת. יש פתרון.

ההתייחסות הזאת לוועדות שקרוב לוודאי לא יוסמכו לפי הקריטריונים הקבועים בחוק, שעוד לא נקבעו באופן סופי, תשליך מאוד על המגזר הערבי, ולכן זה נקודה חשובה מאוד מבחינתנו. אם בשלב מסוים אומרים לנו שוועדה מרחבית תתוקצב, ייטלו ממנה הסמכויות של התכנון ושל גביית היטל השבחה וכולי, אבל היא תהיה מחויבת להמשיך גם ברישוי ובאכיפה, ואין בדיקה כיצד יהיה המימון של אותן מטלות, זה יוביל לקריסה נוספת, זה עוד סכין בגב אותן ועדות. צריך לערוך בדיקה מקיפה אם הוועדות הללו יוכלו לחיות ולהתקיים מהתקציב שמקצים להן לפי החוק הזה, וכאן המקום הנכון לעשות את זה ולא בתקנות.


נקודה שלישית, כתוב כי היטל ההשבחה יועבר לרשות המקומית שבתחומה כלול שטח התוכנית. ומה אם התוכנית כלולה בשטח של יותר מרשות מקומית אחת? אין לכך הסדר בחוק.


נקודה רביעית, בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות יש התעלמות מנציגי ציבור, מן הפן החברתי. זאת נקודה חשובה מאוד, כי זה נוגע לקשר החשוב בין התכנון ובין החברה וצרכי החברה. זאת נקודה שדובר עליה כאן רבות ואני לא רוצה לחזור עליה.


נקודה חמישית, בסעיף 111 נקבע שכאשר ועדה מקומית לא תוסמך יוטלו ממנה סמכויות א', ב', ג'. למה להתייחס אל כל הסמכויות כאל מקשה אחת? אולי אותה ועדה מתפקדת בסדר בתחום התכנוני ואילו בתחום ניהול תביעות או בתחום של היטל השבחה מתפקדת לא בסדר? אם כבר נוטלים ממנה סמכויות, שייטלו ממנה סמכויות בתחום שבו היא כשלה. למה הכול כמקשה אחת, או לוקחים הכול או לא לוקחים כלום?


בסעיף קטן 111(ב) נקבעה תקופת מינימום של שנתיים בכדי להסמיך ועדה מקומית. אולי הוועדה תוסמך בתוך חודשיים? אולי הבעיה היתה במהנדס והוא התפטר? למה להתנות את זה בשנתיים כדי לחזור ולהסמיך אותה?

הוועדה יכולה להיות מוסמכת. מבקשים שהוועדה תשלים בתוך שנתיים את הסמכת כל הוועדות המקומיות, אבל ועדה שתוסמך יכולה להיות מוסמכת כבר יום לאחר שהחוק נכנס לתוקף.

אני מדבר על סעיף קטן 111(ב): "העברת סמכויות ועדה מקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות לפי סעיף זה תהיה עד מועד הסמכתה של הוועדה המקומית; השר לא יסמיך ועדה מקומית כאמור בטרם חלפו שנתיים ממועד העברת סמכויותיה לפי סעיף זה".

אנחנו רוצים ליצור סנקציה, ולא להשאיר פתח למישהו להגיד: ביום שיתפסו אותי אז אשלם את המסים. אנחנו רוצים ליצור כאן לחץ אמיתי. אם יגידו: ביום שיתפסו אותי, 5 דקות לאחר מכן אתארגן – אז מה קרה כבר? אז הרווחתי עוד 3 שנים שלא עשיתי כלום. הסנקציה צריכה להיות מהותית. סנקציה שמשמעה שתוך 5 דקות נתקן ואז יוחזרו לנו הסמכויות היא לא סנקציה, כי היא אומרת לכולם: בואו נחכה עד דקה לפני תום 5 השנים, ואז אם יתפוס אותנו שוטר – הלך, ואם לא יתפוס אותנו – נתקדם, ובינתיים אנחנו מחכים.

אבל אם בוועדה מסוימת היתה בעיה בתפקוד המהנדס והבעיה נפתרה?

דיברנו על פיטורי נושאי משרה.

לאו דווקא בתפקוד המהנדס. היתה בעיה בדבר מסוים נקודתי והוועדה הזאת לא הוסמכה, או ביטלו את הסמכתה.

לא שוללים סמכויות בשל בעיה נקודתית.

למה להגביל בשנתיים?

כי אחרי שנתיים אמרו לך שעליך לתקן בעיה נקודתית. אמרו לך: קח מהנדס מלווה כי יש לך בעיה עם המהנדס, אמרו לך לעשות כך או אחרת, והיו לך 3 שנים לתקן הכול. זה לא: הפלא ופלא, מישהו הציג לך מה לתקן ודקה אחרי כן נשללו סמכויותיך. יש לך 3 שנים לתקן.

אם לא תיקן אז לא יחזירו את הסמכויות, אבל אם תיקן בתוך חודש אז כן צריך להחזיר לו את הסמכויות.

הרעיון כאן שרוצים לגמור עם זה, לא לחכות שנתיים.

אני לא מבין את ההתעקשות שלכם בנקודה הזאת.

אם זה דבר שלוקח חודש לתקן – שיתקן את זה כבר חודש קודם.

בשלב מסוים יש כפילות בין עבודת הוועדה המייעצת ועבודת ועדת הבקרה, בין סעיפים 109(ג) ו-116. שתי הוועדות יחוו את דעתן וימליצו לשר מה צריך לעשות. אני סבור שזה כפילות מיותרת.

אחד הוא תנאי להסמכה והשני במסגרת הליכי הבקרה הרגילים. כלומר, אני יכול לקחת ועדה שהוסמכה, או אפילו ועדה שלא הוסמכה, אבל בשלב 5 השנים הראשונות אני רוצה לצרף לה מהנדס מלווה, ואז אני הולך ליחידת הבקרה. הוועדה ממליצה רק כאשר זה אגב פעולת ההסמכה.

אנחנו מציעים שכאשר ועדת הבקרה תמצא בעיה בתפקוד הטיפול יוחזר לוועדה המייעצת.

אבל הוועדה המייעצת לא אמורה להיות. הוועדה המייעצת פונה לשר ואומרת: יש בעיה נקודתית. לא נכנס את כל הוועדה המייעצת כדי למנות מהנדס מלווה. מתי צריך אותה? כאשר אגב הליכי ההסמכה היא אומרת: אני יכולה להסמיך בתנאי שיהיה מהנדס מלווה. לא נחזיק את הוועדה הזאת, ועדה קרואה, יום אחר יום ונכנס אותה. כידוע לך בוועדה הזאת יש מתכנן מכל מחוז. הכוונה שיש גוף קבוע שמכיר את הוועדות ועובד איתן, אך מכנסים את הוועדה רק לצורכי הסמכה, שזה פעם אחת, או במקרה של כשל אמיתי כשרוצים לפרק ועדה מקומית. זה לא ועדה מתמדת.

בסעיף 115 החלטת השר מוגבלת. הוא יכול או להסמיך, או להחליט על צירוף מהנדס מלווה, או לא להסמיך. ראוי להוסיף עוד אפשרות: הסמכה זמנית.

הסמכה זמנית היא בעצם הסמכה עם מהנדס מלווה. משמעה: אני מסמיך אותך אבל שֹם עליך עדיין בקרה.

לסיכום, אחזור על הנושא העיקרי. הסמכת הוועדות תשתלב בשלב מסוים עם ההתייחסות של הוועדות שישרתו את האוכלוסייה הערבית. אדוני היושב-ראש, אנחנו עדיין מחכים לדיון שאדוני הציע לפני כחודש שיידון בפורום קטן יותר בנושא הזה.

היועצת המשפטית של הוועדה פנתה בעניין הזה כמה פעמים בעל-פה אל חברי הכנסת הערבים. ביקשתי ממנה לשלוח להם מכתב. בינתיים הם לא הגיבו. אנחנו נפנה בכתב וגם אתה תהיה מכותב.

אני מודה לאדוני.


כל נושא ההסמכה יש לו השפעות רבות על המגזר הערבי. על-פי הצורה שהוא ינוהל, כפי שמנוסח בחוק, הוא יביא לתוצאה שתחליש את החלשים ותחזק את החזקים וזה ישפיע מאוד, במיוחד על המגזר הערבי שהסטטוס קוו שנמצא בו מבחינה תכנונית הוא קטסטרופלי, ואחרי הרפורמה הזאת יהיה עוד יותר קטסטרופלי. אם זה לא המקום לטפל בוועדות החלשות, ברפורמה שנעשית אחת לשישים שנה, אז היכן המקום לטפל בסוגיות כל-כך חשובות? תודה.

תודה רבה, אדוני. הערה חשובה. אני מקווה מאוד שמקבלי ההחלטות כאן ייקחו אותה לתשומת לבם.


איגוד המתכננים בישראל, מר דוד גלור, בבקשה.

תודה רבה. ההערה הראשונה שלנו, כפי שאנו מעירים בכל הזדמנות, אנו מבקשים להחליף את המילה "מהנדס" ב"מתכנן". אם כתוב "מהנדס ועדה" שזה יהיה "מתכנן ועדה" ואם זה "מהנדס ועדה מלווה" שיהיה "מתכנן ועדה מלווה" וכן הלאה.

אנחנו אחרי הוויכוח הגדול הזה וקיבלנו החלטה.

נכון, אבל כקאטו הזקן אנחנו ממשיכים להזכיר את זה בכל פעם.

צריך לכתוב: "מתכנן/מהנדס".

יהיה כתוב "מהנדס, לרבות מתכנן", או "מתכנן, לרבות מהנדס".

לא נחזור על הוויכוח הזה, אבל האפשרות שמהנדס אזרחי יהיה מהנדס עיר ואילו מתכנן לא יוכל להיות מהנדס עיר, לא סבירה.

דנו בזה כבר.

זה שדנו לא אומר שפתרנו את הבעיה.

במהלך השנתיים שוועדה מקומית עלולה להיות נטולת סמכויות לא מצוין איך היא יכולה לחזור ולהיות בעלת סמכויות, כאשר היא מנותקת מתהליך העבודה היום-יומי ולא יכולה בעצם לתרגל את עצמה ואת כל הפעולות שהיא אמורה לעשות. זאת נקודה חשובה לדעתנו.


הרכב הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות כולל לחלוטין רק את נציגי משרדי הממשלה ושני נציגי ציבור. במעבר מנציגי ציבור בלבד אל נבחרים, אולי כדאי לשלב בוועדה הזאת גם נבחר ציבור, אולי מרשות מקומית אחרת או מאותה רשות מקומית, אבל שיהיה גם נבחר ציבור באותה ועדה.


בהפרדה בין תכנון ורישוי בנטילת הסמכויות קשה לנו לראות סיטואציה שבה הוועדה למילוי תפקידי הוועדה המקומית תהיה יעילה מאוד במתן היתרי בנייה ובמסירת תיקי מידע. זה מטלה מורכבת מאוד שלהיכנס אל תוכה - - -

אנחנו עושים את זה. הוועדה שהיתה אמורה לעשות את זה לא מבצעת את זה. המשמעות להשאיר את זה כפי שזה כעת היא פשוט לא לעשות דבר. אני לא לוקח מוועדה יעילה ומעביר לוועדה יעילה פחות.

הוועדה שתחליף אותה תעשה את זה?

במקומות שזה אמור להיות, למשל בוועדות מחוזיות שהיו אמורות לתת היתרי בנייה, ויש כל מיני דוגמאות, אז הפריטו למעשה את השירות.

אז יפריטו גם כאן. יקחו חברות שייתנו מיקור חוץ. הכול יבוצע על-ידי עובדי המדינה.

הדבר האחרון, כדאי לציין את הייחוד של נטילת סמכות או הגבלת סמכות, כי זה אקט כל-כך משמעותי וקיצוני. החוק כרגע לא מפרט את זה לפרטים. אינני יודע אם אפשר לעשות את זה, אבל בכל זאת זה מקרה קיצוני מאוד שכדאי לציין אותו במפורש בחוק. תודה.

תודה רבה. התאחדות הקבלנים והבונים, מר מאיר ברקן, בבקשה.

בעיקרון, יזמים, קבלנים וכמובן כל אדם שעוסק בעסקי תכנון ובנייה חייב ודאות. זה כלל ראשון בתהליך עבודה נורמלי של כל מגיש בקשה, לחיות בוודאות על מנת לכלכל את צעדיו כדין. אנחנו רואים בסעיפים הללו חוסר ודאות משווע, דבר שגורם לחוסר יכולת לתפקד באופן ראוי כפי שצריך החוק להתנהל.


דבר שני שלגביו אני מבקש להעיר, המנגנון המוצע בסעיפים 104-129, לעניות דעתנו ייצור כאוס. הוא לא יעמוד גם, לעניות דעתנו, באמות המידה שאנחנו כבר חוזרים עליהן מספר פעמים בנושא התקציבי. דהיינו, אם לא יהיה כסף למעשה כל המערכת של המנגנון המוצע כאן תקרוס ולא תגיע לידי ביצוע הלכה למעשה. לא אחת אמרנו שאנחנו מבזבזים כאן את זמננו היקר, את זמנם של חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש וכל היועצים למיניהם. הנושא התקציבי הוא בראש דאגותינו בעניין הזה.


אנו בדעה שצריך להביט על כל הוועדות, כפי שאמר גם מר ישועה, ואני מצטרף לעמדתו בעניין הזה, כל הוועדות הן כשרות ועשויות ללא חת וראויות והן צריכות לבצע את עבודתן נאמנה. הוועדות אשר יכשלו כתוצאה מפרמטרים שאתם תעמידו – משרד המשפטים ומשרד הפנים – ולא יעמדו באותן מטלות ואבני דרך שאתם תקבעו, אותן ועדות לא יהיו ראויות להמשיך בתהליך הרישוי ולהשלים את עבודתן. כלומר, אנחנו רואים את זה כהיפוך מגמה ולא בתהליך כפי שהוצע בסעיפים הללו. לעניות דעתנו זה יהיה ראוי יותר, הגיוני יותר וכך צריך להסתכל על הדברים.


לסיום, אני רוצה לומר, אדוני, באחד הדיונים האחרונים הערתי לגבי סעיף 88(א). הצעתי אז להוסיף פסקה בנוגע לקבלת חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי ואמרתי שאנחנו מבקשים פרק זמן של 30 ימים להגשת חוות הדעת הזאת. גם מר שמאי אסיף וגם עו"ד ארז קמיניץ ממשרד המשפטים טענו שבסעיפים 253-254 יש התייחסות לנושא הזה, אך התשובה הזאת לא מלאה. ביקשנו שאם אכן לא תוגש במועד אותה חוות דעת אזי תוטל סנקציה כלשהי, שאותה אנחנו מבקשים להחיל. שאלו אותי מה הסנקציה הראויה להיות מוטלת. כפי שבסעיפי החוק אנחנו מוצאים מהנדס מלווה או חשב מלווה או תפקידים אחרים מלווים לוועדה כך אני סבור שאפשר בהחלט להטיל סנקציה של יועץ משפטי מלווה לוועדה. תודה.

אדוני היושב-ראש, אם מותר לי, אני מבקשת להעיר על אף שלא שלחתי לכם את הערותינו.

זה נאמר לי ואת רשומה לרשות דיבור. את רוצה לדבר עכשיו? בבקשה.

אשמח לדבר עכשיו. יש לי הערה קצרה מאוד. בין תפקידי הוועדה המייעצת עליה לבחון האם מתקיימים בוועדה התנאים להסמכתה, לרבות באשר לכוח-אדם מקצועי שמועסק על-ידי הוועדה המקומית. בנקודה הזאת, גם בדיונים שנערכו עם משרד המשפטים עלתה שאלת הרלוונטיות של המלצת המשטרה באשר לגורמים שיכולים לשמש כבעלי תפקידים בוועדה. המשטרה רואה חשיבות במתן חוות דעת ובהמלצה, אבל יש לכך השלכות תקציביות. למרות שלא קיבלנו הערכה כמותית במה זה כרוך, ברגע זה אנחנו לא ערוכים לכך.

היכן נתבקשתם לתת חוות דעת בהליך?

נתבקשנו לתת חוות דעת ליועץ המשפטי.

היועץ המשפטי צריך להציג חוות דעת מן המקורות שלו.

כשאת אומרת שאתם לא ערוכים, לְמה את מתכוונת?

אנחנו לא ערוכים מבחינה תקציבית. אנחנו מבינים את החשיבות של העניין הזה.

תלכו למשרד האוצר. לא לכנסת.

תדברו עם משרד האוצר. למה את מעלה את זה כאן?

אני מעלה את זה כאן. נערכים כאן דיונים ואני רוצה שזה יירשם.

הכול תקציב.

עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים, מר אורי זרובבל, לא נמצא.

הוא חלה. הוא הודיע שהוא לא יכול לבוא.

רפואה שלמה. החברה להגנת הטבע, מכון דש"א, גברת איריס האן, בבקשה.

תודה. אתחיל בהערה כללית, מבט כללי על ההסדרים שעולים כאן. עלו כאן כמה טענות של השלטון המקומי ולחלק גדול מהן היתה תשובה, אבל יש דבר כללי שעולה מכלל הנוסח, מרוח ההצעה כולה. חלק בא לידי ביטוי גם בנוסח עצמו. אפשר לראות למשל בסעיף 115, הוועדה הוסיפה את הכותרת "סימן ג'". הכותרת היא "הגבלת סמכויות הוועדה המקומית או שלילתן", הסדר הוא הגבלה או שלילה, אך כאשר מסתכלים על תוכן הסעיף, שהופיע בנוסח של הממשלה, מדובר על שלילת סמכויות או על הגבלתן. כאשר קוראים את כל הנוסח, גם למשל סעיף 117, שם מדובר על "שלילת סמכויות ועדה מוסמכת" עולה כאן רוח של הסדר דרסטי.


ההערה הכללית היא שבחוק הנוכחי יש איזון כלשהו ובקרה והיזון חוזר בין השלטון המרכזי והשלטון המקומי, בין הוועדה המקומית לוועדה המחוזית. הרפורמה מנתקת את האיזון הזה ועושה הכול באופן דרסטי: מעבירה סמכויות לוועדות המקומיות באופן נרחב, שוללת את כל הסמכויות, הרעיון 'תוכנית אחת בוועדה אחת' לא מאפשר גם לדרג הזה וגם לדרג הזה לדון באותה תוכנית. אני סבורה שחלק גדול מן הדברים שעולים כאן על הדרסטיות של ההסדרים – זה דבר שקשה להתעלם ממנו. כלומר, מעבירים סמכויות, לוקחים סמכויות. זה שבירה משמעותית מאוד של האיזון שיש היום בחוק. זה לא נוגע לסעיף מסוים, אבל מצאתי לנכון להעיר על כך.


ההערה הראשונה שלנו לסעיפים נוגעת לסעיף 106. מר ארז קמיניץ דיבר קודם על נוסחים של הצעת החוק, שנוכל לראות את כל הגרסאות של הצעת החוק. זכינו והתגלגלה לידינו הגרסה האחרונה של הצעת החוק לפני זאת שהופצה באופן רשמי, גרסה מ-31 בינואר 2009.

היא הועלתה לאתר שלכם. עניין אותנו איך היא הגיעה לידיעתכם.

למען האמת, אני לא זוכרת.

אז מה? הכול שקוף.

יום אחד הקשתי באינטרנט ואז גיליתי שאיזו הצעת חוק מסתובבת לה.

שערורייה ...

לפחות תנו את זכויות היוצרים ...

אני מקווה שבאימיילים הפרטיים שלי אתם לא מעיינים.

ממש לא.

כשעו"ד זמרת דיבר על זכויות יוצרים, השאלה אם ידעתם למי לתת את הקרדיט ...

לא אעיר על העניין הזה. מר קמיניץ לא יכול היום לענות, אז נעזוב את זה כרגע. בעניין סעיף 106 רציתי לומר שבנוסח שהגיע אלינו, לא באמצעות חדירה לאימיילים פרטיים של אנשים, מ-31 בינואר, הגרסה לפני זאת שהופצה, הנוסח של סעיף 106 היה שונה. זה לא היה "נציג שימונה על-ידי השר מקרב עובדי משרדו", אלא "מנהל מינהל התכנון". אנחנו מציעים לחזור לנוסח הקודם. עו"ד איריס פרנקל-כהן העירה קודם שהרכב הוועדה צריך להיות מקצועי יותר. אנחנו סבורים שההערה הזאת נכונה. צריך להיות גם נציג של משרד המשפטים בוועדה הזאת, שההרכב שלה יהיה כמה שפחות פוליטי ויותר מקצועי. צריך להבין שהוועדה הזאת מייעצת לשר, אך שניים משלושת הנציגים שנמצאים בה היום ממונים על-ידי השר, גם היושב-ראש וגם מהנדס ועדה מוסמכת ממחוז אחר שהשר מסמיך. נכון שוועדה שמייעצת לשר תהיה מנותקת יותר מן השר מאשר האופן שבו היא מחוברת אליו בנוסח הנוכחי. זאת ההערה הראשונה.


ההערה השנייה נוגעת לסעיף 108: חוות דעת הוועדה המייעצת. אני לא רוצה להיכנס לתתי הסעיפים, אבל באופן כללי, כפי שנאמר קודם, חשוב להבהיר שהיעדר עמידה ביעדים שמפורטים כאן, שהם יעדים חשובים, לא נובע מהיעדר תקציב, ושההמלצות יהיו בהתאם. נכון שיש בחוק אפשרות להמלצות מדורגות, שלא הכול הולך מייד לשלילה, למרות שהרוח, כפי שאמרתי קודם, נושבת לכיוון דרסטי מאוד.


נאמר כאן קודם שהדיון היום נוגע ל"מקלות", ואילו ה"גזרים" יבואו בסעיפים 185-186. יש תמריצים או "גזרים" שנוגעים להרחבת סמכויות, אבל יש תמריצים או "גזרים" נוספים שהם לא בהכרח במודל של הרחבת סמכויות, והם האמצעים הכלכליים, הסיוע לוועדות המקומיות שלא באמצעות הרחבת סמכויותיהן. לזה יש מקום, כאן או במקום אחר. זה עולה כל הזמן ויש תחושה שהעניין הזה לא קיבל ביטוי, והוא לא מקבל ביטוי גם בסעיף 108. אולי צריך לומר את זה בפירוש: "אם נוכחה הוועדה שהתנהלות הוועדה המקומית נובעת מהיעדר תקציב, יש לבחון ...". צריך לומר משהו בכיוון הזה, כי לפחות לדעתנו העניין הזה חסר.

החשש שלך הוא לגבי חוסר תפקוד של הוועדה בשל חוסר תקציב?

חלק מן הקריטריונים הם כוח-אדם יעיל, מערכת המידע והמחשוב שעומדים לרשות הוועדה, ההיקף וההתאמה לביצוע התפקיד, כוח-האדם המקצועי שמועסק על-ידי הוועדה המקומית. כלומר, יש כאן קריטריונים שהיכולת לעמוד בהם קשורה בחלקה ביכולת התקציבית של הוועדה. חלק זה באמת דברים של טוהר מידות וכולי, בכך אין בעיה, אבל כאשר ועדה מקומית לא מגיעה ליעד ייתכן שלא צריך ללכת לסנקציה ולא צריך לשלול את התמריץ של הרחבת סמכויות אלא פשוט לסייע באופן אקטיבי לוועדה לעמוד בתפקידיה. זה לא מופיע כאן כאופציה. ייתכן שזה אפשרי, אבל יש מקום לכלול אמירה כזאת כאמירה ראשונה, כאמצעי הכי מידתי כדי לטפל בבעיה.


לעניין התנאים להסמכה, זאת הערה מהותית מאוד, סברנו שקיומה של תוכנית מתאר כוללת לישוב היא בסיס חשוב להסמכה. נכון שהחוק כאן קובע שלוש דרגות: ועדה שלא הוסמכה, ועדה שהוסמכה ואין לה תוכנית כוללנית, ועדה שהוסמכה ויש לה תוכנית כוללנית.

נותק הקשר. אנחנו יכולים להסמיך ועדה גם לפני שיש לה תוכנית כוללנית והיא תקבל סמכויות מוגברות.

על כך אנחנו מעירים.

גם היום זה כך.

אנחנו לא אוהבים את זה גם היום.

את מבקשת לומר שוועדה לא תוסמך אלא אם יש לה תוכנית כוללנית?

נכון. זאת התפיסה שלנו. אנו סבורים שהעברת סמכויות לוועדת המקומיות יכולה וצריכה להיעשות כאשר יש איזשהו בסיס של תכנון כולל. אחת הבעיות, לדעתנו, בהתנהלות של הוועדות המקומיות היא שהתכנון נקודתי מאוד, עוסק פר מקרה, והדרך לתקן את זה היא באמצעות קבלת החלטות על בסיס תוכנית כוללת. זאת בעיה שמטרידה אותנו גם היום, הערנו על כך גם בתיקון 86, והיא מעסיקה אותנו גם ברפורמה. זאת הערה משמעותית מאוד, אולי כמעט הכי משמעותית לסעיף 108.


ההערה הבאה נוגעת לסעיף 121, וזה מופיע גם בהערות של הוועדה. ועדה שנשללו סמכויותיה הסמכות היחידה שנשארת לה היא של אכיפה, כאשר אחת מן הסיבות לשלילה היא היעדר מערכת אכיפה יעילה. לא ברור העניין הזה. אם הוועדה לא מתפקדת בהליכים של אכיפת החוק איך רק את זה משאירים בידיה?

יש סמכות מקבילה.

אני יודעת שגם היום יש סמכות מקבילה לוועדה המחוזית.

העובדה שאני משאיר את הסמכות הזאת לוועדה המקומית לא פוגעת באזרח אלא לכל היותר יכולה רק להיטיב אתו. בסופו של יום תהיה אכיפה. הוועדה המחוזית תצטרך לנהל את האכיפה כי היא לא מתנהלת בלאו הכי. אם אקח מן הוועדה המקומית את הסמכויות לא ייצא מכך שום דבר טוב. לכל היותר יפעלו גם הפקחים שלנו וגם המעט שהוועדה המקומית עושה. זה יהיה טוב יותר לכולם. אין שום תועלת ציבורית מלקיחת סמכויות אך ורק לשם לקיחתן בלי שמאחורי זה עומדת איזו טובה ציבורית.

יש מי ש"מתים" לא לאכוף, שמבקשים כל הזמן שייקחו את זה מהם.

את חוששת מאכיפה מוגברת מדי?

לא, אני לא חוששת מאכיפה מוגברת. גם היום כאשר יש קושי באכיפה היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה יכולה להתערב, אבל היכולת שלה בעייתית מאוד. בפועל זה קורה במקרים לא רבים, זה קורה מעט יחסית, לפחות במקרים שאנחנו בדקנו בעבירות בנייה שמטרידות אותנו בשטחים פתוחים.

גם שם עושים רפורמה.

הסמכויות נמצאות כבר בידי השלטון המרכזי. הוא לא צריך לקחת אותן.

הן לא נמצאות מספיק בידיו. בפועל זה לא קורה.

השאלה של ההקצאה והעדיפות וההחלטה מתי להפעיל סמכויות אכיפה היא שאלה כללית, אבל הסמכויות נמצאות בידי השלטון המרכזי, אין לי מה לקחת. כלומר, אם אקח אותן רק אפגע באכיפה.

על-פי בדיקה שערכנו בנושא הזה, בדקנו עבירות בנייה בשטחים פתוחים, לשלטון המרכזי קשה לקחת את הסמכויות במקרים שוועדות מקומיות לא אוכפות.

אם הוא סבור שיש כשל, הוא מטפל. אם הוא סבור שאין כשל, הוא לא מטפל. יש מחלוקת בינינו וביניכם מתי יש כשל ומתי אין. זאת כבר לא שאלה של יכולת.

לדעתנו אין מספיק יכולת לשלטון המרכזי לקחת את הסמכויות של הוועדה המקומית באשר לאכיפה ולהתערב במקרים שהיא לא מבצעת.

הוא לא צריך לקחת את מה שיש לו כבר.

הוא לא צריך לקחת. הוועדה המקומית יכולה להפעיל לבד את סמכויותיה.

כאן למעשה אתם משאירים את המצב כפי שהוא היום, והיום לדעתנו הוא לא מספק.


באשר לסמכויות שנשללות מן הוועדה המקומית, ההערה הזאת נאמרה קודם – מה יקרה בתקופה שנשללות הסמכויות? איך הוועדה תלמד להשתקם אם למעשה היא לא קיימת?


הערה לגבי סעיף 121א רבתי שמאפשר לוועדה המחוזית או לשר להתערב במקרים קונקרטיים כאשר הוועדה המקומית לא ממלאה את תפקידיה. יש סעיף דומה גם היום. סעיף קטן (ג) קובע כדלקמן: "לא פעלה ועדה מקומית על-פי הוראות השר או הוועדה המחוזית, רשאים השר או הוועדה המחוזית, לפי העניין להורות לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות לפעול על-פי הוראותיהם, ויהיו לוועדה המחוזית כל הסמכויות והתפקידים של הוועדה המקומית לעניין זה בלבד". אנו סבורים שההתערבות של השר בעניין קונקרטי – לדעתי זה הופיע בהתחלה גם בסעיף קטן (ב) אך השתנה בנוסח הנוכחי, אך נותר בסעיף קטן (ג) – מאפשרת לשר, בנוסף לוועדה המחוזית, להתערב באופן קונקרטי בפעילות הוועדה המקומית, לקחת נושא מסוים ולהעביר אותו מן הוועדה המקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות. אנו סבורים שזה כר רחב מדי להתערבות של שר הפנים בעניינים קונקרטיים של הוועדה. זה לא לפי תקנות.

זה הרבה יותר מידתי מאשר להגיד: בואו נקבע ועדה ממונה כדי לפתור בעיה של כשל נקודתי. אנחנו מנסים לבנות "ארסנל" שמאפשר לטפל בכשלים נקודתיים, להוסיף חשב מלווה, להעביר נושא משרה מתפקידו, לשלול הסמכה וללכת למינוי ועדה. אם נשאיר רק את מה שנקרא ועדה ממונה משמע שעל כל דבר הכי קטן לא תישאר בידינו הברירה אלא לקבוע את הוועדה הממונה הזאת, וזה הפגיעה הכי קשה בדמוקרטיה. המכשירים הללו הם הכי נכונים.

זה בנוסף לכל מה שיש קודם.

כי אמור להיות מדרג של כלים.

מה עם ועדה מחוזית? היא לא תוכל לעסוק בזה?

זה ועדה מחוזית.

כך ביקשנו. כתוב: "השר או ועדה מחוזית". הבעיה שלנו היא עם השר ולא עם הוועדה המחוזית.

הצענו להשאיר את השר אם הוועדה המחוזית לא מתפקדת כפי שהיא אמורה לתפקד, כלומר ליצור מדרג גם כאן.

אבל יחידת הבקרה נמצאת אצל השר. הוועדה המחוזית נמצאת בנפרד. כל אחת בתחומה.

הסמכות כאן, כפי שמתוארת בסעיף 121א, היא לא סמכות להתערב בהוספת חשב מלווה או גזבר מלווה וכולי, כי זה נדון בסעיפים אחרים. כאן הסמכות, כפי שאני מבינה אותה, היא להתערב בעשייה התכנונית של הוועדה המקומית. בואו נקרא את סעיף קטן (ב).

ברשויות מקומיות יש מדרג אחד, שמתחיל בכך שאפשר לתת להם צו למילוי חובה על נושא קונקרטי שצריך לפתור אותו. הוועדה מתנהלת אך יש לה בעיה, היא הוציאה היתר בלתי חוקי.

יש לה בעיה עם השר.

זה נושא קונקרטי והשר יכול להוציא הוראה למילוי חובה. אחר-כך יש לנו חשב מלווה, אחר-כך יש לנו חשב מלווה עם סמכויות מוגברות, ואחר-כך יש לנו ועדה ממונה. בעבר כאשר היתה רק ועדה ממונה כבר כשנתגלה הכשל הכי קטן היו אומרים: בואו נמנה ועדה ממונה. מה ניתן לעשות? אי אפשר לא לעשות כלום, חייבים לעשות דבר מה. בנינו כאן מדרג וחייבים להפעיל את האמצעים באופן מידתי. האמצעי הזה מטרתו למנוע בעיה של היתר בלתי חוקי או כשל נקודתי.

הסעיף הזה קשור לסעיף קטן (ב) שקובע: "ראתה ועדה מחוזית כי יש צורך להכין תוכנית שהוועדה המקומית מוסמכת להגישה, או שיש צורך להכין תשריט בינוי או תשריט חלוקה על מנת לאפשר ביצועה של תוכנית" - - -

את רוצה שנמנה ועדה ממונה כדי לפתור את הבעיה הזאת?

לא. לא מדובר כאן על הוצאת היתר בלתי חוקי, לא מדובר על הדוגמאות שהצגת. מדובר כאן על עניינים תכנוניים: לא הכינה תוכנית, לא הכינה תשריט בינוי, לא הכינה תשריט חלוקה. סעיף קטן (ב) מאפשר לוועדה המחוזית להורות לוועדה המקומית להכין את הדברים הללו, את תשריט החלוקה, תשריט הבינוי או התוכנית.


סעיף קטן (ג) מוסיף על סעיף קטן (ב) וקובע: "לא פעלה ועדה מקומית על-פי הוראות השר או הוועדה המחוזית" – ואני תוהה, למה השר?

שר הפנים עם אגף הבקרה שלו במינהל התכנון אחראים על חוק התכנון והבנייה.

זה מתייחס לסעיף קטן (א).

סעיף קטן (ב) קובע על מי נטיל את זה. אם לא ביצעו את החובה הזאת, אם לא קיימו את הצו צריך להגיד לגוף ביצוע שימלא את הצו במקומם.

היא שואלת שאלה אחרת. סעיף קטן (א) מאפשר לשר גם כן.

מדובר על מקרה שהוועדה לא ממלאת חובה ברובד התכנוני. יש הבחנה בין סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב). השר צריך להיות אחראי על התקציב ועל נושאים נוספים.

אז מה מוסיף על זה סעיף קטן (ג)?

סעיף קטן (א) קובע שהשר מוציא לוועדה צו למילוי חובה. כאשר היא לא מילאה חובה שמוטלת עליה על-פי דין, שזה הרבה יותר רחב, זה לאו דווקא תוכנית או נושא נקודתי. אחר-כך יש את הוועדה המחוזית. אם היא רואה שיש צורך להכין תוכנית ושהוועדה המקומית לא עשתה את אחד הדברים במישור התכנוני הוועדה המחוזית היא שלוקחת את האחריות. סעיף קטן (ג) קובע: יצא צו של השר על אי-מילוי חובה, יצא צו של הוועדה המחוזית על כי הוועדה המקומית היתה צריכה להכין תוכנית, ומה לעשות, הוועדה המקומית החליטה לא לקיים את הצו. עכשיו, מה עושים? איך אוכפים אותו? אומרים: ניקח את גוף הביצוע של הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ונגיד לו למלא את החובה הזאת במקום הוועדה המקומית.

זה דווקא טוב יותר לך.

קודם כול, לא ברור היחס בין סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ובין סעיף קטן (ג).

סעיף קטן (ג) הוא הסעיף האופרטיבי. הוא קובע מה קורה כאשר מישהו מפר צו, אז צריך להטיל את התפקיד על גורם שלישי שימלא אותו. הייתי יכול לכתוב אותו פעמיים, אבל אין שום היגיון לכתוב אותו פעמיים.

את רוצה לכתוב "על-פי הוראות השר או הוועדה המחוזית לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב)"?

לא. אני תומכת בהצעה של עו"ד איריס פרנקל-כהן, שיהיה כאן פתרון מדורג.

אבל אלה שתי סמכויות נפרדות. יש סמכות השר בעניין אי-מילוי חובה במישור הכספי והניהולי. היא הרבה יותר רחבה מאשר המישור של הוועדה המחוזית שאחראית לבדוק אם לא הכינו תוכנית או לא ערכו תשריט. כל אחד מקבל את ה"אינפוט" שלו לצו למילוי חובה.

מכיוון שזה ממוקם בסעיף קטן (ג) ולא בסעיף קטן (ב), השאלה אם יש לשר אפשרות להורות לוועדה המקומית להכין תוכנית.

אם על-פי חוק תהיה חובה, היא מפרה חובה שהוטלה עליה. היא אמורה להגיש תשריט לצורכי רישום בתוך חצי שנה ולא עושה כן ובינתיים התושב לא יכול לרשום את הבית שלו. הוועדה לא עושה, פשוט לא חותמת על התצ"רים ולא מקדמת אותם ומפרה חובה. אני יכול להגיד: אין בעיה, תמונה ועדה ממונה, נפזר את כל הוועדה המקומית ונפגע בדמוקרטיה. אבל לא, אני אומר: אני מבקש שתחתמו על התצ"רים בתוך 14 ימים. הם לא חותמים עליהם, אז אני ממנה ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ששולחת את המהנדס המוסמך שלה ואת יושב-ראש הוועדה שלה והוא יבצע את העבודה הזאת והתושב יקבל שירות. זה לא יפגע בדמוקרטיה. אני לא רואה מה הפסול בכך. זה הרבה יותר נכון.

החשש הוא, מן הקריאה של הסעיפים נראה שהשר יכול להתערב. מה שאתה מתאר הוא תמים וטהור ובסדר גמור.

תזכרי שאחר-כך יש ביקורת מנהלית על כל החלטה של שר. הסעיפים האלה קיימים. אנחנו רוצים לבנות מערכי בקרה, למנוע כשלים ולתת שירות לתושב ולייעל את ההליכים, ואני גם לא רוצה ועדות ממונות כי זה באמת בלית ברירה וזה הצעד הכי פחות דמוקרטי.

מאה אחוז. צריך לראות איך לנסח את סעיף קטן (ג).

אנחנו בחריגה בזמן. אבקש ממך להתחיל לסכם.

עוד כמה הערות. באשר לסעיף 122, כפי שהעירו קודם, אין שום נציגות לשלטון המקומי בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.


ההערה האחרונה נוגעת לפרוצדורה של ועדות למילוי תפקידי ועדות מקומיות. הוועדות הללו הן למעשה ועדות בדרג המחוזי וחברים בהן נציגים מקבילים של השלטון המרכזי. צריך לזכור שברובד המחוזי יש לנו את מליאת הוועדה המחוזית ויש לנו ועדות קבינטיות – הוועדה לתשתיות, הוועדה לנושאים בעלי חשיבות לאומית, ועדת שיכונים ציבוריים וועדת משנה גנרית. בוועדות המחוזיות יש כ-5 ועדות מליאה ועוד כ-4 ועדות משנה. כאן למעשה בכל מחוז תהיה לנו לפחות ועדה אחת למילוי תפקידי ועדות מקומיות, ואפשר להקים גם כמה ועדות כאלה.

אולי לא יהיו בכלל.

אולי לא יהיו, אבל אולי כן יהיו. ייתכן שכן וייתכן שלא. לפי קצב ההסמכה היום יש יסוד סביר להניח שתהיה אחת לפחות בכל מחוז. השאלה שלי מאין יבואו כל הנציגים שיישבו שם? ניקח לדוגמה את נציג השר להגנת הסביבה שקרוב לליבנו. היום יש כמדומני נציג אחד או שניים בוועדה המחוזית, אז עליו להיות גם במליאה וגם בעוד 6 ועדות משנה.

בואי נשאיר למדינה לדאוג לתקציב של נציגיה.

איכשהו החשש הזה עולה פעם אחר פעם.

את דואגת לשר או דואגת לאנשים?

אני דואגת לאינטרס הסביבתי. היום אנו רואים למשל שמשקיפים של השרים שאמורים לשבת בוועדות המקומיות לא מגיעים לזה. כאן יוצרים ברובד המחוזי שורה של ועדות עצמאיות, גם מליאה וגם ועדות משנה שהן ועדות קבינטיות עצמאיות ואני תוהה מאין האנשים יגיעו.

השר להגנת הסביבה ביקש את הנציג. הוא מודע לכך.

אגב, זה נוגע גם אלינו, כי יש כאן ארגוני סביבה.

אם אתם רוצים לוותר על המקום, אין בעיה ...

אני סומך עליכם.

תודה רבה. מר איתן גינזבורג, בקצרה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לגבי האשמה שהוטחה בתחילת הישיבה כלפי רעננה, אציין רק שמאז שנכנסתי לתפקיד, בסוף שנת 2008, הוועדה המקומית רעננה הכפילה את כוח-האדם ביחידת הפיקוח שלה ושילשה את מספר כתבי האישום שהוגשו כנגד עברייני בנייה. אני מציע שמר שמאי אסיף יהיה בקשר עם מר תומר היימן, שיבדוק איך אנחנו עומדים היום בדרישות הפיקוח ויידע שאנחנו כבר לקראת הסמכה. זאת הערה כללית.

תעבירו את החומר ואז נשמח להסמיך אתכם, האמן לי.

בישיבה הקודמת, כאשר דנו בסעיף 96, הביע יושב-ראש הוועדה חשש מכך שיש רשויות מקומיות שלא מוציאות היתרי בנייה כאשר הן צריכות להוציא היתרי בנייה. יש כאן את סעיף 121א, שעוסק בסמכויות השר והוועדה המחוזית, שנותן מענה בדיוק לעניין הזה. כאשר ועדה צריכה להוציא היתר בנייה ולא מוציאה אותו אז השר יכול להפעיל את סמכותו. לכן – ואני חוזר לישיבה הקודמת – הסמכות המשמעותית שמבקשים להחיל בסעיף 96 מתייתרת כי התשובה לחשש שהעלית נמצאת כאן בסעיף 121א.

לא ייאמן. ל-5,000 יחידות דיור אוציא 5,000 צווים ואנהל כל אחד מהם בתוך 14 ימים? כך בונים עיר?

בסעיף 115 מדובר על מקרה שהוועדה המוסמכת חדלה לקיים את אמות המידה להסמכת ועדות מקומיות. אילו אמות מידה? חלקן או כולן? על מה מדובר כאן? יש כאן שורה שלמה של קריטריונים. לְמה מתייחסים? איננו יודעים על-פי הנוסח הזה. האם כאשר מערכת המחשוב לא מספיקה זה אמת מידה שבשלה ישללו את סמכויותיה של הוועדה?

זה בדיוק שיקול הדעת שניתן.

זה לא כתוב.

יש תקנות, ויש ועדה מייעצת, ויש לה שיקול דעת.

אני מבקש שתפסיקו את הוויכוח הזה כי אני רוצה לסיים את הדיון. בבקשה, אדוני.

אני חוזר כמובן על כך שאין שום נציג של רשות מקומית וזה פשוט לא יעלה על הדעת.


ודבר אחרון, באשר להשבחה – אני מסכים עם מר יהודה זמרת שאומר שאגרות שמשולמות על עבודה שנעשית ישולמו למי שעשה אותה, אבל השבחה לא אמורה לכסות את הפעילות אלא אמורה להוות תקציב לפיתוח הישוב. לכן לקחת את ההשבחה לאוצר המדינה, או אולי חלק ממנה, אבל אף אחד לא יודע איזה חלק ממנה יועבר בחזרה לרשות המקומית – זה דרסטי ולא ממלא את המטרה.

היטל השבחה מיועד לתכנון, להכנת תוכניות מול מערך התכנון. אנחנו מאפשרים בכל פעם, גם במסגרת התקציב השוטף אנחנו מעבירים מקרן היטלי השבחה 15%.

היטל ההשבחה נועד לממן פיתוח של הישוב.

אני יודע מה לוקחים בתקציבים. אנחנו לוקחים 15% ומעבירים כי צריך לממן. צריך להכין תוכנית שעולה כמה מיליוני שקלים ומישהו צריך לממן את זה. מי יממן את הכנת התוכניות הללו כדי שאפשר יהיה לגבות היטלי השבחה ולעשות מהם פיתוח? זה גם עולה כסף. זה נלקח מתוך קרן היטלי השבחה.

מאחר ויושב-ראש הוועדה מכיר את השלטון המקומי אני בטוח שהוא יתייחס לזה. תודה.

תודה רבה. יש עוד כמה דוברים. בשבוע הבא ידברו נציגי האגודה לזכויות האזרח ו"במקום" (גברת נילי ברוך), "אדם טבע ודין" (עו"ד אלי בן ארי), ועמותת בקאא' לענייני תכנון ובנייה (עו"ד נאסר קייס).

"בקאא'" זה הישרדות.

וכמובן פרופ' רחל אלתרמן תדבר אף היא בשבוע הבא.


כמה הערות לגבי הדיונים בשבועות הקרובים. בשבוע הבא נקיים דיון על סעיפים 135-148, בסימן א'-ד', ומשם נדלג לסעיפים 616-617. בשבוע שלאחר מכן, ב-15 במרץ לפחות חצי ממשך הדיון ייועד לנושא התקציב. ב-22 במרץ נראה את מצגת התוכניות ואת מצגת הסביבה.

החברה להגנת הטבע ביקשה להציג מצגת על כמה נושאים שנוגעים לסביבה ולשטחים פתוחים.

רק תגידו לנו כמה זמן זה אמור לקחת.

גם אנחנו, רשות הטבע והגנים הלאומיים, יכולים להציג מצגת קצרה?

אם זאת מצגת של 5-10 דקות זה בגדר הסביר.


אם כך, תשומת לבכם לכך. שימו לב, במיוחד בנושא התקציב אם למישהו יש הערות כלשהן והוא רוצה להתייחס, אנא מכם עשו זאת בהקדם.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15
PAGE
68