הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
65
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 369
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באדר ב' התשע"א (22 במארס 2011), שעה 09:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 2), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אורי מקלב

חה"כ דב חנין

רפ"ק אורי ארגמן, ר' היחידה לזיהוי חללים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אושירה זמיר, ר' ועדת די-אן-איי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלעזר כהנא, עוזר ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ סיגל כספי, רמ"ד אינטרפול, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד ליאת לב, קצינת מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עו"ד גלי בן-אור, משרד המשפטים

רס"ן יעל בר-יוסף, פצ"ר, ר' תחום טרור פלילי, צה"ל, משרד הביטחון

ד', יועמ"ש, השב"כ

עו"ד אפרת פינק, הסנגוריה הציבורית

עו"ד טליה אגמון, משרד הבריאות

עו"ד ליאורה רזניק, יועמ"ש, משרד הבריאות

ד"ר מיה פרוינד, מנהלת המעבדה הביולוגית, משרד הבריאות

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

שמואל דגני, אזרח

דורית ואג

עו"ד אפרת חקאק

אסתר מימון

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי)
(תיקון מס' 2), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 2). מי רוצה לדבר?

השאלה, אם נתחיל בנושא של הנעדרים והאלמונים, שדילגנו עליו בפעם הקודמת. אחרי שאנשינו המצוינים חזרו מניו-זילנד, מבחינתנו הנושא הזה עומד היום על הפרק. אפשר גם להמשיך בחוק הלאה, זה לא משנה לנו.

אני אציין את שלושת התיקונים שעשינו בעקבות הדיון הקודם, שזה בנוסח שנמצא באתר הוועדה. בסעיף 11ב(ב), במקום "באישור עובד משרד המשפטים", כתבנו "באישור מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לכך".

השארת גם מפכ"ל וגם יועץ משפטי לממשלה. חשבתי, שאם יש יועץ משפטי לממשלה, אין טעם בהסמכה נוספת של המפכ"ל.

נכון, השארנו את שניהם.

אני מציע למחוק את המפכ"ל, להשאיר רק את היועץ המשפטי לממשלה.

האם זה מקובל על היושב-ראש? עכשיו, בסעיף כתוב שזה יהיה לפי החלטת קצין משטרה בכיר וגם באישור מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לכך.

אני רוצה שהמפכ"ל ימנה מישהו, ועל המינוי הזה יהיה אישור של היועץ המשפטי לממשלה, כי הרי אנחנו יודעים - - -

לא אישור אישי של היועץ המשפטי לממשלה, את זה גם בדקנו עם היועץ. "באישור מי שהיועץ המשפטי - - -" זה יכול להיות גם בייעוץ המשפטי של ביטחון הפנים.

זה הדבר שמפחיד אותי מאוד. הרי אני יודע, אתם תעבירו את זה אחר-כך לסגן שלישי לפרקליט מחוז, לראש מחלקת תביעות במשטרה.

זה מקובל, צריך לכתוב את זה פשוט כך "מי שהמפכ"ל יסמיך, באישור היועץ המשפטי לממשלה".

נכון, זה מה שכתוב.

שההסמכה תהיה באישור?

הכוונה היא שההסמכה תהיה באישור היועץ.

זה בסדר. לא שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לבדוק אישית.

באישור היועץ המשפטי לממשלה.

האישור הוא להסמכה.

המפכ"ל יחליט, והיועץ המשפטי יאשר את זה.

יאשר את ההסמכה ולא יבדוק את המקרה הספציפי.

אפשר גם להוריד "קצין משטרה בכיר" ורק לתת ליועץ המשפטי לממשלה להסמיך את מי שהוא רוצה.

לא, אני יודע מה יעשה לי היועץ המשפטי בנושא הזה, שיאשר את ההסמכה. המפכ"ל ימנה מישהו, יביא את זה ליועץ המשפטי. היועץ המשפטי יבדוק אם האיש הזה ראוי ונכון. הלאה.

התיקון הבא בסעיף 11יג(ג), שזה לעניין נתוני זיהוי שמתקבלים מחוץ-לארץ. הוועדה החליטה בדיון הקודם שזה יהיה לפחות במקביל לתנאים שקיימים היום במדינת ישראל, ולכן הוספנו "ובלבד שיתקיימו כל אלה: (א) מוסר המידע ביקש להכלילם" – שזה מה שכבר היה קיים בסעיף המוצע – "או שהודע לו על אפשרות ההכללה כאמור והוא לא הביע את התנגדותו לכך; (ב) המידע נשמר במאגר לצורך המטרות המנויות בסעיף 11טז(א)" – זה גם היה בסעיף המוצע לפני כן – "(ג) הם ניטלו מחשוד, נאשם או מורשע בהתאם לסעיף 11(א) ו-(ב); - שזו ההגבלה החדשה – "(ד) נתונים לזיהוי גנטי יימחקו מהמאגר כאמור בסעיף 11כג" – זה גם חדש. האם יש עוד תנאים?

לאן נעלם סעיף 11יג(3), שזו ההצעה הממשלתית?

מה זה?

הנושא של השיפוט באיו"ש.

זה הנושא שאמרנו שיגיע המידע - - -

הוא לא מופיע, גם בנוסח שלכם הוא לא מופיע.

מחקנו אותו.

מחקו את זה בינתיים.

מה זה בינתיים?

למה צריך את זה?

אדוני אמר שרק כשנעביר את החומר באיו"ש, אז - - -

קודם כול, אני רוצה להבין למה צריך את זה.

למה צריך ליטול דגימות של די-אן-איי? אני יכול להביא את הדוגמה של הרצח של התיירת על יד בית שמש. שם אותרו החשודים בזכות דגימות די-אן-איי שניטלו מתושבי האזור. אנחנו צריכים ליטול, וגם להכניס את זה למאגר המשטרתי בישראל. זה יעזור בפענוח פיגועים בשטחים.

הסברנו את זה בפעם הקודמת. נכון להיום, ואלה חוות הדעת שהעברנו גם ליועץ המשפטי - - -

זה היה יכול לעזור בנושא של איתמר.

זה יכול. או שכן או שלא, מה שבטוח, אולי.

יש סיכוי שכן.

השאלה רק, איפה הזכויות? מה הדין שחל ביו"ש ומכוח איזה דין לוקחים את זה?

לצורך לקיחה צריך לתקן צו.

אמרנו בפעם הקודמת שנטילה יש בשני מצבים: יש נטילה במסגרת חיפוש בגוף, שזה כאשר יש חשד שבגופו של אדם יש ראיה, ואז מותר לחפש עליו. זה חוק שכבר קיים באיו"ש היום, בצו, שהעתק שלו הועבר ליועץ המשפטי. נמצאת פה הנציגה של היועץ המשפטי של איו"ש, היא תוכל גם לפרט; יש נטילה שהיא ספציפית לצורך המאגר גם באין מצב שיש חשד שיש ראיה על הגוף. זה צו שעדיין לא קיים באיו"ש.

כשיהיה צו כזה, תבואו לדבר אתי.

קודם כול צריך לעשות את ההסדרה לגבי מה שהיום מותר ליטול. מה שאי-אפשר ליטול, אז אי-אפשר ליטול, אבל מה שהיום מותר ליטול, ושמים במסגרת החיפוש גם את זה, היום אי-אפשר להכניס במאגר המשטרתי. המשמעות היא שאי-אפשר להשוות מול המאגר המשטרתי ואי-אפשר לעשות עם זה שום דבר. זו תקלה חמורה. המשמעות היא, שכל הנחקרים באיו"ש היום, אי-אפשר לקחת מהם די-אן-איי ולהשוות אותם מול - - -

באיו"ש לא קבעו שיש סמכות לקחת את זה.

באיו"ש יש סמכות. אני מדבר כרגע על מה שמותר לקחת באיו"ש. חיפוש בגוף, במסגרת חשד שהוא מעורב בעבירה, אני יכול להשוות רק מולו, בינו לבין זירה.

אין אפשרות להכניס את זה למאגר.

אם אני מוציא משהו מהזירה, אני לא יכול להשוות מול המאגר.

להכניס ולהשוות, וזה צריך להיות תיקון בחוק הישראלי, לא בצו. בחוק הזה.

יש לי על זה ספקות.

מה קורה?

נדון בזה.

האם יש למישהו הערות על הנוסח לסעיף 11יג (ג)?

רציתי להגיד לגבי נושא המחיקה. נושא המחיקה הוא בעייתי. אפשר לנסות להשתדל לעמוד בו, אבל הבעיה של דגימה שמגיעה מחוץ-לארץ – המצבים של המחיקה זה נניח שבע שנים מיום שנסגר התיק, יכול להיות שהאפשרות לדעת מתי נסגר תיק בחוץ-לארץ היא אפס, אם בכלל נפתח. סביר להניח שנפתח, אחרת לא מועברת הדגימה או שאני לא אכלול אותה. אם עברו שבע שנים מיום סגירת התיק או לא, מאיזו עילת סגירה - - -

צריך להכניס סעיף מחיקה מיוחד למה שמתקבל מחוץ-לארץ.

יכול להיות, אבל גם יכול להיות שאין שום סיבה למחוק אם האדם מורשע בעבירות או שהדגימה מחוץ-לארץ הועברה לצורך שמירה שלה, שאם הבן-אדם יגיע מישראל לחוץ-לארץ, לאתר אותו. המדינה שמעבירה אותו מבקשת לא למחוק, מבקשת לומר לנו: כשהוא מגיע אליכם, שימו לב. מגיע אליכם פדופיל מאנגליה, שימו לב אליו, והיא מבקשת לכלול אותו. וזה דבר נפוץ.

צריך לקבוע סעיף מיוחד למקרים האלה.

מקובל, רק הערתי לגבי סעיף המחיקה. צריך להציע משהו שהוא מעשי, אין בעיה.

תוכל להסביר את הסיבה ל-14 יום?

14 יום של הנעדרים והאלמונים?

המגבלה, כן.

עוד לא הגענו לנעדרים והאלמונים. נגיע לזה, אני אסביר את זה.

האם היושב-ראש רוצה סעיף על מחיקה?

כן, אבל צריך להביא בחשבון את מה שאומר אלעזר כהנא, שזה נכון.

הכלל שזה יהיה במקביל לכללים פה, ונכניס סעיף של חריג.

התיקון הבא, שעשינו בעקבות הדיון הקודם, זה בסעיף 11טז(1). במקום להכניס את הרשות להגנה על עדים וסעיף ההגדרות של גוף ציבורי, הוספנו סעיף חדש ש"משטרת ישראל רשאית למסור תצלום מן המאגר, לידי הרשות להגנה על העדים", וקבענו פה שזה "לצורך מילוי תפקידו". אפשר גם לכתוב שזה לבקשת הרשות. האם יש למישהו הערות על הסעיף הזה?

הלאה.

זה בעקבות הדיון הקודם. יש שני נושאים שלא הוכרעו בדיון הקודם, שזה הנטילה וההכללה של אמצעי זיהוי מאיו"ש, והשני הוא קבלה כדין, בסעיף 11יד, ונשאר לנו המשך הסעיפים, החל מסעיף 11טז(2).

והנעדרים והאלמונים, שדילגנו עליו.

אני מציע שנגמור קודם כול "כדין", ואז גמרנו את הסימן הזה, ואז נחזור לנעדרים ולאלמונים.

"כדין" זה בסעיף 11יד. הסעיף המוצע על-ידי הממשלה היה ש"משטרת ישראל קיבלה אותם כדין", ואנחנו חשבנו שצריך לפרט את המקרים, אז הוספנו את המקרה הראשון של קבלת מידע מחוץ-לארץ, שמשטרת ישראל אינה רשאית לכלול את המאגר, אבל כן מותר להשוות. האם יש עוד מקרים שהם כדין בחוק שהייתם רוצים להכניס סעיף?

הבאתי דוגמאות בפעם הקודמת במסגרת בקשות כניסה לישראל. אם פלסטינים רוצים להיכנס לצורך עבודה או לקבל היתרים, ואם עובדים זרים שנכנסים לישראל, בהרבה מקרים יכול להיות שלפני שנותנים להם את האישורים, שהם לא מעורבים בעבירות, נמצאים בזירות.

מכוח מה הם נותנים את אמצעי הזיהוי היום?

כל אחד לפי הסמכות שלו. הצבא, לצורך אישור כניסה, נוטל דגימות, נוטל טביעות אצבע. מדובר על טביעות אצבע, דרך אגב, לא על די-אן-איי. נוטל טביעות אצבע מפלסטינים. יש לו מאגר של טביעות אצבע.

למי?

אני לא רוצה לא לדייק, אבל יש מאגר שמנוהל על-ידי צה"ל.

"בזל".

"בזל". חלק מזה גם בא לידי ביטוי בהסכמים עם הרשות הפלסטינית לגבי מי מחזיק את המאגר הזה ולמה ישתמשו בו. יש מאגר כזה שמי שמבקש כניסה לישראל, נותן טביעת אצבע. זה לא נכנס למאגר הפלילי, זה לא מגיע למאגר הפלילי.

על-ידי מי מנוהל המאגר?

על-ידי הצבא.

הצבא, שהוא הריבון באזור. אז אני לא צריך להכניס אותו לחוק הישראלי.

לא ביקשתי להכניס לחוק הישראלי.

אני תמיד מוכן להכניס את האזור לחוק הישראלי, כי זה החלת החוק הישראלי על האזור. בדרך כלל הייעוץ המשפטי קופץ במקרים כאלה, באותו רגע שמציעים את זה, ואומר: רגע, לא כך מחילים את החוק הישראלי.

אנחנו לא מבקשים להחיל את החוק הישראלי, אני רק הבאתי דוגמה למצב שבו, נניח, הצבא מתלבט אם לתת לאדם מסוים, עקב מידע מודיעיני כזה או אחר, אישור כניסה לישראל, והוא מבקש להעביר, יכול להיות על-פי חוות דעת של גורמי ביטחון, לבקש להעביר למשטרה, שהיא תבדוק את טביעת האצבע הזאת מול המאגר הפלילי לפני שנותנים לו אישור, כיוון שיש חשש שאולי הוא מעורב בעבירות, ויש מודיעין, יש כל מיני דברים. והמשטרה, נכון להיום, בגלל שכתוב שמותר להשוות מול המאגר רק דגימות שניטלו לפי החוק הזה, לא יכולה להשוות את הדגימה הזאת, כי היא ניטלה לפי סמכויות אחרות. הבאתי דוגמה למצב שבו דגימה כזאת יכולה להגיע למשטרה כדין - - -

רק טביעות אצבע.

טביעת אצבע, נתוני זיהוי. במקרה הזה מדובר על טביעות אצבע, לא על דגימות די-אן-איי. דוגמה דומה זה הנושא של עובדים זרים. עובד זר שרוצה להיכנס לישראל, גם הוא נותן טביעת אצבע לצורך מאגר שמנהל משרד הפנים, וגם שם יכול להיות מצב שחוששים שאולי האדם הזה כבר היה פה פעם, והוא מעורב בעבירות, או מכל מיני סיבות אחרות. משרד הפנים מהסס אם לתת או לא לתת, והוא רוצה שהמשטרה תבדוק את זה מול המאגר. יש מדינות מתוקנות בעולם, שאתה רוצה להיכנס אליהן, אתה נותן טביעת אצבע, ואולי עוד דברים, אני לא יודע.

איפה?

ארצות-הברית. אדוני אמר אז "מדינות דמוקרטיות". אלה שתי דוגמאות. לאורך השנים הרי נתקלנו בבעיה הזאת של הניסוח – כל מה שניטל לפי חוק זה בלבד – מה שכל השנים האלה פגע ביכולת שלנו להשוות דגימות מחוץ-לארץ, ולכן אנחנו נמצאים פה לתיקון נוסף. כל הסיפור של הנעדרים והאלמונים נכנס דרך הדבר הזה, כי לא יכולנו להשוות זיהוי אלמונים מול המאגר, כי זה לא ניטל לפי החוק הזה. הגבלה רק לפי החוק הזה היא הגבלה שחדשות לבקרים יכולה להטיל מגבלות שאני חושב שמבחינת העניין הציבורי לא תהיה מחלוקת על כך שזה בסדר. יכול להיות שיש שאלה מי יכריע מתי כן, מתי לא, זה מקובל, אבל המגבלה הזאת היא מגבלה שמהווה תקלה, ואני חושב שגם מבחינת האינטרס הציבורי יש מספיק מקרים שתהיה הצדקה עניינית לבדוק מול המאגר הפלילי.

לעניין היתרי כניסה לישראל מאיו"ש, מסירת טביעת אצבע היא באמת דבר שבנוהל, אבל זה לא תנאי למתן היתר כניסה. אכן יש מערכת, אבל זה לא מותנה במתן טביעות אצבע.

ניטלות טביעות אצבע, ויכול להיות שמישהו יגיד: אנחנו רוצים שתבדקו אותו מול המאגר לפני שנותנים לו היתר כניסה לישראל.

זה כבר קרה?

לא. זה אסור. אין טעם.

גם עם המאגר הביומטרי הרחב הוולונטרי תרצו להשוות?

לא קשור לעניין.

אם כתוב "כדין", לכאורה כל - - -

שם יש הסדרה מה מותר להעביר למשטרה ומה לא.

אם כאן כתוב "כדין" - - -

זה כדין בלי שיש עליהן מגבלה אחרת. במאגר הביומטרי יש מגבלות חוקיות, בדיוק מה מותר ומה אסור. בדרך כלל, כשאת מקבלת דגימה היא תחת איזו מגבלה, ויש סמכות בחוק ליטול אותה, או שזה מגיע מחוץ-לארץ, ומי שמוסר אותה אומר לך כך או כך, או שזה מגיע מאזרח שהוא חותם על הסכמה, מה שכבר קיים היום בחוק, הסכמה ממי שאיננו חשוד, אז יש מגבלה – הוא מוכן לחתום רק בתנאי שזה לא יושווה או כן יושווה. מה שהוא מסכים – הוא מסכים, מה שלא – לא. בדרך כלל לא תקבלי דגימה סתם כך בלי הגבלה.

מכוח מה לוקחים היום טביעת אצבע כדי לתת אישור כניסה מאיו"ש?

מכוח הסכמה.

רק מכוח הסכמה?

פחות או יותר.

הסכמה מפוקפקת.

זו הסכמה אמיתית, שהיא ברורה, שהוא מאוד רוצה לתת לכם את זה?

יש תושבים שלא מוסרים טביעות אצבע, ועדיין מקבלים היתר כניסה.

לכן זה לא יכול להיות מכוח הסכמה, כי אין הסכמה של מי שרוצה לקבל עבודה בישראל ורוצה אישור כניסה - - -

זה לא תנאי.

מכוח מה לוקחים, אם כך?

לוקחים לצורך זיהוי קל יותר למשל במעברים, אבל זה לא תנאי. מי שיסרב למסור טביעת אצבע, לא יגידו: לא תוכל להיכנס לישראל.

מסבירים לו שהוא לא חייב? נשמע מאוד מפוקפק.

אם יש מקרים מאוד מסוימים שמדברים עליהם על קבלה כדין, אפשר פשוט לפרט – דיברנו על זה בישיבה הקודמת – אחרת המושג הזה, "כדין", הוא מאוד רחב, לא ברור למה הכוונה. האם אפשר מכל אדם, בכל הקשר, שלקחו ממנו משהו, להשוות למאגר, כי המשטרה קיבלה כדין. פשוט לפרט את המקרים הבאתם שתי דוגמאות: האחת, קבלה מחוץ-לארץ, שאת זה אפשר לכתוב במפורש, והשנייה, לצורך כניסה לישראל, אפשר גם את זה לכתוב במפורש, ולא להשאיר את ההגדרה הרחבה הזאת, ויהיה הרבה יותר ברור למה הכוונה.

אני מסכים שבכל מקום שאפשר לפרט, עדיף לפרט. כל דוגמה שאני נותן ואפשר לכתוב, אין לי בעיה לכתוב. ארבע שנים מאז שהצפנו את הבעיה, ואנחנו מתמודדים אתה בניסיון להעביר את החוק. שלוש שנים וחצי, ארבע שנים, אנחנו עובדים על החוק הזה עד שהגענו לכאן. הבעיה, אם מחר בבוקר יש עוד מקרה שלא חשבנו עליו עכשיו, וזה מה שקרה בכנסת הקודמת. דרך אגב, הצעת החוק המקורית של הממשלה ב-2005 היתה לכתוב "מה שהתקבל כדין", והכנסת אמרה: לא, מה שאתם צריכים, תכתבו.

זו לא בעיה שנתקלתם בה, כי אתה אומר לי ששום מקרה לא קרה - - -

לגבי חוץ-לארץ נתקלנו המון פעמים - - -

אני מדבר על כניסה לישראל.

אנחנו לא יכולים. שאלנו, רצינו לעשות השוואות המון פעמים לגבי זרים, ולא יכולנו. אולי הדרך הנכונה היא לתקן את זה, במקום בתהליך חקיקה ארוך, בתוספת. אולי תהיה רשימה בתוספת, ונוכל לתקן אותה בצורה קצת יותר קלה. המשמעות, שחמש שנים אנחנו תקועים עם העברת מידע לחוץ-לארץ, אפילו טביעות אצבע. זה מצב שמבחינת היכולת שלנו לעבוד עם משטרות בחוץ-לארץ זו תקלה חמורה, וחמש שנים אנחנו מתמודדים אתה. אם נחשוב על עוד דבר שאתמול לא היה ומחר בבוקר יש, ויש היום יותר ויותר שימוש - - -

תחשבו פעם אחת על הכול.

אנחנו לא יכולים לחשוב. ביומטריה זה דבר מתפתח, הוא משתנה, פעם לא הגיע מהעולם, היום מגיע מהעולם. עובדה שבפעם הקודמת ישבו בכנסת בדיוק בנקודה הזאת ואמרו: זה בסדר כך, "מה שהתקבל לפי חוק זה", ונתקלנו בתקלות חמורות. אני מציע בתוספת, גם אם באישור הוועדה. להגיע לוועדה לשנות תוספת, זה הרבה יותר קל מאשר תהליך חקיקה ארוך של ארבע שנים במשרד המשפטים ובכל המקומות. התהליך טוב, אני לא מדבר נגדו, אבל - - -

תרשמי את זה, נחשוב על זה, נראה מה לעשות עם זה. יש לנו עוד משהו, או שאפשר לחזור? איו"ש – קודם כול שיביאו לי צו מאיו"ש, ואז אני אתקן את זה.

לגבי מה שקיים היום, בחוק החיפוש כבר קיים. חיפוש באיו"ש קיים היום, והיועץ המשפטי של איו"ש העביר.

אני לא בטוח שהצו בדבר הוראות ביטחון הוא הצו הנכון בעניין הזה, אבל זה מה שחושב היועץ המשפטי באיו"ש.

השאלה, אם דגימות כאלה היום תוכל להשוות למאגר, לכלול אותן במאגר. בלי זה, זו תקלה חמורה. זה היום תקלה, וזה ימשיך להיות תקלה אם לא נוכל. הרצח באיתמר – נוטלים דגימות, זו עבירה שנחקרת לפי הדין באיו"ש - - -

הבעיה שלכם, שאתם לא מכירים את הדין באיו"ש. זו הבעיה העיקרית שלכם.

למה לא? אנחנו מכירים.

מי אוסף את טביעות האצבע באיו"ש?

המשטרה.

מכוח מה פועלת שם המשטרה?

כוח הדינים באיו"ש, כוח המפקד הצבאי.

ברגע שהמשטרה אוספת, זה של המשטרה, ולמשטרה יש שם סמכויות בדיוק כמו בישראל. אין הבדל בין שעשית בישראל או שעשית את זה באיו"ש מבחינת המשטרה.

הצגנו את חוות הדעת של יועמ"ש איו"ש והעברנו את זה לייעוץ המשפטי שאומר את הדבר הבא - - -

מותר לי לחלוק על היועץ המשפטי של איו"ש?

כן, אבל ברגע שחוות הדעת - - -

אני כבר הרבה שנים חולק עליו.

ברגע שחוות הדעת הזאת, שמקובלת גם על היועץ המשפטי לממשלה, אומרת לנו שכאשר נחקרת עבירה באיו"ש זה לא נכלל בהגדרת עבירה של עוון או פשע ישראלי שהחוק מחייב, אז לא נחקרת עבירה בישראל, אז החוק לא חל, אז המשטרה לא יכולה להשוות. אפשר להתווכח על הפרשנות הזאת, היא נבחנה.

אם היועץ המשפטי לממשלה אישר את חוות הדעת הזאת כמו שאתה אומר, ואני לוקח את זה שזו עמדת היועץ המשפטי לממשלה - - -

אני חושב שזה כתוב בדברי ההסבר של החוק שלנו, אחרת לא היינו מציעים את זה.

חוות הדעת של היועץ המשפטי באיו"ש אומצה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, זה מה שאתה אומר.

לא ישבתי אצל היועץ המשפטי לממשלה, אבל כן ישבתי בדיון אצל המשנים של היועץ המשפטי לממשלה, וחוות הדעת נבחנה, וההחלטה היתה שצריך לתקן את החוק.

האם מקובל עליכם, רבותי משרד המשפטים?

היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

איזה?

רחל גוטליב.

גם רחל גוטליב וגם מייק בלאס ישב שם.

העמדה היתה שצריך לתקן את החוק כדי להבהיר ולהקנות סמכות ברורה ומפורשת.

היועצת המשפטית של איו"ש, ממי לוקחים היום באזור טביעת אצבע?

חשודים שנחקרים בעבירות.

מכל חשוד, מי שמוזמן לתחנת משטרה באיו"ש?

לא, למשל, כשיש חשד שטביעת האצבע שלו יכולה לקדם את החקירה.

תודה. זה לא סתם חשודים. אני מבין את המשמעות גם מעבר לזה, מחר כל אחד ביו"ש יהיה חשוד ויצטרך למסור טביעת אצבעות בלי שום קשר לעבירה שהוא ביצע או לא ביצע. הוא חשוד. ואתם כותבים פה "חשודים".

אולי ברשות אדוני אני אסביר. הכוונה היא לא ליטול דגימות או טביעות אצבע מאנשים שאם הם היו נחקרים בישראל אי-אפשר היה ליטול מהם אמצעי זיהוי. הכוונה היא להחיל את אמות המידה של החקיקה בישראל גם על החקיקה באיו"ש - -

לא רק טביעות אצבע.

אמצעי זיהוי ככלל.


- - ולכן קודם כול כיום תחיקת הביטחון כן מאפשרת נטילת טביעות אצבע מחשודים שעה שאנחנו חושבים שטביעת האצבע למשל יכולה לקדם את החקירה, כפי שאפשר גם בישראל.

זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב.

אבל - - -

אני יודע מה אתה מתכוון להגיד לי. קשה לך לשכנע אותי.

עד עכשיו דיברנו על אותם חשודים שיש עילה ליטול מהם. אנחנו מדברים, כמובן, רק על מי שנחקר לפי הדין הצבאי – לא לפי מי שנחקר על-פי הדין הישראלי. מי שנחקר על-פי הדין הישראלי, גם באיו"ש, וזה כל הישראלים באיו"ש, נוטלים מהם לפי החוק הישראלי, גם אם אין קשר לזירה, עצם העובדה שהם חשודים. כל ישראלי שנחקר, עצם העובדה שהוא חשוד, נוטלים ממנו. מי שנחקר לפי הדין הצבאי – לא, כי זה עדיין לא קיים בחקיקה שם. נוטלים ממי שיש לו קשר מול העבירה. בעניין הזה יש פער בין החקיקה באיו"ש לחקיקה הישראלית, כי בישראל נוטלים מכולם, מכל החשודים. יש כוונה ליועץ המשפטי של איו"ש, יש כבר יותר מכוונה, יש כבר תהליכים של תיקון החקיקה באיו"ש, להשוות אותה לדין הישראלי גם בעניין של נטילה ממי שחשודים גם אם זה לא קשור לזירה.

להשוות למצב בישראל.

להשוות למצב בישראל. אחרי שזה יהיה, וזה יהיה די בקרוב כנראה, נצטרך לחזור לפה, לתקן את החוק עוד פעם.

מכוח מה יש לאלוף סמכות לתקן את החוק באופן כזה?

לתקן את הצו?

כן, לתקן את הצו.

הוא הריבון.

יש לו סמכות, אדוני, כשזה נוגע לביטחון של התושבים ולביטחון הפנימי. אין לו סמכות לתקן את הצו בשביל לעזור למשטרת ישראל להכניס דברים למאגר. זה מחוסר סמכות לחלוטין.

זה לא קשור לביטחון באזור.

את הצו בדבר הוראות ביטחון אני יכול לקרוא לך קדימה ואחורה, בעל-פה. תאמינו לי.

זה כדי לחקור את העבירות באזור, זה לא כדי לחקור את העבירות בישראל.

אבל הוא מתקן את הצו באופן כזה שהוא גם יוכל להעביר לך הכול.

כדי לזהות את מי שעבר את העבירה באיו"ש, לא כדי לזהות את מי שעבר את העבירה בישראל.

אתה תשתמש בזה גם בישראל.

אני מבקש לכלול את זה במאגר.

אני מציע לכם לקרוא את הבג"ץ על הכבישים העוקפים, כבישי הרוחב, ששם נקבע מה סמכותו של מפקד האזור, אל תיפלו בו, כי אתם תיפלו בגדול. תחשבו טוב איך אתם רוצים לתקן, מכוח סמכותו של המפקד, את הצווים שם ואת החוק פה.

מה שאנחנו שואלים, זו השאלה לגבי החוק הישראלי. מה שיתקן הריבון של הצבא באיו"ש – יתקן - - -

לגבי החוק הישראלי, בוא נאמר כך - - -

כרגע, בחוק הישראלי הדבר מאוד פשוט. זה די דומה למה שקיבלתי מחוץ-לארץ. אני מבקש את הדבר הבא – דגימות שיועברו אלינו מאיו"ש, שניטלו כפי הדין באיו"ש, לכלול במאגר הישראלי.

במה שאתה מקבל מחוץ-לארץ הכנסנו תנאים, שזה יהיה מקביל למה - - -

תכניסי תנאים גם לגבי איו"ש. אין לי בעיה. אותו דבר.

השאלה, לגבי מה. היום זה לא כדין. אתה מבקש ממני לסמוך על זה שעוד מעט הם מתקנים את הצו - - -

גם כיום יש סמכות נטילה.

סמכות נטילה, אבל אין סמכות העברה. גם סמכות הנטילה בחשד זה רק כאשר החשד נוגע לזירה. אתה רוצה מכולם, אתה רוצה מכל חשוד.

בחוק הזה אני לא יכול להחליט מכולם, כיוון שרק הצבא יכול להחליט, הריבון.

אתה אומר לי שהם יתקנו את הצו וכן הלאה, ואני צריך לסמוך על זה שהם יתקנו את הצו כמו שצריך.

מבלי שהם יתקנו את הצו לא ניתן יהיה לקבל את החומר.

אי-אפשר יהיה ליטול.

ליטול אפשר גם היום.

מה שמותר – מותר, אבל נטילות אחרות, אי-אפשר יהיה עד שיתקנו את הצו. אני אומר דבר פשוט, כמו מחוץ-לארץ. הם נטלו בחוץ-לארץ כדין – אני עדיין לא הסדרתי את הדין בחוץ-לארץ, שם, לצערנו, אנחנו לא הריבון עדיין - - -

איפה אנחנו לא הריבון?

בכל העולם.

אתה לא קורא את העיתונות הזרה כנראה...

ממה שניטל שם כדין ומועבר אלינו לצורך הכללה במאגר, החוק היום אומר, רק מה שניטל לפי חוק זה. זה לגבי השוואה, לגבי הכללה בכלל. מה שיינתן לפי הדין באזור – לא משנה כרגע מה תהיה הסמכות באזור, תהא הסמכות אשר תהא – חזקה על הריבון באזור שמה שהוא לא יחוקק, אם הוא לא יהיה כדין, יהיה כבר מי שיפנה לבג"ץ, וזה לא יעבור. מה שיהיה כדין, אפשר יהיה לכלול גם במאגר הישראלי.

חזקה על משטרת ישראל שהיא לא תכלול דברים שהיא לא תוכל לכלול אם לא יהיה מנגנון הנטילה המתאים לאזור.

חזקות, אני למדתי, בדרך כלל זה דבר הניתן לסתירה.

אנחנו לא מבקשים חזקה לסמוך עלינו, אנחנו מבקשים שזה יהיה ברור.

חזקה זה דבר הניתן לסתירה.

מה שאנחנו מבקשים זה לייצר את המנגנון שיאשפר את הלקיחה של החומר כשיהיו הכלים המתאימים שם, ליטול אותו ולהעביר אותו.

כל מה שמבקשים זה לקבוע בחוק הישראלי, שאפשר יהיה לכלול במאגר וגם להשוות דגימות שניטלו כדין, לפי הדין באזור. זאת אומרת, כל עוד אין דין שמסדיר את זה באזור, אי-אפשר יהיה להפעיל את הכלי הזה. יש פה מעגל קסמים.

יש לי בעיה עם זה מסיבה מאוד פשוטה. אתם מדברים על לקחת מערבים, וזה חוק גרוע, כי זה יתפרש כחוק נגד ערבים.

אנחנו לא מדברים על לקחת, אדוני, אנחנו מדברים על ההכללה לפי הדין באיו"ש.

נכון. אתם רוצים להכניס פה סעיף שמתייחס רק לערבים.

על הישראלים הוא כבר קיים.

על הישראלים אני לא צריך.

אדוני, אני אסביר.

אני יודע מה שאני אומר, תאמין לי. מחר בבוקר יבואו אלי בטענות שאני, בחוק הישראלי, הכנסתי סעיף כדי להכניס את הערבים באזור - - -

זה הפוך, אדוני. המצב היום הוא הפוך. המצב היום הוא שרק ישראלים. יש היום חוליות מעורבות של גניבות רכב, חוליות של פלסטינים וישראלים, דוגמים די-אן-איי מהישראלים וכוללים במאגר, ומהפלסטינים לא, אז החוק הזה רק משווה את המצב ביניהם.

זה לא עניין של משווה את המצב, הרי כולם יודעים על מה זה חל, למי אתם מתכוונים. ואני מאוד נזהר, כי הבנתי שכאשר הציבור הערבי חושב שהחוק הוא נגדו, זה פוגע בחוק, וזה לא טוב, זה גרוע, זה מזיק. לכן אני נזהר בזה.

גם אמרתי קודם, אנחנו לא מדברים פה כרגע על מה נוטלים ומה לא נוטלים. אדוני אמר, אתם נוטלים מערבים. אנחנו לא נוטלים כרגע. החוק הזה לא מדבר על נטילה, כי אני לא יודע אם הוא רשאי פה להסמיך את הנטילה באיו"ש. הוא מדבר על הכללה - - -

האזרחים היהודים שגרים באיו"ש, הם כבר בפנים.

ודאי.

אין לך אתם בעיה, נכון?

ישראלים, נכון.

מה שאתה מבקש זה להכניס את הערבים.

להשוות.

רבותי, עזבו אותי "להשוות", להכניס.

זה בפירוש להשוות.

זה להכניס. מכיוון שהאוכלוסייה הערבית תפרש את זה כחל נגדה, אז אני לא מחוקק חוקים כאלה. למדתי שזה לא טוב.

כנראה שרק אני מבין את ההקשר שעליו אדוני מדבר.

העיקר שאני מבין את ההקשר.

זה לא מדבר על הנטילה, זה מדבר רק על ההכללה של מה שניטל כדין שם.

בוודאי, הכול על ההכללה. אני מדבר על ההכללה. רבותי, אני אחשוב איך לעשות את הסעיף הזה.


אנחנו עוברים לסעיף 11יב1.

היינו באמצע סעיף 11טז2, שזה מסירת מידע מהמאגר הישראלי לחוץ-לארץ. אולי משרד המשפטים יציג את התיקון המוצע. התחלנו לדבר על הסעיף בדיון הקודם והפסקנו באמצע.

הצגנו גם בפעם הקודמת את הנושא הזה. כמו שאמרתי קודם, החוק היום אינו מאפשר להעביר מידע אלא לפי חוק עזרה משפטית, וכמו שנאמר פה בישיבה הקודמת, רוב ההתנהלות בין משטרות בעולם נעשית שלא באמצעות עזרה משפטית. עזרה משפטית זה הליכים שמיוחדים לתהליכים מסוימים, אבל העברת המידע השוטף בין מדינות, בין משטרות בעולם, לא מבוצע דרך עזרה משפטית, והחוק היום אינו מאפשר העברה של מידע של נתוני זיהוי בתהליך הזה, וזה מה שאנחנו מנסים להכניס כאן בתנאים שכתבנו.

אתה יכול להציג גם את העניין של ההסכם בסעיף קטן (ג)?

בסעיף קטן (ג) מדובר על מצבים באמת מאוד-מאוד חריגים, שלצורך לחימה בטרור, במסגרת שיתוף פעולה בין-לאומי בין מדינות, על סמך הסכמים בין-לאומיים, באישור הממשלה, יש צורך להעביר נתוני זיהוי. אז אפילו הסכמנו לצמצם את זה לטביעות אצבע, לא לנתונים לזיהוי גנטי. אלה נתונים שצריכים לעבור במסגרת הסכמים בין-לאומיים, על חלקם אנחנו כבר חתומים. נכון להיום אי-אפשר, עד שלא יתוקן החוק. החוק אינו מאפשר להוציא מהמאגר נתונים ולהעביר אותם למדינות אחרות.

אני מסתכל בתוספת השנייה, סעיף קטן 3, מה זה "משטרה פדרלית או מדינתית, וכן משטרה מחוזית או עירונית הפועלת מכוח דין"? אתם רוצים להגיד לי שהשריף של - - -

רק באישור, זו משטרה כזאת שקצין משטרה בכיר אישר שאכן יש מקום להעביר לה.

זה יכול להיות השריף של "ג'קסונוויל".

משטרה פדרלית, למשל, לדוגמה, FDI - - -

מחוזית או עירונית.

למשל LAPD, NYPD, משטרת צרפת. אני לא הולכת לשריף של ג'קסונוויל.

מה זה "משטרה מחוזית או עירונית הפועלת מכוח הדין"?

NYPD.

העיר ניו-יורק.

אתם מבינים שהשריף של ג'קסונוויל עובד בדיוק מכוח אותו חוק, כמשטרה עירונית.

אנחנו לא חייבים לאפשר לו, צריך אישור מיוחד לפי הסעיף כדי להגיד שגם הוא כלול בדבר הזה.

אישור מיוחד של מי?

קצין משטרה בכיר.

אנחנו מקבלים פניות דרך האינטרפול. במדינות שונות יש קנטונים שונים, מחוזות שונים, סוגי משטרה כאלה ואחרים. לא בכל מקום זה מקביל אחד לשני. אם יש רצח במחוז כלשהו, אני לא יכולה להגיד מראש מאין יגיעו טביעות האצבעות, לאן עבריין נמלט שלי ילך. משה בן-אבגי, סוחר בסמים, נעצר, למשל, אחרי שהוא ברח לארגנטינה למחוז כלשהו. זה לא משהו שיכולתי להגדיר מראש ולדעת שלמשטרה כזאת אני אוכל לפנות, כן או לא. היו לנו ויכוחים רבים מול משרד המשפטים לנסות ולהגדיר, על מנת למנוע מפקח של משטרה ירוקה לבוא ולבקש, והוא אכן לא יקבל. כאשר אנחנו מקבלים אישור מהאינטרפול שמשטרה מסוימת זכאית לבקש את הבקשות האלה – הרבה פעמים חושבים שאני זאת שצריכה לבקש – במקרה שנעצר שם אדם, והוא אומר: זה לא אני. לעבריינים נמלטים יש עניין להימלט למקום שבו הם חושבים שאני לא אוכל להשיג אותם, לסין, לא משנה לאן. אני לא יכולה לבוא ולהגדיר מראש את סוג המשטרה שתבקש. כמובן זה לא שריף כלשהו במקום כלשהו, איזו משטרה קיקיונית שאנחנו לא מכירים, והיא לא מקבלת.

אבל זאת משטרה עירונית, זה בדיוק העניין. רבותי, בארצות-הברית לא הכול זה NYPD.

אני לא יכולה לפרוס עכשיו, יש 182 חברות באינטרפול. קורה לנו כל יום שבמדינות שונות, במחוזות שונים, בערים שונות, שם אנחנו צריכים להתמודד עם אותם עבריינים. אין לי יכולת להגדיר את זה.

איך פונה אליכם משטרת ניו-יורק?

דרך האינטרפול, או דרך נציג שלהם שיושב פה בארץ, או דרך הנציג של המשטרה שיושב בארצות-הברית. יש לנו כמה ערוצים שבאמצעותם יכולים לפנות.

לא ברור לי מה הבעיה עם השריף של ג'קסונוויל. אם בג'קסונוויל מתרחשת עבירה כלשהי, אני רוצה לקוות שהוא איש ישר וממלא את תפקידו כדין, ואנחנו נרצה לסייע.

הבעיה עם השריף של ג'קסונוויל, שפעם הגעתי לג'קסונוויל יחד עם חבר הכנסת רן כהן.

היתה בעיה עם השריף?

בעיה קשה מאוד. איך שיצאנו משדה התעופה, העמידו על כל אחד מאתנו שני שומרי ראש, לקחו אותנו קודם במכונית משטרה, וכשרצינו ללכת לעשן, פעם זה היה דרך הדרך הזאת ופעם דרך הדלת הזאת. הם פשוט ירדו לחיינו.

נשמע שהם רצו להגן על אדוני.

איזה להגן עלי? מי מכיר אותי בכלל בג'קסונוויל. אני יכול להסתובב ברחוב, תאמיני לי, אף אחד לא יודע מי אני. להיפך, רק משום שהם הסתובבו סביבי עם אזעקות ועם סירנות, אז כולם ידעו שיש פה מישהו שכדאי להתנקש בו.

לא הבנתי מה הבעיה.

הוא לוקח את הדברים יותר מדי ברצינות.

נהפוך הוא, הוא דווקא צריך להיות הראשון - - -

כאשר מבקשים מאתנו משהו או שאנחנו מבקשים, חייבת להיות עילה פלילית, סעיף בחוק שלנו ושלהם למה מבקשים. למשל, אם מתקשרים אלי ממשטרת בולגריה, מביקורת גבולות, באמצע הלילה ואומרים לי: פלוני נמצא פה, הוא טוען שהוא X, יש לו בדרכון מספר תיעודים, אני צריך שתבדקי, או אדם שנרצח בבית מלון, יש לו בכיס דרכון, אומרים לנו: כך וכך, תזהו אותו. אנחנו מגלים על-פי המאגר שהוא בכלל עבריין נמלט. אין לי יכולת לבוא ולהגיד: דווקא X ולא Y. המקרים נועדו פעם אחת גם למנוע עוול - בזיהוי לא נכון – הרבה מאוד גורמים עוינים היום משתמשים בתיעוד של מדינת ישראל, כולל אירנים, והרבה פעמים, אם אני רוצה שיעצרו אדם כמו בועז יונה לדוגמה, שנמלט בזמנו לחוץ-לארץ, חשבו שהוא בו זמנית ברומניה, באיטליה, בכל מיני מקומות, אני מפנה הודעה עם טביעות האצבעות, עם התמונה, ואני אומרת: בבקשה, מי שמזהה את האדם הזה, נא לעצור אותו.

אין כאן עילות ברורות ומוגדרות אפילו.

יש עילות בסעיף הקודם, הוא עבר רגע לתוספת. העילות הספציפיות בסעיף הקודם, בסעיף הראשי.

בסעיף הראשי אין עילות ספציפיות.

מה זה "רשות להגנה על עדים"?

חלק כמעט מובן מאליו והכרחי במסגרת הרשות להגנה על עדים, הישראלית, זה שיתוף פעולה עם גורמים מקבילים בחוץ-לארץ. ואם עד שלנו נמצא בחוץ-לארץ, אז הרשות להגנה על עדים בחוץ-לארץ, שמגנה עליו, צריכה לדעת מי היריבים שלו, ולצורך זה הם צריכים לקבל תמונות למשל, או שהם פונים לא דרך רשות, אלא הם מגנים, נניח, על עד שלהם, לא קשור לרשות שלנו, ולעד שלהם יש יריבים ישראלים שמנסים לתקוף אותו, או משהו כזה, הם צריכים לדעת מי היריבים האלה, איך לזהות אותם ואיך להיזהר מהם, כי לא מכירים אותם בחוץ-לארץ, לא יודעים מיהם, אבל יודעים שפלוני-אלמוני, לפי מידע, מגיע לגרמניה כדי לפגוע בעבריין גרמני, שעכשיו מוגן על-ידי הרשות להגנה על עדים, הגרמנית. זה משהו שאנחנו מכירים, אז איך עושים את זה.

זה לא די-אן-איי, דיברנו על זה גם בפעם הקודמת.

זה לא די-אן-איי, זה תמונות - - -

בדרך כלל זה תמונות וטביעות אצבע. נכון להיום השימוש בהעברה הבין-לאומית ה-די-אן-איי הוא יחסית בהיקפים מאוד נמוכים בדרך הזאת, אבל סביר להניח שגם זה ישתנה.

הסעיף מדבר על כל נתוני הזיהוי.

זה לא שאין היום די-אן-איי בכלל, וסביר להניח שזה ישתנה ככל - - -

הסעיף יחול גם על די-אן-איי?

אתה רוצה להעביר די-אן-איי?

אנחנו לא עשינו הבחנה, בעינינו זה אותו דבר.

תסביר לי למה צריך להעביר די-אן-איי לרשות להגנת עדים בחוץ-לארץ.

נכון לעכשיו אין לי דרך לחשוב למה הרשות להגנה על עדים בחוץ-לארץ צריכה לקבל די-אן-איי, אני לא חושב על רעיון.

למה רשות הגירה כן צריכה לקבל די-אן-איי?

די-אן-איי זה כלי זיהוי משמעותי, אבל יכול להיות ששם יסתפקו בטביעת אצבע. אם אין צורך, לא מעבירים. אסור לנו להעביר מה שאין בו צורך. אפשר לעשות תוספת שהיא מורכבת מסוגים שונים של רשויות לפי קבוצות.

אני חושב שזה נכון, כי בסופו של דבר אתם רוצים להעביר לגוף שלא בשליטתכם, אתם לא יודעים איך זה נשמר.

אנחנו לא מעבירים לו.

ברגע שאתה כותב "מידע מן המאגר", אז מידע מן המאגר כולל הכול, זה לא רק תמונות וטביעות אצבע.

אין מניעה שבגופים האלה נסווג בין גופים ונגיד, שגופים בקבוצה א' הם גופים שיקבלו רק תמונות ותביעות אצבע, וגופים בקבוצה ב' יקבלו גם די-אן-איי. אין בעיה.

מצוין.

השאלה, אם יקבלו רק על-פי בקשה מיוחדת.

בוודאי, זה רק על-פי בקשה.

או בקשה שלהם או בקשה שלנו.

יכולה להיות גם בקשה שלנו.

כתוב, לא רק על פי בקשה.

או בקשה שלהם או בקשה שלנו.

לפעמים זה אינטרס של המשטרה הישראלית.

אין שום עילה מוגדרת שקובעת מהם המקרים הספציפיים שבהם מותר לעשות את זה. כתוב: במסגרת מניעה או סיכול של עבירות, במסגרת חקירה.

זו העילה.

אלה עילות ברורות מאוד.

במסגרת מניעה או סיכול של עבירות, באופן כללי אפשר להעביר מידע בלי מגבלות, כולל מידע גנטי, שניטל מאנשים חשודים שלא הורשעו בחיים שלהם, למדינות זרות מבלי לפקח על האופן שבו ייעשה בזה שימוש אחר כך.

עם פיקוח. יש מגבלות מה מותר ומה אסור.

אין שום דרך לדעת מה נעשה עם זה אחר כך.

אני מבקש לחלק את זה.

יש בעיה נוספת. מדובר על העברת מידע לשימושים מסוימים, אבל אחר-כך, בכל דבר כזה, יש חריג. אם מסתכלים על סעיף קטן (ב) "העברת מידע לפי סעיף קטן (א)" בתנאים האלה: (1) השימוש במידע יהיה רק למטרה - - - אלא אם כן אישר קצין משטרה בכיר- - -; (2) המידע לא ייאגר, אלא אם כן אישר קצין משטרה בכיר- - -; (3) המידע לא יועבר- - - אלא אם כן אישר - - -. למעשה, בכל מקרה, קצין משטרה בכיר יכול לאשר שהמידע שם ייאגר. כשמדובר על מידע, למשל, גנטי, שוב, המקרה הזה של חשודים, יכול להיות מצב שפה זה יימחק אחרי שבע שנים, ושם המידע ייאגר באישור קצין משטרה בכיר לתמיד לצורך העניין.

ואז מה יקרה?

זו פגיעה באותם אנשים שהיו חשודים, ולמעשה הם אפילו לא הורשעו בשום דין.

מה הבעיה במאגר בזה שזה יישמר? אני לא חושש שהמאגר שלי, של כל ה-די-אן-איי וכל טביעות האצבע והתמונות שלי, יופצו לכל העולם, שישמרו את זה, זה אף פעם לא יגיע אליהם, כי אני לא חושש שאני הולך לעבור עבירות, בטח לא בחוץ-לארץ, שם אני ילד טוב ירושלים. איזו פגיעה יש בזה?

יש פגיעה שהיא פגיעה בפרטיות, והחוק הזה מכיר בה. אחרת היינו לוקחים מכל אזרחי מדינת ישראל את כל הנתונים.

לאט-לאט. מאיר שטרית עובד על זה.

החוק הזה קובע במטרות שלו ובתכליות, ולפי הסעיפים שחוקקו בסופו של דבר, תנאים מסוימים מאוד. החוק כן הכיר בזה שיש פגיעה בפרטיות. מעבר לזה, יש גם טעויות. נניח שהייתי חשודה באיזה תיק – אני מקווה שזה לא יקרה לי – והסתבר בסוף שיצאתי בדין זכאית, אני לא רוצה להיות נתונה לחשש עתידי שגם בחוץ-לארץ יחליטו מאיזו סיבה שה-די-אן-איי שלי צריך להיאגר, ואני צריכה ללכת להוכיח ולנהל תיקים, אפילו אם בסופו של דבר יתברר שזה לא זה. למה אני צריכה להיות פתוחה לסכנה הזאת רק בגלל זה שקצין משטרה בכיר החליט ששם זה יכול להיאגר? נראה לי שהחוק קובע מגבלות, וצריך לעמוד במגבלות של החוק, ולא לאפשר כל הזמן חריגות מהחוק הזה.


רבותי, אנחנו נעשה עשר דקות הפסקה, אני חייב ללכת להצביע, ואני אחזור. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:55)

הישיבה נתחדשה בשעה 10:10)

בתוספת השנייה - - -

נפריד בין שני סוגים של גופים.

חוץ מהאינטרפול והיורופל והמשטרות, למי הייתם רוצים להעביר מידע גנטי?

נעבור על זה בנפרד. נבדוק את זה.

תני להם לחשוב. כן, אדוני. בבקשה.

שלום, הייתי רוצה להעלות בעיה שלא קשורה כרגע בנושא הדיון, וזה הנושא של טביעות האצבע. למה לא לקבוע כללים להוצאה של טביעות אצבע כמו כללים להוצאת די-אן-איי? למה לעשות את ההבחנה הזאת?

כמו שאמרת, זה לא קשור לנושא הזה. יש הבדל בין טביעות אצבע לבין די-אן-איי, יש הבדל מהותי, כי די-אן-איי זה דבר שאדם נותן מתוך גופו, ובין מצב של טביעות אצבע, שאפשר לאסוף אותן באלף ואחת דרכים. זה שונה לחלוטין, די-אן-איי וטביעות אצבע. בדי-אן-איי צריך להיות הרבה יותר זהירים מאשר בטביעות אצבע.


רבותי, אנחנו עוברים לפרק שעוסק בנעדרים ואלמונים. איפה חברינו הטובים מניו-זילנד?

אתה לא רואה שהוא חזר מניו-זילנד?

הוא לא נראה.

בהקדמה לכל הנושא הזה, אף-על-פי שזה לא מאוד חשוב, צריך לומר את זה, נושא של נעדרים ואלמונים ככזה, ראשית, יחסית לשאר הנושאים בחוק הזה, הוא לא סדר דין פלילי, הוא לא סמכויות אכיפה של המשטרה, זה נושא שאנחנו לא "נמדדים" עליו, נקרא לזה כך. עם זאת, המשטרה מטפלת בתחום הזה לאורך כל השנים ורואה בו עבודת קודש ועושה כל מה שאפשר כדי לסייע בעניין הזה. גם המכון לרפואה משפטית מעורב. זו הערה ראשונה. זה ממש שירות לציבור. לצורך העניין, כמה שאפשר לסייע, כדי להקל על סבל המשפחות, זה דבר חשוב.

דבר שני, באופן טבעי לא היינו מתחילים בהסדרת נושא הנעדרים והאלמונים והטיפול בהם בחוק סדר הדין הפלילי, אבל כל הנושא הזה התחיל, ולמעשה גם מה שעומד בפנינו כרגע זו השאלה של הלינקייג' בין הנעדרים והאלמונים למאגר הפלילי – האם ובאיזו מידה נכון לאפשר סיוע של המאגרים הפליליים, על מנת לסייע לזהות אלמונים או לאתר נעדרים, כשיש מחירים. מצד אחד, ה"חשש" הוא שאדם אלמוני, הזיהוי שלו יפליל אותו, למרות שזה לא הכרחי, כמו שנסביר בהמשך, אבל הזיהוי יפליל אותו, או לחילופין נעדר, כשמחפשים אותו, השימוש במאגר הפלילי יפליל אותו, יאמר לנו שהוא היה מעורב או מעורב בעבירה פלילית כלשהי, מצד שני, זו דרך שיכולה לסייע לאתר את הנעדר או לזהות את האלמוני, ופה יש שאלה של מחירים, של איזונים.

אנחנו באנו עם ההצעה שלנו. בגלל התסכול של ישיבה מול משפחות שמחפשות, קצת להקל את הסבל, ואנחנו יודעים שיכול להיות שיש לנו תחת היד תשובות בשבילם, אבל אנחנו פשוט מנועים מלעשות שימוש במאגרים האלה למטרות האלה, חשבנו שנכון להציע את זה.

אני גם אזכיר שבסעיף 11טז לחוק היום, חלק מהמטרות של המאגר זה לזיהוי אלמונים ונעדרים, רק שהחוק לא מאפשר לעשות שימוש במאגר, כיוון שהוא אוסר את ההשוואה ואת ההכללה, אז השאלה היא איך אפשר להשתמש אם החוק אומר שאפשר לעשות שימוש לצורך נעדרים ואלמונים, והחוק לא מאפשר, לא הכללה ולא השוואה – איזה שימוש אפשר לעשות? יש פה סתירה לכאורה.

היום אנחנו מבינים את הסתירה הזאת באמירה שמה שמותר לעשות במאגרים, זה פשוט לשלוף. זאת אומרת, אם קיבלתי דגימה מחוץ-לארץ של נעדר או גופה של אדם שהוא כנראה ישראלי, ויש לו שם ותעודת זהות, ואני יכול לשלוף את הדגימה שלו מהמאגר הפלילי ולהשוות אחד מול אחד, זו הכוונה שאפשר לעשות שימוש לעניין הזה במאגר. אבל להשוות מול כל המאגר או להכליל במאגר, זה לא. זה מה שעושים היום, אבל זה מעט מאוד, כי יכול להיות שאפשר להיעזר במאגר הזה הרבה יותר לצורך המטרה הזאת. אלה הדברים שאנחנו למעשה מציעים פה. היה איזה נוסח שהציעה הכנסת, אנחנו הצענו על הדרך הזאת, זאת אומרת, על בסיס ההצעות האלה, שיפור להצעה שלנו. עדיין יש פערים מסוימים, שלדעתי הם לא מהותיים, הם יותר מקצועיים.

מי ינהל את המאגר?

בנתוני זיהוי מדברים גם על די-אן-איי, טביעות אצבע ותצלומים. טביעות אצבע ותצלומים זה רק המשטרה. די-אן-איי – בנושא הזה אנחנו מסתייעים במכון לרפואה משפטית, שהגופות מגיעות לשם, נטילת הדגימות מהגופות מתבצעת שם, בדיקות גופות האלמונים מתבצעות שם, ולכן הנתונים לזיהוי גנטי של נעדרים ואלמונים מתבצע במקביל במשטרה ובמכון.

מי ינהל את המאגר? איפה יהיה המאגר?

בעלי המאגר יהיו המשטרה.

איפה יהיה המאגר?

אנחנו במשטרה נשמור עליו כמו המאגרים הפליליים, אותו דבר.

מה יהיה במכון לרפואה משפטית?

זה אולי המכון יסביר.

אצלנו יהיה עותק שאנחנו ננהל אותו. זאת אומרת, נבצע בו הצלבות, כי כל המטרה של המאגר היא שאפשר יהיה להצליב בין נתוני זיהוי, הכוונה לדי-אן-איי של אלמונים לבין בני משפחות, כדי למצוא זיהוי.

אני רוצה לציין שההצלבות האלה לחלוטין שונות מההצלבות במאגר הפלילי, מפני שהן הרבה יותר מורכבות, ובמכון לרפואה משפטית הצטבר המון ידע בנושא הזה, ואני חושבת שאנחנו יודעים לעשות טוב היום את הנושא של ההצלבות.

לגבי צורת השמירה, מתוך זה שאנחנו בית חולים ממשלתי, אנחנו מסונפים לאסף הרופא. כל אבטחת המידע היא כמו במערכת ממשלתית רגילה. אנחנו מקפידים, על-פי חוק מידע גנטי והגנת הפרטיות, להפריד בין נתוני זיהוי לפרטים מזהים, כל אמצעי שמבטיח סודיות נשמר.

מי יממן?

מחציתו של התקציב לפרויקט הזה ממשרד הפנים, מחציתו ממשרד הבריאות.

אתם יכולים לספר לי איך אתם עובדים היום? כמה גופות? כמה נעדרים? מה אתם עושים?

נכון להיום, לפני שהנושא הזה של המאגר הועלה – דרך אגב, זו יוזמה שעלתה לפני שלוש שנים – כל אלמוני שמגיע, מתנהל כמו תיק עצמאי, זאת אומרת, ישנו אלמוני. אם אין אמצעי זיהוי, אין משפחה, אין שיניים, טביעות אצבע וכן הלאה, נלקחת ממנו דגימת רקמה, והגופה עצמה נקברת כאלמוני, ולא נעשה שום דבר עם הדגימה הזאת. לימים, כשהיחידה החוקרת מחליטה שמדובר על משפחה כלשהי, אנחנו שולפים את אותה דגימה, גובים ממנה פרופיל די-אן-איי – אני אציין שלפעמים זה מעצמות או מגופות שנמצאות בריקבון, והטכנולוגיה והצד המדעי רק לאחרונה נתון בידינו – אנחנו קובעים פרופיל גנטי מהדגימה של האלמוני ודגימות מבני המשפחה, ומצליבים. במקרה שיש התאמה שאנחנו יכולים להגיד ברמה סטטיסטית גבוהה שאכן מדובר בבן המשפחה של המשפחה הזאת, הכול טוב ויפה, יש זיהוי, והכול נגמר. אם אין התאמה, התיק הזה של האלמוני נגנז. מאידך, התיק של בני המשפחה נגנז ואין בזה שימוש לאלמוני הבא שיבוא או לבני המשפחה הבאים שיבואו.

ההצעה לגבי המאגר מאפשרת לשלוף את כל אותם אלמונים, שעד היום לרובם אין בכלל פרופיל, או כאלה שיש להם פרופיל ולא הוצלבו מול משפחה, להצליב מול כל בני המשפחות של הנעדרים, כשהיום יש 500 משפחות נעדרים, שהסבל שלהם, כבר ציינו, הוא רב מאוד. מי שראה את התוכנית על אמא של עדי יעקבי, ילדה בת 17, שנעלמה לפני 14 שנים, ראה איזה סבל עובר על משפחה רק בגלל חוסר הוודאות מה קורה. אנחנו מאמינים שבתוך 320 הדגימות שנמצאות אצלנו היום, של האלמונים, נוכל לעזור לחלק מהמשפחות לדעת מה עלה בגורלם של בני המשפחה הנעדרים.

היום אתם לא יכולים לעשות את זה.

היום אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אם אנחנו לא עושים אוסף של אלמונים ואוסף של בני משפחה.

השאלה האם זה אסור היום או לא היא שאלה. אני לא בטוח שזה אסור היום. דעתי לא קובעת כלום, אבל היא נוטה שמותר היום להקים מאגר. אין איסור חוקי להקים מאגר. יש חוק מידע גנטי, יש חוק הגנת הפרטיות. אין ספק שעדיף להסדיר את זה בחוק. הסברתי שלא באנו לפה כדי להסדיר הקמת מאגרים נעדרים ואלמונים, באנו לפה כדי להסדיר את החיבור למאגר הפלילי. היועצת המשפטית הציעה שנושא נעדרים ואלמונים יהיה במאגר נפרד, וזה מקובל עלינו לחלוטין, ומכאן הגיעה ההצעה להקים מאגר נעדרים ואלמונים, אבל זה לא אומר שאי-אפשר להקים מאגר כזה גם אם אין הסדרה חוקית אליו. אם יש הסדרה חוקית, זה בוודאי עדיף, אין ויכוח.

מה שיקרה במאגר הזה, תהיה השוואה בין האלמוני לבין כל בני המשפחות שנתנו דגימה. איך תחברו למאגר? מה תחפשו במאגר?

הצענו פירוט מאוד מדויק מה ומתי יחובר למאגר הפלילי. אנחנו מפרידים בין אלמונים שהם גופות, מתים, לאלמונים חיים ונעדרים. בני משפחה בכל מקרה לא ייכנסו למאגר הפלילי. למשל, גופת אלמוני, 14 יום אחרי שהוא אותר, אם הוא לא זוהה, הוא יוכלל במאגר הפלילי.

למה הוא צריך להיכלל במאגר הפלילי? למה לא מספיק שניתן לכם רשות לבדוק את זה במאגר הפלילי בלי הכללה?

המאגר הפלילי בזמן נתון, ברגע שנמצא אלמוני, רוב הסיכויים שאם ימצאו אותו, ימצאו עכשיו. אבל בהחלט יכול להיות שבעתיד תיכנס דגימה שלו. קודם כול יש איחור, זה לא מיידי, לא כל הדגימות מכל הארץ, בכל הזירות ובכל המצבים, מגיעים. עד שמתבצעות הדגימות ועד שזה מועבר למאגר, זה לוקח זמן, ויכול להיות שמאוחר יותר תיכנס דגימה למאגר שתזהה אותו, או תחבר אותו לזירה כלשהי, תחבר אותו לאיזה בית, לאיזה מקום שיאפשר את הזיהוי שלו. יכול להיות בעתיד שהוא יימצא באיזו זירה. לצורך העניין, נתפס רכב שקשור לאיזו עבירה, ופתאום מסתבר שדגימות של האדם הזה נמצאו בתוך הרכב, וקיבלתי יכולת מסוימת לחבר אותו ולזהות אותו. זה לא אומר עליו כלום, זה לא מפליל אותו.

אתה לא מוציא אותו מגדר אלמוני במקרה כזה.

בהרבה מקרים – כן. יש לי מאיפה להתחיל, פתאום אני רואה שהוא מחובר לאיזה רכב מספר מסוים, מקום מסוים, ומסתבר שאותו רכב היה מוחזק פעם על-ידי אדם שהוא נעדר.

בתא המטען מצאו עקבות דם, אז אתה יודע שברכב הזה העבירו את האלמוני הזה, אבל אתה לא יודע שהרכב - - -

אני מדבר על דברים פחות נוראיים, אני מדבר על כך שהוא היה הבעלים של הרכב פעם והוא לא זוהה, ועכשיו אנחנו אומרים: לפני כמה שנים החזיק את הרכב הזה פלוני-אלמוני, שערה שלו נמצאה ברכב ומסתבר שהוא נעדר ולא יודעים איפה הוא, ויכול להיות שזהו.

יש לי דוגמה נוספת. כשאנחנו מדברים על גופת אלמוני, היא לא בהכרח שלמה, ויכול להיות שחלקים ממנה, אם בכוונה או לא בכוונה, יימצאו בזירה כלשהי שנה, שנתיים, שלוש שנים אחר-כך. אם ניקח את דנה בנט, נניח והיא נאבקה וחלק מגופה נפל איפשהו, והוא יימצא כמה שנים מאוחר יותר, זה יכול בהחלט להצטלב לנו עם זירה, אפילו כחלקים. גופה ברוב המקרים שלמה, אבל זה לא תמיד כך. אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת מול מה זה יצטלב. יכול להיות שלקח זמן עד שהכניסו אותה, וזה הצטלב מאוחר יותר עם דגימה מזוהה של חשוד שנפגע, או איזו זירה שנמצאת בזמן מאוחר יותר.

אתה עושה השוואה חד-פעמית.

אם כל פעם אני עושה השוואה חד-פעמית, מה עשיתי בזה?

השאלה שלי אחרת. אם נניח לקחו מאדם דגימה והוציאו מזה די-אן-איי, ואני מכניס את זה למאגר הפלילי, מה אפשר ללמוד על בני המשפחה?

לכל אדם יש הדי-אן-איי שלו.

יש חיפושים משפחתיים.

ברגע שהכלילו את זה במאגר הפלילי, מחר בבוקר האח של אותו אדם, מוצאים את הדי-אן-איי שלו בזירה כלשהי, מה האפשרות שזה יזהה את האנשים?

מתי זה יכול לקרות? מה המקרה שזה יזהה את מי? את מי זה יזהה, את האלמוני או את בן המשפחה?

את בן המשפחה.

את בן המשפחה.

האלמוני לא מזוהה.

בן המשפחה מזוהה, אם אני מבינה נכון.

זה לא פוגע בו. להיפך, זה מאפשר לזהות את האלמוני. זה פוגע בבן המשפחה.

רבותי, יש אלמוני, יש לו שלושה אחים. מהאלמוני לקחו את המידע הגנטי, הכלילו את זה במאגר המשטרתי. כעבור שנתיים אחיו מעורב בפשע כלשהו ומצאו בזירה את הדי-אן-איי של אחיו, האם זה יאפשר - - -

בהנחה שאחיו יעלה – בן משפחה לא בהכרח אמור לעלות במאגר, כי אנחנו לא מחפשים במאגר הפלילי בן משפחה, אבל נניח שהוא עלה בטעות כבן משפחה – זה לא עוזר לי בכלום, כיוון שהאלמוני לא מזוהה. איך זה ישפיע על הזיהוי?

האלמוני זוהה.

מי שזוהה, נמחק. לפי ההוראות מי שזוהה, נמחק. כתבנו הוראה שמי שזוהה, נמחק.

לקחת די-אן-איי מאח ולא פענחת עדיין את העבירה. הכנסת את זה עם הדי-אן-איי – יש לו שני אחים, אמרנו – וזיהית גם את האלמוני, ואחרי שנה זיהית גם את האח שלו. אני רוצה לדעת, האם אפשר לזהות את האח?

אם זיהיתי את האלמוני, זה מה שרציתי, לזהות את האלמוני.

עכשיו יש לך די-אן-איי, שאתה מזהה גם את האח שלו על ביצוע עבירה, ולא על זה נתתי לך את המאגר.

אם אח שלו ביצע את העבירה, והפרופיל שלו מתאים לפרופיל מזירת העבירה, המאגר יעלה על זה כבר מלכתחילה.

בשביל מה צריך את האלמוני?

אין לך את המידע על האח. את המאגר לאח יש לך פתאום, כי הוא נתן די-אן-איי לצורך זיהוי האלמוני, ואז את קושרת גם את האח.

להיפך, זה יכול לעזור לאלמוני.

בני משפחה לא נבדקים מול המאגר של הזירות.

גם לא באלמונים. באלמונים אין משפחה, כי הוא אלמוני, לא יודעים מיהו.

רבותי, יש 361 דגימות של בני משפחה במכון?

של נעדרים.

כמה בני משפחה?

בני המשפחה הם אצלנו.

320 אלמונים וכ-500 נעדרים במדינת ישראל, כשעוד לא דגמו בני משפחה.

זה כולל גם חיילים?

כמה בני משפחה נדגמו ממולם?

בינתיים זה בתהליך.

כל בני המשפחה מגיעים אלינו. עשינו עד היום 450.

נריץ אחד מול השני ואנחנו נזהה את האלמוני.

זה לא פלילי.

מחוץ למאגר הפלילי. השוואה בין בני המשפחה לבין גופות האלמונים על מנת למצוא התאמה ביניהם. ברגע שאחד מהם מזוהה, הוא מקבל שם וזהות, המשפחה מקבלת תשובה למה שהעיק עליה כל השנים, ובזה נגמר העניין. שום דבר מתוך זה לא נכנס למאגר הפלילי.

מה כן ייכנס למאגר הפלילי, אם כך?

התחלנו מהאלמונים, מגופות האלמונים. האלמונים שהם לא מזוהים, ואז הם לא יכולים לזהות אף אחד, כי הם בעצמם לא מזוהים.

הפרופילים של הנעדרים עצמם, ככל שיופקו - - -

התחלנו מהאלמונים. יש אלמונים חיים: אנשים מחוסרי הכרה, אנשים עם אלצהיימר, שפשוט לא יודעים מיהם, הגיעו לאיזה מקום ורוצים לדעת מיהם. הם לא יושוו מול מאגר הזירות, הם יושוו רק מול החלק של האנשים המזוהים. אם הם כבר מזוהים, הם כבר במאגר, אז לא הפללתי אותם, הם כבר במאגר. בזירות הם לא מעניינים אותי, כי בזירות אלה דגימות לא מזוהות, לכן זה לא עוזר לי. אני רוצה לדעת מי האדם שאצלי. הוא אלמוני, אז מה עוזרות לי הזירות? זה לא עוזר. ולכן הם יושוו רק מול החשודים שכבר קיימים במאגר. להבנתנו, זה לא משהו שפוגע. אני מדבר כרגע על אלמונים חיים, שאין דרך לזהות.

נעדרים – דגימת הנעדר עצמו, לא בני המשפחה שלו, אנחנו רוצים גם אותם להכליל במאגר. נעדר יכול לעלות בזירה כלשהי, מסתבר שנעדר הוא מישהו שנרצח באיזו זירה ולא יודעים מיהו ומהו, והוא יכול לעלות היום, יכול לעלות בעוד זמן בזירה כלשהי, יכול להיות שהוא מתחזה ומסתובב בשם אחר, ופתאום הוא יידגם בשם מסוים ויעלה במאגר בשם אחר. זו התכלית של הכללת הנעדרים, ועלתה פה הדוגמה של דנה בנט.

האלמוני נמצא במאגר הפלילי, נכון? זיהית אותו, הוא יימחק מן המאגר?

כן.

מטרת ההכנסה היא אך ורק כדי לתת לו זהות. ברגע שעומדים במטרה הזאת, נגמר העניין.

זה משנה את הקונספציה של המאגר עד היום, כי עד היום אנחנו מכניסים די-אן-איי למאגר רק כשמישהו חשוד, או לפעמים אם הוא נותן הסכמה. במקרה הזה אנחנו נאפשר לבן משפחה לתת את הסכמתו להכניס די-אן-איי של מישהו אחר למאגר.

אין לך בן משפחה, מדובר באלמוני.

על נעדר היא מדברת.

על נעדר. הדבר הכי מהפכני בהצעה הזאת זה הדבר השלישי, הכללה של די-אן-איי של הנעדר עצמו, שבן משפחה נותן את הדי-אן-איי של מישהו אחר, ואז מכלילים אותו במאגר.

המטרה הראשונית של המאגר היתה בין היתר לזהות ולאתר נעדרים. זה עוד היה כך גם בחוק מידע גנטי, שקדם לחוק הזה וקבע את המסגרת של השימושים המותרים במידע גנטי.

הם נעדרים בהקשר פלילי. זאת אומרת, אחת הבעיות בתיקון המוצע היום, שהמסגרת הזאת, לא בטוח שהיא מתאימה. למשל, לא נמצאים פה בדיון אולי ארגונים שרוצים להביע עמדה לגבי הנושא של הנעדרים.

הם לא נמצאים. מה אני אעשה? אני אעצור את הדיונים עד שיבואו הארגונים ונחפש אותם?

השאלה, אם זה מתאים לחוק סדר הדין הפלילי.

טליה ארגמן


מי לא רוצה לזהות את הנעדרים, חוץ מהנעדרים החיים שמתחבאים אולי.

אנשים לא רוצים שהמידע של המשפחות שלהם ייכנס למאגר פלילי.

בני משפחות לא ייכנסו למאגר הפלילי.

אם הן לא ירצו, זה לא ייכנס, אבל זה הכלי שיש בידי המשטרה כדי לאתר אותם.

אם יש משפחה של נעדר שלא רוצה להיבדק ולא רוצה שימצאו את הנעדר, היא לא תבוא להיבדק.

היא יכולה למשל, לבקש שיבדקו את זה מול מאגר מסוים ולא להיכנס למאגר הפלילי.

איזה עוד מאגרים יש?

המאגר של נעדרים.

יש זיהוי בין מאגר הנעדרים למאגר האלמונים, אבל יש כלי נוסף – זיהוי מול המאגר הפלילי, כדי לראות אם יש מידע נוסף. הכול תלוי בהסכמת המשפחה. משפחה שלא תרצה לא צריכה ארגון בשביל לא להסכים.

השאלה אם יאפשרו להם השוואה X ולא השוואה Y.

תני דוגמה.

אמרת למשל, שתהיה השוואה מול החשודים הנאשמים והמורשעים ולא מול הזירה.

זה לגבי אלמוני חי.

אני שואלת מבחינה פרקטית, החיפושים הם חיפושים נפרדים ואפשר להגדיר את זה מראש כחיפוש - - -

אפשר להגדיר את זה, אבל השאלה היא, מה התכלית. לגבי אלמוני חי, זה נכון, כי אנחנו לא רוצים להפליל אותו, הוא חי, אף-על-פי שיש סיכוי שמתישהו נזהה אלמוני חי. בסוף יזהו אותו. הוא הופך להיות נעדר. בצד השני הוא נעדר. מחפשים אותו, הוא חי. אבל נעדר, הוא יכול להימצא בזירות. אלמוני יכול לעלות בזירות בעבר או בעתיד, ולכן יש עניין להשוות אותו מול הזירות.

וזה בהסכמה.

לגבי נעדר, זה בהסכמה של המשפחה.

אם נבוא ונאמר שבמקום להכליל אל מול המאגר הפלילי זה ייבדק פעמיים בשנה?

אפשר, השאלה היא, מהי התכלית.

התכלית היא למצוא את הנעדרים.

אם זה נבדק פעמיים בשנה זה כמו להכליל. מה ההבדל? זה לאחר את הבדיקה בכמה חודשים. כל פעם מחדש אתה בודק אותו מול כל מה שקיים באותו זמן, אז מה זה משנה אם הכללתי אותו לפני חצי שנה וכל מה שעלה לי בחצי השנה הזאת לא עזר לי?

נבוא למשפחה ונגיד "יכולנו לזהות אותו לפני ארבעה חודשים, אבל משום שאחת לחצי שנה מותר לנו, לא זיהינו קודם"? אני לא רואה תכלית לעניין הזה.

נקודת הקצה היא החשובה, המחיקה בעת - - -

מה התכלית אחת לחצי שנה או עשר פעמים בשנה? מה ההבדל?

העניין של ההכללה, ההכללה במאגר הפלילי.

להכללה יש מטרה אחת.

לי לפחות קשה עם זה שאתה שם נעדר במאגר פלילי. מה אתה רוצה ממנו? האיש לא עשה כלום. תשווה את זה - - -

אותה דנה בנט, שש שנים היתה נעדרת, בהנחה שהיא שירתה בצבא והיתה לנו דגימת הדי-אן-איי שלה, היא היתה יכולה לעלות בכל אחת מהזירות שבה אותו עבריין רצידיביסט, שרצח יותר מאשה אחת יכול היה להיבדק. ברכב שלו, או הוא עצמו, או בכלים שלו, היה אפשר למצוא טיפת דם, ולא בהכרח למצוא את הגופה של דנה בנט. אפשר היה משם לפתוח חקירה ולהתחיל לתשאל אותו על סיפור דנה בנט, ולא להשאיר את העסק בערפל עד שתימצא הגופה ויום אחד החברה תעלה בעניין. אחת לחודש ישנה משהו? אני לא מבין את התכלית מבחינה מקצועית.

אנחנו מבינים את העמדה של אדוני.

הדבר שמפחיד אותי שאנשים יגידו: מה פתאום הכללת אותי במאגר פלילי, מה אתה רוצה ממני? להריץ את זה מול מאגר, זה בסדר.

נראה שאחת לחודש יענה מצד אחד על התכיפות במתן התשובה מוקדם ככל האפשר, ומצד שני יענה על כך שאנחנו לא מכלילים אותו במאגר ושמים את זה במסגרת הזאת.

אין לי בעיה שזה לא יהיה לפי תאריכים, אבל לא הכללה, אלא בדיקה אל מול.

זה מאוד קשה. אם זה יהיה פעם בחודש, זה צריך להיות מאוד מוסדר. אני כבר לא מדברת על האלמונים החיים או על האלמונים המתים, יש מגבלות גם לתוכנה של המאגר ולניהול שלה.

לא הבנתי.

כבר עשינו הבחנה בין אלמונים חיים לאלמונים מתים, וזו כבר בעיה מבחינת ניהול תוכנת המאגר.

כשמדברים על תוכנה במשטרה, זה תמיד בעיה, את זה אני יודע.

הכול מנוהל היום בתוכנות.

לעשות שינוי כלשהו בתוכנה במשטרה, קריעת ים סוף היתה יותר קלה.

אפשר יהיה לעשות את זה פעם בחודש.

אפשר לכתוב: מעת לעת, לפי הצורך.

אני לא רוצה שיכלילו אנשים במאגר פלילי, כשהם לא פליליים.

אולי אפשר להשאיר את זה למשפחות שהן יחליטו אם הן מוכנות להכליל או שהן רוצות בדיקה תקופתית.

המשפחה רוצה תשובה אתמול.

המשפחה רוצה תשובה אתמול, והיא תחתום על כל מה שיתנו לה.

יש הרבה משפחות שלא נתנו דגימות.

אלה מקרים היסטוריים, זה הרבה שנים אחורה.

נראה את הנוסח המוצע של מאגר הנעדרים.

אין עדיין נוסח, יש נוסח שהצעתי ויש נוסח שהמשטרה העבירה. נעבור על כל השאלות, ממי נוטלים, איך בדיוק, ואז ננסח את הנוסח ביחד. מקובל עליך?

כן. קודם כול, השאלה הראשונה היא, על מי האחריות לנהל את המאגר. זו השאלה הכי חשובה שיש.

המשטרה.

אני צריך גם לקבוע שהם לוקחים את הדגימות, מוציאים את הדי-אן-איי ומעבירים למשטרה.

בהצעה שלנו כתוב כך.

אצלם לא יישמר כלום. אם אתה מנהל את המאגר, המאגר אצלך.

המאגר לניהול של נתונים גנטיים, הדי-אן-איי, במקביל חייב להיות עותק במכון הפתולוגי, כי בסופו של דבר חלק גדול מהעבודה וההשוואות עצמן, הם עושים.

אז יש שני מאגרים.

יהיה מאגר ועותק שלו.

עותק שלו מפחיד אותי פחד מוות.

אדוני, אני מזכיר שאלה נעדרים ואלמונים. המכון גם היום מנהל דגימות ביולוגיות, יש שם מעבדה ביולוגית.

אתם תמיד מתגאים במערכת ההגנה על המאגרים שלכם. אמרה פה ד"ר מיה פרוינד שבמכון לרפואה משפטית זה מוגן כמו במשרדי ממשלה.

אדוני, הרגישות הגבוהה של המאגר שלנו היא בהיותו מאגר פלילי. הנושא של ניהול מידע גנטי, לפי חוק מידע גנטי, המכון גם היום עושה. נכון, היום אנחנו נמצאים בסדר דין פלילי, כי אנחנו מדברים על מאגרים פליליים, אבל כשאנחנו מדברים על מאגרים אחרים, אז חוק מידע גנטי כמו חוק מידע גנטי, מחיל עליהם אחריות, והחובה שלהם לפי כל החוקים האחרים, אבל זו לא אותה רגישות.


דרך אגב, אני מזכיר, אדוני, שגם לפי החוק הקיים היום בחלק מפרשיות הרצח, המכון מסייע לנו. החוק מכיר את זה. גם היום, לפי חוק, המכון הוא גוף שמותר להעביר אליו מידע, והמכון שומר את הדגימות שאנחנו מעבירים לו בפרשיות שונות. החוק מכיר בזה היום. אפילו על המאגרים הפליליים ועל הנושאים הפליליים, אז העניין הזה בוודאי פחות חמור.

טוב. זה לא "המכון לרפואה משפטית", אלא "המשטרה רשאית לנהל מאגרים של נתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי ומדגימה ביולוגית, לצורך בירור זהותם של אדם או של גופה, או לצורך איתורם".

הם מבקשים שיהיה מאגר אחד. אני הצעתי שני מאגרים, אבל זה בעצם מאגר אחד עם שתי רשימות. במקום "הנתונים ייכללו בשני מאגרים", נכתוב "הנתונים ייכללו במאגר", ונקרא לזה אולי "מאגר הנעדרים והאלמונים".


השאלה, ממי נוטלים די-אן-איי, ומה אפשר לעשות עם כל דגימה. אולי נתחיל עם די-אן-איי מהגופה, כי זה אולי הכי קל.

"שוטר או עובד המכון".

מי, מבחינת סדרי העבודה, ייקח פיזית את הדגימה?

החלוקה היא פחות או יותר כזאת, ותקנו אותי אם אני טועה פה, קודם כול בני משפחה, אנחנו נוטלים - - -

אנחנו מדברים על הגופות עכשיו.

בשגרה לוקחים במכון, בחירום, אני מניחה שייקחו גם במכון וגם על-ידי משטרת ישראל.

"שוטר או עובד המכון לרפואה משפטית מוסמך ליטול."

במסגרת אירוע רב נפגעים, שלא יקרה, אבל נהיה נאלצים להפעיל, כמו שנעשה בניו-זילנד או במקומות אחרים בעולם, גם גורמים אחרים, אם זה רופאים אחרים, מתנדבים, יוצאי מז"פ, או גורמים מחוץ-לארץ, ולכן ביקשנו להוסיף "מי שיוסמך לכך על-ידי ראש מז"פ". לצורך העניין, זה בדרך כלל בעלי מקצוע בתחום מכל מיני סוגים, אבל אנשים שאנחנו מסמיכים, והם מתכוננים לאירועים רבי נפגעים. באירוע הכרמל המשטרה נכנסה לתמונה, אפילו ההיקף הזה של הנפגעים חייב משטרה ואי-אפשר היה להסתפק במכון. חלילה באירוע יותר גדול, גם למשטרה, מה שיש היום זה לא יספיק כדי להתמודד עם היקפים כאלה.

יהיה "גורם אחר", וננסח בדיוק - - -

נכתוב: גורם אחר שהוסמך על-ידי ראש המז"פ לשם שימוש באמצעי הזיהוי ונתוני הזיהוי שהופקו ממנה, לצורך בירור זהותה של הגופה, להעבירם למכון; נטילה כאמור תיעשה לאחר שאישר גורם בכיר במשטרה כי אין דרך אחרת לזהות את הגופה.

האם מקובל על המשטרה שמישהו מתוך המשטרה יגיד שאין דרך לזהות את הגופה?

זה לא כל כך מעשי. מה זה אין דרך אחרת? אין דרך אחרת זה רק לחכות ולראות, אולי מתישהו נזהה אותו.

למה, למה לא להשתמש באמצעי - - -

נכון להיום בפרקטיקה, הרופא המשפטי הוא זה שנותן את ההוראה שאין דרך אחרת, אפסו כל הסיכויים למצוא אמצעי זיהוי אחרים וצריך לקחת דגימה לדי-אן-איי ולבצע זיהוי.

בסדר, זה הרופא המשפטי.

אדוני, זה לא יכול להיות משהו - - -

כך הם עושים בפועל.

היום נוח לעשות את זה, אבל בהיקפים יותר גדולים זה לא משהו אפשרי. אני גם שואל היום, האם מישהו יכול להגיד שאין דרך אחרת? מה פירוש שאין דרך אחרת? איך הוא יודע שאין דרך אחרת? האם הוא מיצה את כל כיווני החקירה? האם אנחנו יודעים היום להצליב מול כל החקירות של הנעדרים? אני לא יודע מה זה "אין דרך אחרת". אני תמיד מפחד מהסעיפים האלה, מכניסים אותם בהרבה מאוד חוקי סמכויות. זה לא יפגע פחות בפרטיות? זה משהו מאוד כללי.

יש פה שתי זוויות, יש פה הזווית של המקרה הבודד - - -

אני אהפוך את זה. לא כי אין דרך אחרת, אלא כי זו הדרך היעילה.

נגיד: לא נמצאו - - -

רופא משפטי יגיד שזו הדרך היעילה ביותר.

או דרך רופא משפטי או קצין משטרה, כי הם נוטלים מהגופות, אנחנו נוטלים מבני המשפחה ומהנעדרים.

אנחנו עכשיו בסעיף הגופות.

יכול להיות שאחר כך ננסח את זה אחרת, אבל נעבור על כל נטילה בנפרד. קודם נדבר על הגופות. ממתי אפשר לקחת? מה אפשר לעשות.

צריך לזכור שזה גם עשוי לסייע במקרה של אסון רב נפגעים. ככל שנעשה כאן דרך ביורוקרטית ארוכה יותר, אנחנו עלולים לפגוע.

לכן אני אומר שהרופא המשפטי יגיד שזו הדרך הכי יעילה, ובזה נגמר.

או קצין משטרה.

או קצין משטרה, אין שום בעיה.


"(ב) נתונים שהופקו לפי הוראות סעיף זה יישמרו במאגר גופות האלמונים, ולא ייכללו במאגר נתוני זיהוי לפי המאגר הפלילי."


"(ג) משטרת ישראל רשאית לערוך השוואה בין נתוני הזיהוי הנמצאים במאגר גופות האלמוניים, לבין המאגר הפלילי."

מה שזה אומר זה, שבין הרשימות של הגופות לבין רשימה של נעדרים ובני משפחה אפשר לעשות השוואה.

דיברנו קודם על הכללה, הוריתם על השוואה רב-פעמית.

של הגופות?

אני לא רוצה הכללה.

אמרת: השוואה רב-פעמית. צריך לכתוב את זה כך.

לא אלמונים, לא נעדרים. אנשים שאתה לא יודע שהם עבריינים, למה צריך לכלול אותם במאגר פלילי? מחר תגלה שזו הגופה של הבן-דודה של הסבתא שלי, למה שיהיה במאגר הפלילי? בחיים הוא לא עשה - - -

כי יכול להיות - - -

עד שמזהים אותו.

רבותי, תזהו מול, אבל אתם לא צריכים להכליל אותו בפנים.

השוואה רב פעמית. "מדי פעם", כמו שנאמר.

"(ד) המכון לרפואה משפטית רשאי לערוך השוואה בין נתוני הזיהוי שנמצאים במאגר הגופות האלמוניים לפי סעיף זה, לבין נתוני הזיהוי שנמצאים במאגר הנעדרים ובני משפחתם לפי סעיף 11יב3, והכול למטרת בירור זיהו הגופה."

כבר אין צורך בסעיף הזה, כי זה מאגר אחד. לעניין גופות אפשר להשוות כל כמה זמן בין המאגר הפלילי לבין - - -

לערוך השוואה רב פעמית.

באסון רב נפגעים אנחנו לא נוכל לחכות ופעם בחודש ללחוץ על הכפתור. חייבים לתת כאן סייג כלשהו.

המונח הוא "השוואה רב פעמית" ולא ננקוב במועד.

אני לא נוקב בתאריכים, אני רק לא רוצה שתכליל אותם. תבדוק מצדי כל יום, רק על תכליל.

יש העניין של הנטילה מבני משפחה ומהנעדר עצמו. במה אתה רוצה להתחיל?

תתחילי עם 11יב – מאגר הנעדרים ובני משפחתם – נטילה והשוואה למאגר הפלילי.

נדבר קודם על הדי-אן-איי של הנעדר עצמו. רצינו להציע שזה יהיה רק לבקשת בן משפחה - - -

של הנעדר עצמו?

השאלה, מתי אפשר ליטול די-אן-איי של מברשת השיניים של הנעדר, לדוגמה.

איך אנחנו יודעים שמישהו נעדר בדרך כלל?

תלונה של המשפחה. אנחנו לא יוזמים חקירת נעדרים.

או של מישהו אחר אולי שמכיר אותו, לאו דווקא של בן משפחה.

יכול להיות, אבל יש תלונה. אנחנו לא יוזמים חקירה של נעדר.

נפתח תיק של נעדר ומתחילים לחפש, או שפונים לצה"ל לבקש את דגימת הדם שלו בגיוס, או את מברשת השיניים שלו, או את סכין הגילוח, ומזה מנסים להפיק די-אן-איי של הנעדר עצמו.

אז יש לי בעיה. הוגשה תלונה על אדם שנעדר או שהצבא יתלונן שאדם נעדר.

אם הצבא התלונן שאדם נעדר, יש לו אחריות על הזיהוי שלו ויש לו ממילא את הנתונים.

אם אני כותב "לבקשת בן משפחה של נעדר, מוסמך שוטר - - -", אתה לא תוכל לפנות לצבא, כי הוא לא בן משפחה.

השאלה פה היא רק לבקשה או בהסכמה.

זה צריך להיות יותר רחב, כי יש אנשים שאין להם משפחה, אבל יש להם חברים קרובים ששמו לב, או מעביד ששם לב שהאדם נעלם. אין משפחה, אז אתה אף פעם לא תוכל לבדוק.

לא תמיד יש לך משפחה לבקש רשות ממנה.

אני לא רוצה לבקש מהמשפחה "שוטר מוסמך ליטול מחפץ או ממקום שבשליטת המבקש, אמצעי זיהוי של הנעדר, או ליטול אמצעי זיהוי של בן המשפחה המבקש, אחד או יותר, לצורך איתור הנעדר;"

ממי אתה רוצה לקבל הסכמה לקחת את הדי-אן-איי של הנעדר?

מאף אחד.

שוב, זה השינוי היחיד הדרמטי בחוק הזה.

לא צריך שום הסכמה.

אתה לוקח את הדי-אן-איי של הנעדר בלי הסכמה של אף אחד ומכניס למאגר.

בלי הסכמה של אף אחד, כי אני רוצה למצוא את הנעדר.

אדוני, אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר. היתה לא מזמן שריפה ושני עובדים זרים, שגרים בדירה עם הרבה עובדים זרים, הגיעו למכון, והמשטרה באמת הלכה לבית והצביעו על חפצים אישיים, ובעזרת חפצים אישיים זיהו את האלמונים.

למצוא את הנעדרים יותר חשוב לי מכל הסכמה ופגיעה בזכויות וכל הדברים האלה. מכיוון שאני לא מכליל, אלא רק משווה, אני לא צריך הסכמות.


דב חנין, אל תברח.

אני לא בורח, אני הולך לדיון סמוך. אדוני מצביע היום?

אני לא יודע. מה אתה רוצה? רק הסתייגויות דיבור?

בשלב הזה?

אין בשלב זה. אם אני אצביע, אז לא תוכל אחר-כך - - -

אם אדוני יצביע – הוא יצביע, רק, אם אפשר, לקבל התרעה על ההצבעה.

אין שום בעיה.

תודה.

אפשר לקחת את הדי-אן-איי של הנעדר ולהפליל אותו אם הוא נמצא במאגר הפלילי. זה מה שעושה ההשוואה.

לא נכון. זה לצורך איתור הנעדר.

נכון, אבל אם אתה משווה בין הדי-אן-איי של הנעדר שלקחת מהחדר שלו לבין המאגר הפלילי, אתה יכול להפליל אותו.

לא תוכל להשתמש בזה לצורך הפללה. רק כדי לאתר אותו.

אם זה עולה במאגר הפלילי, אתה אחר-כך-יכול להשתמש בזה.

יכול להיות שכן. ואני אסביר גם למה. אדם ביצע אונס וברח לחוץ-לארץ, אף אחד לא יודע איפה הוא, הוא נעדר.

הוא חשוד.

הוא חשוד בביצוע אונס.

יכול להיות שהוא עדיין לא חשוד, אין לנו מושג שזה הוא.

אני רוצה להביא את הדוגמה כמו שאמרתי. אדם אנס וברח מהארץ. הוא לא חשוד, הוא לא כלום, הוא סתם אנס. הוא נעדר, ומישהו מתלונן שהוא נעדר, ואז באים ולוקחים מהבית שלו די-אן-איי, ואז מגלים אותו במאגר, מגלים שזה פלוני אלמוני הפדופיל. נקודה. אין לי בעיה. אם יש למישהו בעיה, שיגידו לי.

אני יכולה לחשוב על בעיות, אבל אני לא חייבת.

אני רוצה את הפרצוף שלך. אחר-כך אני אחוקק את החוק והסנגוריה תגיד לי - - -

אחרי חוקים, אנחנו לא טוענים בפניך נגד החוקים.

כמה שכן.

יש לנו מקומות אחרים.

לגבי נעדרים אני חושב, שהרעיון של איתור הנעדרים האלה והאלמונים האלה הוא יותר חשוב מהכול, כי אחרת אני אצטרך לחכות לכל מיני הסכמות. יש לי בעיה שפתאום בני המשפחה לא רוצים, כי המשפחה בדרך כלל יודעת מה עושה אב המשפחה.

הוא מהר מאוד הופך לחשוד.

אני לא הופך אותו לחשוד.

בסיטואציה כזאת, הוא ייפול תחת הגדרת החשוד, שממילא היא בחוק.

בשום פנים ואופן לא. הוא ייבדק כנעדר. אני לא מכליל אותו במאגר, אני בודק אותו אל מול המאגר. יכול להיות שצריך לשקול, באם יתברר שהוא עבריין, האם אפשר להשתמש בזה לצורך הפללתו. לא יודע.

ראוי שכן.

למה לא?

כי זה מידע שהשגתם שלא בהסכמה.

בגלל נסיבות מיוחדות.

מותר יהיה לי להזמין אותו אחר-כך לחקירה, וליטול ממנו במסגרת החקירה, ואז להשוות שוב ולראות שזה הוא, או שאי-אפשר להפליל אותו יותר?

אנחנו - - -

אני יודע, אתם משטרה.

זה התפקיד.

לשם שינוי בנושא הזה אין לי טענות, הלוואי שהייתם רק מוצאים אותם.

שלא תהיה דרך הדבר הזה פגיעה בחקירה. זה שזה לא יקדם את החקירה, נניח, אנחנו לא מבקשים, כי זו לא המטרה ולא העניין, אבל שלא תהיה פגיעה בחקירה. עכשיו, כשכבר עליתי שזה הוא, אסור לי לעשות שום דבר, כי זיהיתי אותו במקרה דרך זה.

למה אסור לך?

זה מה שהוא אמר.

ההיפך.

בארצות-הברית יש כלל שנקרא "פרי העץ המורעל", שאם המשטרה נכנסה לבית בלי צו חיפוש כדין ולקחה דגימות די-אן-איי, אחר-כך היא לא יכולה להביא את זה לבית המשפט.

זה אומץ במדינת ישראל?

מאוד חלקי.

אני שואלת.

אולי הגיע הזמן שנחשוב על הדברים. איך אמרו לי קודם: מדינה דמוקרטית, מתקדמת וכן הלאה.

זה נושא ממש- ממש נפרד, נדון בו בפורומים אחרים.

חשבתי אולי בהזדמנות זו.

זה דווקא רעיון טוב.

את רואה, הסנגוריה תומכת. משרד המשפטים תומך...

עכשיו הסנגוריה מייצגת את משרד המשפטים? אני שמחה.

הסנגוריה זה לא משרד המשפטים?

ודאי שאנחנו חלק ממשרד המשפטים.

ב-11יב3 לא צריך הסכמה.

השאלה היחידה, הרי מדובר על כניסה למקום כלשהו, יש כאן בעיות בעצם החיפוש ללא הסכמה, לא בעניין שמשווים ובודקים, אלא בעצם החיפוש.

אין דרך להוציא הסכמה מהנעדר.

אם זה בבית המשפחה שלו?

אם המשפחה מעורבת בהיעדרות שלו?

אנחנו לא ניכנס - - -

את זה מאפשרים עכשיו בחוק.

לא מאפשרים סמכות כניסה.

סמכות כניסה, רק באישור.

ליטול מחפץ או ממקום שבשליטה. אני לא יודעת איך זה הולך להיות מנוסח, אבל יש בעיה.

אנחנו לא נבקש ולא רוצים.

אין כוונה להיכנס לבית - - -

לא יהיה בזה משום הרחבת סמכויות הכניסה.

רק אם יש חשד לעבירה, אבל אז יש סמכויות אחרות.

אם יש חשד לעבירה, זה לא פה. נניח שמחנה צבאי, יש שם חדר שבו הנעדר היה גר, והצבא מרשה להם להיכנס, אז הם יכולים להיכנס.

אז זה בהסכמה.

אני מחפש את המקום שאין הסכמה.

לא תמיד יש בן משפחה כמו בדוגמה שד"ר פרוינד ציינה.

יש מישהו שמנסה לחפש את הנעדר.

לא בהכרח.

אחרת אין תלונה.

לא בהכרח.

בפיגוע בירושלים, לפני כמה שנים, היתה אשה ערירית שאף אחד לא חיפש אותה. היא היתה תקופה ארוכה מאוד, ואף אחד לא דרש.

היא אלמונית.

אף אחד אפילו לא פתח את הבקשה.

היא לא נעדרת.

היא כן נעדרה, זו היתה אישה - - -

זה מופיע תחת סעיף אחר.

יש הבדל בין ניסיון לזיהוי הגופה - - -

היא היתה אשה גרושה.

זה היה נורא עצוב. אף אחד לא שם לב שהיא לא בבית, לא נמצאת, לא הגיעה לשום מקום.

זה 11יב2. זה לא 11יב3.

יש הבדל מהותי בין הניסיון לזהות גופה שקיימת, שנמצאת בידי המשטרה, לבין - - -

יש לך כאן את שני החלקים. מצד אחד יש גופה, שאין לה דורש, מצד שני יש אדם שנעדר, ואין אף אחד שהתריע על כך שהוא נעדר.

היא לא נעדרת.

בטח שהיא נעדרת.

יש הבדל בין מצב שבו יש גופה שמנסים לאתר מי האדם, לברר את הזהות שלו, לבין מצב שבו יש נעדר ומנסים לחפש את הנעדר. כדי שיהיה נעדר, מן הסתם צריך להיות מישהו שמחפש אותו.

יש מקום עבודה שהחברים שם אומרים למשטרה: החבר שלנו לא הגיע לעבודה כבר עשרה ימים.

שלומית הוכברג, שבעלה רצח אותה, ממכון ויצמן התקשרו ואמרו שהיא לא הגיעה.

קרוב לוודאי שהמשטרה תגיע לבית ותפרוץ את הדלת, כי היא תחפש, אולי הוא בפנים. לא תמצא אותו. כבר שבועיים לא רואים את האיש, לא יודעים איפה הוא, יכול להיות שהוא נסע לטיול בחוץ-לארץ, זו גם אפשרות. ייקחו מהמברשת שיניים שם את הדי-אן-איי. לא לאפשר להם?

השאלה, אם לא צריך במקרה הזה לקבוע קריטריונים מה הופך אדם לנעדר. אם אדם באמת נסע לחוץ-לארץ, ואף אחד לא מחפש אותו, ופתאום מישהו, שיש לו קשר שולי עם האדם, מתקשר למשטרה? אני לא יודעת.

מה שיקרה זה שאני אוציא – כמה נעדרים יש לכם?

במדינת ישראל כ-500 נעדרים.

אני מבטיח לך ש-300 אני יכול להוציא, כי אף אחד לא הגיש תלונה. אולי הם בחוץ-לארץ. הם ירדו מהארץ – גם זה מותר לבן-אדם.

איך יודעים שהם נעדרים?

מה הופך אדם לנעדר? אנחנו מדברים כאן על דבר מרחיק לכת – לפרוץ לבית, לקחת את הדי-אן-איי - - -

מה כללי המשטרה לגבי נעדרים?

יש נוהל טיפול. 24 שעות לא עושים כלום.

24 שעות מאז שמישהו מתלונן.

אנחנו מדברים על סיטואציה שאין תלונה.

אם אין תלונה, הסיכוי שמשטרת ישראל תתחיל לבדוק - - -

לדוגמה, בפיגוע בירושלים נמצאה בזירה תעודת זהות מוכתמת בדם. אין משפחה שבאה להגיד שהיא לא מוצאת את האדם. המשטרה פותחת בחיפוש אחרי הנעדר, כי יש תעודת זהות, ויש סיכוי סביר שהוא נמצא שם בזירה. זה יכול תיק שנגנב, שזה לא קשור לאדם.

אז אין בעיה, כי יש תעודת זהות.

לנעדר תמיד יש זהות ידועה.

במקרה כזה מהר מאוד יזהו את כל הנפגעים בפיגוע ויראו מי זה מי, אולי הוא נמצא שם או לא נמצא שם. הסיכוי שאנחנו נתחיל בחקירת נעדר בלי תלונה הוא נמוך מאוד. אני לא יודע איזה נסיבות יכולות לקרות. אנחנו לא יוזמים בדיקות של נעדרים אם אין גורם שמתלונן. יש נוהל, בודקים את זה לאט-לאט, מתחילים בבדיקות של תאונות דרכים באזור, מתחילים בבני משפחה, בחברים וכן הלאה - -

זה רק מחזק את מה שאנחנו אומרים.

אחר-כך מתחילים נתוני תקשורת. לאט-לאט. לא רצים לקחת דגימה מהבית.

אני מבינה. השאלה, למה החוק צריך לכסות סיטואציות תיאורטיות שלא קיימות.

עניין של נעדרים. רבותי, אנחנו יודעים שיש נעדרים פה בארץ, אנחנו רואים את זה בכל סרט טלוויזיה ובכל תוכנית טלוויזיה. זה דבר שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי למצוא אותם, ולכן שם אני מוכן להוריד את כל החסמים.

רק צריך שתהיה דרך להבחין בין נעדר לבין זה שלמישהו לא התחשק להגיד לאף אחד, הוא נסע לחוץ-לארץ, אין לו משפחה, אז אין לו מישהו - - -

אדם שנסע לחוץ-לארץ ונעדר, מי יתלונן במשטרה? הם לא ידעו עליו ולא יעשו כלום ממילא.

הם לא ימהרו לעשות את זה במקום שאין צורך.

גם לא מייד אוספים נתוני זיהוי.

הלוואי שכשמישהו יתלונן הם יתחילו לעבוד.

אולי לקראת הדיון הבא ננסה לחשוב אם יש פתרון פרקטי.

אין שום בעיה. לחשוב זה תמיד טוב. מה שכן, צריך שיהיה ברור שזה לא נותן סמכות חיפוש בבית של המשפחה, אלא בהסכמתה. זאת אומרת, זה לא מרחיב את הסמכויות.

לגבי הדי-אן-איי של הנעדר, השאלה עכשיו, מה אפשר לעשות עם הדי-אן-איי. אפשר להשוות את זה כמובן לרשימה של הגופות וגם למאגר הפלילי, זה מה שהיושב-ראש רוצה?

כן. אז אני אדע שהגופה שנמצאת ביסודות של בניין כלל, אני אדע מי זה.

אפרת חקאק, צריך איחוד של נוסחים, כי יש נוסח ממשלה ויש נוסח הייעוץ המשפטי.

אנחנו כרגע לא מדברים על נוסח בכלל, אנחנו מדברים על רעיונות ועקרונות. אחר-כך יהיה נוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה, ואם תרצו להעיר עליו הערות, אתם כמובן - - -

בתיאום.

לא. אני נגד תיאום עם משרדי הממשלה. היה לי חוק לא מזמן שוועדת השרים התנתה תיאום, וויתרתי על החוק.

אנחנו לא מדברים על הצעת חוק פרטית, אדוני, אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית, שהממשלה הציעה, כדי לקבל סמכויות ולהפעיל אותן. אדוני מדבר על הצעת חוק פרטית.

את אומרת "בתיאום", אז אני אומר שאנחנו נציע לכם נוסח - - -

אני מבקשת שהייעוץ המשפטי ואנחנו, כפי שאנחנו עושים יפה בדרך כלל, נתאם את הנוסח שיונח על שולחן הוועדה בפעם הבאה.

הייעוץ המשפטי יתאם אתי נוסח שיוצע לכם, ואתם תעירו את ההערות שלכם, ואז נראה מה יונח על שולחן הוועדה. אין מה לעשות, האחריות היא עלי. אני צריך להצביע. אני מצביע "פה אחד" בדרך כלל.

אין ספק, אנחנו רק רוצים לסייע לכך שהתוצאה תהיה טובה.

התוצאה תהיה טובה. אם תעירו הערות נכונות, אנחנו נקבל. הוועדה הזאת תמיד פתוחה לשמוע, לכן גם עורכת-הדין מרגלית ומר דגני, שישב פה גם בסיבוב הקודם של החוק, כל אחד יעיר את ההערות שלו. אין שום ספק.

הצעתי לאפשר השוואה רק מול נתונים במאגר שהופקו לאחר היעדרותו של הנעדר. הבנתי מהמשטרה שזה לא מעשי.

לא רק שזה לא מעשי, זה גם פוגע בבעיה. הנעדר הזה, מסתבר שלפני שבע שנים, הוא היה מעורב בעבירה והיה חשוד, וזה נמצא במאגר הפלילי. הם לא יוכלו להשוות? יותר מזה, אחרי שהם יגלו אותו, הם גם ירצו להעמיד אותו לדין.

כפי שצריך.

סיימנו עם הנטילה של הדי-אן-איי של הנעדר עצמו. עכשיו נעבור לנטילת די-אן-איי מבן משפחה. מבן משפחה ברור שזה - - -

בהסכמה בלבד.

לגבי השוואה, אנחנו משווים את הדי-אן-איי של בן המשפחה רק מול הגופות?

פה עוד פעם יש לי בעיה.

רק מול האלמונים הוא צריך להיות מושווה למעשה. הנעדרים לא מעלים ולא מורידים. יודעים מי הנעדר, הנעדרים לא ישפיעו על הבדיקה של בן המשפחה. אין לזה קשר למאגר הפלילי.

רק מול האלמונים. אין סיבה אחרת.

הראש הקרימינלי שלי עובד לפעמים. אדם הוא נעדר, לקחתם מבני המשפחה די-אן-איי, עכשיו אתם מריצים את זה מול המאגר הפלילי ואתם מגלים התאמה. אתם מגלים התאמה של בן המשפחה עם אברמוביץ שנמצא במאגר.

היום, ממה שהבנתי, המשטרה לא עושה חיפוש משפחתי בכלל.

המשטרה לא עושה חיפושים משפחתיים במובן הזה של חיפוש בן משפחה לפי פרופיל של בן משפחה, אבל ברור שלקחת בן משפחה ולהשוות אותו, וזו לא השוואה רגילה, השוואה של בן משפחה – יש פה אנשי מקצוע – היא אחרת. כדי לראות התאמות של בני משפחה אתה צריך לחפש אחרת מאשר לחפש התאמה מלאה. ברור שאם ניקח את דגימות בני המשפחה ונריץ אותן מול המאגר הפלילי, בטכניקה של זיהוי בני משפחה, יכול להיות שזה יציף את הנעדר, אבל זה לא כל כך יעיל מכמה סיבות. קודם כול, נכון להיום, המשטרה לא מפעילה את הטכניקה הזאת, שנית, ברוב המקרים תמיד אמור להיות פרופיל של הנעדר עצמו. האמת שלא.

לוקחים בני משפחה רק כשאין הפרופיל של הנעדר.

לנו זה נראה קצת בעייתי. הסכמנו, זו היתה הערה, אני חושב של הייעוץ המשפטי.

תהיה לכם בעיה אחת, כי אז אני אתן חסינות. לא תוכלו להשתמש בזה לצורך - - -

עזוב, לא ביקשנו.

מה לא ביקשתם? אני רוצה לגלות את הנעדרים, אתם לא מבינים? לא מעניין אותי מה שאתם מבקשים.

אם יימצא שבן המשפחה מעורב בעבירה בעבר ולא גילינו אותו עד היום, מה ייעשה עם הדבר הזה?

כלום, לא תוכל להעמיד אותו לדין.

אני אוכל להזמין אותו לחקירה?

לא. אם כך, לא תריצו את בני המשפחה.

הדבר הרביעי, אנשים חיים אלמונים. כמובן, לוקחים את הדי-אן-איי מהאלמוני, אבל בהסכמת מי?

אין מישהו.

הוא מסתובב עם אלצהיימר.

אין לי ממי לבקש, שיביאו אותו מהר למשפחה שלו, שייקחו ממי שהם רוצים.

אין לו משפחה.

אולי יש לו משפחה שלא יודעים.

אם אני אמצע את המשפחה, זה בסדר גמור.

אז הוא יוצא מכל מה שהכנסנו אותו אליו.

הניסיון מלמד שאותם אלמונים חיים הם כאלה שהמשפחה זנחה אותם. אני יודע על אחד כזה במדינת ישראל, אדם זקן, מבולבל, ששמו אותו בכניסה לבית חולים והלכו משם. המטרה של המשפחה היא לא לסייע בזיהוי שלו.

לא חשוב. אני רוצה שהאדם הזה, גם כשהוא שוכב בבית חולים, על המיטה יהיה שם ולא יהיה כתוב אלמוני. הכבוד של בן אדם גם כשקוראים לו בשמו ולא קוראים לו "אלמוני".

מול איזה מאגר היושב-ראש רוצה להשוות את הדי-אן-איי של האלמוני הזה?

מי שהם רוצים.

מול המאגר הפלילי?

ודאי. במצב הזה כבר אי-אפשר להעמיד אותו לדין פלילי. אין בעיה.

כתבנו בהצעה שהעברנו לוועדה: 14 יום מיום שבו הוא נמצא ולא זוהה. לדעתי, זה תחליף ראוי לעניין שלא נמצאה דרך אחרת. אדם חי, אז אדוני אמר שאי-אפשר לעשות שום דבר. יכול להיות שהוא מחוסר הכרה ובעוד חודשיים הוא יתאושש, ואפשר יהיה להעמיד אותו לדין. לגבי אדם חי המצב יותר מורכב, כי זה להפליל אותו. היום הוא מחוסר הכרה אחרי פגיעה כלשהי, הוא אחר-כך יתאושש, ואז כן אפשר. אני חושב שזה בעייתי. זו דרך לזהות אותו.

מה נותן לי 14 יום?

14 יום זה אומר, שאין דרך אחרת לזהות אותו.

החשש שלך קיים גם אחרי 21 יום וגם אחרי 30 יום.

לפחות וידאתי שמיציתי את כל הדרכים האחרות לזהות אותו. אמרנו שברוב המקרים, כשיש זיהוי, הוא נעשה בטווח הזמן של הימים הראשונים – מגיעה פתאום משפחה, פתאום מגיע מידע.

בחיסול חשבונות, כשאדם נפגע קשה, כמה זמן עד שמזהים אותו?

בדרך כלל די מהר. למה שלא ידעו מיהו? יש עליו תעודת זהות או משהו. אלה מקרים שאין בהם בעיית זיהוי מיוחדת.

14 יום הצעתם רק לגופות.

יכול להיות שזאת טעות, כי כתבנו בנפרד, ואחר כך הפרדנו ביניהם.

בסדר.

אדם חי זה יותר מורכב מאשר אדם מת מבחינה זו.

אדם מת, אין בעיה, אתם יכולים להעמיד את כולם לדין, ואצלכם זה אפשרי.

היה עוד סעיף בהצעה הממשלתית לגבי קטין ומי שהוא עם מוגבלות שכלית. האמת שלא הבנתי מתי תרצו להשתמש בסעיף הזה.

במה?

בנטילת אמצעי זיהוי מקטין או מאדם עם מוגבלות.

זה היה לבני משפחה.

קודם כול אלה סעיפים שהעתקנו מהחוק לגבי מי שאיננו חשוד – נטילה ממי שאיננו חשוד, סעיף 14 של החוק היום. אבל אם יש בני משפחה של נעדר, שהם קטינים, או אנשים שלא יכולים להסכים, האפוטרופוס יכול להסכים בשמם או ההורים בשם הקטינים.

אם יש הורים, למה צריך לקחת מהקטין?

זה נותן תמונה יותר מלאה.

אם יש הורה אחד, זה לא מספיק בדי-אן-איי.

באסון הכרמל היו מצבים שאמא ואח לא הספיקו, והיינו צריכים לקחת בת זוג של הנעדר וילדים.

למה בת זוג?

אתה מזהה את הילדים אליה ואליו, ואתה יכול לראות שהילדים האלה יכולים להיות תוצאה רק של הזיווג של האלמוני הזה והאשה הזאת.

טכניקת ההצלבה היא כל כך מסובכת, אז היום ההוראה היא לקחת את כל בני המשפחה שרק אפשר.

מקרבה ראשונה.

מקרבה ראשונה כמובן.

זה מביא לכך שהתשובה יותר ודאית ויותר מדויקת ולתועלת העניין.

שם יש לי אפוטרופוס, את האמא.

נכון. יהיה מישהו שיכול להסכים, ורצינו לקבוע שזה יהיה בהתאם לכללים שקבועים בחוק לגבי הנושא הזה.

לא עושים השוואה עם המאגר הפלילי, אז אין חשש.


שאלת המחיקות – מתי רצוי ואפשר למחוק את הדי-אן-איי של כל אחת מהדגימות.

ברגע שהן זוהו.

אם לא הכללתם, איפה יש כאן עניין של מחיקה?

אני רוצה להעלות נקודה אחת שפרופ' היס העלה. מה קורה כשעשינו זיהוי ומחקנו, והמשפחה אומרת: לא עשיתם את הבדיקה כמו שצריך, אני רוצה לחזור על הבדיקה. אני בינתיים את הדגימה עצמה, את העצם, כבר שלחתי לקבורה. האם צריך לשמור לעתיד או לא?

לכמה זמן?

יש לך את המיצוי.

הצנצנות במכון לרפואה משפטית זה דבר לא מכובד, אז צריך לתת להם תקופת זמן שבה הם יכולים לבקש בדיקה נוספת, אבל זה לא יכול להיות לעולם ועד.

דרך אגב, זה לא צנצנות, אנחנו מדברים על דגימה, אם זה רקמה - זה כזית, ואם זה עצם - זו עצם של 7 ס"מ, אלה לא הצנצנות הענקיות.

בפעם האחרונה שהייתי במכון לרפואה משפטית הייתי סטודנט למשפטים, זה היה במאה הקודמת, ואני זוכר את פרופ' קרפלוס מדריך אותנו שם. אז הוא פתח את אחד המקררים והראה לנו איך הוא מוציא את הסנדוויצ'ים. אז עוד היו צנצנות.


רבותי, צריך לקבוע מועד מסוים לאפשר למשפחה - - -

זה נכון שברגע שאין הכללה השאלה הזאת היא פחות קריטית. מצד שני, רצוי שיהיה תיעוד, כדי שאפשר יהיה להוכיח את הדרך שבה בוצעה הבדיקה וההשוואה. כיוון שהסיטואציה היא גם מורכבת וכאובה, ונושאים יכולים להיפתח מכיוונים בלתי צפויים, יכולות להתעורר שאלות מכל מיני כיוונים. צריך לאפשר דוקומנטציה של הדבר, כדי שאפשר יהיה לעשות בקרה וביקורת בעתיד. ומצד שני, השאלה שהיתה חשובה מאוד לאדוני, לגבי הכללה במאגר הפלילי, הכרענו בה קודם. במידה מסוימת זה קצת מעמעם את הצורך במחיקה מהמאגר.

אם את עושה חזרות חוזרות ונשנות, צריך גם הגבלת מועד לעניין הזה. למעשה, אם יש הגבלה - - -

מה שאפשר לעשות, שמי שזוהה הוא הופך לסטטוס של "לא פעיל", שכבר לא צריך להשוות אותו, הוא נשמר רק לצורך בקרה למה שהיה.

מי שלא זוהה, שיריצו שלוש פעמים ביום עד שהוא יזוהה.

למה להחזיק את זה אחרי שבן אדם זוהה, למה לא למחוק את זה?

שמעת את הטענה, שאחר-כך יכול לבוא מישהו ולהגיד: לא עשיתם בדיקה נכונה וזה לא הזיהוי.

אפשר לקבוע שלא תיעשה לגביו ההשוואה הרב פעמית שדיברנו עליה קודם לכן, אבל אם מאיזו סיבה התיק ייפתח שוב, יתברר שההשוואה שנעשתה לא נתנה את התשובה הנכונה, או פתאום הוא צץ במקום אחר חי - - -

היתה טעות בזיהוי.

רבותי, היקרים, מישהו מכם ראה אתמול בערב את "המקור"?

כן.

את מבינה שגם טעויות יכולות לקרות.

זה פועל לשני הכיוונים, הטעויות האלה.

נכון, הן יכולות לפעול לשני הכיוונים, ולכן צריך אולי לשמור את זה - - -

מה הפגיעה בשמירה של קצת דגימות של אנשים שהם - - -

אי-אפשר עד בלי די.

אם האדם - - -

לא לדבר יחד.

אם פתאום נתגלתה סיטואציה שבה נראה שהיתה טעות, אפשר ליטול בהסכמה ולבדוק את זה.

את צריכה שיהיו לך הנתונים כדי להשוות למה שבדקת קודם לכן. המאגר שד"ר פרוינד מדברת עליו זה המקום שבו אוגרים את הנתונים, שאליהם משווים, ואחר-כך תוכלי לעשות עליהם בקרה.

היתה לי חתיכת עצם או חתיכת רקמה, אם אני לא אשמור על הנתונים האלה, לא יהיה לי אחר-כך למי להשוות. אם תבוא אחר-כך טענה, אין לי למה להשוות.

צריך להוציא אותו מהקבר, אם נשאר משהו.

ברגע שנקבע שלא תיעשה השוואה רב פעמית, אנחנו עונים על החשש מפני שימוש שלא לצורך בדברים האלה. גם אין שום סיבה, חבל סתם על האנרגיה. מי שזוהה – יוצא מהמשחק, אבל עדיין נשמרת דוקומנטציה כדי שאפשר יהיה לבדוק בעתיד, אם היתה בעיה כלשהי.

לא בתוך המאגר עצמו.

נכון.

אפשר להוציא את זה מתוך המאגר.

מאגר המזוהים.

יש דוקומנטציה, יש די-אן-איי, ויש הרקמה המקורית.

אני לא מתעסק פה בזה.

זה צריך ללכת לקבורה.

אני זוכר את הביקור, איך הצנצנות עמדו.

הבעיה שהעליתי היתה אחרת, זה היה עם הבדיקות החוזרות ונשנות, כשבן אדם יכול להיות מוכלל במאגר הפלילי עד בלי די. השאלה היא, עד מתי.

ברגע שהוא זוהה, הוא לא רץ עוד פעם.

בסיטואציה שהוא לא זוהה.

הוא יישאר במאגר.

הוא יישאר במאגר עד שיזהו אותו. אני לא מבין, מה המטרה שלנו?

שתהיה מחיקה כמו במחיקות האחרות.

אז לא יזהו את האיש לעולם. יהיה לי נעדר שאני לא אוכל לזהות לעולם.

במאגר הנעדרים הוא יישאר. ההרצות מול המאגר הפלילי - - -

הוא יישאר במאגר הנעדרים, למה אני אשווה אותו?

לבני משפחה שמגיעים ורוצים לזהות. זו הרי הבדיקה הכי בסיסית.

זיהיתי אותו אל מול בני המשפחה - - -

אם הוא לא זוהה, האלמוני או הנעדר, זה די דומה, בחודשים הראשונים, הסיכוי שהוא בעתיד יעלה במאגר קטן מאוד, אבל יכול להיות שפעם אחת נציל משפחה. הסיכוי שהוא יעלה, הוא קטן מאוד. ככל שעובר הזמן ואני משווה עוד פעם ועוד פעם בן אדם מת, איך הוא יצוף במאגר פתאום? הסיכוי הוא קטן. הוא יכול לצוף אם הוא היה קשור לזירה פלילית או למשהו שפתאום יש סיבה שהמשטרה תבדוק אותו.

הרצות חוזרות של נעדרים, לא של המתים. המתים – מתים.

איזה חשש את מעלה. הבדיקות הלאה עוד פעם ועוד פעם, מה החשש?

כשהם נעדרים?

מה החשש? איזה סיכוי שנעדר יעלה פתאום בבדיקה פלילית? רק אם הוא נמצא בזירת עבירה.

הוא נעדר, והוא פתאום יעלה, כי מצאו דגימה שלו במקום כלשהו. קודם כול, אנחנו יודעים שהוא לא נעדר, כי הוא מסתובב באיזה מקום - - -

זה לא "באיזה מקום", זו זירה פלילית. אחרת, מה אני עושה שם?

בסוף נאתר אותו.

הסיכוי שזה יקרה הוא לא גדול, ולכן אין פגיעה. ואם יש פגיעה, סימן שהוא עלה במקום שבאמת כדאי שנדע על זה. אנחנו כחברה, המשפחה.

רבותי, תודה רבה. עד הפעם הבאה אנחנו ננסח.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)