הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 363
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שלישי ט' באדר ב' התשע"א (15 במרס 2011) בשעה 9:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה),
התש"ע-2010, של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון (פ/2308).

2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה
ואיסור עריכת הסדר טיעון עם הנאשם בעבירה), התשע"א-2010 של חבר הכנסת זאב
בילסקי וקבוצת חברי כנסת. (פ/2626).

3. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה),

התשס"ט-2009, של חה"כ חמד עמאר, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אלכס מילר.

(פ/1467).

הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

זאב בילסקי

משה (מוץ) מטלון

חמד עמאר

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

דנה רוסנסקי – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד הדס פורר גפני – פרקליטות המדינה

עו"ד חיים אמיגה – ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

פקד יעל טלמון – תובעת, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק דנית גלעד – תובעת, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד חוה ראובני – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מרב רפאלי – מנהלת תחום חקיקה פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד עמי רוטמן – יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד ישי שרון – סנגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

עו"ד ניבין אלפקס – ע' יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

פרופ' ברוך פולק – עמותת אנשים באדום

עדנה צונץ – דוברת, עמותת אנשים באדום

רון קציר – חבר הנהלת עמותת אנשים באדום

אילן גרודסקי – מנהל תחום טכנולוגיה, עמותת אור ירוק

אפרת חקק

דורית ואג

שרון רפאלי
1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה),

התש"ע-2010, של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון (פ/2308).

2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה

ואיסור עריכת הסדר טיעון עם הנאשם בעבירה), התשע"א-2010 של חבר הכנסת זאב

בילסקי וקבוצת חברי כנסת. (פ/2626).

3. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה),

התשס"ט-2009, של חה"כ חמד עמאר, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אלכס מילר.

(פ/1467).

הכנה לקריאה ראשונה.

בוקר טוב. אנחנו נעסוק היום בשלוש הצעות חוק: 1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת מטלון (פ/2308); 2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם הנאשם בעבירה), התשע"א-2010 של חבר הכנסת זאב בילסקי וקבוצת חברי כנסת. חבר הכנסת מטלון, אתה חתום בשתי הצעות החוק; 3. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת עמאר וחבר הכנסת רוברט אילטוב.


חבר הכנסת עמאר, תציג לנו את הצעת החוק שלך.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. הצעת החוק שלי מדברת על הפקרת אדם שנפגע בתאונת דרכים, והיא מדברת על עונש מינימום. בעיניי, אדם שהפקיר אדם בתאונה אחרי שפגע בו וברח מהמקום – כאילו רצח אותו. אנחנו יכולים להגיע למצב שאותו אדם שהופקר ידמם למוות, ואף אחד לא יעזור לו. והיו דברים מעולם, ראינו את זה כבר.

אני מבין שהגעתם להסכמה עם ועדת השרים. החוק שלי שמדבר על עונשי מינימום – התנו איתי את התנאי שאני אסכים למה שאתם הסכמתם, ואני סירבתי. לכן לא העליתי את החוק שלי. אם הסכמתם, הסכמתם. זה שהוא נחשב רוצח, אני מסכים איתך, אבל- -

אנחנו הסכמנו כי רצינו לקדם את החוק ולהגיע לתוצאה שתיתן פתרון למקרה פחות או יותר.

בישראל יש קרוב ל-700 תאונות פגע וברח בשנה.

כבר 800.

אני מדבר לפי נתון שקיבלתי ממרכז המידע. זה 700 תאונות שבהן פוגעים בבן אדם ובורחים. מדובר על ממוצע עונשי מאסר של שנתיים וחצי.

בדרך כלל בעסקאות מפוקפקות שאחרי שהן מתפרסמות בעיתון הפרקליטות מתחילה לבדוק את התנהלות - -

נכון, וראינו את זה בעסקת הטיעון האחרונה בתאונה שבה נפגעה ילדה בת 13 קשה מאוד ונגרמה לה נכות קשה מאוד של למעלה מ-100%. הגיעו לעסקת טיעון של 1,000 שקל קנס ועבודות שירות. אותו נהג, לא רק שפגע בילדה וקרתה לו תאונה, אלא הוא גם היה שיכור. המשטרה טענה שהוא היה שיכור, ומגיעים איתו לעסקת טיעון.

אנחנו נשתמש עכשיו בסמכותנו, לפי הצעת החוק, שאנחנו אישרנו כהוראת מעבר לגבי חלוקת התיקים בין הפרקליטות לבין המשטרה, ואנחנו נשמח שהפרקליטות תבקש להעביר עוד תיקים למשטרה.

אדוני פונה אליי?

אני פונה אל יפעת. בשבילי יפעת זה מדינת ישראל.

תראה את זה כסגור.

לראות את זה כסגור שתעבירו עוד תיקים? לא, תראי את זה סגור כי אני לא אתן לכם להעביר יותר תיקים.

לא, תראה את זה סגור שאנחנו לא מבקשים בעניין הזה.

אם זאת הייתה עסקת טיעון כמקרה בודד – אבל זאת תופעה של עסקות טיעון, במיוחד בתעבורה, במיוחד בתאונות דרכים, במיוחד בתאונות דרכים שאנחנו רוצים להילחם בהן ולהוריד את מספר תאונות הדרכים. אנחנו רוצים לגרום לאיזושהי הרתעה. אנחנו כמחוקקים צריכים לקחת את העניין הזה לידיים ולקדם את הנושא. לכן הצעת החוק שלי מדברת על עונש מינימום כך שבמקום שקבוע שבע שנים – לפחות שנת מאסר, ובמקום שקבוע תשע שנים – לפחות שלוש שנות מאסר. אם אותו נהג שפגע וברח גרם לתאונה מכיוון שהיה שיכור או נהג בזמן פסילה – שעונש המינימום שלו יהיה שבע שנות מאסר.


זאת הצעת החוק, אני מקווה שנצליח לאשר אותה היום בקריאה ראשונה ולקדם אותה.

אני כבר אומר: אנחנו לא נקדם אותה היום בקריאה ראשונה משום שבהזדמנות הזאת נעשה סדר בכל נושא תאונות ה"פגע וברח". אני לא יודע אם אתם יודעים, רבותיי חברי הכנסת, אבל בפקודה יש הוראה אחת ובתקנות יש הוראה אחרת: פעם זה שנתיים מאסר, פעם זה שבע שנות מאסר. יש חוסר התאמה נוראי בכל הנושא של תאונות "פגע וברח". יש לנו מזל אחד: זה נמצא אצלנו, וזה בסמכותנו, ואנחנו נעשה סדר בכל העניין, כולל, לדעתי, תיקון בעניין שאנחנו נוסיף את תאונות הדרכים שמוגש בהם כתב אישום לנושא של נפגעי עבירה. משום שלא יכול להיות מצב שלא מודיעים למשפחה שהולכים לעשות עסקת טיעון ומזמינים אותם לשעה 10:00 כשמתברר להם שב-9:00 כבר אישרו את עסקת הטיעון. זאת ההזדמנות שלנו. אנחנו נעשה פה סדר כדי שפעם אחת ולתמיד נבנה את שיקול הדעת בנושא הענישה, אנחנו נבנה את שיקול הדעת בנושא עסקאות הטיעון, אנחנו נערב את המשפחות בעסקאות הטיעון. סיפור כמו שהיה עם הילדה הזאת – ייגמר.


חבר הכנסת מטלון, בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כול, תבורך. אם זאת ההזדמנות, ואנחנו תרמנו אפילו את חלקנו הדל בעניין הזה כדי לעשות סדר בתופעה הנוראית הזאת שפושה בכל מקום אז אנחנו בהחלט יכולים רק לברך ולהודות לך, וכמובן, גם נגבה אותך וגם נסייע לך להוביל את המהלך הזה. אני מדבר על עונשי המקסימום, שינוי הענישה משבע לתשע שנים. אני ביקשתי עשרים שנה – ראיתי שוועדת השרים המליצה על 14 שנים. אני בהחלט מוכן לקבל את הפשרה הזאת. אמנם לא כל תאוותי בידי, אבל אני למדתי במקום הזה שכנראה צריך לקבל באיזשהו מקום גם את דרך הביניים שהיא עדיין בערך מכפלה של מה שהיה היום בנוסף לדברים שאתה אמרת.

במקום הזה היית צריך ללמוד שאדם צריך לדכא את תאוותיו.

כנראה, במשך שנתיים אנחנו עוד לא למדנו לדכא.

לא רק במקום הזה.

אנחנו מדברים על המקום הזה כרגע.

בכל אופן, אני בהחלט מקבל את העמדה ל- 14 שנים, גם זה שינוי מהותי ומשמעותי. כמובן, מתוך הנחה ותקווה שבתי המשפט יחמירו. אני לא רוצה להכביר מילים בעניין עסקאות הטיעון בעניין עונשי המינימום כבר אמרנו ונאמר מספיק, וגם חבריי הגישו, אני לא רוצה לקחת מהם את הבמה – אני מקבל את העניין הזה של 14 שנה, ואני אשמח אם תקדם את החוק הזה בהסכמה, ונוכל להביא אותו למליאה ונקדם אותו לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לך על קיום הדיון היום.

הרצל, בבקשה.

הרצל, מה זה, הוא היה יושב ראש ההסתדרות הציונית. הרצל היה, והוא החליף אותו.

ראש הממשלה של העם היהודי.

עברי לא נותן לי שום יתרון בדיון הזה, אבל אני מודה לאדוני- -

למעט כמה כיכרות ורמזורים ברעננה.

זה גם לא קשור להרצל, אלא דווקא לדיון פה.

האמת היא שאני נכנסתי לעניין הזה בעקבות המכה של תאונות "פגע וברח" שאירעו לאחרונה. אני נקשרתי למשפחת בלחסן שהילד שלהם בן ה-12 נסע על קורקינט. בסופו של דבר הזוג שפגע בו, אם משחזרים את מה שקרה אחר כך: הם רחצו את האוטו, הם נסעו לראשון לציון, הם אכלו שם ארוחת צהריים, וכנראה, לרוע מזלם, מישהו ראה את מספר האוטו, ותוך כמה שעות הם נתפסו. אחר כך היה המקרה של שניאור חשין זכרו לברכה.

לאחרונה הייתי, אדוני היושב ראש, בבית של שחר גרינשפן בנתניה. חבל שלא יכולנו להביא את כל האנשים שיושבים פה, ואולי עוד הרבה יותר מאתנו, בייחוד אלה שמתעסקים בתביעה, כדי לשמוע את הסיפור של אבא של שחר. רמז כבר היושב ראש שאם גם הצלחנו שמקרה כזה לא יחזור שוב – אני אספר לכם קצת יותר על המקרה האחרון.

הילדה עמדה על אי תנועה, בא נהג שמסתבר שהיה שיכור, דרס אותה, ומאז כל החיים שלהם משתנים. כמובן, המשפחה משקיעה את כל זמנה ומרצה כדי לטפל בשחר. אין להם עדיין סידורים; הם כמובן היו בבית-חולים, ולאט-לאט בית-חולים מוציא את האנשים האלה כי הרופאים כבר מבינים שכנראה לא יקרה פה שום דבר. ואז הם מיד מתחילים להתמחות במקומות – בית לוינשטיין, אחד אומר לו, תלך לפה, אחד אומר לו, תלך לשם או לך למקום. רואים את המקום ומבינים מיד שהמקומות האלה זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לבן אדם, ואז מביאים אותה הביתה.

הבית הוא בית של שתי קומות שאין בו סידורים לנכים. אז האבא ישראל לוקח את שחר כל היום על הידיים – מוריד אותה, מעלה אותה, מוריד אותה, מעלה אותה, כי הם רוצים שהיא תהיה בחדר שלה. היא לא יכולה לתקשר עם אף אחד, אבל הדבר היחיד שהיא יכולה זה במצמוץ של עיניים. אז יעלי אחותה יושבת לידה ומלטפת אותה ושואלת אותה, ואם היא עושה עם העיניים זה "כן", ואם היא לא עושה זה "לא". זאת הדרך היחידה שהיא יכולה לתקשר. כמובן, המשפחה את כל מאודה, את כל הרצון הטוב השקיעה בשחר; אבל יחד עם זה הם לא יכלו להתעלם שמישהו עשה את התאונה הזאת. הם ביררו ואמרו להם שהתובעת המשטרתית נמצאת בפתח-תקווה. הם צלצלו וקבעו איתה פגישה. והם באו עם שחר כדי שהיא אולי תבין במה היא מתעסקת בכלל כי כנראה התיקים נערמים שם, וכל תיק זה תיק. הם הגיעו לשם – לא נתנו להם להיפגש איתה. התובעת הזאת לא הסכימה אפילו להיפגש עם המשפחה. הם באו ב-10:00 בבוקר – שלחו אותם הביתה. אמרו, לא, אין צורך, לא מתקדם פה שום דבר, לא צריך שום דבר.

ביום של המשפט הם חיפשו בגוגל לדעת איפה זה, באיזה אולם זה, איך מגיעים לשם, כי אולי אנשי המשטרה שטיפלו בזה לא כל כך מבינים שמשפחה נורמטיבית לא יודעת מה זה אולם 103, והם לא רגילים להגיע. אבל הם כולם הגיעו בהרכב מלא, חצי שעה לפני תחילת המשפט. נכנסו לאולם. הם יושבים באולם, יושבת השופטת, יושב שם מישהו לא מוכר, והם לבד. אחרי רבע שעה הם הבינו שמשהו לא מסתדר להם שהם לבד שם, אז הם שאלו את המישהו הזה. הוא אמר, תראו, אני לא יכול להגיד לכם. השופטת הסתובבה והלכה ללשכה שלה. הם נשארו לבד. ואז אומר להם ההוא, תיגשו למזכירות. הוא הבין מה הולך להיות פה, כנראה. אז הם הלכו למזכירות. אבל מזכירות זה מקום שעומדים בתור שעה, יש תור גדול. אז הם עמדו שם שעה, ואחרי שעה אמרו להם במזכירות – תקשיבו, תקשיבו היטב, כדאי שתקשיבו, זה השיעור הכי טוב בחיים שתקבלו היום- -

אני רק רוצה לציין שהנושא הזה כולו נמצא בבירור ובבדיקה בפרקליטות המדינה. אבל כבר נמצאו דברים שלא עומדים בקנה אחד עם כל הדברים שנטענו.

תמיד יימצאו. מי בודק?

יש מכתבים שנמסרו בכתב - -

מי בודק? תעני לי, מי בודק? אתם בודקים את עצמכם עוד פעם. אתם בודקים את עצמכם עוד פעם.

דווקא הם לא בודקים את עצמם, מי שבודק זה פרקליט המדינה.

אז שאלתי, מי בודק, היא לא עונה לי.

אני מנסה לענות לך.

רבותיי, חבר הכנסת בילסקי יסיים, אני אתן לכל אחד פה זכות דיבור. שום דבר לא יישאר פתוח.

את יודעת, במקרים האלה, מהניסיון שלי, הדברים הם סובייקטיביים. האדם שסיפר לי את כל הסיפור, אבא של שחר, אין לו אינטרס. הוא לא יגיע לפה, הוא לא מכיר את רוב האנשים, אדם שהפסיק לעבוד היום, מטפל כל היום בשחר. הוא ישב יחד איתי בפינה והשיח לי. אז יכול להיות שהוא באמת החסיר איזשהו מכתב ואיזושהי פנייה לעורך דין. אבל אני רוצה לספר לכם את מה שאני עברתי כשאני ישבתי איתו. ואומרים אצלנו: "ניכרים דברי אמת". יש אנשים - -

חבר הכנסת בילסקי, השאלה נורא פשוטה. ואני גונב מישי את מה שהוא יגיד. נניח שהאיש הפוגע היה מקבל עשר שנות מאסר עם עבודת פרך – האם זה היה מקל את מצבה של שחר?

לא, לא, לא. אם אדוני רק ייתן לי לסיים, אני פשוט רוצה להביא לפה משהו שאנשים מאוד היו רוצים שזה יישמע. חשבתי שזה המקום הנכון להגיד את זה, ואני מכיר את הרגישות של אדוני לעניין הזה.


ואז הם הגיעו למזכירות אחרי שעמדו שם בתור במשך שעה. המזכירות אומרת להם, היה באמת פסק דין בעניין, אבל אני לא יכולה לתת לכם. למה את לא יכולה לתת לנו? תסתכלי על שחר. הם אומרים, אתם בכלל לא צד בעניין. אז הם שואלים, איך אפשר לקבל? אם השופטת תחתום לכם אז אתם יכולים לקבל. אז הם רצו לשופטת, והשופטת הייתה נחמדה מספיק כדי לחתום להם. והם חזרו חזרה. כנראה, מישהו חמל עליהם קצת כשהם ראו אותם עם שחר, והכניסו אותם רק אחרי רבע שעה בתור, לא אחרי שעה. והם נתנו את החתימה, ואז הם קיבלו את פסק הדין. חשכו עיניהם. הם לא מאמינים למה שהם רואים. ואז יעלי, האחות הצעירה, רצה עם זה לשופטת, שמה את התמונות, אומרת לה – תסתכלי.


למה היה חשוב לי לספר לכם את כל הסיפור הארוך הזה? כי זה בכלל לא רלוונטי מה הוא קיבל. מה שרלוונטי פה הוא שאותם אנשים שטיפלו במקרה הזה לא ראו את נפגעי העבירה ממטר, אדוני היושב ראש. פה יש מעגל שלם של אנשים שלא ספרו את מי שמשלם את המחיר של הרגע המר והנמהר הזה. לא קשור בכלל לחומרת העונש, לא קשור לשיפוט. לא ראו אותם ממטר. איך יכולים להיות בני תמותה אנשים שלא מסתכלים לפחות?

אם אני אצליח בקדנציה הזאת, אדוני היושב ראש, בעזרת כל אלה שיושבים פה, להביא לכך ששופט או שופטת בישראל לא יגזרו דינו של בן אדם לפני שהם ראו את נשוא העבירה; אם השופטת הייתה מסתכלת לשחר בעיניים ושומעת את יעלי מספרת על החיים שלהם לפני כן ועל מה שיהיה להם עד יום מותם – כל המשפחה הזאת – יכול להיות שהשכל שלה היה עובד אחרת. אני לא משפטן, אבל לפחות הזכות הזאת מוקנית למשפחת גרינשפן לפני שגזרו את דינם. גזר דינם היה הדין שלהם – כל השאר לא רלוונטי פה. מה שהוא יישב או לא יישב – זה לא ישנה שום דבר. לא שואפי נקם הם. הם לא באו כדי לראות את הבן אדם תלוי. הם כועסים, בטח שהם כועסים.

אני הייתי בחנוכה בהדלקת נרות אצל מוניקה בלחסן. הדלקנו נרות, ישבנו עם אמיר. כל הבית הזה השתנה. פעם אחת תבואו, תראו את הבית של אדם שנפגע בתאונת דרכים – מה קורה לו. המיטה שאפשר להרים אותה ככה, המקלחת ככה. יש פה חברים שיכולים לספר לכם מה זה חיים של אנשים כאלה לפני כן, ומה יש אחרי כן. כשפה הסיפור הזה נתקל בעסקה זה דבר גרוע מאוד. השם של העסקה הזאת מעל הראש של האנשים האלה הוא גרוע מאוד. לכן קודם כול, אני הייתי רוצה שמכל הדיונים שנקיים פה ייצא שלא יכול להיות שתהיה עסקת טיעון אם לא הובא לידיעת המשפחה- -

אני אמרתי שבחוק נפגעי עבירה אני רוצה לתקן את החוק הזה.

- - ובסופו של דבר שופט בשר ודם צריך לראות בעיניים ולתת להם גם את זכות הדיבור.

לא. זה דבר שהוא בלתי אפשרי משום שאם בכל עסקת טיעון אנחנו נחייב את השופט לראות את הנפגע לא נגמור תיקים. העומס על בתי המשפט גם ככה גדול מאוד. כל נושא עסקאות הטיעון הוא דבר גרוע, כי בעסקאות טיעון – שיהיה לאדוני ברור – יש נאשמים שמודים בעבירות הם לא עברו רק כדי לגמור את התיק, יש נאשמים שמקלים איתם כדי שיודו בעבירות קלות יותר. אבל הנושא של עסקאות טיעון מקובל בכל מדינה נורמלית משום שאחרת בתי המשפט היו כורעים תחת העומס.

אנחנו מדברים על הקלות.

רבותיי, את הקלות לא קובע השופט בעצם. הוא מקבל עסקת טיעון, והוא צריך רק לבדוק האם היא עומדת בקנה מידה עם טובת הציבור. אבל יש כבר פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת לשופט שאם הצדדים הגיעו להסכמה לא כל כך קל לך להתמודד עם זה ולהגיד שאתה לא מקבל.

קשה לי להתמודד קודם כול מכיוון שהידע המשפטי של אדוני עולה בהרבה על הידע המשפטי שלי, אבל אני רכשתי בשנתיים האחרונות ידע בחיים של האנשים שהם נפגעי עבירה. אנחנו מדברים על שני סוגים של עבירות: שכרות ו"פגע וברח".

חבר הכנסת בילסקי, המזל שלך הוא שאתה יושב פה בחוק מסוים. אני יושב פה בחוקים שנוגעים לעברייני מין ולנפגעי עבירות מין ולנפגעי כל העבירות האחרות- -

נדמה לי ששם זה כבר קיים.

לא, אין חובה לשמוע אותם. צריך להודיע להם שמתקיימת עסקת טיעון. הם רשאים להגיש מסמך הסכמה או אי הסכמה והתנגדות. אבל אם אנחנו נכריח את בתי המשפט לשמוע כל אחד אנחנו גם גורמים להם עוול, וזה בעייתי. אבל מה שכן, אני בהחלט חושב שצריך להכניס את עבירות התעבורה הקשות לחוק נפגעי העבירה כדי שיודיעו למשפחה מה הולכים לעשות.

לשמחתי הרבה, אני דיברתי עם פרקליט המדינה, והוא ייקח את העניינים לידיים, ויבדוק את כל הנושאים האלה. אני מאוד מקווה שייבדק פה לא רק הפן המשפטי של זה – ופה אני פונה לכל מי שיושב פה, שיש לו יד בזה: תמיד תזכרו מי עומד מאחורי הסיפורים האלה. זה קשה, זה ערימה של תיקים, אבל בסופו של דבר אם למשל באותו יום מר ונמהר שהם באו השופטת הייתה פוגשת אותם, הייתה מסבירה להם, הייתה אומרת להם – אנשים, יש להם גם שכל להבין. הלוא מה נפשך? למה אתה עושה עסקת טיעון? אתה עושה עסקת טיעון כי יכול להיות שהחומרים שלך לא מספיק טובים; יכול להיות שאתה אומר, תשמע, עדיף שנעשה ככה מאשר ככה. אנשים מבינים את זה. אם הם מבינים איך לטפל בילד שלהם עכשיו כל החיים שלהם הם יבינו גם את זה- -

הם עוד לא מבינים.

אולי לא יסכימו, אולי לא יאהבו את זה. כמובן, למשטרה זה לא נוח, כי אתה צריך להגיד, אנחנו לא עשינו שחזור, לא עשינו פה, לא עשינו שם – דברים שהתגלגלו במקרה של התיק הזה.

עכשיו אני רוצה לעבור לנושא אחר. אני קיבלתי השכלה משפטית להוראה, ואני מקווה שאדוני ימליץ עליי יום אחד אם אני ארצה ללמוד משפטים, להוריד לי שליש רק בגלל מה שלמדתי בשנה האחרונה כשאני מתעסק בדברים האלה – הבניית ענישה מצד אחד ומצד שני – עונשי מינימום ועונשי מקסימום.

הסבירו לי מומחים ואומרים לי, זאביק, זה לא כדאי, זה לא טוב, למה? אתה צריך להבין: שופט הוא בשר ודם, הוא מקבל את החומר. אם אתה אומר לו "מינימום" הוא יזכה נאשמים במקום שהוא יכול לפתור את זה- -

אין אמת בטענה הזאת. מי שטוען את הטענה הזאת הוא עבריין שפוגע במערכת המשפט. אין שופט בישראל שיזכה נאשם למרות שיש לו חומר להרשיע אותו. מי שאומר את זה פוגע במערכת המשפט – זה טיעון שאני מכיר אותו, הוא בזוי בעיניי, והוא פסול ביותר.

למה אני נדרשתי לכל החקיקה הזאת ולכל הלימוד המשפטי הזה? זה לא שאנחנו שוחרי נקם, כי סך הכול אף אחד לא קם בבוקר ומחליט שהוא הולך להרוג מישהו היום. אם אתה מנתח את כל מה שקורה, בסך הכול אלה אנשים נורמטיביים שנקלעו למצב קשה מאוד, שהוא מצטער על זה. אני ראיתי את הפרקליט דורי, אחד הידועים במדינת ישראל. הוא אפילו העניש את עצמו בכך שבכלא הוא לא רצה שום הטבות, עשה את הדברים הכי קשים שם כי באיזשהו מקום הוא הרגיש שהוא עשה משהו לא בסדר. אבל הוא לא התכוון. אנחנו לא רוצים לכלוא אותו כל חייו בגלל טעות של רגע שהוא לא התכוון לו.

עכשיו אני מגיע ל"פגע וברח", ולמה זה כל כך חשוב. זה שיש עכשיו 700 תאונות "פגע וברח". אני קראתי את מה שהסנגוריה הציבורית כתבו במסמך שהעבירו לך, אדוני. במסמך הם פירטו למה הם מתנגדים לכל מה שאנחנו אומרים. אחד הדברים שהם אומרים הוא שאין פה הרתעה, אין פה שום דבר – חבל לעשות את הדבר הזה. לא רק זה – הם גם אומרים שרוב האנשים מתחרטים אחרי כמה שעות; הם ברחו ממקום התאונה, ובאה אליהם איזו הארה לראש, והם חוזרים למשטרה ומסגירים את עצמם.

יש גם מחקרים שמראים אחרת.

עכשיו אני רוצה לספר לכם על המקרים שאני למדתי מהמקרים האחרונים – גם המפורסמים וגם המפורסמים פחות. ברוב המקרים , שלא יהיו לכם אי הבנות – אותו נהג שפגע הוא מטכס את צעדיו בצורה יוצאת מן הכלל טובה שאפילו אדם שלא בטראומה – לא עושה. אני שמעתי עורך דין מפורסם ברדיו מדבר אחרי אחד המקרים האלה, והוא אמר את המילה "פריז". הוא הסביר מה זה "פריז". אדם שבא – זה לא קריז, יש לו פריז. הוא פגע, פתאום כל המערכות שלו לא עובדות, הוא לא יודע מה הוא עושה, ואחרי יום-יומיים זה חוזר לו, והוא הופך להיות אותו אדם שלפני כן. אז בדקתי את זה. אם אדם אחרי שהוא פגע והפקיר, כמו שאמרו חבריי והשאירו אותו על הכביש מדמם – אף פעם לא נדע מה היה קורה אם הוא היה מרים טלפון ומזעיק מד"א. הלוא בדברים האלה לפעמים שלוש דקות משנות חיים של בן אדם – אם הוא יחיה או ימות או אם יהיה חצי משותק או רבע משותק. זה הכול עניין של דקות היום. אז אני הולך ובודק את הפעולות שלו. הוא הולך הביתה, הוא מתקשר לסוכן הביטוח, הוא אפילו דואג להתקשר לערוץ 2 כדי לתאם שהוא יופיע שם בערב, וכנראה, כמו שאנחנו יודעים לסדר עם עיתונאים – גם הוא למד את זה. זוג אחר לוקח את האוטוב, מטשטש אותו, מנסה לטשטש את הכול; יושב במסעדה, באמת קצת לנוח מכל היום, לטכס את הצעדים האלה. אלה לא מקרים של אנשים שקרה להם משהו והם לא יודעים מה לעשות – הם בורחים. למה החרמת הענישה חשובה פה?

אני אסיים בשאלה האחרונה. אני מודה לך על אורך הרוח. מכיוון שאנחנו צריכם להכניס לו ב"פריז", בראש, כמו שמכניסים לחיילי צה"ל כשמאמנים אותם. אז יש הרבה דברים שאתה עושה פעם, פעמיים, שלוש, עשר, עשרים – עד שזה נכנס לך. פה אנחנו צריכים להכניס לאנשים בתת ההכרה שהם יידעו שהם פגעו, עשו תאונה. הלוואי זה לא היה קורה אבל זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו. תעצור, תגיש עזרה.

אתמול שמעתי על אישה שכל כך התבלבלה. סיפר לי השופט חן אביטל על אישה שדרסה מישהי שלבשה שחורים. היא לא ידעה מה לעשות – היא רצה למחסום של משמר הגבול הקרוב, הזעיקה את החיילים לבוא לעזור לו, אבל בינתיים עברו עליו כל כך הרבה מכוניות אז לא היה מה לעזור לאף אחד. עכשיו היא באה לפני שופט, ושופט הסביר לי את ההתלבטות של שופט כי היא לא ברחה, מה שהיא עשתה – היא הלכה רק 50 מטר כדי להזעיק עזרה. אז לא היה פה "פגע וברח – היה רצון להזעיק עזרה. אבל הרצון להזעיק עזרה היה שגוי, היה טעות.

לכן הוא חייב לקבל שבע שנים?- - -

אנחנו צריכים להעביר מסר.

אבל גם שבע שנים לא מגיע לו תשע.

חבר הכנסת מקלב, מה קרה? אתה בדרך כלל מתייחס אלי בידידות רבה.

הוא שמע איך אני קראתי לך, וכפי שאתה יודע, אצל מקלב זה לא שנתתי לך ציון לשבח.

לא, הוא בא מאוחר, אם הוא היה שומע הוא לא היה מתערב בכלל.

אחנו צריכים להעביר איזשהו מסר מבית המחוקקים שיידע כל אדם: פגעת – קודם כול תעמוד ותזעיק עזרה . זה לפני הכול. זה יהודי, זה מוסרי, זה חוקי, זה צודק. איך לעשות את זה? רק בדרך שאדם יידע שאם הוא לא יעשה את זה – כמו אותו זוג ברישיון לציון – הוא לא נשפט בכלל על העבירה; הוא נשפט רק על זה שהם ברחו.

זה החומרה של העניין.

אם היה עומד, מרים טלפון, מזעיק את האמבולנס, הוא היה יושב בשום דבר. חוקר משטרתי קבע בפירוש שהוא לא יכול היה למנוע את התאונה הזאת. קורה – מה אפשר לעשות?

על "הברח".

אבל אם היה לו בראש מה שאנחנו נוציא עכשיו מהוועדה הזאת, יכול להיות שהם היו חוסכים לעצמם גם את השנתיים האלה. היה הולך, מזעיק עזרה.


אמיר בלחסן שכב על הכביש בין 10 דקות לרבע שעה – אף אחד לא יודע. מישהו ראה אותו, מישהו הזעיק. אני הייתי אצלו בתל-השומר וראיתי אותו; ראיתי את אמא שלו – שלושה חודשים היא לא זזה מהמיטה שלו בתל-השומר. הביאה לו את כל המוזיקה שהוא אוהב, את החברים, את הכול. אני רואה אותם עכשיו בבית. אולי החמש דקות האלה שהיה מזעיק עזרה היו משנות את הגורל שלו. אני מודה לך.

אני רוצה רק שנשים לב לכמה דברים: סעיף 64א לפקודת התעבורה אומר: (א) "נוהג רכב המעורב בתאונה, והוא ידע או שהיה עליו לדעת כי בנסיבות המקרה עשוי היה להיפגע אדם ולא עצר במקום התאונה, או קרוב לו ככל האפשר, כדי לעמוד על תוצאות התאונה, דינו – מאסר שבע שנים"; (ב) "נוהג רכב המעורב בתאונה, והוא ידע או שבנסיבות המקרה, לרבות בתאונה נפגע אדם, ולא הגיש לנפגע עזרה שהיה ביכולתו להגיש בנסיבות המקרה, לרבות הסעתו לטיפול רפואי, דינו – מאסר תשע שנים".

סעיף 62 אומר: "העובר אחת העבירות האלה, דינו – מאסר שנתיים". בין היתר יש שם: "בהיותו נוהג רכב אינו עוצר בשעה שבגלל מציאות רכבו בדרך אירעה תאונה לאדם או לבהמה...ואינו מגלה כנדרש, שמו ומענו...".

אז פעם אחת אנחנו רואים שזה שבע שנים, תשע שנים ושנתיים.

בסעיף 63 כתוב: "אם אדם עבר עבירה לפי פסקאות (2), (3), (4) או (7) – ש-(7) זה הפקרה – "ובשתי השנים שקדמו לאותה עבירה כבר הורשע על אחת העבירות המפורטות, דינו מאסר שלוש שנים, אך לא פחות מחודש ימים". זה עונש מינימום. זאת אומרת, יש מקרים שהחקיקה קובעת עונש מינימום.


בתקנה 144 כתוב: "נוהג רכב המעורב בתאונה שכתוצאה ממנה נהרג אדם או נפגע, יפעל לפי הוראות אלה: יעצור את הרכב, יגיש עזרה", וכולי.

מה דינו של מי שעובר על התקנות? "העובר על תקנה שהותקנה לפי הפקודה, דינו מאסר כאמור בסעיפים 61, 62 ו-63 או עונש קטן מזה שנקבע לה בתקנות". 62 ו-63 זה אומר – שנתיים או שלוש.

רבותיי מהפרקליטות, אני רוצה לדעת מתי משתמשים ב-64, מתי ב-62, מתי ב-63 ומתי בתקנות? האם מישהו יכול להגיד לי?

בוקר טוב לכולם. שמי הדס, אני מהפרקליטות בתל-אביב. חבר הכנסת בילסקי דיבר דברים מאוד מרגשים- -

לא הבנתי, מה, הם הביאו תגבורת?

היא מהפרקליטות. אני מנסה להגיד את זה כבר חצי שנה, אבל אני לא בפרקליטות.

אין דבר כזה "אני לא בפרקליטות". הייעוץ המשפטי זה כמו הפרקליטות.

ממש לא.

זאת אותה שיחה בכל ישיבה.

אנחנו חברות טובות, אבל היא בייעוץ וחקיקה, ואני בפרקליטות.

שאלתו של אדוני היא שאלה קשה. אני לא חושבת שיש עליה תשובה מוחלטת; אני יכולה להגיד שאנחנו מנסים לעשות סדר בעניין הזה, אבל בגדול – שזאת מילה שאומרים היום הילדים – כשמדובר בתאונות שאינן קשות ומעורבת בהן בריחה ממקום התאונה המשטרה מגישה את כתבי האישום על תקנה 144. כאשר מדובר בתאונות קשות, ובטח כאשר מדובר במוות, אבל גם בפציעות קשות, לפחות במחוז תל-אביב עד כמה שאני יודעת, וגם במחוזות אחרים – התיק מובא לשיקול דעת הפרקליטות, ואם הפרקליטות תופיע בתיק היא תגיש כתב אישום על הפקרה או שהמשטרה תופיע על סמך תקנה 144 שהקראת. כלומר אנחנו הולכים לפי חומרת הפגיעה.

את בעצם אומרת לי דבר נורא פשוט – זה עניין של מזל.

לא, לא מזל.

מזל גדול מאוד. כי מה שקורה הוא שאם מישהו התרשם שבתיק הזה הפגיעה היא חמורה אז תטפל בזה הפרקליטות, וזה ילך לעבירה חמורה. אם מישהו יחליט שהפגיעה לא כל כך קשה – זה ילך למשטרה על 144.

את יודעת להגדיר מה זה "קשה"?

אדוני, אני מטפלת בכלל בתאונות דרכים למעלה מ-20 שנה, ועורך דין בילסקי, גם אנשים בתביעה באים ממשפחות שכולות- -

תודה רבה שאמרת "עורך דין בילסקי".

לא "עורך דין" – חבר הכנסת בילסקי. סליחה, אני רגילה לדבר לעורכי דין.

תגידי לו שלא כל אחד מושלם, זה לא נורא.

יכול להיות שבתור רשות מוסמכת, אם היא אמרה זה כמו בצבא - -

אז אתה עורך דין.

בילסקי, אתה יכול להיות עורך דין, אתה לא מושלם בלי להיות עורך דין.

את יודעת להגדיר לנו מה זה "קשה"?

חבר הכנסת בילסקי, הייתי מאוד שמחה לתת לך תואר "עורך דין" אם היית נותן לי את ההסמכה לבטל את התואר למי שאני חושבת שהוא לא ראוי. אז אם זה ככה, אתה כבר מקבל מבחינתי. אבל זה לא ילך, כנראה.

זה רעיון שמוצא חן בעיניי. לצערי הרב, יש לי הרגשה שאת תוסיפי ללשכת התעסוקה 50 אלף אנשים.

אדוני מאוד עדין.

זה לא עניין של מזל. בכלל, כל תחום תאונות הדרכים, לצערנו הרב, זה עניין של מזל. אתה יכול לנסוע בכביש ולא לתת זכות קדימה ולתת פגיעה קלה לבן אדם – סליחה שאני אומרת כי יש לנו כאלה מקרים – והבן אדם מת. ואז אתה תלך למאסר בפועל לפחות בעבודות שירות. ואתה יכול לעשות את אותה תאונה, והבן אדם ייפול ואפילו האצבע שלו לא תיפגע, ואתה תקבל פסילה על תנאי וקנס. אז בכלל כל תחום תאונות הדרכים זה עניין של מזל.

מבחן הגולגולת הדקה זה לא עניין של מזל.

אבל זה לא רק. אדוני, בתאונות דרכים טיב הפגיעה הוא כזה שלא תלוי בפוגע בכלל. הרבה פעמים זה כן על-פי מבחן הגולגולת הדקה. אנשים מבוגרים שחוצים מעברי חציה ונפגעים כהולכי רגל – זה יכול להיות תאונה קלה וזה יכול להיגמר במוות. והעונש יהיה הבדל יום ולילה. פה תלך לפרקליטות, תקבל מאסר בפועל, עבודות שירות, יפסלו את הרישיון שלך לעשר שנים, ומצד שני אם אתה עושה פגיעה קלה, ואתה נהג למופת 40 שנה ולא עשית אף עבירה, תקבל פסילה על תנאי וקנס. זה עניין של מזל בהרבה מובנים.

כי אתם מסתכלים על התוצאה- -

לא רק, אבל גם.

אם אני פגעתי במישהו שעובר במעבר חצייה, ולא חשוב אם הוא נפגע קל או נפגע קשה – אני צריך לחטוף שתי סטירות לחי שאני ארגיש אותן הרבה זמן. משום שאחרת זה מתחיל בפגיעה על מעבר חציה, וזאת עבירה קלה כי האיש רק נפגע בקלות, והשלב הבא זה פגיעה קשה ובריחה מהמקום.

לא הייתי עושה את הקשר הזה.

אנחנו באיזשהו מקום צריכים לרסן את הנהג הישראלי.

אני מסכימה איתך, אדוני. אבל קודם דיברו על 700 תאונות "פגע וברח". יש במדינת ישראל עשרות אלפי תאונות בשנה, אז כשאומרים "700" זה נשמע המון, אבל צריך גם לחשוב כמה תאונות היו בשנה. אני לא צריכה להגן בעניין הזה – התביעות המשטרתיות הם אלה שמופיעים בתאונות, אז אולי דנית תגיד. אבל רוב תאונות הדרכים יש בהן פגיעות לא כל כך קשות, ואי אפשר להעניש בחומרה כל אדם- -

גברתי, אותו אדם שפגע וברח לא יודע מה התוצאה- -

היא לא התייחסה ל"ברח".

לא דיברתי על "פגע וברח" בכלל.

תתייחסי ל"ברח".

את דיברת על סוג הפגיעה, שהולכים על פי תקנות או לפי החוק. אותו אדם שפגע וברח לא יודע איזו פגיעה - -

היא עוד לא דיברה על ה"ברח".

עכשיו אני אדבר על "הברח", על מה שאתם מבקשים. שאל אותי חבר הכנסת רותם, יושב ראש הוועדה, ואני רוצה להסביר: זה נכון שזה נקבע בסופו של דבר על-פי הפגיעה, על רמת הפגיעה, אבל צריך להבין שרוב ה"ברח" במדינת ישראל, אחרי זמן קצר, בניגוד למה שאומר חבר הכנסת בילסקי –אני לא רוצה לנקוב במספרים כי אני לא חושבת שיש למשטרה נתונים, אבל אחוזים ניכרים – למעלה מ-80% - מסגירים את עצמם מיד אחרי הבריחה. הבריחה באה באמת בגלל פאניקה, ומיד לאחר מכן הם מסגירים את עצמם. אתה צודק שיכול להיות שעשר הדקות האלה הן קריטיות, אבל אם הן יהיו קריטיות, חבר הכנסת בילסקי, אז הבן אדם הזה יעמוד לדין ויישב בכלא. אין מה לעשות, זה חד וחלק. כשאני הייתי פרקליטה צעירה הייתה בחורה שנסעה בנתיבי איילון, ופועלים עבדו בצד הדרך. היא פגעה בפועל רומני שעבד בצד הדרך, לא הייתה לו משפחה ישראלית שתעשה הרבה צעקות – אני בכוונה מדגישה "רומני" כי הוא היה עובד זר. הבחורה שפגעה בו ברחה מהמקום. זאת בחורה נורמטיבית מצפון תל-אביב, רמת-השרון. היא הועמדה לדין בבית משפט השלום ובבית המשפט המחוזי על כך שהיא פגעה וברחה, והיא נכנסה למאסר. אני מדברת על ילדה שהייתה אז חיילת. היא נכנסה ל-16 חודשי מאסר בפועל. אני מדברת איתך על אחד התיקים הראשונים שניהלתי.

מה קרה לבחור?

נהרג. זה "ברח" הכי חמור שאני מכירה.

אז אני מוכרח לשאול אותך את השאלה: ממה את מתרגשת שהיא נכנסה ל-16 חודשי מאסר? היא הרגה בן אדם.

אני לא מתרגשת מזה בכלל.

רבותיי, היא הרגה בן אדם.

נכון. זה בדיוק מה שאני אומרת. עונשים ניתנים, זה לא שהם לא ניתנים.

לא אמרנו.

עכשיו לגבי ה"ברח" – ברוב המקרים אלה אנשים שבורחים ומיד אחר כך מסגירים את עצמם. אחר כך אנחנו מחליטים לפי התקנה – אי אפשר לפי כל תיק קטן כזה שהפרקליטות תופיע בתאונות דרכים כי העומס אצלנו הוא דבר ברור. לכן המשטרה היא שמגישה, על-פי התקנות, דורשת עונשים חמורים לגבי פסילות, לא לגבי מאסר בפועל – ומקבלת עונשים לבן אדם שברח מהתאונה. מדובר בתאונות הקלות יותר. כשמדובר בתאונה קשה – פגיעות פנימיות, ניתוחים, אשפוזים – הפרקליטות מטפלת בתיקים ודורשת עונשים בהתאם.

מי מגדיר קושי?

אנחנו מגדירים את הקושי.

אז תני לי דוגמה לפגיעה קלה ולפגיעה קשה.

פגיעות קלות יש עשרות אלפים.

קטיעת רגל מתחת לברך, למשל.

קודם כול אני רוצה לומר שסעיף 64א – הפקרה – המשטרה מופיעה בתיקים האלה כי יש סמכות לבית משפט שלום. הם הגישו על 64א. אדוני שואל אותי לגבי קטיעת רגל – אני אספר לך סיפור מלפני שנה: אני קיבלתי תיק המלצה לערעור מבית משפט השלום בתל-אביב, לגבי נהג צעיר שהשתולל ועלה בטעות על המדרכה. ישבו שני אנשים בתחנת אוטובוס – הוא קטע שתי רגליים של בן אדם אחד. העונש שהוא קיבל בערכאה למטה היה מאסר על תנאי, פסילה ארוכה וכולי. המליצו לי ערעור, ואני הגשתי ערעור לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, ובית המשפט המחוזי החמיר את זה לשישה חודשים מאסר ועבודות שירות. הנה קטיעת רגליים. ואני מספרת לך סיפור אמיתי, זה תיק שלנו. אז המשטרה מחליטה בתיק של קטיעת רגל – זה יוגש על הפקרה. נקודה. אני אומרת לך את זה חד-משמעית. בחיים זה לא יוגש על-פי התקנות. זה יוגש על הסעיף החמור. קטיעת רגל זה דבר נורא ואיום, זה בכלל לא מוטל בספק. אבל אם יש מכה קלה - -

אז מה שקרה לילדה הזאת – תשווי את זה לקטיעת רגל- -

לא, זה לא היה עניין של הפקרה.

לגבי בלחסן.

בבלחסן הם נכנסו לכלא, אדוני.

בגלל ה"ברח".

בגלל ה"ברח" כי הם לא היו אשמים בתאונה.

שלוש שנים.

שלוש שנים. לא מכניסים כל כך מהר לשלוש שנים לכלא במדינת ישראל על עבירות הרבה יותר חמורות. אני יכולה לספר לך על כמה תיקי אינוס אצלי שלא קיבלו שלוש שנים.

מתי מעמידים לדין על גרימת מוות ברשלנות?

- - - עבריין עושה 182 עבירות תנועה והורג שלושה אנשים – אז.

סליחה, אני שאלתי שאלה- -

אני גם רוצה לשאול שאלה – כל תאונה קטלנית?

כל תאונה קטלנית שהנהג אשם ועומד לדין על גרימת מוות ברשלנות – על-ידי הפרקליטות. המשטרה לא מופיעה בתיקים האלה, רק אנחנו.

בלי קשר ל"פגע וברח".

בלי קשר ל"פגע וברח". הרבה פעמים בתיקי "פגע וברח" יש הריגה נלווית או גרימת מוות נלווית. אם יש גרימת מוות נלווית יהול להיות שילכו לבית משפט השלום; אם יש הריגה זה ילך לבית המשפט המחוזי. כל גרימת מוות ברשלנות מוגשת על-ידי הפרקליטות בלבד.

המקרה של גרינשפן, שזה לא נושא הדיון, אבל אני רק אגיד שהיא פצועה קשה במצב קשה ביותר זאת נקודה שלא קשורה לדיון כרגע, זה דבר שצריך לעשות עליו דיון בנפרד – איפה תיקים כאלה צריכים להיות. בשלב הזה התיקים האלה לא מטופלים על-ידי הפרקליטות.

ה"ברח"- - -

לא מדובר על "ברח", אני מדברת על הפגיעה של גרינשפן.

- - -

הזוג בלחסן הגיעה אלינו בגלל ההפקרה. הוא טופל על-ידי הפרקליטות.

העניין זה ההפקרה, לא ה"ברח".

על "ברח"- - -

לנו יש גישה משפטית שגם הבן אדם שיושב ליד הנהג אנחנו מאשימים אותו בשותפות בנסיבות מסוימות.

אני הנחתי הצעת חוק כזאת. בבית המשפט בעניין של אהרונסון הוא ביקש מהמחוקק, ואני הגשתי הצעת חוק.

נכון, גם באהרונסון. הנהג עמד לדין על הריגה, והשני עמד על סיוע להפקרה, וקיבל עונש של חמש שנות מאסר.

אז אני הנחתי בעקבות זה. השופט שם אמר את דעתו, ואמר את דברו לגבי המחוקק והגשנו הצעת חוק.

שם זה היה עם הריגה.

שם יש הריגה, זה שונה. גם אנחנו בהחלט חושבים שבן אדם שיושב ליד נהג שמפקיר בהחלט צריך לעמוד לדין.

אז זה יגיע לדיון פה.

ודאי, זה סיפור אחר.

תודה. משטרת ישראל.

אני מצטרפת, כמובן, לדברים שאמרה הדס פורר. אכן הדברים שאמר חבר הכנסת בילסקי הם מאוד מרגשים, גם אנחנו היינו מאוד נסערים מהסיפור של גרינשפן. גם אני שמעתי אותו לראשונה מהחדשות, וגם אני הייתי מאוד נסערת כמו הרבה מאוד חברים שלי במשטרה. אני רק רוצה להבטיח כאן שאנחנו עושים בדיקה מאוד מעמיקה של המקרה הזה. אנחנו נסיק מסקנות – ואני אומרת עכשיו את הדברים בלי להתייחס לגופו של עניין כי אנחנו עדיין לא יודעים אם היו תקלות או לא היו תקלות. אנחנו בודקים את זה לעומק מכל ההיבטים. ברור שמבחינתנו אם המשפחה מרגישה כרגע תחושה שלא התייחסו אליה זה כבר סוג של כישלון שצריך לבדוק אותו ולבחון אותו לעומק, להפיק לקחים ולהחליט מה עושים להבא במקרים האלה, ואם צריך גם לתקן חקיקה, אז אנחנו בוחנים גם את ההיבטים האלה. יש עוד היבטים – לא רק אלה שאדוני הזכיר. אנחנו בוחנים את כולם, ונעשית עבודה רצינית בעניין.

האם במסגרת הבדיקה גם יוזמן האבא כדי לשמוע מה הוא עבר?

אנחנו קודם כול בוחנים את כל מה שנעשה מהצד של התביעה כדי לדעת את כל העובדות לפני שנגיע לשלב הזה. אבל אני אעלה את ההצעה של אדוני בפני- -

אני אגיד לך, לפעמים כשאדם מוציא מה שיש לו זה כבר חלק מהפתרון. למה לענות את הבן אדם נוסף על העונש שהוא קיבל כבר, נוסף על כל מה שנפל עליו? לפחות אם אתם עושים בירור תזמינו אותו, תשמעו מה יש לו להגיד, ואז לפחות גם אתם תקבלו אינפורמציה כשאתם בודקים את הדברים האחרים. אני לא מומחה בחקירות, אבל לפחות הוא יוכל לדעת. מאז מה שקרה האור היחידי שהיה לו בחיים זה לדור. הדבר היחידי הטוב שקרה לו- - - לקרוא לו כבר היום, לשבת איתו, לשמוע מה הם עברו- -

מה אתה רוצה מלדור?

לדור היה הצד הטוב שבעניין.

אדוני, ההצעה שלך מצוינת, ואני בהחלט אעביר אותה הלאה.


לגבי מספר תאונות ה"פגע וברח" – הועלו כאן מספרים, ואני רק רוצה לציין שב-2010 היו 529 תאונות שבהן היה "פגע וברח", לפחות לפי הנתונים שיש בפניי. בשנים קודמות היו אכן 700 ו-800 תאונות כאלה, אבל יש ירידה.

למה יש ירידה?

אני הבנתי שיש קושי לבצע מחקר על הנושא הזה מכיוון שהסיבות שקשורות להפקרה הן סיבות פסיכולוגיות – אנשים באמת נתקפים בהלה ופניקה. יש קושי מחקרי וגם להסביר מה בדיוק מרתיע.

יש מחקרים, אגב.

לא אצלנו במשטרה. אני אשמח אם יש לאדוני.

לאור ירוק. הם הציגו פה מחקרים.

תכף נשמע את אור ירוק.

כמובן, אנחנו שותפים להסכמה שהגיעו אליה הפרקליטות ומשרד המשפטים לגבי ההסדר שמוצע להעלות את רף הענישה.

חשוב להדגיש שזה 64א(ב). שלא תהיה תקלה.

צריך לעשות סדר בסעיף.

בכל העבירות האלה צריך לעשות סדר פעם אחת ולתמיד כדי שיהיה מסודר.

נכון, אנחנו מסכימים לגמרי.

זה מה שאנחנו נעשה.

מסכימה איתך.

אנחנו נעשה שינוי מהותי בכל הנושא הזה.

- - - משרד התחבורה.

אנחנו כבר מודעים לנושא של אי אחידות וריבוי סעיפים עם חפיפות חלקיות. יש אצלנו בהכנה בשלבי הניסוח הסופיים איזושהי הצעת נוסח מחודשת- -

כמה זמן זה אצלכם בהכנה?

זה לא לבד, זה בתיקון מאוד גדול.

אני מניח. כמה זמן זה?

זה בהכנה כבר כמה חודשים יחד עם הרבה מאוד סעיפי ענישה אחרים בפקודת התעבורה.

ואז יצא תזכיר, והוא ילך לכל גופי המדינה- -

תרשה לי להשלים את המשפט, אז אני אחסוך לאדוני את ההמשך, ולומר שאנחנו מוכנים להביא לשולחן הוועדה את העבודה שעשינו ולחסוך את ההליך הזה, ולשלב את זה כאן. זאת עמדה להיות ההצעה שלי.

אנחנו מאוד נודה לכם.

אנחנו נשלוף את זה מתוך ההצעה שלנו.

אנחנו מאוד נודה לכם, כי את יודעת – כששמים לנו משהו על השולחן השלושה האלה הם היחידים שמחויבים להסכמות עם ועדת השרים. מקלב ואני, שאנחנו היחידים שמצביעים פה לא מחויבים לכלום.

אני יכולה לומר גם שמה שהכנו לא כולל, כמובן, את ההסכמה על 14 שנה. אבל המהות היא כבר על דעת כל גורמי הממשלה העוסקים בדבר, דהיינו המשטרה, הפרקליטות, ייעוץ חקיקה פלילי במשרד המשפטים – אם להבדיל בין שני הכובעים – הרשות הלאומית. זה כבר דבר שנעשתה בו עבודת תיאום ועבודת מטה פנימית.

חשוב להבין, אדוני, שכל סעיף ההפקרה בעייתי.

הייתה הצעת חוק שלי שקדמה להצעת החוק שלהם שהתנו איתי תנאים. ולכן העדפתי שהיא תמות ולא להביא אותה לקריאה טרומית כי לא הייתי מוכן להסכים לתנאים. זאת אומרת, ועדת השרים לא יכולה לטעון שהיא לא ידעה שאני הולך לעשות פה משהו אחר כי אני לא הסכמתי להתניה שלהם. לכן לא העליתי את הצעת החוק שלי לקריאה טרומית.

אין לנו שום מחלוקת עם הצורך לעשות סדר. כמו שגברת ראובני אמרה, אנחנו היינו שותפים לגיבוש הצעה מקיפה בתחום התעבורה, כולל הסעיף הזה, ואנחנו בהחלט חושבים שזה דבר מאוד חשוב.

אז אנחנו מאוד נשמח אם תביאו את זה אלינו כדי שלא נצטרך לחכות לתזכיר, ואז זה יסתובב.

כן.

אדוני יודע שכל הצעות החקיקה, כולל ההצעה של חבר הכנסת מטלון להעלות את הסף – אחת הבעיות בסעיף הזה היא שהוא מנוסח בדרך משפטית כל כך בעייתית של "ידע או היה עליו לדעת", שזה מוריד את זה לסף של רשלנות. ברגע שזה רשלנות אדוני יכול להציע גם 60 שנה עונש מאסר, אבל אי אפשר לתת יותר משלוש. לכן הסעיף הזה דורש רה-אורגניזציה מושלמת שכבר ביוזמתנו מטופלת על-ידי משרד התחבורה. כמו שהבטיחה גברת ראובני, זה יובא לפה. רק אדוני צריך להבין שגם אם נעלה את זה ל-60 שנה זה לא ישנה הרבה כי יש פה סעיף שמוגדר בצורה משפטית מאוד בעייתית.

צריך לתקן את הסעיף הבעייתי.

גם אם נתקן את זה ל-60 שנה עדיין יושב שם שופט שצריך לחתום על ה-60 שנה.

זה גם.

אבל זה יהיה בסדר, כי אנחנו עוד מעט מבנים את שיקול הדעת של השופטים.

עוד מעט? חשבתי שזה עכשיו. בימים אלה נדון פה- -

זה כל הזמן נדון פה, אבל אנחנו עוד לא גומרים את זה.

זה נכון.

אלא אם כן אנחנו נביא מהר את העובדים הזרים, ואנחנו יכולים להבנות - - -

אה, חשבתי שנביא את העובדים הזרים כדי שהם יסיימו את החקיקה הזאת.

אל תחכו.

אדוני, אנחנו מחכים מאוד שתהיה הבניית השיקול השיפוטי. אדוני אפילו לא יודע עד כמה.

אני יודע. יש לי רק בעיה אחת: אתם פה גיבורים כשלא יושב פה אף שופט.

עליי עוד לא אמרו אף פעם כזה דבר. אדוני יזמין אותי מול שופטים, ואדוני יראה שאני גיבורה גם אז.

אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שקיבלתי הבטחה ממשרד המשפטים שבהבניית ענישה אחד הדברים הראשונים שיעלה על סדר היום זה הנושא הזה.

לא, הם לא יכולים להבטיח לך את זה כי אני עוסק בהבניית הענישה כבר שנה וחצי, וזה לא- -

הם אמרו את זה מתוך ידע שאדוני חושב שהדבר הזה הוא אחד החשובים ביותר, ולכן לא יעלה על הדעת, ולכן הם הרשו לעצמם את החופש להגיד את הדבר הזה.

חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי לא יסתיים לעולם, אלא אם כן יהיה בו פרק שיבנה את שיקול דעת התובעים בעריכת עסקאות טיעון. ומכיוון שכרגע יש לי התנגדות של משרד המשפטים לעניין הזה אז אני לא אבנה רק שיקול דעת של שופטים.

אני רוצה להזכיר שיש הצעה אחרת שמונחת על שולחן הוועדה הזאת, ואני יודעת שהוועדה עמוסה בעניין של עסקאות טיעון.

אני יודע. אני מכיר את הצעת החוק בעניין עסקאות טיעון – היא לא מתחילה בכלל, היא רק דמיונית.

למה?

למה היא דמיונית? היא הצעה דמיונית. אם אני הייתי מגיש אותה היו אומרים בכנסת שחבר הכנסת רותם הגיש "הצהרת חוק". היא לא תפתור את בעיית עסקאות הטיעון.

בכל זאת, הצעה שגובשה גם על-ידי שופטים.

אנחנו בינינו מבינים שלפי החשבונות של היושב ראש איתם אנחנו צריכים להיבחר לפחות ארבע-חמש קדנציות כדי לוודא שאולי - - -

ש"אולי". זה בחישוב שלנו. אנחנו נערכים לפריימריס.

אפשר אגב הליך החקיקה גם לדאוג לעניין הזה.

אנחנו נעשה את זה בהליך החקיקה, לא צריך לחכות עם זה. אתם לא צריכים להיבחר מבחינתי אפילו לא קדנציה אחת – חשוב שאני אבחר. אני רק רוצה שתדעו שאני צריך להיבחר לפחות לעוד שלוש קדנציות במקום הזה כי הם הולכים להגיש לי עכשיו את הקודקס האזרחי שעבדו עליו 25 שנה- -

אני מבינה שגם לזה אני אחראית.

זה ייעוץ וחקיקה, לא?

אבל הם רוצים שנגמור את זה בחודש. למה, מה קרה?

אדוני, הסנגוריה.

אני רוצה לדבר על כמה דברים כלליים יותר בשלב הזה. הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה על הנתונים. ראיתי את הסקירה של מרכז המחקר והמידע, ואני מצטרף לדברים שהדס השמיעה קודם – שמדברים על 700 בשנה, ועכשיו שמענו שזה 500 בשנה. באמת צריך להסתכל על המכלול ולראות מה אחוז התאונות מתוך כלל התאונות. אחד הדברים המעניינים בשיח של תאונות הדרכים, שאנחנו מדברים עליהן כמכת מדינה זה מה זה בעצם "מכת מדינה"? למשל מספר התאונות הקטלניות בישראל שנחשב למכת מדינה – אם נכנסים לדוח OECD שאולי משחיר את פניה של ישראל בהקשרים אחרים, רואים שמספר התאונות הקטלניות בישראל ביחס לכלי הרכב הוא מהנמוכים ב-OECD. רק באיסלנד יש מספר נמוך יותר.

רק ביחס לרמת המינוע של ישראל, וזאת הצגה קצת מעוותת.

ביחס לכלי הרכב.

זה לא נכון.

אז אני יכול להפנות אתכם לנתון הזה.

עצוב. עצוב מה שאתה אומר כאן.

רבותיי, הערות אחר כך.

אני יכול להפנות אתכם.

ישי.

אתה יודע מה זה "מכת מדינה"? תשווה את זה למספר ההרוגים במלחמות ישראל. בסדר? תשווה את זה לשם, ונדבר על מכת מדינה.

חבר הכנסת מטלון. תודה רבה לאדוני.

רק להאיר את עיניו.

רק רציתי לציין שאנחנו מסתכלים על הנתונים ורואים שיש ירידה, ואפילו ירידה חדה, לפי מה ששמענו כאן בשנה האחרונה. זה משהו שצריך לקחת בחשבון. אני לא אומר שצריך לפסול לגמרי על הסף את הצעת החוק, אבל כשאנחנו שוקלים עד כמה להחמיר – כי מוצע כאן משהו שהוא כמו נשק אטומי של החמרה, של הכפלה של העונש – זאת אומרת, זה עוד שיקול שצריך לבוא במסגרת מכלול השיקולים לעניין מידת ההחמרה.

שיקול נוסף שאנחנו צריכים לבחון זה מדרג הענישה הקיימת בחוק העונשין. כבר היום העונש של עבירת ההפקרה הוא חריג מאוד בהשוואה לעבירות אחרות. זה עונש זהה לעבירות כמו מעשים מגונים, התעללות בקטין, ניצול קטינים לזנות, סרסרות בני זוג, תקיפת קשיש. זה עבירות חמורות ביותר. כלומר כבר היום רמת הענישה בעבירה הזאת היא חמורה ביותר. כעת מציעים להעלות ל-14 ול-20 שנה. אני רק רוצה לומר שבימים אלה ישנה ועדה שיושבת על רפורמה בעבירות המתה. עבירת הריגה הולכת להיות מפוצלת לשניים: המתה באדישות והמתה בקלות דעת. כיום העונש המרבי הוא עשרים שנה. אז המתה באדישות תישאר 20 שנה, ואולי אפילו תיכנס לעבירת רצח, אבל גם בהריגה בקלות דעת הדעה המחמירה שם היא 12 שנה. ברגע שאנחנו מכניסים עונש שמערער לגמרי את המארג העונשי זה גם יוצר זילות של עבירות אחרות, זה גם מכניס את השופטים לבלבול; ובסופו של דבר כששופט מגיע למקרה הקונקרטי ונותן עונש נמוך באופן ניכר מהעונש המקסימלי של העבירה, כי הוא יודע כמה הוא נותן גם בעבירות אחרות – זה כשלעצמו גם פוגע באמון הציבור של בתי המשפט. זה עוד שיקול שצריך לקחת בחשבון.

זה שיקול שהשופטים צריכים לקחת ולהבין שנתנו להם ביד כוח. וכשהמחוקק אומר שהוא רוצה להחמיר בענישה בעבירות האלה משום שהן הופכות להיות עבירות די קרובות לעבירות חמורות מאוד, כי בסופו של דבר הפקרה בתאונת דרכים יכולה להביא גם למוות או לפציעות קשות, השופט צריך לדעת שהכוח בידו למנוע את התאונות האלה.

אני מסכים - -

אתה יודע, אילו זה היה תלוי בי, מי שחונה ב"אדום-לבן" לא היה מתפרסם במדורי הרכילות כגיבור גדול שכשהגיע השוטר הוא ברח משם, אלא היו לוקחים לו את האוטו, והוא היה מקבל 3,000 או 10,000 שקל קנס על העבירה הראשונה, ואז הוא היה נזהר לעבור ברמזור אדום.

אני מסכים שגם לבית המשפט יש אחריות בהקשר הזה, אבל גם המחוקק כשהוא קובע מדרג ענישה מסוים צריך להסתכל על המדרג גם בעבירות אחרות, ולחשוב על ההשלכות שיש לזה גם על איך שהחוק נראה וגם על איך שהחוק יושם בפועל. כאן זה מתחבר לשיקול השלישי שמתייחס לאופי הייחודי של עבירת ההפקרה. הדברים נאמרו כאן. בניגוד לדברים שחבר הכנסת בילסקי אמר קודם, ואני רוצה לציין שברוב המקרים הסכמתי איתך, ואני ממש מעריך את הדברים שלך, זה מעיד שזה בנפשך, והיה מאוד מעניין לשמוע את דבריך- -

אתה יכול לפרט יותר בסעיף הזה. היושב ראש ייתן לך את הזמן.

בילסקי, אין עדיין פריימריס בקדימה.

אבל כדאי שיהיה.

כמובן, יש מכירים שעליהם שמענו בתקשורת של אנשים שהולכים למסעדה, אבל אלה המקרים החריגים. התקשורת מדווחת על מקרים שבהם "אדם נשך כלב" ולא על מקרים שבהם "כלב נשך אדם". המקרים שמגיעים אלינו בדרך כלל זה באמת אותם מקרים שבהם הפגיעות יחסית קלות, של נהגים צעירים, אנשים נורמטיביים שנכנסו לסיטואציה של לחץ ופאניקה ומסגירים את עצמם למשטרה זמן קצר לאחר מכן. אחר כך זה יכול לבוא לידי ביטוי בענישה, כי כשהדבר הזה מגיע לבית המשפט, והוא רואה את הנסיבות האלה אז חריגה מהעונש המקסימלי יכולה להיות משמעותית. דווקא לגבי העבירה הזאת, לעומת עבירות אחרות, ישנה מדיניות ענישה יחסית מחמירה, ובשנתיים האחרונות יש אפילו מגמה החמרה ניכרת.

של שופט אחד.

לא רק של שופט אחד. המקרה ההוא היה באמת מקרה ייחודי של "אדם נשך כלב". גם במקרים החמורים פחות נותנים עונשי מאסר בפועל ועבודות שירות, גם במקרים שנחשבים קלים יחסית בעבירת ההפקרה. לכן כשכל הדברים האלה מצטרפים יחד אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם מוצדק להביא להכפלה של העונש. יכול להיות שנגיע למסקנה שנדרשת החמרה בעונש לשם הבעת מסר מצד המחוקק. לדעתי, זה דבר לגיטימי.

בהערת אגב אוסיף דבר שאינו קשור לדיון הזה, שיש דרכים אחרות לצרוב לאנשים בתת המודע את הדברים האלה. אני יודע באופן אישי שבאנגליה, למשל, יש קמפיין תקשורתי מאוד מוצלח שמתמקד ספציפית בעניין של "פגע וברח". אנחנו מכירים את הקמפיינים המעולים האלה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ואנחנו מכירים גם קמפיינים אחרים. היו שנים שאנשים לא היו מודעים לנושא של חפצים חשודים, ואז פמפמו להם את זה נון-סטופ בטלוויזיה, והעניין חלחל ונצרב בתודעה. זאת אומרת קיימים אמצעים אחרים שלאו דווקא כרוכים בהכפלה של עונש המאסר שגם לא בטוח שזה בכלל יביא לתוצאה המיוחלת שהם יכולים להביא לצריבת התודעה.

תודה. אור ירוק, בבקשה.

אילן גרודסקי, עמותת או ירוק. אינני משפטן, וברשותכם לא אדבר על הדברים המשפטיים שעלו בדיון. אני מבקש לברך אותך, אדוני היושב ראש, על המבט הרחב, ההסתכלות הכוללת ועל הסדר שהצעת לעשות בכל הנושא. בשם עמותת אור ירוק חשוב וראוי להסתכל.

אפשר לחזור? לא שמעתי.

למדת משהו.

בילסקי, אצלי אין פריימריס.

מעבר לציניות שרווחת סביב השולחן הזה בהתייחסות אני מבקש לבטא רחש ותחושה שאף על פי שאנחנו נוטים להאמין שמערכת המשפט עושה את עבודתה נאמנה, ובתי המשפט ממצים את הצדק עם האנשים ועם העובדות שמובאות בפניהם, אנחנו חשים שיש כאן הקלה בעונשים ולא כפי שחברי ציין כרגע. אנחנו חושבים הפוך לגמרי. יש כאן ביטוי לאיבוד יכולת ההרתעה של בתי המשפט.

לשם כך אנחנו מצטרפים לשלוש הצעות החוק שמונחות כאן לפנינו, ומבקשים לחזק את חברי הכנסת בהצעות שלהם להחמרת הענישה ולקביעת רף מינימום. אני לא אחזור כאן על המקרים שחבר הכנסת בילסקי היטיב לבטא, גם של שחר גרינשפן וגם של בלחסן וגם של אהרונסון, אבל אני מבקש לעדכן אתכם שתנועת הצופים, ילדינו ונערינו, קיבלו אישור לבטא בשבוע הבא כאן ברחבת הכנסת את זעמם מהעניין הזה ואת תחושתם. הם לא בחרו לא בבית המשפט המכובד ולא בלשכת שר המשפטים ולא בלשכת שר התחבורה, אלא הם רואים בכם, חברי הכנסת, אלה שמחילים כאן את החוק, אלה שרואים ומשקללים את כל התבחינים הראויים לעניין הזה, וקוראים לכם, כנראה, גם להחמיר את הענישה. אני מזמין אתכם לצאת אליהם, לחבק אותם ובאמת לתת להם את התקווה הזאת.

אדוני, אולי הוא יכול לתת הסבר קצר על הירידה בתאונות ה"פגע וברח".

אין לו הסבר.

אני אתן, ברשותכם, לוועדה, ואולי ישירות לחבר הכנסת מקלב את הדוח שהוצאנו בינואר האחרון. הוא הגיע לכל חברי הכנסת ולמקבלי ההחלטות המקצועיים שעובדים מולנו – משרד התחבורה ואחרים. אני אתן לך את הנתונים. ניתן לראות קו דליל מאוד של ירידה מ-1,100 מקרים שטופלו ל-900 מקרים – ירידה מאוד מתונה במשך ארבע שנים. לא זאת הבשורה, ואני מבקש לא להקל ראש – "כל המציל נפש אחת וגומר"

יש לי רק שאלה אחת לשאול אותך. נניח שהענישה לא תוכפל, אלא נהפוך את זה ל-25 שנות מאסר. איזו השפעה תהיה לזה על אותה בחורה שנוסעת בנתיבי איילון, פוגעת ומאבדת את השפיות שלה ובורחת? האם באמת באותו רגע היא תחשוב על 25 שנות מאסר שמחכים לה, ולכן היא תעצור? איזה קשר יש בין עונשים חמורים על עבירות כאלה לבין הירידה במספר העבירות? אנחנו כולנו מדברים על החמרת ענישה. אני חסיד גדול של החמרת ענישה כמעט בכל סעיף בחוק הפלילי, אבל בסופו של דבר איפה זה משפיע באמת על מניעת עבריינות?

שאלה מצוינת, אדוני היושב ראש. קשה לי- -

אני אתן לך את התשובה, כי אתה קפצת ולא חיכית שאני אגמור. אני אתן לך את התשובה.

לא ידעתי שזאת שאלה רטורית.

ישב פה בישיבה הקודמת בחוק אחר הקרימינולוג פרופ' לסלי סבה. הוא אחד מגדולי הקרימינולוגים, והוא הסביר, על-פי כל המחקרים שנעשו בעולם ועל-פי המחקרים שהוא עשה, שהענישה והשהות בבתי הסוהר לא מצמצמת את העבירה. יותר מזה, בתרגיל שנעשה בארצות-הברית בעקבות טענות על קולת העונש, לקחו קבוצת אנשים, אזרחים פשוטים, שהיו בין המתלוננים, נתנו להם רשימה של מקרים וביקשו שהם יקבעו את העונש. הם כולם נתנו עונשים קלים יותר מאשר בתי המשפט. זאת אומרת אנחנו עדיין לא מצאנו את הקשר בין עונש חמור לבין הפחתת עבירות. יכול להיות שצריך לעשות מחקר הפוך פעם אחת, אבל זה לצערי הרב, המחקרים מוכיחים עד היום.

רק הערת אגב, אדוני היושב ראש. אני אגיד לך מה המטרה של העבודה שלנו, לדעתי. אתה יודע, כשרצו שלא נקטוף פרחים אז שטפו לנו את הראש "לא קוטפים פרחים", "לא קוטפים פרחים". כשרצו שאנחנו נשב עם חגורות בטיחות גם אחורנית, הלכו דרך הילדים. אנחנו צריכים להעביר איזשהו מסר, שב"פְריז" הזה שקורה לו במכלול השיקולים שלו הוא יגיד, רגע, רגע – לעזוב את הפצוע זה הדבר הכי גרוע שאני יכול לעשות. איך אתה עושה את זה?

בילסקי, זה לא יעזור. אתה מבין? קודם כול אין באף אחת מהצעות החוק שלכם, עם כל הכבוד, קמפיינים. קמפיינים עושה אור ירוק.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אכן.

רבותיי היקרים, תסלחו לי, בחודשים האחרונים אני רואה קמפיינים. אני רואה את שמואל אבוהב מאור ירוק מופיע בטלוויזיה פעמיים ביום; אני רואה מודעות: "ישראל כץ, אתה אשם", וכולי. הכול אור ירוק.

לא "אשם" – אחראי. לא אמרנו "אשם".

עזוב, אחראי זה אשם, אתה לא יודע את זה? מי שאחראי במדינה הזאת למשהו, הוא אשם. קמפיינים כאלה לא מופיעים אצלכם בחוקים. או שיעשו קמפיין או לא. אתה שואל אותי? כאשר אדם נמצא בלחץ ועשה תאונת דרכים, הוא לא חושב באותו רגע על שנתיים מאסר או על שבע שנות מאסר, ואף אחד לא יכניס לו את זה לראש. הוא בכזאת פאניקה שהוא לוחץ על הבנזין ובורח. זה שאחר כך הוא הולך לשטוף את האוטו ולתקן אותו – זאת כבר נקודה שאין בה "פְריז". פה הוא היה צריך לחכות.

נכון מאוד.

"אנשים באדום", בבקשה.

אני דוברת "אנשים באדום". אני באה מהצד הנפגע. אני חוויתי על בשרי אובדן בן שהיה אבא לתאומים בני ארבעה חודשים וילד בן חמש. אנשים רבים כאן באולם הזה מכירים אותי, ואני שמחה מאוד שאנחנו מציפים את הבעיה של הסדרי טיעון בכלל. צריך להחיל את הבעייתיות של הסדרי טיעון גם על עברייני תנועה סדרתיים שיש להם עבירות רבות בעברם, ובטוח שבעניין של "פגע וברח". אבל הקלות של העונש של אנשים שיש להם 82 עבירות והרגו שלושה אנשים צעירים בתחילת החיים שלהם ונשארו יתומים ואלמנות – לדעתי, המדינה לא עשתה עד היום מספיק כדי למנוע את זה. יכול להיות שהיו צריכים להוריד מזמן נהג כזה מהכביש, אבל הוא לא ירד והוא הרג. כן צריך להיענש בכל חומרת הדין ולא לשבת שמונה חודשים בבית סוהר.

אני מאוד שמחה על הדיון הזה, ואני ממש מודה ליושב ראש שהביא את הבעיה של הסדרי טיעון וגם החמרה בענישה, כשאתה רואה עין בעין את הצורך הדחוף להביא לידיעת הציבור שתאונות דרכים קורות, משפחות נהרסות, מעגל ההרס הוא עצום ורב, וכדאי לא רק ג'ינגלים ברדיו, אלא גם למערכת החינוך וגם להסברה וגם לשופטים. יכול להיות שהעומס על השופטים הוא כל כך רב שהם מסכימים לכל עסקת טיעון מתוך מצוקה, אבל הם צריכים להבין שיש מקרים שכן. והבחור הזה שפצע את שחר גרינשפן – לבדוק את העבר שלו ולראות מה המידתיות בעניין הזה.

הבניית מערכת המשפט והענישה חייבת להיעשות על-ידי המחוקק, ויפה שעה אחת קודם, ולא למשוך את זה שנים. כל הצעת חוק שמביאים כאן בממשלה נמשכת שנים, ובינתיים יש עוד ועוד משפחות שנופלות למעגל השכול. את זה אנחנו רוצים למנוע. אני יכולתי לשבת בבית ולא לעשות כלום, אבל מתוך המצוקה שלנו אנחנו לא רוצים – יש לנו עוד ילדים ועוד נכדים ועוד הרבה אנשים טובים במדינה זאת שלא רוצים לשלם בחיים בגלל עבריין תנועה, בגלל בריון שמשתולל על הכביש, בגלל שיכור שעלה על הכביש. את זה צריך למנוע. ואני ממש תקווה – יש לי תחושה מאוד טובה מהדברים שאמרת, ואני מרגישה שזה ממש נוגע לך. תודה. אני מבקשת לשמוע גם את פרופ' ברוך פולק מ"אנשים באדום".

בבקשה.

מעט מאוד. באמת מה שאמר היושב ראש בהתחלה הוא מה שרציתי להגיד. אם אפשר יהיה לקשור את זה עם כל עניין הבניית העונשים. זה יפתור חלק מהבעיה הגדולה. מה שמדאיג אותי הוא שגם מה שתחליט פה – הסדרי הטיעון יהרסו את זה שוב. שזה לא יקרה. להבנות גם את זה בפנים.

תודה.


בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אני רוצה להודות ולברך את חבריי, יוזמי החוק הזה. היוזמות לחוק הזה לא באו רק מתוך היכרות עם הנושא שהובא בפניהם, והם מנסים להגיש הצעת חוק, אלא זה מתוך פעילות רבה במגוון נושאים במלחמה בתאונות הדרכים ובמלחמה במציאות של תאונות "פגע וברח". זאת חלק מהאג'נדה, ואני מברך. אני יודע שכל הצעת החוק הזאת באה מתוך היכרות עם מקרים שקרו ומתוך הניסיון לאור התוצאות – איך אנחנו יכולים להילחם בתופעה הזאת. אז באתם עם התובנה שנצמצם את מרחב השיפוט של השופט ונגדיל את עונשי המינימום, ובכך נמנע את התופעה. ואני בסך הכול מוצא גם את עצמי בצד שלכם כמו כל אחד שחשוב לו ויודע למה תאונות הדרכים גורמות, ובתוכן גם תאונות "פגע וברח".

אבל אנחנו צריכים קצת לאזן לצורך הדיון כשאנחנו נמצאים פה כמחוקקים. כולנו מודים בכך שבשונה מהרבה עבירות, חלק גדול מאלה שגרמו לתאונות הדרכים הם לא עבריינים בפוטנציאל, והם לא עבריינים אמיתיים, ולא כולם גם עברייני תנועה מועדים. אנחנו מכירים הרבה חיות שמסתובבות על הכביש, שלא עומדים למשפט וממשיכים להסתובב הרבה שנים- -

חיות על שניים.

חיות על שניים שמסתובבות. אנחנו אומרים היום תפילת הדרך, וכשיוצאים לדרך אומרים "מכל מיני חיות רעות". אנחנו נמצאים היום במקום שיש בו חיות רעות, אז אמר אותו - - - "חיות רעות" זה אלה שאתה רואה על-ידך שמסתובבות. גם היום יש חיות רעות- -

אנחנו כבר הוספנו לתפילה את המילים "תאונות המתרגשות ובאות לעולם".

אנחנו הוספנו בסוף: "ותשלח ברכה בכל מעשה ידינו".

אתם רוצים ברכה במעשה ידכם, אני רוצה למנוע תאונות דרכים.

זה לא נוגד.

אין לנו שום בעיה, אנחנו באותה דעה.

אותם כלים שאנחנו צריכים להילחם בהם במלחמה בתאונות דרכים אנחנו גם צריכים להילחם בתופעה של "פגע וברח" כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיכול להיות שאדם נמצא באותה שנייה בניסיון להציל את עצמו, והוא לא מודע לזה שהוא בעצם מפקיר בן אדם. אנחנו מכירים את אותם אנשים שהיו בסיטואציה של "פגע וברח", ואנחנו יודעים שאם הם יידעו שיש מישהו שאפשר להציל אותו הם יקפצו כדי להציל מישהו; הם יסכנו את עצמם כדי להציל, והנה, אותו אדם – הוא פגע וברח. אז כפי שאנחנו יודעים כאן, אם אנחנו רוצים לחלק בין הקרימינליות של עבריינים שאנחנו מענישים אותם, והעונש הוא בסופו של דבר בכלא – ואנחנו יודעים שלא תמיד העונש הזה הוא המחנך, אבל לא מצאנו דרכים אחרות כדי להתמודד עם זה – אז תאונות דרכים נמצאות ברמה הפחותה ביותר מכל העבירות שאנשים נורמטיביים נקלעו לעבירה כזאת לעומת עבירות אחרות. גם בעבירות אחרות יכול להיות שבן אדם מעד לרגע, אבל בתאונות הדרכים שיעור האנשים שהם לא עבריינים באופן מובנה גדול יותר, וגם ב"פגע וברח" זה לא פחות – אולי אפילו באלה נמצאים יותר אנשים שרובם נורמטיביים באופן אמיתי.


לא זו, אף זו – אנחנו צריכים גם לדעת שחלק גדול מהאנשים האלה הם עצמם נפגעו באופן אמיתי וחרב עליהם עולמם. הם אנשים שגרמו לתאונות דרכים וחלקם נכללים גם ב"פגע וברח". צריכים להיפגש גם איתם. נפגשתי עם חלק מהם. הם יודעים שהם עשו עבירה, ולפעמים זאת לא עבירה, אלא שיקול דעת מוטעה. כמו שהמקרה שדיברת עליו – זה היה שיקול דעת- - - עבירה. אבל ברגע שאנחנו לא נותנים לשופט במקרים האלה במיוחד מרווח יתר לשיקול דעת – רוב הסדרי הטיעון יש בנושאים האלה מאשר בעבירות אחרות. יש פער גדול מאוד בין שבע לבין תשע שנים לעומת מה שקורה במציאות עם אנשים. זה לא בכדי. כיוון שבמקרים האלה המרחב הוא הרבה יותר גדול.

אני חוזר לעצם החוק: לדעתי, אנחנו צריכים למתן את החוק. לקחת עבירה ששנת המאסר עליה היא שבע שנים ועונש המינימום הוא שנה אחת – עבירה של שנתיים ויותר מזה, של תשע שנים, אנחנו רוצים שניתן את אותם שנתיים כעונשי מינימום. יש בזה חוסר סבירות. אנחנו רוצים לקחת עונש של שבע שנים ולתת עבירת מינימום של שנה אחת. מצד שני, עונש שהוא תשע שנים אתה רוצה עונש מינימום של שלוש שנים. כל העונש הוא שנתיים יותר, ואתה רוצה שעונש המינימום יהיה שנתיים? אין פרופורציה בין הדברים. גם הפרופורציה בין תשע שנים ובשבע שנים לעונש מינימום זה גם מרחב מאוד קטן.

צריך לתמוך בחוק הזה ולצמצם קצת את המינימום – לתת לשופטים בחוק להחליט מתי הוא יכול לצאת - - - גם אם הוא מקבל עונשי מינימום – לתת הרבה יותר אפשרות לשופטים שהוא יכול לצאת מעונש מינימום ולחרוג מעונש מינימום ולתת עונש כפי שהוא חושב. זה יעשה קצת איזון בדברים וקצת סדר. תודה.

חבר הכנסת מקלב, אילו הממשלה הייתה מסכימה – הצעת החוק שלי באמת דיברה על כך שאם אדם הורשע בעבירה לפי סעיף (א) אז יהיה לו חצי "בפועל"; ואם הוא הרג אדם זה יהיה לפחות חמש שנים כאשר בית המשפט רשאי להטיל עונש קל מהאמור מטעמים מיוחדים שיירשמו. אבל הממשלה לא מסכימה לזה.

איזה סיפור?

הסיפור הוא נורא פשוט: אתה מכיר את הטענה, דיברו עליה קודם. אם אתה קובע לשופט עונש מינימום- -

לא, לא, זה לא הטיעון שלנו. מה שאמרנו זה הנושא של הבניית ענישה. זאת עמדה כללית לגבי עונשי מינימום. זה משהו שנאמר לפני שנים.

יש לי את זה בפרוטוקול. אמרה את זה דפנה ביינוול אצלי בדיון לפני שנה.

אם זה היה נכון הסנגוריה הייתה תומכת בעונשי מינימום.

היא לא מקבילה לעבירה. יכול להיות שבן אדם פגע וברח, והתוצאה היא חמורה, אבל העבירה שלו היא אותה עבירה. בכך שהוא פגע וברח התוצאה היא לא תמיד- -

הבריחה. הבריחה היא החמורה.

אבל מה זה - - - אם הבריחה הייתה מכיוון שאותו אדם נפצע קל או לא נפצע בכלל; הבריחה שלו במעשה שלו הוא אותו מעשה. הוא לא ידע מה קורה.

לא משנה, אבל זה שהוא ברח ולא הושיט עזרה, ואדם מת, אז הוא הרג אותו. אם הוא היה עוצר ומושיט לו עזרה הוא היה מציל אותו.

נכון.

ואם הוא כבר נהרג לפני כן מהמכה עצמה ולא הייתה שום משמעות לבריחה שלו?

אתה יודע, יש אדם אחד שקוראים לו יהודה היס, והוא יכול להגיד לך בדיוק מתי האיש נהרג ומתי לא.

רק אותי אל תשלח אליו.

לא, אני לא רוצה שתראה אותו.

מי שמגיע אליו לא יודע שהוא הגיע אליו.

גם בתור חי אני לא רוצה להגיע.

אין מחלוקת שצריך לעשות סדר בכל הסעיפים, גם על מינימום ובוודאי גם על מקסימום. אני תומך בעניין ההחמרה בענישה. גם אין ויכוח ואין מחלוקת בינינו שרוב האנשים הם אנשים נורמטיביים. זה לא מסוג העבירות שאדם קם בבוקר והחליט שהוא הולך לגנוב. הוא גנב, הוא נעשה גנב והפך את הגניבה למקצוע שלו, ועל זה הוא נתפס ונענש, על-פי חוק העונשין.

אבל אני גם בדעה שלאדם נורמטיבי – לא שיכורים, מסוממים וכדומה – יש לו משהו שהוא בא איתו מהבית שמדבר גם על הצלת חיי אדם. זה לא נוגד את העניין. רוב רובם של האנשים באים עם איזשהו מטען אישי, מוסרי, ערכי. ואני מקבל את מה שאתם אומרים על הפאניקה, אבל אנחנו גם מכירים מחקרים. נדמה לי שאתם הצגתם בכנס הגדול שהיה פה גם מחקרים אחרים שאנשים לא מאבדים את העשתונות, וגם אם הם מאבדים את העשתונות הם לא מאבדים את שיקול הדעת. לכן צריכים למצוא פה גם את האיזונים בין אותו מסומם לבין אותו שיכור לבין אותו עבריין סדרתי שהגברת דיברה פה עליו – לבין האדם הנורמטיבי. גם פה צריכים למצוא את האיזונים, אבל חייבת להיות החמרה. אני שמעתי קרימינולוגים שאמרו שהחמרה בענישות זה לא גורם מרתיע, ויש מחקרים כאלה ומחקרים אחרים גם בנושאים אחרים שניסינו לטפל בהם בעניין רצח ודברים מסוג אחר, שזה לא ירתיע.

אין ספק, אדוני היושב ראש, חייבים לטפל בעניין הזה, ואין פה מחלוקת. אין ספק שצריך להחמיר; אין ספק שגם הממשלה קיבלה – אמנם לא את ה-20 שנה, אבל היא קיבלה 14 שנה מתוך אותם שיקולים שאולי גם הוצגו פה על אותם איזונים שאדוני דיבר עליהם. אני מבקש, אדוני, בוא נקדם את העניין גם של ההצעות של חבריי מימין ומשמאל, ואני לא גיליתי מחלוקת גם עם הגורמים המקצועיים פה – בוא נקדם את הצעת החוק.

יש הבדל בין ההצעה שלך לבין ההצעות שלהם.

ואני מדבר על ההחמרה.

- - -

המחלוקות הן אולי שוליות וטכניות ולא עקרוניות, ואני מציע שנתקדם ונקדם את ההצעה הזאת למליאה. בטוח שהוא הקשיב לכל מילה שלי.

לכל מילה הקשבתי.

- - - המסקנה האחרונה להביא למליאה- - -

אנחנו נדאג שזה יגיע לפני הפגרה.

זה לא יגיע לפני הפגרה, רבותיי.

אני לא מדבר על הפגרה הזאת.

לפני הפגרה של הקיץ. את הרצל אני יודע לפרש.

אנחנו לא רוצים - - - עד הסוף. זה סגולה להיות כאן כמה קדנציות.

אם אתם בונים על החוק הזה שייתן לכם עוד קדנציה, אתם הפסדתם – החוק הזה ייגמר בכנס הבא.

האמת שזה מה שרצינו לשמוע.

אז הפסדתם, כי החוק הזה ייגמר בכנס הבא.

אבל הרווחנו אולי בשביל אנשים שזקוקים לחוק הזה.

מוץ אומר, 20 שנה.

החוק הזה ייגמר בכנס הבא. החוק הזה יטפל בכל הבעייתיות, ולא יפתור רק בעיה אחת. הבעיות הן בעיות מוסריות של אתיקה. השופט חשין אמר עוד לפני האסון שלו, כשהוא דיבר על עבירות ההפקרה, שזה מעשה אנטי חברתי ואנטי מוסרי. השופטת ארבל דיברה על זה ואמרה שזה זלזול בוטה בחיי אדם. צריך להסתכל על זה במשקפיים האלה ולא בשום דרך אחרת, ולכן צריך לפתור את הבעיה.


רבותיי, אני מבקש מהמשטרה ומהפרקליטות או מייעוץ וחקיקה או ממשרד התחבורה – לא חשוב מי, אתם תבחרו אחר כך - -

תתחלקו.

אנחנו נתחלק בינינו.

אני מבקש לדעת נתונים כמה עבירות מוגשות, לפי כל סעיף.

לנו אין הסטטיסטיקות האלה.

למשטרה יש?

תלוי אם אפשר להוציא את זה מהמחשב שלהם.

מאחר שאלה תאונות שהן בטיפול - -

לא, הוא מדבר על 144. גם ההפקרות הרגילות.

אני רוצה 144 ו-64 ו-62 ו-63.

ב-62, איזה סעיף קטן?

62(7).

לפי דעתי, ב-62(7) לא משתמשים- -

רק תגידו לי שב-62(7) לא משתמשים, אז אני אדע שאני יכול למחוק אותו מספר החוקים. אתם יודעים, כל כמה חודשים "דינים" מוציאים עדכון ומורידים יערות בשביל להדפיס את זה. אם זה לא קיים, נמחק. חבל, אפשר לעשות ספר חוקים יותר מצומצם.

למיטב ידיעתי, אפשר למחוק את זה, וגם אם יש אלמנט אגב התיקון אפשר לשלב את זה. סעיף 63 הוא לא סעיף שיוצר עבירה, הוא רק סעיף שאומר שאם מאשימים באחת העבירות האחרות בסדרה העונש - - -

אני יודע, אבל שם יש מאסר של שלוש שנים, אך לא פחות מחודש-

אבל אין כתבי אישום לפי 63.

- - אז אני רוצה לדעת איפה הם חיברו את הסעיף הזה כדי לדעת האם הסעיף הזה הוא רלוונטי או שאנחנו מדברים פה על סתם חקיקה. 64(א) הוא הכי חשוב.

על סעיף 64(א) אתם מעמידים לדין, אני יכולה לענות על 64(ב).

64א(א) ו-64א(ב).

א(ב) אנחנו מגישים לבית המשפט המחוזי בתל-אביב כזאת עבירה שדורשת מחוזי. אף על פי שיש לי ויכוח פה גם עם שופטים וגם עם עורכי דין שטוענים שבית משפט לתעבורה כן מוסמך לדון בסעיף הזה. אני סבורה משפטית שזה לא נכון.

והמשטרה?

המשטרה לא מעמידה לדין על הסעיף הזה.

אז אם כך, את תודיעי לי כמה יש לנו על 64- -

לגבי הפקרה אני יכולה לבדוק, כי מחשבים ופרקליטות זה- -

זה לא רק בפרקליטות. המחשבים במדינת ישראל הם בעייתיים, בעיקר של השירות הממשלתי.

אין לנו סטטיסטיקות כאלה, לצערי. ממש אין לנו. מה שנוכל אפשר להביא.

רבותיי, תודה רבה.

תודה רבה לך, אדוני.

משרד התחבורה מעורב בחקיקה הזאת?

בוודאי.

הנה הוא.

אני יכול להביע את התנגדותי? לא באופן אישי, פשוט אני נושא צלקת- -

למרות בקשתו של בילסקי משרד התחבורה יגיש לי את החוברת - -

רגע, אתה עוד לא נתת לי להסביר.

אני לא רוצה שתסביר כי אני רוצה לשתף אותם.

אתה תצא נשכר מזה. זה גם תוכנית אמנותית.

הם הכינו איזושהי הצעה שהם רוצים לתקן את החוק. אנחנו יכולים לגנוב להם את זה ולתקן את זה במכה אחת ולקצר את התהליך.

אתם תיקחו את הקרדיט.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה ב-10:35