הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
50
ועדת החוקה, חוק ומשפט

29.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג באדר ב' התשע"א (29 במרץ 2011), שעה 9:00

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

היו"ר אורי מקלב – ממלא מקום היו"ר

אלי אפללו

דפנה ביינוול


- ממונה ארצית על יישום החוק, משרד המשפטים

עמית מררי


- מחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

ענת אסיף


- פרקליטות מחוז מרכז, משרד המשפטים

עו"ד אביגיל סון


- משרד המשפטים

רב כלאי רוברט אפשטיין

- פסיכולוג מרכז, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ יוסי גובר


- אמ"ח אחו"ש, המשרד לביטחון פנים

סג"ד שלי הרפז גרינברג

- ר' יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נועה וינשטוק-עסיס

- עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אורנה נחמני

- רמ"ד נפגעי עבירה

עו"ד רינת וייגלר


- סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

ד"ר משה בירגר


- מנהל החטיבה לפסיכיאטריה, משרד הבריאות

ד"ר איגור ברש


- מנהל המחלקה למערך קליני, משרד הבריאות

ד"ר דיוויד כהן


- קרימינולוג קליני בכיר, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר-הדני

- משרד הבריאות

אשר דרשן


- יועץ משפטי, הרשות לשיקום האסיר

ד"ר חגית לרנאו


- סגנית הסנגורית הציבורית הארצית

עו"ד ניבין אלפקס

- לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

מיכל רוזין


- מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ליאת קליין


- יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליאור שני


- מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

עו"ד דינה להמן


- יועצת משפטית

תמר עשת סבג


- מנהלת מרכז יום לטיפול בעברייני מין

דנה קייזר


- יו"ר ועדת דוברות, תקשורת ויחסי ציבור

שרון צ'רקסקי


- ויצ"ו ישראל

ד"ר יצחק קדמן


- המועצה לשלום הילד

ורד וינדמן


- המועצה לשלום הילד

דורית ואג

נעמה מנחמי

יפה קרינצה

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון). רבותי, אנחנו צריכים להתקדם עם החוק הזה. איפה הגברת גוטליב?

הגברת גוטליב לא הגיעה היום.

רצינו להיפרד ממנה בטקס חגיגי. תמסרו לה בבקשה שאנחנו מאחלים לה הרבה בהצלחה. היא תחסר לנו.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אנחנו בפרק השיקום המונע, סעיפים שנותרות. עמית, אני מציעה שנחכה עם הכללים לחבר הכנסת אפללו. היינו בסעיף 20ל רבא וסיימנו את פסקה (א) שלו. אתחיל לקרוא את פסקה (ב).

"(ב) טיפול נלווה לעבריין מין הניתן לפי הוראות סעיף קטן (א) יינתן באופן הבא: (1) עבריין מין המבוטח בקופת חולים - במסגרת קופת החולים בה הוא חבר, על פי סל שירותי הבריאות וההסדרים הנהוגים באותה קופה, ובלבד שהמבוטח לא יחויב בדמי השתתפות עצמית; ככל שהטיפול שנדרש אינו כלול בסל שירותי הבריאות – על חשבון המדינה ובהתאם לנהלים שייקבעו על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות".

כפי שסיכמנו בישיבה הקודמת, נוסח הכללים יועבר עד לאמצע יוני.

אמצע יוני לפני שהחוק עבר?

כן, כך הבנתי, כדי שנוכל לראות מה מתגבש.

בוודאי, משום שאם לא נראה את הכללים והם לא ימצאו חן בעינינו, אז נכניס את הכללים לתוך חוק.

בדיון הקודם הבנתי שיש בקשה להוסיף לחוק שהכללים יפורסמו לא יאוחר מ-X זמן מקבלת החוק כדי שיהיה אפשר להפעיל אותו. לא הבנתי שהבקשה לראות אותם כבר עכשיו.

היינו רוצים עד 15 ביוני לראות אותם. מה זה אכפת לכם, אם יש סעיף שאתם צריכים להתקין אותם עד ה-15 ביוני אתם ממילא צריכים להתחיל לעבוד על זה, אז רק תראו לנו את זה קודם.

טיוטות בסיסיות יש, אבל לומר שזה הנוהל הסופי – זה, בין השאר, יהיה תלוי במבנה של מרכזי השיקום וכן הלאה. צריך לראות איך המציאות תהיה לפני שנוכל להוציא את הדברים.

תעבירו לנו את הטיוטות הכמעט סופיות שלכם.

בסדר.

"(2) עבריין מין שאינו מבוטח בקופת חולים יקבל טיפול תרופתי על חשבון המדינה בהתאם לנהלים שיקבעו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות לצורך כך.

(3) לעניין זה – "טיפול תרופתי" – תרופות הורמונאליות להפחתת הדחף המיני. "טיפול נלווה" - בדיקה ואבחון על-ידי רופאים מומחים, אבחון פסיכולוגי או קרימינולוגי, בדיקות מעבדה ובדיקות עזר רפואיות אחרות לפני או במהלך הטיפול, מעקב רפואי וטיפול רפואי בתופעות לוואי הנגרמות עקב השימוש בתרופות ההורמונאליות להפחתת הדחף המיני.

"מבוטח", "קופת חולים", "סל שירותי הבריאות" – כמשמעותם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד 1994."
בסעיף (2) כתוב "טיפול תרופתי", אבל בהתחלה ההגדרה של "טיפול תרופתי" כללה גם את הטיפול נלווה שעכשיו הפרדנו. אז מיד נדבר מה הוא יקבל ומה הוא לא יקבל. שרונה, את רוצה לקרוא את המתווה שאתם חושבים שהוא נכון?

ברשותכם, צעד אחד אחורנית. כשהגענו לסעיף הזה היושב ראש אמר: אני רוצה שהטיפול יהיה על חשבון המדינה בלי שום השתתפות עצמית, על הכול מכול. הבאתי את ההערה הזו בפני הנהלת המשרד, שקיבלה את זה. העברתי לך אז את הנוסח הבסיסי, שנמצא כאן, שהטיפול כולו על כל הנלוות שלו על חשבון המדינה – בין בסל ובין על-ידי משרד הבריאות - בלי השתתפויות עצמיות.

מאז התחלנו לעשות את העבודה איך זה יעבוד בפועל והגענו למסקנה שיש בדיוק שתי שיטות שאפשר לעשות את זה. אני כרגע שמה בצד את האוכלוסייה שלא מבוטחת, כי אנחנו מאוד מקווים שהיא אוכלוסייה מינורית, שולית, ולא הלב של העניין. כרגע אני גם שמה בצד טיפולים שהם לא בסל, כי כרגע אנחנו לא יודעים מה הם, חוץ מדברים נקודתיים שגם להם אנחנו מנסים לתפור את הפתרונות הנכונים.

לגבי השתתפות עצמית, הגענו למסקנה שיש בדיוק שתי דרכים לבצע את הדבר הזה. אחד, יהיה סימון בקופה שהאדם הוא עבריין מין בצו ולכן מגיע לו פטור, לא רק מהתרופה אלא גם מנלוות. היתרון, שבזה הוא פטור במקור – העבריין לא יצטרך לשלם, הוא יקבל כל שירות בלי שהוא מוציא מכיסו ולו אגורה אחת. החסרונות הם: אחד, יהיה סימון בקופה. הקופה לא רק תדע שיש לו את הבעיה הרפואית שמחייבת את התרופה הזו בהתוויה, אלא שהוא גם עבריין מורשע. שתיים, זה משאיר לנו את הוויכוח האם השירות הספציפי הזה כן קשור לטיפול התרופתי או לא קשור לטיפול התרופתי. כשהוא הלך לרופא אנדוקרינולוג להתייעצות, האם זה בגלל שהוא קיבל עכשיו את הטיפול התרופתי או שהוא היה חולה השימוטו גם לפני כן? האם 27 השקלים של השתתפות עבור ביקור אצל רופא מומחה הוא כן פטור מהם או לא פטור?

למה הוא חייב להיות מסומן כעבריין מין?

הוא צריך להיות מסומן בצורה כלשהי שפוטרת אותו מהשתתפות עצמית מאחר שאין לנו שום תקדים אחר לפטור בהקשר הזה. יש לנו פטור שהוא לפי שכבות גיל, אבל אין לנו פטור שהוא פרסונלי, שמה שיוצא את הפטור זו העובדה שאנחנו נמצאים בסיטואציה הזו. אז גם אם בקופה לא יהיה רשום "עבריין מין מורשע" אבל יש לו פטור 17, ברור למה הכוונה, כי אין סוג פטור כזה.

17 זה כבר יותר טוב מ"עבריין מין מורשע".

אז יהיה קוד, אבל כל אחד שראשו על כתפיו יידע מה הקוד הזה. זה קוד כל כך חריג, הוא תקדימי בכל הנוגע להשתתפות עצמית בקופות, אז לא יעזור - זה יבלוט איך שזה לא יסומן בקופה, אבל בלי סימון בקופה אי-אפשר פטור במקור.

האופציה השניה – שהיא נכונה יותר מתודולוגית, אבל יש לה את הבעיות שלה – היא שהעבריין ישלם את ההשתתפות העצמית, ישמור את הקבלות ויגיש למשרד הבריאות כדי לקבל החזר. זה פותר את שתי הבעיות: הוא גם לא מסומן וגם כשהוא יגיש את הקבלות להחזר נוכל לבדוק איזה השתתפות עצמית רלוונטית לטיפול ואיזה לא. הקושי בפתרון הזה הוא שזה יחייב את העבריין למימון ביניים. כלומר, הוא יצטרך לשלם, להגיש, זה יצטרך לעבור עיבוד במשרד הבריאות ורק אז התשלום. דבר שני, זה מחייב את משרד הבריאות ליצור מנגנון לטיפול בדברים האלה. מניסיון שלנו בהקשר אחר - אנחנו מטפלים בהחזרים רפואיות לנושאי משרה שזכאים לזה - להערכתנו, כדי לטפל בהחזר הוצאות של 100 איש, זה בערך תקן אחד.

נושאי משרה משלמים, לוקחים קבלה ומעבירים לכם - או שיש סימון?

כן. שום סימון.

כי אפשר לסמן אותם כנושאי משרה.

אדוני צודק, יש לי חריג גם אצל נושאי המשרה. יש נושאי משרה שיפוטית, שמגיעים עם תעודת שופט. איכשהו זה סימון, אבל לא סגמטי. הם מציגים תעודה שמזהה אותם כשופט נושא משרה שזכאי להחזר על חשבון המדינה ולכן לא גובים ממנו.

חברי כנסת גם?

לא, לא.

יודגש - משום שגלשנו לנושא נושאי המשרה – שהגעתי לשם כדי לומר שיש לנו ניסיון בהחזר הוצאות ואנחנו יודעים מה המשמעות של טיפול בבקשות האלה. נושאי משרה זה רק אלה שהתמנו לפני המועד הקובע, זו קבוצה סגורה, אנשים שזה היה חלק מתנאי השכר שלהם וזה לא הנושא לדיון פה. בכל מקרה, נושאי המשרה שזכאים – ברוב הטיפולים הם מביאים קבלות למשרד הבריאות, הקבלות נבדקות ומהניסיון שלנו אנחנו יכולים לדעת מה בערך המשמעות של כוח האדם שמטפל בכזה דבר. אנחנו יכולים גם להגיד שזמן הטיפול הוא בערך 60 יום – עד שהם שולחים לנו, עד שזה נבדק, עד שזה עובר לחשבות, עד שהתשלום מוזרם. כאמור, הנהלת המשרד קיבלה לחלוטין את בקשת היו"ר שיהיה פטור מוחלט. כתבתי לנעמה את הדעה האישית הפרטית שלי.

שרונה, כמה כסף יכולים לעלות הטיפולים הנלווים?

חצי מילה על השתתפות עצמית. אני מתארת לעצמי שכולנו כאן נתקלנו בקופות החולים. חלק ניכר מהשירותים בקופות החולים הם לא בתשלום. למשל, ביקור אצל רופא ראשוני, כלומר רופא המשפחה, הוא לא בתשלום. כל תרופה כרוכה בהשתתפות עצמית, שזה אחוז מתרופה עצמה. כאן הסכום הגדול והקבוע זה התרופה עצמה, שפעם ב-28 יום צריך לרכוש מנה ועליה לשלם השתתפות עצמית - שלחתי בזמנו לנועה את הסכומים המדויקים לאותו מועד. יש שירותים מסוימים בקופה שגם הם כרוכים בהשתתפות עצמית. לדוגמה, בביקור אצל רופא מומחה יש אגרת רופא בגובה של 27 שקלים לביקור, נדמה לי. השירותים האלה, של התייעצות אצל מומחה ובדיקות מסוימות כרוכות בהשתתפות עצמית, וגם זה לפי סכומים מסוימים. בדיקות דם, ככלל, פטורות מהשתתפות עצמית וכך גם משטח גרון, למשל. בסופו של דבר, לגבי מי שמוגדר כחולה כרוני יש תקרה מקסימלית, ולפעמים יש גם תקרות מקסימליות משפחתיות.

בהקשר הספציפי שלנו, לגבי העבריין המטופל בתחילת הדרך תהיה התייעצות עם אנדוקרינולוג – שזה רופא מומחה – יכול להיות שגם התייעצות פסיכיאטרית. כלומר, יהיה מספר בדיקות בתחילת הדרך שיהיו כרוכות בהשתתפות עצמית, ובאופן הרציף, מה שכרוך בהשתתפות עצמית ומשמעותית יותר זו כמובן התרופה. פיתח המטופל תופעות לוואי והזדקק לתרופה אחרת, גם על התרופה האחרת יש פטור. שוב, כאשר מדובר בחולה כרוני שמשתמש בתרופה באופן כרוני לאורך זמן אז שוב הוא נכנס לגבולות העליונים של תקרות גבייה. בהסדרי הגבייה של הקופות יש תקרות מכסימום שאפשר לגבות מאדם, לא משנה כמה תרופות הוא צורך, אילו שירותים הוא צורך ומה הבעיה שלו – אם הוא נחשב חולה כרוני. במקרה הספציפי כאן זה יכול להיות כרוני.

כרגיל, ההוצאה המשמעותית זו התרופה עצמה. הנלוות הן לרוב חד-פעמיות והן לא משמעותיות. אבל לומר בוודאות שאין שום דבר – אני לא יכולה.

עכשיו המשרד יוזם מהלך לקבוע בסל התרופות, כלומר בתנאים של סל התרופות לקבלת התרופה הזו, שמי שמקבל את התרופה הזו בהתוויה הזו – לתרופה הזו יש גם התווייה נוספת, שלחלוטין לא קשורה - יהיה פטור מהשתתפות עצמית. כלומר, לעשות את זה רוחבית, ללא שום קשר לשאלה אם הבן-אדם מעורב בהליך פלילי או לא. עצם העובדה שהאדם פנה בבקשה ונקבע מקצועית שהוא זקוק לטיפול ומתאים לטיפול, הוא יקבל את התרופה ללא השתתפות עצמית. דרך אגב, זה תקדים כי אין לנו אף תרופה שהיא ללא השתתפות עצמית.

היה פעם. כשהייתי צעיר הייתי מסתובב באזור קטמון הישנה בירושלים. הייתה שם תחנה שהיו מגיעים לשם - - -

מתדון?

מתדון.

הם משלמים. דווקא זו דוגמה נהדרת. משתמשים בסמים, כולל משתמשים בסמים שנמצאים בטיפול תרופתי אחזקתי ממושך, כלומר טיפולי סובוטקס, בהחלט משלמים. אגב, הם משלמים גם כחלק מהפילוסופיה הטיפולית.

אבל כולם מגיעים לאותו מקום, ושם היו - - -

זה מה שמוצא חן בעיניך - שזה מקום אחד.

מקום אחד, תחנה ששם היו מחלקים להם את המתודן. השאלה היא האם אפשר ליצור מצב שביחידה יהיו תלושים, כמו תלושי שי, והם ייתנו אותם לאותו מטופל וכשהוא יציג את זה בקופת החולים זה יהיה התשלום?

מה זה ייתן? הם לא יהיו מסומנים? הם עוד יבואו עם תלוש.

קודם כול, הם לא יהיו מסומנים במחשב. כל פעם ייקנו את התרופה במקום אחר ולא תהיה שום בעיה של הזדהות.

אבל זה כרוך בבדיקות נוספות רבות מאוד.

לפי הכוונות שלהם, הם רוצים לתת גם למי שלא בפיקוח.

השאלה רק מתי זה יהיה.

אנחנו מנסים שכבר ב-2012 זה ייכנס בהתוויה ללא השתתפות עצמית. יתרה מזו, מחפשים במשרד מקור תקציבי לממן את זה עוד לפני כן, אבל עד שאין מקור אני לא מוכנה להתחייב על זה. ההכנסה לסל של התרופה ללא השתתפות עצמית זה תקדים, אבל בכל אופן המשרד החליט שהוא לא רואה בזה השלכות רוחב גדולות מדי, כי בכל אופן יש פה תרופה שהיא אחרת מרוב התרופות.

אני רוצה להדגיש - כל אדם שמקבל תרופות דרך קופות החולים, כולל תרופות מצילות חיים, תרופות משפרות איכות חיים, כולל קשישים וניצולי שואה - אנשים משלמים השתתפות עצמית. זה מוגבל בסכומים לאוכלוסיות מסוימות - - -

זה נכון. הרופא פה בכנסת נורא אוהב לכתוב אספירין. כל חבר כנסת שעובר ליד החדר שלו, הוא דוחף לו בכיס קופסה של אספירין. למה? ככה, כי חברי הכנסת, כולם יש להם בעיות לב כי פה זה קל לקבל התקף לב. פה אדם לא חייב ללכת לטיפול הזה, החשש שלי שאנשים לא ילכו לטיפול בגלל ההשתתפות העצמית.

לכן פועלים להוריד את ההשתתפות העצמית רוחבית לגבי כל אדם, ולא רק למי שעושה את זה בצו בית המשפט. האמירה של יושב ראש הוועדה הניעה תהליך בתוך משרד הבריאות, תהליך שמתייחס רוחבי יותר ולא רק מתמקד בנושא הזה, באמת מתוך ראייה שיש בזה ממש. אנחנו כרגע מדברים על ההשתתפות העצמית בנלוות, על מה שמסביב, ועל המשמעויות של זה. אני חוזרת ואומרת: הנהלת משרד הבריאות קיבלה את בקשת היושב ראש ומבחינתה מוכנה לעמוד בזה. אני רק מדווחת איך זה יקרה באופן מעשי, כי הפתרונות חייבים להתחבר למנגנונים קיימים, למציאות קיימת, כי אחרת הם לא יהיו אפקטיביים. ברגע שעושים משהו יצירתי מדי וממציאים את הגלגל – זה לא עובד. השאיפה שלנו והרצון שלנו הוא שזה יעבוד ולכן אנחנו רוצים להציע משהו ריאלי ולא משהו לא ריאלי.

כאשר אנחנו מדברים על כל המפוקחים של היום – למעלה מ-650 - נתקלנו בבעיה. כאשר הם היו צריכים לבוא לבדיקה חלקם אמרו - והסתבר שזה נכון – שאין להם כסף לנסיעה כדי להגיע לרמלה או למקום שהיו צריכים להגיע אליו, וצריך היה לדאוג וסידרנו איך יבואו ואיך יבדקו. יש לנו הומלסים – לא כולם, אבל יש כאלה - ואם לא יגיעו למצב ששרונה מציעה, שהוא האופטימלי, שלא תהיה השתתפות עצמית, הרעיון שיצטרכו לשלם ולקבל החזרים, לגבי חלק מהם זה לא יעבוד.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אני לא מבין למה משרד הבריאות דווקא לאנשים האלו, שאנחנו מכריחים אותם לקחת תרופות, חלק גדול לא רוצה בכלל לקחת תרופות, אתם אומרים שתהיה השתתפות עצמית.

לא אמרתי את זה.

לא. חבר הכנסת אפללו, אנשים יהיו פטורים מהשתתפות עצמית, את זה הם קיבלו. עכשיו השאלה היא האם צריך לסמן אותם במחשב של קופת חולים באופן מיוחד, כדי שכולם יידעו שהם עברייני מין? זו בעיה אחת. האפשרות השניה ששרונה הציעה היא שהם ישלמו, יגישו את החשבונות ויקבלו חזרה. זה לא אפשרי. אבל מצד שני, תיכף יהיו פה מספיק קולות שיגידו שאתה לא יכול לסמן אותם כך שכולם יידעו שהם עברייני מין.

מי זה כולם?

האחיות, הפקידות - - -

כל מי שפותח את המחשב שם, כולל בית המרקחת.

מי שיקבל את התרופה הזאת, סביר להניח שיהיה עבריין מין. אני חושב שלא צריך לרשום אותם.

אז איך ידעו לתת להם פטור?

הם מקבלים הפנייה.

אבל יש השתתפות עצמית בקופת חולים.

על התרופה הזאת לא תהיה השתתפות עצמית.

אז זה יהיה גם למי שלא עבריין מין. כל מי שיקבל את התרופה הזאת יהיה פטור מהשתתפות עצמית? מכיוון שאדוני בעל השפעה – זה התכנון שלהם ב-2012, אדוני ידאג להם למקור תקציבי. יש לך השפעה גדולה, אני יודע, גם על תקציב המדינה. תארגן את זה.

אם הוועדה תחליט - - -

כשזה עולה כסף, הוועדה יכולה להחליט.

אני משוכנע שההשפעה תהיה יותר גדולה.

אני לא אחליט על כל העולם. איך ידעו שזה עבריין מין, אלא אם כן תסמן אותו באיזושהי דרך? הרופא נותן את זה גם לאנשים אחרים.

שמבקשים. יש כאלה שמבקשים את התרופה.

יש התוויה אחרת. יש התוויות רפואיות אחרות.

אבל אומרים - ללא שום קשר - - -

אני רוצה לנסות להיות יצירתי ולהציע הצעה שתפתור את הבעיה.

אבל שמעת שכשממציאים את הגלגל זה בדרך כלל לא מסתובב.

אני לא ממציא שום גלגל, אני משתמש בגלגל קיים. כמו ששמענו, יש היום תקרות, בין השאר, לחולים כרוניים. הדבר היחיד שצריך לעשות זה לסמן אותם כחולים כרוניים, כשגובה תקרת ההשתתפות היא 1 שקל. על המחשב אפשר להסדיר את זה.

זה אותו סימון.

לא, זה לא אותו סימון. יש הרבה חולים כרוניים שבמחשב מצוי שהם חולים כרוניים. זה יכול להיות מחלות שונות.

התקרות הן לא שקל.

מר קדמן, השקל הוא לא נכון.

הם לא משלמים שקל. יש להם תקרה שקבועה.

יהיו כאלה ואחרים.

זאת אומרת, כל אחד יידע שהחולים הכרוניים שהם בהשתתפות של שקל הם עברייני מין. אתה בסך הכול משנה את השם. זה נכון, בעזרת השם אפשר לעשות הכול.

מה שיצוץ שם זה חולה כרוני ולא השקל. השקל זה כבר בינו לבין הרוקח. אפשר לעשות את זה.

זה לא בינו לבין הרוקח, זה בינו לבין הקופה. אני חוזרת ואומרת שמשרד הבריאות מקדם את זה. הדעה האישית שלי, שהצגתי בפני נעמה, שאולי האיזון הנכון והראוי יותר שהפטור הוא על לתרופה והנלוות יהיו כאחד המבוטחים. התרופה עצמה, ברגע שהיא תהיה בסל רוחבית לכולם, אז יש קטגוריה של אנשים שזו המחלה שלהם, אבל באותה מידה בקופה יש לי גם קטגוריה של אנשים שיש להם איידס, אנשים שהם חולי נפש – תסלחו שאני מטילה סטיגמה על איזושהי מחלה – ואנשים שהם אחרי הסרת פרונקל באזורים אינטימיים. אז הם יהיו בקטגוריה כללית של אנשים שמטפלים בדחפים מיניים, אבל הם לא יהיו מסומנים ספציפית כמי שיש עליו הרשעה פלילית.

יכול להיות שצריך לעשות בנפרד איזו קרן סיוע. דפנה ציינה בעיה אחרת לגמרי, שאין לו כסף להגיע. אולי גם אין לו כסף להגיע לרופא שייתן לו את הזריקה? אולי גם את התחבורה צריך לממן לאלה שאין להם, למקרים החריגים. הוא הומלס – אז צריך אולי גם לסדר דיור. אבל זה במסגרת קרן סיוע חריג. הסבתי את תשומת הלב של נעמה לעניין הזה והבהרתי. לצורך העניין, אין פתרון מושלם, השאלה היא מה הפתרון המאזן ביותר והראוי ביותר. שוב, אם אנחנו כבר מדברים על הדעות האישיות שלי, אני חושבת שהשתתפות עצמית מסוימת מהווה נטילת אחריות. אבל זו דעה אישית שלי, לחלוטין.

אולי זה יכול למנוע ממי שלא מורשע אבל מרגיש שהוא צריך את התרופה לפנות, כי הוא יודע שהוא יכול להיות מסומן.

כך או אחרת, אנחנו מקדמים את המהלך של סיווג התרופה הזו בסל ללא השתתפות עצמית. זה ללא שום קשר. כאמור, ההערה של היושב הניעה תהליך.

חגית, אני שואל דווקא אותך: מה יקרה אם יסמנו אותם בקוד 18? אז בסדר, יידע מישהו שהם מקבלים טיפול בגלל שהם עברייני מין.

החלק שיותר קל לי להתחבר אליו זו האמירה של משרד הבריאות, שאני חושבת שהיא אמירה נכונה, שלאנשים שמטופלים על הדחף המיני זה בכלל לא משנה אם הם עברייני מין. זאת אומרת, לא צריך לחכות שהם יורשעו כדי שנתחיל להם טיפול, ואני חושבת שזה משהו שצריך לזכור אותו בעוד הקשרים. זה לא שהם יסומנו כעברייני מין, העניין הוא שהם צריכים להיות מסומנים בקופה כאנשים שמטופלים בדחפים מיניים. אני מסכימה שקשה לראות דרך לצאת מזה. זה נכון, יש אנשים שמסומנים כנשאים של איידס, יש כל מיני דברים שהם נורא מתייגים מבחינה חברתית והביטחון שלנו בקופת חולים זה שנשמרת רמה נאותה של סודיות. גם מי שמטפל באותו אדם שבא לקבל את הטיפול, הוא ממילא יודע על מה הטיפול. אני מבינה את הבעייתיות לנסות לתת טיפול עבור דחפים מיניים בלי לכתוב בשום מקום שיש בעיה של דחפים מיניים. קשה להחזיק את זה.

הבעיה של דחפים מיניים תירשם, השאלה היא אם ברור שהאדם הורשע.

אני חושבת שברגע שאומרים שהתרופה ממילא ניתנת לכל האנשים שזקוקים לה השאלה אם הוא עבריין מין מורשע או לא עבריין מין מורשע הופכת להיות לא רלוונטית, ואני חושבת שזה הכיוון הנכון.

הבעיה היא שאין לו פטור על הנלוות.

הבדיקות הנלוות, ששם אני רוצה לפטור את עברייני המין ואני לא פוטר את כולם.

שם התרופה יהיה כתוב, כולם יודעים למה התרופה – זה לא מפריע לאף אחד. רק הקוד זה מה שמפריע?

יש הרבה יותר אנשים שמקבלים את התרופה ולא סובלים מסטיות מיניות מאשר אנשים שמקבלים וסובלים מסטיות מיניות. אנשים שסובלים מסרטן הערמונית משלמים השתתפות עצמית עבור התרופה הזאת, וימשיכו לשלם אותה.

הייתי אומרת שיש טעם אמיתי לפטור עברייני מין מורשעים מתשלום עבור הטיפולים הנלווים, אז ראוי לאפשר את זה גם לאנשים שהם לא עברייני מין מורשעים. להיפך, זו הקבוצה שאנחנו הכי רוצים לעודד אותה.

את צודקת במאת האחוזים, אבל את יודעת שגם הבקשות שלי ממשרד הבריאות מתקבלות כשהן מוגבלות. אם אבקש לתת לכולם פטור אז הם יגידו לי על הכול לא.

החשש שיעמדו בתור לקבל טיפול להורדת הדחף המיני נראה לי חשש מוגזם. הרי האתגר הגדול הוא בדיוק ההפוך - האתגר הגדול הוא לגרום לאנשים בשלב הכי מוקדם שאפשר להתחיל לקחת אחריות. קשה לי לראות אלפים צובאים. אני חושבת שאם יהיו כמה עשרות נפתור הרבה מאוד נזקים חברתיים נלווים. קשה לי גם לתת הערכה כלכלית. משרד הבריאות אולי כן יודע כמה עברייני מין מטופלים היום בתרופה הזאת ומקבלים את הטיפולים האלה. נראה לי שאם כבר אומרים שראוי לתת לעברייני מין מורשעים, ראוי לעשות את ההרחבה הקטנה, לפחות כשמדובר בסוג הזה של הטיפול, זו לארג'יות חברתית שכדאי לקחת אותה.

על כל פנים, זה רק לגבי השתתפות עצמית על הנלוות ולא על התרופה. על התרופה, כולל למי שלא הורשע אלא נוטל אותה מרצונו – זה המהלך שאנחנו מקדמים, ללא שום קשר לחוק.

אבל הרופא אמר שאנשים שמקבלים את זה לצורך סרטן הערמונית משלמים רגיל. אז שוב תצטרכו לסמן שמדובר בעברייני מין.

מי שמקבל בהתוויה להפחתת הדחף, במקור המרשם יוצא ללא השתתפות עצמית, לכל אחד.

אפשר לתת לעברייני המין את בחירה. להגיד להם: אתם יכולים לשלם או שיהיה רישום.

אלה שנוטלים לפי צו אצטרך במחשב לומר: המבוטח הזה הוא בצו שיקום ולכן יש לו פטור מהשתתפות עצמית.

העניין הוא הנלוות. עזבו את התרופה, את התרופה פתרנו כבר. השאלה היא לגבי הבדיקות הנלוות.

כרגע נשאיר את הנוסח כמו שהוא ונראה מה מתגבש.

כן.

אין חדשות בעניין הזה.

אז אני רק מציינת שבפסקה (ב)(2) יהיה כתוב: "עבריין מין שאינו מבוטח בקופת חולים יקבל תרופתי וטיפול נלווה על חשבון המדינה" וכו'.

זה יכלול עובד זר שמועמד לגירוש?

כל עוד הוא כאן.

אם יגרשו אותו אז התרופה לא תעלה כסף, אבל כל זמן שהוא פה את רוצה להגן על הילדים. הילד שנפגע, אכפת לו אם עובד זר פגע בו או אזרח ישראלי?

אבל הוא במעצר.

אם הוא במעצר אין בעיה ממילא.

אם הוא במעצר, הסיכוי שהוא ירצה לקחת את התרופה שיש לה כל כך הרבה השפעות שליליות נראה לי קטן.

אבל אם לא במעצר ויש צו מניעה או כל דבר אחר, לאלה אנחנו צריכים לתת פתרון.

שמתי את זה על השולחן וגם שמתי את כסוגיה. אני לא חושבת שזו אוכלוסייה גדולה, אבל זו לא אוכלוסייה תיאורטית. עובדים זרים בלתי חוקיים, יש לקוות שהם יגורשו. אבל מה לגבי עובד זר חוקי שביצע את העבירה הזו? כל כך ברור וטריוויאלי לכולנו שהוא עומד להיות מגורש?

לא. מה פתאום?

אבל הוא לא מבוטח, וכאן המדינה צריכה לשמור בתחומה תושב זר, לממן לו טיפול כדי שהוא ימשיך להיות עובד זר בארץ - זו שאלה.

מה האלטרנטיבה במצב כזה?

הייתי מעדיפה שהם יגורשו, אבל זה כבר - - -

אבל זה לא בסמכותנו וזה לא השולחן פה.

חלק מתנאי השהייה שלו זה לא שהוא לא יהיה עבריין? זאת אומרת, אם הוא עובר עבירה לא מבטלים לו את האשרה?

כן, אבל לא הדרפורים.

אבל הדרפורים הם לא חוקיים.

הם פליטים.

זה לא משנה, הם נשארים בארץ והם יכולים להיות עברייני מין.

זה לא חרדת הזר, אבל החסר משוגעים אנוכי? אני צריכה לטפל גם באנשים זרים שלא אמורים - - - ?

את מגנה על הילדים, ריבונו של עולם. אפשר לחשוב שאת נותנת להם פרס.

ישתמשו בעניין הזה כדי להשאיר את האנשים בארץ.

לא, לא, אבל ברגע שהם בארץ צריך לתת להם את הטיפול. זה ברור. הרי החוק הוא חוק הגנה על הציבור.

נמצא דרך אחרת להגן על הציבור בפני אנשים כאלה.

"סעיף 20לב. חזרת עבריין מין מהסכמתו לתוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח (א) עבריין מין שנתן הסכמתו להשתתף בתכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, רשאי לחזור בו, בכל עת, מהסכמתו לתוכנית כולה או לתנאי מתנאיה; חזרה מהסכמה לפי סעיף קטן זה לא יראו בה הפרה של צו הפיקוח שבו פורטו פרטי התוכנית, ובלבד שהתקיימו כל אלה:
(1) עבריין המין הודיע לבית המשפט שהוציא את צו הפיקוח וליחידת הפיקוח על חזרתו מהסכמתו לתכנית.
(2) עבריין המין המשיך למלא אחר תנאי התוכנית, עד למועד הדיון בבית המשפט כאמור בסעיף קטן (ב) או עד להחלטת בית המשפט שלא לקיים דיון, לפי העניין. על אף האמור בפסקה זו, חזר בו עבריין מין מהסכמתו לקבלת טיפול תרופתי כתנאי מתנאי תכנית השיקום המונע, כאמור בסעיף 20לא(ב)(2)(4), לא יראו בכך הפרה של צו פיקוח, ובלבד שיודיע על כך ליחידת הפיקוח מיד לאחר שחדל למלא את התנאי ולבית המשפט לא יאוחר מ-48 שעות לאחר שחדל למלא את התנאי."

קודם כול, מדובר במנגנון מאוד מסורבל. צריך לקחת בחשבון מי האוכלוסייה. כמובן, לא כולה, אבל חלק מהאוכלוסייה הזאת זה אנשים שאין להם איפה לגור, ספק אם הם יודעים קרוא וכתוב. מעמיסים עליהם הרבה יותר מדי דרישות. אני חושבת שזה צריך להיות פשוט, והדרישה הפשוטה היא שהם יודיעו ליחידת הפיקוח, שהם ממילא נמצאים אתה בקשר, ויחידת הפיקוח תכתוב נוהל, תחליט מה עושים. לפעמים צריך לכתוב בקשה דחופה לבית המשפט לקיים דיון ולהטיל יותר תנאי פיקוח; לפעמים צריך רק להודיע לבית המשפט, כי זה לא משנה מבחינת צו הפיקוח; לפעמים אפשר לכתוב בקשה שהיא לא דחופה. אני חושבת שעבריין המין, אם הוא מחליט לחזור מטיפול, צריך למלא את החובה שלו מבחינת הפרת הצו - זה גורר עבירה פלילית שיש לה עונש של שנתיים מאסר - בזה שהוא מיידע את קצין הפיקוח שלו. אי-אפשר להטיל עליו יותר מזה.

אם אנחנו מורידים את ההודעה לבית המשפט, מה שאני צופה שיקרה זה שהוא אכן יתקשר ליחידת הפיקוח ויודיע להם שהוא מפסיק. אם הוא יאמר ליחידת הפיקוח שהוא לא מפסיק את הטיפול התרופתי אלא מפסיק תנאי אחר, אז המפקח שלו יגיד לו: אתה לא יכול. עד שאין דיון בבית המשפט אתה צריך להמשיך לקיים את התנאי.

אז אפשר להשאיר למפקח. קודם כול, זה צריך להיות מוגבל בזמן, אבל יכול להיות שאפשר להשאיר למפקח משך זמן של 30 יום, סמכות להורות לעבריין המין שהוא חייב להמשיך את הטיפול במשך אותם 30 יום. אבל שהכול יהיה בציר בין עבריין המין למפקח. דמות עבריין המין שמתוארת כאן זה מישהו שיש לו עורך דין צמוד, שמגיש בקשות, שמבקש דיון, שמקדם את הדברים האלה. חלק הם כאלה, אבל חלק לא מבוטל מהאוכלוסייה פשוט לא יכול לעמוד בתנאים האלה. אם מה שמטריד זה שזה לא יקרה מיד וישמש את העבריין שיגיד: עכשיו אני מתרגז עליך אז אני מודיע לך שעכשיו אני לא הולך או כן הולך – אז אפשר להשאיר טווח של 30 שבו מחייבים אותו להמשיך בטיפול, שהוא ממילא הסכים לו. זה נראה לי סביר.

זו הייתה המטרה, רק שאני חושבת שמה שהטריד את הממשלה זה שלא יכריחו אדם להמשיך לקחת טיפול תרופתי ואולי לכן זה נעשה קצת יותר מורכב. לגישת הממשלה, גם אם הוא מחליט דקה לפני הזריקה שהוא לא רוצה יותר הוא יכול לא לקחת את התרופה ורק יצטרך להודיע ליחידת הפיקוח. כאן יש גם את בית המשפט, אבל יכול להיות שאת זה אפשר לחסוך ממנו על-ידי יחידת הפיקוח, אם היא תיקח את זה על עצמה.

בבקשה, דיוויד.

אגיד לכם למה רצינו שהוא יודיע דווקא לבית המשפט. כתבנו את זה מתוך כוונה שזה לטובתו של אותו עבריין. עברייני בין, יש ביניהם אנשים עם פיוז מאוד קצר, אנשים מאוד לא יציבים, אנשים עם אישיות גבולית, אנשים מאוד אימפולסיביים, שלא אחת - לפעמים אחת ליום או אחת לשבוע – קמים ואומרים: אני לא רוצה יותר, אני הולך מפה. תקפצו לי. ברגע שהוא עושה את זה, אם כל מה שהוא צריך לעשות זה להתקשר לקצין הפיקוח ולצרוח עליו, אז הוא מתחיל לגלגל איזשהו כדור שקשה לו לחזור בו. ברגע שמחייבים אותו לעשות צעד פוזיטיבי, להודיע לבית המשפט, זה צעד מאוד רציני. זה נותן לו זמן להירגע, נותן לו זמן להימלך בדעתו, נותן לאנשים זמן לדבר אתו ומונע כניסה למסלול, שהוא לא מסלול ידידותי אליו. בגלל זה אמרנו שהוא צריך לעשות צעד פורמלי של הודעה לבית המשפט. זה פשוט נותן לו זמן להירגע ולשוב לטיפול.

כמה מתוך עברייני המין האלה יודעים לכתוב הודעה לבית המשפט?

כולם. ואם הוא לא יודע אז יש לו פקיד שיודע לעשות את זה.

אפשר להכין טופס.

לא, לא. יש גם ערבים ואתיופים שלא יודעים לכתוב.

כולם יודעים. אנחנו מקבלים עתירות בכתב יד מאסירים.

דפנה, אני לא מוכן לקבל הצהרות גזעניות פה בוועדה. מה ערבים שלא יודעים לכתוב?

שאלת אם כולם יודעים לכתוב הצהרה לבית המשפט. אני אומרת שאנחנו נתקלים גם בקשיים - - -

אני לא ערבי ולא אתיופי, ואני לא יודע.

בדיוק.

נכין להם טפסים בכמה שפות. אותו טופס, עם תרגום.

אין בעיה, אבל אלה נהלים פנימיים של יחידת הפיקוח. אם יחידת הפיקוח רוצה להגיד לו: אתה רוצה להפסיק את הטיפול? תחתום על טופס שהמשמעות שלו היא שזה עובר לבית המשפט - - -

זאת לא הבעיה. הבעיה היא מה שאומר דיוויד כהן, שהוא רוצה שיצטרכו לעשות משהו כדי שהם יתקררו בינתיים.

בסדר, אם נותנים את ה-30 יום האלה, יש להם קשר עם יחידת הפיקוח. אני חושבת שאפשר לחשוב איך עושים את זה שלא בכל פעם שעבריין המין מתעצבן ואומר: אני שובר את הכלים – כל המערכת מתרגשת. אבל לקחת את האוכלוסייה הזאת, שחלקה כל כך מנותקת מדפוסי החיים ולהגיד להם: אתם תגישו את הבקשה לבית המשפט - אין להם סנגור. הסנגורים שלנו לא עוקבים אחרי מה קורה - - -

הרוב זה סנגוריה ציבורית.

כן. אנחנו לא עוקבים אחריהם. ברגע שיש צו פיקוח אנחנו נפרדים מהלקוח, ועד שאין בקשה לצו חדש אז אנחנו לא - - -

המינוי הוא לא משך כל הצו, המינוי הוא לדיון. זהו, נגמר הדיון, ניתן צו פיקוח – הוא נפרד מעורך הדין. אם אחר כך מתעוררות כל מיני בעיות שקשורות, צריך לבקש מינוי מחדש וגם זו פרוצדורה שלא כל כך פשוטה להם. עצם הפנייה, מילוי הטופס לסנגוריה ובקשת מינוי בשביל דיון מחדש – גם על זה, אני כמטפלת, נותנת הנחיות ולפעמים גם ממלאת טפסים. זו אוכלוסייה מאוד דלה.

חלק, לא כולם.

בסדר, חלקם.

מעטים מאוד אלה שאין להם בית ושלא יודעים - - -

אני לא מדברת על אלה שאין להם בית, אבל על אלה שהם באמת - - -

אנשים שאין להם עורכי דין פרטיים מיוצגים בכבוד על-ידי הסנגוריה הציבורית, והסנגוריה הציבורית יודעת בדיוק איך לטפל בעניינים האלה.

בבקשה, גברתי.

במקור חשבנו שנכון שעבריין המין יפנה לבית המשפט. בהמשך נוספה יחידת הפיקוח, למען היעילות ולמען העבודה התקינה של יחידת הפיקוח. זה בא משני כיוונים שונים; כיוון אחד, שעליו גם דיוויד כהן דיבר, הוא שכשעבריין לוקח על עצמו את השיקום אנחנו רוצים שהוא יידע שהוא לוקח על עצמו איזושהי מחויבות, ואם הוא רוצה לחזור בו לא מספיק טלפון ליחידת הפיקוח, הוא צריך אחר כך לפנות בעצמו לבית המשפט. אמנם אנחנו לא מחייבים אותו ואם הוא מחליט שלא והוא עומד בתנאים שהוא צריך לעשות בחזרה זה לא יהיה הפרה, אבל בכל זאת הוא לוקח על עצמו את המחויבות. אם הוא רוצה לחזור בו זה כמו בקשה לעיון חוזר. גם אם הוא רוצה להפחית מתנאי הפיקוח הוא יצטרך להגיש בקשה לעיון חוזר בה במידה. כמו שאמר דיוויד, באותה מידה אנחנו רוצים למנוע גחמות. מאוד קל להתקשר לקצין הפיקוח שאתו הוא נמצא במגע יומיומי ולומר לו: היום אני כן רוצה ומחר אני לא רוצה. זה דבר אחד.

דבר שני, בגלל נקודת ההנחה שאנחנו לא מעוניינים לכפות טיפול, אני חושבת שחשוב שיהיה ערוץ ישיר, שבית המשפט באופן ישיר יהיה מיודע, בלי התיווך של יחידת הפיקוח, שעבריין המין מבקש להפסיק את הטיפול ולא להטיל המשימה הזאת על קצין הפיקוח. זו אחריות של בית המשפט.

יפה. עכשיו, איך את מתמודדת עם מה שאומרת חגית?

כמו שנעמה אמרה, אפשר ליצור טפסים. יכולים להיות טפסים גם אצל יחידת הפיקוח, כמו שעבריין מין יידע אם צריך להגיש בקשה לעיון חוזר. פה אפשר להקל עליו, מתוך מחשבה שאנחנו רוצים שיהיה לו קשר ישיר וקל לבית המשפט, שיוכל להודיע לו באופן ישיר ולא באמצעות תיווך של יחידת הפיקוח.

הוא לוקח טופס כזה ביחידת הפיקוח, ממלא אותו, הולך לבית המשפט - - -

ולסנגוריה הציבורית, היא ייצגה אותו.

מאיזו סמכות אני מייצגת אותו? את נותנת לי עכשיו סמכות ייצוג?

אין הרבה בקשות לעיון חוזר, צריך לדעת איך הדברים מתנהלים בשטח. זאת באמת בעיה. בהבדל מעיון חוזר, שהוא רוצה להקל בתנאים, במקרה הזה אנחנו לא רוצים לכפות את הטיפול התרופתי, ולכן מאותו רגע שהוא אומר שהוא לא רוצה יותר, הפחד שלי הוא שהוא לא ילך לא לבית המשפט ולא לקצין הפיקוח, הוא פשוט יפסיק את זה וזו תהיה הפרה, ולא לזה התכוונו. בל נשכח שכל הנושא של הטיפול התרופתי הוא כלים שלובים עם הפיקוח, כי זה הרעיון. הבקשה היא שככל שהוא מקבל על עצמו טיפול תרופתי חזק יותר, הפיקוח יהיה פחות חזק.

רבותי הרופאים, מישהו מוכן להגיד לי מה תופעות הלוואי של התרופה הזאת?

יש די הרבה תופעות לוואי, שהקשה ביותר היא אוסטאופרוזיס, שמופיעה בערך ב-50% מהאנשים. ברגע שמופיעה אוסטאופרוזיס ניתן לטפל בה בתכשירים כמו פוסלן, מקסיבון, אקטונל או בשילוב של סידן וויטמין B. הטיפולים האלה מאטים את האוסטאופרוזיס, אבל גם המומחים אומרים שהם לא לגמרי עוצרים אותם. מדובר באוסטאופרוזיס שהיא בלתי הפיכה. זאת אומרת, ברגע שמפסיקים את הטיפול העצם לא חוזרת ומתמלאת והופכת להיות עצם בריאה, כפי שהייתה קודם.

אתם מבינים מה קורה? אם אני מכריח אותו להמשיך לקחת את התרופה הזאת, אז תביעות הנזיקין נגד המדינה הולכות - - -

צריך להבחין בין סוגי הטיפול. טיפול תרופתי, ברגע שהוא מפסיק לקחת אותו האפקט לא נגמר תוך יומיים. כמו שיש תהליך של מספר חודשים עד שהטיפול מתחיל להשפיע, יש גם תהליך של מספר חודשים עד שהוא גומר להשפיע. לכן, אם הוא אומר: אני לא רוצה טיפול תרופתי, זה מן הסתם - - -

מיד מפסיקים.

החובה להמשיך בטיפול היא רק לגבי הטיפול הייעודי, לא בטיפול התרופתי.

אם נקבע שהוא יהיה בהוסטל או במרכז יום, הוא צריך להמשיך להגיע למרכז יום. הטיפול התרופתי – אין מחלוקת, ברגע שהוא אמר: לא, לא נותנים לו זריקה בניגוד לרצונו.

רבותי, זה בדיוק העניין. פה אנחנו מדברים על הפסקת הטיפול התרופתי.

לא רק. גם וגם.

אבל אני חושבת שהקושי שעליו הצביעה חגית באמת נוגע לטיפול התרופתי. הוא צריך להודיע לבית המשפט, הוא צריך כך וכך.

למה לא להטיל את חובת היידוע הזו על המטפלים? ברגע של כעס הוא אומר שהוא לא רוצה לבוא, אבל הוא כן יבוא. אם הוא יבוא, אז מה אכפת לי שהוא אמר שהוא לא רוצה לבוא? למה אני צריכה לחייב אותו להודיע לבית המשפט שהוא שוקל לא לבוא? אם הוא לא יבוא, המטפלים חייבים להודיע את זה. הרי הכול בפיקוח, זה לא סתם ככה באוויר. אני חושבת שברגע שיש חובת יידוע של המטפל מתגברים על הדברים האלה. להריץ אותו הלוך ושוב לבית המשפט, לסנגור, ליחידת הפיקוח – זה נראה לי לא כל כך מציאותי.

ומה אם הוא יצטרך לבוא ליחידת הפיקוח, לחתום שם על הטופס של הודעה לבית המשפט, אבל יחידת הפיקוח תעשה את ההעברה - - -

למה לא למטפל, שהוא הראשון שיודע שהוא לא בא?

זה מה שאמר דיוויד, שאנחנו רוצים שהוא יצטרך לעשות משהו אקטיבי, שזו לא תהיה שיחת טלפון. הוא יצטרך לבוא ולחתום על טופס. זה בדיוק מה שדיוויד אמר.

הוא יכול לחתום על טופס גם אצל המטפל.

שהגורם הטיפולי יוכל לתת מענה לעניין.

כן, דוקטור קדמן.

אני חושב שצריך לפשט מאוד את העניין. לא לבתי המשפט יש זמן לקרוא טפסים ולא לאנשים האלה יש את היכולות למלא טפסים. הבן-אדם שהלך מרצונו לטיפול, בין היתר, הלך כי הייתה לו מוטיבציה והמוטיבציה הזאת גם מתחזקת על-ידי זה שאנחנו אומרים לו: ככל שתצליח ותתמיד בטיפול נוריד את מעמסת הפיקוח מעליך. בן-אדם לא יכול, לא רוצה, נשבר לו – המטפל צריך להודיע שהאיש הפסיק טיפול תרופתי, הפסיק לבוא לפגישות. הוא מודיע את זה ליחידת הפיקוח והיא צריכה להעלות את רף הפיקוח. זה התסריט שצריך להיות. לא צריך האיש לעשות - --

זה בכל מקרה קיים.

הפרקליטות תגיש לבקשתה.

זו המלצה של יחידת הפיקוח.

או שנעשה את זה מודולרי מלכתחילה.

כל העיקרון של הסעיף הזה – ואפשר לוותר עליו, כמובן - זה ליצור את המחויבות של עבריין המין, שהוא יידע מלכתחילה שבית המשפט אישר את הפיקוח בתנאי שהוא הולך לתנאי שיקום אלה ואלה. אם הוא רוצה לשנות הוא יכול, ובית המשפט לא יכפה עליו, אבל הוא חייב להודיע לבית המשפט. כל המטרה פה היא ליצור את המחויבות מול בית המשפט.

זה מסורבל, לא אפשרי בכלל. לא דרכו.

אנחנו נחליט שאנחנו הולכים לבית המשפט.

בשביל יש מטפלים ובשביל זה יש את יחידת הפיקוח. הוא מנהל את המהלכים המשפטיים על עצמו?

זה כמו שהוא מגיש בקשה לעיון חוזר.

בבקשה, גברתי.

ברשותכם, אני רוצה לעשות השוואה לפרקטיקה של אסירים משוחררים, שגם הם אוכלוסייה שנמצאת בפיקוח וחייבת ביידוע על שינוי מתנאי השחרור לערכאה משפטית, במקרה הזה לוועדת השחרורים. האחריות על היידוע נמצאת על הגורם המפקח. זאת אומרת, שאם הם נמצאים בתוכנית של הרשות לשיקום האסיר, נציג רש"א בקהילה צריך לדווח; אם הם אצל מפקח פרטי, המפקח הפרטי שהוא גם המטפל מחויב בדיווח לוועדת השחרורים. ועדת השחרורים מחליטה האם לזמן את האדם לדיון חוזר, האם ההפרה שהמטפל מדווח עליה היא הפרה מספקת בשביל להפקיע לו את הרישיון וכן האלה. אני חושבת כמו דינה, שהאחריות שמוטלת כאן על מי שמפר את התנאים צריכה להיות הידיעה שהוא מסכן את חירותו במידה מסוימת. זאת אומרת, יש לכך השלכות ברורות על רמת הפיקוח שתושת עליו ועל רמת החופש שלו. את הדבר הזה לא חייבים לקנות בזה שהוא עצמו ייגש לבית המשפט. טיפול בתנאי פיקוח, טיפול בפונים שלא מרצון, זאת אסכולה שלמה שהרבה מהקרימינולוגים עושים אותה וחלק מהעניין זה התמודדות עם המקום הזה, שבו אנחנו אומרים למטופל: אתה לא מגיע? זאת זכותך, אבל קח בחשבון שהמשמעויות הן אחת, שתיים ושלוש. אם התוכן הזה מדובר – והוא תמיד מדובר – במהלך הטיפול לאורכו, הרי שההודעה על זה שהוא מתכוון להפר או מודיע על הפרה או אפילו לא הגיע פעם אחת לחלק מתוכנית הטיפול, זו הודעה שצריכה להימסר מיידית לקצין הפיקוח. קצין הפיקוח, יחד עם המטפל, צריכים לעשות לפעמים שיחת ניעור, לפעמים הליך שהוא טיפולי ופיקוחי - הרי כאן כל הכוח של הדבר הזה. אז מחליטים האם להעביר את זה לפרקליטות להגשת בקשה להארכת צו, להחמרת צו להוספת תנאים.

הדברים האלה קורים; אנחנו מקבלים בקשות להארכת צווים, אנחנו רואים שהוא לא עשה מה שצריך, הוא הפסיק להגיע לקבוצות, הוא הפסיק להגיע לאיזשהו סוג של טיפול שנקבע לו, אז מבקשים מבית המשפט שידון בעניין מחדש. אני חושבת שמלכתחילה החוק הזה הוא חוק שבו אנחנו לוקחים, גם כמטפלים וגם כמפקחים, איזושהי מידת פטרנליסטיות, ודווקא כאן, במקום הנקודתי הזה, לבקש ממנו לשנות את כל הקונספט לא נראה לי נכון מהרבה בחינות.

אני שומע מדיוויד שזה דבר שיש לו חשיבות מבחינת הפעילות של האיש.

אני חולקת עליו.

אנחנו פשוט אומרים לבית המשפט: אתה לא יכול להכריח אותו. הוא מגיש בקשה – אתה חייב לאפשר לו ותדון מחדש, אבל זה לא צריך להיות שונה מבקשה להורדה בתנאי הפיקוח מבחינת המחויבות שיש לו.

ואם הוא לא מגיש את הבקשה לבית המשפט, אז הוא הפר את התנאי?

אמרנו שהסירוב או החזרה מההסכמה לא תהיה בגדר הפרת תנאי, בתנאי שהוא מודיע.

אבל הוא לא הודיע.

כן, אם הוא לא עמד בתנאים אז זו הפרת מחויבות. דיברנו על זה בעבר.

למה שהמכתב לבית המשפט ייצור מחויבות? האיש גם תחת פיקוח, כל זה לא עוזר והמכתב לבית המשפט יעזור לו להבין?

זה איפשהו באמצע בין הפרת צו שיקום – אנחנו לא רוצים לעשות הפרת צו שיקום - לבין משהו וולונטרי לגמרי. אנחנו רוצים איזושהי מחויבות.

בניגוד לדברים שדיוויד אומר – זה אחרת כשאתה אסיר ויש לך את כל היועצים המשפטיים שיושבים אתך בתא וכותבים עבורך את הבקשות. אנשים בקהילה, שהם לא עורכי דין, הם לא יודעים להגיש בקשות לבית המשפט. הם באמת לא יודעים: הם לא יודעים לאן ללכת, לא יודעים כמה עותקים. אני רואה חברים שלי, אנשים אינטליגנטים שלמדו תארים שונים, הם פונים אליי בכל פעם שהם צריכים לעשות את הבקשה הכי טריוויאלית. רוב מי שיושב כאן זה עורכי, נראה לנו נורא פשוט להגיש בקשה לבית המשפט – אפשר לחשוב מה צריך לעשות, לכתוב בכמה מלים, לגשת למזכירות לקבל טופס "התקבל" ולשמור את זה.

מבינה את יצירת המחויבות, אני חושבת שזה חשוב, אני לא מתנגדת לזה. אני חושבת שהמחויבות צריכה להיות מול יחידת הפיקוח. יחידת הפיקוח, עם קצת ניסיון, תיצור לעצמה כלים. יכול להיות שחלק מהכלים זה להגיד לו לחתום לבית המשפט, כדי שנראה שהוא באמת חשב על זה, להגיד לו: בוא תחשוב אתנו עוד פעם. זה גם קצת עניין גמיש, אנשים מפסיקים וחוזרים. אם הוא אמר שהוא הפסיק טיפול אני מבינה שזה לא אומר שהוא באמת הפסיק טיפול, אבל דווקא בגלל זה התנאי הפורמלי שזה חייב להיות בהודעה לבית המשפט, בהינתן סוג האוכלוסייה ובהינתן הדינמיקה של הסיטואציה, הוא לא סביר. אם לא הייתה לזה משמעות של מקים עבירה פלילית, אז אם הוא לא עושה אז הוא לא עושה. אבל כאן המשמעות היא שאם הוא לא פנה לבית המשפט ורק יידע את קצין הפיקוח אז יכולים אחר כך להלביש עליו הפרה של צו ועבירות פליליות.

אנחנו צריכים ליצור איכשהו את המחויבות שלו כלפי הצו. אין לי בעיה עם זה שאני קצין הפיקוח, והוא מודיע לי: הפסקתי כרגע. בסדר, הוא הפסיק. אבל אני ארוץ עכשיו לבית המשפט ואני - - -

לא, זה בדיוק העניין - - -

העניין הוא שהוא צריך להבין שהוא זה שעושה עכשיו את הבעיה, הוא זה שצריך לבוא עכשיו לבית המשפט ולהגיד שהוא מפסיק את הטיפול.

אני לא יודעת, אבל אני מניחה שמה שיקרה שאם הוא מודיע למפקח אז המפקח קובע אתו פגישה, רואה שזה באמת רציני. המפקח יכול להגיד לו: אם אתה באמת רציני אז תחתום על הודעה לבית המשפט, שאני אעביר לפרקליטות. המפקח צריך להחליט אם הוא רוצה לשנות תנאים בצו. בכל מקרה, אם הוא אומר שהוא הפסיק טיפול, זה דורש ממך תגובה כלפי זה, אז אני חושבת שהמחויבות היא על המישור האישי, בינו לבין המפקח או המטפל, לא בינו לבין מזכירות בית המשפט. בעיניי מספיק שהוא צריך להודיע לך, ואם אתם רוצים, אפשר גם להגיד שבמשך 30 יום – לא לטיפול התרופתי אבל לכל טיפול אחר – הוא מחויב. זה נותן לך אפקט צינון וכל מיני דברים. איכשהו, כל הדברים האלה נראים לי מספיקים.

ליצירת המחויבות הזאת יש גם משמעויות טיפוליות. הרי כולם מגיעים שלא מרצון, לפחות בהתחלה. הם מגיעים בשלב שבו ברור לכולם – להם, למטפל ולמפקח – שהם רוצים להשיג הקלה בתנאי הפיקוח, איזה שהן טובות, זה הרי בא עם תמריץ. המחויבות שאת מדברת עליה היא חלק מהמטרות של ההליך הטיפולי. אם הטיפול, ככלל, מיטיב את איכות חייו אז ממילא נוצרת מחויבות. אם הוא דורך במקום מהבחינה של התובנות שלו ושל המודעות שלו ושל המקום שבו הוא נמצא, אז ממילא הוא יפסיק את הטיפול, הוא לא יצליח לשרוד את זה לאורך זמן. זה מה שקורה בשטח, שבהתחלה הם אומרים: בטח, מרכז יום ואבוא כל יום מבאר-שבע, אסע באוטובוסים ואמא שלי תחכה בחוץ שמונה שעות בשמש ותשמור עליי – הכול, העיקר לא להישאר במעצר.

רינת, בבקשה.

כמו שאנחנו שומעים כל הזמן, יש עניין של מקל וגזר – יש איזושהי דינמיקה בסיפור הזה. תוכנית השיקום המונע היא חלק מצו הפיקוח, אבל הפרה של תוכנית השיקום המונע היא לא הפרה של צו הפיקוח. רוצים להכניס מקל נוסף לתוך המערכת הזאת וליצור מוטיבציה, אתם אומרים שלא זה מה שיוצר מוטיבציה. בכל מקרה, אני לא בטוחה שככל שאנחנו לוקחים מכל מיני כיוונים את היכולת להכניס מוטיבציה נוספת - גם באמצעות הכנסת מקלות שהם קצת מורכבים, לא לגמרי ברורים ואולי אפשר לפשט אותם – זה עוד איזשהו מקל, כדי שהאדם יידע שלא מספיק שהוא לא מגיע ועשו אתו איזושהי שיחה, בכל זאת יש צעד אקטיבי שהוא צריך לנקוט כדי שזה לא יהווה הפרה.

מקל זו הפניה לבית המשפט?

כן. זה עוד מקל בגלגלים, עוד משהו שמקשה עליך לעזוב את הטיפול.

הוא יעזוב בלי להגיש לבית המשפט.

אז הוא מפר את התנאים.

לבית המשפט יש זמן עכשיו למקלות האלה?

במוקדם או במאוחר זה יגיע לבית המשפט.

על-ידי מישהו שיודע לכתוב, לטעון. בית המשפט יקבל משהו בכתב יד שהוא לא יכול לקרוא, שהוא לא מבין למה התכוונו.

זו לא תהיה הפרה, זה העניין. אם אותך לא מטרידה העובדה שבן-אדם - - -

מעניין אותי ההפרה. הוא הפסיק לבוא לטיפול. אני רוצה שתגבירו את הפיקוח, לא תכתבו מכתבים לבית המשפט.

אני רוצה להגביר את הפיקוח, זה מה שאני רוצה.

אבל ממילא זה יצטרך להגיע לדיון בבית המשפט, עם המלצות ועם הערת מסוכנות. בשביל מה להטריד את בית המשפט קודם בהודעה? מה הוא יעשה עם ההודעה הזאת?

זה הטריגר לקביעת דיון. שלי, מה את אומרת?

לא אכפת לי באיזו צורה לעשות את זה, שתהיה מחויבות של אותו מפוקח לתהליך הטיפול שלו. העובדה שמפוקח נכנס לאיזשהו הליך טיפולי ויום אחד לא בא לו יותר והוא מתקשר לקצין הפיקוח ואומר: אני לא בא יותר לטיפול או אני לא מקבל טיפול תרופתי - לדעתי, כל מערכת היחסים האישית הזאת הופכת להיות אישית מידי. אני מחפשת גורם נוסף שישמור על התהליך כמו שהוא, ישמור על הקושי, על המחויבות שלו.

אבל בית המשפט לא יעשה את זה.

הוא יכתוב מכתב לוועדת החוקה.

אם הייתם יודעים איזו כמות מכתבים מגיעה הנה עם כל הבקשות האלה לא הייתם צוחקים. חבר הכנסת אפללו, אתה רוצה להגיד משהו?

אם לפנות לבית המשפט – לעשות את זה בדרך הכי קלה.

אין שום בעיה, אפשר להכין סטנסילים.

הם יקבלו טופס שהם יוכלו למלא עם שני איקסים או משהו כזה.

הבעיה היא לא הטופס.

אבל אמרת שהוא לא יודע למלא.

אבל תן לה לגמור לדבר. חברי כנסת, רק כשהם מדברים בינם לבין עצמם יש קריאות ביניים. כשמדברים אורחים חברי כנסת לא יכולים להתערב להם באמצע, נותנים להם לגמור.

הבעיה בעיניי היא מה מקים עבירה פלילית. הרעיון שאם הוא לא הצליח להתניע את עצמו ולהגיש את ההודעה הזאת לבית המשפט – אפילו שהוא אמר ליחידת הפיקוח - - -

הוא ממשיך את התהליך שהוא הסכים לו.

אנחנו אומרים לו: זו הפרה שמקימה עבירה פלילית של שנתיים מאסר - זה רעיון שהוא לא לחתום על טופס. הפתרון שאת נותנת הוא פתרון מנהלי, שקשור לכל מיני תנאים שיחידת הפיקוח יכולה או לא יכולה לעשות, אבל ברגע שזה מופיע בחקיקה ראשית יש לזה משמעות הרבה יותר רחבה.

כאשר עבריין הולך לבצע עבירה, הקרימינולוגים אומרים שהוא לא חושב על העונש שצפוי לו אלא הוא לוקח בחשבון מה הסיכוי שהוא ייתפס. פה אני הולך לשיטת הקרימינולוגים. אני אומר לאותו עבריין: דע לך, אתה יודע שזה שנתיים מאסר. אבל הוא לא חושב עכשיו על השנתיים, הוא חושב על העבירה ולכן הוא יעשה התנעה מחדש ויחשוב האם כדאי לו לא לבוא ולא להגיש את הבקשה לבית המשפט או שהוא יבוא לקצין הפיקוח שלו ויגיד לו: אני לא רוצה יותר את הטיפול. אני יודע שאני צריך להגיש בקשה לבית המשפט, תעזור לי למלא את הטופס. יגישו את זה.

בתחילת הדיון שמענו שיש אנשים שאין להם כסף להגיע לפגישה עם קצין הפיקוח. זה מה שמטריד אותי. אני לא חושבת שיש בעיה עם דרישה לתת הודעה – התחייבת למשהו, אתה רוצה לחזור. אחרת אין לזה נפקות. אבל הדרישה להגיש את הבקשה לבית המשפט – אז הוא בא פעם אחת וזה סגור, ופעם שניה יש שם פקידה שאומרת לו שזה לא בשלושה עותקים והוא צריך לחזור עוד פעם. המצב הזה, שמטרטרים אותו ואומרים לו שאם הוא לא יעשה את זה זה יקים עבירה פלילית הוא מצב מאוד בעייתי, להבדיל מהודעה. הודעה ליחידת הפיקוח היא סבירה.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

נשמע לי שיש סתירה בין מה שאמרת בהתחלה לבין מה שאת אומרת עכשיו, שאת באה עם הפתרון הכי קל. אמרת שיש אנשים שלא יודעים למלא טפסים, אפילו חברים שלך. פה אנחנו מדברים על טופס סטנדרטי, שצריך רק לחתום עליו. זה פותר את כל הבעיה של הביורוקרטיה, איך למלא ומה לעשות. הוא יודע על מה הוא חתם והוא מבין, והתהליך נגמר מבחינת הטופסיאדה. זה הפתרון היחיד.

אין לי התנגדות לזה. אם החוק היה אומר שיחתום על טופס ויתור אל מול יחידת הפיקוח – אין לי בעיה, שיחתום על טופס ויתור. אבל יש הבדל בין לחתום על טופס ויתור לבין הגשת הודעה מסודרת לבית המשפט.

ברגע שהוא חתם על זה, זה הגשת הטופס ליחידה.

צריך להביא את זה לבית המשפט, צריך אישור מסירה. מה בית המשפט יעשה עם זה? מי שצריך לדעת זו יחידת הפיקוח ולא בית המשפט. תצטבר שם ערימת טפסים, מה בית המשפט יעשה עם זה?

בית המשפט לא יכול לעשות עם זה כלום. אנחנו צריכים ליזום את הדיון.

בית המשפט זה בית המשפט שהחליט על הצו. יכול להיות שהוא נשפט בתל-אביב והצו הוצא בבית משפט בתל-אביב, עכשיו הוא גר באילת והוא בקשר עם יחידת הפיקוח בדרום. טופס ויתור - אין בעיה. זה בדיוק ההבדל בין להגיד שהוא יודיע ליחידת הפיקוח ויחתום על טופס בפניה לבין להגיד לו: האחריות שלך, שיש אתה עבירה פלילית, היא להגיע עם טופס מסודר, כזה שגם מתאים למזכירות, להגיש אותו בזמן, לבית המשפט הנכון. לפחות חלק מהאנשים שאנחנו מייצגים לא יצליחו לעמוד בזה, אם הם ימצאו את הטלפון של עורך הדין שלהם אז אולי עורך הדין שלהם יעזור להם או שיחידת הפיקוח תעזור להם.

אנחנו מדברים על יחידת הפיקוח.

אז ההודעה צריכה להיות להם, לא לבית המשפט.

זה מה שהחוק כרגע מבקש.

אנחנו פה בשביל לתקן ולסדר את החוק. על זה אנחנו מדברים.

אז שתהיה הוראה על טופס ויתור. זה נראה לי לא מתאים לחקיקה ראשית, אבל שתהיה הודעה על ויתור.

דיוויד אומר שאנחנו צריכים לתת זמן של חודש ימים כדי שיהיה תהליך, שזה לא יהיה מתוך כעס או דחף שבאותו רגע הוא רוצה לוותר. צריך פסק זמן כדי לשכנע אותו ולהסביר לו.

10:20 ממלא מקום היו"ר אורי מקלב.

אמרתי את זה, אפילו אמרתי שזה סביר לאפשר ליחידת הפיקוח להגיד לו: בחודש הקרוב אתה חייב ללכת לטיפול. תן חודש, נחשוב על זה, תדבר עם המטפל. מהרגע שהודעת לנו, אנחנו יכולים להגיד לך שאתה חייב ללכת לטיפול. זה נותן הרבה מאוד זמן, זה נותן הרבה מאוד כוח ליחידת הפיקוח.

מה אומרת יחידת הפיקוח? הדרך הזאת מקובלת עלייך?

אני מחפשת אופציה, שיהיה עוד גורם שיתעסק עם כל ההליך הזה כדי שתהיה מחויבות של אותו מפוקח.

מה יעשה בית המשפט עם ערימת הטפסים?

בית המשפט יגיע להליך אחר כך ממילא. מה נותנת ההודעה לבית המשפט?היא לא נותנת כלום ובית המשפט גם לא יעשה עם זה שום דבר.

הוא יזמין את הפרקליטות.

אנחנו קצת מבלבלים בין הדברים ואני חושבת שאולי טוב שניקח צעד אחד אחורנית ונסתכל על תרשים הזרימה. מה נקודת המוצא שלנו? להבדיל מצו הפיקוח, שהתנאים שלו נכפים על עבריין המין, הקונספט הבסיסי של הצעת החוק היא שאין כפייה בשיקום אלא השיקום מותנה בהסכמה. אז מה אנחנו צריכים להביא את זה לבית המשפט? מסכים – יהיה בהליך שיקום. בכל אופן, ראינו לנכון שצו השיקום, למרות שהוא בהסכמה, הוא בא לפני בית המשפט, כי ראינו את זה כחלק ממכלול של הדיון גם בצו הפיקוח. יש כאן מכלול.

בגלל שזה בהסכמה ולא בכפייה מתעוררות לנו כמה בעיות. הבעיה הראשונה זה המניפולציות. לפני בית המשפט הוא יסכים לכול מכול וכול – לא כולם, יש כולם שבאופן אמיתי וכנה מסכימים ולגביהם כל הדיון כאן לא רלוונטי, כי הם מסכימים והם ימשיכו לטפל. הם יוצאים לנו מהבעייתיות. אבל יש קבוצה אחת שהיא מניפולטיבית, שמלכתחילה ההסכמה שלהם לא הייתה אמיתית. בית המשפט הוא לא בוחן כליות ולב, אין לו רנטגן שיכול לבדוק אם אמנם האיש באמת מסכים. כרגע הוא אומר: אני מסכים להיות בהוסטל, אני מסכים להשתתף בקבוצה. אין אפשרות אמיתית לבחון במועד שבו ניתן צו הפיקוח יחד עם צו השיקום, את האותנטיות של ההסכמה. יכול להיות שהדיון כאן מראה שהמנגנון צריך להיות קצת אחר, אבל המנגנון הזה נועד ליצור מצב שגם אם הוא נתן הסכמה שהיא לא אמיתית, לא יהיה כל כך קל ומהר לחזור מההסכמה. האדם צריך להבין שלהסכמה שלו יש משמעות ועד שלא יהיה דיון חוזר הוא מחויב להסכמה שלו.

דבר שני, יש אנשים שההסכמה שלהם הייתה אמיתית, ורגע אחרי זה, אמיתי, הם חזרו בהם. יכול להיות שכאלה יקומו, יעזבו, לא יודיעו לאף אחד, לא יעשו כלום. אין בעיה - החוק אומר שזו הפרה. אנחנו בכל אופן מנסים ליצור איזשהו שלב ביניים, שלא אוטומטית זה נחשב הפרה שעונשה שנתיים אלא לעשות איזשהו סטופ. המחשבה הייתה שמפני שההסכמה ניתנה בפני בית המשפט, ביטול ההסכמה צריך להיות בפני בית המשפט ולכן ההודעה לבית המשפט היא כדי שיתקיים דיון, שידונו מחדש בדברים.

ידונו. ברגע שהוא מפר את תנאי השיקום זה יגיע לבית המשפט.

השאלה היא אם אנחנו מטילים את זה עליו. אין ספק שיחידת הפיקוח תודיע לבית המשפט, השאלה היא האם האקט שאנחנו דורשים ממנו, להודיע לבית המשפט, תועיל לאותה קבוצה שאת מדברת עליה.

תרשה לי להשלים עוד משפט אחד. כאן אני חושבת שצריך להפריד בין האלמנטים, כי ההסדר כאן כולל שני אלמנטים נפרדים: האלמנט הטכני של הודעה לבית המשפט, וכאן בהחלט אפשר להתווכח מי מודיע; האלמנט המהותי הוא שכל עוד בית המשפט לא דן בזה הוא מחויב להמשיך בהסכמה המקורית.

הבנו. השאלה הייתה האם לחייב גם להודיע לבית המשפט או שההודעה צריכה להיות ליחידת הפיקוח והדיון יתקיים.

אם מוסכם שכל עוד לא התקיים דיון אחר או לא עבר פרק זמן X הוא מחויב להמשיך בהתאם להסכמה שלו, השאלה האם הוא מודיע לקצין הפיקוח או לבית המשפט היא באמת שאלה - - -

אשקף את דברייך. אם, לפי דברייך, כל ההתייחסות לנושא הזה היא רק אותה קבוצה שעושה מניפולציות כאלו או אחרות, אז גם ההודעה לבית המשפט לכאורה לא תמנע ממנו מפני שכשהוא הודיע לבית המשפט בדיון הוא כבר לא התכוון לעשות, אז עוד הודעה לא תמנע ממנו. אבל יש כאלה שאומרים שכנראה שבין שתי הקבוצות האלה – אלה שמתכוונים באמת ואלה שלא מתכוונים באמת - יש כאלה שצריכים חיזוקים וחישוקים לפני שהם עושים את הצעד הזה. אני מציע שבשלב הזה נשאיר את זה כפי שכתוב כאן ונחזור לזה. הנושא הזה עלה, על שני היבטיו, ובסוף נקבל החלטה. אפשר לעבור עכשיו לסעיף הבא. אנחנו משאירים את זה ככה כרגע.

"קיבל בית המשפט הודעה בדבר חזרת עבריין מין מהסכמתו להשתתף בתוכנית או לתנאי מתנאיה, יקיים דיון בתנאי הפיקוח מוקדם ככל האפשר" – ההצעה שלי: ולא יאוחר מ-30 יום מחזרתו של עבריין המין מהסכמתו – "ואולם, אם הודיע נציג היועץ המשפטי לממשלה, או נציג הפרקליט הצבאי הראשי, לפי העניין, שאין בהודעת עבריין המין כאמור כדי להשפיע על תנאי מתנאי הפיקוח והמעקב הכלולים בצו הפיקוח כאמור בסעיף 13, רשאי בית המשפט שלא לקיים דיון כאמור."


אני מבינה שהנהלת בתי המשפט מתנגדת להצעה של 30 יום.

אני רוצה להתייחס קודם לעניין של ההודעה. כשמגישים הודעה לבית המשפט מבקשים את התגובה של הצד השני. רשום בסעיף עצמו שפרקליטות המדינה יכולה להגיש לבית המשפט ולהגיד שלא הפר את התנאי, אז לא מקיימים דיון. צריך לחשוב על שיטה שמי שמבקש להפסיק הפיקוח לא צריך להגיש בקשה בנפרד לבית המשפט אלא צריך מישהו מוסמך, לאחר ששקל את כל הדברים ובדק אם הייתה באמת הפרה, להגיש את זה לבית משפט מוסכם ולקבוע אחר כך מועד לדיון. ככה אנחנו מייתרים דיונים, בקשות ואחר כך בית המשפט גם יבקש תגובה של הפרקליטות, האם לקיים דיון או לא לקיים דיון.

בעניין ההגבלה של 30 יום - אנחנו חושבים שאין צורך ב-30 יום. אם בית המשפט קיבל את עמדת הפרקליטות שרוצה לקיים כי יש מי שלא מקיים את הפיקוח, אז מן הראוי שבית המשפט יקבע את הדיון. אין צורך בהגבלה של זמן. אחרי ששקלו את כל ההיבטים בית המשפט יקבע את הדיון בהקדם האפשרי ואין צורך בהגבלה של 30 יום כי יש כבר את תגובת הפרקליטות שהגישה את הבקשה ואמרה שיש תנאי פיקוח שלא מתקיימים.

לא פיקוח.

הטיפול, סליחה.

הטיפול משנה את רמת הפיקוח. זה בעצם דיון על צו הפיקוח.

אין צורך ב-30 יום.

אנחנו רוצים את זה רק כדי להפחיד אותו. לא רוצים שיהיה תהליך.

אני רוצה עוד פעם להסביר, למרות שזו חזרה מסוימת על דברי שרונה. אם נכתוב בחוק שהפרה של תנאי שיקום כמוה כהפרת תנאי פיקוח אנחנו לא צריכים את כל מה שיש בנוסח. מאחר שזה לא נכתב בחוק, נוכח העובדה שמה שעומד בבסיס העניין הזה הוא שכניסה לתוכנית שיקום צריכה להיות מתוך הסכמה ואי-אפשר לכפות, ולכן זו לא הפרה. ברגע שזו לא הפרה יכול להיות מצב שבו בן-אדם פשוט יצביע ברגליים ולא יגיע לטיפול. הוא לא הודיע לאף אחד, ואין ביציאה שלו מהשיקום בכדי להשפיע על תנאי הפיקוח, כי תנאי הפיקוח הם כבר על המכסימום שלהם. כלומר, אין מה לחזור לבית המשפט כדי לשנות משהו בתנאי הפיקוח. הוא יוצא מהמערכת של תוכנית השיקום, בית המשפט לא יודע את זה, אף אחד לא מעורב בזה, זה לא משפיע והוא בחוץ כי זו לא הפרה.

זה לא נכון.

מה יעשה עם זה בית המשפט?

מה את מצפה מבית המשפט?

זה לא נכון, כי יש את המטפל שיודע שהוא לא הגיע לטיפול.

אכפת לי שיודיעו לפיקוח והפיקוח יחליט אם הוא רוצה לגשת לבית המשפט. הוא יעשה את זה באמצעות הפרקליטות. אתם מטרידים את בית המשפט סתם.

יש פה עוד בעיה. מצד אחד, אומרים שהשיקום איננו כפוי, הכול בהסכמה, אבל ל-30 יום אני כופה עליו. אם אני כופה ל-30 יום, אז למה לא לשנה? אם הוא לא עמד ב-30 יום זו עבירה פלילית. זה לא עקבי. או שזה צו כפוי, ואם זה לא צו כפוי אז זה לא יכול להיות כפוי פתאום ל-30 יום. ההודעה הזו לבית המשפט אינה מעלה ואינה מורידה.

רינת, מה את מצפה מבית המשפט?

צודקת דינה במובן הזה שעמדת המטפלים הייתה - במיוחד של משרד הבריאות בהקשר הזה - שלא ניתן לכפות את השיקום. זה בבסיס העניין. אני באופן אישי יכולתי לחיות עם העובדה שהשיקום המונע יהיה חלק מצו הפיקוח והפרה של השיקום המונע יהיה הפרה של צו הפיקוח ואז גמרנו את כל הסיפור. מאחר שאנחנו הולכים בלי ומנסים ללכת עם, יצרנו פה מנגנון ביניים שהופך במובן את העובדה שעבריין מין לא משתף פעולה, במובן הזה שהוא לא עושה צעד אקטיבי ומודיע, למעין הפרה. זאת אומרת, זה מכניס את הדיון למסלול של הפרה. אם יש כאן החלטה - - -

לכן יש משמעות ל-30 יום, למהירות הדיון.

למה הוכנסה מהירות הדיון? כי הם אומרים שעד שבית המשפט לא יקיים דיון הוא חייב ללכת לטיפול. את זה צריך להגביל בזמן, אז הם אומרים שנגביל את זה ל-30 יום ומכאן נולד העניין של 30 יום. אני עדיין חושבת - - -

אם כך, יש משמעות לדיון הזה. אם ניתן בלי הגבלת זמן, הגם שנעשו כל הדברים, זה יכול לקחת זמן ולא יהיה מי שייתן את דבריו בעניין.

אם אתה אומר לאדם שהוא חייב ללכת לטיפול שהוא לא רוצה בו, בגלל איזו הסכמה שהייתה אולי לפני שנתיים, עד שבית המשפט לא יקיים דיון – אז אתה חייב להגיד שבית המשפט יקיים דיון בזמן סביר, אחרת אתה כופה על אדם טיפול וזה לא טוב. אגב, אני לא בטוחה שזה טוב לקבוצות הטיפוליות אם נכנס לשם בן-אדם שלא רוצה להיות שם. זה באמת מצב לא טוב. אבל אני חוזרת ואומרת: תיתנו את הסמכות הזאת – מה יותר פשוט - ליחידת הפיקוח. הוא יצטרך להודיע ליחידת הפיקוח והיא אומרת לו שב-30 הימים הראשונים הוא חייב להמשיך את הטיפול כי המערכת צריכה להתארגן, ואחר כך מגיעים להסכמה או שמשנים את הצו או כל דבר אחר. הם אומרים לו שבזה הוא ממלא את החובה הפלילית שלו. אחר כך יכול להיות שיחמירו את צו הפיקוח וכל מיני דברים. אני באמת לא מבינה איך בית המשפט יכול להתמודד עם כל מיני בקשות כאלה בכתב יד. יש מנגנון, אז למה לסבך דברים שבאמת יכולים להיות הרבה יותר פשוטים?

דוקטור קדמן, רצית להוסיף משהו.

אני שוב מפציר בכם להוריד את ההליך המסורבל והמיותר הזה, שמכביד על כל המערכת ואין בו שום תועלת. הבנתי שהמטפלים רוצים את זה כדי לעשות מעין נו-נו-נו למטופל: דיר באלק, תחשוב טוב מה אתה עושה כי אם אתה לא רוצה להמשיך בטיפול תצטרך לכתוב מכתב לבית המשפט. אני חושב שאם כל המערכת הטיפולים, עם כל הידע שלה - - -

דוקטור קדמן, אנחנו לא אוחזים במכתב לבית המשפט, אנחנו אוחזים עכשיו בשאלה תוך כמה זמן בית המשפט צריך לדון בעניין הזה. הוספנו כאן שזה צריך להיות לא יאוחר מ-30 יום, ולזה יש התנגדות של הנהלת בתי המשפט.

בעיניי השאלה לא תוך כמה זמן ידונו אלא בשביל מה כל הדיון המיותר הזה ומדוע האיש צריך ליזום את - - -

אז יש לנו את סעיף (ג), שאם זה לא רלוונטי אפשר להוריד.

יש שני גורמים שמכירים את העבריין: האחד זה המטפל והשני הוא קצין הפיקוח. בין המטפל לקצין הפיקוח צריך להיגמר העניין של בחינה האם האיש רציני כשהוא מפסיק את הטיפול או לא רציני.

אתה הופך את יחידת הפיקוח למעין בית משפט.

היא מפקחת עליו ממילא, האיש נמצא תחת צו פיקוח. הוא לא רוצה טיפול אבל הפיקוח עליו קיים.

צריך לקחת בחשבון שאם מפוקח נמצא בהליך טיפולי והוא נמצא בהוסטל סגור, אז אני יודעת, כיחידת הפיקוח, שהוא נמצא כרגע בהוסטל סגור ויכול להיות שתנאי הפיקוח יהיו א'. לעומת זאת, ברגע שהוא יוצא מההוסטל – ובואו נהיה ריאליים, הוא לא יהיה בהוסטל אם לא בא לו להישאר בהוסטל – אז יש חשיבות מאוד גדולה שיהיה כמה שיותר מהר דיון בבית המשפט על מנת לשנות את תנאי הפיקוח.

תגישו בקשה דחופה.

אותה בקשה, תוך כמה זמן דנים בה?

את משאירה את הכול בידיים שלו. הכול תלוי אם הוא יפנה לבית המשפט.

לא נכון, ממש לא. זה ממש לא במקום של אותו מפוקח.

אם הוא מבקש לחזור בו מתוכנית הטיפול אז אנחנו מצפים שיהיה גורם מוסמך שיפנה לבית המשפט, ולא באמצעות אותו עבריין - שיגיש בקשה, שיהיו שם התנאים, להודיע לבית המשפט מה עמדת הפרקליטות ואחר כך יגישו בקשה ובית המשפט, עם כל החומר שיש לו, יקבע דיון בהקדם. אבל לקבוע תוך 30 יום - אם הוא מגיש בקשה לבית המשפט, הרי לבית המשפט יש בקשה שהוא לא יודע כלום עליה.

במידה שלא נקבל אז - נניח שיחידת הפיקוח היא זאת שתפנה – אז אנחנו יכולים להגביל את זה ב-30 יום?

לא להגביל ב-30 יום אלא לתת לבית המשפט שיקול דעת.

יחידת הפיקוח היא זאת שפונה.

הם פונים לפרקליטות ו- - -

אז בית המשפט יקבע דיון בהקדם אבל לא לקבוע 30 יום.

במקרה כזה, האם אנחנו רוצים שהדיון יהיה תוך 30 יום. על החלק הזה אנחנו מדברים עכשיו.

הנהלת בית המשפט מתנגדת לעניין של קביעת ה-30 יום, קביעת סד זמנים.

זה שמערכת בתי המשפט מתנגדת עקרונית זה מובן, אף אחד לא רוצה להיכנס לסד זמן. אבל כאן יש מקרים - - -

אנחנו יכולים להגיד דבר אחד, שאנחנו מודעים לחשיבות של קיום הדיון. צריך לתת לבית המשפט שיקול דעת מתי לקבוע את הדיון, ואני בטוחה שהוא יקבע את הדיון בהקדם האפשרי, כשיש לו תגובה, עמדה מוסכמת של כל הצדדים. הוא יקבע את הדיון בהקדם האפשרי לפי שיקול דעתו, אבל לא לקבוע 30 יום. אולי הוא יקבע את זה תוך יומיים.

אדרבא. אבל בהקדם יכול להיום גם חודשיים. אנחנו מטילים פה על עבריין מין - - -

אז תשאירו את זה לשיקול הדעת של בית המשפט.

הרציונאל הוא שאם אני מכריחה את עבריין המין להמשיך לקיים את תנאי הפיקוח אני לא יכולה להגיד לו שיקיים עד שבית המשפט יתרצה ויקבע לו דיון. הוא צריך לדעת שאיפשהו, מתישהו, יש סוף לסיפור הזה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שגם ככה קשה לה להיכנס למסגרת. אם אני אומרת לו מסגרת שהיא "בהקדם", זה לא אומר לו כלום.

אם לבית המשפט קבוע לקיים דיון בזמן סביר, אז אני חושבת שבית המשפט יודע מה הוא עושה, לקבוע לפי שיקול דעתו. אני לא חושבת שראוי להגביל את שיקול דעת בית המשפט תוך 30 יום.

נניח שתקבלו את ההצעה של "לא יאוחר מ-30 יום", רציתי להיות בטוחה שאי אפשר לחייב אותו לעניין של הדקפפטיל, רק לגבי כל הטיפולים האחרים. נכון?

זה לא קשור, לא יחייבו אותו.

כי אמרנו שנחייב אותו עד שבית המשפט יקבע דיון.

בגלל זה הפרדנו בסעיף 2. זה נפרד לחלוטין.

רק רציתי להיות רגועה. מידיעתי איך בתי המשפט קובעים אז "בהקדם" זה מצוין, ויש בתי משפט שיקבעו את זה תוך שבוע, ועדיין "לא יאוחר מ-30 יום" הוא חשוב.

אנחנו מתנגדים.

טוב, רבותיי, אנחנו מתקדמים.

"(ג) הסכימו עבריין מין, ונציג היועץ המשפטי לממשלה או נציג הפרקליט הצבאי הראשי, לפי העניין, על שינוי של תנאי מתנאי תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח שפורטו בצו הפיקוח, ואין בשינוי כאמור משום החמרה בתנאי השיקום המונע וכן אין בו כדי להשפיע על תנאי הפיקוח והמעקב הכלולים בצו הפיקוח כאמור בסעיף 13, יודיעו על כך לבית המשפט שהוציא את צו הפיקוח, ובית המשפט שנמסרה לו הודעה כאמור רשאי לאשר את השינוי בלי לקיים דיון בבקשה."

תודה. אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.
10:40 -10:45 הפסקה.

רבותיי, אנחנו מחדשים.

לגבי סעיף 20לב רבתי – משרד המשפטים ייקח עוד כמה ימים לחשוב על ההסדר. שמענו את ההערות של חגית. יש לנו עוד דברים שאנחנו רוצים להתקדם אתם עוד היום, ואם יישאר זמן נחזור לזה בסוף הדיון.

אני מציעה שנדלג לרגע על סעיף 20לג ונחזור לשני התיקונים העקיפים שנותרו, כדי לא לגרור כל פעם את אותם אנשים לדיונים.

מאז הדיון הקודם ניסינו להגיע לנוסחה שתענה על הבעייתיות ועל הצרכים שהועלו בדיון הקודם. אני מפנה אתכם לאפשרות ב', שגובשה בעקבות הצעה של נעמה. לפי אפשרות ב' הנפגע יוכל להודיע ליחידת הסיוע בפרקליטות שהוא מעוניין לקבל מידע לגבי מקום עבודתו ומקום מגוריו של עבריין מין. כשמדברים על מקום אנחנו לא מתכוונים לכתובת אלא על עיר ואם מדובר ביישוב קטן אז על מועצה אזורית. הכוונה היא שנפגע יוכל להודיע מהו מקום מגוריו או סביבת עבודתו שלו, שיוכל לדעת אם עבריין המין מתגורר או עובד בה או מתעתד לעבור לגור או לעבוד בה.

הדבר הזה מצד אחד יאפשר לתת רק מידע ממוקד לנפגע, רק המידע שהוא צריך. כלומר, את הנפגע לא אמור לעניין איפה בארץ עבריין המין עובד או גר, מה שמעניין אותו זה שהוא לא יעבוד או יגור לידו כדי שהנפגע יוכל לכלכל את צעדיו. לכן מצד אחד אנחנו מאפשרים רק מידע ממוקד כזה, שהנפגע מעוניין בו. מצד שני, וזה עונה על צורך שהועלה בישיבה הקודמת, הנפגע יקבל את המידע באופן יזום על-ידי הרשויות. כלומר, יחידת הפיקוח תרשום לעצמה שנפגע מסוים מעוניין במידע הזה, תרשום לעצמה באיזו סביבה הנפגע מתגורר או עובד, כלומר לגבי איזה מקום הנפגע מעוניין לקבל מידע, וככל שיחידת הפיקוח תקבל מידע שאותו עבריין מתגורר או עובד באותו מקום או שעבר להתגורר או לעבוד באותו מקום, היא תודיע ליחידת הסיוע בפרקליטות שתודיע לנפגע. זה המנגנון המוצע.

אבל פה יש בעיה,מ שום שהנפגע מתכונן לעבור לגור ביישוב קטן. אחרי שהוא יעבור לגור, אז יתברר לו שהפוגע גר שם. אתם לא נותנים את האפשרות לקבל את המידע עוד לפני שהוא עובר.

הוספנו: "או שנפגע העבירה הודיע כי הוא מתעתד לעבור אליו". כלומר, אם נפגע העבירה רוצה לעבור מאזור חיפה לאזור גוש דן, הוא יגיש בקשה פרטנית או יציין שהוא רוצה לעבור למקום X ויבקש לדעת האם העבריין נמצא באותו אזור. זה ההסדר שעליו חשבנו.

יש פה הערה של תמי, שמבקשת למנוע מצב שבו עבריין מין נמצא במסגרת סגורה, בהוסטל, ומידע כזה מגיע.

אם זו מסגרת סגורה אז לא צריך.

כן. זה גם לא נדרש וגם אין מקום לכך.

למה אנחנו רוצים להטיל נטל על נפגע עבירה? לא מספיק שהוא נפגע עבירה, עכשיו לפני שהוא מתכנן תוכניות, מקבל הצעת עבודה, מתכנן לעבור מקום, רוצה לנסוע לצימר מסוים - הוא צריך להתקשר בעצמו, להגיד: זו התוכנית שלי. אני בודק שלושה מקומות עבודה, אני בודק שני מקומות מגורים, אני רוצה לשקול ותגידו לי אתם אם זה נכון או לא. נפגע העבירה, אנחנו רוצים להטיל עליו את הנטל?

אלא מה את רוצה?

יהיו נפגעי עבירה שיגידו שהם לא מעוניינים לקבל שום אינפורמציה, יהיו בוודאי כאלה. אבל נפגע עבירה שמבקש לקבל אינפורמציה לגבי אזור מגוריו של עבריין המין יוכל לקבל זאת. השתנה מקום המגורים או מקום העבודה של עבריין המין, והנפגע ביקש להיות מיודע על כך – יוכל לקבל את זה. אז את חייו הוא יוכל לנהל, בין היתר, לפי האינפורמציה הזאת.

לא הבנתי אתך ההבדלים.

ההבדל הוא כזה: נפגע העבירה יקבל הודעה לגבי מקום המגורים או העבודה של עבריין המין.

ממי הוא יקבל?

מיחידת הסיוע.

מה שאת רוצה זה להעביר את הנטל. זאת אומרת, במקום שהוא יצטרך לפנות אז הם יפנו אליו.

השאלה היא איזה מידע יינתן: האם יינתן מידע לגבי אזור מסוים בארץ, האם העבריין נמצא שם או לא; או האם יימצא האזור בו נמצא העבריין.

אני לא אומרת את זה. בעיניי זה צריך להיות ככה: נפגע העבירה מודיע הודעה כללית, כמו שקורה בחוק זכויות נפגעי עבירה, שהוא רוצה לדעת על מקום מגוריו ומקום עבודתו של העבריין. יש בקשה כזאת שמופיעה אצל יחידת הסיוע. יחידת הסיוע ברגע המתאים אומרת: עבריין המין גר באזור תל-אביב. זהו. הודעה אחת, ולפי זה יכלכל את צעדיו נפגע העבירה. הוא רוצה להגיש בקשה למניעת חזרת העבריין למקום מגוריו, רוצה לעבור מקום מגורים – האינפורמציה תהיה אצלו מלכתחילה. היה שינוי במקום הזה, יהיה נטל על יחידת הסיוע ליידע את נפגע העבירה. נפגע העבירה לא צריך לעדכן בתוכניות שלו.

מבחינתך, אפשרות א', כפי שהציע משרד המשפטים, מספיקה?

היא מספיקה במובן הזה שצריך ליידע את נפגע העבירה על מקום המגורים או העבודה של עבריין המין. צריך להוסיף לזה שאם יש שינוי – גם על השינוי הזה צריך להודיע.

אני לא יודעת אם יחידת הפיקוח מסוגלת להתמודד עם הנטל כרגע של כל מעבר מגורים.

אי אפשר לדרוש ממנה על כל מעבר דירה לדווח.

אז מה האופציה שאתם מאפשרים לנפגע העבירה?

שיפנה ויגיד: אני הולך לעבור למקום זה וזה, אני רוצה לדעת אם העבריין - - -

אתה שם נפגע עבירה במקום נחות לעומת עבריין המין. אתה מטיל עליו נטל.

בסדר, אני מטיל עליו נטל, ואת רוצה להטיל את הנטל על יחידת הפיקוח.

רק על שינוי מגורים.

שינוי מגורים, גם זה נטל עליהם.

וזו יחידת הסיוע שמודיעה, לא יחידת הפיקוח.

ויחידת הפיקוח צריכה להודיע לנפגע העבירה. זה נטל כפול.

אני רוצה להזכיר לך את מה שהעלתה כאן חגית בדיון הקודם, שברגע שאנחנו מיידעים את נפגע העבירה במידע רב אנחנו איפה שהוא - - -

מה המידע הרב? המועצה המקומית שבה הוא מתגורר?

כל שינוי כזה.

לגבי שינוי סביבת מגורים, איזה מידע יש שהוא יכול לעשות בו שימוש לרעה?

איזה מידע נפגע העבירה צריך?

אני מצטרפת לדבריה של ורד בנקודה שלא צריך לתלות את העברת המידע בכתובת מגוריו של הנפגע עצמו, שהוא זה שצריך לעדכן. אלא, נפגע העבירה יוכל להגיש בקשה שבה הוא יוכל לקבל תמונת מצב עדכנית לגבי מקום מגוריו ובמקביל תהיה אפשרות ליידע אותו על שינוי בכתובת המגורים.

ליידע אותו – לא יהיה. יהיה רק מצב שהוא יוכל לפנות.

באפשרות ב' יש אפשרות ליידע אותו.

לא אטיל נטל, לא על יחידת הפיקוח ולא - - -

אבל שבמקביל תהיה לו אפשרות להגיש בקשה פרטנית לקבל תמונת מצב עדכנית.

זה בסדר, אבל לא אטיל נטל לא על יחידת הפיקוח, שתתחיל לעקוב ולדווח, ואחר כך יחידת הסיוע תעקוב ותדווח והכול ייפול באמצע.

אני חושבת שאלה לא אפשרויות חלופיות.

אם אנחנו רוצים שנפגע העבירה יוכל לדעת את האזור, נאפשר לו להגיש בקשה. הוא יגיד: אני רוצה לעבור לפה או לשם, ויגידו לו כן או לא.

אז תעשו משהו הפוך, תעשו משהו אחר קצת.

לא נעשה משהו הפוך, כי אני לא מתכוון להטיל עוד נטל לא על יחידת הפיקוח ולא על יחידות הסיוע.

בכיוון של מה שאתה אומר, אני אומרת שתעשו שילוב בין א' ל-ב'. הנפגע יקבל תמונת מצב לבקשתו איפה מתגורר עבריין המין מבחינת סביבת המגורים והעבודה. אחר כך, ירצה להגיש בקשה לקבל מידע עדכני - יוכל לעשות את זה.

זה אומר שמרגע שפעם אחת נתנו לו את המידע, אם עבריין המין עובר פעם בחודש מקום מגורים לא יעדכנו אותו, אלא אם כן הוא פונה באופן פרטני.

לפי צורך.

אם הוועדה אומרת: בשום פנים ואופן אני לא מטיל נטל על יידוע יזום, אז מבחינתי זו אופציה יותר טובה מאשר רק א' או רק ב'. נעשה משהו אחר.

זאת אומרת, היישום הוא על-ידי הנפגע, אבל עדיין זה לא תלוי באם הוא מתעתד לעבור מקום.

הוא לא צריך להודיע למי שהוא פונה אליו על התוכניות שלו.

אז מה אתם רוצים? הוא יעקוב אחרי - - -

למה יעקוב? אני לא אומרת כתובת, גם אני לא חושבת שזה נכון כתובת.

אבל אתם רוצים שכל שבועיים הוא יגיש בקשה לדעת איפה הוא גר היום, איפה הוא עובד מחר.

נשאל את נציגת יחידת הסיוע האם יש ניצול לרעה על-ידי נפגעי העבירה.

עוד אין להם זכות לעשות את זה.

אבל הם מקבלים הרבה מאוד אינפורמציה כבר היום, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

לא על המידע הפרטי של העבריין, זה מידע לגבי ההליך.

אני לא חושבת שצריך להתמקד בניצול לרעה. אם את שואלת מה קורה עם נפגעי העבירה בקשר למה שהם זכאים לקבל, זה ברור שמעצם הפגיעות שלהם, ברגע שיש להם כתובת הם פונים הרבה והם יכולים לפנות הרבה פעמים על אותו דבר. אז אני לא מדברת על ניצול לרעה אלא על נטל. יש פה עניין של נטל. עכשיו השאלה האם אנחנו מאפשרים לפרקליטות, שתקבל בקשות חוזרות ונשנות כאלה, שיקול דעת להגיד שלא כל שבועיים היא מוכנה לענות על בקשה כזאת. זה קצת מסובך להגדיר את זה אבל יכול להיות שצריך לעשות את זה מכיוון שממילא ברוב הפעמים לא יהיה שינוי כי הוא לא כל שבועיים משנה מקום. זה משהו שאפשר יהיה להכניס. זה אומר אפשרות א', עם שיקול דעת של תדירות סבירה של הגשת בקשות כאלה ותוספת.

למה לא במקביל – אפשרות א' ואפשרות ב'?

כי בעינינו זה חורג מהאיזון.

לא יהיה גם א' וגם ב'.

משהו עדכני, זה הכול. מה אתם רוצים, שנפגע העבירה יצטרך לשכנע במניעים שלו? הוא יצטרך להגיד ליחידת הסיוע: אני בודק שני מקומות עבודה ואני חושב לעבור מקום מגורים?

כן.

אני חושבת שאין בזה היגיון ואין בזה צדק כלפי נפגע העבירה.

צריך להסתכל במבט הרחב יותר. אין לי שום ביקורת על הארגונים שמציגים כאן, אבל יש כל מיני כוחות שהם הרבה פחות זהירים במידע שהם מוסרים. בעקבות הדיונים עכשיו נכנסתי שוב לאתר של "תנו לחיות בשקט". האתר מפרסם אנשים, קורא לכולם פדופילים, בין אם הם פדופילים או לא, בין אם הם הורשעו ובין אם לא הורשעו. הוא עושה מאמץ. יש להם סיירת והם מחפשים מתנדבים שיהיו בסיירת לאיסוף מידע והם רושמים על אותם אנשים שהם הגדירו כפדופילים מידע שהוא בדיוק המידע הזה – אזור מגורים. זו הקטגוריה שיש שם. ברגע שהחוק אומר שלנפגע עבירה יש זכות לקבל את המידע הזה ואין לו שום מגבלות לגבי מה הוא יכול לעשות, אז הוא באמת יכול לפנות - - -

מה הוא יכול לעשות?

הוא יכול לפנות למשרדי הממשלה, לקבל את המידע ולהעביר את זה לאתר. הוא לא מבצע שום עבירה פלילית, הכול בסדר. יש אנרגיה כזאת באוויר. לכן יש הבדל בין קבלת מידע - הוא לא צריך לנמק או לשכנע או להגיש בקשות והוא יכול לעשות את זה בטלפון - לבין להגיד לצורך מה הוא צריך לקבל את המידע. שיראה את הזיקה שלו למידע, לא סתם הוא רוצה לדעת איפה עבריין המין גר.

הוא גם נפגע מהעבירה ועכשיו הוא גם צריך לנמק?

אבל יש גם מדינה ופרקליטות שיש להם עוד כמה דברים לעשות.

אני עונה לחגית, לא לטיעון של המדינה. אלה שני טיעונים שונים.

ככל שהמידע רחב יותר צריכה להיות הוראה מפורשת בחוק שהוא לא יכול לעשות בו שימוש ושהוא יהיה חייב בדין פלילי אם הוא כן יעשה בו שימוש. אי אפשר להניח הנחה שכל נפגעי העבירה לא צריכים לנמק ולעולם לא ירצו לעשות שימוש לרעה כלפי מי שפגע בהם. יש הבדל בין להגיד לאדם: אין בעיה שאתה תעבוד בירושלים כי האיש לא גר שם לבין להגיד לו איפה האיש כן גר. יש הבדל גדול, זה לא אותו דבר. הראשון אני יכולה להבין, שבא נפגע העבירה ואומר שהוא לא רוצה. אגב, המחוקק מכיר בזכות לא להיפגש באופן תדיר. הוא לא מכיר בזכויות של נפגעי העבירה להימנע מאיזשהו מפגש פעם במקרה עם מי שפגע בו. אגב, תחשבו על זה, זה מה מעניין – מה זו סביבת עבודה? סביבת עבודה היא לא בהכרח אזור גיאוגרפי. אם אני רוצה לעבוד בסנגוריה הציבורית אז לא כל כך משנה לי אם אני במחוז מרכז או במחוז דרום. אני רוצה שמי שפגע בי לא יעבוד בסנגוריה הציבורית. זה עדין הדבר הזה.

הפוגע לא יכול לעבוד בסנגוריה הציבורית כי אין לי ספק שישללו לו את הרישיון עוד קודם.

יש כבר תקדים. לא לצמיתות, שללו לחמש שנים.

סביבת עבודה זה לא רק אזור גיאוגרפי היום. יש היום הרבה מאוד ארגונים שהסביבה הגיאוגרפית כבר פחות משנה. אבל יש הבדל בין נפגע עבירה שאומר שהוא רוצה לקבל מידע כדי לכוון את חייו כך שהוא לא ייתקל פתאום בעבריין. זה סביר והגיוני, אבל לא יותר מזה. להגיד: יש לי זכות לדעת בכל שלב שאני רוצה איפה גר מי שפגע בי? למה?

בדיוק כדי לכוון את צעדיו. את מבלבלת כאן בין המושגים. אנחנו לא מבקשים הטלה של מגבלה איפה הוא יעבוד. זה באמת חוק אחר וזה משהו אחר. כאן לא מבקשים הטלת מגבלה כלשהי על עברייני מין אלא מידע מאוד נקודתי כדי שהוא יוכל לנקוט את הצעדים בעצמו.

זה מידע מאוד בסיסי, שהוא צריך לו כדי לממש את יתר זכויותיו בחוקים אחרים.

הוא לא ייסע לאילת כי יכול להיות שעבריין המין גר שם - - -

גם לפי ב' הוא מקבל את סביבת המגורים, לכן הטיעון שאת אומרת שהוא לא רלוונטי.

כך או כך, שתהיה הוראת שעה כדי לבחון את המשמעות לגבי יחידת הפיקוח. אנחנו חושבים שאפשרות ב' נותנת מצד אחד מידע יותר מצומצם ומצד שני מאפשר לנפגע לדעת מראש, בלי שהוא צריך לבקש. הרי הוא לא יודע, זו הבעיה.

אבל זה מטיל עליכם את הנטל.

גם פנייה של הנפגע מטילה נטל, כי זה דורש פנייה לעמדה שצריכה לפנות וליידע. בכל מקרה יש נטל על יחידת הפיקוח.

אתם צריכים לדעת איפה נפגע העבירה גר ואם הוא עובר דירה. נפגע העבירה צריך להודיע לכם עכשיו. זה בדיוק להטיל על הנטל על נפגע העבירה.

זה לא נורא.

זה לא עניין של נטל, הרי ממילא הוא צריך לפנות ולבקש. השאלה אם זו מין פניה בעלמא, לפי התוספת השלישית: הודיעו לי איפה הוא גר, או שהוא כותב: אני עומד לעבור, מצרף אולי איזה מסמך כדי שנשתכנע שהוא עומד לעבור - - -

מה שכתוב באפשרות ב' זה הוא אומר לכם: אני עובר לגור בעיר מסוימת. ביחידת הפיקוח את צריכה לעקוב ולראות איפה עבריין המין גר.

נכון.

ואם הנפגע רוצה לעבור עוד שנתיים, שלא יפנה היום.

אני חושבת שבמובן מסוים עדיף לנפגע העבירה שהוא לא יצטרך פעם בחודש לתהות האם העבריין אכן עבר לאזור שלו והוא לא יודע על זה כי הוא נמצא באופציה א', שבה זה רק על פי דרישה. אלא יחידת הפיקוח לוקחת על עצמה את האחריות לאזור מסוים. אי אפשר להטיל על יחידת הפיקוח לכל הארץ, כל הזמן, לכל עדכון, כי אנחנו עדיין מודעים למגבלות שלהם. אבל יחידת הפיקוח לוקחת על עצמה שאם הוא עובר לאזור מסוים אז הם יודיעו לנפגע העבירה. אני חושבת שנפגע עבירה יעדיף את זה - אני יכול להיות בראש שקט, אלא אם כן הודיעו לו משהו אחר.

אופציה א' מאפשרת יותר פניות חוזרות ונשנות. אופציה ב' מאפשרת פניות רק כשהנפגע עובר לעבוד או לגור במקום אחר.

או כשהעבריין עובר לאזור שלו.

אבל אין אפשרות כזאת. מה שאת אומרת לא כתוב פה.

אין אפשרות שאם העבריין עובר - - -

הנפגע מודיע על האיזה אזור שהוא מעוניין לדעת.

הודעה על כך שמי שהוצא נגדו צו פיקוח כאמור מתגורר או עובד או עבר להתגורר או לעבוד. כלומר, אם אני גרה באזור מסוים ומבקשת מיחידת הפיקוח להודיע לי על אותו אזור, אז היה ועבריין המין יעבור לאזור שלי יחידת הפיקוח תהיה אחראית להודיע לי על זה שהוא עבר לאזור שלי.

נכון אבל אם נפגע העבירה רוצה לשקול כמה אופציות - של עבודה או מגורים - ולא רוצה לגור - - -

אז תפני ליחידה.

לא תמסרו לי את האינפורמציה.

כתוב בהמשך: או שנפגע העבירה הודיע שהוא מתעתד לעבור אליו.

אתה צריך להוכיח שאתה אכן מתעתד.

הוכחה מנהלית. אנחנו לא מדברים על הצהרה מול עורך דין.

מטילים עליו את הנטל, אומרים לו להודיע לכם על כל תכניותיו.

הוא רוצה לשקול את השיקול, זה שיקול רלוונטי.

אז אתם יכולים להגיד לו את מקום המגורים והוא יכלכל את צעדיו.

אני רוצה להדגיש שכרגע זו הוראת שעה לשנה. אנחנו מקווים שזה יעבוד היטב ולא יטיל על יחידת הפיקוח יותר מדי נטל, ואז אפשר יהיה להמשיך הלאה. נראה לי שכרגע ההסכמה היא לגבי אופציה ב'.

למה זו הוראת שעה? ואם לא, אז מה הפתרון?

אז צריך יהיה למצוא פתרון אחר, כי אם זה לא עובד זה לא עובד. זה שכותבים סעיף בחוק, זו חוכמה קלה לכתוב סעיפים שאחר כך אי אפשר לבצע אותם.

הוראת שעה, אחר כך מבטלים אותה ואחר כך אי אפשר לעשות שום דבר.

הכוונה היא להמשיך, אבל החשש הוא שזה יטיל נטל רב מדי על יחידת הפיקוח.

מה הפתרון אם יהיה נטל?

נחשוב על הפתרון, יהיה לנו את הניסיון.

הפתרון פשוט מאוד; מכיוון שאתה בעל השפעה רבה, תדאג לתקציב של עוד עשרה מפקחים ובזה נפתור את הבעיה.

זה לרמת הניסוח, אבל אני לא חושבת שצריך ברמת החוק להתחייב שיחידת הסיוע היא בהכרח הגורם בתוך הפרקליטות שיעשה את זה.

איפה מופיע יחידת הסיוע?

זה דובר פה.

בסדר, זה לא בנוסח.

אני רק רוצה להיות בטוח שלא יהיה מצב שיחידת הפיקוח תצטרך לבצע.

לא, הפרקליטות. אני רק אומרת מי הממונה בתוך הפרקליטות זה לא צריך להיות בחוק.

שתי הערות נוספות לגבי הסעיף הזה. קודם כול, התקופה - במשך איזו תקופה הנפגע יהיה זכאי לקבל את האינפורמציה הזו. משרד המפשטים מציע תקופת הפיקוח. אני שואלת מה רלוונטית תקופת הפיקוח. אם בתקופת המרשם יש אינפורמציה, אפילו קבענו באחת הישיבות הקודמות שהאינפורמציה צריכה להיות מעודכנת אז יש אינפורמציה מעודכנת, מדוע הנפגע לא יכול לקבל את האינפורמציה הזו כאשר תקופת המרשם היא עשר שנים מתקופת הפיקוח? זאת אומרת, הכירו בזה שיש תקופה נפרדת, מה רלוונטי נושא הפיקוח לצורך של נפגע העבירה?

יחידת הפיקוח יוצאת מהתמונה. איך נדע אם הוא עבר כתובת או לא עבר כתובת?

זה מופיע במרשם.

אז מי ידווח על זה?

מי שיש לו גישה למרשם.

אבל אין לו מפקח אישי. אין ספק שמבחינת נפגע העבירה יכול להיות שיש לו אינטרס להמשיך ולדעת את זה - - -

לא אינטרס, צורך.

צורך. העניין הוא האם אנחנו לא מטילים על יחידת הפיקוח נטל גדול מדי. תנו לחוק הזה להתחיל לזוז, לראות איך זה קורה.

הערה שניה.

יש משהו שאני חושבת שמאוד חשוב לאפשר ליחידת הפיקוח לעשות, גם אם לא בעצמם באופן ישיר. סיטואציה שבה יש ליחידת הפיקוח אינפורמציה, שיחידת הפיקוח בעצמה חושבת שהיא מאוד חשובה וחיונית להגנת הקורבן. אני חושבת שחשוב לאפשר ליחידת הפיקוח להיות יכולה, רשאית, להעביר את המידע הזה לנפגע העבירה - אם אתם לא רוצים בצורה ישירה אז לא בצורה ישירה, אבל שתהיה מסוגלת. היום, לפי הנוסח הזה, אם יש אינפורמציה חיונית להגנת הנפגע יחידת הפיקוח לא יכולה להעביר את האינפורמציה הזו.

למה?

ואם אכניס סעיף כזה ויחידת הפיקוח אחר כך טעתה בשיקול הדעת, אז תהיה תביעה כי הנפגע יגיד: אוי, איזה נזק נפשי נגרם לי.

על יסוד הטענה הזו אפשר להגיד אם לא נעשה פיקוח כמו שצריך - - -

אין שום ספק. אפשר הרבה דברים.

לכן זה שיקול דעת ולא עניין שבחובה.

אני רוצה להעיר לגבי משך המרשם ולגבי המידע שיימסר. הזכרנו בדיון הקודם וזה קצת נשמט במהלך הדיון עכשיו, אבל יש זיקה שמתקיימת בפועל בין המידע שמדברים עליו כאן לבין חוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע. דיברנו על זה שבהיעדר יכולת לנפגע העבירה לדעת היכן נמצא עבריין המין, זה מרוקן מתוכן את היכולת שלו להגיש בקשה לפי חוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע. נכון שהגשת בקשה לפי חוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע מוגבלת לשלושה חודשים מרגע שהוא משתחרר מהמאסר, אבל זה מדובר רק על בקשה ראשונה. מי שהגיש בקשה ראשונית כזאת במועד יכול לבקש להאריך מבלי שהדבר מותנה בזמן. לכן, מעבר לצורך של נפגע העבירה לא להיתקל בעבריין המין, חשוב שיוכל להגיש בקשה בהתאם לחוק שמאפשר לו להגיש בקשה כזאת, כדי לא לרוקן מתוכן את היכולת שלו להגיש בקשה או להאריך את המועד. צריך שיהיה לו את המידע לגבי שינוי בסביבת מגוריו של עבריין המין, שיידע איפה הוא נמצא כדי שיוכל להשתמש בכלי החוקי שהמחוקק נתן לו.

אבל אם יש לו צו בתוקף הוא יכול לפנות לבית המשפט.

אבל הוא לא יודע אם הוא שינה את כתובת מגוריו.

יש לו צו בתוקף, הוא לא יכול פתאום להגיש צו אחרי שנה.

זה לא צריך להיות בניגוד לצו. יכול להיות שהצו מגביל אותו לא - - -

רבותיי, זו תהיה אפשרות ב', עם תיקוני הנוסח כמו שצריך.

התיקון העקיף הנוסף שהתחלנו לדון בו בדיון הקודם הוא התיקון העקיף לחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה. התיקון הוצע על-ידי ארגון נוגה ואני חושבת שגם לסנגוריה וגם למשרד המשפטים אין התנגדות.

אבל לא לנוסח הזה כי הנוסח הזה עושה הרחבה.

מה התיקון שאת רוצה להציע?

לא אם הוטל עליו פיקוח בצו אלא אם הוטלה הרחקה מנפגע העבירה בצו הפיקוח. זה הפתרון.

הבנתי. בסדר? טוב. אם הוטלה עליו הרחקה במסגרת צו הפיקוח.

אבל איסור יצירת קשר הוא גם סוג של הרחקה.

כן. ננסח את זה כך - - -

הרי גם בקשה למגבלות יכולה להיות אותו דבר. יכולות להיות גם מגבלות מידתיות, לא כאלה שמגבילות אותו 500 מטר.

אם עבריין המין הורחק מנפגע העבירה בגלל הצו וכשהצו פקע בא נפגע העבירה ואומר שעכשיו מתחיל מועד שלושה החודשים – זה הגיוני. זה הכול. לא אם יש איזשהו צו וברגע שהצו נכנס - - -

הוא מדבר על תנאי של יצירת קשר, להבדיל מהרחקה. נכון? זה כולל גם תנאי של יצירת קשר ולא רק הרחקה ברדיוס מסוים.

אם עבריין המין ונפגע העבירה הם שכנים – הוא עבר לגור בשכנות - והצו לא מרחיק אותו, הוא רק אומר לו: אל תיצור קשר, יתכבד נפגע העבירה ובמועד של אותם שלושה חודשים יגיש את התלונה להרחקה.

הוא מבין שהוא גר אתו בבניין ובסוף צו הפיקוח הוא יגיש לצו מגבלות. כל מה שהוא יבקש זה איסור יצירת קשר או הרחקה - - -

מה פתאום? בן-אדם שכבר גר במקום שנה וחצי, שנתיים או שלוש ועכשיו ירחיקו אותו?

יש פסיקה אחרונה של מלצר בעליון. היא קבעה כניסה אחרת לבניין והם גרים עדיין יחד. זה כל הסיפור.

הוא מדבר על זה שצו המגבלות יכלול תנאים שהם לא הרחקה אלא איסור יצירת קשר.

נכון, זה גם יכול לקרות.

וזה לא קיים היום.

אני חושבת שזה לא הגיוני שעבריין מין יצא מהכלא, עבר לגור איפה שהוא, גר איפה שהוא גר, ואז פתאום בא נפגע העבירה ואומר: עכשיו אני רוצה להרחיק אותך מהדירה שבה אתה נמצא.

לא, לא להרחיק. הוא לא יכול, רק לבקש שלא ייצור אתו קשר.

את זה אנחנו נותנים כמעט בכל תנאי הפיקוח – אי יצירת קשר עם הנפגע.

אם הוא לא ביקש בתחילת צו המגבלות שירחיקו את העבריין ממנו, גם בצו המגבלות הוא לא יבקש פתאום, שלוש שנים אחרי, שהוא יעבור לגור במקום אחר.

זה מה שאומרת ההחלטה של סוקולוב – זה לא הגיוני לבקש מנפגע העבירה לקיים איזה צו נוסף באוויר, כדי שיום אחד הוא יצטרך להשתמש בו.

במקרה הספציפי הזה, זה מה שאמר סוקולוב.

חגית, אני חושבת שכולם בחדר מסכימים עם זה שאם הוא היה מורחק אפשר במסגרת צו המגבלות לבקש הרחקה, ואם הוא היה רק באיסור על יצירת קשר, אז מסגרת צו ההגבלה תהיה רק לאיסור מניעת - - - אין היום כזה, ברור. עכשיו צריך רק לראות איך עושים את זה.

אם רוצים לחזור ולתקן לגמרי את חוק מגבלות חזרה - - -

אני לא יודעת.

אבל זה בטח לא כאן, בטח לא בתיקון העקיף הזה.

אפשר להגיע להרחקה ואז? בסדר. מאחר שחבר הכנסת רותם צריך להגיע לוועדת הכנסת ב-11:30 אז אנחנו צריכים לסיים. המרכז לטיפול ייעודי נותר מהדיון ב-16 בנובמבר. ההצעה של משרד המשפטים היא להוריד את המילים "בו-זמנית", כך שההגדרה של מרכז לטיפול ייעודי תהיה: "מקום המשמש או שנועד לשמש למתן טיפול ייעודי לשלושה מטופלים לפחות". יש התנגדות? הערות? אז התיקון העקיף אושר.

אפשרות ב' לגבי התיקון העקיף לחוק זכויות נפגעי העבירה אושר.

תודה רבה, רבותיי. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.