הכנסת השמונה עשרה

ועדת החוקה חוק ומשפט

60
14.3.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' באדר ב' התשע"א (14 במארס 2011), שעה 09:30

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 39) (הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה), התש"ע-2010 של חה"כ אלכס מילר, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ חמד עמאר, חה"כ דוד רותם – (פ/1403) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר
אורי אורבך

טלב אלסאנע

יצחק הרצוג

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חנא סוייד

חה"כ אופיר אקוניס

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ דב חנין

חה"כ פניה קירשנבאום

חה"כ אלכס מילר

עו"ד חנן ארליך, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שולי צבי, רכזת משרדים חברתיים באגף החשכ"ל, משרד האוצר

פרופ' מרדכי קרמניצר, סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד עמיר פוקס, חוקר המכון הישראלי לדמוקרטיה

דבי גילד-חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עלווה קולן, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרחי בישראל

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 39) (הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה), התש"ע-,2010 של חה"כ אלכס מילר, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ חמד עמאר, חה"כ דוד רותם – (פ/1403) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 39) (הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה) של חבר הכנסת אלכס מילר ואחרים. פרופ' קרמניצר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפתוח את דברי בשני ציטוטים מדברי הכנסת: האחד מה-16 בדצמבר 1959, "אנחנו איננו מקבלים את הדעה הרשמית-למחצה- - -, לפיה מדינה נותנת זכויות ומדינה זכאית ליטול זכויות. אנחנו מאמינים שישנן זכויות לאדם הקודמות לצורת החיים האנושית ששמה מדינה". והנאום השני הוא מ-1956 - -

מי אמר את זה?

אותו אדם.


- - " היינו מציעים שהבית, בחוק הנוגע לו, יגביל מרצונו החופשי את סמכויותיו ויאמר שהכנסת לא תחוקק שום חוק שיש בו הגבלת חופש הביטוי בכתב או בעל פה- - -."

האיש שאמר את זה, שמו מנחם בגין. ואני פותח בדברים האלה כדי להמחיש את ההבדל בין גישה יהודית-לאומית, שהיתה בשנים הללו, לבין מה שמתרחש בכנסת בעת האחרונה, כשההצעה הזאת היא אחת ההמחשות למה שמתרחש בכנסת.

אני אתחיל בהערה לגבי העניין של הנכבה. אני חושב שכאשר חבר הכנסת בגין דיבר על זכויות לאדם, הקודמות לצורת החיים האנושית ששמה מדינה, הוא בוודאי כלל את הזכות של בני אדם להביע את הרגשות שלהם, שהיא זכות אדם יסודית, בסיסית, שנובעת מכבוד האדם. אם אנשים חשים שקרה להם אסון, זה רק טבעי שהם יבקשו לתת ביטוי לתחושה הזאת, והרעיון, שאפשר באמצעות חקיקה לבקש למנוע מהם את זה, או להגביל את זה, או להטיל עליהם סנקציות בגלל זה, נראה לי רעיון שאיננו מתיישב לחלוטין עם איזו תפיסה התחלתית של דמוקרטיה.

מה שנאמר בדברי ההסבר להצעה, שמדובר כאן בדמוקרטיה מתגוננת, ואני אומר ההיפך הגמור: מדובר פה בהתקפה מבפנים על הדמוקרטיה. קשה למצוא דוגמה לחקיקה שתוקפת יותר עקרונות בסיסיים של הדמוקרטיה מהחוק הזה.


דבר שלא בא לידי ביטוי מספיק בדברי הכנסת הקודמים בוועדה הזאת זה העניין שההצעה הזאת מטילה אחריות קולקטיבית על אנשים שלא עשו שום דבר רע, זה עוד קודם לדמוקרטיה. זה מושכלות יסוד של מדינה תרבותית, שאתה לא פוגע באנשים על לא עוול בכפם – איש בחטאו יישא. ההצעה הזאת תביא לזה שאנשים שלא עשו שום דבר, ושאין להם שום קשר למעשה הפוגעני, יישאו בתוצאות. אנחנו נפגע בגוף, אבל מה זה הגוף הזה? הגוף הזה זה לא כלום, הגוף הזה הוא גוף שהתפקיד שלו לספק שירותים חיוניים.

אגב, השתמש גם במהלך הדיונים בביטוי שהמדינה לא צריכה לחלק פרסים. המדינה מחלקת פרסים? הגופים המתוקצבים והגופים הנתמכים מקבלים טובות מהמדינה, הם מקבלים מהמדינה מה שהמדינה חייבת לתת להם.

אתם תאפשרו מנגנון שפקידים ושרי ממשלה יחליטו לקחת תקציב מרשות מקומית, מבית ספר, ממוסד חינוכי, מאוניברסיטה, מתיאטרון, בגלל איזה עניינים של ביטוי? זה נראה לי דבר שהדעת אינה סובלת, ואתם תפגעו בציבור שלא עשה שום דבר.

אני בטוח שהכנסת מאמינה שאסור לפגוע באנשים על בסיס של אחריות קולקטיבית על לא אשם בכפם. איך זה מתיישב עם ההצעה הזאת? איך ההצעה הזאת מתחילה להתיישב עם העקרונות של מדינת תרבות, אני לא מדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית?


כל הביטויים שההצעה הזאת משתמשת בהם הם ביטויים כל כך עמומים. הכול פה עמום. להגיד: קבוצה של עובדי מדינה ושרים, הם יחליטו להפעיל את הדבר הזה, לחלוטין בלתי מתקבל על הדעת. מה זה "מדינה יהודית ודמוקרטית"? מישהו יודע לתת משמעות לדבר הזה?

מחר מישהו ידבר נגד חוק השבות באיזה מקום, זה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? מישהו ידבר בעד הפרדת הדת מהמדינה, הפרדה מוחלטת של הדת מהמדינה, זה פוגע במדינה יהודית ודמוקרטית? זה שולל את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? הרי כל אחד מבין שאין ולא יכולות להיות תשובות לשאלות האלה. אלה מושגי שסתום דינמיים, טעונים פרשנות. לתת סמכות לפרש אותם, לפקידים ולפוליטיקאים, ולפגוע בכל מיני אנשים שלא עשו דבר? זה דבר שהוא התקפה חריפה על בסיס הדמוקרטיה.


אגב, זו לא רק שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זו גם הסתה לגזענות. נניח שהרב שמואל אליהו עושה עצרת גדולה בעיר שלו כדי לקרוא לאי-מכירת בתים והשכרת בתים לערבים, והעצרת הזאת עולה הרבה מאוד כסף, מושקע בה הרבה מאוד כסף, זו הסתה לגזענות או לא הסתה לגזענות? אני אגיד שזה כן הסתה לגזענות, מישהו אחר יגיד שזה לא הסתה לגזענות. מכל מקום, הרעיון שיפגעו בשירותי הדת? הרי לא יפגעו בשלמה אליהו. אם הייתם באים ואומרים "נטיל חיוב אישי", אני יכול להבין את ההיגיון שבדבר הזה, אבל לפגוע בשירותי הדת?

פרופ' קרמניצר, אדוני מכיר את פסק הדין נגד מועצת יש"ע והרשויות המקומיות ביהודה ושומרון, כאשר הן הוציאו מתקציבן כדי למחות נגד ההתנתקות, וניתן פסק דין בבית המשפט העליון, ולא שמעתי שום זעקה אז שזו פגיעה בתושבים של האזור ובכל הדברים האלה. שם זה היה כשר, כי אמרו את זה בבית המשפט העליון.

אתה מתחשבן עם בית המשפט העליון? להיפך, זה אפשר ביטוי דמוקרטי.

אני לא מתחשבן עם אף אחד, אני מתחשבן עם הצביעות, שאז איש לא קם לצעוק שזו פגיעה בדמוקרטיה.

למה צביעות?

לא יכול להיות שבית המשפט היום במדינת ישראל פוגע בדמוקרטיה, אבל אז זה היה כשר. היום, כאשר מדברים על משהו אחר, זה לא כשר.

זה היה כשר – סליחה, פרופ' קרמניצר - - -

אם זה היה כשר, אז גם זה כשר.

זה היה כשר, משום שהוא אפשר ביטוי דמוקרטי. דווקא פסק הדין ההוא מאפשר לרשויות המקומיות להוציא כסף, על מנת לאפשר לאותם אזרחים לבוא ולהפגין נגד - - -

אדוני טועה. אדוני לא מכיר את פסק הדין.

אני בהחלט מכיר את פסק הדין.

אדוני, בפסק הדין הזה אני הופעתי, והפסדתי במשפט, כי אמרו: אדוני, אתם לא רשאים להוציא. המדינה תוריד מכם את אותן הוצאות שהוצאתם מהמענק.

אני מכיר פסק דין, אני לא יודע אם אנחנו מדברים על אותו פסק.

אדוני מדבר על רמת-הגולן.

אני מדבר על אותו פסק דין שבמרכזו היו הרשויות המקומיות ברמת-הגולן

פסק-דין של השופט גולדברג.

זה אחר-כך השתנה.

על זה אני מדבר, זו פסיקה מאוחרת יותר.

זו פסיקה יותר מאוחרת ששינתה את ההלכה של גולדברג. אני הפסדתי.

יש פסיקה של מועצת יש"ע, של השופט גולדברג, שאישרה את - - -

לא, גולדברג היה בדעת מיעוט. חשין היה בדעת הרוב.

זה בכלל לא דומה להצעה הזאת שמבקשת להטיל עיצומים. חלק מהרטוריקה אומרת "אנחנו לא חייבים לממן", אבל לא מדובר פה בלא לממן, מדובר פה להטיל עיצומים עד פי עשרה או עד מחצית מהסכום שהרשות מקבלת. כאן יש הביט עונשי, שלחלוטין לא היה בבג"ץ הזה. הרי זה עניין ספציפי. ברור שיש גבול למה שאיזו רשות מהשלטון יכולה לעשות, ובג"ץ עשוי להתערב בעניין כזה או אחר על רקע ספציפי.

לעשות חוק כזה שהוא נורמה כללית, שבכל גוף עכשיו אם מישהו רוצה להשמיע איזה ביטוי, הוא יצטרך לחשוב האם הוא נכנס לזה או לא?

יש שר ביטחון למדינה הזאת, שמו "אהוד ברק", הוא החייל הכי מעוטר בצה"ל. הוא אמר פעם שאם הוא היה בצד השני, הוא היה כנראה חבר באחד הארגונים. נניח שהוא אומר את זה באיזו עצרת שהושקעו בה 150,000 שקלים או 250,000 שקלים או מיליון שקלים, זו תמיכה בארגון טרור? אולי כן ואולי לא. זה מתכון לחנוק את חופש הביטוי.


אני לא בטוח שהכנסת נותנת דעתה להשלכות האלה. זה חוק שצריך לאפשר למנוע חינוך חרדי במדינת ישראל. למנוע במשמעות שכל מה שלא מתיישב עם ישראל כמדינה דמוקרטית מאפשר להפעיל את המערכת הזאת.

יהודית ודמוקרטית.

בתוך זה יש גם דמוקרטית.

יש גם יהודים.

יש את שניהם.

את זה שכחו. הבעיה הגדולה היא מהי יהודית, זה בית המשפט יודע להגיד בצורה מאוד פשוטה. כל אחד יודע מה זה דמוקרטית, מה זו מדינה יהודית הרבה יותר קשה להם לקבוע.

נכון, אבל אם מישהו שולל את הדמוקרטיות של המדינה, אם מישהו שולל את עקרון השוויון, ויש לא מעט בהלכה ששולל את השוויון, אתם רוצים לפתוח פתח? מי שטוען לסיפוח השטחים לא שולל את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

לא.

למה אתם לא חוששים מזה? אתם לא חוששים מזה כי אתם מבינים מה שיקרה בפועל. מה שיקרה בפועל הוא שהמערכת הפוליטית תעשה את הסינון והיא תכה במקומות שלא נוחים לקונצנזוס הפוליטי שאתם מאמינים שהוא נצחי. לכן זה לא מטריד אתכם. אם הייתם מאמינים בהפעלה ישרה, שוויונית ואחידה של החוק הזה, הייתם מתחלחלים מההשלכות האפשריות שלו על כל מיני סוגי ביטוי, שהם לאו דווקא סוגי ביטוי שרוצים לפגוע.

20 דקות בלי הפסקה.

אדוני לא יעיר לי.

אני רוצה לחזור לעניין הנכבה. מה ההצעה הזאת מבקשת להשיג? האם ההצעה הזאת חושבת שבעקבותיה הערבים יקפלו את הנרטיב של הנכבה?

לא.

הוא יחדל להתקיים?

לא.

הוא יתקיים. לא רק זה, בעקבות ההצעה הזאת, לדעתי

אנחנו לא נממן את זה.

בעקבות זאת, לפי דעתי, הנרטיב של הנכבה ישאב עידוד, זה יתגבר אותו. לא רק שזה יתגבר אותו, הדרישה לערבים לקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית נעשית יותר קשה, כי אם זו המשמעות של מדינה יהודית, קשה באמת. מדינה יהודית שמדכאת ביטוי רגשי ותרבותי של המיעוט בניגוד לזכויות האדם הבסיסיות ביותר, כפי שישראל התחייבה להן באמנה הבין-לאומית לזכויות אזרחיות ופוליטיות, איך תדרוש מהמיעוט לקבל את המדינה הזאת, כשזאת המשמעות של יהודיות המדינה? זו משמעות שאני כיהודי חלוק עליה לחלוטין, בעיני זה ההפך מיהודיות.

לפחות אתה גם מסכים לדעה שבדמוקרטיה, דעתך היא דעתך ודעתי היא דעתי, ומותר לנו לחלוק.

זה מביא אותי לנקודה האחרונה. כל זה נכון, אבל לא כנסת ישראל, יש לה המונופול בעולם לקבוע מה זה דמוקרטיה. כל אדם בעולם, אדם שמסתכל על הדבר הזה, יגיד: מדינת ישראל מתנהגת באופן אנטי-דמוקרטי. בימים האלה, שיש דה-לגיטימציה לישראל בעולם, הכנסת שמקדמת את הדבר הזה, היא במו ידיה, בחוסר אחריות, תורמת, מחמשת את אויבי ישראל בטענה, שהיא לא תהיה טענה שקרית, שהיא נוקטת במהלכים אנטי דמוקרטיים, מהלכים שפוגעים במיעוט, מהלכים שהמטרה האמיתית שלהם היא לפגוע במיעוט בתור מיעוט. מעבר למלים, התכלית האמיתית היא להוציא לשון כלפי הערבים הישראלים. זה הרעיון שעומד מאחורי כל ההצעות. הרעיון האמיתי, מעבר למכבסת המלים "להגן על הדמוקרטיה", פוגעים בדמוקרטיה כדי לפגוע בערבים. כך אני מבין את ההצעה הזאת. ושוב, גם אם אתם לא מקבלים שום מלה ממה שאמרתי, תחשבו על זה שאין לכם מונופול על ההבנה של מה זה המושג "דמוקרטיה" - -

גם לא למכון הישראלי לדמוקרטיה.

בהחלט לא.

- - אין לו מונופול על שום דבר באותה מידה.

אני אומר, תשאלו את עצמכם איך יבינו את ההצעה הזאת מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל, מה המשמעות שייתנו לה, מה יגידו על מדינת ישראל.

תודה רבה. אדוני, אני אתחיל לקרוא את החוק ואדוני יסתייג סעיף-סעיף.

לא, אני רוצה להגיד משהו לפתיחה.

בבקשה, חמש דקות.

אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה להתחיל בהיבט הבין-לאומי, במיוחד שבשבוע שעבר התבלטת במליאה כמי שמתחיל להאמין באמנות בין-לאומיות ולצטט אותן בנושאים מסוימים, על מנת להכשיר אילו חוקים. אני קורא לך גם בהזדמנות הזאת להטות אוזן לאמנות בין-לאומיות אחרות, שיש להן קשר אמיץ וחזק לחוק הזה, ולראות מה גודל ההתנגשות, כמה בסולם ריכטר יש דיסונאנס בין החוק הזה, שאתה מבקש לקדם, לבין הרוח של החוק הנוכחי.


אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע את זה, זה עוד מרכיב, עוד תרומה לבועה של חוקים אנטי דמוקרטיים, אנטי מיעוט, אנטי חופש פעילות פוליטית, אנטי מחשבה חופשית. זה עוד חוק אחד שמתווסף לשטף הגדול הזה, לבועה הזאת. הבועה הזאת בסופה תתפוצץ. חבל מאוד. תלוי כמה חוקים רעים נצבור במהלך עד שנגיע למצב שהבועה הזאת תתפוצץ, והיא אכן תתפוצץ.


החוק הזה מהווה פגיעה בחופש הביטוי, במיוחד כשמדובר במושגים מעורפלים. מה אם ביום העצמאות אבא שלי נפטר, והיום הזה הוא יום עצוב בשבילי, ואני רוצה לציין את היום הזה בבכי כל היום.

לא יחול.

לא קשור לחוק הזה.

מה כן קשור לחוק הזה? אתה רוצה לקשור בין הנכבה לבין החוק הזה. הציון של הנכבה, לפחות לגבי, הוא לא אומר שאני שולל. אם אני מציין את הנכבה, זו לא שלילה של קיום מדינת ישראל. אני אומר לך כמי שמציין ודואג לציין את הנכבה מדי שנה. זה לא אומר בשום פנים ואופן, זה לא מתקרב. אני לא הכי שמח בעולם באותו יום, אבל בין זה לבין האשמה כמעט פלילית נגדי, שאני רוצה לשלול את המהות ואת האפיון ואת העצמאות של מדינת ישאל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה לא מתקבל, זה לא נכון. אני אומר לך כאזרח שאכפת לו ושהחוק הזה בא כאילו לטפל בו.


לכן השימוש במושגים המעורפלים האלה זה הטלת רפש. האשמה קולקטיבית, ללא כל הוכחה בעליל, נגד קבוצת אוכלוסיה מוגדרת, היא בעייתית ביותר, היא פגיעה באמות המידה של הדמוקרטיה ושל יסודות הדמוקרטיה. זה ניסיון להכריע ויכוח ערכי, ויכוח אידיאולוגי, על-ידי רוב פוליטי מזדמן ברגע מסוים. זה לא יאה, זה לא נכון, זה לא יגמור את הדיון הזה, זה אולי יסיט אותו לכיוונים אחרים ולמסלולים אחרים, אולי יותר בעייתיים. אולי בזה אתה מצליח, אבל זה לא פותר את הבעיה, זה לא מסיים את הוויכוח הזה, ואתה הרי יודע את זה. אתה נותן יד על-ידי חוק כזה להגיד: בואו נתמודד אולי בדרך פחות גלויה, פחות דמוקרטית, יותר בעייתית, יותר נוקשה. זה מה שהחוק הזה מנסה לעשות, ולכן הוא מסוכן ולא טוב.


אדוני היושב-ראש, בימים אלה מתקיים שימוע בקונגרס האמריקני. איזה פשיסט אמריקני יזם דיון בקונגרס על האיסלמיזציה או על הקיצוניות ההולכת ומתגברת בין המוסלמים בארצות-הברית נגד ארצות-הבית. שם אמרו לו אנשים שמתנגדים לשימוע הזה, שחשבו שהוא מצוץ מהאצבע, ובכל מקרה אינו תורם להתמודד עם הבעיה, אם יש בעיה כזאת, אמרו לחבר הקונגרס שיזם את זה: תתלה אולי מאחוריך את התמונה של מקארתי. אני מציע לך, כשאתה דן בחוק הזה, ובחוקים דומים אחרים, תביא את התמונה של סנטור מקארתי ותתלה אותה מאחוריך, שנדע כולנו במה מדובר.

תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג, אני מברך אותך על הופעת הבכורה שלך. אנחנו לא נפריע לך בנאום הבכורה.

צר לי ועצוב לי שנאום הבכורה שלי בוועדה עוסק בחוק הזה.

גם הנאום הבא יהיה באותו מישור.

אדוני היושב-ראש, החוקים האלה של ישראל ביתנו הם נורא מתוחכמים, כי הם יורדים למכנה המשותף הנמוך ביותר. מישהו חולק על כך שצריך לעקור משורש כל תופעה של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או הסתה לאלימות ולגזענות? זה מובן מאליו, אבל החוק נורא מתוחכם, כי אם אתה לכאורה נגדו, אוי ואבוי, אתה נתפס אולי כמישהו שמתנגד לאינטרסים הבסיסיים של מדינת ישראל, ולא היא.


האינטרס הבסיסי של מדינת ישראל הוא קודם כול חירות הביטוי, חירות המחשבה וחופש הבעת הדעה. זה מה שמחזיק אותה כמדינה למרות המתחים האדירים בתוכה והסביבה הקשה שבתוכה היא פועלת. זה מחזיק אותה כפי שהיא כמדינה דינמית, מתפתחת, שוחרת לשוויון בין כולם.


וזה עוד חוק שנועד להוציא עיניים. מי בדיוק ישלם את המחיר על החוק הזה? אתה יודע מי? החד-הורית הענייה באיזה כפר ערבי, הילד המוכה, שפתאום תהיה שלילה של תקציב למחלקת הרווחה באותו יישוב. ממי בדיוק ישללו את הכסף? מיישוב שנמצא תחת ועדה קרואה או על סף ועדה קרואה, מיישוב שנמצא בעוני, שבקושי מרים את הראש, אז תבוא רשות ממשלתית ותשלול לו את המימון, כי ראש המועצה החליט לעשות איזה אירוע ולנאום ביום העצמאות.


זה בכלל מציף נושא שפחות ופחות קיים בציבוריות הערבית, והופך אותו לנושא של דווקא. הוא מחלל את העקרונות הכי בסיסיים של חירות הביטוי והמחשבה. כמה שקשה לנו כרוב להבין את זה, אנחנו חייבים לכבד את זה. מי שלא מבין את זה, לא מבין מהי מהותה של דמוקרטיה.


אני מתנגד לחלוטין לקריאות של יום הנכבה, שולל אותן מכול וכול, מגלה כלפיהן קבס, אבל יש דברים שהם הקו האדום, כי בסופו של דבר, בחברה דמוקרטית אתה לא עושה מעשים שמונעים, גם ממי שאתה לא סובל את מה שהוא עושה, מלהתבטא.


זה הרי אנחנו מכירים כמובן מפסיקותיהם של גדולי השופטים, גם בארץ, בראש ובראשונה, וגם במדינות נאורות אחרות, בוודאי ארצות-הברית.


לכן אני מזהיר מהחוק הזה. אני חושב שמתן כוח לפקידות להעניש רשות בגלל חירות הבעת הדעה, זה מתחיל במגזר הערבי, תאמין לי, זה יסתיים במקומות שאתה עצמך לא מצפה להם. תודה רבה.

חבר הכנסת מילר, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני, כיוזם החוק, שמעתי כאן דברים וצר לי על כך שכאשר אני מקדם הצעת חוק ואני שומע שחבר הכנסת הרצוג מעלה את הסוגיה של החד-הורית שתיפגע בגלל שאנחנו נעביר חוק שנותן סמכות לעכב תקציבים של רשות מקומית שבמקום להשתמש בכסף שהיא מקבלת לחיזוק אותה חד-הורית היא משתמשת בזה לציון יום העצמאות כיום אסון. זה בסדר, מזה היא לא נפגעת, היא נפגעת מזה שהמדינה לוקחת לעצמה חזרה את הכסף ששימש את ראש העיר או ראש המועצה לקידום האג'נדה האישית שלו במקום לתת לאותה חד-הורית. לא לתת לה זה בסדר, אבל לקחת ממנו זה לא בסדר.


אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על דברים מינימליים. חבר הכנסת הרצוג, אתה בעצמך, כשהיית שר, החוק הזה עלה בוועדת השרים לחקיקה ונתמך על-ידי ועדת השרים לחקיקה, ואחר-כך ירד למליאה, וגם במליאה החוק נתמך על-ידי רוב חברי הכנסת וגם סיעתך היתה חלק מהעניין הזה.


אדוני היושב-ראש, יש גבול כמה ניתן לנצל את הדמוקרטיה במדינת ישראל כדי לפגוע בשם הדמוקרטיה בכל דבר מהותי שקיים במדינה הזאת. הייתי רוצה לראות איך הייתם קמים עם כיתה היתה מתארגנת ועושה בכל שנה ביום הולדתו של איזה ילד בכיתה יום אבל לזה שהוא נולד. כולכם הייתם קמים. מבחינתי המדינה הזאת היא כמו ילד שקם, כאשר באה קבוצה, ובכסף שהמדינה נותנת כדי לעזור לאותן חד-הוריות, לילדים, לכל מי שיש לו בעיה, משתמשת במכוון כדי לציין את יום העצמאות כיום אסון, להוציא אוטובוסים, להשתמש בפליירים ולממן משכורות ושטח ציבורי לטובת הדבר הזה. זה בסדר, זה בשם הדמוקרטיה. יש גבול כמה אפשר להיות ציני בכל העניין הזה ולקחת את הצד הנוח תמיד, שחס וחלילה שמישהו יעביר עליך ביקורת.


אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש דבר מינימלי שניתן לעשות כדי להגן על הדמוקרטיה. תפקידנו לבוא ולהגן על כספי משלמי המסים, שהכסף הזה ילך לאותה מטרה שנועדה לו, ולא למטרה אחרת של הסתה של אזרחים נגד אזרחים – את המינימום הזה אנחנו יכולים לעשות כאן. וכל מי שרואה לנכון לבוא בדרכים ישירות או עקיפות ולהשתמש בכסף של משלמי המסים כדי לגרום נזק למדינת ישראל, זה פסול, והמדינה מחויבת להחזיר את הכסף הזה שמנוצל לטובת הפגיעה במהות המדינה ובערכים של המדינה חזרה אליה.

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.

כשאני שומע, כבוד היושב-ראש, חברי כנסת שמדברים על הגנה על הדמוקרטיה, אני שואל את עצמי מה היה המצב של הדמוקרטיה לפני שהוקמה מפלגת ישראל ביתנו, ומה היו עושים אלמלא המפלגה שבאופן שיטתי יוזמת הצעות חוק, שהמכנה המשותף שלהן הוא ברור, והאם אומנם החוק הזה באמת בא להגן על הדמוקרטיה או בה לסכל אותה סיכול ממוקד. מה זה דמוקרטיה ללא חופש דעה? האם כל דעה שאתה לא מסכים אתה מחר תחוקק חוק להפוך אותה לבלתי חוקית? האם זה ישאיר מקום לדמוקרטיה? אני שואל את עצמי מה החוק הזה בא לקדם, מה החוק הזה בא להוסיף.


באיזה מקום יכול להיות שאני אברך על החוק הזה, אדוני היושב-ראש, ששנים ביקשנו שממשלת ישראל תכיר בנכבה, והנה הם מכירים, יש בחוק הכרה או ראשית הכרה בקיום הנכבה, אומנם על דרך השלילה, אבל יש הכרה והנכבה מעוגנת בחוק בישראל על דרך השלילה. זה צעד שהוא חשוב. אנחנו נותנים להכיר בדרך השלילה, אבל גם בדרך החיוב.


האם החוק הזה ימנע מהפלסטינים עצמם להעלות על נס את האירוע שהוא טראומתי? מבחינת המשמעות שלו לעם הפלסטיני הוא לא פחות חמור מחורבן בית ראשון ושני. הוא לא פחות חמור. ואני לא שמעתי שהרומאים אסרו על יהודים לציין את תשעה באב. הם התאבלו. אפילו הרומאים, שהם לא הדמוקרטיה הגדולה בהיסטוריה, לא מנעו מהיהודים לדבר בכל מקום.

רבותי, אתם תתערו בנו, ואנחנו לא אוסרים עליכם לשמוח ולעשות כאוות נפשכם, אבל אנחנו אומרים דבר פשוט: את הזכות הבסיסית להזדהות עם האבל של הקולקטיב שלנו. ולכן לבוא ולהגיד: אנחנו נעניש? שמעתי "משלם המסים", מה זאת אומרת משלם המסים? הציבור הערבי הוא לא חלק ממשלמי המסים? המסים האלה, תחת הכותרת "משלם המסים", הפכו להיות דרך להעניש אנשים על רקע דעות מסוימות או תפיסת עולם מסוימת? האם להיות שונה זו עבירה? מחר יגידו: אתה מדבר ערבית, זה נגד השפה העברית, זו התגרות. מי שידבר בשפה הערבית, יענישו אותו, כי זה נגד הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי מדינה יהודית מחייבת לדבר רק עברית, ואתה מדבר ערבית, ולכן זה סותר מהותית את הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.


בתפיסת העולם הקיימת, באופנה הקיימת בתקופה הזאת, זה באמת יתקבל בצורה טובה, זה יוסיף כמה קולות של בוחרים, אבל מבחינת האפשרות להמשיך ולהתקיים כמדינה דמוקרטית, אין, לדעתי, שום בסיס לדבר הזה. סלחו לי, יש גבול לפגיעה גם ברגשות של האנשים, גם בזכותם להתאחד עם הכאב שלהם, ולהעלות על נס את הכאב שלהם.


מה זאת אומרת נכבה? נכבה זה אנשים שגורשו או כפרים שנהרסו. הם ילכו ויגידו: כמה מאושרים אנחנו שהכפר שלנו נהרס או כמה מאושרים שאבא שלנו גורש? או, למשל, על אלה שיעלו את השירה של מחמוד דרוויש נגיד: זה נגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית? איפה הגבול?


לכן, לדעתי, החוק הזה הוא חוק עלוב, הוא חוק שמצביע על חולשה, על פחדנות, על ניסיון להתעטות בציונות, כאשר אין מתחת לזה שום דבר חוץ מריקנות. אדם שיש לו עוצמה, עם שיש לו עוצמה, יש לו האני מאמין שלו, לא צריך לפחד גם מלהתמודד עם טיעונים כאלה, עם אני מאמין של עמים אחרים, ולא להתמודד אתם דרך הרוב המטופש, שכל דבר שאפשר מעבירים. מחר תביא הצעת חוק שהשמש זורחת ממערב, ואתה תקבל רוב, אבל השמש תמשיך לזרוח מהמזרח, היא לא תזרח מהמערב, והנכבה תמשיך להיות נכבה ולא תהפוך להיות יום חגיגי. יום העצמאות, אנחנו בעד שתחגגו, ואין סתירה בין שני הדברים, ואסור להעמיד את הדברים האלה בסתירה.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברי קודמי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולנסות ולחדד עוד היבט בעייתי מאוד בהצעת החוק שעומדת בפנינו. וההיבט הבעייתי הזה הוא ערבוב מאוד-מאוד קיצוני בין שאלות פוליטיות ואידיאולוגיות, שהן בחלקן שאלות כבדות משקל, מאוד-מאוד רגשיות ומאוד חשובות להרבה מאוד אנשים, לבין הזכות של גורמים, של רשויות, של מערכות, במדינת ישראל לקבל תמיכה מהמדינה. הערבוב הזה הוא ערבוב קטלני.


היום במדינת ישראל אנחנו נמצאים במצב שבו חלק גדול מהרשויות המקומיות נהנות מתמיכה של המדינה. רשויות מקומיות לא יכולות לנהל את מערכת הביוב שלהן מבלי לקבל תמיכה מהמדינה, ולפעמים גם לא יכולות לנהל את מערכת החינוך שלהם מבלי לקבל תמיכה מהמדינה. לפי הצעת החוק הזאת, אם רשות מקומית ערבית תסיע תלמידים באוטובוס לאירוע ציבורי של ציון יום הזיכרון לחורבן של הציבור הפלסטיני בארץ - - -

לא, כתוב "ציון יום העצמאות כיום אסון" לא כתוב "חורבן" - - -

חבר הכנסת מילר, הרי זה לא יעזור. מה זה חשוב לו מה כתוב?

אסון, חורבן.

זה הרי לא חשוב מה שכתוב.

אם אתה משנה את זה מיום אסון ליום חורבן - - -

חבר הכנסת דב חנין רוצה להגיד את מה שהוא יגיד, וזה לא חשוב מה יהיה כתוב, הוא יגיד את זה.

לגמרי חשוב מה כתוב, אבל אני מבין שחבר הכנסת מילר דווקא הציע הצעה שבמקום המלה "אסון" יהיה כתוב "חורבן".

לא הצעתי, אני רק מפנה אותך לנוסח של החוק, לא למה שאתה מציין או חבר הכנסת טלב אלסאנע מציין. כל אחד מנסה לעשות פרשנות אישית שלו בלי שום קשר למה שכתוב בנוסח הצעת החוק.

זו לא פרשנות, אלא זה מה שכתוב בחוק.

רבותי, החוק הזה הולך צעד בעקבות צעד, שעל אחרי שעל, בעקבות פסק דינו של בית המשפט העליון. מה שמותר לבית המשפט העליון, גם מותר למחוקק.

אני בטוח שבית המשפט העליון מאוד שמח לקבל מחמאות מפי אדוני יושב-ראש הוועדה, זה גם שינוי מסוים - - -

אני מתחיל לחשוד בבית המשפט העליון.

רשות מקומית היום במדינת ישראל – ואני רוצה לומר את הדברים באמת ברמה העניינית ביותר, ולא להיכנס כרגע לדברים הרגשיים, המאוד-מאוד קשים ועמוקים שנמצאים כאן – רשות מקומיות מנהלת את ענייניה על בסיס של הסתייעות בתקציב שהוא תקציב המדינה. רשות מקומית כזאת, תאבד את התקציב שלה. ברגע שאוטובוס של תלמידים מטעמה, או לא תלמידים, ברגע שהיא מעמידה אוטובוס לרשות הציבור לצאת לאירוע מחאה כזה או אירוע זיכרון כזה, היא עלולה לשלם בזה שהביוב ימשיך לזרום שם ברחובות.

האזרח הקטן.

בדיוק. הרשות תשלם, אבל בסופו של דבר ישלמו האזרחים, האזרחים ברשות הזאת שהם זכאים לשירותים, הם זכאים לביוב, הם זכאים להתייחסות מהמדינה. אגב, התוצאה האמיתית של הדבר הזה לא תהיה הגדלת האהבה למדינה ולמוסדותיה בקרב הציבור שיקבל את הגזירה הזאת על ראשו; התוצאה תהיה החרפה של הכעסים, של השנאה, של הבעיות, של המצוקות, והתרחקות נוספת של אותו ציבור - - -

זה מה שנקרא הסתה במערכת החינוך במלך. זו הסתה במערכת החינוך. אתה תיקח אוטובוס של תלמידים ותסית אותם נגד כל המדינה. וזה בסדר?

חבר הכנסת מילר.

לא אמרתי רק אוטובוס של תלמידים, אמרתי גם אוטובוס של מבוגרים.

זו בדיוק הדוגמה איך מסיתים מגיל צעיר אזרחים נגד שלטון החוק.

חבר הכנסת מילר. אתה מציע חוק, הוא רוצה לתת דוגמאות איזה שהוא ירצה.

לא רק רשויות מקומיות עלולות לאבד את תקציב הביוב שלהן או תקציב החינוך שלהן בגלל אותו אוטובוס של אזרחים – לא תלמידים, חבר הכנסת מילר. בוא נדבר על אוטובוס של אזרחים שמומן על-ידי הרשות הזאת לאירוע זיכרון – אנחנו מדברים על פגיעה מאוד-מאוד קשה בהמון מערכות שגם הן ממומנות על-ידי המדינה: תיאטרונים בישראל ממומנים על-ידי המדינה; מוסדות השכלה ממונים על-ידי המדינה; ארגונים של חברה אזרחית ממומנים על-ידי המדינה, מתוקצבים על-ידי המדינה; קולנוע ממומן על-ידי המדינה. אתם מייצרים פה מנגנון רב עוצמה של צנזורה פוליטית, כי בסופו של דבר יש פה שורה ארוכה של קריטריונים. אגב, זה לא רק ציון הנכבה, זו שורה ארוכה של קריטריונים פוליטיים ורעיוניים, שעד היום הכנסת השתמשה בהם למטרות מאוד-מאוד סלקטיביות.

אדוני היושב- ראש, עד היום השתמשה בהם למטרות מאוד-מאוד סלקטיביות. למשל, כל המנגנון שנמצא בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת הוא לא מנגנון שאני אוהב במיוחד, אבל הוא מנגנון מאוד ספציפי, על עניין מאוד-מאוד ספציפי, של הזכות להיבחר לכנסת, לא משהו רוחבי, הוא מדבר על כל ההתנהלות הציבורית והחברתית שקיימת במדינת ישראל – החוק הזה עושה את זה. החוק הזה לוקח פרמטר, שהוא בסופו של דבר פרמטר פוליטי ואידיאולוגי ומרחיב אותו מזירה מאוד-מאוד מסוימת של הכנסת לזירת ההתנהלות הכללית של הציבור בכללותו, של מוסדות הציבור, של מוסדות שהם פרטיים, של חברה אזרחית וכדומה.


ולכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, החוק הזה, לטעמי, יוצר מנגנון מאוד-מאוד חריף של צנזורה פוליטית, שפועלת באמצעים כלכליים. כמעט שום דבר במדינת ישראל לא מתנהל בלי מעורבות של המדינה, בלי עזרה של המדינה, בלי תקצוב של המדינה. אגב, אין אפילו פרמטר שיוצר רמה של מידתיות בין אותה פעולה של הגוף לבין השלילה של התקציב. השלילה של התקציב יכולה להיות בהיקפים הרבה יותר גדולים, הרבה יותר מרחיקי לכת, היא לא קשורה לשאלה כמה כסף הגוף הוציא או לא הוציא לאותה מטרה שלא עוברת את הפרמטרים הפוליטיים והאידיאולוגיים האלה, שמנוסחים בהצעת החוק.


ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לוועדה לא לאמץ את החוק הזה. אני מנסה לומר את הדברים באמת ברמה מאוד-מאוד עניינית, בלי להיכנס לשאלות הטעונות, הקשות והכבדות שנמצאות ובוודאי עוד יעלו על שולחנה של הכנסת בהקשר הזה. אני חושב שזה חוק לא ראוי, לא נכון, לא מתאים למדינה דמוקרטית. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

תודה, אדוני, אני אקדים ואומר שאני לא רואה ביום העצמאות יום אבל, אני גם לא נוהג לשרוף דגלים, אני אפילו מניף דגלים בכל הזדמנות שאני יכול, אני אוהב את ההמנון ושר אותו, ועם זאת, אני לא חושב שמי שעושה או לא עושה את הדברים האלה הוא בוגד או הוא פוגע במדינה. מדינה שמעמידה כך את הדברים סובלת מחוסר ביטחון קיצוני, ואני לא חושב שהמדינה שלנו היא חסרת ביטחון או סובלת מחוסר ביטחון. אני חושב שהמדינה שלנו והדמוקרטיה שלנו היא חזקה, סולידית ומוצקה, והיא יכולה להכיל בתוכה הרבה סוגים של ביטויים. והחוק הזה משדר סוג של פניקה די עלובה בעיני, שבה אתה כל כך חסר ביטחון בעמדה שלך, שמי שאומר דבר אחר שאתה לא מסכים אתו, אתה מייד סותם לו את הפה, כי אתה לא יודע מה יקרה. אני חושב שאנחנו חזקים מספיק בשביל לאפשר לאנשים להגיד שאמירה כגון "מה שאתם חוגגים כיום העצמאות, מבחינתנו הוא יום של אסון". זה לא יום של אסון מבחינתי.


אדוני, כפי שאמרתי, בעיני יום העצמאות הוא לא יום של האסון, אני מאוד אוהב את יום העצמאות, זה החג האהוב עלי ועל משפחתי, ואני שמח בו מאוד. ובעיני, מי שרוצה לומר ביום הזה שהוא לא שמח, כי היום הזה בעיניו מסמל יום של אסון, גם זה בסדר מבחינתי. אני מכבד אותו, אני נותן לו להגיד את מה שהוא אמר. זו מהותה של המדינה, לאפשר לכל מיני קולות להישמע, לאפשר לכל אדם לציין או לא לציין, כפי שהוא רוצה.


אני רואה פה שמתייחסים למשל לחוק הסמל, הדגל והמנון המדינה. אתם חושבים שהכבוד הוא לחתיכת בד או קרטון שמצויר עליו סמל? בחייכם, זה סמל. הכבוד הוא לערכים של המדינה. ומה הם הערכים? הערכים הבסיסיים הם הערכים הדמוקרטיים.

דגל הוא לא חתיכת בד.

תסלח לי מאוד.

תסלח לי מאוד. אני מכיר את האמרה הזאת של לייבוביץ. דגל הוא לא חתיכת בד.

תסלח לי, זו דעתי. הנה, בבקשה, בעיניך הוא לא חתיכת בד, ובעיני כן. אבל אני אוהב להניף אותו, אני אוהב את הדגל שלנו.

תגיד שאתה שמח להיות בצד של לייבוביץ ולא בצד שלו.

אנחנו שרים בהמנון "להיות עם חופשי באצרנו". מה זה אומר להיות עם חופשי? זה אומר ליהנות מחירויות הבסיס האנושיות האוניברסליות. ברגע שאנחנו משמיטים אותן ומסרסים אותן, אז הדגל באמת כבר לא שווה שום דבר, כי מה הוא מסמל? הוא מסמל מדינה שמתנכרת לערכים הבסיסיים ביותר שבזכותם היא קמה. בזכות מה קמה כאן מדינה יהודית? בזכות מה המשפחה שלי, שבאה מהשואה, קיבלה כאן מדינה יהודית? בזכות מה? בזכות אותם ערכים אוניברסליים שאומרים שלכל בן-אדם יש זכות לחיים בכבוד על-פי דעתו, אמונתו, מצפונו. אנחנו במו ידינו, כאן בכנסת, הולכים ומשמיטים את הבסיס הזה. זה בעיני דבר שלעשות אותו כאן, במדינה יהודית ודמוקרטית, זה דבר מופרך. מה גם שיש לנו בחוק הקיים אנשים שפועלים, באמת חותרים, נגד יסודות קיומה של המדינה. לא הדגל והסמל, אלא יסודות קיומה של המדינה. יש לנו אמצעים לטפל בזה, יש לנו משטרה.

גם חוק הדגל יש. מי שפוגע בדגל, הוא נענש.

סליחה. גם לא התנועה לזכויות האזרח יכולה להפריע.

זו תוספת.

קריאות ביניים, אין לך זכות.

באחת העילות בנוסח הוועדה אני רואה כאן בסעיף קטן (2), "מעשה עבירה של הסתה לאלימות או לטרור - - -". בחוק העונשין יש עבירה של הסתה לאלימות ולטרור. מי שמסית לטרור, זו עבירה חמורה, מתלוננים נגדו במשטרה, מגישים נגדו כתב אישום, והוא נענש. אנחנו פה בעונשים כפולים ומשולשים על כל מיני דברים כאלה? אני לא מבין את העסק.


אגב, אנחנו מגישים היום הסתייגויות?

כן.

אתה יכול גם לראות בזה נימוק ההסתייגויות, אלא אם כן אתה רוצה שאני אנמק הסתייגות-הסתייגויות.

כל ההסתייגויות זה בסדר.

אני רואה למשל בנוסח הוועדה, שהוא שונה מהנוסח של הקריאה הראשונה, אחת המטרות המפורטות בחוק-יסוד: הכנסת. חוק-יסוד הכנסת קובע את הדברים בצורה ברורה מאוד לגבי מי שצריך להיבחר לכנסת, וזו סנקציה חריפה ביותר. מה שכאן מנסים, ולא הרי החוק הראשון שאנחנו מדברים על זה, פה מנסים, בשם אידיאולוגיה מסוימת, לעשות דה-לגיטימציה לאידיאולוגיה אחרת, והמטרה כאן מוגדרת מאוד. מדובר פה הפעם בציבור ערבי.


אדוני, אני, אגב, יכול להשתמש באותם סעיפים שניסחתם כאן גם ביחס לציבור חרדי למשל. אני יכול לומר: יש הרבה בתי ספר חרדים שבהם באופן מופגן, ברגע שנשמעת צפירה ביום הזיכרון, באופן מופגן עושים פעולות - - -

איפה אתה רואה הבדל?

סליחה. סליחה, חבר הכנסת מילר - - -

זה תופס לכולם.

חבר הכנסת מילר.

חבר הכנסת הורוביץ, זה תופס לכולם. איך אתה מבדיל? איפה אתה רואה הבדל. כתוב פה "הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור".

זה בדיוק מה שאני אומר.

אז אין בעיה.

חבר הכנסת מילר, למה אדוני מתרגז? אני יושב פה בוועדה למעלה משנתיים, אני שומע את זה בכל חוק, זה בכלל לא משנה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ יגיד את מה שהוא רוצה, ואדוני ייתן לו להגיד את זה.

זה לא חוק שלך, זה חוק שלו.

מה עם הסתה לטרנספר למשל? למה זה לא נכלל?

סליחה, רבותי, תודה רבה.

לא בכל ועדה חבר הכנסת הורוביץ הוא דובר הציבור החרדי.

אדוני היקר, חבר הכנסת ניצן הורוביץ מגן גם על הציבור החרדי, בעיקר על חב"ד שמגיעים ...

חבר הכנסת מילר, זה בדיוק מה שאמרתי, שהצעת החוק הזאת פוגעת לא רק בערבים, אפשר להחיל אותה גם על חרדים.

היא לא פוגעת באף אחד.

חבר הכנסת מילר, תודה רבה לך. אני מבקש לא לענות.

היא תתחיל בזה ותמשיך לזה, אל תדאג.

זו בדיוק תפיסת היסוד. אני לא חושב שמי שלא מציין את יום העצמאות בפסטיבל הוא פוגע במדינה. הוא לא פוגע במדינה. אין לי שום בעיה עם זה. אני לא אכריח אנשים לשמוח ואני לא אכריח אנשים לבכות, אני לא אכריח אנשים לעשות פעולות מסוימות. זו המהות של הדמוקרטיה הישראלית. זו המהות.


אדוני היושב-ראש, אני בטוח שחלק מהלכות חייך ואורחות חיי - - -

יש לאדוני עוד דקה אחת.

מאה אחוז. כפי שאני מכבד את אורחות חייך ואני לא רוצה לכפות עליך דבר ואני לא רוצה שתכפה עלי דבר, אני לא אכניס פה חוקים שיקבעו כל מיני נורמות של התנהגות. ציינו כאן קודמי שהנורמות האלה יכולות להתפרס על פני קשת רחבה של התנהגויות. לא מדובר כאן רק במוסד חינוכי שבו תלמידים ביום העצמאות ישרפו דגל ישראל. מדובר פה גם בהצגות, מדובר בביטויים, וזה העניין, חברים. יש כאן פגיעה קשה בחופש הביטוי.


אני לא אתחיל כאן עם בג"ץ שוודאי יוגש. מן הסתם, העתירה כבר מוכנה, אני מניח שחלק מהיושבים כאן כבר מחזיקים בנוסח העתירה. היות ואנחנו כנסת, אני אגיד שלא צריך להעביר חוק כזה. מי שמעביר חוק כזה, משדר מסר שהוא לא בטוח בעצמו ובדעתו, ולכן, באמצעות הרוב המקרי והאקראי שיש לו בכנסת מבקש לסתום את הפה של מישהו אחר. מחר יהיה רוב אחר בכנסת, ונסתום לך את הפה. זה מה שאתה רוצה כאן? אין לנו חוקה, וזה חוק חוקתי, זה מסמך חוקתי. אי-אפשר במדינה דמוקרטית להעביר דבר כזה. זה לא חוקתי במובן העמוק ביותר. לא מעניינת אותי בייניש, זה לא חוקתי.

זו הבעיה שלא מעניין אותך.

זה לא מעניין אותי, אני אומר לך. יש פה ציבורים רחבים שהחוק הזה מנסה להוריד להם את הראש, ודרך הדבר הכי בעייתי, שזה דה-לגיטימציה של ביטויים. לתת לגורם מינהלי, ופה נותנים לגורם מינהלי, שיקול דעת מהותי שיפוטי על ביטוי, זה דבר שלא יכול לעבור במדינה דמוקרטית.

תודה רבה.

שנייה. עוד משפט לסיום. כמו שאמרת, זה לא החוק הראשון וודאי גם לא האחרון, ואנחנו אצלך בוועדה יושבים ונדרשים, אבל זה באמת אחד השיאים. אתה יודע למה? כי זה משדר על עצמנו? זה מעמיד אותנו, את מדינת ישראל, ואני מדבר כציוני, בצורה עלובה. ואני לא מרגיש עלוב, לא מרגיש חלש, לא מרגיש חסר ביטחון שאני צריך חוק כזה, חסר ערך.

תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, חמש דקות.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, החוק שהונח בפנינו, יש בו פגיעה חמורה ביותר בחופש הביטוי, גם אם לא תהיה כל ענישה. בשיחה פרטית חבר הכנסת מילר אמר לי: לא יהיו הרבה גופים שיביאו אותם למשפט בעניין הזה. הוא לא צופה שגופים יעמדו בתור. אבל מה ההשפעה על הגופים? תהיה השפעה של צינון. כלומר, מחלקה באוניברסיטה שרוצה לעשות ערב למורשתו של פרופ' מגנס, מייסד האוניברסיטה העברית, תימנע מכך, כי היא תפחד שגאון הדור, מר מילר, וחבורת המקארתיסטים יתקפו את המחלקה הזאת ויפחיתו מתקציבה, כי במורשתו של פרופ' מגנס - - -

גאון הדור זחאלקה יגן עליהם. מה אתה דואג?

- - - כי במורשתו של פרופ' מגנס מדובר במדינה דו-לאומית.

ברית שלום.

הוא דגל בזה, אבל אסור להזכיר אותו. אם הוא היה, הייתם מכניסים אותו לבית סוהר. לא רק את פרופ' מגנס, דרך אגב, אולי אפילו את גרשון שלום הייתם מכניסים לבית הסוהר, שהוא אבי הציונות.


יש כאן גלריה בתל-אביב שבעקבות דבריה של מבקרת המדינה לשעבר, גברת בן-פורת, על הצורך להחליף את הדגל, להחליף את ההמנון ולהחליף את סמל המדינה, והיא לא חשודה שהיא עוינת או לא עומדת בסטנדרטים של ישראל ביתנו, אבל היא לא עוינת מדינת ישראל – הגלריה הזאת רוצה לעשות משהו אומנותי, יצירתי, והיא תעשה מיצג אומנותי שיש בו עיוות של הדגל ושל הסמל, הגלריה הזאת אפילו תיקח השראה ותעשה תחרות בין אנשים שיציעו סמלים אחרים, ויצאו שם דברים יצירתיים, ואז יבוא מר מילר, גאון הדור, גאון הדור, שיגיד להם: לא, אסור לכם.

הוא נדבק ממך, מילר?

אתה יודע על מי אמרו גאון הדור?

אני רוצה לוודא אם הוא נדבק ממך בגאוניות.

- - - על מי אמרו שהם גאוני הדור.

אתה מקנא כנראה.

אני מקנא. למה אני לא נדבקתי ממנו?

רואים.

ההשפעה המצננת היא ההשפעה החמורה ביותר. לא הבאת אנשים לדין, זה שאנשים יימנעו לעשות דברים - -

טוב מאוד.

- - זה שמחלקות באוניברסיטה, לא יתקיימו בהן דיונים פתוחים, לא יהיה מגוון דעות. אני חושב שזה דבר חמור ביותר. אתם לא יודעים מה אתם עושים.


חוץ מזה, מה זה עניין יום האבל? אני חושב שבכנסת צריכות אחת הוועדות או מליאת הכנסת לשלוח ברכה לציבור הערבי, שהוא מציין את אבלו, את כאבו, את מכאוביו, את כעסו, בצורה לא אלימה, בצורה תרבותית, בצורה של מחאה פוליטית לגיטימית במסגרת החוק. על זה אתה צריך לברך אותי, לא - - -

להגיד את זה היום אחרי הרצח של אתמול?

אין קשר, על תערבב.

ודאי שאין קשר.

מה הקשר?

בוז'י, אין קשר בשום דבר.

מה הקשר? אין קשר.

בוודאי אין קשר בשום דבר.

זה לא ערבים ישראליים.

אל תערבב, זו הסתה.

חכה, אתה כבר יודע מי?

אתה יודע?

גם אתה לא יודע.

זו הסתה, מה אתה מערבב דברים?

כבוד היושב-ראש, תלמידים בבתי ספר שומעים כל היום את המילה נכבה ברחוב, באים למורה: אנחנו רוצים לדעת מה זה. והיום המורה יגיד להם שגאון הדור, מר מילר, ושותפו לעבירה מר רותם, אוסרים עלי לדבר בפניכם בנושא הזה.

ייקחו אותם באוטובוס על חשבון המסים וייקחו אותם להפגנה כנגד המדינה. כך הם יקבלו חינוך הכי טוב שבעולם, לפי הגאון זחאלקה.

חבר הכנסת מילר.

ועדת הכשרות של מר מילר תחטט ותמצא שנייר סטנסיל, נייר A4 השתמשו בו בבית ספר להדפסת חומר בנידון, יצא דיו ממכונת הדיו בבית הספר בסכום כזה וכזה, ויתחילו להפחית פי עשרה ממנו.


יש גבול לכל תעלול. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שיש בו פגיעה חמורה ביותר. אין לו קשר להחלטות בג"ץ. דבר אגב, החלטת בג"ץ בעניין מדינה יהודית, אני מציע לך לקרוא אותה. היא מדברת על משהו דומיננטי – מחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית, היא לא שמה לה דגל של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ועושה את זה יום ולילה. אז על-פי הצעתך, אתה יכול לדון בה. אבל אם היא עושה ערב לדיון פתוח בנושא, שכולל את מורשתו של מרטין בורר, של מגנס, של אדוארד סעיד ושל הוגי דעות פלסטינים ויהודים, של לייבוביץ, אתה יכול להגיד להם: לא, אדוארד סעיד מחוץ לתחום, מגנס מחוץ לתחום, אפילו יהודה שנהב מחוץ לתחום. זה ז'דאנוביזם, זה מקארתיזם, זה דבר שאסור שיהיה בחוק, שלא לדבר על החרדים, כנ"ל, משטרת המחשבות תגיע גם אליהם. אתם מציעים כאן חוק של משטרת מחשבות. תאמין לי, שלילת כסף ממוסד זה יותר חמור מהענשה של אדם ספציפי, כי בנוסח המקורי דובר על מישהו שעבר את העבירה ההיא, שחש תחושת אבל, או הביע איזה מכאוב מלבו, אז היה צריך להכניס אותו לבית הסוהר, אבל הוא נכנס לבד. אתה שולל ממוסד ואתה מצמצם בצורה דרסטית את גבולות הדיון הפוליטי, את גבולות ההבעה האמנותית, את גבולות הבעת המחאה ואת גבולות הפעילות הפוליטית. זה חוק חמור ביותר.

לא לזה היתה כוונת המשורר, אבל המשורר כתב משהו שיכול לשמש מחר גופים שפועלים היום, כמו זו ארצנו, כמו כל מיני תנועות, שבכל פעם שפרופ' באוניברסיטה יביע עמדה, יבקשו לשלול מהמחלקה שלו כסף, כי המחלקה מממנת אותו. אם האוניברסיטה העברית תערוך דיון במורשת שלה עצמה, היא עלולה להינזק מהחוק הזה.


לכן אני חושב שהחוק, לא רק בפרטים שלו, את כולו צריך לדחות, הוא בא מבית הספר של המקארתיזם, של שלילת זכויות אדם, וועדת החוקה בראשותך, אדוני, הפכה לוועדה אנטי-זכויות אדם, שכל מה שהיא עושה, כל הישיבות, כל פעם אני בא לכאן לדון בשלילה נוספת, שלילת אדם. אתה שולל זכויות אדם, אתה מקארתיסט, אתה לא ראוי לשבת על הכסא ולשאת את התואר יושב-ראש ועדת החוקה, אלא לשאת בתואר "וועדת אנטי-חוקה", "ועדת התגרות בחוק הבין-לאומי והתגרות בצדק". אתה מחוקק חוק, אבל דורך על הצדק ברגל גסה.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב - - -

כל אלה מחמאות בשבילך.

תודה רבה. הייתי מציע, אם יש לך עוד כמה, להגיד גם אותן. חבר הכנסת מקלב, אני מבין שאתה מוותר על זכות הדיבור, כי ראיתי שחבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת זחאלקה הגנו בכוח רב על הציבור החרדי, אז אני שללתי לך את זכות הדיבור.

אם כך, אני כן רוצה לדבר.

אתה לא צריך לדבר, הם הגנו עליך.

לא צריך, אבל אולי מהראוי היה.

כך החוק יפעל? אתה תחליט על מי להפעיל אותו ועל מי לא?

כן. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. שתי דקות.

האמת היא, לא חשבתי לדבר, אבל לאור הדברים שנאמרו כאן, חשוב לציין, דבר ראשון, כפי שרואים, אני לא מיוזמי החוק וגם לא מהתומכים הנלהבים בחוק הזה, בלשון המעטה, מכיוון שקודם כול אני לא חושב שחוקים שבאים להטיל סנקציות כספיות על אנשים שחושבים אחרת, שמתנהגים אחרת, זו הדרך. אני לא יודע לאן נגיע עם הדרך הזאת. זו גישה מסוימת שאני לא יכול לתמוך בה באופן עקרוני.


ודאי הייתי שמח לתמוך בחוק שדבר ראשון יתמוך במי שמבזה דגלים אחרים שלנו, והדגל הראשון שלנו הוא דגל התורה, לא המפלגה, אלא התורה עצמה. לא ראיתי יוזמה שמי שמבזה דברים עתיקים שלנו, דברים של המסורת שלנו, שמטילים עליו סנקציות. את זה לא ראיתי.


בשתי הדקות שאתה נותן לי - - -

כשיהיה לך הכוח הפוליטי של ישראל ביתנו, אתה תעביר את זה.

לא. זו לא המחשבה של - - -

לא אתה, אבל אחרים.

זה לא באג'נדה ולא בכיוון שלנו, עם כוח ובלי כוח.


מה שחשוב לי להגיד הוא, שאני לא מייצג ציבור שעשוי או עלול להיפגע מהחוק הזה. זה כן חשוב לי. זה הדבר שהכי חשוב לי לציין. הציבור שלי הוא לא זה שהולך ומבזה דגלים, מבזה סמלים. הוא לא עושה את זה. אני לא אגיד שהוא שמח במה שנעשה כאן במדינה יהודית, וביום העצמאות למדינה יהודית הוא שמח איך שנראית מדינה יהודית. אני לא יודע אם הוא שמח, אבל הוא לא הולך ומבזה, וזה כן חשוב לי לציין. ואלה שאולי כן עושים את זה, ואולי זה הדימוי, לכן גם ביקשתי רשות דיבור, שמזהים אותנו תמיד עם כאלה שמבזים את הסמלים האלה, הם עושים דבר אחד, הם לא מבקשים את הכסף מהמדינה, הם לא רוצים את הכסף מהמדינה, ולכן הם גם לא עלולים להיפגע מזה, וגם זה יחידים.


זה חוק בעייתי בגישה עצמה, אבל להגיד שהציבור החרדי גם עלול ועשוי להיפגע מזה, זה דבר לא נכון.

אתם תהיו הקורבן הבא, אתה לא מבין את התהליכים.

אין חשש כזה, בוז'י, כי מפלגת העבודה נעלמת.

זה מתחיל אתם, זה ימשיך ויגיע גם אליכם. אל תתפלא.

אל תתפלא...

לכן אני אומר לך שאנחנו לא תומכים, לא רק בגלל הדבר הזה - -

מפלגת העבודה תדאג לך...

- - אלא בגלל דברים אחרים שאני חושב.

אל תתפלא. זה מתחיל כך.

אל תתפלא, מפלגת העבודה תהיה זו שתדאג לך...

היה יישוב חרדי שיגיד שיש לו הערות ומחאות, ונראה מה יהיה הלאה.

רבותי, לפני שאני מתחיל לקרוא את החוק, אני רוצה לקרוא לכם קטע מפסק דין של בית המשפט העליון. "ברוב דעות של הנשיא ברק, המשנה לנשיא, חשין, והשופטים בייניש וגרוניס, בניגוד לדעתו החולקת של השופט רובינשטיין, בכל מקרה שבו מעבירה רשות מקומית כספים למאבק ביישומה של תוכנית ההתנתקות, רשאית המדינה לקזז מתמיכתה באותה רשות סכום השווה לסכום הכסף שהרשות העבירה לגוף או לגופים אחרים לשם מאבק זה".

זה היה חוק שעבר בכנסת. ההתנתקות היתה חוק שעבר בכנסת.

רבותי היקרים, זה עוד היה לפני החוק - -

הבעת עמדה והבעת עמדה זה לא חוק.

- - אבל אז זה היה כשר, משום שאצלכם הדמוקרטיה רק רואה כיוון אחד.

באופן חד-משמעי מה שקרה, שהיה מעשה פלילי, כאן אתה נלחם בדעות ובעמדות של ציבור אחר שלא מקובל עליך.

תודה רבה.

מה המקבילה? אם אתה לא רוצה לזלזל באינטליגנציה של אנשים, שיישוב עורך ערב בדיון בארץ-ישראל השלמה. זו המקבילה. אתה אומר שמי שמזכיר את הדבר הזה, יישלל ממנו כסף - - -

תודה רבה.

היתה פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון שמאפשרת לרשויות המקומיות, דווקא בשטחים הכבושים, דווקא בגולן, להשתמש בכסף שלהם למחאה פוליטית.

אתה מדבר על הלכת גרינברג. אחר-כך הפכו אותה.

לא הפכו אותה, זה הכי מאוחר.

זה פסק הדין הכי מאוחר.

כשמדובר בחוק. חוק זה משהו אחר.

אפילו הרומאים לא מנעו מהיהודים להעלות על נס את חורבן הבית היהודי הלאומי.

רבותי, אני גמרתי את הוויכוח. תודה רבה. אני מבקש להתחיל - - -

אתה צריך להחליט אם אתה רוצה להישאר כמחוקק או כבית משפט. אתה תועה בין שני העולמות.

אני מבקש להתחיל לקרוא את החוק. תודה.

אל"ף, אני מוחה על ההגדרה של המלה חוק.

תודה.

הדבר הזה לא נקרא חוק, זה זבל.

תודה רבה. אני מתחיל לקרוא את החוק. תודה.

אל תשתמש במלה "חוק" - - -

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

על מה?

על זה שלא קיבלת רשות דיבור, ועכשיו תירגע.

אתה אוסף כל מיני דעות פשיסטיות ואתה נותן להן עמדה של חוק?

תודה רבה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

תקרא לי מאה פעמים, זה לא יהפוך את המציאות.

אתה תהיה בחוץ בעוד שנייה אחת.

באופן שיטתי, אתה משתמש בזכותך - - -

חבר הכנסת טלב אלסנע, קראתי אותך לסדר פעם שלישית. נא לצאת.

אני לא יוצא.

אתה לא יוצא, הסדרן יוציא אותך.

אל"ף, במסגרת - - -

סדרן, תוציא אותו החוצה עכשיו.

במסגרת הצבעה אי-אפשר להוציא חבר כנסת.

אדוני, אתה תחזור להצבעה.

במסגרת הצבעה אסור להוציא. אתה פועל גם בניגוד לחוק.

תודה רבה. נא להוציא אותו ולא לתת לו לדבר. תוציא אותו. פשוט תוציא אותו. תודה רבה.

אתה יודע שאתה פועל בניגוד לתקנון.

תודה לך, אדוני יצא החוצה.

לא אכפת לך התקנון, לא אכפת לך חוק.

אדוני יצא החוצה. הסדרן, תוציא אותו. פשוט תוציא אותו.

אתה עושה שימוש לרעה בכסא שאתה יושב עליו.

פשוט תוציא אותו.

בושה וחרפה.


(חבר הכנסת טלב אלסאנע יצא מאולם הוועדה)

תודה רבה. נא לקרוא את החוק.

אדוני, אי-אפשר לקבל רשות דיבור?

אני עכשיו קורא את החוק.

הזמנתם אותנו לדיון, אפילו הגשנו נייר עמדה. אי-אפשר להגיד שתי מלים?

הגשתם נייר עמדה, קראנו את נייר העמדה שלכם, זה לא אומר שחייבים גם לדבר בדיון.

אז הייתם מודיעים לנו שלא נטרח ונבוא מרחוק.

אנחנו לא חייבים להודיע לכם שום דבר. הכלל הוא שמי שמגיש נייר עמדה, מוזמן לישיבות, אין התחייבות לתת לו לדבר. בבקשה.

יש סיבה כן לתת.

אולי - - -

תודה רבה, רבותי.

למה לא?

כי אני החלטתי לקרוא את החוק.

למה לא?

אני רוצה עכשיו לקרוא את החוק. תודה רבה. בבקשה, גברתי.

אני אקרא. אני רק אגיד שההבדלים הלא רבים, אבל הקיימים, בין הנוסח הכחול לנוסח שלנו, מבוססים על זה שהנוסח שלנו מבקש שהעילות אכן יהיו יותר מוגדרות ומפנות לפרשנויות קיימות, הן בחוק-יסוד: הכנסת והן בחוק הפלילי למעשים שאליהם כיוונו המציעים. אנחנו חושבים שזה צריך להיות משולב בפרוצדורה, וגם הנושא של הסכומים, כדי להחיל את אותו רציונל, שמדובר על כך שהמדינה אינה מממנת פעילויות נגדה, הנושא של הסכומים הוא קריטי לשאלה אם זה אכן הרציונל או שהרציונל הוא רציונל של הענישה. שלושת הדברים האלה הם שלוש הרגליים שהחוק עומד עליהם.

אפשר להעיר, אדוני, הערה מקדימה?

כן.

החלטת ועדת השרים בתחילת הליך החקיקה היתה לפי נוסח מסוים, ושהליך החקיקה יהיה בתיאום, בין היתר, אתנו. היה הליך של תיאום עד הנוסח שפורסם בנוסח הכחול עם חבר הכנסת המציע. הנוסח המתוקן לא תואם אתנו, הובא לידיעתנו אתמול בצהרים.

הנוסח המוצע הוא נוסח הוועדה שאיננו חייב להיות מתואם אתכם. אני לא התחייבתי אף פעם לתאם עם משרד המשפטים שום דבר חקיקה.

תעירו על כל דבר.

נעיר על כל נקודה אם עמדת הממשלה תומכת.

יכול להיות שנפלה טעות בחוק? איך אני אדע אם אני עובר על החוק כאן או לא? צריך ועדה שתיתן אישור?

תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

אני חושב שישראל ביתנו צריכה להקים ועדה של כשרות פוליטית, כשרות של מחשבות. תהיה מחלקה במשטרה של משטרת המחשבות.

חבר הכנסת זחאלקה, אותך אני קורא לסדר פעם ראשונה.

אני עכשיו - - -

אתה לא חבר ועדה, ולכן - - -

לא חשוב, אני חבר כנסת.

אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה - -

תקרא.

- - אחר-כך שנייה ושלישית וגם אתה תהיה בחוץ. הטלוויזיה כבר צילמה את הרעש.

אתה תקרא ראשונה בלבד, אחר-כך אם אני אעשה, תקרא שנייה.

אני כבר אומר לך שאני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואני מבקש לאפשר לקרוא את החוק. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אתה מיוזמי החוק?

ברור, כתוב.

יכול להיות. כן, כן.

הוא לא יודע, הוא חותם בעיוור.

גם אני מיוזמי החוק. כן.

כל דבר נגד ערבים – בסדר.

הייתי מתפלא אם לא.

חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה לך. תודה רבה.

"בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, אחרי סעיף 3א יבוא: "הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה
3ב. (א)
בסעיף זה – "גוף" – גוף מתוקצב וגוף נתמך כהגדרתם בסעיף 21 ומוסד ציבור הנתמך לפי סעיף 3א; "הוצאה" - לרבות ויתור על הכנסה. (ב) ראה שר האוצר כי הוציא גוף, במישרין או בעקיפין, הוצאה לאחת מהמטרות הבאות (להלן – הוצאה שאינה נתמכת), רשאי הוא, בהסכמת השר הממונה על סעיף התקציב לפיו מתוקצב או נתמך אותו הגוף, להפחית מן הסכומים שיש להעבירם לאותו גוף מתקציב המדינה לפי כל דין: (1) אחת מהמטרות המפורטות בסעיף 7א(א)(1) עד (3) לחוק-יסוד: הכנסת. (2) מעשה עבירה של הסתה לאלימות או לטרור לפי סעיף 144ד2 לחוק העונשין. (3) ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל; (4) מעשה עבירה של פגיעה בכבוד דגל המדינה או סמלה לפי סעיף 5 לחוק הדגל, הסגל והמנון המדינה, התש"ט-1949."


אלה הן העילות. אני מציעה שקודם נדבר על העילות.

מה זה "בעקיפין"? איך מממנים בעקיפין?

נסביר. ההבדל המסוים שיש בין העילות האלה לבין מה שיש בנוסח הכחול, ראשית, ההגדרה שההוצאה הזאת נעשתה למטרה מהמטרות האלה. זה לא כפי שהודגם, משהו אגבי, אגב מטרה אחרת לחלוטין, שבמקרה אחד הדוברים אמר דבר, אלא שההוצאה הוצאה למטרה מהמטרות האלה.


שנית, העילות – אף-על-פי שאני צופה שכך הן היו מפורשות בכל מקרה, אני לא רואה בזה חידוש עצום, אבל אני כן רואה הבדל בין השאלה אם המחוקק אומר את זה או בית המשפט אומר את זה. וכאן גם המחוקק אומר שהוא מפנה למינוחים מקובלים בפרשנות של סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, וכבר היו לא מעט דיונים עליו ומבינים שמדובר במשהו מהותי, אמיתי, עם ראיות משכנעות, כשמדובר באיזה מטרה, גם אם אין לה רכיב תוצאתי בהכרח, אבל מטרה שהיא מטרה יסודית, משמעותית, פעילות משמעותית בנושא הזה. "מעשה עבירה" – אין הכוונה שהיתה הרשעה בבית המשפט, אבל כן הכוונה היא שהפרשנויות של מהן היסודות שנדרשים, היסודות העובדתיים, הנסיבתיים והנפשיים שנדרשים שיתקיים כאן הם לקוחים ושאובים, גם אם הגורמים המחליטים הם לא גורמים שיפוטיים, המפסיקה שיש בעניין הזה. וכאן אנחנו רואים שגם אם יוחלט – אנחנו הצענו שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים התנגד לזה בכל תוקף, ועל זה נדבר אחר-כך – יהא אשר יהא הגורם המחליט, הוא לא מחליט באוויר והוא מבסס את זה על הפרשנות הקיימת ועל מעשים שנחשבים היום בחוק – הנכבה זה משהו אחר, זה באמת לא מכוסה היום בסעיף של עבירה או משהו שמונע ממישהו לבחור ולהיבחר, אבל הדברים האחרים נתפסים כדברים שאינם לגיטימיים, ששוללים זכויות בסיס בגלל אותם מעשים, הן 7א והן מעשי עבירה שנתפסים כעבירה פלילית. בעניין הזה חשבנו שגם היסוד של המטרה וגם היסוד העובדתי של העילות עצמן עם ההפניה לכל המסורת שהתפתחה כאן לגביהן, הן יהפכו את זה למשהו יותר ממשי מבחינת העילות. עוד לא הגענו לפרוצדורה ולסנקציה.

אפשר להעיר?

אנחנו רוצים לשמוע הערות על העילות.

כפי שציינתי קודם, הנוסח הזה לא תואם אתנו, והממשלה ראתה אותו לראשונה רק אתמול בצהרים. רציתי להעיר, לא כהתנגדות, אלא להסב את תשומת לב המשתתפים וחברי הכנסת לכך, שפרשנות סבירה כנראה של התוספת, שמדגישה את נושא המטרות, תביא לכך שתידרש למעשה הוכחת יסודות העבירה, אותן עבירות שאליהן מפנה הנוסח החדש, כחלק מתהליך שהצעת החוק מבקשת לקיים, דבר שלא היה קיים בנוסח הקודם. זאת אומרת, יהיה תהליך דומה להליך פלילי, מבחינת ההוכחה, מבחינת היסודות הראייתיים שבו. דומה, כמובן, לא זהה. והגורמים שלדעתנו יבצעו אותו לא יהיו הגורמים הרגילים. כלומר, אין פה חקירת משטרה, הבאת עדים ועדויות וכן הלאה, אבל זה יהיה קרוב מאוד לזה. כמובן, המשמעות היא שהדבר יצמצם את יכולת יישום החוק ואת ההחלה שלו. כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים לזה.

מה אתם מציעים?

אתם חושבים שצריך להשאיר את הנוסח שהיה קודם?

להגשת מטרת החוק מתאים יותר הנוסח שהיה קודם.

בלי ההפניות ובלי המטרות?

כן. לא שבלתי אפשרי הנוסח הנוכחי, אני מסביר את המשמעויות.

רציתי לשאול את היועצת המשפטית, האם החוק הזה מאפשר הטלת עונשים בנוסף - -

לא.

- - על עונשים שהיה מקובל על-פי החוק הקיים להטיל על עבירות מסוימות?

החוק עוסק בשלילת מימון. הוא כשלעצמו אינו קובע עבירה. נכון שחלק מהמעשים כאן הם עבירות פליליות, ונענשים, כמובן, בצורה אינדיבידואלית. יש הבדל גדול מאוד בעניין הזה. לכן צריך להתייחס לזה כשנדון הלאה בהשפעות על צד ג' של השלילה. העבירה היא עבירה של מי שעובר את העבירה. זה הבדל. החוק הספציפי הזה מתעסק בשלילת כספים. כמובן, ככל ששלילת הכספים היא לא רק על הפעילות הנתמכת, שלא לגיטימי שהמדינה תממן פעילות נגדה לכאורה, זו המטרה שהמציע דיבר עליה, אלא היא תהיה פי עשרה כפי שמוצע, או דברים מהסוג הזה, אז יש בזה גם פן עונשי, אבל על זה נדבר כשנגיע לסעיף שלילת הכספים עצמם.

איך את, כיועצת משפטית, רואה את זה?

אם התכלית של החוק זה שהמדינה לא תממן פעילויות נגדה, זה לא צריך לכלול סנקציות אחרות מוגברות, אבל עכשיו אנחנו בעילות.

ברשות אדוני היושב-ראש, אם אני רואה שנציג הממשלה, נציג שר המשפטים, יש לו הערות על הנוסח, וגם היועצת המשפטית, על-פי הנימה שהיא מדברת בה, אני מבין שהיא לא שלמה עם ההצטברות של הדברים. אני לא משפטן, אני לא יודע מה - - -

אני מבין. לכן אני מקבל את הצעת משרד המשפטים להישאר בנוסח של הקריאה הראשונה, כדי שלא תהיה לך בעיה. זה הנוסח שמשרד המשפטים תומך בו. זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אני אשאר בו.

הדרך הקצרה ביותר.

אני אשאר בנוסח הזה.

זה גרוע ביותר.

מי אמר?

חבר הכנסת זחאלקה חושב שזה גרוע יותר.

אפשר להתייחס לסעיפים?

רק חברי הכנסת.

גם לסעיפים אסור להתייחס?

גברתי, את תתייחסי רק כשאני אתן לך רשות דיבור, ואין לי ויכוח אתך בכלל.

אני שואלת - - -

אני עונה לך שאין ויכוח בינינו, כרגע את לא מתייחסת לשום דבר.

היא מבקשת בסך הכול.

אני חושב שנכון בכל זאת להקשיב להערות משרד המשפטים, אבל אם יש פה נוסח מעודכן יותר, עדיף לעסוק בו. אתה רוצה לעשות ענישה למשרד המשפטים?

אני לא עושה ענישה למשרד המשפטים. להיפך, אני חושב שמשרד המשפטים דבק בגרסתו, לכן אני נשאר בעמדת משרד המשפטים, ואני הולך לנוסח שמשרד המשפטים ממליץ עליו, שזה הנוסח של הקריאה הראשונה.

זה עדיין לא נימוק מהותי. זה שמשרד המשפטים מעדיף התנהגות רחבה ולא מסוימת - - -

רבותי, סליחה - - -

זה חוק שלי, אני יכול כמציע - - -

ברור, אני רק מעדיפה שיהיה פה נימוק לגופו של עניין. זה שהם מציעים דבר, אז מה?

לגופו של עניין הסביר נציג משרד המשפטים, שלהם יש חשש שהחוק יהיה לא ישים בנוסח שהוצע על-ידי הוועדה.

למה לא ישים? לא הבנתי למה הוא לא ישים?

משום שהם סבורים שיהיה צריך הוכחות מעבר למה שצריך.

האם ההוכחות המינהליות - - -

לא ברמה המינהלית, אלא הם חוששים - - -

ההוכחות הן ברמה המינהלית, ובגלל זה שהזכויות הנשללות והנתקפות הן ברורות, משכנעות, חזקות. יהא אשר יהא הנוסח, ברור ששום רשות מינהלית, והיועץ המשפטי לממשלה לא יוציא הנחיות שאפשר לאכוף את החוק הזה בלי ראיות מינהליות, גם אם ברמה המינהלית, ברורות משכנעות וחזקות, ולכן אני לא מבינה. לא במישור דיני הראיות, מה שרצינו לעשות זה במישור ההפניה לסעיפים עם הפרשנויות המקובלות ב-7א ובחוק העונשין. אם המעשה, הפגיעה בדגל ובסמל, שיש בנוסח הכחול, מה זה פגיעה בדגל ובסמל אם לא עבירה לפי סעיף 5 לחוק הדגל והסמל, אם מדובר על הסתה לאלימות ולטרור?

השאלה היא, מה יהיו הנטלים שיהיו צריכים להיות פה. ומכיוון שמשרד המשפטים יצטרך, בסופו של דבר, לפעול על-פי החוק הזה - - -

הוא לא מעוניין לפעול, הוא רוצה ששר האוצר יפעל. משרד המשפטים לא רוצה לפעול לפי החוק.

משרד המשפטים יצטרך לפקח בסופו של דבר גם על החוק הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדייק, לא אמרתי שהחוק יהיה בלתי ישים, אמרתי שהוא פחות ישים, ודאי מבחינה רוחבית וגם מבחינת היכולת - - -

אנחנו מחוקקים חוקים שאנחנו רוצים שיהיו ישימים. דבי גילד-חיו, בבקשה. רצית להעיר משהו לסעיף הזה.

אני אתייחס ספציפית לעילות, אף-על-פי שקודם לא ניתן לי לומר באופן כללי שאני מתנגדת לחקיקה.

אל תטיפי לי מוסר. את רוצה להתייחס לעילות, אז תתייחסי.

שלא יצא מזה שאני מתייחסת לעילות, כאילו אני מסכימה לעילות בשינויים מסוימים.

את לא מסכימה, אנחנו יודעים.

זה מאוד חשוב.

מזל שאתם לא מצביעים.

העילות כאן הן משני סוגים. שינו את הסדר, לכן לא אתייחס למספרים. העילות שקבועות כבר היום כאיסורים פליליים בחוק, זה סוג אחד של עילות פה. מה שמנסה החקיקה הזאת היא, להרחיב את הענישה בגין העילות הזה. לא רק שהיא מנסה להרחיב אותן. אם הדין הפלילי מתייחס לענישה פרטנית למי שעבר את העבירה, פה גם מנסים לנקוט ענישה רחבה. גם ההשלכות שלהן רחבות, קולקטיביות, זו שלילת מימון שהיא רחבה. אבל מעבר לזה, יכול להיות שבגוף ציבורי כלשהו, כמו שדובר פה קודם, יישלל מימון בגין פעילות ספציפית של אדם ספציפי, שיכול להיות שאחר-כך אותו יתבעו ויעמידו לדין בגין הסתה או משהו כזה, אבל אז כל המוסד ייענש גם אם לא זאת היתה כוונתו. זאת אומרת, יש להם אחריות פה על דברים שבכלל לא בשליטתם.


לגבי החקיקות האלה, הכוונה על דברים שקבועים בחוק. כל העבירות האלה הן עבירות בתחום איסורים של ביטוי. משום שאלה איסורים של ביטוי, והחוק מאוד רגיש לאיסורים על ביטוי, נקבעו בחוק כל מיני דרכים למנוע פגיעה שרירותית או בלתי מידתית או בקלות בביטויים מהסוג הזה, ולכן נקבע שזה צריך לעבור הליכים מסוימים. ולזה, אני חושבת, מכוונת היועצת המשפטית, שאת אותם כלים שיבדקו וידקדקו, ולא בקלות רבה יקבעו עבירות ביטוי, נכניס גם פה. המסננת הזאת היא חשובה גם לשלושת המקרים האלה.


יותר מזה, החוק הזה קובע שבהליך מינהלי, לא שיפוטי – בדרך כלל אמור להיקבע לפי החוק היום על העבירות האלה – ייקבע בהליך שרירותי.

על איזה סעיף גברתי מדברת?

שלוש העילות הקבועות בחוק.

איפה כתוב מי יקבע?

החוק קובע - - -

עוד לא הגענו לזה.

עכשיו אנחנו בעילות.

עכשיו אנחנו עוברים על העילות.

זה אחד קשור בשני.

זה לא אחד קשור בשני. אני מבקש לדבר על העילות.

אבל אחד קשור בשני, כי אם - - -

אני מבקש לדבר על העילות. גברתי, יש לה עוד משהו להגיד על העילות?

כן.

בבקשה. רק על העילות.

זה פשוט - - -

אני אחליט איך מנהלים את הישיבה ולא את, ואם זה לא מוצא חן בעיניכם, אתם רשאים לא להופיע כאן.

בסדר. ההפניה שנעשית להליך שיהיה דומה להליך של 7א, המשמעות שלה שהדברים האלה יעברו ביקורת שיפוטית אצל גורמים מקצועיים שיבדקו את זה כמו שבודקים דברים אחרים, וזה לא יהיה על-ידי גורמים לא מקצועיים או פוליטיים או מינהליים, שאין להם את הסמכות ואת היכולת לקבוע מתי קיימות העבירות האלה.


הסוג השני של עבירות שיש פה זה סוג של עבירות ביטוי, שמתייחסות לפרשנות שהיא אידיאולוגית, זה שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכל מה שקשור ליום העצמאות כיום אבל. אלה עילות שהפרשנות שלהן היא פשוט פרשנות שכל אחד, לפי הזמן שהוא ישב ויחליט בהן, הוא ייתן להן פרשנות אידיאולוגית. למשל, יכול להיות שכאשר שר המשפטים אומר שישראל צריכה להיות מדינת הלכה, יחליטו שזה נוגד את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וישללו אולי ממשרד המשפטים מימון, או מגוף אחר בכל תפקיד אחר ציבורי שהוא יהיה בו באותה עת. זאת אומרת, הפרשנות אידיאולוגית, ומי שבאותו זמן, לפי תפיסתו האישית, האידיאולוגית, יכריע מה ייתפס פה. כל העילות לא צריכות להתקיים. כל החוק הזה לא צריך להתקיים.

ברור. זה חוק אבסורדי.

תודה רבה. רבותי, מישהו מוכן לקרוא לחבר הכנסת טלב אלסאנע?

אני רוצה להבין בכל זאת על איזה נוסח אנחנו מדברים. עם איזה נוסח אנחנו מתקדמים?

אני מתקדם כרגע עם הנוסח של הקריאה הראשונה, שעליו אני הולך להצביע?

הנוסח של הוועדה הוא פסה?

זה נושא לדיון.

מה זה "נושא לדיון"? אנחנו מצביעים.

סליחה, קיימנו פה דיון, שמעתי דעות, ועכשיו אני מעלה להצבעה את נוסח הוועדה או הנוסח של הקריאה הראשונה.

היא קראה את הנוסח של הוועדה.

זה מה שאני שואל.

אנחנו נצביע אחד מול השני, ולפי זה נחליט.

למה צריך להגיש - - -

כך אני רוצה, מר מילר. לא מוצא חן בעיני אדוני?

לא, אבל - - -

כך אני מחליט לנהל את הישיבה הזאת.

זו המצאה. אתה ממציא המצאות - -

אני כל הזמן ממציא המצאות...

- - שאי אפשר לרשום אותן כפטנט בשום מקום.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעמדה של משרד המשפטים היא עמדה לא נכונה מבחינה משפטית. אני לא יודע מה המנגנון שנשאר בהצעה, אבל בהנחה שנשאר המנגנון של עובדי מדינה ושרים, בהנחה שהגופים האלה לא ירצו לפעול באופן שרירותי, מטרת החוק לא תקודם אם לאנשים האלה לא יהיו אמות מידה, שהם ירגישו שהם יכולים להבין את הסעיפים, ולכן ליישם אותם. ולכן ההצעה, שאני מבין שהיא באה מהכיוון של הייעוץ המשפטי של הוועדה, לעשות את ההוראות האלה ליותר ברורות, ואין ספק שלפחות לגבי שלילת קיומה של מדינת ישראל, יש פסיקה רבה שעושה את ההבהרה הזאת – ההצעה הזאת מבחינתו של מי שרוצה לקדם את החוק הזה – זה לא אני – לוקח את החוק ברצינות, ההצעה של הייעוץ המשפטי היא ההצעה שתאפשר לגופים האלה להפעיל שיקול דעת באופן מתקבל על הדעת במקום לפעול בחלל לחלוטין בלתי מוגדר.


עם זאת, ההצעה של הוועדה, ככל שמדובר במעשה עבירה, על-פי הפסיקה הקיימת, הן לגבי הסתה לגזענות והן לגבי הפסיקה, כמעט ולא קיימת לגבי הסתה לאלימות ולטרור. התוספת הזאת מבחינה מעשית, אם היא אמורה להסיר אי-בהירויות, אי-ודאויות, היא כמעט לא משמעותית, משום שמי שיודע להגיד לי היום מה בית המשפט פסק לעניין היסודות הדרושים להסתה לגזענות, אני אתן לו פרס כספי עצום, ואת זה מטילים עכשיו על איזה מנגנון של פקידים ושרים. תודה.

תודה. רבותי, מי בעד הצעת המציע כפי שעברה בקריאה ראשונה לסעיפי החוק שקראנו?

יש לנו הסתייגות לשם החוק.

אני תיכף אגיע להסתייגויות. קודם כול, אני רוצה לדעת על איזה נוסח אתה מסתייג.

השם אחיד.

בבקשה, אדוני מסתייג משם החוק. אדוני יקרא את הסתייגויותיו.

אני מציע שהחוק ייקרא, החלק שבין הסוגריים, "כלים כלכליים לחיסול הדמוקרטיה".

האם אנחנו מצביעים על הנוסח הכחול?

קודם נצביע על הסתייגויות לשם החוק. רבותי, מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת סוייד? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות - 3

נגד ההסתייגות - 5

ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד לא נתקבלה ותעלה למליאה.

שלושה בעד. חמישה בעד.

תודה רבה. ההסתייגות נפלה.

אדוני, הגשתי הסתייגויות, לא הצבעת עליהן.

אני אפנה גם להסתייגויות שלך.

אפשר לדעת מי מצביע במקום מי?

אלכס מילר במקום דני דנון. אופיר אקוניס במקום ציפי חוטובלי.

דני דנון הוא לא מישראל ביתנו.

הוא יושב על מקום של ישראל ביתנו.

אנחנו מדברים על הנוסח הכחול?

כן. רבותי, יש הסתייגות של קבוצת מרצ: כותרת החוק, תבוא במקומה, "הצעת חוק פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחופש הביטוי". יש לך עוד הסתייגות לשם החוק, אתה רוצה שנצביע על כל אחת ואחת בנפרד.

על שתיהן ביחד.

יש הצעה נוספת: "הצעת חוק אנטי דמוקרטית, המשמשת חלק מרדיפה פוליטית וניסיון לעשות דה-לגיטימציה לציבור שלם בישראל".

וגם שלנו: "מינוי פקידים כצנזורים ראשיים לדמוקרטיה".

נכון. יש לך עוד כמה. הצעה נוספת: חוק יסודות התקציב (מינוי שר האוצר לצנזור ראשי), (כלים כלכליים לחיסול הדמוקרטיה), (הפעלת השב"כ למעקב אחרי פעילות ציבורית), (ביטול אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל). רבותי, אני מצביע על ההסתייגויות.

גם לנו יש הסתייגויות.

מה ההסתייגות שלך?

הגשתי.

במקום השם הקיים יבוא "חוק המקארתיזם, לחילופין חוק רדיפה על רקע אישי או חוק הטיפשות". מי בעד ההסתייגויות, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות לשם החוק - 3

נגד ההסתייגויות - 5

ההסתייגויות לשם החוק לא נתקבלו ויעלו למליאה

שלושה בעד. חמישה נגד.

תודה. ההסתייגויות נפלו.

כבוד היושב-ראש, אני וחברת הכנסת חנין זועבי, סיעת בל"ד, מצטרפים להסתייגויות של קבוצת חדש.

אין שום בעיה.

אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

שיירשם שהוא מצטרף להסתייגויות של חדש.

עכשיו צריך להכריע בין הגרסאות.

נצביע על הגרסאות ואז אנחנו נצביע לגוף הסעיף.

המטרה שלנו היתה, ראשית, להבהיר שזו המטרה ולא מהות שלא ברור בדיוק מה זה מהות של פעולה, שהמטרה של הגוף היתה לעשות את הדבר הזה. ושנית, להפנות את ההתנהגויות, אלה ששוקלים את ההתנהגויות, למטען שיש היום על פסיקה. אני מניחה שזה יפורש כך גם אם הנוסח הכחול יעבור, אבל אנחנו לא צריכים להיות תלויים בפרשנות של בית משפט. המחוקק צריך להגיד את מה שהוא מתכוון. המחוקק אומר לפקידים מה לעשות, לא אחר-כך, כשזה יגיע לבית משפט לעניינים מינהליים או לערעור מינהלי לבית משפט עליון. זה גם יפורש כך, אבל צריך שהמחוקק יגיד את זה. הוא מתכוון לסעיף 7א, הוא מתכוון למעשים של הסתה, הוא מתכוון לעבירה על חוק הדגל והסמל.

תודה רבה. חברים, מי בעד הנוסח כפי שהוא עבר בקריאה ראשונה?

חמישה בעד.

מי בעד הנוסח שמוצע על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה?

עוד פעם, בבקשה.

מה שקראנו עד עכשיו.

הנוסח הלבן.

אף אחד לא מצביע על הנוסח שהוצע.

הצבעה
בעד הנוסח הכחול - 5

נגד - אין

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 39) (הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה), התש"ע-2010 אושרה בנוסח הכוחל ותעלה למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חמישה בעד.

יש לי הסתייגות.

אנחנו נעבור להסתייגויות. רבותי, קבוצת מרצ מציעה לסעיף 1: יימחקו המלים "המלצת צוות שמינה לעניין זה מקרב עובדי המדינה" ובמקום יבוא "בהמלצת היועץ המשפטי לממשלה ובאישור בית המשפט". אחר-כך קבוצת מרצ מציעה: יימחק סעיף ב(1). עוד מציעה קבוצת מרצ: "יימחק סעיף ב(3). אחר-כך מציעה קבוצת מרצ: יימחק סעיף ב(4), וכמו כן סעיף ב(5). בקיצור, קבוצת מרצ מציעה להסיר את כל סעיף - - -

להשאיר רק את ההסתה.

מי בעד ההסתייגויות של קבוצת מרצ? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגויות - 3

נגד ההסתייגויות - 5

ההסתייגויות של קבוצת מרצ לא נתקבלו ויעלו למליאה.

בעד שלושה. נגד חמישה.

ההסתייגויות נפלו.

במקום המלים "הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה" יבוא "הפחתת תקציב בשל פעילות נגד הדמוקרטיה". בסעיף 3ב למחוק את "גוף נתמך כהגדרתם בסעיף 21, ומוסד ציבורי הנתמך לפי סעיף 3א"; "הוצאה - לרבות ויתור על הכנסה"; במקום סעיף (ב) ייכתב: "שופט בית המשפט העליון רשאי להורות, לאחר ששמע את הגוף, כי על המדינה להפחית סכומים המשולמים מתקציב המדינה באם הם משמשים בפועל לאחת מאלה: הסתה לגזענות, שלילת הדמוקרטיה"; בסעיף 3ב(ג) למחוק את המלים "פי עשרה או על מחצית הסכומים שיש להעבירם לאותו גוף, הנמוך ביניהם" ובמקום זה לכתוב "הפחתה לפי סעיף קטן (ב) לא תעלה על ההוצאה שהוציא גוף כאמור באותו סעיף קטן".


מי בעד ההסתייגויות של קבוצת חד"ש, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגויות - 3

נגד ההסתייגויות - 5

ההסתייגויות של קבוצת חד"ש לא נתקבלו ויעלו למליאה.

בעד שלושה. נגד חמישה.
ההסתייגות נפלה.


הסתייגות - - -

לשלול את כל העילות, חוץ מההסתה.

זה קבוצת חבר הכנסת טלב אלאנע.

רע"מ-תע"ל.

רע"מ- תע"ל. מי בעד ההסתייגות של רע"ם-תע"ל? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות - 3

נגד ההסתייגות - 5

ההסתייגות של רע"ם-תע"ל לא נתקבלה ותעלה למליאה

שניים בעד. חמישה נגד.

איפה השלישי שלנו?

הוא לא הצביע. אתה מצביע? אז שלושה. ההסתייגות נפלה.

הגענו לסעיף של הכספים הנשללים וסכומם, שיעורם. מה שמוצע בכחול, שניתן יהיה לשלול עד פי עשרה מההוצאה שהוציא אותו גוף או על מחצית הסכומים שיש להעבירם לאותו גוף, הנמוך מביניהם.

ההסתייגות שלנו כוללת את זה.

לפני ההסתייגויות צריך להסביר את הרציונל. ככל שהרציונל הוא שהמדינה לא תממן פעילויות שמכוונות נגדה, ברור שהכוונה היא למימון אותה פעולה. ככל שמדובר על סנקציות של פי עשרה, לא מדובר בזה שהמדינה לא תממן, אלא שהמדינה תקנוס. צריך לדבר גם על עצם זה שיש פה קנס על שיעור.

במקור, הסיכום שהיה בזמנו היה שזה אחד לאחד, ולא כך.

סיכום עם מי?

היה בזמנו סיכום בין מזכיר הממשלה למר מילר, חד-משמעית, כדי שהחוק הזה יעבור.

לא נכון.

מכיוון שהסיכומים האלה לא מחייבים - - -

אתה חבר קואליציה.

אני זוכר אפילו שהיה סיכום לגבי חוק החרם, היו סיכומים אתך, והצבעתם נגד.

אולי תבדוק אותם עם מזכיר הממשלה.

אדוני היושב-ראש, אני מאשים אותך שאתה משתמש בוועדה בצורה מאוד לא יעילה.

נכון.

לא יכול להיות מצב שנבוא, ויש לנו כאן נוסח שלם של הייעוץ המשפטי, משמע שעבדו על זה, לקחו את זה ברצינות, ואתה במחי יד אומר לנו כאן "זה פסה, זה שימו בצד".

תודה רבה לך. אני מודה לך.

אני חושב קודם כול שזה לא אתי.

אני מודה לך שזה לא אתי.

זה לא אפקטיבי מבחינת המשאבים של הוועדה.

יש רק עניין אחד, מי שמחליט בוועדה אלה חברי הכנסת.

אתה פה אלוהים.

אני לא. לא רק אני. חברי הכנסת. ומכיוון שחברי הכנסת שמעו את עמדת היועצים המשפטיים - - -

לא, זה לא מה שהיה פה. אתה רוצה למכור לי סיפור שלא היה?

אוקיי, שלא היה.

הייתי פה כל הזמן.

רבותי היקרים, אני ממשיך לדון.

מה זה, קיסרות פה? צאר?

רבותי. חבר הכנסת מילר. רבותי.

צאר לענייני חקיקה? אתה יושב-ראש ועדה, אתה לא צאר.

בסעיף (ג), רבותי, יש הצעה שמדברת על פי עשרה .

יש לי הסתייגות עוד לפני זה.

על מה יש לך הסתייגות?

על סעיף 3ב(3).

אני כבר הצבעתי על הסעיף, עכשיו אתה נזכר להסתייג?

העברתי את ההסתייגות.

בבקשה, מה אתה רוצה?

במקום המלים "שר האוצר", אני מציע "הרשות לסתימת פיות וחירויות הפרט במשרד האוצר".

יופי, תודה רבה. מי בעד ההסתייגות של סיעת העבודה?

לא, זה חבר הכנסת הרצוג.

זה בשם סיעת העבודה.

בסדר.

מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות - 3

נגד ההסתייגות - 5

ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לא נתקבלה ותעלה למליאה.

בעד שלושה. נגד חמישה.

ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג גם כן נפלה. תודה.


רבותי, לגבי סעיף קטן (ג). "הפחתה לפי סעיף קטן (ב) לא תעלה על פי עשרה מההוצאה שהוציא גוף כאמור באותו סעיף קטן או על מחצית הסכומים שיש להעבירם לאותו גוף, הנמוך מביניהם". יש היגיון מסוים בעובדה שאנחנו רוצים לא לאפשר לגוף לקבל תמיכה מהמדינה ולפעול נגדה. נראה לי שפי עשרה זה קנס גדול מדי, ולכן אני מציע שזה יהיה פי שלושה מההוצאה שהוציא הגוף, ועל-ידי כך אני יוצר הרתעה ואני יוצר את אי-התשלום.

אנחנו לא מתנגדים לתיקון.

אני שמח. יש הסתייגויות לסעיף קטן (ג)?

אנחנו ביקשנו "אפס".

יש כאן הסתייגות שזה יהיה רק הסכום שהוציא הגוף.

זה חבר הכנסת טלב אלסאנע. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

שניים בעד.

זו הסתייגות שגם אנחנו הגשנו שזה אחד לאחד.

נכון. גם קבוצת חד"ש, ודאי גם דב חנין. רבותי, מי בעד שתי ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגויות - 3

נגד ההסתייגות - 5

ההסתייגויות של חבר הכנסת טלב אלסאנע וסיעת חד"ש לא נתקבלו ויעלו למליאה.

שניים בעד. נגד חמישה.

ההסתייגות נפלה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הסעיף הבא זו הצעה שלנו לפרוצדורה.

- - -

פי שלושה הוא אמר. הוועדה החליטה פי שלושה.

שהיא?

רבותי, אני מצביע על כל סעיף 3ב.

יהיה כתוב שם "על פי שלושה".

אולי נצביע על ההצעה הזאת?

על איזו הצעה?

שמציעה היועצת המשפטית, "על פי שלושה".

הצבעתי על ה"פי שלושה".

חבר הכנסת רותם הצביע שבמקום "פי עשרה" זה יהיה "פי שלושה". מי נגד?

מי בעד הסעיף עם "פי שלושה", ירים את ידו.

הצבעה
בעד סעיף 3ב(ג) - 5

נגד - 3

סעיף 3(ב), בכפוף לשינויים, אושר.

בעד חמישה. נגד שניים. הסעיף נתקבל.

יש הבדל "פי שלושה" או עד.

זה תמיד עד. ברור שזה עד.

אני הצבעתי על "פי שלושה", לא הצבעתי על עד.

שזה לא יעלה על "פי שלושה" הכוונה. הכוונה שזה לא יעלה על פי שלושה.

הלאה.

הסעיף הבא הוא סעיף מנגנון. שר האוצר צריך לקבל את ההחלטה. מי ייעץ לו ומי יבדוק את ההתקיימות של העילה, את הכספים, את האינטרסים של צד ג' שתלוי בגוף? כאן הצענו סעיף פרוצדורלי, והמחלוקת המרכזית בינינו לבין משרד המשפטים, האם זה יבוא לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו חשבנו שכן, הם לא מעוניינים בזה.

היועץ המשפטי של משרד האוצר. למה אני אעמיס על היועץ המשפטי לממשלה את כל העולם?

מה זה קשור לאוצר?

שר האוצר הוא המחליט, הוא האחראי על התקציב.

הוא מחליט על התקציב. קיום העילה זה לא שר האוצר.

היועץ המשפטי של משרד האוצר, שהוא ת"פ של היועץ המשפטי לממשלה, ולא צריך כל דבר לזרוק על היועץ המשפטי. היועץ המשפטי עמוס.

צריך לתת גם ליועץ המשפטי של האוצר לעשות משהו.

יש קנס, יש משמעות פלילית, יש עונש, מי שאמור להיות זה רק היועץ המשפטי.

אני אקרא את הסעיף. "שר האוצר יקבל החלטה כאמור - - -

את היועץ המשפטי של משרד האוצר אפשר לפטר. יהיה שר האוצר, שהיועץ לא ייתן את הדעה שהוא רוצה, הוא יפטר אותו.

הבנתי. תודה רבה לך, אדון זחאלקה.

כל אזרחי ישראל ייהנה מכהונתי כשר אוצר.

רבותי, אני מבקש לא לנהל את הוויכוחים האלה.

אתה תעשה מה שנתניהו יגיד לך.

"(ג)(1)שר האוצר יקבל החלטה כאמור לאחר קבלת חוות דעתו של" – אנחנו היועץ המשפטי לממשלה, יושב-ראש הוועדה מציע היועץ המשפטי למשרד האוצר – בדבר התקיימות האמור באותו סעיף קטן" – העילות כלומר - - -

אני מציע היועץ המשפטי של ועדת החוקה.

תן לה לגמור.

נפריד את הרשויות, נשמור על ההפרדה.

הלוואי ואני אדע מאיפה קוראים.

- - - "ולאחר שהועברה אליו המלצת צוות מקצועי לגבי היקף ההוצאה הבלתי נתמכת והשלכות ההפחתה על הגוף או על גורמים אחרים הקשורים בו" – הוספנו – "סכום ההפחתה הראוי, בהתחשב בכלל נסיבות העניין." (2) "לעניין סעיף זה, "צוות מקצועי" – צוות שמינה שר האוצר המורכב מעובד משרד המשפטים שעליו המליץ שר המשפטים, עובד משרד האוצר ועובד המשרד שהשר שלו ממונה על סעיף התקציב שלפיו מתוקצב או נתמך הגוף, לפי הצעתו של השר האמור".

יש לי שתי הסתייגויות. "שר האוצר", אני מבקש לכתוב "בהסכמת ועדת החוקה, חוק ומשפט" יקבל החלטה. ובפסקה (2) אני מציע "לעניין סעיף זה "צוות מקצועי" – צנזור מיוחד שמינה שר האוצר", שיתווסף שם, או צאר, מתאים יותר.

"על-פי החלטתו של דוד רותם, או אם הוא נפקד, אז מי מטעמו."

באיזה סעיף אדוני מציע את זה?

לגבי המנגנון שיחליט, כי זה חוק מיוחד, חוק מעניין, אין דבר כזה. לייצור דבר כזה - - -

חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעתך נתקבלה. אנחנו אפילו לא מצביעים עליה.

צריך להצביע.

מי מתנגד להצעתו של חבר הכנסת?

הצבעה שמית.

הצבעה שמית, מבקשים.

זו הצבעה אנטישמית.

אדוני היושב-ראש, כפי שציינה היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו מתנגדים להכללת היועץ המשפטי לממשלה בתהליך של ההמלצה או ההתייעצות לגבי העניין הזה. אנחנו רואים בזה הליך שקשור להוצאה, ומשרד האוצר הוא זה שמטפל בה, בסופו של דבר שר האוצר - -

יש ההיבט המשפטי, העילה. אם נוצרה העילה או לא.

- - ולכן אנחנו מבקשים להיות נאמנים לנוסח המקורי, שדיבר על צוות שמינה שר האוצר מקרב עובדי המדינה, שלא הגדרנו מי בתוכו, ולהשאיר את המלים "ולאחר ששמע את הגוף", שנשמטו מהנוסח שקראה היועצת המשפטית.

אדוני היושב-ראש - - -

אתה לא קיבלת רשות דיבור.

אנחנו לא רואים את היועץ המשפטי לממשלה כמי שיוכל לעסוק בזה מבחינת הפנאי, מבחינת המיומנות ומבחינת הפרקטיקה.

אני מסכים אתך לעניין היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אני מבקש לקבוע שזה יהיה היועץ המשפטי למשרד האוצר. לגבי הצוות המקצועי בפסקה (2), אני חושב שהנוסח שהמליצה היועצת המשפטית, שיהיה עובד של משרד המשפטים או של משרד האוצר והמשרד שעליו ממונה השר, זה ההרכב הנכון.

יש לי מה להוסיף בעניין הזה.

בבקשה. אתה רוצה גם אותי שם, אני יודע...

אם אנחנו רוצים להכניס קצת היגיון לטירוף שבחוק הזה, צריך לשלב את מבקר המדינה. אם היועץ המשפטי לא רוצה, אז למשרד המבקר יש לו המנגנון, יש לו היכולת, גם העצמאות, והוא מינוי לא פוליטי כמו שר האוצר. יכול להיות שאתה מחר תהיה שר אוצר.

אתה רצית אותי בכל מקרה.

כי אני דואג לך, כי הרבה משימות יהיו מוטלות על כתפיך. לכן אני חושב להכניס את משרד מבקר המדינה או מי מטעמו לעניין.

אין שום בעיה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע. מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות - 3

נגד ההסתייגות - 5

ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נתקבלה ותעלה למליאה.

בעד שלושה.

חמישה נגד.

ההסתייגות נפלה.

אתה רוצה להעמיד להצבעה את ההצעה שלי?

אדוני, בבקשה. מה ההצעה שלך, אדוני?

"שר האוצר בהסכמת ועדת החוקה, חוק ומשפט." אני מתכוון לזה, לא מכיוון שזה מגוחך עכשיו, כשאתה יושב כאן, אלא שזה עוד גוף אחראי.

אם היית אומר "ועדת הכספים", עוד הייתי מבין, אי-אפשר שאנחנו נתחיל לבדוק את ההחלטות. רבותי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות - 3

נגד ההסתייגות - 5

ההסתייגות של חבר הכנסת חנא סוייד לא נתקבלה ותעלה למליאה.

בעד שלושה. נגד חמישה.

אותה הצעה, אדוני, "ועדת הכספים".

מי בעד "ועדת הכספים"? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות - 3

נגד ההסתייגות - 5

ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה ותעלה למליאה.

שלושה בעד, נגד חמישה. ההסתייגות נפלה.

למה נגד? אתה בעצמך אמרת "ועדת הכספים". רציתי ללכת לשיטתך.

לשיטתי היית צריך להציע את ההצעה של טלב אלסאנע.

כבוד היושב-ראש, יש לנו חשש שפקידי האוצר שינסו לעשות את הדבר הזה, לא יבינו את השפה הערבית ויישענו על תרגומים מסולפים. יש לנו חשש שאנשים שייתנו את הפרשנות, לא תהיה להם הפרשנות הפוליטית, לכן אני מציע שיוקם בית דין שדה במשרד האוצר, שבו יהיה מומחה לשפה הערבית - -

בראשותו של מי הצוות?

- - מומחה למדעי המדינה ולהיסטוריה של תנועות פשיסטיות - -

מדעי הרוח.

זה פורים עכשיו?

- - ומשפטן.

אנחנו מבינים את העברית שלכם, זה מספיק טוב.

כבוד היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להוציא הודעות איך לתחמן את החוק הזה, איך לעשות מהחוק הזה צחוק.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה להסתייג? הסתייגת.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זחאלקה? מי נגד?

זו סתם בדיחה.

הצבעה
בעד ההסתייגות - 2

נגד ההסתייגות - 5

ההסתייגות של חבר הכנסת זחאלקה לא נתקבלה ותעלה למליאה.

שניים בעד. חמישה נגד. ההסתייגות נפלה.


מי בעד סעיף קטן (ג) כפי שקראתי?

לא הצבעת על ההצעה שלי שלעניין סעיף זה "צוות מקצועי" זה צנזור מיוחד.

הצבעתי גם על ועדת חוקה וגם על זה.

לא.

בבקשה, מי בעד זה ש"צוות מיוחד" זה צנזור? הסתייגותו של חבר הכנסת סוייד? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות - 3

נגד ההסתייגות - 5

ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד לא נתקבלה ותעלה למליאה.

שלושה בעד. נגד חמישה. ההסתייגות נפלה. רבותי, מי בעד סעיף קטן (ג) כפי שקראתי?

לא הצעת צנזורית בלשון נקבה.

מי בעד סעיף קטן (ג) כפי שקראתי? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף - 3

נגד - 5

סעיף קטן (ג), בכפוף לשינויים, אושר.

חמישה בעד, שלושה נגד. הסעיף התקבל.


רבותי, ביקורת שיפוטית.

אנחנו מציעים לתקן בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, כי מדובר בהחלטה מינהלית. תוכל אחר-כך להגיע לערעור מינהלי בבית משפט עליון, אבל הערכאה הראשונה היא בית משפט לעניינים מינהליים.

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים


"2. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000, בתוספת הראשונה, בסופה יבוא: "38. הפחתת סכומי תמיכה – החלטה של שר האוצר לפי סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.". משרד המשפטים מבקש להתנגד, כי הוא מעוניין שזה יהיה בבג"ץ כערכאה ראשונה. אנחנו סברנו שזה צריך להיות בבית המשפט העליון כערכאת ערעור.

ממתי בג"ץ עוסק בפרטים כאלה?

סליחה, רבותי, למה אתם קופצים? דקה אחת. משרד המשפטים.

כפי שאמרה היועצת המשפטית אנחנו מתנגדים לקביעת ערכאת ערעור בבית משפט לעניינים מינהליים. אומנם בדרך כלל אנחנו בעד המגמה, ומקדמים אותה, של העברת כמה שיותר נושאים מבית המשפט העליון בשבתו כב"ץ לערכאה נמוכה ביותר של בית משפט לעניינים מינהליים, בעיקר מטעמים של הקלת העומס וכיוצא בכך, אבל במקרים של נושאים שהם חדשים, חדשניים, מורכבים, כפי שאפשר היה להבין מהדיון, גם בעלי משמעות חוקתית לא מבוטלת, כגון המקרה הזה, אנחנו חושבים שלפחות בשלבים הראשונים בג"ץ הוא זה שיהיה בערכאת הערעור במקרה של החלטת שר.

הוא יהיה ערכאת ערעור.

הוא לא ישב כערכאת ערעור, הוא ישב כבג"ץ. מדובר על החלטת שר של תקצוב כן או לא.

מפאת כבודו של שר האוצר, אם לוקחים שר לבית משפט, לוקחים אותו לבג"ץ.

זה לא עקבי עם העמדה שלכם שהיועץ המשפטי לממשלה לא צריך לעסוק בזה ושהעילות לא צריכות להיות מאוד ברורות, אם זה כל כך חדשני וחוקתי.

רבותי, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את העמדה של משרד המשפטים. אני חושב שהבג"ץ עמוס גם כך, ולא צריך לזרוק עליו עוד ועוד. היום אני מעביר חוק שלא יהיה ערעור שני על ערר בזכות, אלא רק ברשות, כדי להקל את העומס בבית המשפט.

אדוני, סביר להניח שבכל מקרה יהיה ערעור גם על העתירה המינהלית שתוגש בעניין הזה, ובכל מקרה זה יגיע בסוף לבית המשפט העליון. אנחנו מוסיפים עוד ערכאה.

זו גישה שאני לא מקבל.

בג"ץ כערכאה ראשונה זה לא דבר שהוועדה צריכה לעודד.

רבותי, מי בעד סעיף 2?

יש לי הסתייגות לגבי ההצעה.

זו דווקא ההסתייגות שלנו, שבג"ץ יהיה הערכאה הראשונה.

אין בעיה.

אדוני, אני שוב אומר, ועדת השרים קבעה שיהיה תיאום, זה לא תואם אתנו.

אז זה לא תואם אתכם. אני מתנגד לכם.

הממשלה מתנגדת.

אז הממשלה מתנגדת. עכשיו אני מצביע נגד הממשלה.

יש פה נורמות שלטון חדשות, אתם בממשלה צריכים להתרגל גם לזה.

יש הסתייגות של חבר הכנסת חנא סוייד וחבר הכנסת טלב אלסאנע, שלפי בקשתם בג"ץ ידון בנושא.

לא, אדוני, המקום הנכון הוא בית המשפט הבין-לאומי בהאג.

הבנתי. אין שום בעיה, אנחנו גם נצביע על השטות הזאת.

בג"ץ ו/או סניף אחר של מרצ.

רבותי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד, שזה בית המשפט העליון? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות - 1

נגד ההסתייגות - 4

ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד לא נתקבלה ותעלה למליאה

אחד בעד.

נגד ארבעה.

תודה. ההסתייגות נפלה. מי בעד סעיף 2, כפי שניסחתי?

הצבעה
בעד סעיף 2 - 4

נגד - 3

סעיף 2 אושר, בכפוף לשינויים.

ארבעה בעד, נגד שלושה. תודה רבה. הסעיף התקבל.

צריכה להיות הוראת תחולה, להבהיר ממתי ואילך. ברור שהחוק יחול מיום פרסומו, אבל צריך שהבדיקה של ההוצאות, או של ההוצאות של הגוף שבו מדובר - - -

מה עם ימי האבל של תשעה באב? החוק חל או לא חל?

"הוראות סעיף 3ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יחולו על כספים שהוצאו על ידי גופים החל מיום פרסומו." יש הסתייגויות?

חוק זה ראוי שיהיה רטרואקטיבי, מיום קום המדינה.

תודה רבה. רבותי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד?

אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת סוייד.

אין בעיה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות - 2

נגד ההסתייגות - 4

ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד לא נתקבלה ותעלה למליאה

שניים בעד. ארבעה נגד.

ההסתייגות נפלה. תודה. מי בעד החוק?

יש לי עוד הסתייגות לגבי התחולה.

בסעיף הקודם, האם אפשר במקום "עובד משרד המשפטים" שיהיה "נציג היועץ המשפטי לממשלה"?

כבר הצבעתי.

יש לי עוד הסתייגות לגבי התחולה.

בבקשה, אדוני.

החוק הזה ייכנס לתוקף מיום חורבן בית שני.

תודה רבה. שטויות, אני אפילו לא מצביע עליהן.

זה אבל וזה אבל.

הבנתי. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת - - -

מיום קום המדינה זה לא באותה קטגוריה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע? מי בעד?

הצבעה
בעד ההסתייגות - 2

נגד ההסתייגות -

ההסתייגות של חבר הכנסת טלא אלסאנע לא נתקבלה ותעלה למליאה

שניים בעד.

תודה רבה. רבותי, מי בעד לאשר את החוק, כפי שקראתי אותו, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית? מי נגד?

הצבעה
בעד הצעת החוק - 3

נגד - 4

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 39) (הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה), התש"ע-2010 אושרה ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית

ארבעה בעד, שלושה נגד. הצעת החוק אושרה, והיא תעבור לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

אני מבטיח לך שהחוק לא יחוקק בכנסת הזאת.

הוא לא ייכנס לתוקף. ואם כן, אף אחד לא יכבד אותו.

רבותי, אני מבקש רביזיה. מי בעד הרביזיה?

למה?

יש פה טענה של משרד המשפטים.

אף אחד לא ביקש, זה משחק כדי - - -

זה כדי למנוע ממך לעשות רביזיה מחר.

לא נהוג שיושבי-ראש מבקשים רביזיה.

לא נהוג, אז אני מבקש בלי שיהיה נהוג? מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה
בעד הרביזיה - 5

נגד ההסתייגות -

הרביזיה נתקבלה

חמישה בעד. תודה רבה. מי בעד לאשר את הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית? תודה רבה. מי נגד? תודה רבה.

הצבעה
בעד הצעת החוק - 4

נגד - 3

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 39) (הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה), התש"ע-2010 אושרה ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

ארבעה בעד. שלושה נגד.

הצעת החוק אושרה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

ההתנהלות הזאת אומרת הכול. זו דוגמה להתנהלות תקינה...

תודה רבה לכם.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

PAGE
60