הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
משותפת ועדת הפנים ועודת העבודה

לנושא סביבה ובריאות

28.2.11


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

יום שני, כ"ד באדר א' התשע"א, (28.2.2011), שעה: 09:30

1. תסקירי השפעה על בריאות – ישיבת מעקב

2. תסקירי השפעה על הבריאות בשדה בריר – מעקב אחר התוכניות

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

יעקב אדרי

טלב אלסאנע

ניצן הורוביץ

לבנה קורדובה, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר איזבלה קרקיס, אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

דוד ויינברג, מהנדס ארצי לתכנון, משרד הבריאות

אפרים שלאין, מנהל אגף בכיר תכנון תשתיות, משרד הפנים

חנה ויטלזון, מרכזת מתכננת אגף תוכניות מתאר ארציות, משרד הפנים

אוהד אורנשטיין, מנהל מינהל כימיה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יעקב-איתן מימראן, מנהל מינהל רישוי אוצרות טבע, המשרד לתשתיות לאומיות

יוסי ויצבורגר, ממונה על המכרות, המשרד לתשתיות לאומיות

פרופ' אליהו רכטר, בית הספר לרפואה, האוניברסיטה העברית

דוד בר-דרור, מומחה לבריאות ולסביבה

עו"ד נעמה הלר, אדם, טבע ודין

ג'אמס קריקון, יו"ר, הקואליציה לבריאות הציבור

רונית פיסו, מנכ"לית, הקואליציה לבריאות הציבור

יוסי יוגב, סמנכ"ל אקולוגיה ותשתיות, כי"ל דשנים – רותם-אמפרט נגב

עו"ד אילן שביט, יועץ משפטי, כי"ל דשנים – רותם-אמפרט נגב

יעקב לקס, יו"ר, עמותת "רוצים לחיות בלי מכרות"

עו"ד עמנואל ויזר, לשכת עורכי הדין

יניב רונן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יפה שפירא

דרורה רשף


1. תסקירי השפעה על בריאות – ישיבת מעקב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לנושא סביבה ובריאות של הכנסת. יש לנו סדר יום של ישיבת מעקב.


הנושא הראשון שלנו הוא תסקירי השפעה על הבריאות – ישיבת מעקב. אני מזכיר לכולכם שקיימנו כמה דיונים בנושא תסקירי השפעה על הבריאות. גישתנו כוועדה היא ששילובו של המימד הבריאותי בתוך מערכת התכנון ובתוך השיקולים התכנוניים הוא חיוני. הדבר הזה נעשה היום במערכת התכנון בצורה לא מספקת, ולכן בישיבות הוועדה עודדנו, לחצנו ופעלנו למען שינוי, שישלב את המימד הבריאותי בתסקירים הסביבתיים.


יש בפנינו מחקר שנערך על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יניב, אני מבקש ממך להציג את הממצאים העיקריים.

בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב ראש.


המחקר הוא למעשה מעקב אחרי הפעולות שנעשו מאז הישיבה הקודמת במשרדי הממשלה. הממצאים הקודמים שהוצגו לישיבה שנערכה ב-20 בדצמבר 2010 היו שיש איזושהי מחלוקת או אי בהירות בין משרדי הבריאות והגנת הסביבה לגבי ההשפעה של הערכת סיכון בריאותי על יישום חוק אוויר נקי, ובנוסף, ממנהל התכנון עלו שאלות נוספות שעלולות לעכב יישום של הערכת סיכון בריאותי במסגרת התהליך התכנוני. המטרה של המעקב היתה לבדוק אם העניינים האלה נפתרו, כדי שאפשר יהיה לשלב את הערכת הסיכון במסגרת הליכי התכנון.


הממצאים היו שמשרד הבריאות והגנת הסביבה פתרו ביניהם את המחלוקת, באופן כזה שמשרד הבריאות ידרוש את ביצוע ההערכה, אם ערכי זיהום האוויר הצפויים יהיו נמוכים מערכי

הסביבה אבל גבוהים מערכי היעד, ובמקרה שההערכה לא תידרש ממשרד הבריאות, אלא כפעולה וולונטרית של היזם, היא תיעשה בהתאם לערכי היעד.


בעניינים האחרים, הנקודה העיקרית שאפשר להגיד שנותרה לא סגורה עד הסוף, היא השאלה אילו פרויקטים יידרשו להערכת סיכון בריאותי. העמדה של משרד הבריאות כרגע היא שפרויקט יידרש להערכת סיכון, במידה שנציג משרד הבריאות בוועדת התכנון הרלוונטית ידרוש את זה. ככה זה מוגש לולנת"ע, צריך לראות אם הולנת"ע תאשר את זה, כמובן לשמוע את עמדת מנהל התכנון בנושא. בכל מקרה, שני המשרדים הסכימו שכרגע העניין ייצא באופן ניסיוני, יהיו חמישה פרויקטים שייבחרו שבהם תיושם הערכת סיכון, ואחרי זה תיעשה הערכה מחדש לגבי הנוהל. עד כאן פני הדברים.

תודה רבה. מר שלאין, איפה הדברים עומדים מבחינת מערכות התכנון? דיברנו על ההידברות בין המשרדים – איך זה נראה מהזווית שלכם?

קודם כל, אנחנו שמחים על ההידברות. זה הגיע אלינו, למנהל התכנון, במחצית השנייה של חודש פברואר, ואנחנו כבר פועלים לשבץ את זה בדיונים של הולנת"ע. כרגע, אני מקווה שזה יהיה בסוף חודש מרץ, התחלת חודש אפריל.

זאת אומרת, במהלך חודש מרץ-אפריל – לא נתפוס אותך בתאריכים המדויקים – יהיה דיון, שיעסוק בשילובו של המימד הבריאותי בתוך המערכת התכנונית. אם זה תסקיר נפרד או אם זה חלק, אם זה פרק בתסקיר הסביבתי.

קודם כל זה ישובץ, כי סדרי היום מלאים כרגע. וכשזה יגיע, זה נכנס ישר לשיבוץ לפי התור. אני רוצה גם לחדד – קיבלנו את זה כמסמך להערכת סיכונים לבריאות הציבור, וזה לא תסקיר השפעה על הבריאות, כפי שמופיע בכותרת, גם של הישיבה וגם פה בחוץ, כי תסקיר השפעה על הבריאות זה משהו רחב יותר.


אני רוצה גם לחדד את מה שיניב אמר, שמשרד הפנים לא אמר לעכב, אלא הצבנו שאלות שמן הסתם יישאלו בדיון. כי יש הרבה שאלות, כמו מי עורך את זה. ואני גם מציע שאם משרד הבריאות, בחודש, בערך, שהדיון עתיד להיערך, יכול להביא דוגמה על מסד נתונים – אני הייתי לוקח כדוגמה את מסילת ציון – וכל מה שהוא העביר במסמך, שהוא כבר יוכל להציג את זה בדיון, אז הדיון יהיה יותר קצר, כי יהיו כבר תשובות לכל השאלות שמן הסתם החברים יעלו. אבל בהחלט יש כוונה להכניס את זה לדיון – אולי בדיון אחד או שניים נסכם את זה – ולקבוע תהליך.

תודה, ו-ד"ר גרוטו, יש לך מה להוסיף בשלב הזה? מבחינתכם, יש דברים שאנחנו יכולים לעזור כדי שהמהלך הזה ייכנס ויושלם, באמת, בחודשים מרץ-אפריל, ויהיה לנו איזשהו מודל של איך הדבר הזה עובד, ברמה העקרונית?

לא. בסך הכל, אני מבין שהתהליך מסודר. לנו יש גם את העניין של מי אמור לבצע, איך זה אמור להתבצע, בנושא. אני חושב שהרעיון של להביא איזה מקרה – אנחנו גם נכין איזשהו מקרה, אני לא יודע אם בהכרח מסילת ציון או מקרה אחר – אז אולי "קייס סטאדי" זה גם לדיון בתוך הוועדה – אנחנו, כמובן, נהיה שם, בהרכב מלא של האנשים שלנו, גם אני אבוא לשם ואציג את הנושא. סך הכל, כרגע אני מקווה שזה יתקדם. אנחנו, מבחינתנו, מוכנים, מבחינת נוהל שקיים, לפחות לצאת לאיזשהו "טסט-קייס" גם אחרי זה, זאת אומרת, לפיילוט של החמישה מקרים, שזה בהחלט יהיה משהו ראשוני, מבחינתנו.

תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה, תוספת? משהו?

לא, אין לנו מה להוסיף. אנחנו רק ביקשנו להדגיש את הנושא שהערכת הסיכון תיעשה בתחום של הריכוזים החזויים בין ערכי היעד לערכי הסביבה.

כן. זה בנושא של זיהום אוויר, גברתי. אבל אנחנו מדברים על סיכונים סביבתיים מכל מיני היבטים. זיהום אוויר הוא, כמובן, נושא מרכזי.

זה אחד הנושאים העיקריים.

זה אחד הנושאים המרכזיים, אבל הציפייה שלנו היא שהסיכונים הסביבתיים לא ייבחנו רק בהיבט של זיהום אוויר. זיהום אוויר הוא חשוב, הוא מרכזי, וערכי יעד וסביבה הם פרמטרים שהמחוקק קבע, אבל אנחנו מצפים שהחשיבה תהיה יותר רחבה ויותר כוללת, על מימדים שיכולים לסכן את בריאותו של הציבור.

אין לנו שום התנגדות שתהיה הערכת סיכון בריאותי.

בוודאי. למשל, המקרה של פצלי השמן או משהו, זו דוגמה שיש לא רק אוויר, אלא עוד דברים.

נכון.


טוב. תודה. אנחנו מיד ממשיכים לנקודה הבאה או לנושא הבא, אני רק רוצה את הנקודה הזאת לסכם בכך, שאני מבקש ממך, מר שלאין, ברגע שהנושא אכן מגיע ל-לולנת"ע הוא יגיע?

לולנת"ע הוא יגיע.

לולנת"ע. ברגע שהוא יגיע לולנת"ע אנא כתוב לנו שהוא אכן הגיע לולנת"ע, ואנחנו גם נשמח לקבל עדכון מה העלה הדיון הזה בחכתו, ומה היו המסקנות שלו.

תראה, קודם כל, אני רוצה להגיד שגם סיכמתי עם נציג משרד הבריאות שהוא יקבל התראה מספיק זמן מראש, כי הוא רוצה להביא צוות. כבר עכשיו אמרתי שזה בערך - - - בשיבוץ הולנת"ע ביום שלישי, כן? – לא יום שלישי הראשון בחודש, ואני גם אשלח הודעה ליניב, שיוזמן אפילו לדיון. זה דיון פתוח.

בשמחה.

בעניין הזה?

בעניין הזה. אני מבין שהנושא הוא ערד.

לא, לא. נגיע לערד, מיד.

אני מאדם, טבע ודין. אם המשרדים רק יכולים לחדד את ההסכמה שהם הגיעו אליה בנוגע לערכי היעד ולרציונל שעומד ביסוד ההסכמה, כי הנושא הזה נותר עמום, והוא מאד מאד חשוב.

אני אומר לך את זה באופן ברור: זה יותר מאשר עמום, כרגע. אבל המטרה של הדיון הזה היא לא לבצע כאן, במסגרת הוועדה, את תהליך ההידברות בין המשרדים. אנחנו עושים את הדיון הזה כדי לשדר למשרדי הממשלה שאנחנו מתכוונים להמשיך ולהציק בעניין, אנחנו רוצים שהתהליך הזה יזוז, ואנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שהוא יזוז.


אני מאד אשמח, אגב, אם המשרד להגנת הסביבה – פה הפניה היא אליכם – שתשתפו גם את הארגונים הסביבתיים בתהליך הזה, מצדכם, כי זה בוודאי ייעל את התהליך, ויוכל להכניס יותר "אימפוטים" לתוך הדיון. תודה.

2. תסקירי השפעה על הבריאות בשדה בריר – מעקב אחר התוכניות

אנחנו עוברים לנושא של שדה בריר, שגם בו הסוגיה היא ההשפעה על בריאות הציבור, ואני אקדים ואומר שזה איננו הדיון הראשון של הוועדה בנושא הזה. הוועדה הזו עסקה בנושא של מכרה פוספטים בשדה בריר בכמה וכמה ישיבות. אנחנו, בדיונים שקיימנו בנושא מכרה הפוספטים בשדה בריר, קבענו עמדה של הוועדה הזו, שהסתמכה על עמדת הנציגים המקצועיים של משרד הבריאות. נציגים מקצועיים של משרד הבריאות, בחוות דעת חוזרות ונשנות, הביעו הערכה מודאגת – אני אומר את הדברים בשפה עדינה – לגבי ההשלכות האפשריות של הקמת מכרה הפוספטים בשדה בריר על תושבי ערד ותושבי היישובים הערבים-הבדואים, שנמצאים בסמוך.

ולא רק.

ולא רק.


ועל בסיס העמדות המקצועיות האלה, אנחנו קבענו את עמדתנו. בעקבות הדברים האלה, שמענו לאחרונה שהתבקשה חוות דעת נוספת, חיצונית, שאיננה מאנשי משרד הבריאות, כדי להעריך, שוב, את אותה סוגיה ששבה ונדונה והוכרעה, בחוות הדעת של אנשי משרד הבריאות. הנושא הזה עלה בתחקיר שהתפרסם בערוץ 10. הסרט של התחקיר הזה מוכן פה להקרנה, אני רק לא יודע איך אנחנו עומדים מבחינת לוחות הזמנים.

זה שתי דקות.

שתי דקות?

זה כלום, זה קצר.

שתי דקות ו-18 שניות.

קצר? – אז בואו נראה את זה, ומיד אחר כך נקיים, כמובן, דיון מסודר. בבקשה.


אכן, הרבה שאלות. אנחנו ננסה כמה מהן לברר בדיון הזה, אבל לפני שנפתח בדיון אני רוצה להקדים ולומר: הדיון הזה, כרגע, לא יהיה דיון נוסף על הסיכונים הבריאותיים שיש בשדה בריר, כי את זה עשינו כבר. קיבלנו חוות דעת מקצועיות, אנחנו סומכים על אנשי משרד הבריאות, זה משרד הבריאות שיש לנו, ואנחנו מעריכים אותו וסומכים עליו. קיבלנו החלטות ואנחנו לא נפתח את ההחלטות האלה מחדש בגלל שיש מומחים אחרים בעולם שחושבים אחרת.

אני רוצה למקד את הדיון הזה על צורת ההתנהלות הדי מוזרה, שבה ישנו משרד בריאות למדינת ישראל ויש לו מומחים, המומחים קובעים חוות דעת – יכול להיות שהיא לא נוחה. אולי זה פוגע באיזושהי תוכנית שמאד מאד רצו כל מיני גורמים לקדם אותה, אבל זו חוות הדעת.

יש משהו מאד מאד מוזר בכך, שאחרי שניתנת חוות דעת כזאת, של משרד הבריאות, כל מיני גורמים – אפילו יהיו, באמת, השיקולים הנעלים והחשובים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, אבל יש חוות דעת בריאותית. איך מדלגים עליה? איך הולכים למומחה עצמאי, שהוא לא איש משרד הבריאות, לא איש מערכות הסיכונים של משרד הבריאות? הדברים האלה נראים – אני אומר את זה בשפה עדינה ככל שאני יכול – מאד מאד מטרידים.

חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

אני מאד מאד מודה לך שנתת לי את רשות הדיבור, כי יש איזו הצעה שלי בוועדת הכספים, אבל מצאתי חובה לבוא לפה. קודם כל, שמעתי בדרך – לא יודע אם שמעתם – תוכנית שלמה ברדיו שמשלימה את הסיפור המוזר והמעניין הזה בערוץ 10, מה ששמענו כרגע.


דבר נוסף, אני מבין שיש בבג"ץ היום דיון על זה. אלא אם כן אני טועה.

לא. מגישים את העתירה. רק מגישים את העתירה.

מגישים את העתירה. יופי. אז יכול להיות שאנחנו עושים, באמת, הכנה טובה לעניין הזה לבג"ץ. פה מתערבבים שיקולים מאד מאד מוזרים, בלשון עדינה, וראינו את המומחים שלא קשורים בכלל לנושא, שלא מבינים בכלל בנושא. יכול להיות שבנושאים אחרים הוא מבין מצוין, ואני לא רוצה, חלילה, לפגוע באותו פרופסור שמונה, באופן מאד מוזר, לעניין הזה.


מה שברור לכולנו שזה יסכן – שלא יספרו סיפורים. אחרי זה אומרים, אחרי כמה שנים: אואה, מה עשינו.


אני חושב, אדוני היושב ראש, שגם מוכרת הרגישות שלך לנושאים האלה, וגם יושבים פה חברי כנסת שאכפת להם וחשוב להם הנושא הזה: בריאות הציבור של תושבי ערד, התושבים הבדואים, חיילי צה"ל – כולם בסיכון בעניין הזה, ושלא יספרו סיפורים. ואסור לנו לתת יד לעניין הזה. צריך לעמוד על הרגליים הקדמיות והאחוריות, על מנת שהנושא הזה לא ייפול בין הכסאות. וצריכה ועדת הפנים לומר את דברה בקול רם, וטוב שבג"ץ גם ישמע את קולנו. אין סתירה בין הדברים, ואני בטוח שבית המשפט יעשה את מלאכתו נאמנה, אבל אנחנו חייבים להתריע, להתריע ולהתריע בעניין הזה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת אדרי.


חבר הכנסת הורוביץ.

כן. תודה, אדוני. אני חושב שהדיון הזה חשוב, כאמור. הוא לא מתקיים בגלל הבג"ץ או בגלל ערוץ 10. - -

ללא קשר.

הוועדה הזאת כבר דנה בשדה בריר בעבר, ואני חושב שהפורום הזה היה אחד הראשונים שבו עלה הנושא הזה. ואני רוצה להגיד: אני גם הייתי בערד וסיירתי באזור. אני מכיר את הנושא הזה, ואני בקשר עם הפעילים כבר די הרבה זמן. יש פה נושא מורכב. יש פה, ללא ספק, שיקול עסקי, יש פה ללא ספק שיקול בריאותי, יש פה ללא ספק אולי גם דברים אחרים שעכשיו צצים ועולים. אבל, כל שיקול צריך להיות בפני עצמו. ואי אפשר, אי אפשר – ואני אומר את זה בעדינות – לקחת עניין כל כך קריטי, כמו עניין הבריאות, ולנסות לעקם אותו כדי שיתאים לדבר אחר.


לא סתם משרד הבריאות הגיע למסקנה שלו בעניין שדה בריר, מסקנה שהיתה מאד ברורה עד היום. לא סתם. והיום לבוא ובצורה כזאת לנסות להכניס חוות דעת נוספת משיקולים שהם לא השיקולים האלה, זה דבר שאי אפשר לקבל. רוצים לדבר על שיקולים עסקיים? בסדר. זה לגיטימי. רוצים לדבר על שיקולים אחרים? גם לגיטימי. אבל אי אפשר לדבר על שיקולים בריאותיים, ולעקם אותם דרך שיקול אחר. זה דבר שאי אפשר לקבל. ועל זה גם, אגב, מגישים את הבג"ץ. לא על זה שיש שיקולים אחרים, אלא שלתוך העניין הבריאותי מכניסים דבר שהוא לא ממין העניין, לא ממין הבריאות.

בעניין הזה של שדה בריר, יש הרבה מאד כסף. מדוע? משום שמרבץ הפוספטים קרוב מאד לפני השטח. הוא בעומק של חצי מטר – יעקב אדרי, כדאי שתשמע את זה. - -

אני מכיר את כל מה שיש לך.

שמה לא צריך – זה לא קידוח תמר או לוויתן, באמצע הים, חמישה ק"מ. זה קרוב לפני השטח.

זה כסף למעלה.

שופל, ומרימים את זה.


הפוספט הוא משאב עולמי במחזור, מחירו מאד גבוה, קוראים לזה הזהב הלבן. יש שם עתודות של מיליארדים, האינטרס ברור, והוא לגיטימי – אני לא אומר שהוא לא לגיטימי – אבל צריך לדון בו לגופו, ולא לערבב בין הדברים. ואני שמח שיושבים פה נציגי משרד הבריאות, שאני מאד מעריך אותם ואני יודע שהם אנשים מקצועיים, ואני בטוח שמשרד הבריאות התייחס לנושא הבריאות ולא לדברים אחרים שהם לא ממין העניין – לא ממין הבריאות, אני רוצה לומר. תודה.

תודה רבה. לפני שנעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלסאנע אני רוצה, ד"ר גרוטו, לשאול אותך: את העמדה המקצועית שלכם – אנחנו כולנו מכירים את חוות הדעת המקצועיות שלכם – מה העמדה המקצועית של משרד הבריאות נכון לרגע זה?

נכון לרגע זה העמדה היא - - -

למה? יכול להיות משהו אחר לרגע אחר?

אני לא יודע. לכן אני שואל. מותר לשאול.

אני, בעצם, איש המקצוע הבכיר בתחום הזה, במשרד הבריאות, אני מייצג את הנושא, והעמדה כרגע – גם האישית שלי וגם שלנו – היא שהבניה של המכרה תביא לתוספת של תחלואה ותמותה בעיר ערד. זה לפי חוות הדעת האחרונה שקיבלנו. דרך אגב, יש לציין שזה לא – היו חוות דעת קודמות, וזו חוות הדעת שבחרנו לאמץ, כי היא המחמירה ביותר, לפי עיקרון ההיזהרות המונעת. זה כרגע מבחינת העמדה.


אני גם יכול להתייחס, אולי, לדברים שקשורים קצת למעבר, כי אני לא מסכים במיליון אחוז למה שחשבתם, ששיקול בריאותי הוא - גם HIA – ודיבר על זה קודם אפרים שלאין, שהיה פה, אמר, שאנחנו בעצם דיברנו על החלק הראשון של ה-HIA, שהוא בעצם ה-Risk Assessment, זאת אומרת, הערכת הסיכונים מה יהיה עודף התחלואה והתמותה. HIA זה תהליך הרבה יותר מורכב, הוא כולל גם ישיבה ודיון עם כל ה-stakeholders, כולל האנשים שלמשל, עלולים להיפגע, כולל בעלי עניין אחרים, ואז, בסופו של דבר, כן תהליך שכולל גם שיקולים אחרים שצריך לקחת בחשבון. ככה גם ארגון הבריאות העולמי מנחה, לעשות HIA. כך שלהסתכל רק נטו נטו – יש גם דברים נוספים. ניקח דוגמה מתחומים אפורים אחרים, כי זה תחום אפור. אני בכוונה משתמש במילה אפורים. ניקח מים אפורים – חבר הכנסת הורוביץ, אתה מכיר – אז שמה, אם נסתכל רק על הסיכון הבריאותי, אז נגיד: אוקיי, זה מסוכן, ולא נתפשר. אבל אנחנו מבינים את המצב ולוקחים גם בחשבון שיקולים אחרים.

כמו מה? כמו מה? איזה שיקולים אחרים?

כמו גם את העובדה שצריך פה לקחת, למשל, את הנושא של חיסכון במים. שיש פה היבט של חיסכון במים. - -

לא. - - -

זאת אומרת: זה לא שיקול בריאותי. ההיבט של החיסכון במים הוא לא שיקול בריאותי. אני לא שם רק את הבריאות. ולכן אני אומר שיש גם מצבים שבהם צריך לקחת בחשבון – במקרה הזה שוב אני אומר: עמדתי האישית ועמדת המשרד לא השתנתה, כרגע, בעקבות העניין הזה. זה המצב כרגע.

אתה כל הזמן מדגיש "כרגע". מפריע לי שאתה מדגיש כל הזמן "כרגע". אני לא מבין את זה.

לא. חבר הכנסת אדרי, אני רוצה בשם הוועדה, ד"ר גרוטו, לומר לך שאנחנו, כוועדה של הכנסת, מחזקים את ידיך ואת ידי אנשי המקצוע במשרד. מבחינתנו, אין לנו משרד בריאות אחר. אין משרד בריאות אחר. אנשי המקצוע של משרד הבריאות עומדים פה, אני יודע, בלחצים ובדרישות. ואנחנו מעריכים מאד את העובדה שאתם - - -

ומגבים אותם.

ומגבים אתכם. אתם עומדים על עמדתכם המקצועית. כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, שיקולים אחרים יישקלו אותם אנשים שצריכים לשקול שיקולים אחרים. שיקולים של כסף, ישקלו אותם אנשים במשרד האוצר, שיקולים במשרדים אחרים יישקלו במשרדים אחרים. משרד הבריאות חובתו ותפקידו לשקול את העניין הבריאותי, נקודה, ולא לאפשר לשיקולים אחרים ללכלך את הדיון הזה.


חבר הכנסת טלב אלסאנע.

כן. אני מצטרף לדברים שציינו קודמיי וחבריי. אני מצטרף לגיבוי למשרד הבריאות בעניין הזה, וזה לא המקרה הראשון שמשרד הבריאות מוכיח עקביות ושיקול בנושאי בריאות, גם כאשר הכינו מחקר בעניין של השלכות זיהומיות לגבי רמת חובב, היה להם גם מחקר, לדעתי, חשוב.


בעניין הזה, אדוני היושב ראש, מה שמעניין הוא הניסיון לעקם את השיקולים ולעוות אותם, ולהגיע למטרה שכבר הציבו אותה, גם בדרכים-לא-דרכים. יש לנו את חוות הדעת של משרד הבריאות, אז אומרים: אנחנו נמציא חוות דעת אחרת, כדי שיגידו: גם חוות הדעת המקצועית הנוספת, שמסתמכת על שיקול דעת מקצועי, משיגה את המטרה שהם מתכוונים אליה. ויש כאלה שרואים את הכל מתוך השיקול של השקל, ואצלם השקל מקדש את כל המטרות ומבטל את כל העקרונות.


לכן, בסוגיה הזאת, יש התנגשות ברורה בין ההון, בין השיקול העסקי, לבין שיקולי הבריאות. אנחנו, כוועדה, מחויבים לבריאותו של הציבור בערד, באל-פורעה, ביישובים הסמוכים. לדעתי, אפשר וניתן למצוא את האיזון. הדרך שמוצעת כאן מסוכנת לבריאותם של אנשים. אי אפשר לספסר בבריאות התושבים, ולכן אנו צריכים לתמוך גם בוועד שמוביל את המאבק – שלדעתי עושים עבודה מצוינת. גם ברמת המודעות הציבורית, וגם אפילו בשימוש בכלים המשפטיים, דרך עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק.


לכן אני מצטרף לעמדה הזאת, שניתן את מלוא הגיבוי למשרד הבריאות, וגם נאמר את עמדתנו ודעתנו בצורה ברורה: שהשיקול העסקי לא צריך להיות השיקול המנחה, השיקול הקבוע, ולהביע את מורת רוחנו מאותו שליח של משרד ראש הממשלה, שכפי שאני הבנתי, נפגש עם סגן שר הבריאות. אנחנו לא יודעים מה התנהל שם, בישיבה. אולי ניסיון לשנות, להטות את הדעה ולשנות את המגמה. זו לא סוגיה פוליטית, זו סוגיה של בריאות, ואך ורק בריאות.

תודה רבה.

איפה ראש העיר של ערד?

ראש העיר של ערד נמצאת אתנו?


יש נציג של עיריית ערד?

היא נתקעה בדרך. - - -

הסוגיה רלוונטית לעיר ערד?


טוב. אנחנו נשמע את עורך דין אפי מיכאלי, שמייצג ועד של תושבים בערד ובסביבה. בבקשה.

כן. רק כדי לקדם קצת את הדיון, תראו: יש פיל בחדר, ואף אחד לא מדבר על הפיל. השיקול הוא שיקול ביטחוני. ההתערבות, לפי המידע שהגיע אלינו, זו התערבות של המזכיר הצבאי – לא אחר – של ראש הממשלה, משיקולים ביטחוניים, בשיקול הדעת הבריאותי של משרד הבריאות, שכבר נקבע ונחתם.

רגע, לא הבנתי. מה זה, שיקול ביטחוני?

רגע, אדוני. אני מסביר מה שאני יודע. זו אחת הסיבות לכך שאנחנו מגישים עתירה היום, שאנחנו יודעים שקיים שיקול ביטחוני. אנחנו מעריכים מהו, אנחנו חושבים שמשקלו קל כנוצה, אם בכלל קיים. - -

מה, זה סודי? תגיד לנו מה השיקול הביטחוני.

אז רגע. אני אפנה אותך לד"ר גרוטו, שהיה שותף לאותה פגישה, עם המזכיר הצבאי של ראש הממשלה וסגן שר הבריאות. אולי לו יש יותר מידע לתת לנו. אנחנו יודעים שיש שיקול ביטחוני - - -

בכריה? בנושא של הכריה?

בנושא של הכריה. זאת הטענה, אדוני. זאת הטענה. אנחנו לא בטוחים שהיא קיימת, לכן - - -

לכם יש מה להוסיף?

היינו שותפים לדיון הזה, כמובן.

אוקיי. אז ד"ר גרוטו אישר בפנינו שהוא היה שותף לדיון הזה, ואם אדוני רוצה מידע, הוא יושב כאן ויכול לספר לך.

· - - אליך וזה יופי.

לא, אני יודע את מה שאני יודע. אני לא יודע יותר ממה שאני יודע.

יש לך משהו להוסיף, אדוני?

לא.

אולי נעשה דיון בוועדת משנה לנושא ביטחון, לנושא הכריה בערד.

זה נכון.

תמיד כאשר אין שיקול משכנע, אומרים: שיקול ביטחוני, כדי לא לחשוב יותר מידי.

יש מישהו מהמשתתפים בדיון שרוצה להאיר את עינינו או להוסיף משהו בעניין הזה?


בעניין הזה?

לא בעניין הפרטי, לא מתיימר.

בעניין הביטחוני?

גם לא. קטונתי.

גם לא. לא. אני שאלתי אם בעניין הבריאותי או הביטחוני. אנחנו לא עוסקים במימדים אחרים כרגע. אם יש פה מישהו שרוצה להתייחס – פשוט, הועלתה כאן איזושהי טענה.


אני רוצה לומר כך – אתה רוצה להתייחס לנקודה הזאת?

ודאי. ביקשת.

מי אדוני.

שמי יעקב לקס ואני יושב ראש עמותת "רוצים לחיות בלי מכרות", הפעילה בערד וביישובי הסביבה נגד הקמת המכרה בשדה בריר.

אולי לפני שאדוני מדבר, אני רוצה להגיד ברמה העקרונית משהו: אני לא יודע אם יש שיקול ביטחוני או איזה שיקול ביטחוני יש – הועלתה פה טענה – אבל העמדה שלנו כוועדה, וזו הנקודה העקרונית. אמר את זה קודם חבר הכנסת הורוביץ, וזו הגישה של הוועדה: יכולים להיות שיקולים שונים. יש שיקולים כלכליים, למשל. בוודאי שיש שיקולים כלכליים. זה עולה המון כסף, פוספטים. אפשר להרוויח מזה המון כסף. זה שיקול. לגיטימי. יכולים להיות שיקולים אחרים. שיקולים אחרים כלשהם לא יכולים לשנות את השיקול הבריאותי. השיקול הבריאותי צריך לעמוד, צריכה להיות בחינה בריאותית. אם הדבר הזה מסוכן, אז הוא מסוכן, גם אם יש לו הצדקה כלכלית. אם הוא נדרש לצרכים אחרים, אז הוא נדרש, אולי, לצרכים אחרים, אבל זה לא משנה את השאלה אם הוא מסוכן או לא מסוכן ברמה הבריאותית. מה שנראה לנו לא מתקבל על הדעת, בכל מקרה, זה שאיזשהו שיקול אחר, שאיננו שיקול בריאותי, ייכנס לתוך המפה הבריאותית, ויגרום לנו לחוות דעת בריאותית אחרת, לא בגלל הצד הבריאותי, אלא בגלל צדדים אחרים, חשובים ככל שיהיו. חשובים ככל שיהיו, ואני אומר את הדברים מבלי לדעת אם יש שיקול ביטחוני או איזה הוא.


מר לקס, בבקשה.

אני רוצה פתיח של כמה מילים, שקושר את הנושא הזה לנושא הקודם.


כל עניין תסקירי ההשפעה הבריאותיים, עלה בכנסת ישראל לראשונה ב"זנבו" של דיון בשדולה הסביבתית-חברתית על שדה בריר. העלתה אז את זה גברת ציפי רון, ומאז זה התגלגל, ועכשיו לענייננו:


אם אכן קיים שיקול ביטחוני שבעטיו צריך לכרות את המכרה בשדה בריר – שברור לכל מי שנמצא כאן בחדר, זולת כמה אנשים שיושבים כאן ממול – אזי בכדי לסכן את חיינו על מזבחו של שיקול ביטחוני, תבוא מערכת הביטחון, וממשלת ישראל, ויפתחו במשא ומתן עם כל אחד מהתושבים, לאן ובאיזה מחיר הוא רוצה לעבור. אני מניח שתוך 80 שנה המשא ומתן הזה ייגמר.


אני הייתי קצת בוטה וציני, אבל הבוקר, בשידור בתוכנית "הבוקר הזה", חשפתי את השיקול הביטחוני שנחשף פה על ידי עורך דין מיכאלי, ולא היתה צנזורה ושום דבר. שעתיים אחר כך פנו אלי מתוכנית "סדר יום", ואסרו עלי להזכיר את הנושאים האלה. אני עכשיו לא מבין: מה קרה? בין 6:00 ל-8:00 פתאום הצנזורה התעוררה, ואסור לי להגיד מה שאמרתי. מה הולך פה? לפי דעתי יש פה הפעלת מכבש – כבר נאמר כאן – ביטחוני, על עניין שלא היה ולא נברא, בכדי לאפשר את המכרה הזה. אני חושב שאנחנו נכנסים – אם פעם היה הון-חברון-בר-און, או משהו כזה, היום יש לנו הון-שלטון-ביטחון. אז זה נושא, אולי, לוועדה שבודקת את קשרי הון-שלטון, שגם היא היתה הבוקר בחדשות. אז תודה על הקשב.

תודה רבה. עורך הדין ויזר, בבקשה, נציג לשכת עורכי הדין.

אני רוצה לפתוח את הדברים ולומר, שאני לא בטוח שכל מה שנאמר כאן בקשר לחוסר הזכות לערב שיקולים נוספים, הוא אכן נכון. מפני שאנחנו מכירים ששיקולים רבים קובעים את רמת הסיכון שלוקחים, ולא מדובר כאן בהחלטה בינארית, אם יש סיכון או אין סיכון, אלא באיזה שיעור עולה רמת התחלואה. ואחר כך, מתקבלת החלטה מנהלית שאומרת: את רמת הסיכון הזו, אני מוכן לקבל או לא מוכן לקבל.

אבל למה להכפיף את השיקול הבריאותי לזה הביטחוני?

סלח לי, סלח לי, תן לי לסיים את הדברים שלי.

רגע, הוא מנסה להשלים טיעון. בבקשה, עורך דין ויזר.

מה שפה בעייתי, החלק הבעייתי פה, לטעמי לפחות, זה שאותו דוח בריאותי, הוא עצמו סודי. מפני שאפשר, בסופו של דבר, לקיים דיון ציבורי גם אם אין את ההיבט הביטחוני, אבל לדעת שהסיכון הוא כזה וכזה, והציבור יכול לבוא ולהגיד: סיכון כזה, אנחנו לא מוכנים לקבל בשום אופן. או: סיכון כזה אנחנו כן יכולים לקבל.


ניקח את הדוגמה ממה שמוכר היטב לאדוני, אזור תל אביב, שבו ידוע: כך וכך אנשים בכל שנה מתים מזיהום אוויר, ועדיין לא ננקטים שם צעדים דרסטיים כמו סגירת כבישים, כדי למנוע את זה. למה? כי הכניסו בחשבון שיקולים אחרים, למרות ששם לא מדובר בהערכות אלא בחישובים ונתונים שניתן להראות אותם. אבל הנתונים עצמם, גלויים שם.


פה הבעיה היא, שאותו סקר נוסף שעשו, מוגדר כסודי. לפחות זה מה שהבנתי ממה שהוצג לנו עד עכשיו. זאת אומרת, שאתה אפילו לא יכול להתווכח עם מסקנות הסקר, עם הדרך שהוא נעשה, עם התקפות שלו. אתה גם לא יכול להתווכח עם החלטה כזו או אחרת שתתקבל, כי אתה לא יודע, בעצם, על בסיס מה היא ניתנה. ופה אני רואה את הקושי המרכזי. אם כל הנתונים חשופים, קיים דיון ציבורי, בסופו של דבר יש רשות שתפקידה להחליט. אבל כרגע, לא נותנים אפילו את הנתונים.

תודה רבה. מר יעקב מימראן, הממונה על המכרות במשרד לתשתיות לאומיות.

מבקש לתקן רק בנושא התפקיד, ולפרוטוקול: אני משמש כמנהל המינהל לרישוי אוצרות טבע במשרד התשתיות הלאומיות, ידידי יוסי וירצבורגר שיושב לימיני, הוא הממונה על המכרות, שהחליף אותי בתפקיד הזה לפני מספר חודשים.


צר לי לאכזב אתכם, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת ומשתתפי הדיון. אני לא בקיא, לא בענייני רפואה ובריאות ולא בענייני ביטחון, אני כן בקיא בענייני אוצרות טבע, והייתי רוצה ומבקש להעיר מספר נקודות קטן, שחייבות, לעניות דעתי, להילקח בחשבון, כמובן, לא על חשבון שום שיקול בריאותי, אבל חייבות להילקח בחשבון במכלול השיקולים, כאשר מדברים על שדה בריר.


כריית הפוספטים במדינת ישראל נעשית על פי מדיניות של הממשלה. כל עוד מדיניות הממשלה לא משתנה, מתפקידנו, במשרד התשתיות הלאומיות, ביחידות המקצועיות ובמשרד הפנים, ביחידות התכנוניות המקצועיות, להזמין עתודות כדי לספק את הדרישה, את העתודות הנדרשות של הפוספט, כדי לקיים את העשייה הזאת, שעליה החליטה ממשלת ישראל.


כדי להזמין את העתודות הללו, צריך, אולי, להבהיר נקודה אחת, שההזמנה של עתודות איננה נעשית מהיום למחר. יושבות על המדוכה היום שתי ועדות היגוי – אחת לתמ"א 14, תוכנית מתאר ארצית לחומרי גלם לבניה ולסלילה, שאמורות להבטיח עתודות עד שנת 2040, ויושבת במקביל ועדת היגוי, עם מתכננים שזכו במכרז שפרסם מנהל התכנון במשרד הפנים, המכרז הזה הוא הבטחת עתודות למינרלים תעשייתיים, לאותה שנת יעד, ל-2040.


זה נותן מימד מסוים על משך הזמן שנדרש, כדי לתכנן עתודות של חומרי גלם, מכיוון שהמתכננים ואנשי המקצוע – שעובדים שלובי זרוע בנושא הזה, כדי לקיים את תוכניות המתאר הארציות הללו – יודעים מה הקשיים התכנוניים שעומדים בפניהם בדרך לאישור עתודות.


אם אני מסתכל היום על העתודות הזמינות לפוספטים, אני מגיע למסקנה שכיום ישנן עתודות זמינות לחברה שקיבלה, מטעם המדינה, את הזכות להפיק פוספטים בארץ – ואם תבוא חברה אחרת, כמובן שפנייתה תישקל בחיוב – העתידות מספיקות לכעשר או 12 שנה, לכל היותר. ולכן, מנהל התכנון השתכנע, כאשר פניתי אליו לפני שנים אחדות – לפני כעשר שנים, למעשה – והבהרתי, ומניתי את העתודות אחת לאחת, של כל מרבצי הפוספטים, על יתרונותיהם וחסרונותיהם. אני אזכיר רק בזריזות רבה, כדי לא לגזול מזמן הדיון של הוועדה הנכבדה: מדובר פה בעובי של הכיסוי של החומר התפל מעל הפוספט, בריכוז תחמוצת הזרחן בפוספט, בזמינות התכנונית של השטח שבו נמצא מרבץ הפוספט – הכל מובן מאליו, חבר הכנסת הורוביץ.

לא, לא. זה מאה אחוז. זה בסדר גמור.

אני חשבתי רק לנכון כדי להשלים את התמונה, וגם יושב ראש הוועדה הכריז, בתחילת הישיבה, שאיננו מתכוונים לצלול לנושא הבריאותי, אבל אנחנו שם, איכשהו.


על כל פנים, כל הדברים הללו הביאו אותנו לבדיקה מאד מדוקדקת, של עשרות שדות הפוספטים שיש במדינת ישראל – כן, יש עשרות כאלה – אבל הבדלנו בין עתודות זמינות לבין עתודות וירטואליות. העתודות הוירטואליות הן כאלה שלא עונות על תנאי הסף מסוג אלה שהזכרתי, אינני רוצה להרבות בפירוט בנושא הזה.


על כל פנים, בנושא הזה, שדה בריר אכן מהווה עתודה שעונה על דרישות סף סבירות, שמאפשרות הפקה שלו. רק כדי לסבר את האוזן אני אבהיר שפניתי, לפני למעלה מעשר שנים, למי שהיה ממונה על מינהלת הבדואים בנגב – היה אז נציב המים, בזמנו, שנקרא בשם מאיר בן מאיר – פניתי אליו ואמרתי לו: אדוני נציב המים, אדוני, הממונה על העניינים הללו, אנחנו מבקשים – והיינו עם נציגי חברת רותם-אמפרט. למען השקיפות אני מבהיר – והבהרנו ששדה הפוספטים בריר – כבר אז, לפני למעלה מעשר שנים – יש לו הנתונים הללו והללו, וכיום, בשטח שדה הפוספטים יש התיישבות מאד מאד אינטנסיבית של בדואים, וצריך לראות אם ניתן לפתור את הבעיה, או לא ניתן לפתור את הבעיה, על מנת להפיק את הפוספט בהתאם למדיניות של ממשלת ישראל.


נציב המים הטיל על מנהלת הבדואים, שהוא היה אחראי על התפעול שלה, את התפקיד למפות את תביעות הבדואים בשדה הפוספטים בריר – בסוגריים אני אומר, ששדה בריר הוא שריד מצומק של שדה הרבה יותר רחב של פוספטים. הוא משתרע אל מעבר לצדו הצפוני של כביש צומת-שוקת – ערד, והחלק הצפוני של השדה הזה כבר נשמט, וגם בחלק הדרומי נשמטו חלקים נכבדים מהשדה הזה.


על כל פנים, כאשר מופו תביעות הבדואים – וצר לי שחבר הכנסת אלסאנע לא יכול לשמוע אותי – התברר שאל"ף, בפועל, בשטח השדה נכון לאז, בערך 97% אחוזים מהשדה, תפוסים על ידי תביעות כאלה ואחרות. כאשר גם מנהלת הבדואים ידעה למפות את איכות התביעות הללו - - -

זאת אומרת שאולי יש הרבה בדואים שמאד יתעשרו בעתיד?

אתה אמרת, אדוני היושב ראש.

אוקיי.

ברור לי, שהמתיישבים הבדואים בשטח הבינו והריחו והעריכו את התכונה שקשורה בסקרי ההיתכנות של ניצול הפוספט הזה, שנעשו באמצעות קידוחים או רישיונות שהענקנו לחברה, ושדרשו את הסקרים הללו, כדי להבטיח שאכן יש פה שדה עם תכונות משמעותיות. על כל פנים, מנהלת הבדואים ידעה היטב להבדיל בין תביעות קנטרניות, שהמשמעות שלהם היא הקמת חושות מאולתרות כאלה ואחרות, לבין תביעות ממשיות, שמעוגנות באיזשהם קושאנים, כאלה ואחרים.


מה שאני רוצה לומר, שאילו היינו - - -

אתה רק מסיים בדקה או שתיים הקרובות.

אני מסיים בעוד שני משפטים, אדוני היושב ראש.


רק מה שאני רוצה לומר ובזה לסכם, זה שכל עוד שממשלת ישראל לא שינתה את מדיניותה בעניין של תעשיית הפוספטים, ומה שמשתרשר ממנה לגבי פרנסה כזאת או אחרת של אלפי משפחות בנגב, תפקידי, כעובד ציבור, כעובד משרד התשתיות הלאומיות, לדאוג להזמנה של פוספטים זמינים לצורך התעשייה הזאת. כאשר ממשלת ישראל תשנה את עמדתה, אני אתאים את עצמי בהתאם.

תודה רבה, אדוני.


יניב, יש לך שאלה?

כן. רציתי לשאול אם בוועדות ההיגוי, אותן שתי ועדות היגוי שהזכרת, כשבודקים את שדות הפוספטים האפשריים, האם מביאים בחשבון גם שיקולים סביבתיים ובריאותיים, כי ראינו בשנים האחרונות שבונים פרויקטים ואז, רק ברגע האחרון, מוצאים פתאום שיש גם עניינים סביבתיים ובריאותיים, ופרויקטים מתעכבים, בגלל זה, לפעמים שנים.

אני רוצה להודות לך על השאלה. צריך להבהיר שמדובר פה בתוכנית מתאר ארצית. תוכנית מתאר ארצית על פי חוק התכנון והבניה, לכל דבר ועניין, כפופה גם, בין היתר, לשיקולים מהשיקולים האלה, ועוד אינספור שיקולים שלא כאן המקום לדבר עליהם.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לציין שהקואליציה התבקשה, על ידי משרד הבריאות, להגיש גם חוות דעת - -

הדובר הוא ד"ר קריקון, נציג הקואליציה לבריאות הציבור. סליחה.

ואנחנו הגשנו את הדוח הזה לוועדה המחוזית של הנגב, וכמובן, כל זה נעצר.


אני מקווה ש- שמעתי פעם שנית כבר את החבר של המכרות, שיש תוכנית תמ"א של מכרות. אבל בינתיים, יש דברים חדשים. קורים דברים חדשים בעולם. לצערי, זה הזמן להגיד את זה: המשרד להגנת הסביבה, לפעמים, מקבל חומר, ופשוט לא מבין על מה מדובר.


אני פה רוצה לדבר על חיפה, כמה שנשמע מוזר.

אנחנו לא ניכנס לזה - - -

רגע, רגע.

לא ניכנס לזה, כרגע. יש לנו עשר דקות לדיון. אנחנו צריכים לסכם אותו.

אני אסביר לך.

כן.

אז מקצועית, אנחנו מעוניינים לדעת, מה העמדה של המשרד להגנת הסביבה בנושא. אני עוד לא ראיתי חתיכה נייר. יש לי כל מיני מכתבים שקיבלתי בזמן האחרון מהמשרד להגנת הסביבה, בלשון המעטה, אי אפשר להסכים עם אף אחד מהדברים. הם קובעים עובדות, ואנחנו אומרים: העובדות האלה לא נכונות. וזה ויכוח אחר, אולי.

זה עניין מקצועי.

נכון, זה עניין מקצועי, ואני שואל.

תודה רבה. דוד בר-דרור, רצית להעיר משפט?

אני רוצה להעיר רק למשפחת עופר, משפט אחד בודד: לו הייתם מקיימים את מה שנדון פה, בוועדת הפנים, לפני 14 שנה, לא היינו יושבים היום פה. תודה.

טוב. יש פה נציג של חברת רותם – אמפרט? אדוני רוצה להעיר משהו?

כן, בהחלט.


שלום, שמי יוסי יוגב, אני סמנכ"ל אקולוגיה בחברת רותם. אני רוצה לומר שגם אנחנו, ברותם, סבורים ומאמינים ששום דבר, אבל שום דבר, לא עומד מעל שיקולים של בריאות. אבל אנחנו משוכנעים, אולי בניגוד לאחרים – ובעניין הזה אנחנו גם עקביים – שאין שום סכנה בריאותית, לא נשקפת שום סכנה בריאותית לתושבי האזור, כתוצאה מכרייה בשדה בריר. וגם לנו יש חוות דעת של מומחים – אגב, מומחים מהשורה הראשונה, ואגב, מומחים שמשרד הבריאות מכיר, מעריך ומוקיר אותם, ובדקו את חוות הדעת של אותם מומחים שהכינו בזמנו את חוות הדעת עבור עיריית ערד, בדקו אותם לעומק וקבעו שחוות הדעת האלה הן - - -

הפעם זה עבור משרד הבריאות.

אני מבקש לאפשר לי להשלים, אני לא הפרעתי לאחרים גם כששמעתי - - -

אתה אומר דברים לא נכונים. הפעם זה עבור משרד הבריאות. חוות הדעת - - - זה עבור משרד הבריאות.

אני אגיע לזה. אני אגיע לזה.


יחד עם זה, ולמרות שאנחנו מאמינים בכך - - -

- - - הרבה דברים לא נכונים.

רגע, רגע. רבותיי, אני רוצה לומר כך: הדברים של מר יוגב – נכון?

אם תרשה לי לסיים - - -

מר יוגב אומר, מביעים את דעתו. אני אומר את זה למען הפרוטוקול. הם לא מביעים את דעת האנשים האחרים. לכן מר יוגב ישלים את דבריו, הוא מביע את עמדתו. בבקשה.

תודה רבה. אנחנו כאן, בחדר הזה, במושב הזה, גם בפניך, אדוני, כבר לא פעם ראשונה התחייבנו – ואנחנו גם חוזרים כאן, גם היום, על אותה התחייבות – שאם יתברר ויוכח, וזה יכול להיות רק על ידי מומחה בלתי תלוי ואובייקטיבי – שמשרד הבריאות, לפני שלוש שנים, ביקש זמן מהוועדה המחוזית לגייס, אם יתברר על ידי חוות דעת כזאת שאכן קיימת סכנה לבריאות תושבי האזור, אנחנו לא נכרה בשדה בריר. זאת התחייבות. אפשר לרשום אותה שוב, בפרוטוקול.


יחד עם זה, אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה למספר עובדות – אולי לא כולם מכירים או זוכרים אותן. אני מחזיק בידי תעתיק של פרוטוקול של הוועדה המחוזית שדנה בשנת 2008, נציגת משרד הבריאות בוועדה המחוזית - - -

אדוני, אדוני. אני מכיר את הפרוטוקול הזה, קראתי אותו. אני מניח שחלק מחברי הוועדה גם כן מכירים אותו. לא ניכנס כרגע להיסטוריה ולארכיאולוגיה של הדיונים בנושא הזה, כי הם מאד מאד מקיפים, ואז אדוני אומר משהו ולזה יש תשובות וכדומה. ברמה העקרונית - - -

חבר הכנסת חנין, אם ככה, מדוע זומנו? מדוע זומנו היום?

זומנתם כדי להציג את עמדתכם, אם יש לכם משהו לחדש לוועדה, אנחנו נשמח לשמוע. הדברים האלה כבר נאמרו, הם גם הוצגו בפני הוועדה בדיונים קודמים, אנחנו זוכרים את הפרוטוקול - - -

יש הרבה דברים שנאמרו היום וכבר הושמעו בפני הוועדה הזאת בעבר.

אז אם יש לכם משהו להוסיף או להגיב על הדברים שנאמרו כרגע, במסגרת הזמן הקצרה שלנו.

אתה יודע, אני אולי אשלים, ברשותך, עוד מספר משפטים, כי יש לנו בהחלט מה להגיד בנושא לכל מה שנאמר כאן. אנחנו חושבים שהחלטתו של משרד הבריאות – ואני כאן מדבר על המהות. זה לא לפרוצדורה שנידונה כאן – על המהות של מינוי בודק אובייקטיבי, היא החלטה שבעצם מתקנת עוול. היא החלטתה שמתקנת החלטה מנהלתית שגויה ובלתי סבירה, לפיה משרד הבריאות מינה, ותשימו לב טוב, את ד"ר מיכה בר-חנה להכריע בין חוות הדעת שלו עצמו, לבין חוות דעת הסותרות את עמדתו. הכיצד יתכן דבר כזה?


ולכן אנחנו סבורים שמינוי בודק אובייקטיבי זה צעד מתבקש מצד משרד הבריאות, ומהווה קיום של הבטחה, שרק חבל שלקח שלוש שנים לקיים אותה.


עד כאן, תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. פרופ' אלי רכטר, בבקשה, אדוני, בקצרה.

תמיד בקצרה.

כן, למקרופון, ויש לך דקה.

אני מתנצל על האיחור, היתה בעיה במשפחה שלי, הבוקר.


בקיצור, אני מסתכל על כל ההערכה של הסיכונים כאן, מפרספקטיבה של מי שראה מה קרה לעובדי נמל אשדוד, שהיו להם חשיפות מאד מאד - - -

לזה יש לאדוני זמן?

אדוני רוצה לנהל את הישיבה במקומי?

אני לא רוצה לנהל את הישיבה, אני רוצה ש- אנחנו בוועדה של הכנסת - - -

ייבחר אדוני לכנסת, הוא ינהל ישיבות בכנסת. אני בטוח.

למה שנוח יש זמן למה שלא נוח אין זמן. להגיד דברים שהם לא אמיתיים, יש זמן.

זה נכון. עכשיו אמרת משהו נכון.

עורך דין מיכאלי, אל נא.


בבקשה, אדוני. פרופ' רכטר, כן.

בקיצור, מהממצאים של האשכול שהיה לנו בעובדי נמל אשדוד – עלייה בסיכונים לגידולים מסוימים, בקרב - - - שעקבנו אחריהם המון שנים, ניתן להסיק, ממה שקרה ממנות גבוהות לסיכונים גבוהים, ממנות גבוהות במספר קטן של אנשים, ניתן להסיק מה תהיינה התוצאות ממנות קטנות במספר רב של אנשים. על פי כל המודלים הליניאריים להערכת סיכונים ותצפית סיכונים לסרטן מקרינה מייננת. על פי המודל הליניארי.


לכן, נטל ההוכחה הוא על אלה שאומרים שאין בעיה, ויתר על כן, אני שוב מתפלא על כך שמחליטים שיהיה לנו איזה משרד בריאות ב' כאן, במקום משרד הבריאות המוסמך.

תודה רבה.


אם יש לאיזה מן המשתתפים בדיון איזושהי הערה חשובה? חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

כן. יש לי שאלה. היות שהדיון היום עוסק בנושא של תסקירי בריאות, אני חושב שבאמת, הגורם הרלוונטי ביותר זה נציגי משרד הבריאות. ורציתי, באמת, רק שאלת הבהרה, אולי מפרופ' גרוטו, או מדוד: למה בעצם נדרשתם או התבקשתם לקבל חוות דעת נוספת בעניינים שלכם, למרות שיש להם עמדה ובדקתם את העניין? מי בדיוק פנה? מה כל הסיפור הזה? כי פה אומרים כל מיני דברים, ואני חושב שחשוב שתבהירו את העניין. אם אפשר.

כמו שנאמר, יש חוות דעת מגובשת שגם הוצגה, דרך אגב, לסגן שר הבריאות, והוא אימץ אותה. למעשה, זה היה הבסיס לקבלת ההחלטה, למרות שכמו שנאמר בהתחלה היו איזשהן חילוקי דעות, ובסופו של דבר קיבל אותה.


אני יודע שהיו פניות לסגן השר לא רק של מה שהוזכר פה, של המזכיר הצבאי ושל אחרים, והוא החליט לבקש חוות דעת נוספת בעקבות הפניות האלה.

למה? למה בעצם? כי הוא לא גורם בריאותי.

תראה, אני בדיון הזה אמרתי שלי יש עמדה, ועמדתי לא תשתנה. בכל אופן שאלו, האם יש מניעה מבחינתו לקבל עוד עמדה, והוא הסכים לקבל את זה. פשוט שתהיה חוות דעת נוספת.

טוב. מר לקס, בבקשה. משפט אחד רק.

משפט אחד: השיקולים הזרים חדרו גם לתוך הבית הזה. לבית של נבחרי ישראל. דיון שהיה אמור להתקיים בוועדה לביקורת המדינה, בוטל בדקה האחרונה, בגלל אותם שיקולים עלומים שאף אחד לא רוצה לדבר עליהם, שהוטלה עליהם צנזורה. זאת אומרת שיש פה חדירה למעמקי הדמוקרטיה הישראלית, שמסכנת אותה.

תודה רבה. חברים יקרים, אנחנו מסכמים את הדיון.

אני רוצה לומר - - -

משפט, גברתי.

אני מהמשרד להגנת הסביבה, נתבקשתי לומר את עמדת המשרד. העמדה של הנהלת המשרד היא: מאחר שקיים חשש לבריאות הציבור, המשרד מתנגד.

תודה רבה, גברתי.

זה חדש. זה חדש.

זאת הנהלת המשרד.

זאת עמדת המשרד להגנת הסביבה.

חשוב היה להגיד את זה.

לא, זה לא רק תפקידך, זו גם חובתך.


גברת פיסו, את רוצה להגיד משהו?

משפט אחד קטן. אני חושבת שיש פה מתח ברור ומובנה, בין מומחים של משרד הבריאות שמייצגים אינטרס רחב, לבין מומחים שמשולם להם כסף רב בשביל חוות דעת, שבעצם מה שמניע אותם זה שיקול כספי צר, ולכן האינטרס גם יהיה תמיד צר, ולכן ראוי לשים לב לפער הזה.

תודה רבה. אנחנו מסכמים את הדיון, אני מצטער. והסיכום הוא כזה:


זו היתה ישיבת מעקב של הוועדה לסביבה ובריאות בנושא: השלכות בריאותיות אפשריות, של הקמת מכרה פוספטים בשדה בריר.


הוועדה קיימה דיונים בנושא הזה, ובדיונים האלה גיבשה עמדה, שהיא עמדת הוועדה, שעל פיה אנחנו מאמצים את העמדה המקצועית של עובדי ואנשי משרד הבריאות.


בדיון הזה שמענו שהעמדה הזאת מקובלת גם על המשרד להגנת הסביבה. שני המשרדים הרלוונטיים לענייני בריאות וסביבה – שזה הנושא שהוועדה הזו אחראית עליו – מביעים את עמדתם שלא נכון להקים מכרה פוספסטים בשדה בריר.


שמענו בקשב רב את דברי ד"ר מימראן, נציג משרד התשתיות, שהציג בפנינו את השיקולים הכלכליים, הרחבים והאמיתיים, שאני בטוח שקיימים, למה נכון וראוי, מבחינה כלכלית, לפתח מכרות פוספטים נוספים, ולמה המקום בשדה בריר הוא מקום ראוי מבחינת השיקול הזה. ד"ר מימראן מופקד על תחום מאד חשוב, הוא עושה עבודה מאד מאד ראויה וחשובה בתחום שהוא מופקד עליו. השאלות האלה אינן צריכות לקבוע בשאלות של בריאות וסביבה. הן קובעות במישורים הכלכליים ולא במישורים אחרים.


עמדתה של הוועדה הזאת היא, ששיקולים אחרים לא יכולים לדחוק הצידה שיקולים של בריאות וסביבה.


עמדתה של הוועדה הזו היא ששיקולים אחרים – ושוב, שיקולים חשובים ככל שיהיו – לא יכולים לכופף את הדיון המקצועי, הבריאותי והסביבתי. הדיון המקצועי, הבריאותי והסביבתי צריך להישמר כדיון עצמאי, רציני, אובייקטיבי.


עמדתה של הוועדה הזו היא שאנשי המקצוע, בתוך משרדי הממשלה, הם המופקדים על הנושאים האלה באופן שוטף, ולכן לא צריך לערער על סמכותם. לא צריך לשחוק את סמכותם, ולא צריך, כאשר הם מייצרים חוות דעת שאולי שוללות תוכניות שגורמים שונים רוצים לקדם, לא ראוי ולא נכון לערער על זה באמצעות חוות דעת חיצוניות של גורמים כאלה ואחרים.


זימנו לדיון הזה את משרד ראש הממשלה, נוכח הטענות שהועלו על התערבות של המשרד הזה בהליכים. לצערי הגדול הם בחרו שלא להגיע. בעקבות הדיון הזה אני מתכוון להוציא, בשם הוועדה, מכתב לראש הממשלה, ולהביע בפניו את דאגתי, את דאגתנו כוועדה, נוכח כל ההתנהלות בסוגיה הזו. אני מצפה לקבל מראש הממשלה הבהרה מאד ברורה, מה התרחש פה ולמה התרחש פה ולמה הדברים צריכים להתנהל בצורה הכל כך מוזרה שבה הם מתנהלים כרגע.


עמדתה של הוועדה הזו נותרה על בסיס העמדות המקצועיות של משרדי הממשלה. אנחנו חושבים שלא נכון, לא ראוי, לא צודק ולא חכם להקים מכרה פוספטים שעלול לסכן את תושבי ערד ותושבי הסביבה הסמוכה.


תודה רבה לכולם.

10:35.