הכנסת השמונה עשרה

PAGE
59
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 361

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ז' באדר ב' התשע"א (13 במרץ 2011), שעה 10:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

עו"ד אלי אברבנאל, פרקליט מחוז ירושלים, משרד המשפטים

עו"ד ענבל רובינשטיין, הסניגורית הציבורית הארצית

עו"ד עינת גדעוני, משרד המשפטים

סנ"צ רבקה גלאט, רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נועה ויינשטוק עסיס, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ איתן כהן, ראש יחידת תביעות ירושלים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חנה לומפ, חטיבת התביעות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יעקב עזרא, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ניבין אלפקס, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירית בכר, לשכת עורכי הדין

עו"ד אילן סופר, הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עליה קולן, האגודה לזכויות האזרח

אפרת חקק

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010.

אני אתחיל ברקע להצעת החוק. הצעת החוק באה בעקבות המלצות של הוועדה לסדר דין פלילי וראיות בראשות השופטת מרים נאור. הוועדה התבקשה על ידי שר המשפטים לבחון דרכים לייעול ההליך הפלילי כאשר הדגש היה על כך שבית המשפט בתחילת ההליך, חסר לו מידע ועל מנת לנהל את הדיון בצורה יעילה יותר דרוש לו מידע להבין לאן המשפט הולך ולדעת לנהל את הדיון בצורה יעילה יותר.


הוועדה בחנה מספר חלופות כגון חשיפת השופט לחומר ראיות בתחילת המשפט, דיון בכתב בהיעדר הצדדים, קציבת משך החקירה הנגדית, והוחלט לא להעמיס על שינויי חקיקה בתחומים האלה. תסקיר החוק מלכתחילה היה מרחיק לכת בהרבה וכלל סמכות להורות לתובע ולנאשם להגיש הודעות מפורטות וגם סמכות להורות לנאשם להגיש עמדה מפורטת לעמדות התביעה ולהגיש עמדה מעבר למה שמפורט בכתב האישום. במשך העבודה על תסקיר החוק ולאחר קבלת הערות, צומצמה הצעת החוק להצעת החוק שעומדת לפנינו.


חשוב לי לציין שהצעת החוק גובשה בשיתוף עם הסנגוריה לכל אורך הדרך. הערות רבות של הסנגוריה התקבלו והוטמעו בנוסח.

אולי אני אוסיף כמה מלים על ההקדמה לכל העניין שכרגע נשמעה. חוק סדר הדין הפלילי נוסח לפני כשלושים שנים, בתקופה שבקושי היו מכונות צילום ושתיקים היו בהיקף מאוד מאוד קטן, דקים ומקסימום בקלסר אחד. אנחנו נמצאים היום בעידן אחר לחלוטין. התיקים כבר לא מכילים ארבע עד עשר הודעות כבעבר, בתקופת החקיקה הקודמת, אלא הם משהו אחר לגמרי. גם תיקים קטנים הם הרבה יותר גדולים מאשר היו אז, ובמובן הזה ההליך הקיים הוא אנכרוניסטי ואין שיח, אין פורום ואין אירוע שמתקיים בתחום הפלילי בין אנשים שעוסקים בתחום הפלילי, בו לא נשמעת הטרוניה הזאת על המחדל הזה, על כך שאנחנו עוסקים לפי כללים אנכרוניסטיים בדברים שכבר לא נמצאים באותה סביבה שהייתה קיימת אז.


שיטת המשפט שלנו שולחת את בית המשפט למסע ארוך של חמישים ישיבות, מאה ישיבות, וגם ארבע ישיבות זה לא מעט, כשהוא לא יודע מה צפוי לו, שהוא שומע עדים לפי סדר לא הגיוני אלא לפי כל מיני אילוצים, כשחומר לא מוגש לו מראש ושופט לא מסוגל אפילו להתערב כדי לקצר חקירה או כדי לשאול שאלת הבהרה. הוא פשוט לא יודע מה צפוי לו. אפילו מבחינה מתודולוגית. אין מרצה באוניברסיטה שמעביר חומר בצורה כזאת, מתחיל מהסוף או מהאמצע ולא מספר מה עומד לקרות.

מי קובע איך יבואו העדים?

התביעה. בגלל כל מיני אילוצים יוצא שבסופו של דבר מגיע איזשהו עד שלא שייך לעניין ושופט לא מבין אפילו למה. מה שיכול לפתור את הדברים האלה זה בין היתר הצעות שמונחות כאן לפני בית המשפט לדברי פתיחה טובים, לקדם משפט, מעין קדם משפט מוצלח וכולי.


אני רוצה לשתף את אדוני היושב ראש בדברים שכרגע נאמרו. התחלה של ההליך הזה הייתה גרנדיוזית. הייתה הצעה לשנות את הקונספציה, לאפשר הגשת חומר טעון הוכחה בהמשך מראש. קלסר שלם של ראיות שטעונות הוכחה בהמשך, להגיש מראש כאשר כמובן הכול יהיה כפוף לכך שהכל יוכח, אבל שלבית המשפט תהיה תמונה עשירה של מה שעומד לקרות. הסנגוריה הציבורית, שזה עתה פסעה לתוך האולם, התנגדה בכזאת עוצמה שאי אפשר היה להתרשם מהדבר הזה ולסגת ממנו, אבל נסוגנו. כל מי שצידד בעניין הזה, לדעתי גם שופטים חשבו שכך ראוי שיהיה, נסוגנו מהעניין ונשארנו כאן עם פשרה באמת מצומצמת ובכל זאת יש בה כדי להביא איזושהי תועלת.

לא הבנתי מה התועלת.

התועלת היא בייעול של כמה הליכים שהיום הם צולעים, דיון לפי 144, דברי פתיחה טובים, תשובה טובה לאישום, כלים שקיימים היום.

אדוני פרקליט המחוז, תגיד לי, מתי פעם אחרונה בתיק שהוא לא בתקשורת תובע נשא דברי פתיחה והסנגור נשא דברי פתיחה. מתי זה קרה?

עושים את זה. בתיקים שאני הופעתי עשינו את זה בכל תיק.

בוודאי. התיקים שאתה הופעת, הם כולם היו בתקשורת.

לא. ממש לא. לדעתי בתיק אונס שגרתי שבו עומדים להישמע עשרה עדים, אפשר להשמיע דברי פתיחה של שישים שניות, 120 שניות, להשמיע מה פחות או יותר עומד לקרות ואחר כך עד ראשון. אני לא מדבר על שעה. זה מכניס כבר את השופט לאיזושהי תמונה. היה הרכב בבית משפט מחוזי בירושלים, הרכב צמח-נאור-ארד המפורסם, שהיה מבקש ממני דברי פתיחה לכל עד, על מה העד הזה עומד להעיד. קצת להכניס שוויון לדברים ו לא להפציץ את בית המשפט בעד שפתאום מגיע או במסמך שמוגש ובית המשפט לא מבין אפילו למה.

ההליך הפלילי, צריך לזכור דבר אחד. אנחנו מדברים באדם שהוא חף מפשע עד שבית המשפט לא חתם על פסק הדין. אנחנו מכירים את השיטה. התביעה היא זו ששולטת בהליך הפלילי, היא זו שקובעת מי העדים שיופיעו, היא קובעת את סדר הבאת העדים, ובעצם לא צריך שום שינוי חקיקה. אילו התביעה הייתה עובדת בשיטה הגיונית והייתה אומרת: רבותיי, אני קודם כל מניחה את העד הראשון שיניח את הבסיס ועליו אני בונה את העד השני ואחר כך את העד השלישי, בית המשפט היה מבין מהר מאוד, אחרי העד הראשון, מה קורה בתיק משום שהיו מניחים לו את הבסיס. אלא מה, התביעה לא יכולה לשלוט בזה כי התביעה מזמינה את העדים, שולחים הזמנה לכל מי שמופיע בכתב האישום, מכניסים לכתב האישום עדים מפה ועד הודעה חדשה, ואז מה שקורה זה שביום הדיון מגיע עד מספר שבע, עד מספר אחד עד שש שהם שוטרים, באותו יום יש להם איזשהו מבצע והם עסוקים ולכן הם לא הגיעו, אי אפשר לדחות את הדיון כי בית המשפט לא יסכים לכך, אז גם מזמינים באמצעות בית המשפט כדי שאפשר יהיה להוציא צו הבאה ובית המשפט לא יכעס, ואז מה שקורה זה שנשמעים עדים בצורה מבולגנת.


זה לא יעזור כאן. היו כבר שופטים כאלה ואני זוכר מניסיוני שלי שכאשר הייתי בא והייתי אומר שאני כופר בעובדות, אמר לי השופט שלא מקובל עליו ושאסביר לו. הוא היה קורא לי כל מילה או כל סעיף.

זאת ההצעה. לעגן את זה.

הוא היה מבקש ממני לומר מה אני אומר על זה, מה אני אומר על זה וכולי. רבותיי, אני לא מבין, אני במשפט פלילי, אני לא אומר כלום. אני יושב, נשען על הגב, ואומר שיש תביעה, היא צריכה להוכיח מעבר לכל ספק ואני לא רוצה להגיד כלום, אלא אם כן אתם רוצים לשנות את השיטה ולהגיד שלנאשם כבר אין זכות שתיקה והוא חייב לדבר, והוא לא יכול להגיד כך, והוא לא יכול להגיד אחרת. אני סניגור ולא רוצה להגיד כלום. אני אומר שכל מה שיש לי להגיד, אחרי שהתביעה תגיד.

מאה אחוז. כתוב בחוק גם היום. יכול להשיב ויכול לא להשיב.

אבל אז זה משמש נגדי. למה שזה ישמש נגדי? אלא אם כן אנחנו רוצים לשנות את שיטת המשפט שלנו ולומר שזה לא שנטל הראיה כולו עובר על התביעה אלא אתה אדוני הנאשם, בגלל שאנחנו צריכים לייעל את ההליך המשפטי, ובתי המשפט זה נמשך להם יותר מדיי זמן והם שומעים עדים סתם, אז אנחנו נשחרר את התביעה. היא תכניס לרשימת העדים 172 עדים, למה לא? כל מי שעבר ליד התיק.

תלוי בעניין.

למה תלוי בעניין? אם אני הייתי פרקליט מחוז, אדוני, כל מי שעבר ברחוב הסמוך לכתב האישום, היה מופיע ברשימת העדים, כי מה איכפת לי? הנאשם רואה 172 עדים, הרי ממילא הוא יצטרך לבוא בדיון ולהתחיל להסביר נקודה נקודה. מה איכפת לי להכניס הרבה עדים? אחר כך אני אוותר על חלק מהם. זה במקרה הטוב ובמקרה הרע אני אשמיע גם אותו כדי שהמשפט יתפוס נפח כי גם זה עוזר.


אני לא מבין למה בעצם רע משהו היום בשיטת המשפט שלנו.

אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר שיפגע ביכולתו האופטימאלית של הנאשם להתגונן כמו שצריך. כשאני אומר אנחנו, הכוונה לוועדת נאור. ההצעה הזאת היא בסופו של דבר תוצאה של פשרה ובסיכום עם הסנגוריה.

אני רוצה לומר לכם משהו ואני אומר את זה אמנם בשידור לפרוטוקול. אני יושב על חוק שנקרא הבניית שיקול הדעת השיפוטית שהוא תוצאה של דוח גולדברג ואני לא אספר לכם מי הם השופטים שמתקשרים אלי ופוגשים אותי והם חושבים שהחוק הזה הוא נורא ואיום ושזה יהרוס את מערכת המשפט, אבל הם לא מוכנים לשבת כאן ולדבר בגלוי משום שהם אומרים שזה דוח של שופט בית משפט העליון, השופט גולדברג, ואיך הם ידברו נגדו. אני צריך לחכות שיהיו לי שופטים שהם פורשים לפנסיה כי הם הגיעו לגיל שבעים, ואז חלק מהם מוכן לדבר. זה שיש לי כאן דוח של ועדת נאור, זה בסדר, כי השופטת נאור והוועדה שלה ראו שהמערכת מתמוטטת. מצד אחד יש לנו בשבעים אחוזים מהתיקים עסקאות טיעון וזה הדיווח שקיבלתי מהפרקליטות.

אפילו יותר.

אפילו יותר, ועל זה אחר כך בונים ואומרים שבעצם שבעים אחוזים או שמונים אחוזים מהנאשמים אשמים. אני לא מבין למה צריך בכלל משפט כי הרי ממילא הם יגיעו לעסקת טיעון ולכן בוא נגמור את התיק מראש. מצד שני אנחנו רואים כאן, ואנחנו רוצים לשנות דברים. אני חושב שזכותו של נאשם – וקבעו את זה בחוק – מודה או לא מודה, זה בדיוק מה שהתכוונו. זה משפט פלילי פרופר. הנאשם יושב על הכיסא, נשען אחורה ואומר לתביעה: רבותיי, עליכם חובת ההוכחה, תוכיחו הכול, אני לא רוצה לשתף פעולה. כבר פגעו בו פעם אחת כשבאו ואמרו שאם הוא לא מוסר הודעה, זה יכול לשמש חיזוק.

זה כבר קיים היום.

כן. אתה שואל אותי אם זה בסדר? אני חושב שגם זה לא היה בסדר. אני זוכר שכשהייתי סניגור, הייתי לוקח את השיקול ואת הסיכון והייתי אומר שהם ממילא לא יכולים להוכיח כלום ואז מה איכפת לך? תשתוק. זה ישמש חיזוק מכיוון שזה חיזוק לכלום, אז אין לו מה לדאוג. באיזשהו מקום, בסופו של דבר, אנחנו מבקשים מהנאשם לתרום לעניין.

השאלה אם בשלב הזה של משפט, האם אי אפשר להגיד: קדימה, הצדדים עכשיו צריכים להתכנס ולנקוט עמדה, להבדיל מחקירה.

אז בואו תעשו דבר יותר פשוט. תבואו בהצעה ששופט יקבל את כל הראיות, את כל ההודעות ואת כל העדויות שנמסרו, יקרא, ידע על בוריו את מה שקורה בתיק, ואז הוא יתחיל לשמוע עדים.

זה היה הרעיון המקורי.

אז תהיה בעצם רק חקירה נגדית. תוותרו על חקירות ראשיות.

זה היה הרעיון המקורי.

יכול להיות שזה היה הרעיון המקורי, אבל אתם לא מוכנים לקבל אותו.

לוותר על חקירות ראשיות.

בדיוק. למה אני אוותר על חקירה ראשית? אם אתה אומר שאתה רוצה שהשופט ידע, קח את כל התיק, את כל מה שיש לך, תן לשופט, הוא יקרא את זה ואז נלך ישר לחקירה, כי מה אתם רוצים בחקירה ראשית? הרי כבר כל מה שהוא אמר נרשם ונמצא אצל השופט, אבל לזה אתם לא מוכנים משום שאתם לא מוכנים לסמוך על השוטרים שגובים את ההודעות ואתם אומרים בואו נראה.


אני יודע שזה לא מוצא חן בעינייך.

לא בקטע שלא סומכים על השוטרים אלא גם היום בהליך האזרחי רוצים לחזור אחורה. כל הכלי של החקירה הנגדית נהרס ברגע שאין חקירה ראשית ולא מתרשמים מהעד באופן שוטף כשהוא מוסר את הגרסה.

אני רוצה לומר לך שאני אשמח מאוד לחקור רק בחקירות נגדיות. אנחנו נדע בדיוק איך אפשר להתרשם מהעד בחקירה נגדית.

אבל לא בראשית.

כתובע.

לא, כסניגור. אני מדבר כסניגור.

נכון.

כאשר נמצאים כאן גם תובעים וגם סניגורים, השאלה מה אנחנו רוצים לעשות מהמשפט הפלילי שלנו. האם העניין של עומס על בתי משפט והתארכות הליכים וכל הדברים האלה, הם באמת מהווים הצדקה לפגוע בלב לבו של המשפט הפלילי שאומר שהאדם הוא חף מפשע עד שהתביעה לא תוכיח מעבר לכל ספק. האם הנאשם צריך לשחק חלק במשחק הזה כדי לעזור לתביעה? ברגע שאני בטיעון, בא השופט ואומר לי שאענה לו על המשפט הזה ואחר כך על המשפט ההוא, ואני לא רוצה לשקר, האם בכך הוא לא מסייע לתביעה להוכיח?

השאלה אם שלב המשפט הוא לא השלב שבו כבר צריך להתחיל לנקוט עמדה. צריך להתחיל להתייחס.

אני נוקט עמדה.

בחקירה אין בעיה.

אני נוקט עמדה. אני אומר שכל מה שכתוב בכתב האישום הוא לא אמת. עכשיו תוכיח לי.

אז מתברר, בחצי השעה הראשונה של המשפט, שהעובדה הזו לא שנויה במחלוקת. זה קורה הרי כל רגע. ברגע הזה זה קורה בעשרים אולמות בירושלים. למה בעצם הבאנו את העד הזה? אין שאלות כמעט, חוץ משאלה אחת קטנה אליו.

אני מוכן לעשות דבר אחר. תבוא ותגיד שהנאשם יהיה צריך להגיד מראש על איזה עדים הוא מוותר. גובה ההודעה, ב-99 אחוזים מהמקרים, לא צריך להביא אותו כי רק במקרה אחד שוטרים מרביצים, אבל ביתר המקרים הם לא מרביצים. אז למה צריך בכלל להביא את גובה ההודעה? תגישו את ההודעות ושלום על ישראל. אבל למה אני צריך להגיד שאיזושהי עובדה, אני מודה בה?

או שהוא לא מתייחס, או שהוא כופר.

לא. אם אני כופר, זה בסדר.

מסרב להתייחס.

לא, מסרב להתייחס זה ישמש נגדי. אני כנאשם לא צריך לחזק שום דבר. אני כנאשם רוצה, הכול אמת, שתוכיח את זה. למה? כי אני יודע שאתה לא מסוגל להוכיח.

עכשיו השאלה היא האם כשאנחנו נמצאים כבר באולם בית המשפט, זה כבר אחרי כתב אישום, אחרי שכל חומר הראיות גלוי ונמצא בידי הסניגור, האם עדיין צריך את הזכות הזאת לקדש, של הנאשם שלא לנקוט עמדה לגבי שום דבר אלא כשתתחיל פרשת ההגנה. זאת בעצם השאלה. לכן העניין הזה מובא לכנסת כי זאת שאלה לא רק לעורכי דין אלא זאת שאלה ציבורית.

זאת שאלה מאוד קשה.

בחקירה, בוודאי. זכותו המלאה, אבל בבית משפט כבר אולי אנחנו במקום אחר.

למה? תסביר לי למה.

הגיע השלב לבירור ענייני של הדברים ואיך מבררים דברים בצורה עניינית? שומעים את שני הצדדים.

אתה שם לב מה אתה אומר? אתה אומר שבעצם פרקליט המחוז הוא זה שיקבע מתי אתה תדבר, כי מה הבעיה? אתה מגיש כתב אישום, הגענו לבית המשפט, עכשיו אתה אומר לי שאני אתחיל לומר את האמת. אם בחקירה אני לא צריך להגיד את זה, למה שאני אגיד את זה בבית המשפט?


אני יושב, נשען אחורה ואומר לפרקליט המדינה, לפרקליטות: רבותיי, תוכיחו הכול, מ-א' ועד ת', לא רוצה לשתף אתכם פעולה.

היום בחוק סדר הדין הפלילי יש את העניין הזה של תשובה לאישום, גם בעניין של עדות, בטענת אליבי אפילו צריך היתר מבית המשפט כדי לטעון אותה באיחור. הקונספציה הנוכחית אומרת את מה שנאמר בהצעה הזאת.

לא בדיוק.

שהתשובה לאישום כבר צריכה להיות כזאת שתיתן לבית המשפט תמונה מלאה מה עומד לקרות כאן. את הקונספציה הזאת אפשר לשנות. אני חושב שנכון להיום היא כזאת.

לא, זאת לא קונספציה. השאלה אם היום, כאשר השופט אומר לי שאתייחס לכל משפט בכתב האישום, ואני מסרב, אני אומר לו שאני כופר בכל, מה הוא יכול לעשות?

סעיף 152(ב).

זאת רשות ולא חובה.

זאת היום רשות. בעצם החידוש של החוק הזה הוא מיסוד של פרקטיקות נוהגות שחלק מהשופטים בוחרים להשתמש בהן וחלק מהשופטים בוחרים שלא להשתמש בהן. מדובר כאן במיסוד של הפרקטיקות האלה. כבר היום הקונספציה של חוק סדר הדין הפלילי היא שהנאשם לא יכול לשבת ולשתוק. יש לנו גם את סעיף 162, אם הוא בוחר שלא להעיד, הדבר ישמש לחיזוק לראיות, יש את סעיף 152(ב) שקובע וגם חוסר שיתוף פעולה בחקירה. כך שלמעשה המחוקק אמר שלא בכל מצב אנחנו מאפשרים לנאשם לשתוק אלא יש איזונים. יש גם עניין של יעילות הדיון והתקדמות וזה האיזון שהמחוקק בחר לקיים.

לא. בואו נקרא את 152 ונתייחס אליו. "לא בוטל האישום מכוח טענה מקדמית, שאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לאישום, הנאשם רשאי שלא להשיב ואם השיב, רשאי הוא בתשובתו להודות בעובדות הנטענות בכתב האישום, כולן או מקצתן, או לכפור בהן, וכן לטעון עובדות נוספות בין אם הודה כאמור ובין אם לא. השיב הנאשם באחת הדרכים האמורות, רשאי בית המשפט לשאול אותו שאלות ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם. תגובת הנאשם, יכול שתיעשה על ידי סניגורו. הימנעות הנאשם להשיב לאישום, לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א), עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה".


בואו נזכור דבר אחד. ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם. פירושו של דבר שאם אני באתי ואמרתי שאני כופר בכל העובדות, הוא רשאי לשאול אותי האם הכפירה שלי היא לכל העובדות או רק לעובדות המהותיות, ואם אני אומר לו שכפרתי בכל העובדות, נגמר הסיפור.


התשובות שלו יכולות להיות רק הבהרת תשובת הנאשם. הוא לא יכול לקחת ולפרק לי את האישום ולומר לי האם אני מודה בעובדה הזאת, האם אני כופר בעובדה הזאת, האם אתה מודה. זאת לא הבהרה לתשובת הנאשם. הבהרה לתשובת הנאשם, פירושו של דבר שהשופט אומר לי שהוא לא הבין את התשובה שלי ושאבהיר אותה אבל הוא לא יכול לפרק את התשובות.

עושים את זה.

זה שעושים את זה, רבותיי היקרים, אתם יודעים מה? אני לא אגיד אף מילה על עוד כמה דברים שעושים. עושים. אם לא צריך, אז למה באים לתקן את החוק? אם כבר אפשר היום לעשות, תשאירו את המצב. אתם הרי אומרים שגם היום זה כך ואם זה כך, למה לכם לתקן את החוק?

יש את הערפל הזה. יש טעם בוויכוח הזה.

אם יש ערפל, פירושו של דבר שסניגור יכול לטעון שזה לא להבהיר אלא דורשים ממנו דברים שהחוק לא מרשה ולכן הוא לא רוצה לענות.

יש בעיה אחת שהחוק הזה כן בא לפתור והיא כן תורמת לייעל ההליכים וזה הנושא של העברת חומר חקירה לידי הסנגוריה. היום הפרקטיקה הנוהגת שהחוק מבקש להפסיק אותה ולאט למסד אותה, היא שתעודת החיסיון מתקבלת בבוקר הדיון בהוכחות. בוא נגיד שזאת לא הפרקטיקה הנוהגת, אבל הרבה מאוד פעמים תעודת החיסיון מתקבלת בבוקר ההוכחות וההוכחות מבוטלות או שהיא מתקבלת שבוע לפני ההוכחות ואין זמן להגיש עתירה לגילוי ראיה. חומר החקירה לפי סעיף 74 מגיע לידי הסנגורים טיפין טיפין ולפעמים כבר מתחילים לשמוע עדים ואז מתחילים להגיע עוד ועוד תמלילים של הקלטות של האזנות סתר, שזאת הרעה החולה של השנים האחרונות שאף אחד לא מספיק לתמלל אותן. לפחות בעניין הזה החוק מציב סד זמנים שלדעתנו עשוי לייעל את הדיון. אולי הוא לא ייעל את הדיון משום שיש כאן איזשהו מסלול עוקף שאומר שאם מסתפקים בהקראה לא מפורטת, כפירה כללית או הודעה כללית, אז לא צריך למסור חומר חקירה בזמן אבל אם כן רוצים תשובה מפורטת לכתב האישום, לפחות נותנים איזשהו קו אדום לתביעה, מתי היא תספק חומר חקירה ותעודות חיסיון.


זאת התועלת שאנחנו חושבים שניתן להפיק מהחוק הזה.

אדוני, אנחנו הגשנו למנסחי הצעת החוק נייר עמדה מאוד מפורט ואני מקווה שהנייר הזה גם הומצא לאדוני. אתם מכירים את נייר העמדה של הלשכה?

כן.

חשוב היה שתהיה לכם ההזדמנות לעיין בו כי באמת הושקעה בו הרבה מאוד עבודה.

טוב שהגשתם אותו ביום תחילת ההוכחות.

אדוני, זה מסמך שנשלח לגברת גוטליב שאני לא יודע אם היא נמצאת כאן, ואדוני יכול לראות לפי התאריך שזה נשלח לפני זמן רב.

אז מה? אז הגברת גוטליב מכירה אותו בעל פה. כשהיא תגיע, היא תיתן לך תשובות.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שבעיניי היא לב לבו של הנושא ואליה התייחס אדוני בדבריו וזה הנושא של דיון מוקדם ותגובת הנאשם לכתב האישום.

עוד לא הגענו לזה. אנחנו מדברים עכשיו באופן כללי. כשנגיע לסעיף הזה, תגיד את עמדתכם.

בסדר. אם כן, הערה אחת כללית, ברשות אדוני. נוצרה איזושהי משוואה שאנחנו עדים לה בחודשים האחרונים שכל תחלואי המערכת המשפטית נובעים מתרגילים של סנגורים, כאילו המערכת היא מערכת יעילה והיא מתפקדת בצורה מושלמת והגורמים היחידים שמעכבים ואחראים לסחבת ולחוסר היעילות של מערכת בתי המשפט, אלה הנאשמים והסנגורים.


אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שלמשוואה הזאת אין שום תימוכין, אין שום הוכחות, אין שום בסיס לאמירה הזאת. אם יבדקו יותר לעומק, יגלו שעיקר הבעיה במערכת בתי המשפט, של עיכוב וחוסר מתן החלטות בזמן אמת, בכלל קשורה לעומס במערכת האזרחית ולא במערכת הפלילית.


ההנחה שעל ידי כרסום בזכויות הנאשמים ניתן יהיה לייעל את מערכת בתי המשפט בישראל היא הנחה שצריך לשלול אותה מכל וכל. אין שום קשר בין הדברים. הניסיון הזה לכרסם בזכויות נאשמים תחת החרב המתהפכת הזאת שבגלל הנאשמים מערכת בתי המשפט קורסת, היא אמירה שאני חושב שלא יכולה להוות בסיס לשום דיון בשום הצעת חוק לייעול. זה לא יכול להיות הבסיס כי אף אחד לא הוכיח ואף אחד לא הראה נתונים שבאמת מערכת בתי המשפט עמוסה, קורסת, לא מתפקדת בגלל תיקים פליליים בהכללה ובוודאי ובוודאי בגלל שיש זכויות כאלה ואחרות לנאשמים.


אני מזכיר לכל הפורום הזה שאחוז ההרשעות במערכת בתי המשפט בישראל הוא – אני לא אנקוב באחוז המדויק – בוודאי למעלה מ-95 אחוזים.

זה נתון שגוי שכולל בתוכו את כל הסדרי הטיעון וגם הרשעה של אותו שוהה בלתי חוקי כשהוא הואשם בעשרים מעשה שוד, היא הרשעה בסטטיסטיקה המשטרתית.

והיא בעיקר לא כוללת את כל החזרות מכתב אישום, שזה עשרים אחוזים מהתיקים.

גם.

וגם את חמישים האחוזים שסגרנו ולא הגשנו.

אילן, הנתונים נכונים אבל הם לא רלוונטיים להצעת החוק הזאת.

אני חושב שהם מאוד רלוונטיים ואני חושב שמה שמשמש את הבסיס ואת כרטיס הביקור של הצעת החוק הזאת, כמו הצעות חוק נוספות שיגיעו לשולחן הוועדה הנכבדה הזאת בתקופה הקרובה, זה איזושהי הנחה שהעומס בבתי המשפט בישראל נובע מעודף בזכויות נאשמים. אני אומר שהמשוואה הזאת היא משוואה פסולה ולא נכונה. אם מקבלים את ההנחה הזאת, אפשר לדבר על דברים לגופו של עניין ואין שום בעיה.

אנחנו מעולם לא קראנו את ההצעה הזאת.

זה מופיע בהצעת החוק, בדברי הצעת החוק.

למה צריך לייעל הליכים? מוטלות כאן חובות על התביעה והן לא מעטות.

אני חושב שצריך להציע עוד. אני חושב שצריך לקבוע זמן מרגע הגשת כתב האישום, תוך כמה זמן צריך לספק לי את החומר או לאפשר לי לצלם אותו.

אז, הנה.

לא. איפה זה כתוב?

אני אשמח לענות על זה, אם אפשר, בהמשך לדברים של ענבל.

הוגש כתב אישום, אני רוצה תוך שלושים ימים לקבל את החומר.

יש חומרים שזורמים.

מה זה יש חומרים שזורמים? פרקליט מחוז ירושלים, עד שאין לו תיק סגור, לא מגיש כתב אישום. זה לא שהוא אומר נגיש ואחר כך נקבל.

הבעיה היחידה היא הליכי המעצר שאנחנו מנסים לצמצם את הזמן שם. אז חומר מתומלל וכדומה יכול להגיע עוד כמה ימים אחר כך, אבל בתיק שאינו בתנאי מעצר, לא אמורים לקרות דברים כאלה.

יש הנחיה ברורה וחד משמעית ובלתי משתמעת לשתי פנים בתביעה המשטרתית שזאת המסה, לא מבחינת המורכבות של התיקים אבל הכמות שלהם, שאין להגיש כתב אישום ללא תעודת חיסיון מתויקת כבר בתוכו בהליך הרגיל.

אתם כבר הלכתם ישר לתעודת חיסיון. אני לא מדבר על תעודת חיסיון.

קל וחומר.

עזבי, אין תעודת חיסיון. סתם תנו לי את החומר.

התביעה המשטרתית מונחית לאפשר ימי עיון וצילום וקבלת קהל בימים קבועים בשבוע.

מצוין. זה בדיוק העניין. אתה מבקש לצלם את החומר, אז אומרים לך שהשבוע הם כבר מלאים כי יש כבר כך וכך סנגורים.

לא.

גברת רובינשטיין, יש תופעה כזאת?

כל החוק הזה לא מתייחס בכלל לכל התיקים של מדורי התביעות. אלה תיקים קטנים. אולי פה ושם כן יש תיקים גדולים, ספורים. הוא חל על כולם אבל הוא לא התחיל להיחקק והיוזמה לא הייתה והוא לא קשור. נקודת המבט שהוועדה דנה בו לא הייתה תיקים של מדור תביעות. מדי פעם גם למדורי התביעות, אבל באמת מדי פעם, יש גם תיקים גדולים. אנחנו מדברים על תיקי פרקליטות ובעיקר תיקי בית משפט מחוזי, המגה תיקים שבהם הייעול הוא בזה שבית המשפט לא יודע בעצם מה נעשה. זאת הייתה הטענה, לא שאני תומכת בה. אין לזה קשר למסה הגדולה של התיקים שאתם מגישים ושם חומר בדרך כלל מגיע בזמן והוא בדרך כלל מגיע כולו יחד. זאת לא הבעיה. הבעיה היא בארגזים שאלי אברבנאל מגיש ושם זה עוד ארגז ועוד ארגז ועוד ארגז, ואחרי שלושה חודשים הם נזכרו שיש חומר מודיעיני שלא היה.


מה שהיושב ראש אומר, זה נכון. גם כאן לא קוצבים מועדים, חוץ מאשר בתעודות החיסיון אבל לחומר חקירה לא קוצבים מועדים וגם עוד אף אחד בעידן שלנו לא עושה את הדבר המבקש מאליו של העברת חומר חקירה באמצעים דיגיטליים. צורבים דיסק לזה, צורבים דיסק גם לזה. בשביל מה כל הסיפור הזה של הצילומים כמו בימי הביניים? כל הדברים האלה לא נמצאים כאן. כאן נמצא רק ניסיון קל למשטר את התביעה באמצעות זה.


לגבי הערתו של עורך דין סופר. החוק הזה, הורתו באמת בניסיון לפגוע פגיעה מאוד משמעותית בזכויות נאשמים, בין היתר שהם יצטרכו לפרוס את קו הגנתם לפני תחילת המשפט, יצטרכו לגלות את ראיות ההגנה שלהם לפני תחילת המשפט, אבל כל זה הוסר מהצעת החוק. נדמה לי שאלי אברבנאל אמר את זה כבר בהתחלה. זה הוסר. היום הפגיעה היחידה בזכויות נאשמים שיש בחוק הזה היא החובה לגלות, לטעון סייג לאחריות פלילית בתחילת המשפט. אם זה ירד, אין כאן פגיעה בזכויות נאשמים.

יש לי שאלה אליכם. למה שלא יהיה מצב, המשפט הוא לא משחק שח. ב-1948 קראו לזה אשקוקי אבל היום קוראים לזה שח וזה לא אותו משחק. ב-1948 ידעו לשחק. על השופטים אתם סומכים?

פחות או יותר.

למה שלא יהיה מצב שביום הטיעון התביעה תגיש תיק עם כל ההודעות שיש לה, עם כל העדים אליהם היא מתכוונת והשופט ייקח את זה הביתה, יוכל לקרוא את זה ואז הוא יגיד להם שהוא ראה את החומר, העד הזה והעד הזה והעד הזה מיותרים לחלוטין והם לא מעידים לעניין ולכן תקצצו את העדים האלה. יבוא הנאשם ויאמר שאלה הראיות שלו ואחר כך העדים שבאמת חשובים יגיעו לבית המשפט להיחקר.

אנחנו סומכים על השופטים אבל כנראה לא עד כדי כך.

זה רע מאוד.

בתיק פלילי – ואתה יודע את זה יותר טוב ממני או לפחות כמוני – החומר שנבנה, הוא נבנה על ידי המשטרה.

זה המזל.

המשטרה היא בסדר גמור, אבל להביא בפני השופט את החומרים כפי שהמשטרה גבתה אותם מבלי שיש איזושהי דרך להוציא משם דברים שאינם קבילים, מאוד מאוד בעייתי.

מה זה דברים שאינם קבילים? למה את מתכוונת?

למשל, עדים שצריכים לבוא להעיד בחקירה ראשית, אז ההודעה שלהם במשטרה היא ראיה בלתי קבילה על פי דיני הראיות נכון להיום.

נכון.

אלא אם היא מוגשת בהסכמה. בסעיף 144 הקיים שפותח פתח מאוד מאוד רחב להרבה מאוד דברים שאדוני הזכיר קודם בדבריו, עושים שימוש ואפילו שימוש די נרחב והרבה מאוד הודעות מוגשות בהסכמה, והרבה מאוד עדים לא מגיעים לבית המשפט. בבית משפט השלום השאלה של השופט, של כל שופט, אחרי שהוא שואל מה התשובה לאישום, היא איזה עדים, האם צריך להביא את גובה ההודעה – אוטומטית, לפחות בבית משפט השלום בירושלים –

בכל בתי המשפט.

בכל בתי המשפט. זאת אומרת, לא מביאים עדים סתם, לאף אחד אין עניין להביא עדים סתם. זאת לא השאלה. אנחנו לא רוצים לעבור לנהל משפטים בכתב. צריכים בכל זאת להתרשם מהעדים. באותם מעט תיקים שמנהלים הוכחות, בואו לא נשכח שמדובר במעט תיקים.

זה נכון, אבל בואו נסתכל על השופט ואנחנו מכירים את השופטים. מגיע עד ומתחיל להעיד. לשופט אין מושג על מה העד הזה מדבר.

זה מה שהחוק הזה בא לעשות.

רגע. אנחנו מכירים את נאומי הפתיחה ואת כל הדברים האלה. רק אלי אברבנאל משתמש בזה.

לא, יש בשנים האחרונות יותר ויותר שימוש בנאומים.

זה גם זול להגנה. אין קלפים צמודים, מתחייבים על קו מסוים.

השופט בעצם שומע עדים כשכל הסיפור הוא במעין ערפל וכל פעם הוא מקבל עוד חתיכה בפאזל ועוד חתיכה, במקום שכאשר הוא מתחיל את המשפט תהיה לו בראש תמונה כללית שעכשיו צריך להוכיח אותה, אבל הוא יודע על מה משחקים כאן.

זה הרעיון של נאום פתיחה.

אני מדבר על דבר הרבה יותר רחוק מנאום פתיחה. נאומי הפליחה, בואו נאמר שהרי זה תלוי בכושר הדיבור של כל אחד מהצדדים ובדרך כלל השופטים אומרים שהתובע ינאם את נאום הפתיחה ואת הסנגוריה, נשמע את עדי הסנגוריה.

עכשיו אנחנו מקדימים את הסנגוריה מיד אחרי התביעה.

הכול אתם עושים נאומי פתיחה ועד שהשופט מבין על מה מדברים אתו, נגמרו הנאומים ומתחילים את הראיות. למה ששופט לא יקבל – ואלה שופטים מקצועיים, אנחנו מדברים על שופטים מקצועיים ולא על חבר מושבעים – תיק עם כל ההודעות, יקבל תיק עם כל ראיות ההגנה, ישב וילמד אותן.

את ראיות ההגנה מראש?

מראש.

אנחנו משנים את שיטת המשפט.

למה אנחנו משנים את שיטת המשפט?

אנחנו הופכים אותו למשפט אינקוויזיטורי. למה אני צריכה לגלות את ראיות ההגנה מראש? אני חושבת שכל הפררוגטיבה של נאשם, פריבילגיה של נאשם, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, זה שהוא יכול לגלות את ראיות ההגנה שלו בפרשת ההגנה. קודם כל שהם יתחילו. אדוני דיבר על זה קודם.

קודם שהם יוכיחו.

תביאו קודם כל את מה שיש לכם ולפי זה אני אחליט מה אני רוצה להביא ומה אני לא רוצה להביא. כל המשפט בנוי על זה.

להישען אחורה.

אני לא רוצה לגלות מראש את ראיות ההגנה שלי. אני יודעת איך יפתח המשפט?

קניתי. הם יגישו את כל ההודעות שלהם.

זה מה שמתבקש כאן.

אני מבקשת לומר שעדיין גם לגבי ראיות התביעה, המשפט הפלילי הישראלי בנוי על התרשמות של בית המשפט מן העדים.

אין ספק. אתם תביאו את העדים.

להגיש את כל התיק ואז להעיד את העדים? כי אני הבנתי שהמגמה של אדוני קודם הייתה לייתר דרך זה.

חלק גדול מהעדים שלכם, ואנחנו יודעים את זה, הם מיותרים לחלוטין.

אבל את זה כבר עושים היום. במובן הזה אדוני, ההצעה היא עיגון של פרקטיקות קיימות כאשר מדובר על גובי הודעות, על רושמי תעודות ציבור, על עדים של שרשראות סמים וחוות דעת.

עדים של שרשראות סמים? תאמיני לי שהם הכי חשובים במערכת.

תלוי איזה.

היום המעטפות חתומות.

המעטפות חתומות והן כולן ירוקות וחומות ואין שום טעויות בזה.

תמיד יש טעויות. אנחנו בני אדם.

לכן את מבינה שלא צריך לוותר על השרשרת. השרשרת היא חשובה.

בטיפה של רצינות אני אומרת לצד הבדיחות.

זה היה מאוד רציני מה שאמרתי. אני זיכיתי כך נאשם שהשופט צבי כהן הכריח אותי לקבל תיק סמים. פעם ראשונה ואחרונה בחיים שלי.

אדוני, אני לא אומרת שאנחנו חפים מטעויות ותקלות וזאת זכותו של הנאשם וצריך רק שישתמש בתקלות האלה לזכותו אבל הכלל של התיקים, המסה הקריטית באחוזים מאוד גבוהים, היא כזאת שבאמת עדים מן הסוגים האלה שאני מניתי הם עדים שבאמת אין סיבה להביא אותם לבית המשפט כי זה פוקק אותו ללא צורך וטעם.


לגביהם, ההצעה הזאת מבקשת לעגן את ההליך הזה של הבירור של בית המשפט. מצד שני, השיטה היום היא שעדים שהם מהותיים וקשורים ליריעת המחלוקת המרכזית שהתיק עומד עליה, הם עדים שגם אנחנו חושבים שראוי שבית המשפט יתרשם מהם ולא רק יקרא הודעות יבשות שלהם. אני חושבת שגם ייווצר איזשהו חוסר איזון אם באופן שגרתי בית המשפט לא יזכה להכיר את עדי התביעה.

הוא יכיר את עדי התביעה. אני לא אמר שאתם תגישו את ההודעות ויוותרו עליהן.

זאת הייתה ההצעה המקורית. אלמלא התנגדות הסנגוריה, היינו ממשיכים בכיוון הזה, אבל הרמנו ידיים כאשר הסנגוריה כל כך התנגדה.

והם צודקים. בסופו של דבר השופט יקרא את התיק והוא ידע על מה הוא מדבר. הוא ידע איזה עדים באמת הם החשובים.

אנחנו בעד.

אגב, או שכן או שלא.

את אומרת שהשופטים לא יקראו את התיקים.

אתה לא יכול להבטיח את זה. אם זה מתנהל, כולם שומעים מה אנחנו מדברים. להגיש את הניירת הזאת, אם אנחנו לא מדברים, זה לא שמגישים תיק. בתיקים האלה שההצעה מתייחסת אליהם, זה להגיש תזכירים על גבי תזכירים.

בתיק רגיל זה תיק. תיק אונס עם עשרה עדים, הוא יהיה תיק.

אתה רוצה לוותר על המתלוננת, בוודאי.

לא לוותר אבל שבית המשפט ידע מה עומד לקרות.

הוא יודע מה עומד לקרות, מה היא עומדת לספר כתוב באריכות בכתב האישום. כתבי האישום זה כבר לא חצי עמוד של פעם אלא היום כל כתב אישום הוא טלנובלה על עשרה עמודים שמפרטת באריכות רבה את גרסת המתלוננת, או גם בכל תיק אחר את גרסת המתלוננים, והשופט יודע מה גדר המחלוקת. בדרך כלל התשובה לאישום היא די מפורטת, גם לטובת הנאשם זה כך. הנאומים של הצדדים ייתנו לו פחות או יותר מיפוי של העדים. יהיה דיון לפי 144 המחודש שבו הוא גם ייחשף לחלק גדול מהראיות, לא יהיו דיונים מיותרים על קבילות. אני חושבת שזה כן יכול להיות.

זה מה שקורה למעשה בפועל. זאת אומרת, כמעט כל משפט, בטח משפט מורכב, נפתח בזה שהשופט מציע להגיש את ההודעות בלי שזה יעבור איזו מסננת.

חסרה כאן נוכחות של שופטים. בכל פורום, בכל התכנסות, בכל מפגש, תמיד אתה שומע את זה ששופטים אומרים שאי אפשר לעבוד כך.

עורך דין אברבנאל, מכיוון שאני לא אסיים היום את הדיון בחוק הזה, אתה – ותרשום לך את זה – אחראי לכך שבישיבה הבאה יהיו כאן שופטים.

יש כאן נציגה של הנהלת בתי המשפט.

תודה רבה לכם. רבותיי, אמרתי שופטים. אתה מבין שאני לא יכול להכריח שופט לשבת כאן ומכיוון שזה דוח ועדת נאור, אף אחד מהשופטים לא ירצה לשבת כאן.

אפשר להציע לנציגת הנהלת בתי המשפט להזמין כמה שופטים לכאן, שופטים מערכאות דיוניות, ולקדם את העניין. אני שומע את זה בכל מפגש, שהשיטה אנכרוניסטית, בלתי אפשרית, אי אפשר לעבוד כך.

זה גם בא לידי ביטוי בכתיבה של שופטים.

כן, אין ספק.

השופטת בן עמי בקטע שצוטט אם אני לא טועה בהצעה, התבטאה בהרחבה בעניין הזה.

אני מבקש מהנהלת בתי המשפט שיגיעו לכאן שניים משופטי בית המשפט העליון, אם אפשר, ויסבירו לי את זה.

שופטי בית משפט השלום בעניין הזה.

בית משפט השלום אין טעם כי אלה לא התיקים הגדולים.

לא חשוב. אתם מבינים שכאשר אתם תביאו לכאן שופט של בית משפט שלום או משפט של בית משפט מחוזי שיעבור קודם על דוח ועדת נאור ויראה מי ישב בה, ישבה שם שופטת של בית המשפט העליון, אתה יודע שצריך כתפיים רחבות מאוד לבוא ולומר שהדוח הזה לא נכון. רבותיי, מציאות.


אנחנו נזמין את השופט מצא לישיבות הבאות.


נתחיל לקרוא את החוק.

אגב, אדוני יודע שבבית משפט מחוזי בשנת 2010 הייתה ירידה של עשרים אחוזים בכתבי האישום ובבית משפט השלום ירידה של 15 אחוזים בכתבי האישום. זאת תמונת רקע לא מזיקה.

זה בסדר.

הייתה שביתה של חודש וחצי.

לא, לא בגלל זה המספר ירד אלא הוא יורד משום שהמשטרה מונעת את העבירות לפני שהן מבוצעות ולכן לא צריך להגיש כתבי אישום.

הנתונים שלנו, ואחר כך התביעה המשטרתית כשלעצמה, לא מצביעים על ירידה אלא על עלייה.

תבדקי את הנתונים שלך כי הנתונים של הנהלת בתי המשפט מצביעים על ירידה של 15 אחוזים.

כי הם לא פתחו אלפיים ת"פ בירושלים.

מ-48 אלף בשנת 2009 ל-42 אלף ב-2010.

הם לא נתנו מספר ת"פ בירושלים לאלפיים תיקים ובדרום לאלפים רבים. לכן ירדו המספרים. אצלנו יש עלייה של שני אחוזים.

לפי נתוני בתי המשפט, יש אצלכם ירידה מובהקת.

כי הם לא פתחו ת"פ.

אולי במחוז ירושלים ולא בפרקליטות.

אלפיים תיקים לא קיבלו מספר תיק פלילי ב-2010 בירושלים.

אני מניחה שגם ב-2009 הם לא קיבלו.

לא.

אז אולי זה נשאר אותו דבר, 48 אלף.

ענבל, את אומרת שמספר התיקים הפליליים ירד.

הרי הוא יורד כל הזמן.

טוב מאוד.

הוא ירד בשנים האחרונות במשהו כמו 47 אחוזים.

הפליליים יורדים, האזרחיים עולים.

לגבי האזרחיים אין לי מושג. אני מניחה שזאת תהיה קטסטרופה בגלל הצפת המקצוע. אני לא יודעת.

לא. לא קשור להצפת המקצוע. תעשו לי טובה, הטענה הזאת של הצפת המקצוע, אני מכיר את עורכי הדין שקיבלו רישיון בשנים קודמות והם לא יותר טובים מאלה שמקבלים את הרישיון היום.

אני מסכימה אתך. אני רק אומרת שנתוני הנהלת בתי המשפט מראים על ירידה מאוד גדולה.

רבותיי, נא להתחיל לקרוא את החוק.

התיקון הראשון הוא תיקון סעיף 74. מדובר על הסדרת מועדים לתעודות חיסיון ומשרד המשפטים יסביר למה הסעיף דרוש.

התכלית היא בעצם לקבוע מועדים להוצאת תעודות חיסיון, לתחום בזמנים, מה שלא קיים היום, ובכך למנוע סחבת ולשפר את מימוש זכות העיון של הנאשם, כאשר נעשתה כאן הבחנה בין תעודות חיסיון לפי סעיף 44 לפקודת הראיות, תעודות שעוסקות בביטחון המדינה ויחסי החוץ, לבין תעודות חיסיון שהן נועדו בעצם להגן על אינטרס ציבורי. מהניסיון עולה שתעודות מהסוג הראשון, תעודות לפי סעיף 44 לפקודת הראיות, נדרש זמן רב יותר, מדובר בעניינים יותר רגישים, בתיקים יותר סבוכים, בחומר רב יותר, ולכן אנחנו מציעים שזה יהיה תשעים ימים. בתעודות מהסוג השני, לפי סעיף 45 לפקודת הראיות, אנחנו מבקשים שיהיו שישים ימים.

אדוני, אולי אני אומר קצת נתונים. מהספירה המשטרתית שלנו, המצב הנוהג כיום בשטח הוא שמי שמרכז את הטיפול בבקשות חיסיון של כל רשויות התביעה בארץ הוא יחידת המטה של התביעה המשטרתית. זאת אומרת, גם כשהפרקליטות זקוקה לתעודת חיסיון בתיק שלה, היא מעבירה את החומרים אלינו, אל יחידת המטה של חטיבת התביעה במשטרה לשם העברת החומר למשרד לביטחון פנים או למשרד הביטחון להשגת תעודת חיסיון.


הספירה שלנו אומרת שבשנת 2010 היו כ-7,200 בקשות לתעודות חיסיון שעברו דרכנו, רובן המוחלט מטבע הדברים אל השר לביטחון פנים ומיעוטן לשר הביטחון. אנחנו מסכימים להצעה בנוסח המוצע שלה. הסעיף הרלוונטי מבחינת התביעה המשטרתית הוא סעיף ב', הסעיף שמדבר על שישים הימים. אני חושבת שלגבי תשעים הימים אלי ידע לדבר יותר בתיקים היותר מורכבים.


התהליך הזה של העברת החומר לתעודת חיסיון הוא תהליך קצת מורכב משום שהוא נעשה לאחר שהתובע כבר הכין תעודת כתב אישום, בדק את כל החומרים אל מול היחידה החוקרת לשביעות רצונו, הכין טיוטה והעביר אותה אלינו לבדיקה חוזרת של אנשים שמיומנים מאוד בבדיקת חומר חסוי. מאתנו החומר עובר אל השר לביטחון הפנים לחתימה וחוזר דרכנו אל היחידה לשם תיוק בתיק.


התהליך הזה דורש לדעתנו את המועדים שרשומים כאן. הרבה מאוד פעמים אנחנו מצליחים לעמוד במועדים יותר קצרים אבל טווח הביטחון הזה נחוץ לנו ואני יכולה גם לומר שהפרקטיקה הנוהגת היום – שוב, מדובר כאן רק על נאשמים עצורים כי חשוב לזכור, כמו שאמרתי קודם, שבתיקים בהם אין נאשם עצור, שהם תיקים שגרתיים, ההנחיה החד משמעית היא שלא מוגש כתב אישום ללא שהתעודה כבר תויקה בתוכו.

זאת הנחיה של מי?

הנחיה של משטרת ישראל, של התביעה והיא נוהגת.

עורך דין אברבנאל, יש גם הנחיה כזאת בפרקליטות?

שתיק שגרתי לא יוגש ללא שתעודת החיסיון בתוכו.

כן, בוודאי. זה מופיע באתר משרד המשפטים.

אתם יכולים להסביר לי את סעיף (3)? "תובע יציין ברשימת החומר שנאסף או שנרשם בידי הרשות החוקרת כאמור את דבר קיומה של ראיה שהוגשה לגביה בקשה כאמור". איפה הוא ירשום את זה?

זה תיק החקירה. ראיה מסוימת, מספר כך וכך, הוצאה מהתיק בשל בקשה לתעודת חיסיון.

זה לא יופיע בכתב האישום.

רשימת המסמכים. תיק החקירה .

פירושו של דבר שהנאשם לא ידע על זה בכלל.

למה? הוא ירצה להגיש את התיק. הוא מצלם את התיק, כולל את הרשימה.

לפי סעיף 74 הוא זכאי באופן עקרוני תיאורטי לקבל רשימה. זה אמור להיות מוזכר ברשימה.

בעת העיון בחומר החקירה.

מיד עם הרישום הוא זכאי לזה.

בכמה מהחסיונות יש בקשה לגילוי ראיה?

אני לא יודעת לומר אחוזים, אבל אלה לא בקשות שמוגשות כשגרה.

חלק נכבד מהתעודות, אמצעי הקלטה, זהותם של עוקבים וכדומה, חלק מאוד נכבד מהתעודות הם כאלה ואז אין לא דיון ולא שום דבר ואף אחד לא מתייחס לזה בדרך כלל. כמה? אני לא יודע.

כמובן שלעניין אדם שנמצא במעצר סד הזמנים הזה יכול להיות מאוד מאוד בעייתי. אם יש חובה להתחיל את המשפט בתוך שלושים ימים ואם אנחנו לוקחים את החובה הזאת ברצינות, אז ברור שאי אפשר לצפות מהנאשם להשיב לאישום אם אין עדיין תעודת חיסיון ואם אין עדיין הכרעה בשאלה איזה חומר יינתן לו.

מה אתם מציעים?

בהצעה יש סעיף שנועד לפתור את זה.

לא, אין סעיף שנועד לפתור את זה. היא צודקת לגמרי כי תחילת המשפט, פירושו הקראת כתב האישום והציפייה היא גם שיהיה מענה והמענה אמור להינתן תוך שלושים ימים כשתעודת החיסיון הראשונה, הקלה יותר, ניתנת רק כעבור שישים ימים והקשה כעבור תשעים ימים. אי אפשר להתחיל את המשפט לפני חלוף 120 ימים כי אחרי תשעים ימים צריך לפחות שלושים ימים להגשת עתירה. האיש יושב במעצר ואחרי תשעה חודשים אמור להסתיים משפטו. גם אנחנו הערנו על כך שמדובר בטווחים מאוד ארוכים. אגב, מבחינת שסתום הביטחון שביקשה גברת רבקה גלאט, שצריך את שסתום הביטחון הזה, יש אפשרות להארכה. למה צריך מראש לתת מועד כל כך ארוך אם ממילא יש אפשרות להארכה?

כי מצד אחד יש לי כאן את ביטחון המדינה.

אז אפשר לתת נניח בביטחון המדינה שישים ימים ואז, מועד להארכה אם לא הצליחו. אין בעיה.

ביטחון המדינה, גם תשעים ימים זה מעט. התעודות הביטחוניות של השב"כ, זה משהו אחר לגמרי. בואו נעזוב את זה כי זה משהו אחר לגמרי מהתעודות הרגילות של המשרד לביטחון פנים. שם כמות המידעים היא עצומה ואין מה להשוות.

בהתחלה ביקשו 45 ימים ושלושים ימים. אחר כך זה פתאום צמח לשישים ולתשעים ימים.

בגלל היחידה שמטפלת בזה, שנוגעת לזה.

אני רוצה להסביר לגבי משך הזמן. למשל, אם מצאתי שבתיק מסוים יש שלושים ידיעות מודיעיניות, שהן חלק מחומר החקירה, אני עכשיו צריך לעבוד מול כל קמ"ן וקמ"ן שאחראי על אותה ידיעה ולדון אתו מה אני משחרר, מה אני חוסם ולמה אני חוסם. זאת אומרת, זה תהליך מאוד מורכב. לפעמים אתה עובד מול עשרה קמ"נים בעניין הזה כי נעשית בחינה פרטנית של כל ידיעה וידיעה. זאת אומרת, זה לא משהו גורף. ביחס לכל ידיעה, בוחנים האם חוסים את המועד, האם חוסים את התוכן, האם משחררים חלק מהתוכן, ואם חוסים תוכן או חלק מהתוכן, אז מדוע ומה הנימוק לכך. כדי שההליכים האלה ייעשו בדקדקנות ראויה, צריך לאפשר את הזמן.

אני מבקשת להוסיף משהו. כל הבקשות שמגיעות לשר לביטחון הפנים עוברות גם דרך הלשכה המשפטית של המשרד ונעשית בדיקה גם באינטרס של הגנה על הנאשם. זאת אומרת, אנחנו פותחים את החומר ובודקים האם יש איזשהו עניין שצריך לפתוח אותו שוב, גם בהקשר הזה של פגיעה אפשרית, אם נעשתה פגיעה יתר על המידה באפשרות של הנאשם להגן על עצמו. מבחינתנו שישים ימים זה המינימום ההכרחי לצורך העניין.

אם כך, יש לי הצעה. אל תדאגו אתם לנאשם כי זה לא תפקידכם. אתם תבדקו אם השר צריך לחתום או לא צריך לחתום. אל תדאגו אתם לנאשם. נוצר כאן מצב מאוד מעניין לפיו המשטרה והתביעה, כולם דואגים לנאשם, אבל מושכים לו את הזמן. אל תדאגו לנאשם. אתם תבדקו אצלכם האם צריך לתת או לא לתת. אל תתייחסו אל הנאשם אלא תשאירו לסנגורים לדאוג לנאשמים.

גם הבדיקה הבסיסית היא בדיקה שדורשת הרבה פעמים זמן ואנחנו מחזירים דברים גם ברמה הטכנית וגם ברמה מהותית. מבחינתנו שישים ימים זה המינימום.

אולי יש מקום לעשות הבחנה בין שנאשם במעצר או לא, פרקי הזמן שהנאשם במעצר.

אבל כשהוא לא במעצר, אנחנו לא מגישים.

הוא פנה לפני כתב האישום.

כל הבעיה היא כשהוא במעצר.

אני רוצה בכל זאת להפנות את אדוני לסעיף 3 להצעה, סעיף 3(2)(ב) שמדבר על סיטואציות שהן חריגות לחובה להעביר את חומר החקירה לעיון הנאשם. כאן מדובר על מצב שבו בית המשפט יכול להתיר לנאשם, בדרך של הודיה או כפירה בעובדות, בלי למסור תשובה מפורטת וזה בנסיבות בהן הוא לא קיבל את כל חומר החקירה.

לזה נגיע אחר כך.

זה רק אם הנאשם מבקש ואם הנאשם רוצה.

חכי, עוד לא הגעתי לשם. על א' עוד לא עברנו ואת כבר הולכת ל-ב'. חכי.

זה לא פותר את הבעיה.

זה לא פותר את הבעיה. אני לא מוכן לתת לבית המשפט לשאול אותי שאלות מעבר לשאלות הבהרה כי אני חסיד השיטה שהנאשם נשען אחורה ומחכה לתביעה.

אולי כדאי להבהיר כאן משהו. אין לנו עדיין סעיף חוק שאומר שהמשפט לא יתחיל – לא מבחינת מענה אלא מבחינת שמיעת ההוכחות – בלי שכל חומר החקירה לפי סעיף 74 התקבל. אין סעיף כזה בכל החקיקה, לא הקיימת ולא החדשה. למעשה היום בתי המשפט יכולים לתבוע מנאשמים, והם עושים את זה כל הזמן, להתחיל לשמוע עדים בלי שהתקבל כל חומר החקירה. למעשה זה מה שקורה. כבר שנים סנגורים מקדישים אנרגיות בלתי נדלות לנסות להתווכח עם בתי המשפט לדחות את ההוכחות עד שהוא יקבל את כל חומר החקירה. מה שעושה החוק הזה, הוא עושה מין שינוי אחר, הוא אומר שלא תהיה תשובה לכתב האישום לפני שמקבלים את כל חומר החקירה.


מה חברתי עושה, חברתי לא הבינה את הסעיף הזה וידעתי שהיא לא תבין. היא גם לא הייתה בדיונים, לא באשמתה. זה סעיף שנותן לנאשם, שהנאשם מבקש לתת סקירה כללית למרות שלא התקבל כל החומר, ובית המשפט יכול לאפשר לו את זה. היא קוראת את זה כאילו זה מעין תיקון שבית המשפט יכול לכפות עליו את זה גם אם לא התקבל כל החומר והוא לא מבקש. זאת לא הסיטואציה.

לא הייתי בדיונים, זה נכון, וכנראה הפסדתי דברים מאוד חשובים אבל מלשון ההצעה כרגע, יש כאן הבדל גדול מאוד בין א' ל-ב'.

נכון.

ב-א' באמת כתוב לשאול את הנאשם ובכפוף להסכמתו אבל ב-ב' זה לא כתוב.

נכון. בגלל שידעתי שיהיו אנשים שיבינו את זה כמוך, והרבה אנשים, ביקשתי לתקן אותו. סעיף ב' הוא לחלוטין משהו שאם הנאשם מבקש, בית משפט יכול להתיר לו.

אני לא יודעת איפה זה כתוב בהצעה הנוכחית.

אני יודעת. זה לא כתוב, אבל זה מה שהוועדה התכוונה לו ולכן ביקשנו לבקשתו חד משמעית. אני מוכנה להגיש תצהיר על זה. תשאלי גם את רחל.

יש פרוטוקולים.

זה היה בדיונים בין שוקי, רחל וביני ואחר כך זה עלה לויינשטיין. היה ברור שזה לבקשת הנאשם שהוא אומר שהוא בכל זאת רוצה כפירה כללית, לקבוע מועד להוכחות.

ירדה אפשרות להורות לו להגיש תשובה מפורטת.

זה ירד.


אתה רואה למה אנחנו מגיעים? רוצים בכל זאת לכפות על נאשמים לתת תשובה לאישום בלי שהם קיבלו את כל חומר החקירה. זה קורה גם היום.

לא, לא, לא. לא נכון.

זה מאוד מאוזן לטעמי.

את מבינה שאם לא התקבל כל החומר, עדיין אפשר לכפור?

סליחה, תסתכלי בסעיף 152(1)(א).

זה שיקול דעת שנועד לתעודות הטכניות.

"לא בוטל האישום מכוח טענה מקדמית, ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לכל אחת מהעובדות הנטענות ובלבד שמצא כי ניתנה לנאשם אפשרות לעיין בחומר החקירה וברשימת כל החומר שנאסף או נרשם ולא מתקיים לגבי אותו אישום אחד מאלה: חומר החקירה, כולל ראיה שהתובע וכולי".

אנחנו מדברים על החריג, על סעיף אחרי.

אני לא הולך לחריג אלא אני הולך לסעיף הראשון.

הכלל הוא זה. זה הכלל שאנחנו ביקשנו וסוף סוף הוא נקבע. כל הכלל הזה הוא יוזמה, נכון אלי? זאת כן יוזמה של הסנגוריה, שאי אפשר יהיה לקבל תשובה לאישום לפני שניתן כל חומר החקירה. זה החידוש המסעיר של החוק הזה.

עשר שנים אני שומע את הטרוניה הזאת של הסנגוריה.

זה חידוש והוא לטובת הנאשמים. לכן אני לא מתחברת למה שאמר קודם חברי.

וזה מקובל.

וזה מקובל וזה מוסכם וזה יפה. רבקה הקריאה סעיף אחר. היא אומרת שגם אם לא קיבלת חומר חקירה, עדיין בית המשפט יכול לדרוש ממך כפירה כללית וזאת לא הייתה הכוונה.

לא, להתיר לנאשם, לא לחייב את הנאשם.

בבקשה, הנה.

להתיר לנאשם. זה מה שאני רוצה.

אם כך, אני ביקשתי לתקן כדי שלא יבינו את זה כמו שהיא מבינה. אני ביקשתי במסמך ששלחנו לוועדה להתיר לנאשם לבקשתו לכפור כפירה כללית. זאת הייתה הכוונה במילה להתיר.


זאת הייתה הכוונה. אני מוכנה לתת תצהיר, חד משמעית, עם פוליגרף על השיחה שלי עם רחל.

לא צריך פוליגרף. למה את צריכה פוליגרף? עוד לא הסכמתי לכל התיקון הזה בסעיף הזה. אתם כבר מתווכחים מה יהיה בתוך התיקון. אני עוד לא ראיתי בכלל איך אני מגיע לתיקון הזה.

אני רק אומרת שאנחנו הערנו על זה וזאת הייתה הכוונה.

אני חייבת לומר שהקריאה שלי באמת הייתה שונה, כנראה אולי חלק מזה כתוצאה מחוסר היכרות.

זה בסדר.

בסוף חוק צריך לדבר בעצמו.

יש גם את הסיפא. אם הוא שוכנע לאחר ששמע את עמדות הצדדים, אינו פוגע ביכולת הנאשם.

בדיוק. וזה מה שבעיניי שולל את הפרשנות.

לא הגענו לזה. יכול להיות שבסוף יחליטו אחרת, אין לי בעיה, אבל מה שאני אומרת, זאת הייתה הכוונה.

אבל את מבינה את ההבנה שלי מהסעיף?

בוודאי. את צודקת לגמרי. תראי את ההערה שלי בעניין הזה, שיש מישהו שעלול להבין את זה כמוך.

אני מסכימה שיש כאן הרבה הגיון מבחינת הייעול.

איזה הגיון יש בזה מבחינת ניהול משפט? את חושבת באמת שסנגורים צריכים להשיב לכתב האישום, שנאשמים צריכים להשיב לכתב אישום מבלי שהם קיבלו חומר חקירה? את באמת חושבת כך?

אם התעודה על איפה המיקרופון היה בחדר של המדובב, זה בסדר.

עזוב את התעודה.

זה חומר שחסר, איפה היה מיקרופון. לזה זה נועד.

אבל הסעיף הזה אומר שכל מה שהיה כתוב קודם – לא התקבל חומר חקירה, לא התקבלו תעודות חיסיון, יש ריבים על חומר חקירה, לא המיקרופון של המדובב – כל זה, אם לא התקיים, עדיין אפשר לחייב נאשם להשיב לאשמה. אנחנו חוזרים לבעיה שיש היום.

אני אומר במצבים הטכניים, אז למה לעכב את המשפט?

בית משפט לא יכול לחייב נאשם לענות לכתב האישום בלי שיש בידיו את חומר החקירה.

גם בדברי ההסבר כתוב להתיר, להתיר, להתיר.

להתיר, זה חד משמעי, כי להתיר הייתה מילה שאני הצעתי. להתיר מהבחינה של לאפשר לו אם הוא מבקש.

זאת תשובה שאיננה נפרדת לכל עובדה. לכן הוא זקוק להתרה, שאם לא כן, הייתה עליו החובה להשיב בנפרד. בסיטואציה הזאת, כיוון שעוד אין לו את החומר, בית המשפט יכול להתיר לו אקספשן והוא לא צריך להשיב לכל עובדה בנפרד ובלבד שבית המשפט מזהה שלא תיפגע כאן זכותו כתוצאה מכך שהתעודה עוסקת בעניינים טכניים בלבד.

זאת אומרת, מה את אמרת עכשיו? מה הפירוש? שבעצם בית המשפט אומר: אני רשאי להתיר לך כפירה כללית כי אתה עוד לא יודע מה יש לתביעה.

למרות שאתה לא יודע עוד מה יש אצל התביעה, אבל מוסכם על כולנו שהדבר ההוא שאתה לא יודע, הוא פרט טכני שהוא לא מהותי להגנתך באופן שבגללו צריך להשהות את התשובה שלך, ולכן אני מבקש ממך לענות בצורה כללית לפחות כדי שנדע לאיזה כיוון הולך התיק ואחר כך - יש כאן עוד המשך לסעיף הזה – כשיגיע החומר, תהיה לך הזכות המלאה להשלים את תשובתך.

זאת אומרת שהחוק עדיין אומר שכאשר אין לי את כל החומר ואני לא יודע מה יש לתביעה, אני יכול לומר שאני לא יודע מה יש להם, ולכן אני כופר בכל ושהם יוכיחו.

אתה שואל אותי אם זה כתוב בסעיף ב'?

זה כתוב.

זה מה שכתוב.

האמת היא שנוסח הסעיף מאוד מסורבל באופן כללי, ואם הוועדה תקבע את ההסדר, אנחנו כנראה נעבוד על הנוסח כדי שיהיה ברור מה הכלל ומה החריג, כי יש שני כללים כאן וכמה חריגים. כשנגיע לסעיף, הוועדה תחליט מה ההסדר, ואז נדבר על הנוסח.

עכשיו אני מבין גם למה ביקשתם להאריך בחוק את האפשרות לעצור אחרי תשעה חודשים ל-150 ימים, כי זה לוקח תשעים ימים.

לא, בתיקים שלנו זה לוקח עד שישים ימים וברבים מהמקרים פחות.

אני מדבר על תיקים של הפרקליטות.

בירושלים זה די נדיר.

מה די נדיר?

הבקשה להארכת מעצר מעבר לתשעה חודשים היא לא נפוצה כמו במחוזות אחרים. בירושלים היא נדירה יחסית.

ירושלים היא עיר של צדיקים. אין בה כל כך הרבה עבריינים שהתיקים נמשכים כל כך הרבה זמן.

בית משפט מחוזי מזדרז מאוד.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה. סעיף (2): "בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום רשאי להאריך את התקופות הקבועות בפסקה (1)(א) או (ב) על פי בקשת תובע". זה גם קיים היום, נכון?

כן.

אתם יכולים להגיד לי כמה בקשות כאלה מוגשות?

כמעט בכל תיק מעצר.

אין שום מועד או סד קבוע לפי חוק. ולכן כשגרה, בכל תיק מעצר עד תום הליכים שמוגש ויש בו חומר חסוי, התביעה מגישה בצמוד עם כתב האישום והבקשה למעצר עד תום הליכים, בקשה להארכת מועד להוצאת תעודת חיסיון. כשגרה התביעה מבקשת שישים ימים.

זאת הפרקטיקה בפסיקה, שהוכרה בפסיקה ואנחנו עובדים לפיה.

זאת השגרה המשפטית שנוהגת בארץ.

שיובהר שהיום מבקשים את שישים הימים שהיום הם סטטוטוריים.

שיהיו סטטוטוריים.

שיהיו סטטוטוריים. היום מבקשים את שישים הימים הבסיסיים. מעבר לשישים יום, זה נדיר ביותר שאנחנו מבקשים הארכה. זה כמעט לא קיים.

לא, מבקשים.

אבל זה נדיר. זה החריג.

אני רוצה להבין כמה תיקים כאלה יש.

זה מיעוט שבמיעוט, אבל זה קיים.

מיעוט שבמיעוט, כמה?

צריך לעבור את כל תהליך העבודה שתיארתי ועוד שתי בקרות איכות.

איתן, זה אדם שיושב במעצר והמשפט שלו לא מתנהל. בשבילי זה יכול להיות המיעוט שבמיעוט אבל מספיק לי שזה אחד, אבל זה אחד. אני רוצה לדעת כמה כאלה יש.

אין לי נתונים אבל מחיי היום יום, יש אולי פחות מעשרה אחוזים בהם אנחנו חורגים מעבר לשישים הימים ומבקשים הארכה.

אלי, אצלכם?

גם אני חושב שמעט. בביטחון זה מאוד נפוץ. זה גם יכול להגיע לחצי שנה כי באמת יש שם תעודות.

אתה מבין מה אתה עושה כאן? לא נעים להגיד, אבל אתם בעצם עובדים עלי כי אתם אומרים לי תשעים ימים וזה כשאתה אומר לי שאחר כך אתה משתמש בסעיף (2) ומבקש אורכה.

לא, המטרה היא הפוכה.

אבל אתה אומר שזה לא יכול להיות. אתה אומר שזה לא קורה.

המטרה בסעיף הזה, בין היתר, לעודד את כולם להיכנס לתוך הסד החדש הזה שנקבע. עד היום אין שום סד והכל פתוח. אני חושב שהוועדה גם יכולה לבקש את זה, לקיים מעקב ובעוד שנה להיפגש ולשאול מה קורה.

אתה הרי יודע את האמת. השאלה אם זה אפשרי שבתוך תשעים ימים תהיה תעודת חיסיון על ביטחון המדינה.

יש תיקים שלא. אני חושב שכשגרה במרבית האישומים, עבירות ביטחוניות הן גם כאלה שאין להן שום מידע לגביהן, כמו ששמענו אתמול על רצח שכנראה נעשה בידי כאלה שאין להם – אלה לפחות הפרשנויות ששמענו – ויש כאלה שאין לגביהם שום מידע מעולם, ואז העניין הוא פשוט. אבל ישנם תיקים מורכבים של מעורבים רבים שנאספו עליהם עשרות אלפי ידיעות לפעמים וכדי לעשות עבודה רצינית, יושבים וקוראים אותם אחת לאחת. זה קורה רק במערכת הביטחונית ולא קורה במשטרה. המודיעין המשטרתי אין דבר כזה של 10,000 מידעים על מישהו או על קבוצה של אנשים.


הבדיקה שנעשית שם היא כפולה. ראשית, היא כל פרט מידע רלוונטי לתקופה שבה אירע האירוע, לגבי אותם מעורבים, וכל מידע על האירוע. אותו דבר בעצם קורה גם במשטרה אלא ששם הכול הרבה פחות עשיר בכמויות.

דרך אגב, אני מעביר למטה הארצי תיק חיסיון והמטה הארצי מחזיר לי להשלמה, כאילו הייתי יחידה חוקרת. הוא מחזיר לי להשלמה עם רשימת שאלות, תברר את זה, תברר את זה, תצרף את זה. זאת פרקטיקה שלמה כל הנושא הזה. זה לא משהו אוטומטי.

אבל את הנאשמים, אדוני, מגבילים בשבעה ימים להגיש ערר.

עוד לא הגענו לזה.

צריך לראות את הדיכוטומיה הזאת.

הדיכוטומיה, בסופו של דבר מי שצריך להגן על ביטחון המדינה זה הם ולא הנאשמים.

כן, אבל הימים הם בכל זאת ימים.

הימים הם בוודאי ימים.

עורכי הדין שצריכים לשבת על החומר הם גם בצד השני ולא רק בצד הזה.

שם הבעיה היא לא בעיית עורכי הדין. יש להם מספיק עורכי דין ואין להם בעיה. זאת לא הבעיה של עורכי הדין. בואי נאמר שגם במקרה הזה לא עורכי דין הם הבעיה .

בנושא של שישים הימים, הם לוקחים את שישים הימים ומבקשים הארכה בעשרה אחוזים מהמקרים, ואחר כך אנחנו צריכים שבעה ימים לרוץ לפעמים על תיקים עם חומרים מאוד מאוד רחבי היקף ואין גם אפשרות להאריך.

אבל התקווה היא שאם הדבר הזה נכנס עכשיו למסגרת של חוק, זה יהיה הסטנדרט.

כאן זה שישים ימים וכאן אלה שבעה ימים.

שבעה ימים הם על ערר.

כן, ולא על ערר, אלה שלושים ימים. על החומר.

שבית המשפט יקמץ בהחלטות על הארכה, אם זאת המדיניות הראויה. חייבים לקבוע מנגנון שמאפשר את זה.

ברגע שיש כלל וחריג, הדברים נראים אחרת לעומת חוק שלא קובע שום תאריכים כיום.

גם אם אני אתן את התאריכים, בסעיף (2) אני אכתוב מטעמים מיוחדים שיירשמו. שבתי המשפט יסבירו למה הם נתנו את האורכה.

ברור שגם בתיקים ביטחוניים מה שעומד בצד השני כאן של המשוואה זה לא ביטחון המדינה אלא שיקולים לוגיסטיים של כמה כוח אדם ניתן להקצות כדי לטפל בחומר וכמה מהר ניתן לטפל בחומר. ברור שאילו ניתן היה להקצות יותר כוח אדם, זה לא היה צריך לקחת שלושה חודשים. לכן זה קצת מטעה לומר שיש כאן מצד אחד פגיעה בביטחון המדינה ומצד שני הגנה על זכויות הנאשם. יש כאן שיקולים לוגיסטיים ולכן נשאלת השאלה האם לא חובה על המדינה לספק את כוח האדם הנדרש כדי לאפשר טיפול מהיר יותר, כי הרי גם הגנה על חפים מפשע או על אנשים שעלולים להיות חפים מפשע, היא חלק מביטחון המדינה.

לשיקולים לוגיסטיים יש כאן משמעות. אם בתיק של פיגוע או חבורה שעשתה כמה פיגועים צריך לבדוק עכשיו אלפי מידעים, וזה דבר שקורה, מי שמטפל בתיק מטעם הפרקליטות, לא צריך להיחשף לעניין הזה. אם הוא פרקליט אחד, כמו שזה בדרך כלל, הוא מכיר את התיק ולא יעזור שעכשיו פרקליט נוסף יקרא את זה. הוא מכיר את התיק, הוא יודע לאמוד את העניין ואת ההיגיון לחשוף ראיה או לא לחשוף ראיה, ומה בכלל מהווה חומר חקירה מתוך החומר. אלה שאלות קשות. כדי להרחיב את מעגל הקוראים של החומר ליותר מאחד, צריך יותר אנשים שיעסקו בתיק באופן כללי וזה דבר שהפרקליטות לא יכולה להרשות לעצמה נכון להיום. זה צוואר בקבוק בדרך לשמיעת התיק. קחו למשל את החבורה הזאת שנעצרה על שרשרת הרציחות לפני כחודש, מה ששמענו, הפרקליט צריך לעבור שם על אלפי מידעים. זה דבר שפשוט לוקח זמן לאתר אותם, להבין מה המידעים הרלוונטיים, בתוך שלושת החודשים האלה. לאחר מכן לעבור עליהם, להתמקד בבעייתיים שבהם ולדון עליהם. זאת פשוט מלאכה עצומה והיום, לעתים קרובות, היא לוקחת הרבה יותר משלושה חודשים.

אלה התיקים החריגים.

נכון. זה באמת חריג. זה פרומיל מהתיקים.

ענבל, אומר אלי אברבנאל שזה רק מיטיב את המצב כי היום זה לוקח יותר זמן.

אני יודעת שזה מיטיב את המצב. זאת הייתה דרישה שלי. זה היה רעיון שלנו.

זאת הייתה דרישה שלך?

בוודאי. להגביל את הזמנים.

אז למה אני בכלל דן בזה? את הבקשה של הסנגוריה אני תמיד מקבל.

כל הדרישה הזאת מצוינת חוץ מהסעיף של הסייג. זאת אומרת, יריעת המחלוקת כיום היא מאוד מצומצמת.

ושבעת הימים.

המועדים שהם הציגו בזמנו היו שלושים ימים ו-45 ימים. זה היה נשמע מאוד מאוד סביר. אחר כך זה צמח לשישים ולתשעים ימים, במקום 30 ו-45. יש שתי אפשרויות: או לקבוע מועדים באמת ארוכים ואז לא צריך לאפשר להאריך, אלא במקרים מאוד מאוד חריגים, או לקבוע מועדים. הרי אם יש שישים ימים, למה שאנשים לא ישבו בשקט ויחכו לעשרה ימים לפני שישים הימים ואז יתחילו לעבוד? או שקוצבים מועדים, דד-ליין, עם אפשרות להאריך.

גם המשטרה וגם הפרקליטות, אין להם תענוג שאדם יושב במעצר.

זאת לא השאלה.

זה לא חלק מהתענוגות שלהם. לכן אני בא ואומר שכאשר רוצים להאריך, זה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו ולא יהיה דבר שבשגרה. זאת אומרת, זה לא יהיה כמו בהאזנות סתר, צו כמבוקש.

אפילו הייתי כותבת במקרים חריגים. הם אומרים שאלה מקרים חריגים, אז במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו. אחרת זה יהיה הכלל. בדרך כלל מה שקורה זה שהחריגים בנושא של זמנים הופכים להיות הכלל, כך כמעט בכל סעיפי שאני מכירה.

אני אומר לך דבר אחד. תכתבי מקרים חריגים ומיוחדים וכאשר אלי אברבנאל לכל שופט – אני סוקר בשנייה אחת את כל השופטים לפחות באזור ירושלים – ויאמר לו שיש כאן בעיה שאם אנחנו נגלה את המידע ולא הספקנו לגמור את זה, תהיה כאן פגיעה בביטחון המדינה – זה לוקח בדיוק שלושים שניות, צו כמבוקש. אם תשאלי אותי, בצדק.

אני חושבת שזה לא יתכן. אני אומרת לקצר את המועדים ולהשאיר את אפשרות ההארכה על כנה.

אבל לקצר את המועדים, הם אומרים לך מראש שהם לא יעמדו בזה ותמיד הם יצטרכו לבקש. במקום לייעל את ההליך, אני פותח עוד תיק בבית משפט ואני רק מאריך את ההליך. אני נותן להם לפחות את הקרדיט בדבר אחד שהם לא נהנים מזה שאנשים יושבים במעצר.

לגבי ביטחון המדינה, אני אומר לך באחריות ואני יודע מה אני אומר, שלושה חודשים זה סד מאוד קשה כבר עכשיו.

התיקים האלה שאתה הזכרת, ברור שהם מקרים חריגים.

נכון.

אבל כל השאר.

הם לא פרומיל מכל תעודות החיסיון.

מאיפה נעשתה התצפית למכירת הסם, לא צריך לקחת שישים ימים. אני מדברת על המסה הגדולה.

זה פשוט ההיקף של התיקים ולא המורכבות.

זה לא רק אנחנו אומרים שלא צריך את הזמן הזה אלא גם המשרד לביטחון פנים יושב ואומר כאן שהם לא עומדים בזה. הכול צריך להגיע בסוף ולהתנקז אל אדם אחד נכבד, השר, כדי שהוא יחתום על זה.

כל תעודת חיסיון עוברת דרך הלשכה המשפטית לבדיקה נוספת של כל הנושא שקשור לתעודה הזאת.

אלפי-אלפי תעודות. זה העניין. את יודעת כמה אנשים מטפלים בזה? ארבעה אנשים.

זה משהו עליו שאלה לילה, לגבי איזה אמצעים לוגיסטיים.

אבל שר יש רק אחד.

ללשכה מועברת בקשה מפורטת ואם יש דברים מיוחדים, גם זה מועבר.

דרך אגב, היום יש שתי בקרות איכות על כל תעודה. אם יקוצר הזמן, תהיה בקרת איכות אחת.

שלוש בקרות. התובע, המטה והמשרד.

התובע, ברור, הוא מוציא את הבקשה אבל אני אומר שתקצרו את הזמנים, יורידו בקרות איכות, ייפגעו זכויות של נאשמים.

אנחנו רואים בחרדת קודש – אולי מישהו אחר לא – את התפקיד שלנו שאנחנו חוסים חומר שהוא חומר שהיה בדרך המלך צריך לעבור לעיונו של הנאשם, ואנחנו מחליטים להסתיר אותו. אנחנו בודקים את זה בכובד ראש ובאופן ממצה, לפני שאנחנו חותמים על דבר כזה. לכן אנחנו צריכים את הזמן כדי שהדברים ייבדקו.

כשאת אומרת אנחנו, על מי את מדברת?

התביעה המשטרתית.

ומתברר לי שאפילו השר לביטחון פנים לא סומך עליכם, אז הוא בודק אתכם עוד פעם.

זה לא שהוא לא סומך עלינו אלא זאת בקרה נוספת בשל רגישות העניין. ראוי שכך יהיה. גם בית המשפט בודק אותנו.

יוצא מן הכלל. עכשיו בואי נאמר שאפשר לסדר עוד כמה בדיקות בדרך וזה ייקח יותר משישים ימים.

לא, התובע צריך לחתום.

אחרי שאתם חתמתם, זה יעבור לפרקליט בפרקליטות המחוז שיבדוק את זה ואחרי שפרקליט בפרקליטות המחוז יאשר את זה, זה ילך לייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, ואחרי כך זה ילך מהם ליועץ המשפטי של השר או למנהל לשכת השר, ואחר כך רק השר יחתום על זה. חבר'ה, אי אפשר. המנגנונים האלה בסופו של דבר משאירים אדם במעצר והשאלה כמה זמן אפשר למתוח את זה.


הבנתי מאלי אברבנאל שבביטחון המדינה תשעים ימים. תעשו לי טובה, אני מבקש שאתם תבדקו כמה אפשר להוריד משישים הימים. אני אוהב איך תמיד אתם נותנים לי את התשובות האלה, אבל תבדקו את עצמכם.


בסעיף (2), תכתבי בסופו: על פי בקשת תובע במקרים מיוחדים ומטעמים שיירשמו.


נמשיך.

התיקון הבא מדבר על הזמנים בהגשת ערר, שזה סעיף קטן (ה). כאן צריך לומר שהוועדה תיקנה את הסעיף הזה לפני כמה חודשים והשאלה עד כמה עכשיו אנחנו רוצים להגביל את המועדים עוד יותר. בכל מקרה, הסעיף כפי שנמצא בהצעת החוק, אינו הנוסח המתאים לסעיף החדש.

הסעיף החדש, אלה שלושים ימים.

כן. המועד החדש הוא שלושים ימים לגבי כל הערערים.

לגבי התיקון שהתקבל לגבי שלושים ימים, זה היה תיקון רוחבי שעסק בעוד עניינים. עיקר משקל הכובד שם היה העניין של ערר על מעצרים. זה היה עיקר התיקון. לא נדון באופן נפרד העניין של ערר על סעיף 74, לא ניתנה הדעת לעניין הזה של ייעול ההליכים הפליליים ואנחנו מבקשים, למרות שהיה תיקון, לקבוע בכל זאת שבעה ימים מהטעם הזה של ייעול תהליכים ולא להשהות יתר על המידה הליכים של עיון בחומרי חקירה לפי סעיף 74.

אתם צודקים. תגידו לי למה זה צריך להיות שבעה ימים כשלכם יש תשעים ימים ושישים ימים. גם הם לא רוצים להגיש סתם ערערים אלא הם רוצים לבדוק את זה בצורה רצינית ולעשות בקרה. זה קודם כל עובר לסניגור והסניגור צריך להעביר את זה לסניגור הציבורי הראשי כדי שיאשר לו את זה. למה הבקרה רק אצלכם? למה אתם רואים רק אצלכם את הבקרה ואצל אחרים אתם לא רואים?

אדוני היושב ראש, לפני קבלת תשובה, אני מבקש לדעת מה הסיבה שאתם רוצים לצמצם לשבעה ימים. לא שמעתי את הסיבה אלא הבנתי שמדובר בשבעה ימים. בינתיים זה לא פועל לרעתכם בשבעת הימים.

זה פועל לרעתם. זה שאדם יושב במעצר, זה פועל לרעתם. הם לא רוצים שאנשים ישבו במעצר.

אני אומר שתי מלים. יש שורה של רפורמות שנעשו בעשור האחרון בסדר הדין הפלילי, איכותיות מאוד, שעשו את שיטת המשפט שלנו טובה יותר. זה גם נושא של סעיף 74, גם טענות מקדמיות, גם נפגעי עבירה. אלה הכול דברים טובים, יפים וחשובים.

וביטלתם את הערר השני על מעצר ימים.

הדברים האלה מסרבלים את הדיון. שוב, כל מי שמופיע בבתי המשפט היום וכל שופט יגיד לכם שכל ההליכים האלה שינו את פני המשפט הפלילי. הוא מסורבל יותר, הוא כבד יותר, לוקח לו זמן עד שהוא זז. אלה שינויים טובים, איכותיים. אני מדבר על איזון.

כאן אתה מסרבל. אני הסניגור, אוטומטית אני מגיש ערר. אין לי מה לעשות, אדוני, יש לי שבעה ימים, מה אני אתחיל לחשוב פעמיים ולבדוק? שום דבר לא, קודם כל, תגיש את הערר, תתקע את התיק והוא יימשך עוד זמן ואחר כך תגיש ערעור. אתה לא נותן לי זמן לחשוב.

אנחנו מדברים כאן בחריג לכלל שאוסר על ערעורים וערערים בהליכים פליליים. זה כמעט אחד ויחיד. סניגור בא, טען בבית משפט.

רגע. החריג הזה היה קיים מקדמת דנא.

נכון.

הוא לא חדש.

נכון.

רק הגבלתו היא חדשה.

פעם היו הולכים עם זה לעתירה לבג"ץ.

כן. באל אוזייל הלכו לבג"ץ.


בא סניגור לבית המשפט וטוען את טיעוניו בנושא חומר חקירה, נושא מאוד מצומצם וממוקד. זה לא נושא ברומו של עולם אלא זה עניין מאוד מאוד פרקטי. חומר חקירה כזה אכן חסר לו. נדחית הטענה שלו. הוא כבר מוכן, הוא יודע מה הם טיעוניו, הוא יודע מה הוא טוען, הוא יודע מה הוא רוצה, הוא קיבל את החלטת בית המשפט שהיא פחות מעמוד אלא היא חצי עמוד. אני לא מבין למה הוא לא יכול להגיש ערר באותו יום. הרגע הוא קיים טיעון בשאלה הזאת. זה לא כמו התביעה שצריכה לבדוק כל מיני מידעים שאינם בידיה. הרגע הוא היה בשל לדיון.

הוא רוצה לבחון אם הוא עומד על העניין הזה, אם הוא לא עומד על העניין הזה, יכול להיות שהוא יחליט שהוא מוותר על זה, הוא רוצה לראות בתוך כל הראיות עד כמה זה קריטי.

אני הייתי שמח אם בתוך ההוראות האלה אפשר גם להכניס לוח זמנים לבתי המשפט.

רגע, סליחה . רבותיי, הפסקה בדיון. אדוני ילך בבקשה לנציגת הנהלת בתי המשפט ויסכם אתה.

היא שמעה את זה ממני כבר לפני כמה ימים.

כבר הבהרנו את העמדה.

אני מוכן לקבל את כל ההגבלות שאתה רוצה בעניין.

אני חושב שכולם צריכים לחתור בדיונים האלה, העניין כבר בשל, יש תעודת חיסיון והמשפט מתחיל, או עוד לא מתחיל כי יש טענה לעניין של חומר חקירה – העסק הזה צריך לרוץ.

יש כאן באמת איזושהי שגיאה לראות את זה כהליכים שעומדים אחד מול השני, התהליך של השישים והתשעים ימים שהתביעה קיבלה והתהליך הזה של הגשת הערר. אני בעצם חוזרת על הדברים של אלי. התביעה הייתה צריכה באמת את הזמן הזה על מנת לגייס את החברים ולבדוק אותם ולפשפש לפעמים באמת בתיקי מודיעין. צריך לראות מה עומד מאחורי החומר, מה עומד מאחורי הידיעה ואני רוצה לדבר עם ההוא ורוצה לראות את ההוא, איפה הפעלתם את המקור הזה ומתי הפעלתם אותו. זאת עבודה שצריך לעשות. לעומת זאת, כאן, כאשר מדובר על הערר, זאת החלטה שניתנה עכשיו, ששופט החליט בה לגבי חומר חקירה אם הוא כן או לא נדרש לנאשם, אז יש שבוע לחשיבה.

לא, זאת הצגה לא נכונה של הדברים. קודם כל, זה לא קשור לנושא של החיסיון, זה לא קשור לשישים ולתשעים, זה לא עומד אחד מול השני. שבעה ימים הוא מועד בלתי סביר ולא משנה מול מה הוא עומד.

מה עושים בשבעת הימים האלה?

כלום.

רגע. קודם כל, מה שצריך להבין – והיושב ראש הבין את זה כבר בעצמו והוא הבין את זה לבד בלי שהייתי צריכה להגיד את זה – הרי הסנגוריה הציבורית מייצגת ב-75 אחוזים מכלל התיקים הפליליים. הנחיות הסנגוריה הציבורית לעורכי הדין מטעמה, אם הסעיף הזה יעבור, יהיו שבכל מקרה, תמיד, לעולם, בשנייה שאתה מקבל החלטה לא מלאה, לא רק שהיא מסרבת לך אלא היא לא מקבלת את כל הבקשות שביקשת, אתה מגיש ערר. אוטומטית. אין ברירה. למה? כי שבעה ימים זה פרק זמן כל כך קצר שסנגורים בכלל לא מכירים פרקי זמן כאלה אלא להופעה במעצר ימים שאתה מחויב מיד.

ענבל, 15 ימים יספיקו לכם?

15 ימים יספיקו אבל אני רוצה לבקש עוד משהו. אני חושבת שצריך להפריד בין שני דברים. כל החוק הזה, כל הזמנים האלה, כל קציבת הזמנים הזאת היא עד מתי שאפשר לעשות הקראה מפורטת. מתי דורשים תשובה מפורטת. אני חושבת שהנקיבה במועד הזה צריכה לעבור לא בסעיף הזה אלא היא צריכה להיות ב-152(א)(ג). מה שבית המשפט בודק כדי לראות שאפשר לעשות הקראה מפורטת. אם אתה רואה, ב-(ב), ב-152 ---

עוד לא הגעתי ל-152.

אבל אני רוצה להסביר. טוב שזה יהיה כאן.

152 יעבור שינויים רבים. אחר כך תציעי לי להעביר לשם עוד דברים.

לא, אני לא יכולה כי זה קריטי כרגע. אני מוכרחה להסביר משהו. הנושא של בקשה להשלמת חומרי חקירה הוא לא משהו שקורה בהכרח לפני הקראה, לפני תשובה לאישום. היא יכולה לקרות גם תוך המשפט והיא קורית ברובה תוך כדי המשפט. למה? תוך כדי המשפט אנחנו לומדים עוד ועוד דברים על מה שקורה, עדים מספרים דברים, ואז מתברר שחסרים חומרי חקירה. עד בא וסיפר משהו ופתאום מתברר לך שאין לך את זה בכלל. אז אתה מבקש את זה ואז אתה גם רוצה לשקול אם לערור על זה. את המועדים האלה אני לא חושבת שצריך להגביל. מתי חשובה ההגבלה של המועד? זה חשוב אם הוא דוחה את תחילת המשפט. לכן זה צריך לבוא בהקשר של דחיית המשפט ולא באופן כללי ב-74 כי 74 ממשיך לרוץ לאורך כל המשפט בפרקטיקה.


לכן אנחנו מציעים להכניס את ההגבלה על המועד של הערר. באופן כללי יש הגבלה של שלושים ימים, שהיא תישאר, שהיא כוללת גם את סעיף 74, אבל כשזה דוחה את מועד המשפט, זה צריך לעבור למקום שבו זה רלוונטי למועד המשפט. ב-152(א)(ג) כתוב שבית המשפט צריך לבדוק שלא תלוי ועומד לפני בית המשפט ערר לפי סעיף 74(ה) או שטרם חלף המועד. את ה-15 ימים צריך להכניס לכאן, שלא תלוי ועומד לפני בית המשפט ערר לפי סעיף 74 שהוגש תוך 15 ימים מיום שהתקבלה ההחלטה. אם זה אחר כך, חלפה שנה, האיש בכלל לא עצור, חלפה שנה וההוכחות בעיצומן, ולמה להגביל את זה למה שיקרה בעוד שנה? זה הרי לא מפסיק את הליכי בית המשפט. זה שאני רבה עם בית המשפט המחוזי ועם בית המשפט העליון אחר כך בערר, שלא נתנו לי את חומר החקירה. לפעמים זה חומר חקירה שאפילו לא זמין למשטרה והיא צריכה לעשות עוד פעולה.

זה מעכב את התשובה לאישום.

זה מה שאני אומרת. כדי לא לעכב את התשובה לאישום, הייתי מכניסה את ההגבלה של המועד ב-152. עשינו את זה כך גם באופן כללי עם 74. ב-152(ב) כתוב שבית המשפט צריך לברר שלא תלויה ועומדת בפני בית משפט בקשה לפי סעיף 74(ב) שהוגשה בתוך שלושים ימים מהמועד. למה? כי אחר כך אולי יגישו גם כעבור שנה מהמועד. זה לא מפריע לתחילת המשפט. אז להכניס את ההגבלה לערר ל-(ג). אם אדם החליט להגיש ערר אחרי 15 ימים, המשפט יימשך. למה לפסול את הערר שלו? הערר יכול להיות מוגש עד שלושים ימים אבל המשפט לא צריך להיעצר בגלל זה.


זה מה שאני מבקשת.

אם כך, אולי נעשה את השבעה ימים בכל זאת עם אפשרות להארכה.

לא. שבעה זה בלתי אפשרי.

שבעה ימים עם אפשרות להארכה.

אולי עשרה ימים עם אפשרות להארכה. שבעה זה בלתי סביר כי תביני שבעה, תמיד כולל בתוכו שישי-שבת. לכן זה אומר חמישה ימים. אם זה אומר חמישה ימים, ההנחיה שלנו תהיה גורפת תמיד להגיש ערר. אני לא רוצה את זה, זה סתם מעיק על בית המשפט. אני מוכנה עשרה ימים עם אפשרות להארכה. תשימי את זה כאן, ואפילו לא 15 ימים. זה נראה לי פשוט יותר הגיוני.


מה אתה אומר אדוני?

הצעה טובה.

קודם כל, אני מכניס את זה כאן. כשנגיע לסעיף ההוא ונראה איך הוא יוצא בסופו של דבר מהמכבש, אז נראה אם צריך להוסיף את זה.

היא מוכנה להתפשר על עשרה ימים.

היא יכולה להתפשר עם עצמה. אני צריך לדאוג גם לנאשמים.

נכון.

ואני גם צריך לדאוג למערכת המשפט.

בכנסת זאת לא שיטה אדוורסארית?

בכנסת אין שום שיטה.

הסכמת הצדדים לא מועילה.

הסכמת הצדדים לא מועילה. זה נכון. כשיש לי הצעות חוק פרטיות, בהן היה תיאום בין הממשלה ומציע החוק, אני מקפיד בתחילת הדיון להודיע לממשלה שההסכמות של המציע ושלה לא מחייבות אותי.

מה שלא אמרת, הם יודעים כבר מתוך ניסיון.

אם כן, מה הסיכום?

אני קודם כל מכניס את זה כאן כי אחרת זה יברח לנו מהראש וכאשר נגיע לסעיף ההוא ונתחיל לשנות אותו ולתקן אותו, את תזכירי לנו להעביר את זה.

אבל זה נראה לך רעיון טוב?

כן. למרות שיש בניסוח שאת מציעה בעייתיות.

למה?

את אמרת שנכתוב שם שלא קיים ערר שהוגש תוך 15 ימים.

זה בדיוק מה שכתוב ב-(ב).

מה קורה אם הגשתי את הערר, אני הגשתי בקשה להארכת מועד והערר הוגש אחרי 18 ימים?

אבל אין לי כאן הארכת מועד כרגע.

מה זה אין לך? ודאי שיש לך.

לא נתנו לי הארכת מועד. נתנו לי שבעה ימים וזהו.

מה פתאום? ואולם בית המשפט רשאי להאריך את המועד להגשת ערר מטעמים שיירשמו. בסעיף (ה) בסוף זה כתוב.

האמת היא שזאת שאלה. אני לא יודעת אם ראיתם את הסעיף.

לא, זה בגלל שהיה תיקון. זאת לא הייתה הכוונה המקורית.

אין דבר כזה לשלול מבית המשפט את האפשרות להאריך מועד. רבותיי, אני לא מבין. הנה, הנהלת בתי המשפט, מה אתם אומרים? אפשר לשלול את הסמכות של בית המשפט בעניינים האלה?

בדרך כלל הצדדים מגישים את הבקשה.

אני יכול לכתוב שבית המשפט לא יהיה רשאי להאריך מועד? אתם לא מסכימים לזה. יש לי כאן את הנהלת בתי המשפט שהיא דואגת למעמד בתי המשפט והיא לא מוכנה שנגביל שופטים, לא בזמנים ולא בסמכויות.

אבל אתה מבין מה כתוב כאן. על החלטת בית משפט, בבקשה לפי סעיף קטן (ב) ניתן לערור בתוך שבעה ימים מיום קבלת ההחלטה. הערר יוגש בתוך שלושים יום מיום שניתנה ההחלטה ואולם בית המשפט רשאי להאריך את המועד. זה מה שיוצא היום.

כי הם לא התאימו את הצעת החוק הקודמת.

לכן אני מציעה את השבעה או את ה-15 להעביר ל-152(א)(ג). את זה הצעתי. לא סביר היום איך שהסעיף מנוסח.

ינסחו אותו, אבל תזכרי, תרשמי לך שנדון שם.

רשום לי.

דרך אגב, זה סד שהתביעה תצטרך לעמוד בו אם היא תרצה לערור. זה לא בהכרח רק הסנגוריה תשתמש בסד הזה.

נכון. אם למשל לא ייתנו לנו הארכה, נצטרך להגיש ערר.

אז גם אנחנו תוך שבעה ימים.

אז 15 ימים נראה לי בסדר.

לא. כאן אנחנו מדברים על החלטה בסעיף קטן (ב). להורות לתובע לעיין בחומר שלפי טענתו לא עמד לעיונו.

אם ההחלטה תהיה נגדי, גם אני יכול לערור עליה. אז אני צריך להיכנס לסד של שבעת הימים. זאת אומרת, זה משהו שהוא לא רק נכון לסנגוריה.

נכון. בעיה קשה. איך אתם תעמדו בשבעת הימים?

בהתייעצות קודמת שהייתה בינינו, הם באמת ביקשו לא לקיים את זה, את הסעיף של שבעת הימים. זאת אומרת, גם התביעה לוקחת על עצמה ומכניסה את עצמה לסד, אבל יש מטרה טובה בעניין. כולם צריכים לרוץ יותר מהר.

אז בואו נעביר את זה ל-(ג) ונכתוב 15 ימים.

ההצעה שלך הייתה טובה מאוד.

בינתיים רשמתי את ה-15 ואנחנו נחליט לאיפה להעביר את זה ומתי.


אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אני רציתי להוסיף כאן עוד דבר. אני רציתי להוסיף בסוף סעיף 74(א): תובע יעמיד לרשות הנאשם את חומר החקירה ורשימת כל החומר שנאסף או שנרשם כאמור בתוך שלושים ימים מיום הגשת כתב האישום ואם קיבל אותו לאחר מכן, בהקדם האפשרי לאחר שקיבל.

בכל זמן סביר. יש היום.

אני רוצה לקבוע מקסימום שלושים ימים. תעבירו לי את החומר תוך שלושים ימים כי אני יודע, והנה, יושבת שם הנהלת בתי המשפט ומהנהנת כן, כי גם הם מכירים את המצב שבאים לבית המשפט בטיעון והנאשם אומר שהוא מצטער, הוא עוד לא הספיק ועוד לא קיבל את החומר. אם אני קובע זמנים, אנחנו יודעים שהוגש כתב אישום והוא לא ייקבע לטיעון תוך שלושים ימים, כדי שהנאשם יוכל לקבל את החומר.

זה לא קיים היום לגבי טיעון? בהצעה יש את זה.

אין לך תוך זמן. אין זמן. כתוב שהוא לא ייקבע לטיעון אבל לא כתוב תוך כמה זמן אתה צריך לתת לי את החומר.

אבל הטיעון קבוע בחוק.

רק במעצר שלושים ימים. בתיק רגיל אין חובה.

אדוני, יש אפשרות לקבל את העותק האחרון העדכני? לא ראיתי אותו.

אתם לא יודעים שמורידים את זה מהאתר? זה נוסח משולב שאני עובד עליו. זה נוסח שנעשה רק בשבילי.

ההלכה הנוהגת היום, זה לא כתוב בחוק אבל אני חושבת שזאת לפחות ההלכה, שמרגע שהוגש כתב האישום, הוא מקבל חותמת במזכירות בית המשפט, ואז קמה זכות העיון לנאשם.

נכון. זאת לא הלכה אלא זה 74. זה אומר החוק.

אין לי ספק. איך היום אני מקבל את חומר הראיות? קיבלתי את כתב האישום.

אתה בא למזכירות ומבקש לצלם את התיק.

סליחה, אני לפחות זוכר – אבל זה בהיסטוריה העתיקה , במאה הקודמת – שאתה מטלפן וקובעים לך זמן.

אני לא חושב שיש בעיה כזאת. אני ממש לא חושב שיש בעיה כזאת. תגיד עורכת הדין רובינשטיין אם יש בעיה כזאת. לדעתי אין בעיה כזאת.

ענבל, היום את באה לתביעה ומצלמת את החומר?

כן.

לא קובעים לך זמנים?

קובעים, אבל די מהר.

יש שם עובד קבוע שלהם.

אתם שוכחים, אני לא עבדתי עם הסנגוריה הציבורית. אני שואל מה קורה עם אותם עורכי דין.

המקסימום אומרים להם זה שהם הגיעו עכשיו ב שעה 4:00, שיבואו מחר בשעות הקבלה. לא יותר מזה.

אין את הבעיה הזאת. הבעיה היא רק שלא כל החומר נמצא בידי התביעה.

על זה אני לא מדבר.

ממש אין קושי כזה. זה לא שלושים ימים אלא לפעמים שעתיים.

יש מקומות שזה דיגיטאלי.

בסדר. אם כך, הכול השתפר. אתם הולכים ומשתפרים.

מה סוכם לגבי סעיף קטן (2)?

במקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

סעיף 74(ה).

עכשיו אנחנו נשאיר 15 ימים וננסח את זה מחדש כדי שזה יהיה בהיר.

נכניס את זה למקום הנכון.

כשנגיע ל-152, נדבר על זה שוב.

בסדר.

שאלה למשרד המשפטים לגבי סעיף קטן (ה). איזה עוד ערערים ייכנסו לתוך שלושים הימים עכשיו?

מה שנעשה בתיקון?

כן.

בתיקון זה היה על מעצרים ועל תפיסת חפצים. בסעיף הזה, לא. רק לפי סעיף קטן (ב). רק בבקשה לפי סעיף קטן (ב). אבל זה במקום השלושים ימים.

אין עוד משהו בתוך הסעיף.

לא. זה במקום שלושים ימים.

התיקון הבא הוא תיקון לסעיף 144. כאן יש פירוט של מה בית המשפט רשאי לבקש מהצדדים בדיון חצי פורמלי בלשכתו.

יש הסכמה כמעט על הכול, אם לא על הכול.

אני מאוד מודה לכם שיש לכם הסכמה עם הסנגוריה. אני יכול ללכת?

לא, חס ושלום.

אני מציע שתחוקקו את זה עם הסנגוריה ואני הולך.

אגב, הלשכה מתנגדת.

רק שתדעו, לא הסנגוריה מעניינת אותי ולא הלשכה מעניינת אותי. אני מוכן לשמוע מהם דעות אבל בסופו של דבר יש לי גם את עמדתי שלי. אני רוצה לומר לכם שזה שהם לא קפצו על 143 – בית משפט ינהל דיון מקדמי לפי סעיף זה רק אם התקיימו כל אלה, התובע הסכים לניהול הדיון המקדמי – לא נאמר כאן שהסניגור הסכים או שהנאשם הסכים. זה לא קיים. זאת אומרת, הם חייבים. התובע יכול לומר לו שהוא לא רוצה דיון מקדמי והסיפור נגמר. זה גם רץ ל-144 כמובן.

ב-144 הכול מאוזן, מורים לתובע והסניגור רשאי להסכים.

143 זה על שופט מוקד, לא?

כן. זה משהו אחר. ניסינו לחפש איך לכנות אותם כך שלא יהיה בלבול.

זה גישור בפני שופט שלא דן בתיק העיקרי בעוד שכאן מדובר באותו שופט שדן בתיק העיקרי.

דיון מקדמי? תשימו לב מה כתוב שם. בירור עמדת הנאשם, בחינת האפשרות לצמצום המחלוקת.

לא, 144 זה בתיק העיקרי.

אני מדבר על 143. סיום הדיון במסגרת הדיון המקדמי.

אבל זה הכול בהסכמה של הנאשם.

איפה כתוב שזה בהסכמה?

סעיף קטן (ג)(1): בית המשפט ינהל דיון מקדמי רק אם התקיימו כל אלה: הנאשם קיבל הודעה בדבר האפשרות, הנאשם הבין את מהות הדיון והביע את הסכמתו לניהולו. זה רק בהסכמה ורק אם הוא מיוצג.

זה הולך בפרקטיקה כמו שאדוני אמר. מאחר שזה השופט שלא דן בתיק העיקרי והוא לא כבול לחומר, הוא לוקח את התיק עצמו וקורא אותו, ואז מעיר לצדדים. כאן אנחנו מדברים על הליך אחר שזה אותו שופט שידון בתיק העיקרי, מעין קדם פלילי.

אני יודע. 143 הוא שופט המוקד.

נכון.

או מוקד או בירושלים היה שופט מגשר ולא שופט מוקד שהוא דן בעשרה תיקים לעומק. זה משהו אחר מה-140 תיקים ביום אחד.

סיום הדיון במסגרת הדיון המקדמי. את זה אני הכי אוהב.


נעבור ל-144.

הסעיף הזה בא להגשים את המטרה ולתת כלים לבית המשפט כבר בתחילת ההליך להבין ולראות לקראת מה הוא הולך, לאן הולך ההליך. זה מיועד לצמצם מחלוקות, להביא לייעול, לברר הסכמות, להכריע בשאלות כבר בשלב ההתחלתי על מנת לייעל את הדיון. בין היתר גם לתכנן לוחות זמנים. ככלל, הסעיף הזה אמור להיות מופעל בתחילת המשפט אבל לא רק אלא אפשר גם בהמשך אם מתעורר הצורך לעשות את זה. אפשר לבצע דיונים מהסוג הזה גם כמה פעמים במהלך ה משפט. זה רק בתנאי שהנאשם מיוצג. כמו שאמרתי, בכל שלב אחרי תחילת המשפט, כלומר, לאחר הקראה. יש כאן כלים שנועדו לייעל את הדיון.

חלק מהשופטים עושים את זה כבר היום וגם לפני עשרים שנים עשו את זה. המטרה היא ליישר קו. לדעתי המטרה היא להדריך את השופטים.

סעיף 144(א), אין בו בעיה, לדעתי לפחות. זה שהתובע מסכים להורות לתובע להציג סקירה כללית של עיקרי הראיות שבדעתו להביא לפני בית המשפט, זה חשוב.

זה חידוש.

זה חשוב, כי אז אנחנו יודעים על איזה מגרש אנחנו משחקים ולא פתאום שולחים לי עוד איזו עדות.


אני חושב ש-(6) מצחיק – לקבוע מועדים לזימון עדים ולוחות זמנים משוערים לעדותם – ואז השופט רושם לעצמו שעד פלוני, הצדדים שיערו שהעדות שלו היא שעתיים ואחרי שעה ושלושת-רבעי הוא כבר אומר שיש להם עוד רבע שעה ושיתחילו לסיים. אתה אומר לו: רגע, אדוני, עוד לא התחלנו בכלל אבל הוא אומר לך שאמרת לו שעתיים ומבקש לא למשוך את זה עכשיו למשך חמש שעות. לא יודע איך אפשר בתיק אמיתי לקבוע לוחות זמנים משוערים.

לנסות. לא להגיד שנראה כבר מה יקרה ונתחיל להתנהל מרגע לרגע. לנסות.

יש לי הערה לסעיף קטן (3). לדעתי יש פה בעיה בניסוח. לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן לרבות קבלתן שלא באמצעות עדים.

גובה הודעות.

אני חושבת שהסכמה לקבילות היא משהו אחר מאשר הסכמה להגשה בלי עדים, שלא באמצעות עדים. אני חושבת שיש הרבה דברים שהם ויכוח על קבילות שהדיון המקדים חוסך את הוויכוח על הקבילות בדיעבד, במהלך המשפט. זה שאני מסכימה באופן כללי שמשהו קביל, זה לא אומר שאני מסכימה שהוא יוגש ללא העד שגבה אותו למשל.

כתוב: לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן, לרבות קבלת טענה. את יכולה לומר שאת מסכימה לקבילות אבל את רוצה את העד.

לקבל ראיות, פירושו לקבל אותן ללא עד.

לא.

אז אולי במקום המילה לרבות, לכתוב: לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן ולקבלתן שלא באמצעות עד.

אין לי בעיה. אני יכול הרבה פעמים לומר שאני מסכים להגשת ההודעה אבל אני רוצה לחקור את הגובה.

הכוונה היא לקבל ראיות שניתנה הסכמת נאשם לקבילותן, לרבות להסכים להגיש שלא באמצעות עד.

זה לא מה שכתוב. אני אומרת לך שיש הרבה שופטים שיבינו את זה.

יש שני דברים. דבר אחד הוא להגיש הודעה ולומר שזאת ראיה קבילה.

אלי, אני מדברת רק על הניסוח.

נבהיר מה אנחנו רוצים. אפשרות שנייה היא שההודעה הזאת מהווה חלק מחקירה ראשית ובכל זאת העד יגיע וייחקר וכולי. יש כאן שתי אפשרויות.

יש כאן שתי אפשרויות ובדיוק זה מה שרוצה ענבל לעשות. היא אומרת שהיא מסכימה לקבילות ובזה נגמר העניין. אומרת ענבל רובינשטיין לא, אני רוצה להסכים לקבילות אבל אני רוצה את העד. היא אומרת שלפי מה שכתוב כאן זה עשוי להתפרש אחרת.

נכון.

אבל יש גם אופציה שלישית, שאתה יכול להסכים להגיש ואחר כך יש לך שאלה משפטית לגבי הקבילות.

נכון. את השאלה המשפטית לגבי הקבילות, אני סוגרת בדיון המקדמי אבל אני לא מוכנה ששום דבר יוגש לא באמצעות עדים שלא בהסכמתי המפורשת. אם יכריחו אותי להשאיר את הסעיף כך, אני פשוט אומר שזה לא קביל.

זה רק ניסוח.

במקום "לרבות" צריך לכתוב "ואפשרות קבלה שלא באמצעות".

לא. "וקבלתם". לקבל ראיות ולא אפשרות.

החשש שלי הוא שאז יהיה מצב שהשופט יקרא את זה, והוא יאמר שברגע שהסכמת לקבילות, את לא צריכה את העדים.

אז נכתוב שהוא הסכים. שניתנה הסכמת הנאשם לקבלתם שלא באמצעות עדים. למה צריך את קבילותן?

אתם הצעתם לקבל בהסכמה ראיות לרבות קבלתן שלא באמצעות עדים.

זה מה שהיה כתוב בנוסח של ועדת השרים. מה שאנחנו העתקנו, זה מתוך הנוסח של ועדת שרים שמשום מה השתנה.

לקבל בהסכמה ראיות לרבות קבלתן שלא באמצעות עדים.

נכון. זאת גם קבילות.

לא, לקבל זה לא קבילות . לקבל זה להגיש.

על הקבילות התגברנו בסעיף קטן (4), שהוא מיוחד לעניין הזה.

לקבל בהסכמה, זה אומר שאחרת הם לא היו קבילות.

לא.

לא. אפשר להגיש אותם. למשל יש לך תמלילים.

אני אומר לכם מה נעשה. יהיה כתוב: לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן. נקודה. דבר שני יהיה כתוב: לקבל הסכמת הנאשם לקבלת ראיות שלא באמצעות עדים.


לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן.

לא. אי אפשר לקבל ראיות אם רק הסכמתי לקבילות. אפשר לקבל אותן רק אם הסכמתי שקבלתן תהיה שלא באמצעות עדים.

הוא כותב שני סעיפים.

המשפט הראשון הוא בעייתי. לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן, פירושו שאם אני אומרת שמשהו קביל, אוטומטית הוא יתקבל לתוך תיק בית המשפט.

אבל לפעמים את מסכימה לזה.

רק אם אני אסכים במפורש אפשר יהיה לקבל.

זאת ההסכמה.

להסכים לקבילותן של ראיות. זאת נקודה אחת. להגיש ראיות, זאת נקודה שנייה.

רבותיי, לקבל הסכמת הנאשם לקבלת ראיות שלא באמצעות עדים ולקבילותן.

זה חיבור שני דברים שונים.

אלה לא שני דברים שונים.

אפשר בסוף לומר: ובנוסף שלא באמצעות עדים.

זאת לא הסכמה. זאת החלטה של שופט. השופט הרי מחליט. תראו מה כתוב ברישא.

זה ב –(ג).

רשאי בית המשפט בדיון כאמור, מה הוא רשאי לעשות? לקבל ראיות, לקבל אותן לתוך התיק כמוצג. הוא רשאי לקבל איזה ראיות? ש-(א) ניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן, ו-(ב) ניתנה הסכמת הנאשם לקבל אותן שלא באמצעות עדים. רק אם שני התנאים המצטברים האלה התקיימו. לכן לשים נקודה, זה לא טוב.

לכן שיניתי את הנוסח.

ניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן וכן לקבלתן.

שלא באמצעות עדים.

בסדר. זה בסדר.

או למחוק את המילה קבילותן ולהפוך אותה לקבלתן, הראשונה.

ממילא הן צריכות להיות קבילות. להחליף את המילה "לרבות" למילה "וכן". זה בסדר.

יש את (4) בחוק. אפשר היום לקבל ראיות שהן לא קבילות, שהתביעה טוענת שהן קבילות והסנגוריה חולקת על כך ובית המשפט מכריע.

זה רק במשפט עצמו.

לא. סעיף (4).

זה לא להכריע על הקבילות שלהן. את לא יכולה לקבל אותן כמוצג לתוך תיק בית משפט.

למה לא?

ככה.

זה עניין של הכרעה בתיק.

בלי עדים?

כן.

בלי עדים, לא.

בסעיף (4) מדובר על מצב שאני טוען שהעדות הזאת לא קבילה והתביעה טוענת שזה לא, והשופט אומר שהוא קובע שזה קביל אבל זה עוד לא אומר שלא צריך להביא את העד שיעיד על כך.

יש כאן שני נושאים נפרדים לגמרי.

נניח יש לי שאלה לגבי האזנת סתר.

עדות שמיעה או לא עדות שמיעה.

זה לא עניין של עדים בכלל.

בתקופה שאני הייתי עורך דין, לא היו האזנות סתר.

יש שאלות שאתה מכריע בקבילות בלי עדים.

מעטות ביותר.

אבל זאת קבילות לכאורה. עדיין צריך עד.

אין בעיה. העדות היא קבילה, אבל את רוצה להגיש אותה? את צריכה עד. לכן (4) לא עוזר לך לעניין הזה.

(4) הוא קבילות לכאורה. אם מפרידים בין שני הדברים, כל הבעיה נפתרת. צריכה להיות אפשרות להגיע להסכמה לגב י קבילותן של ראיות. נקודה.

את זה יש לך ב-(4).

מעולה, ויש הסכמה להגשתן של ראיות.

סעיף (3).

למה לא לחזור לנוסח של ועדת שרים שהיה מצוין? לקבל בהסכמה ראיות לרבות קבלתן שלא באמצעות עדים. מה הבעיה עם זה?

לדעתי לא בעיה.

זה מנוסח מצוין. אין בזה שום בעיה.

צריך לחזור לנוסח של ועדת שרים.

בסדר.


סיימנו את הדיון. אנחנו נקבע עוד דיון ונסיים.

נקבע דיון. ב-27 לחודש.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00