הכנסת השמונה עשרה

PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט

23.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 371

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ז באדר ב' התשע"א (23 במרץ 2011), שעה 09:00

1.
הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

2.
תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו) (תיקון),

התש"ע-2010 - אישור התקנות

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

טבל אלסאנע

אורי מקלב

אייל אביטל, ראש אגף התקציבים, משרד המשפטים

עו"ד נעמי זמרת, סגנית בכירה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

עו"ד הלית אילסר, מנהלת היחידה הארצית לגילוי ולניהול רכוש האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל, ראש תחום עונשין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

עדי סביר, מתמחה, משרד המשפטים

איתן גורני, מנהל הרשות הלאומית ל מלחמה בסמים ואלכוהול, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ יהודה טברסקי, רמ"ד תקיפה כלכלית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים אמיגה, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

ד', שירות הביטחון הכללי

ודים גודון, רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אשרה רודב, רפרנטית ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

חגי מזרחי, ראש מוקד לאיסור הלבנת הון, רשות המסים, משרד האוצר

אהרן גרונדמן, היחידה למאבק בפשיעה פרמצבטית, משרד הבריאות

ישראל פיטוסי-טייב, אגף הרוקחות, משרד הבריאות

עו"ד סבטלנה גרנר, המחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

נעם מלכי, מתמחה

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.
הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

2.
תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו) (תיקון), התש"ע-2010 - אישור התקנות

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בדיון הקודם נשארו מספר נקודות פתוחות שחלקן הוועדה ביקשה ממשרד המשפטים לבדוק. אני אזכיר את הנקודות שנשארו פתוחות.


נקודה אחת. הייתה בקשה של יושב ראש הוועדה להוסיף הוראה שתאפשר מימוש מיידי של הנכס. במצב שבו יהיה מימוש, עלול להביא לפגיעה בערכו של הרכוש


נקודה נוספת שביקש היושב ראש לבחון, ואולי משרד המשפטים יסביר אחר כך, זה עניין של קביעת סדר עדיפויות בין המטרות השונות של קרן החילוט.


נקודות נוספות שנשארו פתוחות היו בקשה של משרד המשפטים – שכנראה הם חזרו ממנה – להוסיף מטרה נוספת, כך שיהיה אפשר לייעד את הכספים שבקרן לעניין הוצאות של האפוטרופוס. המשטרה העלתה בקשה להרחיב את העניין של הטיפול של האפוטרופוס גם לגבי סעדים זמניים לפני כתבי אישום ונקודה אחרונה הוא המעמד של בעל הרכוש המחולט אל מול האפוטרופוס, אל מול הפרקליטות.

אדוני, אני רוצה להקדים ולומר שהבקשה של הוועדה לעניין זה שניתן לממש נכסים בשלב הסעדים הזמניים, אנחנו מקבלים ושלחנו נוסח שמגלם את הדבר הזה.


דבר שני. אני מבקשת אולי להתחיל בבקשה של הוועדה לתת מעמד לבעל הרכוש אל מול האפוטרופוס הכללי, דבר שלא קיים היום כי לצורך העניין ראיתי מה שמטריד את הייעוץ המשפטי של הוועדה ואולי גם את אדוני, ואני מבקשת שיינתנו הבהרות מהפרקליטות, מי שיכולה אולי להפיס את דעתכם בעניין אורך הזמן של ניהול התיקים האלה או כמה זמן לוקח מהגשת הבקשה ובאיזה היקף של תיקים בהם נדרשת מעורבות מדובר.


שלחתי איזשהו נייר מקדים לייעוץ המשפטי של הוועדה שבו כתבתי שאם בודקים את החלטות בית המשפט שמתייחסות למצבים כאלה, אפשר לראות שיש שם שני פרמטרים עיקריים שמשמשים את בית המשפט להחליט אם לתת מעורבות לבעל הנכס בשלב הסעדים הזמניים בניהול של הרכוש והם האם מהתשתית העובדתית עולה שהרצון שלו למעורבות נובע מזה שהוא למעשה רוצה למלט את הנכסים, וזה בא לידי ביטוי באחת ההחלטות בצורה מאוד מאוד ברורה. הדבר השני הוא באמת איזה סוג של רכוש והאם באמת יש הצדקה לתת לו איזושהי מעורבות.


אני מבקשת מחברתי נעמי זמרת מפרקליטות המדינה שאולי היא תדבר על הנושאים שלא מצדיקים בעינינו את המעורבות.

אני בטח יכול לקבל ממך נתון אחד שמאוד חשוב לי וביקשתי אותו. כמה אתם תופסים וכמה אתם מחלטים?

הנתונים האלה דווקא מצויים במשטרה.

העברנו.

לא ראיתי.

אלה הנתונים של המשטרה.

אלה תפיסות. כמה מתוך זה חולט?

יש גם נתונים מהאפוטרופוס הכללי. יש כאן שלושה קבצים של נתונים: האחד, מהאפוטרופוס הכללי.

אתם ראיתם את המסמכים האלה?

כן.

זאת אומרת, מה שקורה זה שב-2009 וב-2010 תפסו משהו כמו 245 מיליון שקלים וחילטו 9 מיליון שקלים.

המצב הוא לא קל.

המצב הוא לא קל? המצב הוא חמור.

אני יכולה להסביר מדוע.

כן, תופסים יותר מדיי כסף.

לא. אם יורשה לי, אני אסביר. אני אתאר לך איך עובד התהליך ואם תרצו לחדד דברים, אני אשמח להשיב.


כאשר יש תפיסה, התפיסה מתבצעת בשלב המאוד מאוד ראשוני. אם השלב שהחקירה הופכת לחקירה גלויה, אז נתפס רכוש, עוד לפני הגשת כתב אישום. ההנחה היא שמה שנתפס אז, זה בעצם מה שנצליח לתפוס ואחרי כן הכספים ייעלמו. בשלב הזה תופסים הכול. יש צווים וזאת תפיסה כללית.


יש כמה סוגים של טענות לגבי אותם נכסים. ראשית, יש אנשים שהם באמת תמימים, צדדים שלישיים, תמי לב, שיש להם זכויות בנכסים, זכויות קנייניות ברכוש, ואנחנו בתפיסה שלנו, ועל פי הדין, אנחנו מכירים בזכויות האלה. לכן אלה זכויות שמראש בעצם יורדות. אני אתן דוגמה מובהקת: משכנתא של בנק. בנק רושם משכנתא על דירה שאנחנו תופסים, אנחנו מכירים בזכות הזאת ולכן אנחנו בעצם מאפשרים לבנק, מכירים בזכות של הבנק כטוען לזכות.

במקרה כזה, נניח שהדירה שווה מיליון שקלים והמשכנתא היא חצי מיליון שקלים, מבחינת התפיסה, אתם מורידים את זה מסכום התפיסה, את חצי מיליון השקלים?

לא. בתפיסה הראשונית, לא.

סליחה, נעמי, זה לא נכון. הנתונים הללו כוללים בתוכם והם אחרי ניכוי סילוקים. זאת אומרת , לדוגמה, 140 מיליון שקלים, הסילוקים, עד כמה שזכור לי – לצערי לא הבאתי את זה, אבל אתמול ראיתי את זה – הם בסביבות עשרים מיליון שקלים מתוך ה-140 מילין שקלים. זאת אומרת שמתוך ה-140 מיליון שקלים, או שהוגשו בקשות לחילוט או שמחכים להגשת בקשה לחילוט. הסיבה שהנתונים של האפוטרופוס הכללי לעניין מימוש הרכוש לא תואמים את הנתונים האלו או אפילו יש פער עצום היא מתוקף העובדה שהליך החילוט הוא מאוד מאוד ארוך, מאוד מורכב, מאוד מסובך, לוקח שנים עד שבית המשפט מקבל את ההחלטה לעניין ביצוע החילוט. בפועל אנחנו נדע, מתוך 140 מיליון שקלים כמה באמת חולטו, רק בעוד שלוש-ארבע שנים.

רבותיי, אם כך, אני מצטער. אתם נותנים לי ניירות יפים אבל לא רציניים. חלקו לי את זה לפי שנים. כמה תפסתם בשנת 2005 ותגידו לי מתוך הסכום שתפסתם, כמה חולט. אחרת אתם נותנים לי כאן מצד אחד אגוזים ומצד שני תפוחים ואתם אומרים לי שאשווה ביניהם.

לכן ביקשתי שהפרקליטות תביא את הבקשות לחילוט, משום שב-2009 לדוגמה אחוז הבקשות לחילוט – זאת אומרת, הרכוש לגביו הוגשו בקשות לחילוט – היה גבוה מאוד. בתחום הסמים זה היה בסביבות 90-95 אחוזים. לכן חשבתי שהנתון הנכון – לפחות מבחינת יעילות העשייה של המשטרה – הוא איזה אחוז מתוך הרכוש שנתפס, איזה אחוז מתוכו בסופו של דבר הגיע למעמד של הגשת בקשה לחילוט.

זה בדיוק מה שאני רציתי.

אני שאלתי את אדוני בדיון הקודם בדיוק את הדבר הזה כי היה לי חשש שבאמת הנתונים שאפשר לקבל מהמשטרה לגבי החילוט לא ישקפו מה מתוך התפיסה הספציפית של המשטרה יגיע לכדי חילוט ולתוך הקרן. אדוני אמר לי שבסך הכול הוא רוצה נתונים באופן כללי כדי להתרשם.

לא, אני רוצה נתונים באופן כללי אבל שאני יכול להשוות ביניהם. אומר לי סגן ניצב שמתוך ה-140 מיליון שקלים שנתפסו ב-2010, בעצם שום דבר עדיין לא חולט כי מה שחולט ב-2010 נתפס ב-2008.

המשנה לפרקליט המדינה לענייני אכיפה כלכלית מרכז איזשהו פורום שמנסה לקבץ את הנתונים האלה והוא העביר נתון שמדבר, אם אני לא טועה, על שנת 2009 ובו הוא מציג את התפיסות אל מול הערך המשוער של בקשות החילוט, שזה פער של 30 מיליון שקלים. זאת אומרת, הדפוס הוא בערך סדר גודל של שמונים מיליון שקלים והערך המשוער של בקשות החילוט הוא חמישים מיליון שקלים. זאת אומרת, אלה פערים הרבה יותר קטנים ממה שאדוני התרשם.

מה זה ערך משוער? אני לא מבין. לחבר את כמה ביקשנו לחלט, זה לחבר סכומים. מה זה ערך משוער?

משום שהבקשה לחילוט על פי החוק, אנחנו מפרטים בבקשה וגם באופן מעשי. אני מבקש לחלט לדוגמה נדל"ן, אני מבקש לחלט לצורך העניין יהלומים, ערכו של הנדל"ן עולה ויורד. אנחנו כמובן מביאים שמאי, מנסים לשערך את ערך הנדל"ן אבל בסופו של דבר הערך הוא לא קבוע. הכול הוא שערוך למעט כספים מזומנים.

נתת שתי דוגמאות שאני חושש מהן. יהלומים. איך אתה מוכר אותם?

יהלומים עוד לא היו לנו. היו תכשיטים במסגרת מכירות פומביות שעושה האפוטרופוס הכללי.

בסדר, תכשיטים זה דבר אחר אבל יהלומים צריך לדעת למכור. לא כל אחד יודע למכור יהלומים.

אני יכולה לומר לכבודו מהניסיון שלנו שהיו לנו מטילי זהב שמכרנו ואנחנו לוקחים כמובן שמאי שעוסק בהערכת שווי הדברים האלה והצלחנו לא רק במכירה הפומבית האחרונה.

יש אתר באינטרנט שנקרא כונס. שם כתוב שכאשר אתה קונה במכירה פומבית, תמיד תוריד עשרים אחוזים מההערכה וזה די ברור, כי אם אני קונה במכירה פומבית, אני רוצה לעשות עסק. יהלומים, אם את תמכרי אותם במכירה פומבית, או שייקח אותם סוחר יהלומים וימכור אותם בבורסה, המחיר יהיה שונה.

אני מאמינה שאם וכאשר תבוא הסיטואציה שנצטרך למכור יהלומים, אנחנו כמובן נעשה את זה בדרך הטובה ביותר שתשיג את התשואה המקסימאלית עבור קרן החילוט. בסך הכול מהניסיון שיש לנו, ויש לנו מגוון, בין היתר גם מכוח חוקים אחרים שאנחנו מטפלים במכירה של רכוש – אם אלה מתנות של עובדי ציבור, אם זה רכוש של עיזבונות בו אנחנו מטפלים – אנחנו מוכרים את זה במכירה בצורה מסודרת ועד היום היו תשואות יפות. כמובן שאנחנו מנסים למצוא לכל נכס את הדרך הנכונה ביותר למכור אותו.

מה זה נקרא תשואות יפות? מעל השמאי, מתחת לשמאי?

מעל השמאי. אני יכולה לומר שבמכירה הפומבית האחרונה, אפילו אנחנו הופתענו משום שאם אתה מוכר למשל מטילי זהב, המחיר של הזהב הוא מחיר שנמצא בשוק והוא מחיר יומי שמתעדכן מדי יום, והצלחנו להשיג אפילו מעבר למחיר הזהב היומי ולכן אני חושבת שזאת תשואה מאוד יפה. כך היה במכירה האחרונה שעשינו.

עם זה יש לי בעיה הרבה יותר קשה כי פריירים לא מתים אלא הם רק מתחלפים. בן אדם יכול להיכנס לבנק ולקנות את אותו מטיל זהב במאה דולר והוא יקנה אותו אצלך ב-110 דולר.

זאת המומחיות של בית מכירות שאנשים יושבים בקהל והם מעלים את המחיר. אלה היו התוצאות.

לזהב אין ריח ואין צורה אלא יש לו משקל. מחיר הזהב הוא מחיר הזהב ולמה שאדם ישלם מעל למחיר?

אולי אנשים חשבו שהמחיר יעלה ושווה להם להשקיע.

יש אנשים שאולי נהנים לקנות משהו שמחלטים, אבל לא זהב. אני מבין שמישהו רוצה לקנות מתנה שקיבל איש ציבור, אבל זהב?

יכול להיות שחשבו שאכן זאת מכירה של מתנה שקיבל איש ציבור, מאחר שאנחנו עושים את המכירה משולבת.

מי אלה אנשי הציבור שמקבלים מטילי זהב ובסוף עוד מגיעים אליכם?

מבחינת הנתונים, לא התבקשתי להביא ולכן לא הכנתי ולא הבאתי. אני הבאתי יותר את הקונספט שלנו המשפטי, איך אנחנו מנהלים, ואם ליהודה יש עוד משהו לומר, הוא יוכל להשלים אותי.


כפי שאמרתי, יש את התהליך הזה של טוען לזכות. יש את הדיון בבקשה לסעדים זמניים. זאת אומרת, בשלב ראשון זה במעמד צד אחד ואחרי כן יש גם דיון במעמד שני הצדדים, וזה באמת עונה לקשיים שהועלו כאן.


הדיון נעשה עם בעל הרכוש. זאת אומרת, בעל הרכוש נמצא בדיון. בעל הרכוש יכול להיות או הנאשם עצמו או כמו שציינתי, צד ג' ואז החובה עלינו להזמין אותו אם אנחנו יודעים מי הוא. בדיון הזה, שזה הדיון בו בעצם מחליטים מה לעשות עם הרכוש, אפשר לטעון הכול. לכן אין שום צורך בתיקון. בעל הרכוש יכול לטעון כל מה שהוא רוצה.


יש החלטה והבנתי שמה שהטריד אתכם זה מה קורה אחרי ההחלטה הראשונית, רוצים לעשות איזשהו שינוי ברכוש או יש איזושהי מחשבה נוספת. מכיוון שאנחנו מדברים בניהול רכוש, באחזקת תפוס של המדינה בעצם, אפשר להגיש בקשה – כמובן עם שינוי נסיבות וכולי, בתנאים המקובלים – לבית המשפט. הדיונים האלה, מהבירורים שאני עשיתי, הם דיונים שנקבעים באופן מיידי וגם ההחלטות ניתנות באופן מיידי. זאת אומרת, אין כאן את החשש שזה יימשך חודשים ויהיו בירורים אלא אלה דברים נקודתיים שנבדקים.


אני מוכרחה לומר שמהניסיון שלנו אין לנו המון פניות כאלה. אין לנו איזה היקף רחב שאנחנו רואים פניות והליכים רבים בהקשר הזה. יש הליכים, אני לא אומר שלא, אבל זה לא משהו שהוא באמת בהיקף רחב.

סליחה, מה הנושא שלך?

הנושא התקציבי.

מה הנושא התקציבי כאן? תסביר לי על מה אתה רוצה שאני אדבר עכשיו? הוא צריך ללכת ומשרד האוצר, כשהוא צריך ללכת, אנחנו קודם כל עוברים לדום ואחר כך שמים את השטיח האדום.

אדוני היושב ראש, אני מצטער שקטעתי את דבריה של נעמי זמרת. לא רציתי לקטוע אותם. אני ממש מצטער. אני הוזמנתי על ידי הוועדה לבוא לכאן ובמיוחד קראו לי בשמי לבוא לוועדה הזאת כי הוועדה רצתה להבהיר איזשהו נושא תקציבי. אם הוועדה לא רוצה להבהיר שום נושא תקציבי, אני אלך עכשיו. אני לא יודע, אבל אתם קראתם לי.

הנושא התקציבי שרציתי לדעת, הוא דבר פשוט. אני הולך לתת לאפוטרופוס סמכויות רחבות מאוד, בין היתר לנהל רכוש וכל הדברים האלה. שמעתי בפעם הקודמת שיש אצלכם אדם אחד שמתעסק בזה, נכון?

תקן של אדם אחד.

זה נזק גדול למדינה. השאלה אם אתם בכלל קיבלתם פנייה ואם אתם מתכוונים להוסיף להם לתקן.

ציפיתי שאתם רוצים לדבר על זה. נמצא כאן גם נציג אגף התקציבים של משרד המשפטים. אנחנו קיבלנו פנייה והיו דיונים בנושא הזה. אנחנו מסוכמים עם משרד המשפטים על תוספת משאבים לאפוטרופוס הכללי.

אני שמח. כשאתה אומר לי את זה, אני אוהב את התשובות שלך אבל תגיד לי תשובות ברורות. מה זה תוספת משאבים לאפוטרופוס הכללי?

למשרד המשפטים ובפרט לאפוטרופוס הכללי.

יפה. כשאתה מדבר אתי על תוספת משאבים, זה אומר תקנים נוספים?

כן.

או שאתה אומר לי שזה רבע תקן.

לא. אני מדבר על תקנים נוספים.

אמיתיים.

אמיתיים, נושמים ובועטים להיקף פעילות מסוים.

מה זה להיקף פעילות מסוים?

יכול להיות שיעלו כאן בהמשך נושאים נוספים אחרים שמשטרת ישראל רוצה להעלות והיא גם העלתה לדיון, וזה כבר יהיה נושא אחר אליו אני לא רוצה להיכנס. לגבי מה שאנחנו ידענו שזה קשור לניהול של עסק חי, משרד המשפטים קיבל משאבים נאותים למילוי המשימה לשביעות רצונו של האפוטרופוס הכללי גם כן ואנחנו נוכל לקיים את המשימה.

כשאתה אומר עסק חי, על מה אתה מדבר?

עסקים חיים שזה בעצם הדבר הכי משמעותי מבחינתי. ההתמקדות במשאבים שיש צורך בהשקעה של זמן רב יותר לטפל בהם. אני אומר שזה בעצם למשימות ממוקדות עליהן דיברנו יחד בתוך משרד המשפטים שעיקרן אומר שאנחנו מנסים להתמקד בתכלית בה אנחנו חושבים שיש לנו יתרון, שלאפוטרופוס הכללי יש יתרון. למשימה הזאת משרד המשפטים קיבל עבור האפוטרופוס הכללי את המשאבים הנאותים ואנחנו מודים על כך גם לאגף התקציבים במשרד האוצר.

אני רוצה להבין. מה זה עסק חי? תפסו אצל מישהו תיק ניירות ערך.

זה לא עסק חי. חשבון השקעות שדורש תחזוקה, זה גם כן משהו שהאפוטרופוס הכללי יש לו איזשהו יתרון יחסי וגם בהיקף.

את מבינה שאי אפשר שיעשה את זה אדם אחד. צריך לקנות מניות, למכור מניות.

לאפוטרופוס יש מחלקת השקעות.

כמה אנשים במחלקת השקעות?

חמישה אנשים אבל דיברנו על כך שבמידה ויהיה חשבון בהיקף פעילות מסוים, אנחנו נוכל גם לקחת מנהלי חשבונות חיצוניים שיעבדו בפיקוח האפוטרופוס הכללי. הרעיון הוא שבעיקרון את פעולות הניהול המורכבות נוכל לעשות באמצעות אנשים מטעמנו, כפי שדובר גם בישיבה הקודמת.

האפוטרופוס הכללי, יש לך מספיק משאבים?

נכון להיום יש לנו תקן אחד ואני שמחה לשמוע שתהיה תוספת.

כל מה שדיברו כאן כרגע, אתם לא מכירים?

אני שמחה לשמוע שאייל אביטל, ראש אגף תכנון, תקצוב וארגון במשרד המשפטים, אומר שזה כבר התקבל במשרד. אני שמחה לשמוע, אבל נכון להיום באפוטרופוס הכללי יש לנו רק את התקן ואני מקווה שבקרוב התקנים האלה יגיעו אלינו ונוכל לצאת במכרז ולקלוט את האנשים.

הבנתי. זאת אומרת, שאנחנו מדברים על עוד שנה וחצי לפחות. כמה זמן לוקח מכרז היום במשרדי הממשלה?

בממוצע תשעה חודשים. יש תוכנית רפורמה בנציבות שירות המדינה – אני מפחד לומר רפורמה כי אחרי זה אני אקבל סכסוך עבודה - אבל יש תוכנית בנציבות שירות המדינה לקצר הליכים.

אני מקווה שהתקנים יגיעו במהרה.

לשאלתו של אדוני, לפני כחמש שנים רשות המסים עשתה תיק הלבנת הון ובמסגרת התיק נתפסה תחנת דלק. על מנת לנהל את תחנת הדלק שהייתה תחנה חיה ופועלת, שכרה רשות המסים בהתחלה מתקציבה רואה חשבון שמונה כמנהל התחנה, כמפעיל התחנה, ושבעה-שמונה חודשים אחרי כן תקציב של רואה החשבון שניהל את התחנה נלקח מהאפוטרופוס הכללי, מקרן החילוט. בסופו של תהליך, אני חושב שהסיפור הזה עוד לא נגמר.

עד היום הוא לא הסתיים.

ואנחנו מדברים על שנים לא מעטות.

התיק עוד לא הסתיים.

האיש ממשיך לנהל את תחנת הדלק.

מנהל זמני מטעם האפוטרופוס. כן. התיק לא הסתיים. הוא כרגע בבית המשפט העליון בערעור.

נכון. העניין הזה הוא עניין מקצועי נטו. מדברים על ניהול נכסים ולא מדברים על ניהול קרן השתלמות או איזשהו חשבון בנק. זה יכול להיות כל נכס שקיים.

אחת משתיים, או שאתם אומרים לי שאתם תנהלו את זה דרך אנשים חיצוניים.

זה גם וגם.

גם כאשר מנהלים באמצעות אדם חיצוני, אתה נדרש לפקח על העבודה ולעבור על הדוחות.

כמה תפיסות כאלה של עסקים חיים היו בשנים האחרונות? אחת? לשיטת משרד המשפטים, כל הרפורמה שאנחנו עושים כאן עכשיו היא בשביל מקרה אחד שהיה בשנים האחרונות?

כדי לאפשר גם את הטיפול בתיקים האלה בעסקים אחרים. יש פעמים שיש בעיה בעניין הזה.

היו לנו שני מקרים.

אני חייב לציין שמבחינת הניסוח של הצעת החוק שאתם העליתם, לטעמי זה לא משקף את המטרה שהצגתם. לדעתי קריאה פשוטה של ניהול רכוש, זה גם ניהול נכון של תיק השקעות וכל דבר שדורש טיפול מתמשך ולא רק עסקים חיים.

כן. במקור זה היה גם תיקי השקעות ולא רק הניהול של עסקים חיים. קצת יותר רחב ממה שהציג מר אביטל.

מה זה במקור?

כאשר נוסחה הצעת החוק הממשלתית, אנחנו סברנו שצריך לנסח – יכול להיות שלא בצורה מוצלחת, יכול להיות שצריך לשפר את זה – והרעיון היה שככל שיש לאפוטרופוס יתרון יחסי בניהול כמי שהוא גם ממלא את תפקידו ככונס הרשמי והוא מפרק וכולי והוא בקיא בניהול ובמינוי מנהלים ופיקוח עליהם וכולי, ככל שמדובר במסגרת סעד זמני לפעילות כזאת, ראוי להעביר את זה לאפוטרופוס הכללי. לא חשבנו שזה דורש פעולות פיקוח שהמעורבות של האפוטרופוס היא מאוד מינימאלית כמו למשל להעביר את זה לאחסון באיזשהו מקום. חשבנו שככל שמעבירים בצורה מצומצמת את האחריות לאפוטרופוס, בגלל הקושי התקציבי, צריך להעביר רק את הדברים בהם יש לו בניהול יתרון יחסית למשטרה. חשבון השקעות, אני חושבת שיש לאפוטרופוס יתרון כיוון שיש לו מחלקת השקעות ולמשטרה אין. ניהול תחנת דלק, מכיוון שהאפוטרופוס הוא גם כונס רשמי והוא יודע לכנס נכסים ולנהל אותם עד המכירה שלהם, גם כאן לאפוטרופוס הכללי איזשהו יתרון. לאחסן כלי רכב, אני לא בטוחה שיש לו יתרון.

לא, זה המשטרה יודעת לעשות יותר טוב.

זה דבר ששנוי במחלוקת.

אחסון הוא בכלל בעייתי בהליכים האלה. הקונספט הוא בעייתי ולכן אנחנו רוצים למכור. רכב שעומד, אין לו שום ערך אלא ערכו כל יום יורד.

נכון, לכן ביקשתי שיהיה סעיף.

לכן המכירה היא קריטית כאן, במיוחד בשביל רכבים ונכסים מהסוג הזה.

אני חייב להגיד למען האמת שהפרשנות שהתבררה לנו רק בשבוע שעבר, שניהול כולל עסקים חיים ואולי תיקי השקעות, לא פרשנות שהיינו מודעים לה והיא פרשנות שאנחנו לא יכולים לחיות אתה. אני מסכים עם מה שאמר אלעזר. אני חושב שזה נוגד את ההיגיון הבריא של איך לקרוא את המונח ניהול. המצב הנוכחי הוא ש-95 אחוזים ויותר מהנכסים שנתפסים היום אינם עסקים חיים והם לא תיקי השקעות אלא סוגי רכוש אחרים כולל אוניות הימורים, יכול להיות גם כלי טיס, בעלי חיים, מחסן עם סחורה ואלף ואחד סוגי רכוש. לאחר ששמענו את הפרשנות כפי שהובהרה לנו, היה לנו ברור שהמשמעות של התיקון כפי שמוצע כאן היא שדה-פקטו ולא דה-יורה זה יוטל על משטרת ישראל. המשטרה לא ערוכה, היא לא מקצועית בתחומים האלו ולא מסוגלת לטפל בסוגי רכוש מהסוג הזה. לכן הפרשנות הזאת ממש לא מקובלת עלינו והיא לא יכולה לעמוד מבחינתנו, משום שמה יהיה? מה שקורה היום זה אחת משתיים: המשטרה נרתעת מלבצע פעילות למען חילוט משום שאין לה שום פתרון לאחר שאנחנו ביררנו מול האפוטרופוס הכללי שמסרב או לא יכול לתת פתרון לבעיה המסוימת שקיימת, או קורה מצב בו המשטרה לוקחת על עצמה למצוא איזשהו פתרון והפתרון הוא פתרון חלקי ולא מקצועי והתוצאה בדרך כלל היא בהתאם בפתרון שאנחנו מוצאים.


אני חייב לומר בצורה ברורה שכלי רכב זאת דוגמה מאוד יפה כי אין בזה כל ניהול אבל אנחנו מגיעים למצבים שאנחנו תופסים כלי רכב ב-200 אלף שקלים ומוכרים אותם ב-10,000 שקלים או שהם בכלל מגיעים להשמדה. המשטרה לא מסוגלת לבצע.

איך המשטרה מוכרת? אני רוצה לדעת איפה אני קונה רכב ששווה 200 אלף שקלים ב-10,000 שקלים.

מכירה פומבית. אני אומר מילא כלי רכב, אבל מה אנחנו עושים בכל המצבים האחרים? דבר אמנות. המשטרה יודעת לנהל דבר אמנות? או המשטרה יודעת לנהל בעלי חיים?


לכן אנחנו מבקשים לצורך העניין הוא שהפרשנות או שהמונח שיובא במסגרת הסעיף המוצע יהיה כזה שברור שהאחריות הבסיסית היא של האפוטרופוס הכללי, והיה והאפוטרופוס הכללי יכול לתת פתרון שהמשטרה יכולה להשתתף בו, מעולה ואין שום בעיה, אבל חייב להיות גורם מקצועי שמפקח, אחראי ויודע איך לנהל נכסים.

זה יעלה לכם כסף.

כבודו, זה לא רק יעלה לנו כסף אלא זה גם לא ענייני. אני מצטער שאני מתפרץ לדיון. אני איש תקציבים ולא האפוטרופוס הכללי. הצורה בה הדברים מוצגים היא לא מקובלת. לא מחלקים כאן משימות למשרדים רק בגלל שיש כשל בתפקוד של גוף מסוים ואני ממש מצטער לומר שזאת תהיה אחריות בסיסית של האפוטרופוס הכללי בגלל שהמשטרה מחזיקה במחסנים שלה רכבים במשך עשר שנים במקום לטפל בהם בזמן. זה ממש מגוחך.


אני עדכנתי היום גם את מנכ"ל המשרד לביטחון פנים שהשיטה הזאת לא מקובלת עלי.

אם היה כאן מישהו מאגף החשב הכללי, אני מניח שהוא היה אומר אחרת ממה שאתה אומר וזאת מסיבה אחת פשוטה. אם יש כשל והמשטרה מחזיקה רכבים במשך עשר שנים ואחר כך מוכרת אותם ב-10,000 שקלים, פירושו של דבר שאוצר המדינה מפסיד כסף. איך פותרים את זה? מחפשים מישהו שיודע לעשות את זה. זה לא חשוב אם זאת קרן החילוט כי זה הכול מדינת ישראל. אנחנו הרי רוצים להכניס כמה שיותר כסף לקופה. הם לא יודעים לעשות את זה, אז אני יכול להוציא דוח מבקר מדינה ולומר שזה כשל, זה פשע, מה שאתה רוצה, אבל השורה התחתונה היא שהפסדנו כסף.

אני חייב לומר שכסף זה לא הכול, למרות שאני מנהל אגף תקציבים.

את האגף תקציבים ולא החשב הכללי. כשישבנו על הוצאות מינימאליות, החשב הכללי, כל מה שהיה חשוב לו היה איך לגבות ואיך ייכנס עוד כסף.

אדוני, אני מבקש לומר שלאפוטרופוס הכללי יש משימות מעל ומעבר שמצפים ממנו במדינת ישראל, לרבות פשיטות רגל, שהיקף הטיפול בתיקים גדל מדי שנה ומכפיל את עצמו ויש לו עוד מגוון רחב של נושאים אחרים. הטיפול בנושאים האלה שלצערי הרב אני חייב לומר אותם בשולחן הוועדה שהם שוליים, אין לאפוטרופוס הכללי שום יתרון איכותי לטפל בהם, גם בשם היעילות שאתה מדבר עליה.

לא, תפסת פסל של רודן. הוא שוכב במשטרה. מה הם יעשו אתו? הם יודעים למכור אותו? אצלם זה חתיכת ברזל והם ימכרו אותו בתור גרוטאת ברזל להתכה.

אני חושש מה אחזקה שלו בכלל. איפה אנחנו נחזיק אותו?

אפשר שתעשו סדר בבית?

כן. זה מה שאנחנו רוצים לעשות אדוני. אני חושבת שאם אנחנו נתרגם את זה למה שקורה כאן, למעשה משרד לביטחון פנים והמשטרה חולקים על מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית.

לא, ממש לא.

לא, הם חולקים על הפרשנות.

יכול להיות שהם חולקים על הפרשנות.

בינינו, בואו נחשוב לרגע בהיגיון, כדי שכשתלכו הביתה לעשות סדר, נחשוב בהיגיון.

אני יכולה לומר לאדוני מה הנוסח שהיה מקובל על משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים והוא לא מקובל עלינו ולכן אנחנו צריכים לחזור הביתה. אם היה כתוב כאן שניתן סעד זמני, יועבר הרכוש אליו התייחס הסעד הזמני לטיפול האפוטרופוס, לא הייתה להם שום בעיה . זה לא מה שכתוב כאן ויש פער בין הנוסחים. לכן אנחנו מבקשים לא לדון בדבר הזה ואנחנו נחזור עם נוסח כזה או אחר עם איזושהי פרשנות מוסכמת.

כשתחזרו עם נוסח, אתם תחזרו עם הסכמה של ודים כי זה יהיה כסף.

בוודאי. בהתאם לנוסח.

הסכמה של מאיר בינג שהוא הרכז של המשרד לביטחון פנים והוא צריך לתת את דעתו כי ודים לא רלוונטי למשרד לביטחון פנים.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד. את הסדר אצלכם באגף, קשה לי להבין בכלל. יום אחד מגיע הממונה הזה, ויום אחר מגיע הרכז הזה, והם עומדים אצלי בתור ומבקשים להעביר את החוק הזה והזה. מה שקורה זה שהם לא משלמים עבור החוקים שלהם.


צריך לחשוב בהיגיון. מה אתם רוצים מהמשטרה? האפוטרופוס הכללי, נכון שקשה לו לטפל בכל אבל מה אתם רוצים מהמשטרה? זה היה באחריות שלהם ועכשיו קחי את התוצאה.

אדוני צודק שיש כאן הכרעה עקרונית.

בלית ברירה אנחנו ניסינו לפתור בעיות על מנת לאפשר קיום חילוט. אילו לא היינו לוקחים על עצמנו לעשות את זה, בכלל לא היו חילוטים. האמת היא שאנחנו לא מסוגלים והתוצאה היא תוצאה גרועה מאוד. התוצאה היא שמוכרים את הרכוש בהרבה פחות ממה שאפשר למכור אותו ותופסים הרבה פחות ממה שאפשר לתפוס, רכוש שממש קשור לביצוע העבירה.

אתה אומר לי 140 מיליון שקלים תפיסות, וזה נתון שלך. נניח ש-140 מיליון שקלים תפיסות אלה, זה בעצם שני פסלים שכל אחד מהם שווה חמישים מיליון שקלים ועוד כמה מכוניות. זה ישכב אצלך במחסן וכשיהיה לך צו חילוט, אתה תמכור את זה בחמישה מיליון שקלים. הפרופורציות אף פעם לא יהיו רציניות.

אלה תפיסות שהן רק לצורך חילוט או שאלה תפיסות בכלל?

לא. אלה תפיסות לצורך חילוט.

לא ראיות.

לא.

רבותיי, עם כל הכבוד למשטרת ישראל, ואתם יודעים שיש לי הרבה כבוד למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל, מה הם יודעים במכירת רכוש? האפוטרופוס הוא באמת המומחה לזה.

אדוני צודק.

האחזקה הזמנית גם מתבטאת במה שיקרה במחיר.

בתמורה שאתה מקבל.

האפוטרופוס הכללי יקבל פסל ששווה שני מיליון דולר, והוא ידע איך להחזיק אותו עד המכירה. המשטרה תשים אותו במחסן הגרוטאות של משטרת ירושלים.

אני הייתי קצין משטרה ועכשיו אני במשרד הבריאות. המשטרה, כשהיא תופסת כסף לדוגמה, כסף מזומן, מפקידה אותו בבנק ואז הוא נושא ריבית. אולי אפשר את כל המוצגים שתופסים, למכור מיד ואז הכסף נשאר.

היה לנו על זה דיון כאשר דנו ברשות המסים ובתפיסות שלה. לפעמים תופסים ברשות המסים, מוציאים צו לפי פקודת המסים (גביה) והם תופסים במפעל תרופות, תרופות במיליון שקלים. אחרי ארבעה חודשים הם מבקשים כסף כדי להשמיד את זה כי פג התוקף ואי אפשר כבר למכור אותן.

גם כך אי אפשר למכור תרופות. ברגע שהוציאו אותן או פג תוקפן, אין להן כל ערך. ברגע שהתרופה יצאה מבית המרקחת, אי אפשר למכור אותה.

אני מדבר על כך שתפסו אותן במפעל התרופות. תפסו מפעל שלם ועכשיו רוצים למכור את התרופות, אבל אי אפשר.

תרופות אי אפשר בכלל למכור.

אם תהיה לכם בעיה עם תרופות, תביאו אותן אלי ואני אראה לכם איך מוכרים אותן.

אפילו את הסמים אי אפשר למכור.

אני רוצה להסב את תשומת לבו של היושב ראש ושל חבר הכנסת אלסאנע להשלכות שיש לדיון הזה על דיון אחר שמקיימת הוועדה בתיקון לחוק איסור הלבנת הון. זה לא כל כך נוגע לרוב הנוכחים כאן, אבל שם יש הצעה להאריך בצורה משמעותית את תקופות החילוט לפני הגשת כתב אישום. אם התמונה המצטיירת היא ש-95 אחוזים, כמו שמר טברסקי אמר, מהרכוש מנוהל על ידי המשטרה והמשטרה לא יכולה לנהל את זה, אני חושב שזה אמור להשפיע גם על דיוני הוועדה לגבי השאלה עד כמה מאריכים את התקופות.

לעניין הארכת התקופות. להארכת התקופות יש גם חשיבות אחרת כי נכון להיום התפיסה, לפני הגשת כתב אישום, יש עדיפות מבחינת המשטרה לתפיסה פסד"פית, שזאת תפיסה מינהלית בלי שאתה הולך לקבל צו של בית משפט.

יש דרישה של הפרקליטות שם.

אתה רוצה שהמשטרה תעבור למשטר של סעדים זמניים לפי החוקים, מה שמחייב אותם לבוא לבית המשפט, לבקש צו זמני לתפיסה ושתהיה בקרה שיפוטית.

אין לי בעיה, אבל את מבינה שאם אני אאריך את התקופות האלה, פירושו של דבר שרכוש שהוא יקר ישכב יותר זמן וילך לאיבוד.

זאת הבעיה שצריך למצוא לה פתרון. התחושה שזה נופל בין המשטרה לבין האפוטרופוס הכללי.

אם תפסתם חשבון ניירות ערך, מה עשיתם עם זה?

לא עשינו את זה.

מה לא עשיתם?

אנחנו, המשטרה, לא קיבלה על עצמה.

תפסתם תיק ניירות ערך.

לא.

הם מעבירים את זה לניהול האפוטרופוס.

נמנענו מלהיכנס לפינות האלו בשל אי יכולת.

אז לא תפסתם?

אלא אם כן הגענו להבנה מוקדמת שזה הפן השני של העניין. כל פעם שמתנהל תיק שיש בו משהו מעבר לרכב נניח בשווי לא מיוחד, אנחנו באים לאפוטרופוס הכללי בעמדה של מבקשים לקבל פתרון ללא שום חובת אחריות של האפוטרופוס הכללי.

כי בחוק אין חובה.

אין חובה, אבל יש נכונות.

יש נכונות, אבל אין חובת אחריות.

יש נכונות ויש גם סיוע.

המשמעות היא שאנחנו צריכים לנהל משא ומתן למציאת פתרון.

זה לא מוסדר על פי חוק.

על כן יש חשיבות עליונה שגוף ייקבע כבעל אחריות בסיסית לעניין ניהול הרכוש ולצאת מתוך האחריות הזאת כגורם שחייב לתת פתרונות או לחזור לבית המשפט ולהגיד שהוא לא מסוגל.

אני לא מבין. אם אני הייתי האפוטרופוס הכללי, הייתי אומר שתביאו לי לנהל את כל המדינה. אני יודע לנהל אותה יותר טוב מאשר הממשלה. אתם בעצם צריכים להיות אלה שמעוניינים, בעיקר שאנחנו שומעים כאן שאתם הולכים לקבל תקנים וכולי. אתם צריכים להיות מעוניינים לנהל כי אתם יודעים לנהל והמשטרה באמת לא יודעת.

צריך לשים את הדברים למען ההגינות לפחות ולדייק. נכון להיום כל בקשה של המשטרה שפונה אלינו כאשר יש איזשהו חילוט מורכב, מעבר לתפיסה של כלי רכב, אנחנו עושים כמיטב יכולנו למרות המשאבים המוגבלים ולמרות שיש לנו תקן אחד. כל בקשה נבחנת לגופה והיו לנו שני תיקים של חילוטים, סעדים זמניים, בשנה האחרונה. אנחנו באמת עושים את מרב המאמצים.

אדוני, אחרי הפגרה אנחנו נבוא עם פתרון מוסכם ומסודר.

כאן אני רוצה לחבר עוד דבר אחד וזה את העניין של האפשרות של בעל הנכסים לפנות לאפוטרופוס.

בזה התחלנו קודם.

תקשיבו טוב. תפסו לאדם תיק ניירות ערך ששווה שני מיליון דולר. התיק הופך להיות רשום על שם האפוטרופוס בחשבון מיוחד של האפוטרופוס.

לא, זה לא הופך להיות רשום על שמו.

יש סעד זמני שמגביל את הנגישות של בעל החשבון.

יש נגישות לגבי הפעילות שם.

לא מנתקים קשר עם הבעלים.

לא.

רגע. הבעלים לא יכול לגעת בחשבון הזה.

הוא לא יכול לעשות פעולות, אבל הוא יכול לראות מה קורה שם.

בסדר. אתם אמרתם לי קודם שהפסיקה אומרת שהרי כל הכוונה שלו היא להבריח את הרכוש.

לא.

בית המשפט יכול להתרשם לפי התשתית שבפניו.

קיבלתם סעד זמני. כל החיים שלי אני עסקתי בניירות ערך ותפסו אותי כל הזמן הלבנתי הון. כל שבוע דאגתי לקנות, למכור, למכור ולקנות. אני ממשיך לעקוב אחרי התיק ודרך האינטרנט אני רואה את זה, ואני רואה שיש מניה שהולכת לרדת והאפוטרופוס לא מוכר אותה. אני רוצה להרים לו טלפון ולומר לו שלדעתי כדאי לו למכור אותה. אני רוצה כאן מישהו מהנהלת בתי המשפט כי אני יודע כבר שהנהלת בתי המשפט תגיד בשום פנים ואופן לא.

היו תיקים וזה עוד לא היה. שנית, אנחנו לא סתם רוצים את המטריה של בית המשפט כי אחרי כן יש גם כל מיני פרשנויות. אנחנו נמצאים בעולם משפטי ואנחנו יודעים מה זה אומר. הניהול הזה הוא ניהול מאוד מאוד מיוחד והוא לא ניהול רגיל. לכן, ממונה מנהל מיוחד עם כללים מאוד ברורים. יכול להיות לדוגמה – אני יכולה לחשוב על פתרון שאני לא יודעת אם הוא מעשי – שאותו בעל מניות יגיד לבית המשפט בבקשה במעמד הסעד הזמני שהוא מבקש רשות בזמן כלשהו, בהתקיים תנאים אלה ואלו, לעשות כך וכך. הוא יכול לומר את זה.

מה זה לעשות?

למשל, כל הסיטואציה שאדוני תיאר. להגיד לבית המשפט שהוא מבקש הנחיה או הסכמה של בית המשפט או הוראה של בית המשפט לגבי אופן ניהול התיק.

אם הוא לא העלה בדעתו שתהיה סיטואציה כזאת? הוא לא חשב עליה ועכשיו קרתה סיטואציה כזאת והוא יודע שמניה מסוימת הולכת לרדת עוד כמה שעות, איך הוא יכול לפנות לבית המשפט?

אחת משתיים: אם הוא אדם שמתמחה, כפי שיושב ראש הוועדה תיאר, חזקה עליו שהוא יודע. אם לא, הוא ינהל.

זה לא חזקה עליו כי הוא לא יכול לצפות את כל התרחישים האפשריים.

אני אסביר מאיפה אנחנו מגיעים.

הסרבול הוא בזה שאתם רוצים שהבן אדם יפנה על כל דבר לבית המשפט וישלם שכר טרחת עורך דין ויחכה ימים רבים.

אף אחד מהמשקיעים שהשקיע בשנה האחרונה או לפני שנה במניות גז במדינת ישראל לא צפה שיהיה דוח ששינסקי, שיהיה פיצוץ בצינור ממצרים ושפתאום המחיר יעלה ומחר הוא ירד וכולי. אף אחד לא יכול לצפות את זה, גם לא המומחים למניות.


הבעיה שלי היא שאין כאן אף אחד מהנהלת בתי המשפט. אני מודיע לך שהנהלת בתי המשפט תעמוד על הרגליים האחוריות.

זה המצב היום אדוני. אנחנו לא משנים מהמצב היום.

המצב הקיים טוב לכם כי הוא נותן לכם המשך חסינות. אתם משחקים אותה כאילו לא רוצים לקחת אחריות והכל זורקים לבית המשפט ופועלים על פי הוראות בית המשפט בכל דבר קטן וגדול.

זאת הפרדת הרשויות. אתמול דיברת על הפרדת הרשויות, אם אתה לא זוכר.

אתמול זה היה נכון והיום לא נכון.

השמש זרחה הבוקר והעובדות השתנו.

גם האינטרס של האפוטרופוס שמנהל הוא לקבל את התשואות הגבוהות ביותר.

הוא מדבר על הניהול הזמני. הוא רוצה לשמור על הערך.

לשמור על הערך המיטבי. זאת אומרת, אם הוא חושב שאותה מניה תרד ומתקשר אליו בעל המניות, הוא לא יהיה עקשן ודווקא לא יעשה את זה כדי שהערך ירד.

אבל הוא לא יכול להתקשר אליו. רוצים שהוא יוכל להתקשר אליו.

אם בית המשפט יאפשר את זה בניהול הזמני.

אי אפשר שבכל דבר קטן ירוצו לבית המשפט.

ברגע שמדובר בתיק דינאמי של מניות, מי שמחזיק את התיק הדינאמי של המניות והוא כל יום מתעסק עם המניות, הוא יבוא לבית המשפט בשלב הסעדים הזמניים ויבקש שיורה לאפוטרופוס.

מה שבית המשפט קובע בשלב הראשוני, לא תמיד יכול להספיק לשלוש, ארבע וחמש שנים של ניהול משפט.

הוא יגיד לבית המשפט שהוא מבקש, בגלל האופי המיוחד של הנכס שנתפס, קשר ישיר ורציף עם האפוטרופוס. יכול להיות שבית המשפט יגיד בסדר גמור.

והוא לא ביקש את זה כי הוא לא חשב שתהיה נפילה של מניה?

אתה מדבר על מישהו שהוא מנהל תיקים.

הוא לא ידע שיהיה דבר כזה. הוא חשב שהאפוטרופוס יודע. למה שהוא יצטרך כל פעם לשלם שכר טרחת עורך דין? על כל פנייה לבית המשפט, הוא צריך לשלם מאות שקלים שכר טרחת עורך דין.

מאות שקלים? מרגישים שאתה עובד מדינה.

ולחכות לפעמים ימים ולפעמים שבועות. יש הרבה דברים חשובים שלא נדונים מהיום למחר.

מהיום למחר. חד משמעית. אני בדקתי.

בעניין הזה אני לא אקבל החלטה בלי הנהלת בתי המשפט. אתם יודעים מה יקרה, אחר כך יטלפן אלי משה גל וישאל מה עשיתי לו .

ברשותכם, אני עכשיו הולכת לשיטתכם לעניין של התיקון. נניח שאכן יהיה תיקון כזה ואותו בעל רכוש – ובל נשכח שהוא הנדון כאן, הוא זה שנגדו הוגש כתב אישום והוא הנאשם – הוא מתקשר לאפוטרופוס. יש לו נגישות ישירה לאפוטרופוס. שלום אפוטרופוס יקר, אנא השקע לי כך וכך וכך. מה יקרה אז?

פתרון אפשרי שנעשה הוא שהוועדה תקבע איזושהי הסמכה כללית בחוק ובתקנות נפרט באיזה מקרים ולפי איזה נסיבות.

עכשיו נדבר עם הנהלת בתי המשפט.

אין בעיה. אני אדבר אתם.

בוא נדבר אתם.

לא, זה ילך אחרת.

בהליכים האלה של אחריות המדינה בשמירה על הנכסים האלה, זה אי אפשר.

למדינה אין אחריות בשמירה על נכסים?

יש, אבל אנחנו חוסים.

לוקחים לבן אדם את כל הנכסים שיש לו ואין למדינה אחריות על זה?

אני מתכוון שאני אוכל לפנות ולקבל נתונים.

בוודאי.

ישירות לאפוטרופוס. דבר שני, אני אבוא לאפוטרופוס ואומר לו שאני מבקש שימכור את המניה הזאת ותקנה את המניה הזאת. האפוטרופוס לא חייב, ואל תדאגי, יהיה לו סעיף פטור. אני מכניס את הפטור לתוכו.

למה עובד ציבור צריך להיות חשוף ולבוא במגע ישיר? גם זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

זאת אותה ממשלה שרצתה שאפשר יהיה לחשוף את פקידי הבנק ושיוכלו לבוא ולהעיד.

בחוק איסור הלבנת הון.

בחוק איסור הלבנת הון.

בסעיף 25 לחוק שרצו להסיר את החיסיון.

זאת אותה ממשלה? אני רוצה לדעת אם זאת אותה ממשלה.

לבוא ולהעיד?

כן, לחשוף אותם.

אני לא חושבת שאני רוצה לחסות את האפוטרופוס.

אבל זה פקיד הבנק שדיווח שמשפחת הפשע הזאת העבירה מאה אלף שקלים ואתם אמרתם שעד היום יש לו חיסיון אבל רציתם להוריד את זה. אני רוצה להבין אם זאת אותה ממשלה שפתאום דואגת שעובד הציבור לא יעמוד בקשר עם עבריינים.

אני לא חושבת שעובד הציבור צריך לקבל הוראות מהנאשם.

זה לא לקבל הוראות. זה לאפשר לבעל הרכוש להציע הצעות לפחות.

זה רכוש שלי.

זה רכוש שלך, אבל זה רכוש של עבריין.

הוא עדיין לא עבריין.

יש ראיות לכאורה. מתי יש חילוט? צו זמני? כשיש ראיות לכאורה.

אבל יש הבדל בין האפשרות להציע הצעות לבין זה שהאפוטרופוס חייב לקבל את ההצעות. זאת לא בעיה לנסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שהאפוטרופוס יכול לקבל את ההצעה אבל הוא לא חייב לקבל אותה.

לנסח זה משהו אחר אבל הפרקטיקה היא קשה מאוד. זה בלתי אפשרי. עם כל הכבוד, עוד לא נתקלנו בכל השנים האלה – והיו תיקי ניירות ערך והיה רכוש חי – ולא היו בקשות כאלה.

היו תביעות נגד המדינה על כך שרכב שעולה 200 אלף שקלים נמכר ב-10,000 שקלים?

לא.

עכשיו יש תביעה של מישהו שהורשע והוא היה צריך להשיב את החוב הזה למישהו אחר ובאמת ערך תיק ניירות הערך ירד. מישהו שהורשע, שהכסף הוא של המדינה. יש חילוט.

יש חילוט.

כן. היה עיקול. טוב, לא משנה, אלה דברים הזויים. אני לא מכירה תביעה. היו תביעות בגין חובות אבל לא על נזקים. אני לא זוכרת. אני לא רוצה לומר חד משמעית, אבל אני לא זוכרת.

אמרתי גם בדיון הקודם שבשלב הסעדים הזמניים, אם נגרם נזק לדעתי הוא מפוצה ישירות מאוצר המדינה. יש הוראה בחוק.

יש הוראה של פיצוי מטעם המדינה. יש הוראה בפקודת הסמים, זה נכון.

בפקודת הסמים המסוכנים.

של פיצוי מטעם המדינה, מטעם האוצר, היה וצו החילוט מבוטל ונגרם נזק.

לא על זה אני מדבר.

מניסיוני, אף פעם כמעט לא הייתה תביעה, שתבעו את הקרן להחזיר. ב-15 השנים האחרונות, לא זכורה לי תביעה כזאת.

כן, גם אני יכולה לומר כך.

סעיף 36ד לפקודה מתייחס לנושא של ביטול צו חילוט.

זה ביטול. זה משהו אחר.

סעיף 36ו: ציווה בית משפט במסגרת סעד זמני, כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ולא חולט הרכוש, רשאי בית המשפט להורות שמי שניזוק בשל הצו הזמני, יפוצה.

זה בסדר. זה כמו שבכל צו עיקול. תפסת לי את הרכב, מרצדס גדול, יפה וחדש, הוא עמד במחסן של המשטרה וחזר אלי מפורק.

וזה חוזר להתחלה של כל המכירה. אתה אמרת שהאינטרס שלנו הוא לשמור על הערך עד כמה שאפשר.

נכון.

ולא לגרום נזק.

השאלה אם אתם יודעים, כי מה שקורה עד היום, אתם אומרים לי שהמשטרה מטפלת, לאפוטרופוס יש תקן אחד.


אני מוכרח לומר לכם שאם יש כאן תפיסות ב-2010 של 140 מיליון שקלים, מי מנהל את הסכום הזה היום?

לא הבאתי את רשימת החלוקה. אני יכול לומר שהיה מקרה אחד ב-2010 של עסק חי וכל ה-140 מיליון שקלים אלו הם, למיטב זיכרוני, בבחינת כלי רכב, מזומנים, חשבונות בנק וכולי.

ואז מי מנהל את זה?

אנחנו מנהלים בדרך בה אנחנו מנהלים.

מי זה אנחנו?

משטרת ישראל אבל אנחנו עושים את זה בלית ברירה.

עזוב אותי עם בלית ברירה. תגיד לי רק מי מנהל את זה בפועל. מי אצלכם יודע לנהל כסף?

החשבות של המשטרה. זה תלוי מה סוג הנכס. בעיקרון זאת החשבות והרשום ברמת התחנה או ברמת היחידה. תלוי מה טיב הנכס. יש לנו גם מגרשים אבל המגרשים לא בנויים אלא הם בנויים לאחזקת מוצגים ולא לרכב שאני צריך לשמור על ערכו, לטפח אותו ולהתניע אותו כל יום ולדאוג שיהיה בו שמן וכולי.

אבל בתיקים הקשים האפוטרופוס מסייע.

גם אם תשמור עליו, גם כך ערכו יורד.

בתיקים הקשים האפוטרופוס מסייע מאוד.

אני יודע שהאפוטרופוס מסייע.

אני מגנה עליו כי בהחלט הוא עזר לנו.

זה בסדר, אבל במכוניות בטח לא.

אדוני, אנחנו לא מתווכחים. לכן אנחנו מבקשים שני דברים: ראשית, את המכירה, שזה מאוד מאוד יקל ויפתור הרבה מאוד, ושנית, הנושא הזה של הניהול הזמני כאשר המחלוקת שהתעוררה כאן צריכה להיפתר בבית.

נכון, כי גם את המכירה אני לא רוצה שתעשה המשטרה.

אני הבנתי את אדוני.

האפוטרופוס לא יודע למכור מכוניות?

גם היום לפי הפסיקה אפשר למכור בסעד זמני למעשה. יש פסק דין של בית המשפט העליון שאפשר זאת.

אין לי בעיה. תפסתם רכב ששווה 200 אלף שקלים ומכרתם אותו ב-185 אלף שקלים, אתם שמים את הכסף בהשקעה נכונה, וכאשר יבוטל צו החילוט ויצטרכו להחזיר את הכסף, אתם תקנו שתי מכוניות.

זה המצב האידיאלי. היום זה לא קיים.

לנו אין שום בעיה אבל מישהו צריך לגשת לבית המשפט ולבקש לממש את הרכוש בסד זמנים. לפי המצב החוקי היום אפשר לעשות את זה.

אנחנו נעשה את זה.

זה חשוב מאוד.

דוגמה אחרונה לבעייתיות שקיימת היא תפיסת המחאות. המשטרה אמורה לטפל עכשיו בהמחאות. מה שקורה זה שכמה שאני והאנשים אצלי מתערבים, מה שבדרך כלל קורה זה שברמת המשטרה כל עוד התפיסה והאחריות כאילו מוטלת על המשטרה בהמשך האחזקה, בדרך כלל אנחנו מגיעים בשלב של הפקדה, ואם בכלל, של ההמחאות האלו לאחר שכבר פג תוקף.

זה מטופל.

אין ספק שיש כאן כשל.

לא, זה לא כשל משום שזה לא תפקידה של המשטרה.

ודים, אל תשתמש במילה כשל. יש כאן בעייתיות שצריך לפתור אותה. עזוב את הכשל. כשאתה אומר כשל, שטברסקי קופץ וכל אחד קופץ.

טברסקי יודע שאני מאוד מעריך את היחידה שלו.

זאת לא היחידה שלו. הוא כאן עכשיו מייצג את המשטרה ואין כשל במשטרה.

אין ספק שהמדינה לא רוצה להפסיד.

האינטרס כאן הוא משותף. אין כאן ניגוד עניינים. אנחנו רוצים שזה יסתדר.

רבותיי, אנחנו נעשה דבר פשוט. אנחנו נעצור את הדיון, אתם תלכו הביתה.

יש את התקנות.

אני יכול להעביר את התקנות, אבל מה זה יעזור?

התקנות חיוניות כי יש קרן שעובדת ואין לה בסיס חוקי.

איך היא עבדה עד עכשיו?

קרן להלבנת הון.

איך היא עבדה?

הדבר הזה הובא בפני היועץ המשפטי לממשלה שאמרה שהקרן תעבוד לפי נוהל זמני שמבוסס על טיוטת התקנות. אם אדוני מבקש לראות, אני יכולה להראות לו את החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

הנוהל הזמני הזה עובד כבר לא מעט שנים. נכון? הוא יכול לעבוד עוד קצת.

מה הבעיה?

למר גורני יש בעיה משום שעמדתו לא התקבלה.

למר גורני אין בעיה.

אם למר גורני אין בעיה, אפשר לדון בתקנות. אני לא רואה סיבה לעכב אותן מאחר שהן עוכבו כבר שנים מאוד מאוד ארוכות ולא מטעמנו. מר גורני יודע בדיוק על מה אני מדברת.\

אני רק רוצה לומר שזה מה שדיבר אתך טלב, על התקנות. יש לו דברים שהוא כיושב ראש הוועדה למאבק בסמים רצה להביע ומתוך הנחה שזה לא יידון היום, הוא הלך לוועדת הכלכלה.

אני לא יודע מאיפה הוא לקח את ההנחה הזאת.

הוא דיבר אתך.

הוא שאל אותי אם אני אצביע היום, אבל לא אם אני אדון היום.

אולי לפני שנתחיל בתקנות, אני רוצה להעלות משהו אותו העליתי בדיון הקודם אבל אני חושב שזאת נקודה שאני לפחות לא מרגיש שמוצתה עד תום. למה יש צורך - זה רציונאל שחורז גם את התקנות וגם את החוק ולכן גם שילבנו ביניהם – ליצור קרן נפרדת ומועצה נפרדת לכל אחד ואחד מהחוקים. צריכה להיות איזושהי ראייה כללית מסוימת. אם אני יושב בקרן כזאת ולא יושב בקרן השנייה ואני לא יודע שהמשטרה הגישה בקשה גם לכאן וגם לכאן, והיא תקבל תקצוב פעמיים על אותו דבר, לא צריך שזה יהיה גם מישהו שיסתכל על זה בצורה רוחבית?

כך זה היה.

מעבר לחוסר היעילות שיש לפעמים בהקמה של ארבעה מנגנונים נפרדים במקום מנגנון אחד.

כך זה היה במקור.

במקור הייתה רק קרן אחת.

כאשר חוקק חוק הלבנת הון, היה מדובר על כך שהכספים האלה ייכנסו לקרן של חילוט הסמים, יוספו נציגים של הגופים האחרים ויוספו גם למטרות של הקרן המטרות של החלוקה. בראשית ימיו של החוק, גם נעשו לפחות שתי חלוקות שאני יודע עליהן.

אני מכירה את הדיונים שהתקיימו בעניין ואני מכירה גם את ה עמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ושל היועץ המשפטי לממשלה. נכון, הוחלט.

אחר כך הוחלט מה שהוחלט ואני לא מערער.

השינוי הוא לא שינוי שבא בחלל ריק.

אבל החליטו להפריד ואז עשו תקנות זמניות לקרן של הלבנת הון שאני מבין שאושרו במשרד המשפטים.

לא.

והיום רוצים לעגן את זה בצורה מסודרת, וזה בסדר. אני אומר כאן שלחבר הכנסת טלב אלסאנע היו הסתייגויות והוא הלך.

אני מוכנה לחזור על ההסבר.

אז מה הבעיה בזה שהוא הלך?

הוא רצה לומר את דברו.

אין שום בעיה. אני קבעתי ישיבה משעה 9:00 עד 11:00.

אבל אני לא שולט על זמנו. אני מביע בשמו את הבקשה.

אתה מבקש בשמו?

הוא רצה להתייחס לדברים האלה. לכן הוא התייעץ אתי ושאל אותי. אדוני יחליט.

במענה לשאלת היועץ המשפטי של הוועדה. אני רוצה קודם להסביר מה בדיוק מתקצבת הקרן ואיך.


הקרן מתקצבת חמש מטרות באופן עקרוני ואני יכולה לעשות הבחנה בין הוצאות ישירות שנגרמות למדינה, שעליהן הקרן הזאת משפה בלי להיעזר בוועדה מייעצת, ולמטרות האלה יש קדימות. ההוצאות הן הוצאות שנגרמות אגב הליכי החילוט והעשייה בנכסים לפי החוק הספציפי. לכן אני לא רואה סיבה שאם נעשים הליכי עשייה בנכסים וחילוט לצורך חילוט של נכסים שנתפסים בחקירה ובניהול תיק של סמים, שהקרן של הלבנת הון תממן את הדבר הזה.

סוג המטרות הנוסף שהקרן מממנת הוא תקצוב של גופי האכיפה שאחראים על החוקים. יש גופים שונים שנהנים מכספי קרן החילוט של הסמים וקרן החילוט של הלבנת הון והגופים האלה, התקצוב שלהם, ההחלטות בדבר התקצוב שלהם, כדי לשפר את יכולות החילוט ואת יכולות האכיפה – אלה לא רק יכולות חילוט אלא גם יכולות האכיפה של החוקים האלה – התקצוב הזה נעשה בהתייעצות עם הוועדה המייעצת בדיוק מהסיבה שלא תהיה איזושהי אפליה בין גוף אחד לגוף אחר. הוועדה המייעצת פועלת על פי איזשהו נוהל זמני שאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה שמנחה אותה לקחת בחשבון את הבקשות הקודמות שהגופים האלה הגישו, האם הם ניצלו את מלוא התקציב שהם ביקשו לצורך העניין, ועוד כהנה וכהנה שיקולים שבדיוק מכוונים לזה שלא תהיה הקצאה עודפת של גורם אכיפה אחד על פני גורם אכיפה שני.

גם כשאנחנו מדברים על תקצוב של גורמי אכיפה, אנחנו רוצים לשפר את יכולות האכיפה של הגורמים שאחראים על הלבנת הון. זאת אומרת, יש גורמים שהם רלוונטיים רק לחוק איסור הלבנת הון כמו רשות לאיסור הלבנת הון, ובפקודת הסמים אנחנו גם מתקצבים גורמים כמו הרשות למלחמה בסמים משום שברקע יש את נפגעי עבירות הסמים ואנחנו רוצים לתת מענה גם לדבר הזה. לכן בעיניי חשוב שתהיה הפרדה.

יש לי שאלה. כמה זה דחוף להיום?

זה המתין כבר שמונה שנים אדוני.

המתין שמונה שנים לא כאן.

נכון.

אני אגיד לך את האמת. פעם ראשונה אני רואה את התקנות. אני חשבתי שהיום אנחנו נטפל בחוק ולא בתקנות. אני רוצה לקרוא אותן. אני אקבע בפגרה איזשהו יום אחד לדיונים.

בסדר.

עד אז אתם תעשו שיעורי בית.

שיעורי בית עד הדיון שבפגרה או אחרי הפגרה? אנחנו משתדלים לעבוד מאוד מהר לפי בקשתו של אדוני.

כפי שאת יודעת, הכנסת עובדת גם בפגרה, לפחות הוועדה הזאת. אתם תעשו שיעורי בית כמה שיותר מהר. אתם לא בפגרה. רק אני בפגרה. תשתפו את ודים ואת מנהל אגף תקציבים של משרד המשפטים ואם הם יעשו לכם בעיות, ודים תמיד מסתובב עם פנקס שיקים בכיס והוא יכול לכתוב.

נעביר עכשיו תקנים לחשבון שלהם.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15