הכנסת השמונה עשרה

PAGE
25
ועדת החוקה, חוק ומשפט

29.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 378

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג באדר ב' התשע"א (29 במרץ 2011), שעה 12:30

הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ט-2009

הצעתם של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, דוד רותם, אנסטסיה מיכאלי, דני דנון, אלכס מילר

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

דוד מדיוני, מנהל רשות האכיפה והגבייה

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד ענת לוי, המועצה לשלום הילד

עו"ד דפנה ביינוול, ממונה ארצית על יישום החוק, משרד המשפטים

ענת אסיף, פרקליטות מחוז ירושלים, משרד המשפטים

עו"ד נעמה פויכטונגר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

גלעד סממה, יועץ שר המשפטים

עו"ד מאיר פוקס, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אורנה נחמני ארזי, רמ"ד נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים

ודים גודון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מיכאל שפירא, מנהל אגף תכנון ותקציבים, הנהלת בתי המשפט

מאיר שני, מרכז נוגה

מיכל רוזין, המרכז לתקיפה מינית

ליאת קליין, המרכז לתקיפה מינית

אפרת חקק

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ט-2009

הצעתם של חברי הכנסת

אורלי לוי אבקסיס, דוד רותם, אנסטסיה מיכאלי, דני דנון, אלכס מילר

הכנה לקריאה ראשונה

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, דוד רותם, אנסטסיה מיכאלי, דני דנון, אלכס מילר.

תודה כבוד היושב ראש. אורחים נכבדים. אני חייבת לומר שבהצעת החוק הזו, גם אתה שותף לה ובין המציעים.

גם אני שותף להצעת החוק הזאת?

מיד אחרי שמי.

אני רק חתום עליה, כי אחרת אני לא בטוח שאני יכול לקיים את הדיון כי לא עברו שישה חודשים ויש לי הצעות חוק קודמות.

אני חושבת שעברו שישה חודשים. לענייננו, מאחר שאינך בין היוזמים, וחבל לי שאתה לא בין היוזמים, אבל אתה כן בין המציעים, השאלה הזאת לא צריכה להידון עכשיו כי אנחנו לא עומדים בספירה.


אנחנו בהידברויות כאלו ואחרות ובאמת החוק הזה אמר שיהיה תיאום בין המשרדים השונים. תחילה חשבנו שהביטוח הלאומי יכול להיות זה שנכנס לנעלי הנושה, אבל נתקלנו בקשיים כאלו ואחרים, אבל לא רק זה אלא תוך הסתכלות פנימה הבנו שמי שבעל הניסיון הרב ביותר בתחום הזה, עם הכלים הטובים ביותר בתחום הזה, זה המרכז לגביית קנסות, מה גם שהמרכז לגביית קנסות לא הביע התנגדות להיות זה שיעשה, כמובן עבור פיצוי או שיפוי ממשרד האוצר.


כאשר אני הגשתי את החוק הזה לוועדת שרים לענייני חקיקה, הגעתי גם לאוצר וכמובן לכל השרים האחרים ולנו הייתה הערכה שהחוק יעלה כשלושה מיליון שקלים לשנה. אחרי הישיבה האחרונה יצא המרכז לגביית קנסות ואמר שהוא עושה בדק בית. הוא לקח את שנת 2010 כדוגמה ובאמת עשה עבודה מעמיקה ויסודית שהם יוכלו לספר עליה. הם בדקו מי אותם קטינים ומה העלות לדוגמה בשנת ייצוג 2010. מסתבר שהעלות של כל אותם תיקים ביחד, שנמצא שמדובר בהם בקטינים, היא מיליון ו-600 אלף שקלים. בין מיליון ו-600 אלף שקלים לשני מיליון שקלים. יכול להיות שתהיה שנה מסוימת בה יהיה יותר. אנחנו מדברים על ההליך הפלילי, שם באמת לא מפילים על העבריין, וחבל שכך, סכומים אסטרונומיים. זה לא ההליך האזרחי. באמת הרצון של בתי המשפט כאן להיכנס ולהטיל את הפיצוי לטובת אותו נפגע הוא כדי שהוא יוכל להיכנס לאיזושהי תוכנית כדי להחזיר כביכול את המצב אחורה, או לקבל טיפול או תרופה שתינתן לו ברגעים המאוד קריטיים הללו. כשאנחנו מדברים על קטינים, יש לזה השלכות הרות גורל. באמת אני חושבת שכל נפגע עבירה בתחום הזה, יש לו השלכות הרות גורל, אבל כאשר אנחנו מדברים על קטינים שלא יקבלו את הסיוע המיידי לו הם זקוקים או את הטיפול המיוחד – אנחנו גם נפגשנו עם הורים שסיפרו מה הם נאלצו לעשות ואיזה אשראי היו צריכים לקחת מהבנק, ואחרי שמונה שנים בערך עדיין לא קיבלו שקל בגין אותו אירוע מאוד קשה של אונס רב משתתפים כלפי נערה בת 13, אירוע מזעזע ביותר – והבנו שכאן צריך להיכנס לנושא.


יש לנו שיתוף פעולה. בא האוצר עכשיו מסיבותיו הוא ומחליט בצורה כזו או אחרת לטרפד איזה שהם הסכמים או הבנות שהתקבלו לפחות לכתחילה. אני לא מאשימה אותך, אני יודעת שיש לך בוסים, אני יודעת שיש לך הנחיות מלמעלה.

הוא קובע את ההנחיות.

אם זה כך, אנחנו צריכים להפעיל עליו לחץ פיזי מתון, אבל שלא יגידו שאני מתעללת כאן בחסרי ישע.

אנחנו לא מפעילים לחץ פיזי מתון.

אני מודה בחולשותיי כי גם הלחץ שלי לא יהיה משמעותי.


כאשר הצעתי את הצעת החוק הזאת, חשבתי שעלותה שלושה מיליון שקלים וכנראה שאפילו לקחתי קצת יותר מהעלות. ועדת שרים אישרה את זה עם הנתון הזה ותוך כדי ידיעה שהעלות תהיה שלושה מיליון שקלים לשנה.


הניסיון של האוצר לבוא ולהפיל את הכול על משרד המשפטים, אני חושבת שהוא גם לא פייר וגם מבחינה אחת זה כאילו לצאת בסדר מכל הכיוונים. מצד אחד כאילו לבוא ולהיות בסדר, העברנו בוועדת שרים, אנחנו לא אלה שבאים לפגוע באותם קטינים נפגעי העבירה, אבל מצד שני אנחנו נטרפד את זה בדרכים אחרות. זה לא ילך. אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע לאיזה שהן הסכמות.


החוק הזה הוא כל כך חשוב כדי לתת לאותם ילדים, ואני מדברת על ילדים ואנחנו מדברים כאן על קטינים, כאלה שבעת הגשת כתב האישום הם היו קטינים ונקודת הזמן עבורם היא קריטית.

מהי נקודת הזמן הקריטית?

נקודת הזמן הקריטית, אני חושבת שכאשר נפסקים הפיצויים – אנחנו יכולים לדבר על גזר דין ואנחנו יכולים לדבר על כתב אישום – ואני חושבת שאם נדבר על כתב אישום בהיותו של הקטין קטין, וזה מה שאתם בדקתם.

עוד לא פסקו בדין.

עוד לא פסקו, אבל מתי אנחנו בודקים? אני יודעת את ההבדלים בין השניים.

אנחנו דיברנו על הגיל ביום מתן גזר הדין.

רבותיי היקרים, תודה רבה לכם. תאמינו שאני יודע מה אני שואל.

כשאני מדברת על נקודת הזמן – ערבבנו כאן שני דברים – אני חושבת שנקודת הזמן הנכונה צריכה להיות כתב האישום, כאשר אנחנו בודקים את הקטין, וזה משהו שאפשר לדבר בו, מתן גזר הדין וכדומה.

יש כאן בלבול. השאלה של כתב אישום עלתה לגבי מי יוגדר קטין. זה משהו אחר לגמרי. השאלה של היושב ראש הייתה הזמן הקריטי להעביר את התשלום.

גם על זה עמדתי לענות.

אין עוד גזר דין.

ברור. לרגע אני לא חושבת שהיושב ראש התבלבל בזה, ואולי אני לא הייתי מספיק ברורה ואני אתקן. לגבי מי הוא קטין, לדעתי כאשר התגבשה תביעה וכתב אישום, אז אנחנו בודקים את גילו של הנפגע. לגבי הזמן להעביר, אני חושבת שמרגע מתן גזר הדין אפשר להתחיל את שעון העצר. זאת אומרת, שישים או תשעים ימים.

אני מבקש שתקראי את 77(א) להצעת החוק שאת הגשת.

נכון, אבל מתוך סיכומים והסכמות. דיברנו על שלושים ימים מיום שנשלחה לאדם שהורשע כאמור בסעיף קטן (א).

לא, כתוב למי שביום מתן ההחלטה על הפיצוי היה קטין. סעיף 77(א) שאת הגשת. זה לא שהקטין היה ביום הגשת כתב האישום אלא ביום מתן הפיצוי הוא קטין.

שזה גזר הדין.

זה גזר הדין.

אני יודעת, אבל אני חשבתי שיהיה יותר נכון – מאחר שאנחנו כבר מגיעים לתיאומים ולהידברות – אנחנו לא הולכים על החוק
ES IS.

זה שאנחנו לא הולכים על החוק ES IS, זה תמיד נכון, אבל אם אנחנו מדברים על תאריכים אחרים, אז מישהו צריך לעשות לי חישוב כלכלי ולא דוד מדיוני, עם כל הכבוד.

אבל להם יש את כל הפרטים.

סליחה. יש כאן מישהו מהנהלת בתי המשפט?

כן.

להנהלת בתי המשפט יש את הפרטים.


כשאני שאלתי על הקריטיות, אני התכוונתי למשהו אחר. את הסברת שהתשלום לקטין, ההורים עוברים טלטלות ויש להם הרבה הוצאות, אבל מתי הם עוברים את האירוע הקריטי שהם צריכים את הכסף?

בוא נשאל את המרכז לנפגעי תקיפה מינית שאני חושבת שיש להם הרבה נתונים, וגם כמובן את המועצה לשלום הילד. חשוב לי שתשמעו כמה גופים שמתעסקים עם אותם נפגעים ומלווים את אותם נפגעים שנמצאים, אני חושבת, בפרק הזמן הקשה ביותר שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו.

אלה לא רק נפגעי תקיפה מינית.

אלה בעיקר.

לא, לא בעיקר. אנחנו מדברים כאן על כל נפגעי עבירה קטינים.

קטינים. כן.

מתי הוא השלב הקריטי שהם צריכים את הכסף?

מיד.

סליחה, אני שאלתי אותך?

יום לפני גזר הדין. הרבה לפני גזר הדין כי אז הם מתחילים אבל כאן יש לראות את היכולת לקחת איזשהו אשראי. זאת אומרת, יכולים להתחיל איזושהי תוכנית טיפול או לפחות לצפות, אם הם יודעים שמשהו אמור להיכנס. זאת אומרת, למשל, אתה הולך לפסיכולוג ואתה מתחיל מסכת טיפולים.

כשאני הולך לפסיכולוג, הפסיכולוג משלם לי.

אני בטוחה, כי אתה נותן לו ייעוץ משפטי.

הבעיה היא אחרת לגמרי. כאשר מגישים כתב אישום או אחרי האירוע, כאשר המשפחה צריכה את הכסף, אף אחד לא יודע אם יפסקו פיצויים.

נכון.

אף אחד לא יודע כמה. הבעיה היותר גדולה בכל נקודתה השקפה של החוק, זה חוק מצוין, אני הייתי מרחיב אותו על כל נפגעי העבירה במדינת ישראל.

אז נעבור את ההגבלה של התקציב.

תגידי, אני מוגבל באיזשהו תקציב?

אני כן. חמישה מיליון שקלים לשנה. לא?

אני לא מוגבל בתקציב. אני קורא לודים אלי, וכל מה שאני רוצה, הוא ישים על השולחן. הוא תמיד מביא אתו פנקס שיקים.

אם כן, מעכשיו דבר אתה.

הבעיה הגדולה שלי היא שאתם רק מתעלמים מדבר אחד. עד שהכסף הזה נפסק, יכולות לעבור שלוש-ארבע שנים.

גם זה בפני עצמו בעייתי. אנחנו מנסים לפתור מה שביכולתנו לפתור.

אבל את לא פותרת כלום.

הכסף לא מגיע אליהם.

זה שהכסף לא מגיע אליהם, אני מבין, אבל בואו לא נציג את זה כאילו זאת התקופה הקריטית שהם צריכים את הכסף.

ברשותך, אני רוצה להחזיר את הגלגל אחורנית ולהתחיל במקורו של העניין. אגב, חברת הכנסת אורלי לוי ציינה אותנו כאלה שבאים במגע עם האוכלוסייה. מדובר עד היום על 1,500 ילדים שרובם הגדול – וזה גם לשאלתך – נפגעו מינית. בדרך כלל פיצויים לא נקבעים לעבירות אחרות. בנושא של פגיעות מיניות, בתי המשפט בשנים האחרונות, כחלק מההליך העונשי, מטילים גם פיצויים לטובת הקורבן. בית המשפט גם פעם אחר פעם כותב שהוא מקווה שיהיה בפיצויים הסמליים האלה – כי הם סמליים ומוגבלים מאוד – כדי לעזור לקורבן להשתקם.


בשנת 2007 קיימנו פגישה עם הנהלת בתי המשפט וקיבלנו אז מכתב מוסמך מהם שנמצא לפניי שאמר שעלותו של החוק, אם יתברר שהממשלה באמצעות סוכניה הרשמיים לא תצליח לגבות אגורה שחוקה מאף אחד מהעבריינים – והכוונה שכן יגבו את הכסף מהעבריינים – אזי עלות החוק היא שלושה מיליון שקלים לשנה. מכתב רשמי של מדינת ישראל. זה שנדע את סדרי הגודל.

כדאי שתדע, דוקטור קדמן, שמי שקובע אם חוק הוא תקציבי או לא תקציבי, זה האוצר ולא הנהלת בתי המשפט.

בכל זאת אני רוצה להגיד את הדבר הזה כי אני חושב שהנהלת בתי המשפט לא מוציאה מכתבים סתם בעלמא.

הם גם בדקו את 2010.

נכון.

כל הנתונים מגיעים למרכז הגבייה.

נכון. כאשר ילדה נפגעה מינית מאונס קבוצתי, השיקום וצורכי השיקום מתחילים אחרי הפגיעה אם כי לפעמים צריך גם זמן מבחינה טיפולית עד שאתה יכול להתחיל לנצל את היתרונות של טיפול. נכון שלפעמים המשפט יכול להימשך שנתיים. אבל במצב הנוכחי היום, אחרי שגזר הדין נגמר – לפני כן אתה לא יכול לעשות כלום כי לא נפסקו פיצויים – אז נכון שיכולות לעבור שנתיים, אבל אחרי שנגמר העניין וניתן גזר הדין, במציאות של היום, יש לנו מקרים רבים שאחרי שניתן גזר הדין, הקורבן ומשפחתו חיכו לפעמים מעבר לשנתיים האלה עוד שלוש שנים וארבע שנים וחמש שנים ולא מעט מקרים גם לא הצליחו אחרי חמש שנים להוציא את הכסף מהעבריין.


יש כאן שתי בעיות עצומות. ראשית, הפיצוי שבית המשפט קבע נשאר על הנייר והקורבן לא מקבל אותו לצורך שיקומו, אבל לא פחות מזה, יש מצב בלתי נסבל שהקורבן חי בחוסר ודאות מוחלט אם הוא יקבל את הכסף ומתי הוא יקבל את הכסף.


אמרה חברת הכנסת לוי נכון. יש הורים שאומרים שהם מוכנים לקחת על עצמם את המשימה לשלם למטפל, אם הם ידעו שבשלב מסוים הם יקבלו את הכסף בחזרה. אי אפשר להשאיר את הקורבנות בחוסר ודאות כל כך מוחלט. ההצעה הזאת היא הצעה שעולה לקופת המדינה זוטות שבזוטות. אגב, אני לא מציע שמדינת ישראל תשחרר את העבריין מחובו, זה חלק מהעונש. אני לא מציע שהמדינה תקים – שמעתי הצעה כזאת – קרן פיצויים לקורבנות, קרן וולנטרית כזאת או אחרת במשרד הרווחה ושם ייתנו צדקה לקורבנות. הפיצוי לקורבן הוא חלק מהעונש והמדינה צריכה לעשות את הכול כדי לגבות את זה מהעבריין. למדינה יש ודאי הרבה יותר כלים מאשר לקורבן. פגשתם אימא של נערה שנאנסה באונס קבוצתי, שבע שנים אחרי והרבה אחרי גזר הדין היא עוד לא קיבלה את הכסף. היא לא יכולה – לא הנערה ולא אימא שלה – לנהל עכשיו מלחמות לגבי מהעבריין את הכסף.

למה זה נכון לגבי קטינים וזה לא נכון לגבי לדוגמה הילדים של משפחת לאוטין? הלכו זוג הורים ושני ילדים לים, עבר שם עבריין וירה והאימא נהרגה.

אם מדובר בפיצוי שהוטל במסגרת ההליך הפלילי.

שם שילמו פיצויים.

מה קורה כאשר שני עבריינים יורים אחד בשני ויש שם גם קטינים שנפגעו?

זה מכוסה על ידי החוק.

זה לא מכוסה.

בהליך הפלילי.

זה מכוסה על ידי החוק.

למי נפסקים הפיצויים?

זה נפגע עבירה.

אבל מה זה נפגע עבירה? האם ילדיו של הנרצח הם חלק מנפגעי העבירה?

במקרה זה לא בטוח שהפיצויים יהיו לילדים.

תודה רבה. אתה מבין? למה זה מוצדק במקרה א' ולא במקרה ב'?

זה החוק שעבר בוועדת שרים.

זה שהחוק עבר בוועדת שרים, את יודעת מה עמדתי בעניין.

אנחנו לא יכולים לכסות את המקסימום. הלוואי שהיה בידינו לדאוג לכל הנפגעים באשר הם, גם לנשים נפגעות עבירה ולאחרים. היכולת שלי היא מאוד מצומצמת ואני רוצה לנסות לפחות להעביר את ההצעה המונחת לפנינו, הצעה שמדברת על נפגעי עבירה קטינים בהליך הפלילי שנפסק לגביהם פיצוי על מנת לנסות להשיב את המצב לקדמותו ועל מנת לשפר את חייהם. זאת ההצעה המונחת לפנינו. הלוואי שהייתה כאן הצעה אחרת הרבה יותר מורחבת, הרבה יותר גדולה והרבה יותר מקיפה שהייתה עוברת בוועדת שרים והייתי יכולה לומר שהיא מקיפה את הכול.

זאת ההצעה שעומדת לפנינו, זה נכון, אבל כשמנסים לשכנע אותי בהיגיון, אין בזה היגיון.

יש בה היגיון.

אין בזה היגיון יותר מאשר לנפגעי עבירה אחרים.

דרך אגב, זאת הצעת חוק גם שלך.

אני מודה שזאת הצעת חוק שאני חתום עליה אבל אני עושה כל מיני דברים שהם חסרי היגיון.

זאת דווקא אחת מהצעות החוק הטובות שאתה חתום עליהן.

אני למדתי ממך שתפסת מרובה לא תפסת. יש סיבה מדוע הגבלנו את זה לקטינים.

כי אתם המועצה לשלום הילד.

לא. יש היגיון בעניין הזה מפני שהצורך של קטינים הוא עצום, היכולת שלהם להשתקם היא בעלת סיכוי והיכולת של קטינים להתמודד אל מול העבריינים האלה הוא בלתי אפשרי.

אישה בת 18 וחצי נאנסה. היא לא קטינה.

תמיד אפשר לקחת מקרים כאלה.

בוודאי שאני אקח מקרים כאלה.

אבל זה חוק אחר ויכול להיות שראוי שגם נחוקק אותו אבל בינתיים מתחילים בחוק הזה.

בואו נגיד שאנחנו רוצים להגן כאן על קטינים ולא נדבר על ההיגיון כי היגיון יש גם לקטינים וגם לבוגרים באותה מידה.

אין ספק.

הרי מה שעומד בבסיס הוא דבר מאוד פשוט. אם אתם שואלים אותי, אני הצעתי פעם הצעת חוק שנקראת לאוטין, אחרי הרצח, בה רציתי לחייב את הביטוח הלאומי להתייחס אליהם כאל נפגעי פעולות איבה.

מה שהביא לחלק הזה ביישום הדוח של שר הרווחה.

מה שהביא לכך שישב השר לשעבר יצחק הרצוג וסיפר לעולם שהוא פותר את הבעיה ולא פתר כלום.

החוק לא מיושם.

שום דבר הוא לא פתר אבל זה בסדר ואין לי בעיה. אני אומר שבסופו של דבר ההיגיון אחרי החוק הזה הוא משהו אחר לגמרי. הואיל שהמדינה נכשלה להגן על האזרחים שלה, היא צריכה לשלם פיצוי.

אני הרבה יותר צנוע ממך.

לכן אתה שם ואני כאן.


ודים, הנציג הבכיר של שר האוצר. האיש עם השיקים.

ברשותכם, מספר דברים. אני קודם כל אתייחס למשהו בכלליותו של הדיון ואחר כך אני אתייחס לדיונים פרטניים.


בהחלטת ועדת שרים לחקיקה כתוב – ואני מקריא – ש"הוועדה תומכת בקריאה טרומית בלבד בהצעת חוק העונשין ובתנאי שחברי הכנסת המציעים יתחייבו לא לקדם את המשך הליכי החקיקה ללא תיאום עם משרד האוצר, עם משרד הרווחה והשירותים חברתיים ומשרד המשפטים".


אני אומר שהצעת החוק לא תואמה אתנו.

אתה ישבת.

אורלי, רגע.

העמדה שלנו היא שאנחנו לא מתואמים עם הצעת החוק הזאת ואנחנו מבקשים לתאם אותה לפני שמקדמים אותה.

ודים, קודם כל, יש לי שאלה עקרונית בכלל. אני בעיקרון, כשאני ראשון המציעים ואומרים לי בתיאום, אני מסרב. אני אומר או שתפילו את החוק או שתעבירו אותו. אני לא מקבל תיאומים כי אני הגעתי כבר למסקנה מאוד פשוטה. מה זה תיאום? האם תיאום פירושו של דבר שצריך לקבל הסכמה שלך? יש לך זכות וטו על החקיקה?

אני לא יודע לפרש את המילה תיאום.

זה בדיוק העניין.

אתם יודעים לעשות זאת הרבה יותר טוב ממני.

האם הייתה פגישה בין אנשי האוצר, אנשי משרד המשפטים ואנשי משרד הרווחה בה דנו בחוק הזה?

כן, אבל נדרשת עוד פגישה אחת לפחות.

הרבה יותר קשה יהיה למשרד האוצר להתנגד להצעת חוק כפי שאתה דיברת עליה, שמדברת על היגיון מאשר להתנגד להצעת חוק שמדברת על פלח אוכלוסייה מסוים. כלומר, אפשר הגדרתית לעשות שם גבולות.

תחזור שוב על המשפט האחרון שאמרת. אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול כי בפעם הקודמת אתם התנגדתם לחוק.

אמרתי להתנגד. אמרתי שיהיה קשה להתנגד.

לחוק הזה או לחוק אחר?

לא, לחוק.

לגופו של עניין. אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים ועם המציעים, אם אני לא טועה ביום ראשון, ב-22 בחודש, פעם ראשונה.

אבל בכל פעם שניסינו לתאם, היה לכם משא ומתן כזה ויש לכם דברים שם.

בסדר. ישבתם פעם ראשונה ב-22 בחודש.

ישבנו.

ישבנו פעם ראשונה ובנוסף למחלוקות מהותיות, יש גם מחלוקות, הרבה מאוד מחלוקות, פרטניות בכל הנושאים. כמו שהתחלתם לדבר האם זה מזמן ההרשעה או האם זה מזמן הגשת כתב האישום וכולי.

שאלת המימון היא הכי קשה.

הבנתי. אני מבין מנציגת משרד המשפטים שצריך עוד פגישה.

בנוסף יש לנו מספר הערות ואם אתה רוצה, אני יכול עכשיו לטעון מספר טיעונים ולומר למה אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

למה לא התנגדתם בוועדת שרים?

התנגדנו. שר האוצר כתב התנגדות והוא התנגד.

רבותיי, אתם התנגדתם להצעת החוק?

שר האוצר התנגד להצעת החוק.

מה החליטה ועדת השרים?

קראתי עכשיו חלק מההחלטה שלה.

מה היא החליטה?

הצעת חוק תקודם לטרומית בתיאום.

לא.

מה שאומר דבר מאוד פשוט. ועדת השרים דחתה את ההתנגדות של שר האוצר. שר האוצר לא הגיש ערר לממשלה על החוק הזה.

כי דובר על תיאום.

לא, כי לא היה לך סיכוי לעבור ועדת שרים.

למה אני לא יכול לומר שני משפטים? בוועדה הזאת כולם יודעים שקריאות ביניים זה לא לדברים שלי. ועדת השרים החליטה לא לקבל את ההתנגדות ואמרה בתיאום אבל הסבירו לשר האוצר שתיאום זה לא שהוא יכול להתנגד ולומר שהוא מתנגד לחוק ואני אסכל את החלטת ועדת השרים. שיהיה לכם ברור. תיאום, פירושו של דבר הוא שנשב ונראה מה כן ומה לא. זה לא שיש לשר האוצר או למישהו באוצר את האפשרות להטיל וטו על החלטת ועדת שרים.

אנחנו לא מטילים וטו. אנחנו מבקשים לתאם.

יוצא מן הכלל. לכן אני אומר שהמשפט הראשון שאתה התחלת בו ואמרת שאנחנו מתנגדים לחוק.

שר האוצר התנגד לחוק.

שר האוצר התנגד לחוק, אבל עכשיו ההתנגדות שלו לא התקבלה.

בשלב זה. עדיין יש התנגדות של הממשלה להצעת החוק הזאת כל עוד היא לא תואמה.

מה פתאום?

כל עוד היא לא תואמה.

ניתן לנציגו הבכיר של שר המשפטים.

אני רוצה לדבר דווקא לא כנציגו של שר המשפטים אלא כמרכז ועדות שרים לענייני חקיקה.

אתה מרכז ועדת שרים לענייני חקיקה בגלל שאתה עוזרו של שר המשפטים.

נכון. אבל כשאני יושב בהנהלת קואליציה יום לאחר ועדת שרים לענייני חקיקה, אני לא יושב כנציג משרד המשפטים אלא כנציג הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, אבל אחד קשור בשני.


ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך והחליטה שזה יהיה בתיאום. כמו שהיושב ראש אמר, התיאום לא נועד לסכל את התמיכה הזאת אלא נועד לתאם את הפרטים, כמו שאנחנו עושים בהצעות חוק רבות אחרות. אני כמעט ולא מכיר הצעת חוק אחת שעוברת בוועדת השרים ואין אתה תיאום, אבל התיאום נעשה ואחר כך מתקדמים עם זה בוועדה.


התיאום עדיין לא הסתיים. יש לנו תיאומים גם עם האוצר, גם עם רשות האכיפה והגבייה, גם עם הנהלת בתי המשפט וגם כמובן עם המציעה כי המציעה עדיין לא סיימה את התיאומים אתנו. אני כאן קורא שאנחנו נמשיך את התיאומים האלה. במידה שייווצר מצב שמשרד כזה או אחר או גורם כזה או אחר ירצה לסכל לחלוטין את הצעת החוק, לשם כך יש ועדת שרים.


העניין יחזור לוועדת שרים אם שר כזה או אחר יבקש ונדון בזה בוועדת השרים אבל בינתיים אין בקשה כזאת. אנחנו כן חושבים שאפשר לתאם את ההצעה הזאת ואפשר להגיע למנגנון שיניח ויפיס את דעתם גם של המתנגדים הנחרצים ביותר להצעת החוק.

יש לי שאלה למשרד האוצר. תוך כמה זמן אפשר לתאם אתכם את החוק? למרות שאני מבין שאתם מתנגדים, אבל זה בסדר. כמו שאמר מרכז ועדת שרים לענייני חקיקה ונציג הממשלה בהנהלת הקואליציה, אין לכם זכות וטו. שיהיה ברור. אם אתם חושבים שיש לכם זכות וטו, אני כבר מודיע לכם, תרשמו את זה לפניכם, שאני אצביע על החוק, אני אעביר אותו בניגוד לעמדתכם ותנסו להפיל אותו במליאה. זה מה שיהיה. אני לא מוכן שאיזשהו משרד, תהיה לו זכות וטו על החלטות של ועדת שרים. יש פרוצדורה, יש תקנון הממשלה, יש החלטה של ועדת שרים, אפשר לערער על ההחלטה, אפשר לקיים דיון, אבל אי אפשר לא להגיש ערר, לא לנהוג לפי התקנון ואחר כך לבוא ולומר שמתנגדים ולא מתאמים אתנו. זה לא זה.


אל תשכח גם שעל פי כל הנתונים שיש לי זאת לא הצעת חוק תקציבית.

זה לא בדיוק נכון.

זה נכון. נעשתה בדיקה על ידי מרכז הגבייה.

סליחה, אפילו חברת הכנסת אורלי לוי לא יכולה לקרוא לי קריאות ביניים ואתה בטח לא. יש לך הערכה על עלות החוק הזה?

אנחנו צריכים לעשות הערכה מקצועית.

אז אתה לא יכול להגיד לי שבשלב זה, זה לא נכון כי אפילו לא עשיתם הערכה.

לא, התחלנו. ניסינו לבדוק את זה.

כמה זמן ייקח לכם מיד אחרי פסח לתאם את החוק הזה?

זה מאוד תלוי במציעה ובגורמים אחרים.

במציעה? אתם תגידו לה מתי אתם יכולים והיא תגיע.

ברור. הבעיה היא שאני רודפת אחריכם גם לגבי חוקים נוספים, אבל בסדר, אני יודעת שאתם עסוקים.

אני לא חולק.

כמה זמן צריך כדי לתאם את החוק הזה?

חודש אחרי פסח נגמור.

כי אני רוצה להפנות אתכם גם לתקנון. "הערכת השר לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק שבביצועה כרוכה לדעתו עלות תקציבית שהיא חמישה מיליון שקלים חדשים או יותר בשנת תקציב כלשהי, תוגש בכתב, תהיה מנומקת ויצורפו לה נתונים ואומדנים שהיוו בסיס להערכה". לעניין עלות תקציבית של הצעת חוק, צריך להגיש אותה לוועדה זמן סביר בנסיבות העניין לפני הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.


מה זה זמן סביר? זה זמן סביר שקצב יושב ראש הוועדה. אתה יודע שאצלי זמן סביר, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי של הכנסת, כשאני קובע רביזיה, היא נעשית בדיוק דקה אחרי סוף הישיבה. עכשיו קיבלתי כבר הוראה שאני צריך לחכות לפחות חצי שעה.

אנחנו ננסה לתאם את הצעת החוק עם המציעה ועם הגורמים הרלוונטיים.

אני רוצה לדעת כמה זמן אחרי פסח.

חודש אחרי פסח.

זה עוד חודשיים.

למה חודש אחרי פסח? מה רע בשבועיים אחרי פסח?

שאלת. קיבלת תשובה.

בוא נתחיל לעמוד על המקח. הפגרה נגמרת ב-15 במאי. פסח נגמר ב-28 באפריל נדמה לי. אז יש לנו מה-28 לאפריל עד ה-15 במאי לגמור את התיאום.

פסח נגמר ב-26 באפריל כולל המימונה.

מותר לשבת גם בפגרה.

אין לך בעיה, אתה יכול לשבת בפגרה. אני לא יושב בפגרה.

מר קדמן, אנחנו יושבים בפגרה על עוד המון דברים אחרים.

אף אחד לא מושך כלום. אני רוצה את זה אחרי פסח כי אני רוצה להיות שותף כיוון אני אחד המציעים בחוק הזה. אני רוצה להיות שותף לתיאומים. ודים, אפשר לסגור?

בסדר.

בין ה-28 ל-15 במאי.

אנחנו נעשה את כל המאמצים, אבל כמו שאמרתי, זה לא תלוי רק בנו אלא זה תלוי גם במשרדים אחרים.

איזה משרדים אחרים?

משפטים, הנהלת בתי המשפט.

מי זה משפטים?

ייעוץ וחקיקה.

בסדר. אנחנו נעמוד בזמנים.

אותי לימדו פעם שתיאום עם משרד המשפטים זה תיאום עם שר המשפטים. לכן אני מסרב לתיאום אחר אלא עם שר המשפטים.

יש כאן שלושה גורמים ממשרד המשפטים.

אנחנו נעמוד בלוח הזמנים.

יש לי את היועץ הבכיר ונציג הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, מרכז הוועדה, וגם בהנהלת הקואליציה. בכל הצרות שבעולם אני נפגש אתו. הבעיה שלו היא שהוא נפגש אתי בצרות שלו.


מי זה עוד? הנהלת בתי המשפט?

כן.

למה היא קשורה לעניין?

יש ממשק.

העברת מידע.

זה לא רק העברת מידע. זה כל התהליך של התשלום שמתחיל מול בית המשפט. בית המשפט כותב את גזר הדין, בית המשפט הוא זה שמעביר את התיק לגבייה למרכז גביית הקנסות. זאת חוליה מאוד חשובה שמתחילה את התהליך והחוליה הנוספת היא רשות האכיפה והגבייה שהיא כמובן כאן הכוכב המרכזי.

מי זה רשות האכיפה והגבייה, דוד מדיוני?

כן.

דוד מדיוני, אין לך אתו שום בעיה כי הוא מסכים לכל. אני יודע שדוד מדיוני כל פעם בא ורוצה להרחיב עוד את מוטת הכנפיים שלו. רק תני לו. הוא היחידי שאין לי אתו בעיה. אני אפילו מוכן לומר לך יותר מזה. אם אנחנו נסכם עם הנהלת בתי המשפט, הוא מוכן לבוא לקחת את התיקים מהם.

אנחנו נשמח. אם אפשר לרשום את זה בפרוטוקול.

אני במקומך הייתי אומרת משהו לפרוטוקול, אבל זאת רק עצה חברית.

זה ייעוץ וחקיקה, זאת הרשות לאכיפה וגבייה וזה הנהלת בתי המשפט ככל שזה נוגע למשרד המשפטים. אנחנו נעמוד בלוח הזמנים.

משרד הרווחה גם רוצה להיות.

הורדנו את הביטוח הלאומי, אבל אפשר לתאם גם אתו.

החלטת ועדת השרים אומרת גם משרד הרווחה.

אין בעיה. אני אדבר אתם.

אי אפשר להתעלם ממשרד הרווחה שהוא אחד המשרדים הכי חשובים וממחר יש להם שר חדש. כחלון הופך להיות שר קבוע.

אני חייבת לומר למה קדמן חשב שלרווחה אין כאן מעמד, למרות שאני חושבת שהם יברכו על כך מאוד. התיאום אתם נעשה בעיקר משום שבהתחלה חשבנו שהמסלול יהיה דרך הביטוח הלאומי אבל מאחר שהביטוח הלאומי כאן התייתר כי הכנסנו את מרכז הגבייה בסיכום אתם, לכן התיאום עם משרד הרווחה הוא פחות רלוונטי כי הם יכולים רק לברך על החוק אבל אין להם כאן התערבות מעשית.

שיבואו לישיבה ויגידו שהם מברכים על החוק. אני מציע שתביאו אתכם גם את העוגות, כדי שיהיה על מה לברך.


עוד משהו? ודים, יש לך הערות מהותיות לחוק?

כולם שמעו אותם אבל אני יכול לומר גם לוועדה. יש לנו מספר הערות לחוק. ההערה הראשונה. פרט למזונות למעשה מדובר בתקדים שהמדינה נכנסת לנעליים של העבריין ולמעשה נענשת במקומו. כמו שאמר היושב ראש, הליך פלילי נועד להעניש ואם רוצים לתת פתרון רווחתי כזה או אחר לקטין, לשם כך יש גם את מוסדות הרווחה וגם פיצוי בהליך אזרחי.


הטענה שלנו היא שכל עוד השופטים ידעו שמדובר בתקציב המדינה, בכיס של המדינה, יכול מאוד להיות שהפיצוי יגדל. זאת הערכה. אנחנו לא יודעים אם זה כן יקרה או לא יקרה.

נער הייתי וגם זקנתי ואני זוכר איך הועבר החוק שקובע שאת דמי המזונות ישלם המוסד לביטוח לאומי וסכומי המזונות לא גדלו. למרות שיודעים שיש כיס עמוק והבעל בכלל בבית סוהר, השופטים בבתי הדין לא הגדילו את סכומי המזונות.


הפתרון לזה הוא מאוד פשוט. אנחנו יכולים להכניס סעיף שמגביל את גובה התשלום של המוסד לביטוח לאומי. אז מדיוני כבר כתב שהוא מציע 7,000 שקלים וזה בסדר. מתוך ה-7,000 שקלים, בוא נבדוק כמה הוצאות גבייה יש והכל יהיה בסדר. זה לא יהיה 7,000 שקלים אבל אפשר לקבוע, בדיוק כמו שקבענו במזונות, שכאשר אישה מגישה, בודקים כמה היא מרוויחה, בודקים כמה המזונות וכל הדברים האלה, ואפשר להגביל גם כאן. אסון קטן.


חוץ מזה, ברוך השם יש לנו מדינה שהיא כיס עמוק.

אבל גם צריך לשמור על המדינה הזאת.

אבל אתה גם ממשיך לגבות מאותו עבריין. זה לא שאתה לא גובה. אתה יכול עדיין להמשיך לגבות ממנו.

אורלי, אני רוצה לומר לך משהו, וקדמן יכול להגיד את זה עוד שבע פעמים. איך תגבה? אם העבריין נדון ל-12 שנות מאסר, את לא תגבי ממנו עשר אגורות.


קדמן, לגוף שלך יש יועצים משפטיים מצוינים. אני תמיד נתקל בהם. אני רוצה להציע לך הצעה. תגבה אתה את הקנסות, חמישים אחוזים שלך.

עשינו עסק. תכניס את זה להצעת החוק. עשינו עסק. האוצר יסכים, אני אסכים.

אבל מה שקורה זה שנקבע לך זמנים. אם אתה לא תגבה את זה בזמן מסוים, אתה תשלם בחזרה את כל הסכום ואחר כך תלך לגבות אותו. לקבל על עצמי לגבות ממצבה בהר הזיתים, גם אני יודע אבל אי אפשר להוציא ממנה כסף.

שים לב לדברים שאמרת, שהם לא יכולים לגבות, אז אנחנו מטילים היום על הקורבן שהוא כמובן יוכל לגבות את הכסף.

אני לא מטיל על הקורבן.

מה שהוא אמר, זאת לא ענישה.

אני אומר דבר מאוד פשוט. בית המשפט קובע פיצוי לקורבן והשאלה היא למה המדינה צריכה להיכנס לנעלי העבריין? אני לא מבין. המדינה היא העבריין? מה פתאום שהיא תשלם ותגבה?
אתם רוצים לחזור להיגיון החוק? אז אני צריך להרחיב אותו הרבה יותר.

שאלת הבהרה. אדוני התכוון שאנחנו במסגרת התיאומים, יכול להיות שאדוני מציע שייקבע מבחן הכנסות להורים של אותם קטינים?

מה? אתם חושב שהשופטים לא עושים את זה?

התשובה היא כן.

אתה חשוב שהשופטים לא עושים את זה?

ודים, אתה שאלת אותי. התשובה היא כן.

אם להורים יש יכולת כלכלית, מה אפשר להוריד להם על הדרך? כסף ילדים? יופי של רעיון בשביל האוצר, להתחיל לחסוך עוד.

חברת הכנסת לוי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. ואם האבא של אותו קורבן עבירה, פסקו לו עשרים אלף שקלים פיצויים, אי אפשר לגבות אותם וזה מאוד קשה, אבל האבא מרוויח מיליון ו-300 אלף שקלים בחודש.

שיהיה לך גם רף תחתון.

זה מבחן הכנסה.

אם אנחנו קובעים את הרף התחתון כמאה אלף שקלים לחודש למשפחה, יכול להיות שאני מסכימה. בוא נתדיין.

זה לא חוק למסכנים. זה חוק לנפגעי עבירה.

ואם אותו נער עזב את בית ההורים בגלל שיש לו בעיות כאלו ואחרות ועכשיו הוא נמצא תחת קורת גג כזאת או אחרת, אבל הוא זקוק לכסף כי הוא ממשיך בטיפול? הקשר בינו לבין ההורים נותק ונוצר איזשהו מחסום פסיכולוגי בעקבות אותו אירוע טראומתי שעבר על הילד. מה אז? אנחנו קושרים אותו להורים בצורה כזאת ואחרת? אני לא יודעת, צריך לחשוב על עוד הרבה דברים כאשר מציעים הצעות.

אני רוצה לומר לך משהו. לפני כמעט ארבעים שנים התחתנתי והלכתי לבקש משכנתא. אני הייתי מעל גיל 18. ביקשו ממני לדעת מה המשכורת של האבא שלי ומה המשכורת של האימא שלי.

היום כבר לא.

כי היום כבר לא לוקחים משכנתא. לשלם משכנתא היום, יותר זול לקחת משכנתא חופשית ולא מהמדינה.

אתה מציע את זה גם במקרה של גילוי עריות?

נכון.

יש לא מעט מקרים כאלה.

נכון.

אלה רוב המקרים אצל קטינים.

מישהו כאן השווה את זה לעניין המזונות. ודים, מה עוד?

אלה שתי הנקודות העיקריות. יש עוד הרבה מאוד נקודות פחות עיקריות.

גיליתי עכשיו שזה חוק שליש וגם אני אקבל בסטטיסטיקה וי ולכן אני אבוא לישיבת התיאום.

רק אם אתה בין היוזמים.

לא, אני לא בין היוזמים.

אז הסטטיסטיקה לא נחשבת.

אחרי המחמאות שהרעפת עלי, אני רוצה להזכיר שיש כאן תיקון חוק של המרכז לגביית קנסות שיסייע לנו להטלת הגבלות על חייבי המרכז לגביית קנסות. נשמח לקדם אותו.

איפה הוא?

הוא לא להיום, אבל הוא אצל היועצות המשפטיות. הוא אחרי קריאה ראשונה כמובן. נשמח לקדם אותו.

אין שום בעיה.

כי הוא יסייע במקרה הזה.

איך נקרא החוק הזה?

תיקון חוק המרכז לגביית קנסות.

אין שום בעיה. אתה מכיר את ודים? אתה מכיר את גלעד סממה?

כן.

תגיד להם שהחוק הזה מאוד חשוב לך.

הם יודעים.

כדאי להם להגיע אתי כאן להסדרים נוחים, ואז אני אתן גם לך.

דרך אגב, באותו חוק יש כסף שמתפנה. לדוגמה, יש להם כספים שהם לא מוצאים את הזכאים.

נכון.

איתור נפגעי עבירה.

איתור נפגעי עבירה. זה גם יפתור את העניין הזה כי אם באותו רגע נתון, למשל בתקופת זמן קצרה הם מפצים את אותו נפגע עבירה, הם לא צריכים אחר כך לאתר אותו כאשר הם מקבלים את הכספים אחרי שבע שנים למשל. לכן יש כספים שבעתיד לבוא לא יהיו אבודים. זסה מאזן את זה באיזשהו אופן.

בעניין הזה באמת נשמח למסמך מסודר שיאמר לנו לאן להעביר את הכספים.

רבותיי, אני אדחה את המשך הדיון. אני מבקש לקיים ישיבות תיאום רציניות.

ולקבל הערכה תקציבית מנומקת בכתב.

מגובה בנתונים.

לקבל הערכה תקציבית מנומקת.


חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20