הכנסת השמונה עשרה

PAGE
53
ועדת החוקה, חוק ומשפט

27.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 373

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"א באדר ב' התשע"א (27 במרץ 2011), שעה 10:00

1.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010

2.
בחירת נציגי הוועדה לוועדת הכנסת המשותפת על פי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

ד"ר יואב ספיר, סגן הסנגורית הציבורית הארצית

עו"ד עינת גדעוני, משרד המשפטים

סנ"צ רבקה גלט, ראש מדור בקרה, חקיקה ותביעות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נועה ויינשטוק עסיס, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חני לומפ, קצינת חטיבת תביעות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילת כהן, קצינת חטיבת תביעות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ניבין אלפקס, עוזרת ליועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד נחשון שוחט, פורום למשפט פלילי, לשכת עורכי הדין

מנהלת הוועדה: דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010

2.
בחירת נציגי הוועדה לוועדת הכנסת המשותפת על פי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

1. בחירת נציגי הוועדה לוועדת הכנסת המשותפת על פי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
שני החברים שאנחנו מציעים עם חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אורי אורבך.

נבחרו פה אחד

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מר אלי אברבנאל ביקש להתנצל. הוא עם כאב גב מאוד מאוד חזק.

אין שום בעיה. הוא לא צריך להתנצל. אף אחד לא חייב לבוא לכאן. היחיד שמקבל כאן משכורת בשביל העבודה, זה אני.


רבותיי, קיבלתי מכתב מקצינת מדור תביעות באגף לחקירות מודיעין, חטיבת התביעות.

זאת אני. אילת כהן.

כן. אני מוכרח לומר לכם שתשעה שבועות ועוד שבועיים ועוד שבוע-שבועיים, לא הבנתי למה.

אני אסביר. אמנם יש איחוד בין החקירות והמודיעין במשטרה, אבל בפועל החקירות והמודיעין לא עובדים ביחד. זאת אומרת, הם עובדים כל אחד בתחומו. לא רק שהם לא עובדים ביחד, אלא שכל גורם במשטרה שהוא אחראי על תחום מיוחד עובד בנפרד. זאת אומרת, העיקוב הוא גוף נפרד, למדובבים יש רכזים נפרדים, יש אנשי מודיעין, יש הפעלת מקורות, יש סוכנים, יש האזנות סתר ויש מחקרי תקשורת, יש תצפיות, יש חקירות רגילות, יש מז"פ, יש את כל הגורמים וכל גורם עובד בנפרד.


אני לא מדברת על תיק פשוט של ידיעה אחת כי תיק פשוט של ידיעה אחת, אפשר לעשות אותו באמת בשבועיים, אוספים את החומר, מארגנים, סוגרים את התיק ומעבירים את הבקשה לתובע שהוא בודק ומאשר. גם בידיעה אחת לפעמים יש איזה ניואנס וזה יכול להיות מקור מעורב, זה יכול להיות מידע שאחד הנאשמים עצמו מסר ולפעמים צריך אישורים של ראשי יחידות התביעה כאשר צריך להתייחס לאיזושהי מעורבות של מקור או דבר דומה לזה.


בתיקים מורכבים זה הרבה יותר מורכב. כל יחידות המשטרה שהזכרתי קודם, כל יחידה בפני עצמה צריכה לתת את המענה על החומרים שלה שנאספו. אלה לא חקירות שנמשכות שבוע אלא לפעמים אלה חקירות ארוכות מאוד.

אתן לך דוגמה. לפני שנתיים, כשאני הייתי במרחב מוריה, הייתה חקירה על התפרצויות. ההתפרצויות היו בירושלים אבל אחרי החקירה התברר שהפורצים מגיעים מבאר שבע כי בבאר שבע כבר הכירו אותם הבלשים והם החליטו לנסוע לירושלים. הם היו באים לירושלים, מנטרלים אזעקות ונכנסים לדירות. החקירה הזאת לא נמשכה שבוע ולא שבועיים אלא נמשכה חודשים. לא רק שהיא נמשכה חודשים אלא שבאיזשהו שלב למרחב מוריה לא היה מספיק כסף כדי לערוך את החקירה ולכן העבירו אותה ליחידה ארצית. אחרי כן ביחידה הארצית התחילו להפעיל את היחידות הגדולות, את העיקוב, היכן שהיה כסף את האזנות הסתר, ואז התברר שיש יחידה שלמה של אנשים שמומחים בנטרול אזעקות, אנשים שיש להם פורצים מומחים שעושים את העבודה, יש גם אנשים שמארגנים את כל הטלפונים וכולי. לקח זמן לעשות מחקרי תקשורת, לקח זמן לגלות את הדמויות, לקח זמן לעשות עיקוב, לקח זמן לעשות האזנות סתר, לתפוס אותם בשטח על חם ולהגיש נגדם כתבי אישום. אף אחד לא רוצה שפורץ יסתובב לו בבית. הייתה מטרה מאוד משמעותית לחקירה הזאת ובאמת נתפסו אנשים באיזשהו שלב בפריצה.

על מה אנחנו מדברים?

לרכז את כל החומר הזה אחר כך לחיסיון, לא לוקח שבוע וגם לא שבועיים. זה תהליך שלם של איסוף כל החומר מכל היחידות. צריך לעשות סינכרוניזציה בין כל החומרים.

מגישים את כתב האישום לפני שמרכזים את החומר?

אנשים במעצר.

שאלתי מתי מגישים את כתב האישום?

מיד אחרי שעוצרים אותם. לוקח שבוע-שבועיים והם מקבלים כמה ימים בימי המעצר. האנשים האלה, חקרו אותם במשך חצי שנה אבל עצרו אותם ואז מיד הגישו כתב אישום. אז מתחילים לייצר את כל החיסיון.

תקראי בבקשה את סעיף 4 למכתב שלך. כל האנשים שמעורבים כאן הם כולם אנשי משטרה.

נכון, אבל אמרתי לך, אלה גורמים נפרדים.

אצלי משטרת ישראל היא גוף אחד.

אבל זה לא גוף אחד. יש לך חקירה כזאת שמתנהלת, יש לנו ידיעות מבאר שבע על החברים האלה, יש ידיעות מירושלים על אנשים שראו, יש כמה יחידות מודיעין וכל רכז מודיעין צריך לתת את חוות הדעת שלו.

אנחנו מדברים אך ורק על חומר שצריך להחסות אותו.

כן, אבל מדובר בהיקפים עצומים של חומרים.

יוצא מן הכלל.

איך אפשר לעשות את זה?

המשטרה תגיד לכל האנשים שכפופים לה להתייצב ביום אחד.

אבל לא עושים את זה כך.

לא עושים את זה כך? זאת הבעיה, כי מה איכפת לכם?

לא איכפת לנו?

בוודאי. לא איכפת לכם. זה ייקח שבעה שבועות, מה הבעיה?

זאת לא רק המשטרה. אחרי שזה עובר את כל הגורמים במשטרה, יש לך את הפרקליטות. יושב הפרקליט ומכנס את האנשים וצריך להבין מה קרה ואיזה פעולות מודיעיניות עשו, איזה סוכן הפעילו כאן, איזה פעולות עיקוב עשו, איזה מחקרי תקשורת עשו, מה אפשר לגלות ומה אי אפשר לגלות, מה חושף שיטות ומה לא חושף שיטות. עושים ישיבות ומארגנים את זה. אחר כך מעבירים את זה למשטרה.

רגע. אני לא רוצה שתתארי לי איך זה הולך. אני רוצה להבין. קודם כל, בואי נזמן את כל אנשי המשטרה שקשורים לעניין ותוך יומיים הם כולם יהיו כאן.

אבל אתה מדבר על תיקים בשוטף.

אני מדבר על כל מקרה בו יש תעודת חיסיון.

יש לי ערימות של תיקים על השולחן.

בכל מקרה בו יש תעודת חיסיון. אתם לא מסוגלים להתמודד עם זה?

לא הבנתי את השאלה.

בכל תיק שיש בו בעיה עם תעודת חיסיון, כל אנשי המשטרה יתייצבו תוך יומיים מיום שהחומר הגיע ויהיה דיון.

לוקח זמן לרכז את כל החומר ולפעמים גם מתלבטים לגביו.

כל החומר הגיע ורק אחר כך מגישים כתב אישום.

אבל אין תיק אחד. אתה יודע כמה תיקים יש?

לא מגישים כתב אישום לפני שכל החומר לא מרוכז.

אבל יש לך בן אדם במעצר ואתה חייב להגיש נגדו כתב אישום.

אתם מגישים כתב אישום בלי שהחומר נמצא אצלכם?

הוא לא נמצא בחיסיון.

ברשות היושב ראש, צריך לעשות כאן סדר. אני הסברתי בפעם הקודמת ואני חושבת שזה גם כתוב כאן במכתב. כל הדיון שלנו, הפוקוס שלו צריך להיות על נתח מאוד מצומצם מכלל התיקים הפליליים שמוגשים בהם כתבי אישום במדינת ישראל. הנחיה כללית בדרך כלל, לגבי שמונים אחוזים מהתיקים, שאין להגיש בכלל כתב אישום לבית המשפט לפני שיש תעודת חיסיון מסודרת בתיק. אדוני צודק בזה לגמרי. הבעיה מתעוררת רק כאשר מגישים תיקים דחופים נגד נאשמים שנמצאים במעצר, שאז לא ניתן לחכות שישים ימים דווקא משום שאנחנו רוצים לייעל את ההליך. במקרים האלה מתעוררת הבעיה של הצורך מצד אחד בהארכת מועד כדי להשיג את תעודת החיסיון ומצד שני אי רצון שלנו שהנאשם ישב במעצר. זה הרי לא מתקבל על הדעת שהוא ישב במעצר מפני שמחכים לתעודת חיסיון בלי כתב אישום.


במקרים האלה נדרשת לנו הארכה. אך ורק במקרים של מעצר עד תום ההליכים.


העניין הוא שאנחנו כאן בתמונת מצב די מורכבת משום שדווקא התיקים האלה, בהם נאשמים נעצרים עד תום הליכים, ואלה העבירות החמורות יותר, מטבע הדברים אלה תיקים שגם הושקעה בהם יותר עבודת חקירה. כשמושקעת יותר עבודת חקירה, יותר יחידות בעלות אופי מודיעיני ופעילות חסויה מעורבות. לכן נוצר הצורך בתהליך הארוך והמאוד מאוד יסודי ומפורט הזה שרפ"ק אילת כהן ציינה כאן, של הצורך לכנס את כל החומרים.


אנחנו עושים את זה במהירות הרבה ביותר שאפשר לעשות במגבלות כוח האדם שלנו, אבל זה באמת נעשה במהירות. הרי האינטרס שלנו כתביעה הוא להביא את הנאשם אל דינו במהירות האפשרית כי אנחנו הרי יודעים שככל שהמשפט שלו יתארך, הסיכוי למצות את הדין ולהביא ראיות איכותיות יורד. זאת אומרת, לנו יש את המוטיבציה לעשות את זה מהר ככל האפשר וזה באמת לא אורך בדרך כלל יותר מהזמן שנקצב בחוק ונעשה בעבודה מאוד קשה, מיומנת, יסודית ומהירה שנעשית על ידי כל הגופים.


העניין הוא שלקצר את זה פחות מהמשך של הזמן שיש בהצעה, יהיה לנו מאוד קשה לעמוד בזה מניסיוננו.

לכם יהיה קשה גם לעמוד בזמן הזה. כמה זה תשעה שבועות?

למה השב"כ מקבל תשעים ימים?

כי השב"כ יודע לעבוד ואתם לא.

השב"כ לא עובד שונה מאתנו.

כמה זה תשעה שבועות?

רגע.

סליחה, אל תגידי לי רגע משום שאני לא בחקירה כעת.

אני לא חוקרת במקצועי.

לא חשוב, אבל אל תגידי לי רגע. אני שואל את השאלות ואתם רק עונים. אני רוצה לדעת כמה זמן זה תשעה שבועות. כמה ימים.

שבע כפול תשע, 63 ימים.

זאת אומרת שבכל מקרה אתם צריכים לפחות 63 ימים לפי המכתב.

כן.

ואתם מבקשים רק שישים ימים. איך תסתדרו? יהיו חסרים לכם שלושה ימים. מה תעשו? תגישו בקשה לבית משפט?

זאת הערה צינית? יש לנו 7,00 תעודות בשנה.

יוצא מן הכלל.

אנחנו מקבלים את התיקים ואנחנו צריכים פרק זמן לקרוא את החומר, לעבור עליו, להתייעץ עוד פעם עם הפרקליטים שלפעמים הם מתייעצים אתנו, אנחנו שוב חוזרים אליהם. אחר כך אנחנו צריכים להעביר את זה למשרד לביטחון פנים.

משרד המשפטים, אני לא מתכוון לתת את התקופה הזאת. אני מציע שאתם תלכו למשרד ותבררו מה אתם רוצים לעשות.

על איזו תקופה אדוני חושב?

כמו שאמרתי בפעם הקודמת, בין שלושים ל-45 ימים.

יהיו אורכות כל הזמן.

לא יהיו אורכות. אני אבטל את האפשרות של האורכות. אי אפשר? אל תגישו כתבי אישום, קחו את החוק בחזרה הביתה. אתם באמת חושבים שאני אתן ייעול של ההליכים הפליליים כדי לאפשר את החגיגה הזאת? זה לא ייעול. רבותיי היקרים, אני קורא את המכתב הזה ואני מוכרח לומר שאני נאחז צמרמורת. "בשלב איסוף החומרים ובדיקתם נערכת ישיבת חסיונות, ראש שלוחת התביעות, גורם ממונה, נציגים ממחלק האיסוף, הסוכנים וכולי וכולי לברר סופית לפי החומר שיש לחסותו. שלב זה נמשך בין שבעה לתשעה שבועות".


רבותיי היקרים, כשאני רוצה משהו מהיום למחר, יהיו כאן מחר כל מאה האנשים שצריכים להיות, אז גם אתם תדאגו שיהיו מאה אנשים תוך יום-יומיים. זה שיש לכם 7,200, יכול להיות שאתם משתמשים יותר מדיי בחסיונות.

אדוני, אפשר ללמוד על הסבירות מזה שהרבה עתירות לגילוי ראיה, אין במדינת ישראל.

זה לא מלמד על שום דבר.

אני חושבת שבעולם שיש בו סנגוריה ציבורית מצוינת כמו שיש במדינת ישראל, יש בזה אולי כן כדי ללמד לא מעט.

נשאל את הסנגוריה הציבורית המצוינת במדינת ישראל כמה זמן הם חושבים שצריך לתת.

לא ראיתי שהם כאן, אבל צריך לומר שבחם.

אל תדאגי. הם תמיד נמצאים כאן. הם נמצאים כאן יותר מכם.

אנחנו הערנו מלכתחילה שהתקופות נראות לנו ארוכות. זאת הייתה הערה שנדונה בדיו שעבר.

כמה זמן אתם חושבים שצריך?

לא התכוננתי לדיון בנושא הזה כי הבנתי שהנושא נסגר בשבוע שעבר.

בשבוע שעבר ענבל הביעה את דעתה ואמרה שהתקופה נראית לה סבירה.

כיוון שלא התכוננתי לנושא הספציפי הזה, אני מעיין במסמך שהגשנו לקראת הדיון שעבר בו הבענו דעתנו ש-60 ימים מיום הגשת כתב האישום זאת תקופה ארוכה מדיי, במיוחד כשאנחנו זוכרים שאנחנו עוסקים במטריה של ייעול ההליכים ואנחנו אומרים שתחילת המשפט בוודאי תידחה עד שתהיה תעודת חיסיון ואחר כך תהיה עתירה להסרת תעודת חיסיון. זה קצת חותר תחת המטרה שכתובה בכותרת של ההצעה הזאת.


אנחנו סברנו שתקופה של שישים ימים היא ארוכה מדיי. נדמה לי שבדיון שעבר הוסכם על 45 ימים.

לא, ממש לא הוסכם.

דובר על שישים ימים והיושב ראש ביקש מאתנו לבחון את האפשרות שלנו לקצר את המועד.

אני אמרתי בין שלושים ל-45 ימים.

ושלחת אותנו לבדוק את האפשרות.

נכון. אחרי שקראתי את המכתב, אני מוכרח לומר שדי השתכנעתי שאפשר.

אולי עוד משפט אחד שחשוב לומר. כל הדבר הזה הוא חריג. זאת אומרת, הכלל היום הוא שתעודת החיסיון צריכה להיות יחד עם כתב האישום, ולזה הסכמנו. הדבר הזה הוא לא ריאלי וצריך לתת איזושהי תקופת היערכות. השאלה עד כמה מותחים את תקופת ההיערכות הזאת. אני חושב שכדאי לנסות להסתפק בזמן שהוא המינימום ההכרחי.

הפרקטיקה הנוהגת היום כאשר מוגשת בקשה למעצר עד תום הליכים בתיק שיש בו ראיות חסויות, מוגשת בד בבד בקשה להארכת מועד לעיון בחומר החקירה. המועד הנקוב היום – ואתה יכול לאשר לי, וזה הנוסח הסטנדרטי – הוא לשישים ימים. במרבית המקרים אתם לא מערערים.

סליחה, המועד הנקוב למה?

בבקשות שלנו וגם של הפרקליטות, הבקשה להארכה היא של שישים ימים.

בתיקים של עצורים עד תום הליכים.

היום, מאחר שזה לא מוסדר בחוק, מוגשת בקשה לבית המשפט בכל תיק ותיק ובבקשה נקובה תקופה של שישים ימים. זאת הפרקטיקה הנוהגת בכל תיק מעצר במדינת ישראל.

אני מכיר הרבה מאוד מקרים שגם לא מוגשות בקשות ואז יש החלטות רבות של בית המשפט, לרבות של בית המשפט העליון, שנוזף ברשות.

על שישים הימים או שלא מוגשת בקשה? זאת תקלה, אבל אתה יודע שככלל לצד בקשה למעצר עד תום הליכים מוגשת בקשה לאורכה של שישים ימים כאשר בחלק מהמקרים תעודת החיסיון מגיעה קודם. אני לא מצאתי טענות נגד התקופה הזאת.

בשלב הזה אתם לא מוותרים על מעצרו של אותו אדם עד תום הליכים.

נכון.

אז מה שקורה זה שהאדם עצור עד תום ההליכים לפני שעיין בחומר או הוצאה תעודת חיסיון אבל יש כבר חומר שיכול להיות שהוא חומר קריטי שהוא לא עיין בו ולא הוצאה תעודת חיסיון.

המשפט אמור להתחיל.

מטבע הדברים הוא בלתי נורמאלי וההסכמה שלנו לכך שצריכה להיות איזושהי תקופה, היא הסכמה שנובעת מההכרה של הפרקטיקה ומכך שלעתים אין ברירה. כי לעתים חמישה ימים של הצהרת תובע לא מספיקים כדי להוציא תעודת חיסיון. אבל צריך להכיר בזה שזה מצב שהוא חריג ושהוא סותר את העקרונות הכלליים של החוק.

בוודאי.

לכן לי קשה להעריך באמת את תקופת ההיערכות שלכם, אבל כמו שציינו במסמך הראשון, כפי שנראה לי שגם עמדתו של היושב ראש, שישים ימים נשמע לי מועד שהוא לוקח מרווח ביטחון. אם אנחנו עוסקים במצב של חריג, אנחנו צריכים לנסות להצטמצם כמה שיותר ולא ללכת על המועד שהוא רחוק.

היום זה הכלל שאנחנו מבקשים בכל התיקים ולא מצאנו איזה דיונים על קיצור התקופה הזאת וכן על עתירות לגילוי ראיה. לא מדובר בחומר חקירה שיש אפשרות קרובה שהסניגור יעיין בו.

למה?

כי זה חומר חקירה חסוי והוא גם לא ייחשף אליו. לכן זה לא חומר שחסר.

או שייחשף או שלא ייחשף. או שתוצא תעודת חיסיון או שיוחלט לא להוציא תעודת חיסיון. אני מניח שיש שיקול דעת למי שמוציא תעודת חיסיון.

כן.

אולי תהיה עתירה.

אבל המקרים הם חריגים שבחריגים ושישים הימים זאת התקופה המקובלת היום. כמובן שאתה יודע היטב שאנחנו משתדלים שהתעודה תגיע כמה שיותר מהר כי אנחנו רוצים פתיחת משפט, רוצים תשובה לאישום ורוצים להתחיל בהליך הראיות. לנו יש אינטרס הרבה יותר גדול שהתעודה תגיע כמה שיותר מהר. אין לנו אינטרס למשוך את העניין הזה.

מה המשמעות של החובה להתחיל משפט תוך שלושים ימים בהקשר הזה?

החובה היא להתחיל את המשפט בכך שכתב האישום יוקרא, אבל כל עוד אין את כל החומר בידי הנאשם כיום, בית המשפט מאפשר שלא לענות לאישום, אבל להתחיל את המשפט שהתיק מחולק לשופט, שיש כבר דיונים קבועים והפרוצדורה מתחילה. זאת המשמעות. מתן מענה פורמאלי.

יש הנחיה המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים למסור את כל החומר הגלוי מיד עם הגשת כתב האישום.

זאת הנחיה של החוק.

כי אפשר לחכות עד הוצאת תעודת חיסיון ומקבלים אורכה.

החוק אומר שעם הגשת כתב אישום, יש זכות לעיין בכל חומר החקירה.

על זה אין לנו ויכוח. אנחנו נותנים את כל חומר החקירה.

נותנים את כל החומר. זה גם על פי הנחיה מפורשת של שוקי כי הייתה התלבטות בעניין הזה, מה עושים, אם מחכים לתעודה או לא, כי לפעמים יש שינויים בתעודה, אולי מחליטים לתת עוד חומר או לחסות עוד קצת. כל החומר הגלוי, בעיקרון נותנים מיד. הסיכוי שהתעודה תשתנה, הוא אפסי כמעט.

רבותיי, לא יהיה לכם שישים ימים.

לעניין הימים אנחנו נדון בדיון הבא? האם אלה שלושים ימים או 45 ימים?

לא. הם ילכו הביתה ויחזרו אלי עם ה-45 ימים. זה המקסימום שתקבלו אצלי.

אנחנו נבדוק את עצמנו עוד פעם.

בדיוק. תראו איך אתם מקצרים את התקופה. אני כבר אומר לכם איפה אתם יכולים לקצר. בסעיף 4, שצריך לקחת בין שבעה לתשעה שבועות, אחר כך בקשה לחיסיון אז מועבר החומר בדואר הרשמי לחטיבת התביעות וזה נבחן על ידי עורך דין בחטיבה, אחר כך העברה ללשכת היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים ושם מדובר בעוד שבועיים.

כל הפרוצדורות האלה, להזכיר שוב, נועדו כדי לא לפגוע בהגנת הנאשם ולא בגלל צורכי התביעה. מאחר שאנחנו חוסים חומר שהוא חומר חקירה, כל הבדיקות האלה בשל רגישות העניין וחומרתו.

אני הבנתי. "תהליך הוצאת תעודת חיסיון אורך בממוצע 11 שבועות ואינו מאפשר עמידה בסד זמנים קצר משישים ימים".

תעודות החיסיון של המשטרה הן מאוד מאוד מפורטות לעומת תעודות של השב"כ.

השב"כ לא במשחק עכשיו.

אני רק אומרת. אנחנו מכינים תעודות מאוד מפורטות ומאוד דקדקניות וזה יכול להיות עשרות ואפילו מאות ידיעות מודיעיניות. אלה מסמכים של דוחות של עוקבים, אלה מחקרי תקשורת, אלה חומרים בהיקפים עצומים וכל מסמך נרשם בתעודה לא כחומר גורף המסומן א' או קלסר המסומן ב' אלא יש לנו תעודות שגם לנו לוקח במשטרה זמן. אנחנו בחסיונות עורכים את התעודה ומדפיסים אותה בעצמנו, אנחנו עוברים בדקדקנות על כל המסמכים, אחר כך אנחנו מעבירים למשרד לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים בודק אותנו שוב, אנחנו בודקים ואנחנו מתייעצים. כל דבר כזה בתהליך לוקח זמן. כך זה עובד היום וזה בעיקר בתיקים המורכבים. זה לא בתיקים השוטפים אלא בעיקר בתיקים המורכבים.

אני חושבת שאולי יש כאן אי הבנה ואולי אילת תוכל לומר אם אני טועה או לא. הניסיון - כפי שאני קראתי אותו במכתב המפורט הזה – להסביר את התהליך נוגע לתהליך כפי שהוא נעשה בצורה מושלמת ויסודית בתיקים השגרתיים. זאת אומרת, בכל המסה של התיקים שמוגשים ללא מעצר עד תום הליכים. מפרטת לנו כאן רפ"ק אילת כהן את כל ההליך שקורה מאחורי הקלעים, איך מכינים תעודת חיסיון. לכן השלב הזה של השבעה-תשעה שבועות הוא לדעתי ההליך הרגיל, הרוטיני, ושם לא נפגעות זכויות הנאשם משום שכל זה קורה בדרך כלל כשאף אחד עוד לא יודע והתיק שוכב ומחכה אצל התובע שמברר מדי שבוע אצל חטיבת התביעות האם התעודה שלו כבר מוכנה או לא לשם הגשה מהירה של כתב האישום.


בהליך של מעצר עד תום הליכים, כל זה מואץ כמה שאפשר.

כמה תיקים כאלה יש, של מעצר עד תום הליכים?

התביעה הגישה בשנת 2010 כ-16 אלף בקשות למעצר עד תום הליכים.

כמה מתוך התיקים האלה אחר כך יש בהם חסיונות?

אני לא יודעת להגיד עכשיו.

אז תבדקו.

אני יודעת שב-2010 היו כ-7,000 בקשות בכלל.

7,200.

בוא נגיד שזה לא הרוב אלא זה המיעוט.

רק תגידו לי כמה מתוך ה-7,200 האלה, יש בהם עצורים עד תום הליכים.

את יודעת להגיד כמה מהתיקים שאתם מקבלים הם תיקים של עצורים עד תום הליכים, בשנה, בערך? תיקים דחופים? איזה אחוז זה מהתיקים?

בערך שלושים אחוזים.

2,500.

בהם מנסים להאיץ את התהליך הזה ולעבור את כל השלבים שכתובים כאן אבל בצורה מואצת.

תגידו לי כמה זמן לוקח, תראו לי את הפירוט הזה, בתיקים שבהם הנאשמים נמצאים במעצר.

זה אותו פירוט אבל יותר מצומצם.

מנסים לעשות את זה יותר מהר.

כמה יותר מצומצם?

בגדר שישים הימים אותם בדרך כלל מבקשים.

לכן זה לוקח הרבה יותר, אבל במקרי מעצר אנחנו מנסים.

זה לא צריך לקחת שישים ימים.

זאת פרוצדורה שהיא מאוד בירוקרטית.

היא מאוד בירוקרטית. אדם יושב במעצר.

זה לא שיקול הדעת היחידי שמחזיק אותו במעצר. זה לא החיסיון.

ודאי שלא, אבל זה מה שמצדיק אצלי את הסיבה לא לתת זמנים.

זה לא השיקול היחידי. עובדה שזה עובד היום עם האורכות.

אין שום ספק. אז למה אתם צריכים לתקן את החוק? אל תכניסו את זה לחוק. אם היום הכול עובד מצוין, תשאירי את זה כך. קחו את החוק הביתה ואל תתקנו.

זה באמת עיגון. שישים הימים הם מהפרקטיקה הנוהגת.

אני מציע שתיקחו את החוק הביתה כי לא צריך אותו כי הכול עובד היום מצוין. למה אתם צריכים לעשות היום תיקון בחוק?

כי היום אנחנו בכל תיק מגישים בקשה. בכל תיק.

יוצא מן הכלל. אז תמשיכו להגיש.

התיקון אמור לייעל את התהליך.

איזה לייעל את התהליך? זה לתת לכם יותר זמנים.

לא. היום לעתים יש דיון בזמן הזה ולאחר מכן נדחה העניין, אבל זה מעורר דיון. ברגע שזה יהיה סטטוטורי, אתה חוסך גם את הגשת הבקשה וגם את הדיון.

אני חוסך את הדיון. ודאי, אני חוסך את הדיון. לא צריך להעלות את זה.

עדיין אפשר לקיים את הדיון.

אז למה שלא נכתוב 180 ימים? יהיה לכם יותר זמן.

אנחנו עדיין מכירים בעניין ובחשיבותו, וכמו שאמרתי, לנו יש את האינטרס הראשוני להשיג את תעודת החיסיון במהירות האפשרית כדי לפתוח את המשפט.

רבותיי, לא יהיו שישים ימים. נקודה. משרד המשפטים יכול לעשות אחת משתיים: למשוך את החוק או שאני אאשר אותו עם מספר ימים שאני אקבע.


אנחנו ממשיכים.

יש מספר תיקונים שהכנסנו בעקבות הדיון האחרון. התיקון הראשון הוא בסעיף 74א(1)(2) – הארכה בעניין תעודת חיסיון תהיה רק במקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

אני חושב שיש כאן טעות הגהה. אם אני מבין נכון, דובר על מקרים חריגים ומטעמים מיוחדים. אין היגיון בטעמים מיוחדים.

מקרים חריגים.

אתה רצית מקרים חריגים?

כן.

בסדר.

אדוני, למה אנחנו צריכים את הכפילות הזאת? גם מקרים חריגים וגם טעמים מיוחדים? זה לא אחד בולע את השני?

כי אני רוצה להדגיש. אנחנו יודעים מה זה מטעמים מיוחדים שיירשמו. כבר אכלנו את זה יותר מדיי זמן.

בסדר.

התיקון הבא הוא בעניין ערר על החלטה בעניין חומר חקירה. ההצעה הממשלתית ביקשה שבעה ימים והיושב ראש החליט כעת לכתוב 15 ימים ויכול להיות שנשקול בסעיף 152 להכניס את העניין שם ולא להכניס אותו כאן, בסעיף הזה.

מדובר על המגבלה של זכות הערר?

כן.

האם לא דובר על זה שזה ייכנס בשאלה האם זה ידחה את התשובה המפורטת לאישום?

זה ה-152.

זה ה-152. זה מה שאמרנו. אני קודם כל מכניס את זה כאן ואחר כך נראה.

כאן מכניסים את ה-15 או שלושים?

15.

אם נכניס את זה ב-152, נחזור לסעיף הזה ויכול להיות שנשאיר אותו.

יש תיקון חוק נפרד שקובע שלושים ימים. אתם ערים לסתירה. יש הצעת חוק אחרת.

זה כבר חוק.

סליחה, נכון, זה כבר חוק שקבע שלושים ימים.

הם רצו לשנות לשבעה ימים כי בסנגוריה אין התייעצויות, אין שום דבר. אתה מבין? הסנגוריה עובדת כמו אוטומט. ההתייעצויות נעשות רק בתביעה ולכן הם צריכים לפחות שישים יום. אתם, תוך שבעה ימים, כי מה הבעיה? צ'יק צ'אק. טופס, סטנסיל.

התיקון הבא הוא בסעיף 144א(3), שם שינינו את הנוסח כדי שיהיה ברור שלא מדובר בכפילות אלא בקבלת ראיות בהסכמה.

כן, לרבות ההסכמה לקבל אותן שלא באמצעות עדים.

זה כל מה שעשינו בדיון הקודם. ליושב ראש יש הצעה בעניין סעיף 144ג, שהסעיף הזה לא יחול על התובע, שהתובע לא יהיה רשאי להביא ראיות או טענות לפני הדיון הזה.

אחרי הדיון.

אחרי הדיון אלא אם כן לא היה באפשרותו להביא את הראיות בשלב של הדיון הלא פורמאלי הזה.

אנחנו מבקשים שלא להוסיף את הסעיף האמור.

כל זה למה?

כי בעצם לתביעה יש מספיק תמריצים שלא לשנות את מה שהיא מסרה בדיון. לפעמים יש התפתחויות, יכולות להיות טעויות.

לא, סליחה, אם יש התפתחויות – לא היה באפשרותו להביא את הראיות קודם.

יכולה להיות גם טעות.

טעות? רבותיי היקרים.

לפעמים זה קורה. התביעה בוודאי לא תרצה לשנות את העמדות שלה.

בכל החוק הזה יש בעיה ואני רוצה שתדעו. אתם בעצם משנים סדרי בראשית בכל הנושא של המשפט הפלילי. אני בעד זה שיכו בעבריינים, אני בעד שיחמירו בענישה – אל תקפוץ לי עכשיו – אני בעד כל הדברים האלה.

אני אקפוץ בהזדמנות אחרת.

רבותיי היקרים, תגידו, ממתי במשפט הפלילי אני צריך כנאשם לומר מילה? למה הזכות שלי שהתביעה תוכיח מעבר לכל ספק? כשאתם באים אלי ומנהלים אתי דיונים מקדמיים ואומרים לי שהשופט רשאי לשאול אותי שאלות על כל נקודה בכתב האישום ואני אגיש תשובה מפורטת.

לא תשובה מפורטת.

מאוד מפורטת. תסתכלי מה זה.

על כל עובדה בנפרד.

על כל עובדה בנפרד, אבל לא מעבר למה שכתוב בכתב האישום.

גם השופטים במדינת ישראל לא יודעים מה כתוב מעבר לכתב האישום. הוא הרי יכול לשאול אותי ואני לא רוצה לענות על כלום. אני רוצה לומר לו: אדוני השופט, אני לא מודה בכלום.

רשאי לעשות אותו הדבר.

לא. אז זה ישמש כנגדי כי השופט ישאל אותי שאלות וזה ישמש חיזוק לראיות התביעה. אני גם לא מבין איך זה משמש חיזוק לראיות התביעה. התביעה צריכה להוכיח את העבירות. אז מה זה שאני שותק וזה מהווה חיזוק? תסבירו לי איזה מין חיזוק זה?

זה קיים היום וזה לא זר לשיטה שלנו. זה קיים בהקשרים שונים. בעצם הנאשם שלא נדרש לפרט יותר ממה שיש בכתב האישום. הוא לא נדרש למסור גרסה פוזיטיבית. בעצם בגרסאות קודמות יותר של הצעת החוק הזאת, כפי שהיא גובשה בוועדת נאור, בהתחלה היו רעיונות וביקשו שנאשם יתייחס לעמדת התביעה ויפרט. כאן בסוף הצטמצמנו למשהו מאוד מאוד מצומצם, רק של לפרט ולהתייחס בעצם לעובדות שבכתב האישום - כופר, מודה, לא משיב. אין כאן בעצם דרישה מהנאשם לפרט.

תסלחי לי מאוד, מה תשובתו לכל אחת מן העובדות הנטענות בכתב האישום בנפרד ובנוסף לכך, הוא רשאי לשאול אותי כל מיני שאלות הבהרה וכל הדברים האלה.

גם היום אפשר לשאול שאלות הבהרה. גם היום אפשר לעשות את זה. גם היום אפשר לשאול לגבי עובדות.

וגם היום אני יכול לומר לשופט שאני מסרב לענות לו, שאני כופר ולשים נקודה.

זה חיזוק לראיות התביעה. יש חיזוקים פורמאליים בחוק.

אני רוצה לשאול שאלה. אני לא מדבר על עדויות שותף.

זה החיזוק.

חיזוק, למה זה כאן? אני אתן לך דוגמה מאוד פשוטה וקלאסית. רבקה מכירה את התיקים האלה. אזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים, רואים אותה כאילו עבר אותה בישראל. הוגשו כתבי אישום נגד אזרח ישראלי שגר בשטחים, מדינת ישראל נגד פלוני אלמוני, תעודת זהות כך וכך, ואז פירוט העובדות שמהוות את כתב האישום. בא סניגור חכם ואמר שהוא כופר בכל העובדות. כל העובדות הוכחו. אז קם בא כוחו של הנאשם ואומר: רבותיי, צריך לזכות את הנאשם כי לא הוכחה סמכותו של בית המשפט משום שתמיד שכחו שבסעיף 1 לכתב האישום צריך להיות כתוב שהאזרח רשום כך וצריכה להיות תעודת עובד ציבור.


היום אתם שוללים את האפשרות הזאת.

באיזה מובן?

במובן זה שאני אצטרך לענות לו על כל נקודה ונקודה, כולל מספר תעודת זהות. אם אני אכפור או אודה במספר תעודת הזהות, אני אומר שאני רשום במרשם או לא רשום במרשם.

על כך יאמר בית המשפט שהדין הפלילי הוא לא משחק ויש גם שופטים שבתיק כמו שלך, אם היית כופר בעובדה הזאת, עדיין היו נותנים לתביעה אפשרות להביא תעודת עובד ציבור.

בוודאי. זאת הבעיה.

זה קיים היום בפרוצדורה.

בוודאי. זה מה שעשו השופטים בחלק מהמקרים, כי זכויות הנאשם – זה לא חשוב. אדוני, אנחנו ניתן לתביעה לתקן מה שהיא רוצה.


לכן אני אומר שאני רוצה דבר מאוד פשוט. הכלל היסודי הוא שהתביעה צריכה להוכיח את כל יסודות העבירה. נקודה. אחר כך אני, הנאשם, מתחיל לדבר. דקה לפני כן אני לא מדבר, דקה לפני כן אני לא אומר כלום. אם מישהו רוצה לשנות את שיטת המשפט הפלילי שלנו, שיודיע על כך.

אבל זאת לא השיטה כבר היום. כבר היום הנאשם חייב לדבר.

נדרשת תשובה של הנאשם.

נדרשת תשובה לאישום, שתיקה בחקירה מהווה חיזוק.

חקירה זה סיפור אחר. עזבי.

אבל זאת השיטה שלנו.

אני לא מדבר על שתיקה בחקירה. אני מדבר על הליך בבית המשפט שבו אני רוצה להגיד לשופט שאני כופר בעובדות. אני לא רוצה לפרט לו.

אתה תעבור עובדה-עובדה ותגיד שאתה כופר.

לא, אני לא רוצה לעבור עובדה-עובדה אלא אני רוצה להגיד לו שאני כופר כי אז הוא ישאל אותי למה אני כופר בעובדה זאת וזאת. אתם שוכחים שאני כבר עברתי את הסגה הזאת. היה שופט מוקד ששאל למה אני כופר בזה ולמה אני אומר את זה.

אלה שאלות הבהרה. נכון.

שאלות הבהרה שבסופו של דבר הגיע מצב שהוא הרס את כל ההודעה של הנאשם.

שוב, זה קיים היום.

זה כן משמעותי שזה יהיה.

למה זה משמעותי? כי התביעה לא צריכה להוכיח?

כמו שחני אמרה, אם אלה נושאים שהם טכניקליטיס, שאנשים מנסים דברים טכניים, בעצם לשבש את ההליך במהותו.

לא, לא בדברים טכניים מנסים לשבש את ההליך. זה כאשר כתב האישום לא ממלא אחר דרישות החוק. הנאשם לא צריך לעזור לתביעה גם במקרים כאלה. זכותו של הנאשם היא שהתביעה תגיש כתב אישום בלי טעויות טכניות.

זה קורה.

ודאי שזה קורה. גם קורה שנאשם יוצא זכאי.

אנחנו מסכימים לחלוטין, אבל גם זכותו של הציבור להגנה מפני עבריינים ולא כל טעות של תובע, משמעותה היא זיכוי ואפשר גם לתקן טעויות. אנחנו בני אדם.

חני, אני מוכרח לומר שאני בטוח שאתם בני אדם אבל עם כל הכבוד, רבותיי, לכן נתנו לכם את הכוח לתבוע ואל תטעו. אתם רוצים עכשיו שבחוק אתם תטעו והנאשם יתקן.

רשאי בית המשפט. הוא לא חייב. גם היום יש לו את הכוח להרשות לתובע לתקן את עצמו.

אין בעיה. שיתקן.

מה שאדוני אמר בסעיף 144 זה שאין בעצם אופציה לתיקון, כי רק אם נתגלו פרטים חדשים.

כן.

אבל אם אני תובע ואחר כך תובע אחר עבר על התיק וגילה את הטעות, אי אפשר יהיה לתקן אותה. היום בכל שלב בהליך הפלילי קיימת האפשרות לתקן ברשות בית המשפט ולא באופן אוטומטי.

אנחנו מסכימים שיש צורך בסעיף, מעין סעיף (ג), משום שאני חושבת שהמטרה של ההצעה הזאת, של המנסח, הייתה לתת מעמד להליך לפי סעיף 144, שזה לא יהיה הליך שאחר כך יגידו שזה היה סתם, עכשיו גמרנו את הדיון וכתוב כאן שאין בסעיף זה כדי לגרום לזכותו של כל צד לבוא עם עוד טענות ומענות ואני אוכל עכשיו לפתוח את החזית מחדש.

אכן כן.

ההבנה שלי היא שההצעה באה לשלול את האפשרות הזאת. זאת אומרת, למסד את ההליך לפי 144 כמשהו שיש לו מעמד והוא כן תוחם את יריעת המחלוקת על מנת שנוכל לייעל ולהתקדם מכאן ואילך.

הנאשם?

לא, שני הצדדים. יש דיון לפי 144.

יש דיון לפי 144. אחרי שאני גמרתי את הדיון ושמעתי את כל העדים ואת כל מה שהתביעה רוצה להביא, יצאתי החוצה ופתאום הבנתי שיש עוד ארבעה עדים שאני רוצה להביא אותם כי הם יכולים להוכיח את חפותי.

אני, הנאשם.

כן. אני, הנאשם. אני תמיד הנאשם. אני יכול?

אני חושבת שכן.

אז איזה מעמד אני נותן לדיון לפי 144?

אני חושבת שהסיטואציה שאדוני צייר כרגע היא סיטואציה שאם הנאשם יבוא ויסביר לשופט את כל מהלך המחשבה הזה שנולד אצלו רק משמיעת התביעה בדיון לפי 144, זה נימוק טוב להביא עוד עדים. זה נימוק טוב. זה אחד מסעיפי המילוט שצריך להיות מה-(ג) המוצע כרגע, החדש.

הבנתי. ואחר כך, מתי התביעה תוכל לעשות את זה?

אני חושבת שרק מנימוקים טובים שישמע השופט, או שקרתה תקלה בתום לב שראוי לאפשר לחקר האמת לתקן, או דברים שאובייקטיבית אי אפשר היה לדעת קודם.

מתי התביעה צריכה להודיע את זה?

אני חושבת, כמו תמיד, ברגע שנודע לה שיש כאן טעות או חסר. כל מה שאני אומרת הוא שאני מבינה את הצורך בסעיף כזה שיהפוך את מה שקרה בדיון, אבל הוא צריך להיות יותר מאוזן.

אם כך, את מסכימה שניסוח של סעיף (ג) הוא רע מאוד. כאן כתוב כי אין באמור כדי לגרוע מזכותו של כל צד להביא בשלב אחר של המשפט ראיות או טענות שלא הובאו.

אני מסכימה עם אדוני שהניסוח כרגע פותח את זה יותר מדיי אבל נדמה לי אדוני שגם ההצעה כרגע סוגרת את זה מדיי וגם מונעת. היא לדעתי היא יתר על המידה לא מאוזנת בין התובע לבין הנאשם כי לתובע היא לא מאפשרת בשום פנים ואופן, היא פשוט סוגרת ובזה היא חוסמת את ייעול הדיון מפני שטענות כמו שאמרה חני, שלא עלו בתום לב בגלל טעות או תקלה, תקלת אנוש שמפריעה לחקר האמת, עם ניסוח כזה לא ניתן יהיה להעלות אותה. לכן אני חושבת שצריך סעיף כזה אבל צריך לנסח אותו.

אני אכתוב שסעיף זה לא יחול על התובע אלא אם כן לא הייתה באפשרותו להביא את הראיות או הטענות כאמור ו/או ברשות מיוחדת של בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו.

זה קיצוני מדיי, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

זה קיצוני מדיי? התובע יצטרך להגיד לשופט שהוא טעה.

הוא יאמר והוא אומר. אני חושבת שבהיותנו בני אנוש, זה דרקוני מדיי.

היום, כאשר יש טעות בכתב אישום שזה מסמך הרבה יותר מחייב, רק מדובר ברשות, הרי תובע גם יכול לשכוח לפעמים יסודות עבירה ותקלות מתקלות שונות, ורק צריך רשות ולא נימוקים מיוחדים.

אחרי תשובת הנאשם.

אחרי הגבלה מאוד דרקונית שסוטה גם מכל התפיסה של החוק היום שניתן לתקן טעויות ברשות ולא צריך נימוקים מיוחדים, בתנאי שלא נגרם עיוות דין לנאשם. אלה הכללים שקבועים היום.

עיוות דין לנאשם, הרי אף פעם לא נגרם. אני יכול להראות לך שבית המשפט מרשיע נאשם בעבירה נוספת שלא הופיעה בכלל בכתב האישום.

נכון, סעיף 184.

נכון, והוא קובע במפורש שלא נגרם עיוות דין לנאשם למרות שהנאשם לא שאל שאלה אחת.

הסעיף אומר שלא יהיה הליך כזה של 184, אם היה עיוות דין לנאשם. זה כתוב בגוף הסעיף.

אני יודע.

לכן הוא צריך לדעת על האופציה הזאת.

ממתי בית המשפט חושב שנגרם עיוות דין?

בדיוק בסיטואציה שאדוני אמר.

כאשר מדובר בעבירות נבלעות או כאשר מדובר בעניינים שאלו במהלך המשפט והנאשם הוזהר עליהם גם בהמשך המשפט.

זה גם אחרי שניתנה לו אפשרות להתגונן.

אני חושבת באופן כללי אדוני שההליך הזה שמתואר כאן בסעיף 144 בצורה כל כך מפורטת הוא הליך שבאמת מזמין את הצדדים להתייחסות מאוד מאוד רצינית לדיון כבר כמו שהוא.

אנחנו מדברים על התביעה והתביעה לא תרצה להציג איזשהו מהלך, איזה שהן הצהרות שאחרי כן היא לא תעמוד בהן. יש לה תמריץ מאוד מאוד חזק לעמוד בדיוק במה שהיא מצהירה עליו ובמה שהיא מתחייבת עליו במסגרת אותו דיון. לכן אנחנו סבורים שזאת הוראה שתהיה קשוחה מדיי, דרקונית מדיי והיא לא תביא לייעול הדיון, מה עוד שיכולים להתנהל דיוני צד, עוד דיונים, האם כן או האם לא.

כל הסעיף הזה, לא מביא לייעול הדיון.

אנחנו סבורים שכן. שזה מחדד ונותן לבית המשפט עוד כלים.

הנה, יש כאן שני סניגורים. בואו נשאל אותם. רבותיי, קוראים לכם לדיון מקדמי כזה, יש כתב אישום ואז השופט רוצה לברר הסכמה או מחלוקת בשאלות שבעובדה ולצמצם את המחלוקת בשאלות האלה. הנאשם לא נמצא במעצר. מה אתם אומרים?

השאלה אם זה מועיל או לא, היא תלויה בצורה ריאליסטית במי הצדדים ומי השופט. יש שופטים . יש שופטים שעושים את זה בצורה חכמה ויעילה ועם שיתוף פעולה של הצדדים מצליחים לייצר אותו. אני חושב שיש מקום ליצור איזשהו מנגנון ייעול כזה. במסגרת החוק הקיים זה נעשה וזה נעשה בצורה יעילה במקרים המתאימים, אבל בתוך הדבר הזה צריך לשמור על איזון.


לגבי סעיף קטן (ג), אני חושב ששתי נקודות קיצון לא יכולות לעמוד. אחת מהן היא מה שמוצע, שבעצם זה לא גורע מזכות ואז הכול אפשרי, והשנייה, איזושהי מגבלה פורמאלית נוקשה שחוסמת לחלוטין את הדרך. גם כסניגור אני יכול להסכים שיש מקרים בהם מתגלות ראיות חדשות או משהו שבאמת התובע הסביר לא יכול היה לצפות אותם. כאן צריך באמת לשמר קודם כל מסר ברור שזה חריג, כי אחרת אנחנו מרוקנים מתוכן את כל הרציונאל הבסיסי של הצעת החוק הזאת. דבר שני הוא להתנות את זה בהזדמנות סבירה להתגונן. המתכון של רשות מיוחדת או מצב שבאמת אותה הבחנה, אם אפשר היה לדעת אותה מראש או לא.


אני אתן דוגמה מהחיים. אנחנו נתקלים לפעמים במצבים שההרגשה של ההגנה היא שלקחו את הפסיקה הזאת מלפני עשרות שנים, שההליך הפלילי הוא לא משחק אשקוקי, לוקחים את זה למצבים שונים. יש חוות דעת פתולוגית שעוברת לעיון ההגנה ביום הראשון ומנהלים את המשפט על תיאוריה של הפתולוג של זוויות ירי. בחקירה נגדית הפתולוג עצמו אומר שאי אפשר לקבוע את זה. זה תיק שאנחנו מנהלים היום והוא עד התביעה האחרון ובעדות שלו, לראשונה, אחרי כל המזכרים וכל חוות הדעת, עולה טענה של הצמדה של האקדח. המשפט באותו רגע מתחיל מחדש, מבחינת היעילות, מבחינת העלויות של ניהול הגנה, מבחינת כל החקירות הנגדיות שהיו עד לאותה נקודה, כל החקירות של יתר העדים, עדי הראייה והקונסטרוקציה. עכשיו אומרים: טעינו. שוב, אין שום סיבה אובייקטיבית לעשות את זה.

מה זה טעינו?

טעינו. אותו שינוי באבחון של הפתולוג בחוות הדעת החדשה שלו, היא מייצרת מחדש את הטענה של התביעה.

עכשיו זאת הצמדה?

עכשיו זאת הצמדה, אחרי שירדנו מהזוויות ועברנו להצמדה. בית המשפט אפשר את זה. זאת אומרת, אנחנו הולכים לחקור אותו נגדית פעם נוספת, חוות דעת משלימה וכולי. יכולות להיות טענות בעד ונגד. צריך לראות איפה האיזון בין חקר האמת לבין זכויות הנאשם, חשש לפגיעה בהגנה והרשעות חפים מפשע. יכולות להיות כאן דעות ואסכולות שונות.

יש ספר של ורנר שפיץ.

נכון.

שהוא הקורנר של דטרויט, ואגב, הוא מדבר עברית שוטפת. הוא כתב ספר על מדיקל ליגל אינווסטיגיישן אוף דס.

מכיר.

יש לי הצעה אליך. תקרא שם את הפרק על ההצמדה משום שמי שלא אמר הצמדה מהרגע הראשון, חבל על העדות שלו. יש כתם שחור.

אני מודה לאדוני. זה תיק שעוד ילמדו אותו.

במקרה שהוא מדבר עליו, אם התביעה לא תוכל היום, לאחר הדיון הזה, להביא אותו? אני לא אומר את זה נכון או לא נכון, אבל אם היה נכון להביא את זה היום, יהיה אפשר אחרי הסעיף הזה?

יהיה.

שם צריך לדעת מראש.

הם לא הביאו את הבן שלי אלא הם הביאו פתולוג. מה שיקרה עכשיו, זה בדיוק העניין, ניהלו כאן משפט על סמך עמדה של זוויות ירי, מאיפה ירו וכולי, עכשיו פתאום מסתבר שזה צמוד. אדוני, תביא את כל העדים משום שכל העדים עכשיו יעידו אם הם ראו אותו יורה צמוד או לא יורה צמוד. כל המשפט מתחיל.

אולי סעיף (ג) ימנע את זה היום.

אני רוצה למנוע את זה.

זה תמיד ייכנס בדבר הזה שלא היה באפשרותו. איך התביעה יכולה להביא את זה? בתחילת העדות של הפתולוג, התביעה לא חשבה על זה.

זה פתולוג של התביעה.

היה פעם תיק מדינת ישראל נגד משה לוינגר בבית המשפט המחוזי בירושלים. שם ישב השופט הדיה ושם גם הפתולוג וגם ראש המעבדה הביולוגית של המשטרה, שניהם התמוטטו על דוכן העדים כי הם נחקרו באופן כזה שהם נאלצו להודות שהם טעו. אחר כך יבואו ויגישו חוות דעת אחרת? על זה אמר בזמנו השופט הדיה: כאשר הסוכה נופלת, אי אפשר להקים אותה מחדש.

אני חושבת שזה בדיוק צריך להיות שיקול הדעת של השופט. ברשות אדוני אני רוצה לחזור לדוגמה שאדוני נתן קודם עם התיק עם הרישום במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל. אני חושבת שזה בדיוק מתחם הסקלה שזה התפקיד של השופט להחליט מתי ראוי כאן לאפשר לשם חקר האמת ומתי זה כבר עובר את הגבול למול זכויות הנאשם. על המאזניים האלה שוקלת חומרת העבירה אל מול גודל המחדל ועינוי הדין. בתיק הזה עם מרשם האוכלוסין, אני חושבת שחקר האמת מאוד חשוב כאן ויש הבדל בין מקרה שבו התביעה דאגה לבדוק שהנאשם רשום במרשם האוכלוסין אבל נפלה תקלה והיא לא רשמה את זה בכתב האישום, לבין מקרה בו היא לא טרחה בכלל לבדוק את העניין הזה ולא בדקה בכלל. זה לא היה בעיניה עניין חשוב.


אני חושבת שגם יהיה הבדל בין אם הנאשם הזה מואשם עכשיו בתיק רצח ושכחו לכתוב שהוא רשום במרשם האוכלוסין לבין אם הוא נאשם בהעמדת יבילים במקום כלשהו.

אין עבירה כזאת.

לכן אני אומרת. הצדעתי מרחוק להכרעת הדין.

כפי שאת זוכרת, אין עבירה כזאת.

כן. אני אומרת שיש הבדל ואת זה בדיוק ישקול בית המשפט. אני לא חוששת שיהיה עיוות דין כי השופטים שלנו הם מקצועיים והם יודעים לעשות את זה. אני רק חוששת שאם לא ניתן לשופטים את הפתח לשיקול הדעת הזה, אנחנו יוצאים עם סעיף דרקוני שלא רק שהוא לא מייעל אלא הוא חוסם את האפשרות להגיע לפעמים לחקר האמת, במקרים שאנחנו כולנו כאן סביב השולחן לא רוצים שתיחסם האפשרות לרדת לחקר האמת.

בואי נלך לשיטה שלי ועכשיו כאן יקפצו. אני חושב שלא צריך לקיים דיונים ולא שום דבר. הנאשם יבוא ויגיד שהוא כופר באשמה. התובע, יש לו קלסר עם כל החומר.

בטיעון הקודם כבר אמרת את זה לענבל.

התובע יגיש קלסר עם כל החומר.

לשופט.

השופט יקרא אותו. קודם כל כדי שהשופט ידע מה המשחק בכלל. לא שהשופט כל חצי מקבל עוד איזשהו דבר אלא הוא יקבל את הכול במכה אחת. שום דבר לא קביל, שום דבר לא הוגש, עכשיו, אחרי שהוא יודע במה מדובר, עכשיו בואו תגידו לי מה אתם רוצים להוכיח ואיך אתם מוכיחים.

אדוני, אני חושבת שזה היה מאוד מעניין וחשוב להיווכח שבדיון הקודם כשאדוני הציע את הרעיון הזה, משני צדי השולחן הייתה הסתייגות. משני צדי השולחן, משום שבמציאות המשפטית שלנו, בשיטה המשפטית שלנו ובעומס המערכת שמדינת ישראל מתנהלת בה, עדיין אני חושבת בסופו של דבר אין תחליף ואין משהו שמשתווה להתרשמות של בית המשפט מעדים.

הם יבואו בפניו. את לא הבנת מה אני אומר.

לקרוא את החומר ואחר כך להעיד את העדים?

בוודאי. הוא מקבל חוברת.

חקירה ראשית וחקירה נגדית.

הכול. הוא מקבל חוברת כדי שהוא ידע איפה הוא חי.

אני אומר לאדוני שזה לא הליך חריג.

בפעם שעברה הסנגוריה התנגדה להצעה הזאת של אדוני .

בוודאי שהסנגוריה התנגדה.

עורכת הדין רובינשטיין אמרה שבשום פנים היא לא יכולה להרשות לעצמה שהתביעה תגיש תיק מלא כמו שהוא.

זה בסדר. מצדי גם הסנגוריה יכולה להגיש תיק מלא.

אנחנו בדרך כלל סומכים על התיק שלנו.

אחת הבעיות הקשות, ואתם את זה לא חושבים, והרי לכן באתם לכאן עכשיו עם נאום פתיחה וכל הדברים האלה, הרי שופט מגיע לתיק והוא מתחיל לשמוע ראיות ואין לו מושג מה יש בפניו בכלל. הוא קרא כתב אישום, אבל אין לו מושג איפה אנחנו נמצאים, הוא לא רואה את הזירה, היא לא יודע איך היא נראית, הוא לא יכול לקחת צילומים, שום דבר לא. אחר כך מספרים לו שהיה שם שביל עם אבני חצץ והיו תרמילים בתוך החצץ ומחוץ לחצץ. הוא לא יודע על מה אתם מדברים. תראו לו את השביל.

הצעת החוק מנסה באמת להתמודד עם הבעיה הזאת מבלי לפגוע בזכויות הנאשם.

זה לא פוגע בזכויות הנאשם.

בוועדת השופטת נאור בחנו גם את העניין הזה.

אחר כך כל העדים צריכים להופיע בבית המשפט, כולם ייחקרו בחקירה נגדית, השופט לפחות ידע איפה אנחנו נמצאים.

מאותה סיבה שסניגור מסרב להגיש דוחות פעולה או הודעות אחרי שהעד כבר העיד. סניגורים, הרבה פעמים – ואני לא מלין על כך אלא אני אומר שזה תואם את הגישה של הסנגוריה – מסרבים להגיש את הודעת העד שכבר נחקר בראשית ונגדית, כדי שבית המשפט יתרשם מההבדלים לכאן או לכאן.

אלה ראיות לא קבילות. עדויות שמיעה.

ההתנגדות להגשת התיק, אם אחר כך יישמעו כל העדים, אני חושבת מגיעה יותר מהסנגוריה ואני מבינה ומצדיקה אותם. זאת אומרת, הטענה היא שגם שופט מקצועי, אם אני מבינה נכון, יתקשה אחר כך להתנטרל ממה שקרה בתיק ולהתייחס באופן מנותק רק למה ששמע על דוכן העדים. כך את מבינה הטענה. אנחנו לא מובילים כאן איזה קו מהפכני נגד.

זה גם נבחן בוועדת השופטת נאור.

מצדנו כשלעצמנו אני לא רואה התנגדות ועלייה על הבריקדות בעניין הזה. להפך. אבל אנחנו מקבלים את העמדה.

הטענה שלי היא שאין כאן ייעול. אם רצו לייעל, השיטה הייתה צריכה להיות אחרת לגמרי.

בירושלים באמת היה הליך של גישור שלא בפני ההרכב שדן בתיק והשופט עיין בכל חומר הראיות. זה לא השופט שדן בתיק. נתנו לו את התיק.

ואז מה?

לגשר בין הצדדים ולהגיע להסכמות גם על ראיות ולעתים גם על הסדר טיעון.

זה 143 ולא 144.

אתם שוב חוזרים אתי לשאלת הסדרי הטיעון.

לא רק הסדרי הטיעון אלא גם על הראיות. הבעיה שמבחינה סניגוריאלית, מרגע שהשופט חשוף לכל החומר, הוא יתקשה לנטרל את עצמו, אבל כאשר מדובר בשופט שלא דן בתיק, אין שום בעיה, באותה מידה הוא גם היה חשוף לעבר הפלילי של נאשם ששופט שדן בתיק לא יכול להיות חשוף לעבר פלילי של נאשם שנמצא בחומר הראיות.

אדוני, זאת לא פרקטיקה שאנחנו שוללים אותה. זאת פרקטיקה שקיימת בסעיף 143 הקיים והיא טובה והיא עובדת במרבית בתי המשפט בארץ עם המוקד.

בפני הרכב אחר.

בסדר. איכשהו אני רוצה שבסעיף (ג) יהיו הגבלות לעניין הזה. אתם רוצים לייעל אבל אתם מדברים אתי על תובע שלא שם לב וטעה וכולי. תארו לכם שאני הייתי תובע, אני בתשעים אחוזים מהתיקים הייתי עושה את זה בכוונה.

זה לא קורה בפועל.

כי אני עוד לא תובע. למה שאני לא אעשה את זה?

כי זה דבר הכי מביך שיכול להיות, לבוא ולהגיד דבר כזה.

טעיתי.

אבל כל יום טעיתי? זה דבר נדיר וחריג.

בוודאי. אני לא מבין אתכם. יש לי 7,000 תיקים בשנה ואני עובד כל כך קשה, אז לא שמתי לב.

בתיק אחד או שניים. לכן אנחנו רוצים שהאופציה הזאת תהיה קיימת אבל זה דבר מביך ולא נעים לתובע שצריך לבוא ולהסביר לבית המשפט מדוע המצב השתנה.

אין בסעיף שלכם שום עניין שהוא צריך להסביר משהו. בסך הכול הוא מביא ראיות.

כן, אבל אדוני אפשר באמת ללמוד מהמצב הקיים.

אם אדוני ידרוש נימוקים מיוחדים, אז ועוד איך.

לא.

אדוני כתב רק אם השתנו הנסיבות, אבל לפעמים זאת טעות ולא השתנה שום דבר חוץ מהטעות. לכן זה לא נכנס לסעיף הזה. לעומת זאת, צריך לשאול את הנוסח מהתשובה לאישום. אם הנאשם משיב לאישום ותובע רוצה לתקן את כתב האישום, אז רשאי ובתנאי שלא נגרם עיוות דין לנאשם. זה הנוסח הרגיל.

זה לא עיוות דין בכל מקרה. אפשר לקחת הזדמנות סבירה להתגונן.

נכון. זה הנוסח שקיים היום בחוק, שתובע עושה טעות ובית המשפט מאפשר לו לתקן אותה.

עיוות דין הוא דבר קיצוני יותר. אם רוצים להרשיע נאשם בטענה שלא נטענה בכתב האישום, צריך שתהיה לו הזדמנות סבירה להתגונן.

כן. הנוסח בסעיף 92א.

זה יותר במטריה הזאת.

נכון. בית המשפט רשאי ובלבד שניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן. זה הנוסח הרגיל וזה הנוסח המגביל. זה גם מה שמקובל היום כשתובע עושה טעות.

אני חושב שבנוסף לזה צריכה להיות איזושהי הבהרה שזה משהו שמתייחסים אליו בכובד ראש, איזושהי רשות נוספת מבית משפט לפחות. מה שהיושב ראש הציע, מעבר למה שהוא רשם הוא הציע גם רשות מיוחדת מבית משפט.

כתב אישום הוא המסמך המכונן של ההליך הפלילי. מספיק רשות והזדמנות סבירה להתגונן. אין מקום שאחרי סעיף 144, שהוא הרבה פחות מחייב מכתב האישום, נגביל את התובע יותר.

לפי הסעיף הזה כפי שהוא היום, התובע בכלל לא חייב להגיש את כל הראיות.

סקירה כללית.

ובשיקול דעת של השופט.

ובשיקול דעת של השופט אם להגיד לו כן או לא. זאת אומרת, סעיף (ג) הוא סעיף שישמש כל הזמן. לא הגשתי לך את הכול, אז אני מביא את כל העדים.

לכן אמרתי קודם שאני מבינה את הצורך אבל אני חושבת שהניסוח שלו צריך להיות יותר מאוזן.

אם התובע יגיש את כל ראיותיו, זה למעשה לתת לשופט את תיק החקירה.

לא. הוא ייתן סקירה מה הן הראיות.

עיקרי הראיות. לא כל ראיה.

סקירה. לומר שהוא הולך להביא את העד הזה ואת העד הזה והזה ואחר כך הוא יביא לי עוד ארבעה עדים. מה הבעיה?

לא, הוא כן מתחייב כאן. יש כאן כל איזושהי הצהרה שלו והתחייבות מעצם זה שהוא עושה את זה ושהוא בא לפני בית המשפט וסוקר את המהלך שהוא מתכוון להביא. יש תמריצים מאוד חזקים שלא להביא אחרי כן.

תראי מה כתוב. "רשאי בית המשפט בדיון כאמור להורות לתובע למסור רשימת ראיות".

כל הדיון הזה הוא בכלל לא חובה אלא הוא באמת בשיקול דעת. יש תיקים בהם זה יהיה מתאים ויש תיקים פשוטים עם מעט מאוד ראיות שזה לא יהיה מתאים. זה באמת שיקול דעת של בית המשפט, האם בכלל לנהל את הדיון הזה. ברגע שהתובע בא ואומר שאלה עיקרי הראיות, יש כאן איזושהי התחייבות שלו. התובע לא ירצה לעמוד במצב שבו הוא יבוא לאחר מכן ויגיד שיש לו עוד עד עיקרי שהוא לא תיאר אותו בהתחלה. גם אם לא נכתוב סעיף כזה, עדיין לתובע יהיו כל התמריצים שלא להגיע למצב הזה ובהחלט יש כאן התחייבות ואמירה מצד התביעה בתחילת המשפט על מה שהולך להיות.

טוב. מה אומרת הסנגוריה?

ספציפית לגבי סעיף (ג)?

התייחסות לכל הסעיף הזה.

נדמה לי שהסנגורית הארצית אמרה גם בדיון הקודם שהצעת החוק הזאת נראית בעינינו הרבה הרבה יותר טוב מההצעות הראשוניות שהיו, ולמעט הערות נקודתיות שהערנו במסמך, אנחנו מקבלים אותה.

מה עם סעיף (ג)?

לגבי סעיף (ג), זה לא מופיע כאחד הסעיפים שהתנגדנו לו ולכן אני לא רוצה להתנגד לו כאן, אם כי אני חייב לומר שנראה לי שבעקבות הדיון יש כאן איזושהי הסכמה סביב זה שהוא צריך להיות באשר לתובע יותר מצומצם. לא למנוע מהתובע באופן כללי אבל נדמה לי שגם חבריי וחברותיי מהמשטרה הסכימו שאפשר לצמצם את האפשרות של התובע באיזשהו סוג של רשות שתתקבל מבית המשפט במקרים מיוחדים או מטעמים מיוחדים שיירשמו. לא יודע לגבי הנוסח.


אנחנו מלכתחילה, אני שוב אומר, לא התנגדנו לסעיף הזה ואנחנו יכולים לחיות אתו, אבל אני חושב שהיושב ראש העלה עניין נכון, זאת אומרת, יש קושי עם הניסוח של זכות. זאת אומרת, אם אין בסעיף הזה כדי לגרוע מזכות של כל צד, הסעיף כמעט באיזשהו אופן מתייתר. אני חושב שיהיה נכון להגביל את זה באיזושהי בקשה. לא למנוע כליל מהתובע את האפשרות אלא ברשות של בית המשפט. זה נראה לי פתרון נכון או פתרון ביניים.

יש כאן עוד נקודה. ברגע שיהיה דיון האם אפשר בכלל להעלות, זה בעצם יחתור תחת התכלית של ייעול, יעלו דיוני צד ובקשות, דיונים והאם זה כן והאם זה לא, נראה לי שיכול רק להכביד ולהביא לחוסר ייעול, גם ההיבט הזה.

אני חושבת שצריך לראות ממה אנחנו חוששים. נראה לי שמהצד של תיקון של טעויות של סתם רשלנות, של כתב אישום שהוגש ברשלנות פושעת מבלי שהוא כלל את כל הראיות, לא צריך לחשוש מאוד כי אפשר ללמוד מהמצב הקיים. היום בתי המשפט לא נוברים בבקשות לתיקון כתב אישום ברשות בגלל סתם שכחתי כי הגשתי את כתב האישום בקלות דעת. זה לא קורה הרבה. לא נראה לי שבגלל התיקון כאן לחוק הכמויות פתאום יתרבו, כך שיש לנו ממה לחשוש. אלא מה, אנחנו נגיד שאנחנו חוששים ממצב שבו בדיון לפי 144 יעלה הנאשם טענות שהתובע אחר כך ירוץ ויגיד: בסדר, אני רוצה להוסיף עדים. כנגד זה הרי אנחנו אומרים מראש, הרי אם לא היה באפשרותו כי זה עלה רק בדיון, הרי הסעיף עצמו נותן לו את הרשות, לתובע, ללכת ולבדוק ולהוסיף ראיות ובלבד שזה יהיה ברשות ובית המשפט יחליט שבאמת לפי שיקול דעתו יש כאן מקום למען חקר האמת להצדיק את העניין. אם לא, הוא יגיד לא, עד כאן. זה הרי נשאר לשיקול דעת.


לכן לי נראה שאין כל כך מה לחשוש. אם זה יותנה ברשות, זה צריך לשמור על האיזון שדי קיים כבר היום.


אני מקווה שהייתי ברורה.

היית ברורה מאוד.


את הסעיף הזה אנחנו ננסח עוד פעם.

הנושא הבא הוא סעיף 152. אני הצעתי נוסח חלופי, אבל לפי ההצעה הממשלתית.


יש כמה שאלות. הראשונה היא לגבי הכלל בגדול. האם יש לאפשר לבית המשפט להורות לנאשם להשיב לכל אחת מן העובדות בנפרד.

כאשר לא התקבל כל החומר.

לא, אנחנו מדברים על המצב בו התקבל כל החומר. השאלה הראשונה היא האם בית המשפט יכול להורות לנאשם להשיב לכל עובדה בנפרד, שזה כן שינוי מהמצב הקיים. היום זה לפעמים קורה, אבל לא בכל מצב.

אנחנו באמת מדברים על מצב שהוא קיבל את כל החומר והרבה מאוד הליכים תלויים ועומדים. בעצם מדובר כאן בהוראה שאומרת שהוא לא צריך לפרט יותר מאשר בכתב האישום. בוועדת השופטת נאור, בהתחלה החשיבה הייתה הרבה יותר רחבה וחשבו כן לחייב את הנאשם להציג עמדות, לפרט התנגדויות, וכאן בעצם זה משהו שהלך והצטמצם גם בעקבות ההערות לתזכיר. זה היה גם מקובל על הסנגוריה, שזה בעצם משהו שאפשר לעשות אותו היום, ויש שופטים שעושים אותו היום, וזה בעצם להתייחס לעובדות כתב אישום. רק מה שיש בכתב האישום אבל באופן נפרד.

היום עושים את זה?

יש שופטים שעושים את זה היום.

רבים.

אז לא צריך את הסעיף בחוק.

צריך על מנת להביא לשינוי במצב כי לא כל השופטים נוהגים כך או לא הרבה שופטים נוהגים כך, ויש בזה כדי לייעל את הדיון.

רבים נוהגים אך לא כולם ורוצים לעודד את כולם לנהוג כך.

רוצים לעודד שינוי במציאות. בעצם הרעיון הוא כאן, במגבלות המאוד מצומצמות, כדי לא לפגוע בעקרונות השפיטה ולא לחייב את הנאשם לפרט מעבר למה שבכתב האישום, אבל בכל זאת לתת לבית המשפט יותר תמונה לגבי מה הולך לקרות, מה יריעת המחלוקת, להגדיר כמה שיותר על מנת שהדיונים והעדויות יהיו יותר יעילים, שבית המשפט יוכל להבין, יוכל לשאול שאלות.

הכול במחלוקת. נקודה.

אפשרי גם לומר שהכל במחלוקת.

את בעצם אומרת שאני אענה על עובדות.

נכון.

כל אחת בנפרד. אוטומטית אני כופר בעובדה הזאת, אני כופר בעובדה הזאת.

זה גם אפשרי.

שקרי הנאשם במקרה הזה הם לא חיזוק לשום דבר.

עדיין הוא יכול לכפור בכל מה שיש בכתב האישום. זה נכון.

למה אדוני אומר ששקרי הנאשם לא יהיו חיזוק? הרי את נקודת הזמן שבה בית המשפט ישקול האם שתיקתו של הנאשם בשלב התשובה משמשת חיזוק או לא, היא נקודת הסוף נדמה לי. היא הנקודה בה בית המשפט יושב לכתוב את הכרעת הדין ואז הוא כבר רואה את כל התמונה. כך נדמה לי אבל אולי אני טועה.

אז הוא לא צריך להשתמש בזה שאני כפרתי בכל אחת מהעובדות. זה רק יכול לשמש אותו אחר כך כשהוא כותב את גזר הדין.

הכרעת הדין.

למה אדוני? נניח התיק כולו היה תלוי על עדות לפי 10א, אז הוא זקוק לחיזוק. מהיכן יימצא לו החיזוק?

מזה שאני כפרתי.

אומר השופט שהנאשם שתק בתשובתו.

לא, אני כפרתי. לא שתקתי.

או סירב לענות לשאלות הבהרה.

עניתי. אני אומר שהכל לא נכון.

אחר כך בית המשפט שואל אותך.

הוא אומר לי שבסעיף 1 כתוב שביום שלישי בשעה 12:00 הייתי ברחוב כך וכך, נכון או לא נכון? אני אומר לא נכון. היית ברחוב? לא הייתי.

איפה היית?

בקיצור, עכשיו את מתחילה לשאול אותי לאליבי שלי.

בלאו הכי יש לו חובה להגיד בהזדמנות ראשונה.

תכף נגיע גם לשאלה הזאת, אבל מה פתאום אתה שואל אותי אדוני איפה הייתי?

נניח שהוא משקר?

אני הייתי באותו זמן עם החברה שלי. גם זה אני צריך לגלות לך? מה אתה רוצה ממני? תהרוס לי את שלום הבית בשביל תיק פלילי?

אדוני מדבר על שקרי נאשם.

האם כאשר נאשם כופר באשמה או בכל עובדה באשמה נגדו, בהקראה, האם זה ייחשב כשקר שיכול לשמש נגדו?

לא. אנחנו מדברים על שקרים. אנחנו מדברים על כך שהוא לא משיב.

הוא משיב. אני מדבר על כך שהוא משיב אבל משקר בתשובה שלו.

אם יורשה לי, אני מבקשת לקרוא מתוך ספק דין תפ/2077/06, פרשת אסי אבוטבול, והשופטת חנה בן עמי בבית המשפט המחוזי בירושלים מדברת על ניהול דיון עם עשרה נאשמים, מספר עורכי דין ולעניין הזה היא אומרת: "קשיים אלה מועצמים נוכח שיטת המשפט הנוהגת שנאשמים בוחרים שלא ליתן גרסה כלשהי בעניין האישומים בהם הם מואשמים לבד מכפירה כללית ומשגם ראיות התביעה, ולו חומר הראיות הקביל, הנו כספר החתום בפני בית המשפט, על בית המשפט לגשש דרכו באפלה וכל שיש בידו הוא להיצמד לכתב האישום המונח בפניו. משלא מוטל על נאשם להשיב פרטנית לכתב האישום וגם חומר הראיות חסוי מעיני בית המשפט עד להגשתו, לא אחת יקשה עליו להכריע בהתנגדות המועלית לשאלות בחקירת עד, שכן לעתים מזומנות אין לי ידיעה מה רלוונטי, מה בפריפריה ומה אינו רלוונטי כלל".


לזה הצעת החוק באה לתת מענה. זה מיועד לאפשר לבית המשפט לראות תמונה יותר רחבה בצורה מוגבלת. עדיין, שידע מה יריעת המחלוקת, לקראת מה הוא הולך, איפה המחלוקות, איפה אפשר בכל זאת לראות יותר מה יש בפניו, כך שהוא לא ילך כשעיניו קשורות.

הוא ילך כשעיניו קשורות גם כאשר אני אשיב על כל עובדה בכתב האישום. החלק השני שלך הוא החלק שהיא בעצם מדברת על מה שאני דיברתי קודם שאתם כולכם מתנגדים לו.

זאת ההצעה שהייתה בוועדת נאור. הייתה התנגדות מצד הסנגוריה. זה שכל החומר יהיה גלוי, זאת הצעה שבהחלט נדונה ונפסלה אבל היא בהחלט נשקלה בכובד ראש.

הם לא ראו את פסק הדין של חנה בן-עמי.

ראו.

דווקא ראו. אני חושב שבוועדת נאור לזה כולם התנגדו, לרעיון של ביטול המשפט הפלילי והגשת כל החומר.

חס ושלום. הרי בינינו, אתם לא התנגדתם כאן לנאומי פתיחה, מה זה נאום פתיחה? אתה יודע מה יקרה בנאום הפתיחה? התובע יסקור את כתב אישום ואז הוא יסקור בדיוק את העדויות שיש לו, הוא יסביר לשופט ויאמר לו שיהיה לו עד אחד שיעיד כך וכך, והיה עד אחר שיעיד על זה, יהיה עד אחר שיעיד על משהו אחר. את זה הוא ייתן לשופט. במקום שהשופט יקרא ויתרשם ממקור בלתי אמצעי, הוא יקבל את זה דרך פירוש של התובע. זה מה שיקרה בנאומי הפתיחה.

זה בהחלט חשש. יש חשש כזה, אבל אני חושב שהנוסח בא לתת מענה לחשש הזה ואני רוצה לקוות שבתי המשפט לא יאפשרו למי מהצדדים, דרך נאום פתיחה, להכניס ממש ראיות אלא לתת איזושהי סקירה כללית.

הוא לא יכניס ממש ראיות אלא הוא יספר מה הראיות שהוא הולך להביא. הוא יאמר שהוא הולך להביא עד שיעיד כך וכך, והוא הולך להביא עד לזה ויש לו עד לזה. אוי ואבוי אם זה לא יקרה כך, כי אז הסניגור לא ידע היכן לתקוף.

לסניגור יש את כל חומר הראיות לעיונו. הוא לא צריך את נאום הפתיחה של התובע כדי לדעת מה העד אמור לומר.

לא, אבל לפחות הוא יודע בנאום הפתיחה מה הכיוון אליו הולכת התביעה. סיפור כמו שאומר שוחט שמזוויות פתאום הכול משתנה, לא יוכל להיות יותר לדעתי.

אני סבור שנאום פתיחה של תובע, זה דבר שקיים גם היום. מה שחסר זה נאום הגנה.

יש גם נאום הגנה אבל השאלה מתי עושים אותו. יש שופטים שבתחילת המשפט אומרים לסניגור לנאום וזה כשהסניגור בעצם רוצה לדבר אחרי שהוא שומע את הראיות ואת זה לא נותנים לו.

בדברים האלה צריך להשאיר גמישות. לסניגור צריך להיות שיקול דעת. זה גם משתנה מאוד לפי תיקים. יש תיקים שהם תיקי ענק שבאמת היכולת הזו להתכנס לשאלות הרלוונטיות גם מסייעת לניהול נכון של ההגנה ולא להתפזר, אבל החשש כאן שמדברים על תכלית בהקשר ספציפי של התשובה המפורטת לכתב האישום, הרבה פעמים היא לטובת כל הצדדים. החשש הוא שמדברים על יעילות אבל שבאצטלה של יעילות לא יכניסו דברים שהם באמת מהפכניים מבחינת ערובות דיוניות חשובות שמוקנות לנאשם. יש הרבה בעיות אבל הייתי מבקש לחדד ארבע בעיות בקצרה.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על הדרישה לחייב במתן תשובה קונקרטית לכל סעיף וסעיף. הבעיה הראשונה היא בעיה של נטל הבאת הראיות וזה מתקשר לבעיית פערי המידע בין המדינה לבין הנאשם. תפיסת ההגינות הבסיסית היא כזו שהנאשם לא צריך להשיב לכלום לפני שהביאו בפניו את הראיות. עד אז הוא לא חייב לומר דבר. יכול להיות שטקטית זה לא יהיה לטובתו לעשות את זה.

יש תשובה לאישום.

אנחנו מדברים על מצב שהנאשם קיבל את חומר הראיות, יש כבר כתב אישום ועכשיו הוא צריך לתת תשובה מפורטת. הביאו בפניו כבר את חומר הראיות.

אלה שוב פערי הנגישות למידע. למדינה יש סמכות חקירה, יש סמכות זימון עדים, יש איסוף ראיות, יש חקירת עדים. לנאשם אסור לשוחח את העדים האלה, אסור לו לבדוק את הדברים האלה, הוא לא רואה את התוצר שמובא בפני בית המשפט אלא הוא רואה משהו גולמי שנאסף שרק צד אחד שאל שאלות. השיטה גם במבנה האדוורסרי וגם במבנה של הטלת שתי חובות שגזרות – יש את החובה להוכיח מעבר לספק סביר, לפני כן יש את נטל הבאת הראיה, הבאת הראיה במובן של הצגתה בפני בית משפט, ביסוס הקבילות שלה – ורק אחרי שמובאות הראיות מגיע שלב פרשת ההגנה שבו הנאשם צריך להשיב.


השאלה לגבי שתיקה בחקירה או שתיקה בשלב הראשוני של תשובה לאישום או שתיקה בכלל בשלב ניהול פרשת הגנה, כל אלה שאלות על הנפקות הראייתית של דבר כזה, בין נפקות הגיונית שהשופט מטבע הדברים לא צריך חוק אלא הוא יכול לייחס לזה, למה כבשת את גרסתך וכדומה, לבין הענקת חובה סטטוטורית להשיב, שאם לא, אז יש נפקות של חיזוק – זה דבר שמפר את האיזון שקיים.

גם היום, בתשובה לאישום בסעיף 152 כמו שהוא.

לא חיזוק פורמאלי. חיזוק לראיות.

אני לא מכירה שני סוגים של חיזוקים. אני מכירה חיזוק אחד בפקודת הראיות. עורך דין שוחט, אתה היית מציע להעביר את שלב התשובה לאישום אל סיום פרשת התביעה?

לא. תשובה לאישום צריכה להינתן אבל לא צריך להתנהל הליך אינקוויזיטורי כזה בעקבות התשובה. התשובה לאישום יכולה להיות מפורטת יותר, מפורטת פחות, והמסקנות ההגיוניות שיוסקו מזה לאור הערכת מהימנות והערכת הראיות בכללותן, היא דבר שמתקיים ואף אחד לא חולק על זה.

אין כאן שינוי גדול לעומת המצב קיים.

אבל לא ליצור איזו חובה סטטוטורית כזאת.

זאת לא חובה. כתוב רשאי.

עורך דין שוחט, אני אגיד לך מה קורה. אני הגעתי למסקנה שאנחנו שנינו אומרים את אותו הדבר ושנינו טועים. יש כתב אישום והסניגור אומר שהוא כופר בעובדות. עכשיו יגידו לו שנקרא. סעיף 1 אומר שביום כך וכך ובשעה זו וזו, מה אתה אומר על זה? אני כופר. הוא לא יכול לשאול אותך שום דבר כי כתוב כאן בסעיף: ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לכל אחת מהעובדות בנפרד בדרך של הודיה או כפירה בעובדות. זאת אומרת, כל מה שהוא יכול לעשות זה מודה או כופר.

יש שאלות הבהרה.

לגבי שאלות הבהרה, זה סיפור אחר. בסעיף 5 כתוב שבית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם.


אם אמרתי שאני כופר בעובדה, מה הוא יכול לשאול אותי להבהרה? אני הסניגור ואני אסביר לשופט. הוא ישאל אותי מה אני מתכוון בכך שאני כופר ואני אשאל את אדוני מה אדוני לא הבין. אני לא מודה בעובדה הזאת ומה עכשיו שאלת ההבהרה? איפה הייתי? לא עניינך. זה רק יבלגן את העסק כי התשובה תימשך שנה במקום דקה אחת, אבל פרט לזה, הכול בסדר.

השאלה מה קורה, כמו שדיברנו על הותרת גמישות לתביעה במצב בו הוסיפו עובדה שלא חשבו עליה או טעו, וכאן נוהגים ברוחב יד, ומצד שני, שלא ייווצר כאן איזשהו קיבעון שחייבת עכשיו את הנאשם ברחל בתך הקטנה, סעיף-סעיף, ואז יש משמעות דרמטית לכל דבר. בכל זאת יש גמישות גם בניהול הגנה. יש דברים שאני לא יודע מספיק ואני צריך לשמוע את העדים.

אז מה הבעיה שלך? זה שאתה אמרת שאתה כופר, זה לא משמש חיזוק לראיות התביעה. האופציה של הכפירה הכללית נשארת אלא שייקח עוד עשר דקות בהקראה של כתב האישום כי במקום לשאול אותך משהו, כל שלוש מלים הוא יעצור וישאל אותך מה אתה אומר על זה.

בסדר. מקובל.

לגבי תשובות הבהרה, אנחנו כאן לא רוצים לשנות מהמצב הקיים, שבית המשפט באמת יוכל לשאול שאלות ולהבהיר.

השאלה רק איך בתי המשפט יפרשו את הבהרת תשובת הנאשם.

כמו היום. גם היום יש שאלות הבהרה.

זה אותו נוסח שקיים היום.

אני לא יודע איך הם עושים.

היום שאלות הבהרה יכולות להיות האם אתה כופר בעובדה איקס ועכשיו אנחנו מחייבים אותו להשיב על כל עובדה.

גם היום אלה יכולות להיות שאלות שבודקות את גרסת הנאשם עד הסוף וגם הן לגיטימיות היום בשאלות הבהרה. זה אותו נוסח בדיוק. זה אותו מצב משפטי ואין הבדל. במקום שבית משפט רשאי לעשות את זה, עכשיו הוא חייב.

אני כן רוצה להעיר שלפי הסעיף המוצע בית המשפט חייב לבקש ממנו תשובה. הוא לא רשאי לבקש תשובה כללית, וזה משנה את המצב.

נכון. מבחינת שאלות הבהרה, אין הבדל במצב המשפטי הנוהג היום.


לגבי החיזוק שאדוני מאוד מודאג. כבר היום בשקרי נאשם ועדות כבושה, יש למעשה חיזוק והעוגן העיקרי לגרסת הנאשם היא בתשובה לאישום. עצם ההליך של תשובה לאישום מחייב גרסה לנאשם בפתיחת המשפט. הוא יכול לבחור לשתוק ואין לו בעיה.

לא, אני לא שותק. אני שאלתי דבר אחר. שקרי הנאשם יכולים לשמש חיזוק לראיות כאשר יש ראיה א' ויש גרסה. כאשר הנאשם אומר שהוא כופר, זה לא שייך לכלום.

אבל אם הוא מוסר עדות כבושה, למעשה זה דבר שיכול לחזק.

מה זה עדות כבושה? לא הבנתי.

אם הוא לא מסר גרסה.

אני בכתב האישום לא מוסר גרסה. אני אומר מודה או כופר. אלה שתי האפשרויות שיש לי. אם אני מודה, אז מסרתי גרסה? אם אני כופר, אז מסרתי גרסה? זאת לא גרסה ולא כלום.

ברגע שאתה עובר סעיף-סעיף, למעשה יש כאן גרסה.

זאת לא גרסה. גרסה זה כשמסרתי או הודעה במשטרה או עדות בבית משפט. מחר בבוקר אתם תגידו לי שמכיוון שאני כאן שיקרתי, אפשר להעמיד אותי לדין.

לא על עדות שקר. זה לא בכיוון הזה בכלל.

לא עדות שקר, אבל מחר יעמידו אותי לדין גם על שיבוש מהלכי משפט.

זה לא בכיוון הזה בכלל.

לכן אני אומר שהתשובה של הנאשם לא מחייבת אותו בשום דבר. מותר לו לשקר בתשובות לאישום, גם אם זה סעיף-סעיף.

מותר לנאשם לשקר לבית המשפט?

בכפירה, בוודאי. משמעותה של הכפירה, אפילו בכללי האתיקה כתוב שעורך הדין צריך לומר אמת לבית המשפט וכפירה איננה רלוונטית לעניין. כל מה שכפירה אומרת זה שהנטל עליכם להוכיח את זה. אני לא מוכן לצמצם את יריעת המחלוקת.

זה כן.

אין כפירה, זה לא אומר שאני שיקרתי. זה אומר: תוכיחו.

זה נכון, אבל אסור לשקר.

אבל בפועל אני משקר. אני לא מבין, הרי בסופו של דבר בתי המשפט מרשיעים אנשים? כל מי שכפר בכתב האישום ואחר כך עשה או עסקת טיעון או שבית המשפט הרשיע אותו, הוא שיקר.

לא. יש הבדל בין לכפור לבין דברי שקר.

מה זה יש הבדל? אם הוא כפר בעובדות ובית המשפט מצא את העובדות? בסוף מה שיקרה זה שכל אחד יגיד שהוא כופר.

זה היה הכלל הקבוע בסעיף א1. עכשיו אנחנו עוברים לחריג, מה קורה כשהנאשם לא קיבל את כל חומר החקירה וכאן יש מחלוקת בין משרד המשפטים לבין הסנגוריה, ואולי משרד המשפטים יציג את ההצעה הממשלתית.

תשובה כללית. גם אם הנאשם לא קיבל את כל החומר, עדיין ייתכנו מקרים בהם יכול להיות שבחומר מדובר במשהו טכני צדדי ואין הצדקה בגלל אותו חומר, בגלל אותו משהו שולי, אין הצדקה לעכב את תחילת המשפט ובעצם להביא לעיכוב. הכלל יהיה באמת קבלת כל החומר, אבל במצב שבו בית המשפט שוכנע, אחרי שהוא שמע את הצדדים, שאין בכך לפגוע ביכולת הנאשם להשיב, אפשר אחרי כן יהיה לתקן את התשובה לאישום.


אנחנו בעצם מדברים כאן על מקרים בהם אין הצדקה לתקוע את המשפט למשך זמן ארוך כאשר החומר הוא באמת בעניין שולי ואין מה לעכב.

איך יכול להיות שהחומר הוא בעניין שולי? לא הבנתי, אתם מוציאים תעודות חיסיון על עניינים שוליים?

טכניים.

צריכים להוציא תעודת חיסיון על כל מה שהוא חומר חקירה. ההגדרה של חומר חקירה היא הגדרה מאוד רחבה. כל מה שיש לו איזושהי נגיעה, גם אם במישרין, גם אם בעקיפין, יכול להיות שיש משהו שהוא חומר חקירה שיש חובה לפי סעיף 74 להעביר אותו, הוא לא בלב העניין, הוא באמת באיזשהו עניין שאין לו חשיבות מכרעת, אבל עדיין הוא רלוונטי לפי הפירוש של חומר חקירה. לכן כן צריך להוציא עליו תעודת חיסיון אבל אין הצדקה, בגלל הדבר הזה, לעכב את המשך שמיעת המשפט.


בהקשר הזה, אם יורשה לי לצטט מבש"פ 120/10, פלוני נגד מדינת ישראל, בו כבוד השופט עמית בעצם מדבר על מקרה שבאמת היה דבר דומה. מדובר שם על מקרה שמאז הגשת כתב האישום, מעל חצי שנה, המבקש שוהה במעצר, לא התקיימה ולו ישיבה אחת בתיק העיקרי בשל המתנה לבירור עתירה בנושא חיסיון ובשל בקשה תלויה ועומדת לפי סעיף 74 לחסד"פ. השופט כותב כך:


"התנהלות זאת ממחישה עד כמה ההליך הפלילי הפך למסורבל בשל ההליכים הנלווים לתיק העיקרי ודומה כי הליכים אלה הולכים ותופסים את מרכז הבימה במקום ההליך העיקרי עצמו. לטעמי לא בכל מקרה בו מוגשות בקשות מעין אלה, יש לעכב את שמיעת התיק העיקרי. כל מקרה צריך להיבחן לגופו, בין היתר בהתחשב בהיקף הראיות, במספר העדים שאמורים להישמע ובתוכן עדותם הצפוי. לעתים החומר מתבקש במסגרת 74 לחסד"פ או במסגרת עתירה לגילוי ראיה רלוונטי לחלק צר של זירת המחלוקת או רלוונטי לעד אחד או שניים, כך שניתן לקדם את התיק העיקרי ולשמוע לפחות חלק מהעדים עד להכרעה בבקשות שהוגשו על ידי ההגנה. לעתים ניתן לשמוע אף את העדים העיקריים ואם וככל שיתעורר צורך בעקבות החלטה שניתנה בבקשה לפי סעיף 74 לחסד"פ או בעתירה לגילוי ראיה, לחזור ולזמנם להעיד.


שומה איפה על המותב הדן בתיק העיקרי לבחון בכל מקרה ומקרה אם יש בהליכים הנלווים כדי להצדיק דחיית המועד למתן תשובה לכתב האישום או את מועד שמיעת הראיות בתיק".


אם התכלית שלנו היא באמת לייעל את ההליכים, קביעה גורפת שעד שלא ניתן בדל החומר האחרון לא נחל בשמיעת המשפט, זה יכול לגרום לסרבול ובדיוק להשיג את המטרה ההפוכה.

איך בית המשפט יוכל לדעת אם זה מהותי או לא כשהנאשם רק אומר שהוא כופר?

והבקשה לא בפניו.

לדעת מה גרסתו הצפויה ולדעת אם זה מהותי או לא?

איך בית המשפט ידע אם החומר החסוי הוא מהותי או לא מהותי? יצטרכו לדווח לו ולספר לו על מה הוציאו תעודת חיסיון ולמה.

את זה אומרים בכללי. התעודה היא על שם של מקור, התעודה היא על זהות.

זה לא יספיק. כאן בית המשפט יצטרך להיכנס.

אגב, הסעיף הזה לא מתייחס רק לחומר חסוי. בכלל לחומר שלא הועבר. עד עכשיו ישבתי יחסית בשקט וגם אמרתי שאין לי התנגדות מיוחדת לדברים שנדונו עד עכשיו, בחלקם גם תמכתי, אבל יש לי שתי התנגדויות מהותיות. האחת, נגיע אליה בהמשך בקשר לסייגים, ואחת לגבי הסעיף הזה, ככל שמדובר על להורות לנאשם ולחייב אותו להשיב לאישום כאשר אין בפניו את כל החומר.


אני חושב שהדבר הזה הוא דבר בעל יעשה. אם אנחנו מדברים על שינויים מרחיקי לכת במשפט הפלילי, זה הדבר. בשיטת המשפט הישראלית, יש הוראת חוק שמחייבת להעמיד לעיונו של הנאשם את כל חומר החקירה. לפני כן המשפט לא אמור להתחיל והוא לא אמור להשיב לאישום.

תראה את פסק הדין.

אני אתייחס לפסק הדין הזה ואני מתפלא מאוד אם אתם תומכים בפסק הדין הזה ואני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים שבחר לצטט את פסק הדין הזה. זה פסק דין אחד ויחיד על ידי שופט אחד שניתן בבית המשפט העליון, פסק דין שהוא חריג ואין עוד פסק דין כזה ואתם יודעים את זה טוב מאוד. הוא ניתן לאחרונה על ידי כבוד השופט עמית, שאני מאוד מכבד אותו, אבל אין עוד עמדות כאלה שהובעו על ידי שופטים בבית המשפט העליון, ואני גם לא מכיר בערכאות אחרות שאומרים בואו נתחיל במשפט לפני שיש את כל החומר.

אתה סניגור. כאן מדובר על מקרה שהאיש יושב שישה חודשים ואתה מבין שבעוד שלושה חודשים הוא יבוא לבית המשפט העליון, יאריכו לו את המעצר ב-150 ימים.

לכן אני אומר שהנוסח שהובא במקור היה שיש להתיר, אפשר להתיר לנאשם להשיב. אם הנאשם וסניגורו עושים את החשבון.

זאת לא הייתה הכוונה.

ודאי שזאת הייתה הכוונה.

הלשון היה להתיר במובן של לאפשר לו, אם אתה רוצה להשיב או לא להשיב.

מה זה להתיר במובן של לאפשר?

כך זה נדון בוועדת השופטת נאור.

אני לא חושב כך וגם ענבל לא חושבת כך. ההבדל היה כזה שבמקרה אחד אתה מחייב אותו לתת תשובה מפורטת, ואם אין את כל החומר, אתה מתיר לו, אם הוא רוצה לקדם את המשפט. אם הוא משוכנע שהחומר הזה הוא חומר שהוא יכול לקחת על עצמו את האחריות. איך אתה כסניגור יכול לקחת על עצמך את האחריות לכפור או להשיב לכתב האישום כשאין לפניך את כל החומר? אם הנאשם אומר לך שהוא יודע והוא רוצה לקדם את המשפט הזה ולא לחכות, כי הוא במעצר וכולי, אז בית המשפט יתיר לו לתת תשובה כללית.


שני דברים נאמרו כאן שמאוד מטרידים. ראשית, נאמר שאם במקרה שיש איזה זנב שהוא שולי של החומר וכולי. זה לא כתוב בסעיף שמדובר על איזשהו זנב שהוא שולי וכולי.

כתוב שאין בכך כדי לפגוע בהגנתו של הנאשם.

איך השופט ידע בשלב הזה? נדמה לי שרבקה אמרה את זה קודם. בשלב הזה השופט יוכל לדעת אם החוסר בחומר יש בו כדי לפגוע בהגנת הנאשם או לא? זה נראה לי מנותק לחלוטין. רק לפני רגע אמרנו שהשופט בשלב הזה לא יודע לאן מתנווט בכלל ההליך הפלילי הזה.

ההערה שלי הייתה קצת יותר מורכבת.

יותר מזה. מה לגבי תחילת ההוכחות? גם עדים יתחילו לשמוע לפני שהוא קיבל את כל החומר? ואם יש בחומר הזה משהו שהוא צריך להתבסס עליו לשם חקירה נגדית של העדים? אני חושב שהסעיף הזה הוא כל כך מנוגד לעקרונות הבסיס והוא כל כך פותח כאן פתח. אחר כך יאמרו שיש סעיף כזה. יש היום כלל שהוא כלל ברור, שהמשפט לא מתחיל לפני שהועבר כל החומר. אני חושב שכל סטייה מהכלל הזה, היא בדיוק מה שאנחנו מתריעים בפניו, הקרבה של החשש מפני עיוותי דין ומפני הרשעות שווא בשל רצון להתייעל. כסניגוריה ציבורית אני חושב שהלכנו כברת דרך מאוד גדולה והסכמנו להרבה דברים שמופיעים בחוק הזה, וההתנגדות שלנו היא רק באותם מקומות שהחשש הוא חשש אמיתי מפני תוצאות קשות של הדבר הזה.

האם תשובה כללית לאישום - לא תשובה מפורטת, לא קיבלתי את כל החומר, יש עדיין עתירה לגילוי חומר – הוא יכול לתת?

לא. אני חושב שלא. אני חושב שזה לא אחראי ומסוכן לחייב נאשם להשיב לאישום לפני שהוא עיין בחומר. כאשר ידוע שיש חומר שהוא לא קיבל, הוא לא אמור להשיב לאישום. אגב, לא התנגדתי לתשובה מפורטת כשיש את כל החומר.

כשזה במחלוקת אם הוא קיבל או לא קיבל.

לא רק כשזה במחלוקת.

לעניין התשובה המפורטת שעזבנו קודם, אבל אני מוכרחה לחזור אליה כאן בעקיפין. העניינים קשורים. האמירה שלי קודם הייתה קצת יותר מורכבת ממה שהיא נשמעה. כנראה לא הבהרתי את עצמי נכון. אני חושבת שזה מאוד מהותי העניין הזה לפי 74, אבל כאשר נאשם עצור, האם הגיוני לדחות את המשפט ולהשאיר את הנאשם עצור רק מפני שהשם של המקור ההוא שהעביר איזושהי ידיעה שספק אם היא רלוונטית או לא, שבכלל היא לא חיונית להגנת הנאשם משום שיש גם עדי ראייה נניח, מצאו את הסם על גופו ועל השקית יש גם טביעת אצבע שלו, אבל גם היה שם מקור שהוביל את המשטרה אליו. האם צריך להחזיק אותו עצור שישה חודשים ולא לקדם את המשפט מפני שעוד לא ניתנה תעודת חיסיון על שם המקור? הרי כולנו מסכימים שבמצב הזה זה לא חיוני. מצד שני, הנאשם, מי ירד לחקר חוכמתו של סניגור.

אם הנאשם יבחר לקדם את המשפט על ידי זה שהוא יאמר שלא איכפת לו שאין את החומר, הוא יעשה את זה.

מצד שני לא אמרנו שהעניין הזה הוא בלתי רלוונטי ולכן אנחנו פטורים בכלל מתעודת חיסיון, אנחנו מכניסים את זה למגירה וגמרנו, אלא אנחנו בהליך מאוד רגיש, כמו שתיארה כאן אילת, נוציא תעודת חיסיון אלא שזה לוקח לנו את הזמן הזה. בזמן הזה אני לא מסכימה שבמקרה שתיארתי צריך לעצור את המשפט. אלא מה, איך ידע באמת השופט אם הוא צריך את זה או לא? אני חושבת שזה מחזיר אותנו להתחלת התשובה המפורטת. אם מדובר שם במדובבים שאולי הייתה שם הדחה או משהו כזה, חשוב שהנאשם יגיד לבית המשפט שלקחו ממנו את ההודעה בכוח, פיתו אותו, וזאת תשובה כבר יותר מפורטת מאשר לומר סתם כופר. נדמה לי, זה עלול להישמע קצת לאחר הזמן כי כבר דנו בסעיף הזה קודם, אבל הפרשנות שלי, כשקראתי את סעיף 144, הייתה שהמטרה היא לייעל את הדיון ולא להותיר אותו במעגל הקסמים הזה של אני כופר בבית המשפט ואז השופט שואל אותו: תבהיר לי למה אתה מתכוון. אדוני, זה לא היה ברור מה שאמרתי? אני אמרתי שאני כופר.


נדמה לי שזאת לא הייתה הכוונה של הסעיף. נדמה לי שהמחוקק בהשראת ועדת נאור התכוון כן לקבל מהנאשם תמונה.

המחוקק לא התכוון לכלום.

לא המחוקק, המציע.

המציע כתב דברים מאוד ברורים. אם הוא רוצה לכתוב משהו אחר, שיכתוב משהו אחר. מה שכתב המציע זה מאוד ברור, משום שגם המציע הבין שאי אפשר לנהל את המשפט כשהשופט הוא החוקר והוא גומר את העניינים.

נכון. לא חוקר אבל מבקש הבהרה.

אני רוצה לומר לך דבר אחד. אני מכיר חלק מהשופטים שהיו כאן בשנות ה-70 בסוף שנות ה-60 ובתחילת שנות ה-70, והיו ביניהם שופטים – לפחות בבית משפט השלום בירושלים – שאם היו יכולים לשאול שאלות הבהרה וכל הדברים האלה, לא היה תיק אחד שהיו שומעים בו ראיות. הם היו גומרים את התיק באותה ישיבה.

זה באמת לא מאוזן לצד השני.

תודה רבה.

היום יכולים לשאול שאלות הבהרה.

השאלה מה זה שאלת הבהרה. כשאני אומר שאני לא מודה בעובדה, איזה שאלת הבהרה אפשר לשאול אותי? למה אתה לא מודה? ראיתי בחלום הלילה את סבתא שלי והיא אמרה לי לא להודות בבתי המשפט. מה הבעיה? אני לא מבין. מה אתה רוצה? שאלת הבהרה היא אם לא הבנת את מה שאמרתי. אם אני אמרתי דברים ברורים, אי אפשר לשאול על זה שאלות. כך כתוב בחוק. אתם רוצים לשנות את זה?

בפועל זה שינוי. בפועל בתי המשפט עושים שימוש ושואלים שאלות הבהרה שהן חורגות ממה שהיושב ראש מציע.

מה פירוש הן חורגות? מה הם שואלים?

הם שואלים שאלות יותר פרטניות. מבקשים לקבל יותר מידע.

אני לא מבין מאיפה הם לוקחים סמכות לזה. שאלת הבהרה, הם רוצים שאני אודה במה שאני לא מוכן להודות?

לא. לא מכריחים להודות מן הסתם, אבל הם מבקשים לקבל מידע.

סניגור שרוצה להתנגד למתן תשובה לשאלות כאלה, בהחלט יכול לעשות את זה.

בית משפט רשאי לשאול. סניגור רשאי להתנגד להשיב.

אני לא מתנגד. אדוני, אני מודיע לך שעניתי לך תשובה, מה אתה רוצה ממני?

אדוני, תסכים אתי שהפרשנות הזאת שאתה נותן עכשיו לסעיף מרוקנת אותו מתוכן והופכת את השופט לכבד שמיעה. כל המנדט שלו זה להיות בטוח שהוא שמע טוב.

את רוצה שאני אגיד לך משהו? אני חושב שבשיטה שלנו שופט לא אמור לשאול שאלות בכלל.

אבל הנה יש לנו כאן הצעה שמאפשרת.

אז יש לנו הצעה. אז תכתבו מה התכלית של השאלה ותאמרו מה מותר.

זה לא מדויק. הוא יכול עדיין לשאול שאלות הבהרה שעניינן האם הוא מודה או כופר בעובדות ובאיזה עובדות. למשל, אם הנאשם אומר שהוא כופר בסעיף 5, הוא אומר לו: רגע, ברישא של סעיף 5 כתוב שהלך ברחוב כך וכך בשעה זאת וזאת ונשא עמו אקדח. אדוני כופר בכך שהלך ברחוב? אדוני כופר בכך שנשא עמו אקדח? זאת נראית בעיניי פרשנות סבירה לשאלה מה זאת שאלת הבהרה לגבי השאלה אם הוא כופר בכל עובדה שבכתב האישום. מעבר לזה, זאת לא הבהרה.

שאלות הבהרה זה כן לבדוק מה הגרסה שלו.

אני חייב למסור גרסה בתשובה לכתב האישום?

אתה לא חייב. אתה אומר שאתה מבקש לא לומר.

לא, אני לא רוצה משום שאני לא רוצה לחזק את הטענות שלכם.

זה נשמע מההצעה כאילו אלה האופציות.

רבותיי, זה מה שכתוב כאן. אז אתם צריכים לנסח את זה אחרת ואז אנחנו נפתח סיפור חדש. אתם בעצם דורשים ממני גרסה.

אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לברר את העניין הזה עם עצמנו.

תבררו עם עצמכם. בעצם לפי מה שאתם אומרים היום, לא צריך בכלל את כל הסעיף הזה בחוק כי ממילא זה מתבצע אבל לא אצל כל השופטים אלא אצל חלקם ואתם רוצים עוד כמה שופטים.

זה שזאת המוטיבציה של ההצעה שעומדת מאחורי ההצעה, זה אנחנו יודעים מעורך דין אברבנאל שישב כאן בפעם שעברה וסיפר לנו מאחורי הקלעים של ועדת נאור.

זה בא מצד השופטים.

שופטים הביעו מצוקה ממחסור בכלים לניהול ההליך. היה חוסר בהירות מה מותר ומה אסור ואיפה הגבולות והם ביקשו יותר כלים. כך אני הבנתי. אלה פרקטיקות שכבר קיימות בחלק לא מבוטל של האולמות.

זה נכון שלאלי אברבנאל
היו כל מיני רעיונות רדיקאליים שאפשר לחשוב עליהם. הוא בעצמו הציג את זה כך. הוא חשב שההצעה שלו היא באמת לעשות את ההליך הפלילי למשהו אחר ממה שהוא היום. אני הייתי שם. זה היה במקור.

במקור, אבל ההצעה היום היא לא כזאת.

נכון. מה שעבר בסוף זה לא זה. מה שעבר בסוף זה לא משהו שמאפשר לדרוש מהנאשם גרסה בתחילת המשפט.

רבותיי, אנחנו נעצור כאן. קחו הביתה את הסעיף הזה, תלמדו אותו עוד פעם ותראו מה אתם רוצים בו.


בקשה אחת יש לי. אל תבואו אלי עם מצב שאני אצטרך להכריח סניגור או נאשם, גם אם יש לו את כל החומר וגם אם אין לו את כל החומר, למסור את הגרסה שלו בבית המשפט עוד לפני שהתחיל הדיון. אם אנחנו נאפשר לשופט לשאול שאלות הבהרה שבעצם בהן הנאשם ימסור גרסה כלשהי, אתם יודעים שאנחנו מתחילים לשחק עם נטל ואנחנו מתחילים לשחק עם מה הוא כן צריך להגיד ומה הוא לא צריך להגיד. אם הוא ימסור גרסה בדרך של שאלות הבהרה, בעצם מצבה של התביעה הרבה יותר נוח.


אין לי בעיה שלתביעה יהיה יותר נוח. אני כבר לא סניגור ואין לי בעיה להקל על התביעה, אבל בואו נגיד את זה במפורש.

כבר היום, במצב החוקי היום, נאשם שלמעשה לא מעלה גרסה, בסופו של דיון יש לזה משקל רציני מאוד.

חני, את חוזרת על הדבר הזה. זכותו לכפור.

ברור שזכותו לכפור.

ולזה אין שום משקל.

זאת לא גרסה כבושה. גרסה כבושה זה אם אני במשטרה, כשנחקרתי, לא סיפרתי את הסיפור שלי.

נכון.

פתאום אני נזכר לספר בבית המשפט שהייתי בארצות הברית.

אחר כך שואלים את הנאשם בחקירה, האם פחדת, לא היית מיוצג, היית לבד. אחר כך בית המשפט שואל אותו למה בתשובה לאישום כשהוא היה מיוצג, הוא בחר שלא לומר את גרסתו. אז הוא רואה משקל מאוד כבד בכבישת העדות עד פרשת ההגנה ורואה את זה לעתים כחיזוק. לכן אני לא רואה בזה שוני רציני.

לא נכון. שופט שעושה את זה, טועה.

ודאי שהוא טועה.

שופט שרואה בכפירה באישום ואחרי כן במתן גרסה כעדות כבושה, פשוט טועה. זה לא נכון. כפירה בסך הכול אומרת שאני לא מצמצם את יריעת המחלוקת ועליכם הנטל להוכיח.

יש הרבה אמירות בבתי המשפט שגרסת הנאשם התגבשה בהתאם לגרסת התביעה. שי אין סוף אמירות שאומרות בדיוק את זה.

אני לא רוצה לומר את האמרות ההפוכות.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50