הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
31
ועדת החוקה, חוק ומשפט

09/03/2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 360

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ג' באדר ב', התשע"א (09/03/2011) בשעה 09:00

1. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010 של חברי הכנסת: אלי אפללו, אריה ביבי, עתניאל שנלר, חיים אורון, יואל חסון, זאב בוים, זאב בילסקי, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אורית זוארץ, רוחמה אברהם-בלילא, אברהם דיכטר, גדעון עזרא, עפו אגבאריה, זאב אלקין, עמיר פרץ, ציון פיניאן, יריב לוין, חיים כץ, זבולון אורלב, מוחמד ברכה, אברהים צרצור, ג'מאל זחאלקה, יעקב כץ, רוני בר-און, נחמן שי, דליה איציק, שאול מופז, מרינה סולודקין, מגלי והבה, שי חרמש, רוברט טיבייב, אורי אורבך, רוברט אילטוב, דוד רותם, ליה שמטוב, פניה קירשנבאום, אלכס מילר, חמד עמאר, ישראל חסון, כרמל שאמה, דני דנון, יוחנן פלסנר, רונית תירוש. (פ/2015).

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009, של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר (פ/1790).
3. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון) התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

חה"כ אלי אפללו

רחל גוטליב

- משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דפנה ביינוול

- ממונה ארצית על יישום החוק, משרד המשפטים

עמית מררי

- מחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אביגיל סון

- משרד המשפטים

עו"ד ניבין אלפקס
- לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

מפקחת רחל גרייבן
- יועמ"ש מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד שלי הרפז גרנברג
- ראש יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ יוסי גובר

- רמ"ח טו"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מירה קליין פאר
- רמ"ד אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי טלי שפורן גבע
- רכזת עבירות מן במשפחה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רינת וייגלר

- סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

ד"ר יהודית אסולין
- קרמינולוגית, משרד הבריאות

ד"ר איגור ברש

- מנהל המחלקה למערך קליני, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני
- יועמ"ש, משרד הבריאות

ד"ר חגית לרנאו

- סגנית הסנגורית הציבורי הארצית, סנגוריה ציבורית

עו"ד ישי שרון

- סנגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

ד"ר יצחק קדמן

- מנכ"ל המועצה לשלום הילד

מיכל רוזין

- מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ליאת קליין

- יועצת משפטית, מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית

תמר עשת סבג

- מנהלת מרכז יום לטיפול בעברייני מין, עמותת קש"ת

דורית ואג

נעמה מנחמי

אתי אפלבוים

1. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009

3. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון) התש"ע-2010

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010. אנחנו בדיון ה-16 של החוק הזה. בעוד כמה ימים אנחנו צריכים לסיים אותו כי אחרת יהיה צריך להתחיל אותו מהתחלה כי גברתי פורשת.

מה זה קשור?

יש אצל המשנים המשכיות? הרי כל אחד בא עם החכמה שלו.


גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אנחנו נתחיל עם סעיף 3 שדנו פה כמה וכמה פעמים אבל היו עוד כמה תיקונים קטנים. אנחנו נבהיר שבסעיף א, לבקשת הסנגוריה וללא התנגדות הממשלה, הוספנו שבעצם לא תהיה חובה על הסנגור למסור את המידע שיש בידו על-פי החוק. יש מספיק גורמים שיכולים להעביר את המידע הזה חוץ מהסנגור של עבריין המין. יש התנגדות לגבי זה?

לא הבנתי.

הסנגוריה ביקשה שהחובה שבסעיף א, למסור לכל גורם מורשה מכוח החוק שיבקש את המידע, להחריג את הסנגוריה, שהם לא יהיו חייבים.

איזה מידע?

לדוגמה, הערכות מסוכנות, תסקירים. כל מה שבעצם מנוי בסעיף.

תסבירו לי את ההיגיון שעומד מאחורי זה.

באחד התיקים המוקדמים ביותר במדינת ישראל, אני לא זוכר איזה מהם, אמר אחד משופטי בית המשפט העליון שהמשפט הוא לא משחק אשקוקי ואי-אפשר - - -

נכון, אבל אין חובה על סנגור - - -

אם אנחנו מדברים בנושאים שקשורים בטיפול, אז גם לסנגור יש אינטרס שמרבית המידע יהיה בידי המטפלים.

הוא יוכל, הוא לא יהיה חייב.

אבל אז אנחנו מטילים על הסנגור חובה הרבה יותר חמורה, ד"ר לרנאו, כי אז הסנגור צריך להחליט מה הוא כן נותן ומה הוא לא נותן. לדעתי אנחנו מעמידים אותו במצב נוראי. הוא כבר גמר את התיק ואז פתאום אומרים לו: לך תלמד מחדש מה יש לך בפנים כדי להחליט מה אתה כן נותן ומה אתה לא נותן.

המצב הוא לגמרי אחר, האמת הוא איזוטרי ושקלנו אם בכלל צריך אותו. הסנגור פועל לפי חוקי האתיקה שאסור לו לעשות פעולות שיפגעו בלקוח. אין מה לעשות, בכל ניהול תיק הוא עושה שיקולים מה לדעתו יפגע או לא יפגע בלקוח. כמובן שאנחנו פונים לקבל חוות דעת או לטיפול במסגרת הליכים, אנחנו מעבירים מידע לאנשים שאנחנו עובדים איתם כי זה חלק מהטיפול בתיק. המצב שאנחנו חוששים ממנו זה מצב שבו יתקשרו אלינו ממב"ן יגידו לנו: אנחנו יודעים שאצלכם בתיק יש הערכות מסוכנות ישנות. ואנחנו לא מוצאים את זה כרגע בארון שלנו, לפי החוק הזה אתם חייבים להעביר לנו את המידע.


זה מצב שסנגור - - -

את חוששת שיגידו שחייבים?

החוק אומר: "על אף האמור בכל דין", כאילו גם על אף האמור בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין סנגור הופך להיות מקור מידע זמין. רוב המידע שמדברים כאן זה מידע שהסנגוריה לא מפיקה, אלה הערות מסוכנות, גזרי דין, פרוטוקולים.

אם יש לכם הערות מסוכנות שמקלות, בוודאי תרצו למסור אותם.

נכון, אבל את זה הסנגור ישקול. אם יש אצלי בתיק חוות דעת שקיבלתי ממומחה שפניתי אליו. לפעמים חוות הדעת הזאת היא מצוינת לי ואני ארצה לדבר עם מב"ן ולהגיד להם שאני אשלח להם את חוות הדעת ושהם יתייחסו לזה כי היא מקדמת את העניינים שלי. לפעמים כתובים בה דברים איומים ונוראיים אז אסור לי מבחינה אתית להעביר אותם למב"ן.

כדי שיהיה ברור שכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין הם יותר חזקים מהסעיף הזה, זה כל מה שביקשנו. שלא יהיה מצב שבו יגידו לנו – הנוסח ב-א' הוא "על אף האמור בכל דין". לכאורה הוא יותר חזק מכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין וזה נראה לנו מוגזם.

מה יכול להיות יותר חזק מכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין?

לא, אבל במהות יחסי עורך דין לקוח זה כן נשמע מוגזם.

אמנם הסכמנו וזה בסדר גמור אבל אני רוצה לשאול את חגית. שמענו שבפועל הסנגורים מוסרים מידע כזה, גם למעריך המסוכנות.

למומחים מטעמנו.

השאלה, האם זה לא חוסם אותם אם הם רוצים?

זה לא חוסם.

בגלל חובת הסודיות.

הם מחתימים את הלקוח שהוא בעד זה.

אפשר לחשוב על זה כשנגיע לסעיף 4.

זה מתייחס למוסמכים הגורמים המנויים בפסקה לקבל את המידע. זה חוסם את מב"ן לדרוש ממני את המידע, זה ממש לא חוסם אותי להעביר מידע למב"ן.


אגב, לעבריין המין יש לו את המידע הזה והוא יכול לתלות אותו על קירות תל-אביב אם הוא מאוד רוצה.

אחר-כך נגיע ולעבור על הגורמים שרשאים לקבל. לכל הגורמים הללו, בעקבות הערה של המשרד לביטחון הפנים בדיון הקודם, הוספנו גם גורם מתאם בבית הסוהר שמתאם את תכנית השיקום של עבריין בבית סוהר. אגב, זה לא רק תכנית שיקום בנושא עבריינות מין אלא תכנית השיקום הכוללת.

התיקון הבא מאז הדיון הקודם הוא בסעיף ג'. חשבנו שנכון יותר לא לכתוב הערכות מסוכנות כי חלקן כבר לא רלוונטיות ולכן כתבנו "הערכות המסוכנות העדכניות ביותר".

סעיף ה'. מובהר שמטפל שמבצע טיפול יעודי במסגרת תכנית לשיקום מונע בקהילה, יוכל לקבל תסקירים מקצין מבחן, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע עבירה, למעט מי שאינו קצין מבחן. אם הוא קצין מבחן הוא יוכל לקבל את הכול, אם הוא אינו קצין מבחן, כלומר, הוא מטפל אחר, הוא יוכל לקבל רק תמצית, חוות דעת שכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתו.

סעיף ו'. אני אקריא אותו כי יש בו כמה שינויים: "דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין לרבות תסקירים מעובד סוציאלי לפי חוק, (שזה מה שהיה קודם פקיד סעד) וכל מידע בעניינים סוציאליים אחרים וכן סיכום מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה התשנ"ו-1996, מידע רפואי. ואולם, לעניין תסקירים מעובד סוציאלי לפי חוק, גורם מקצועי מתאם, גורם מתאם בבית הסוהר, מטפל יעודי בקהילה, מטפל יעודי בבית הסוהר, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שיקבע השר לביטחון פנים בצו, יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד", מה שנקרא תמצית.

עובד סוציאלי לפי חוק נשאר כפי שהיה בדיון הקודם.

כפי שראיתם, שילבנו את הנושא של מידע רפואי לתוך פסקה ו'. היא היתה קודם בז'. אין כאן שינוי תכנית, למעט הנושא של סיכום שהוסף. קודם לכן היה מידע רפואי ובעקבות הדיון הקודם הוספנו את הנושא של סיכום.

בסעיף הבא בעצם יצרנו הבחנה בין מטפל במסגרת תכנית שיקום מונע שאינו מטפל יעודי, שיקבל את המידע ככל שהגורם המקצועי המתאם סבור שהוא נדרש לצורך עבודתו. ובפסקת משנה ב': "מטפל המבצע תכנית שיקום בבית סוהר שאינו מטפל יעודי, יקבל את המידע ככל שהגורם המתאם בבית הסוהר (שהוסף בעקבות ההערה בדיון הקודם), סבר שהוא נדרש לצורך עבודתו". הגדרנו גם מי הוא גורם מתאם בבית הסוהר, הוא מי שנמנה על מערך השיקום בבית הסוהר, כאמור בסעיף 20 לה(ד): "המתאם טיפול בעבריין מין שקיבל הכשרה מתאימה לכך".

המתאם טיפול, או המתאם טיפול בעבריין מין? בעצם הוא מתאם כל מיני טיפולים.

המטפל בעברייני מין.

התיקון של סעיף ב(1), קצין מבחן מוסמך לקבל, זה רק עניין של ניסוח.

סעיף 2. בדיון הקודם דיברנו על החברים הקבועים בוועדת גילוי עריות וועדת אלימות במשפחה . בעקבת הערה של נסח החוק חשבנו שאכן לא מספיק ברור מי הם החברים הקבועים. הבהרנו למי התכוונו כשכתבנו החברים הקבועים: מפקח מחוזי של השירות לרווחת הפרט והמשטרה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים ונציג שירות בתי הסוהר שהוא עובד סוציאלי החברים בצוות מקצועי כמשמעותו בסעיף 11א לחוק (שחרור על תנאי ממאסר). הם יהיו מוסמכים לקבל את הערכת המסוכנות המלאה. כמובן שליתר הצוות, כדי שהוא יוכל לקיים דיון, ניתן את התמצית של הערכת המסוכנות שבחוק הזה מוגדרת כ"מידע בדבר רמת המסוכנות ומאפייניה וכן מידע בדבר תנאי הפיקוח".

בסעיף הבא, עובד סוציאלי לפי חוק. דיברנו בישיבה הקודמת בשאלה לצורך מה מקבל אותו עובד סוציאלי את המידע. אני אקריא רק את הסיפה של הסעיף כדי שזה יהיה ברור. ככל שהמידע נדרש לצורך תפקידו על-פי דין בקשר לטיפול בעבריין המין או בבן משפחה, או להגנה עליהם, או למטרה אחרת כפי שיקבע בית משפט בצו".

סעיף 4 זה סעיף שנוסף על ידי הממשלה מאז הדיון הקודם. "מנהל מחלקה פסיכיאטרית שבה מבוצע צו אשפוז של עבריין מין מוסמך גם הוא לקבל הערכת מסוכנות שהוכנה לפי סעיף 6א(7).

בסעיף ג' לא נעשו שינויים מאז הדיון הקודם.

על סעיף ד' כבר דיברנו, הנושא של הערכות מידע לפי סעיף זה יתועדו בכתב.

עד כאן סעיף 3.

הערות?

הסעיף הזה מאושר כפי שהוא ואני לא חוזר אליו. אם יש לממשלה עוד איזה רצונות אז בחוק הבא.

"סעיף 4 – סודיות.


מי שהגיע אליו מידע לפי חוק זה ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או כל חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט ובלבד שלא תועבר הערכת מסוכנות או מידע ממנה אלא למי שמוסמך לקבלן בהתאם להוראות סעיף 3 או לפי הסמכה מפורשת בחיקוק אחר ולצורך המטרה שנקבעה בסעיף 3 או באותו חיקוק".


אתם רוצים להוסיף פה את הסנגור?

אפשרות של סנגור למסור אם הוא בוחר.

לא צריך את זה.

בסדר.

אין הערות. הסעיף הזה גמור, לא חוזרים אליו. צריך לגמור את החוק הזה ולא לעסוק במשפטנות.

אבל מאחר שלא מחוקקים כל יום חוק כזה, אם נמצא איזו תקלה נתקן אותה גם בהמשך.

אני לא יודעת אם אהיה בישיבה הבאה. לגבי העברת מידע למשטרה אני רוצה לעדכן. לאור הערה שהערת בפעם הקודמת, שלא נפגשנו עם חבר הכנסת אפללו, קיימנו פגישה עם חבר הכנסת אפללו. הוא לא נמצא פה.

הוא בדרכו.

בסדר, נחכה שיגיע.

תיקונים עקיפים. התיקון העקיף הראשון שדיברנו לגביו כבר בישיבה הקודמת היה לגבי חוק המרשם הפלילי, לגבי פרטים לפי סעיף 2(11) ו-11א למרשם. השינוי היחיד הוא בעצם שמטפל יעודי מורשה, או אפשר לקרוא לו לפי היתר, לא יוכל לקבל את המידע הזה.

הגיע חבר הכנסת אפללו.

אותו כנ"ל לגבי פסקה ו'.

אני רוצה לשאול. לגבי הנושא של מסירת המידע, איפה ואיך הסתיים העניין של מסירת מידע לנפגע העבירה? זה לא בפרק הזה?

במסגרת התיקונים העקיפים כן יש כוונה לתת לנפגע העבירה מידע לגבי סביבת מקום מגוריו של עבריין שהוא מפוקח. כרגע הדיבורים הם שמי שייתן את המדע יהיו יחידות הסיוע בפרקליטות. אנחנו נגיע לזה עוד מעט.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. מכובדיי, אני רוצה להגיד לך שהיתה לנו פגישה עם כל הנוגעים בדבר. הגענו להבנה פחות או יותר.

אני מקווה שלא נגעתם בדבר.

הגענו להבנה פחות או יותר.

העוזר שלך עודכן.

אני אגיד מה שאני רוצה ואחר-כך תגידי.

תגיד מה שאתה הבנת.

הגענו לאיזו הבנה. היועצת המשפטית שלך היתה יחד איתנו. היו צריכים לחזור אלי אם זה נכון או לא.

מה ההבנה שהגעתם אליה?

היא תסביר אם היא תרצה, היועצת המשפטית שלך תסביר.*

לצערי הרב חזרו אלי, הודיעו ליהושע העוזר שלי, שבגלל ביטחון הפנים והיחידה – אני רק מודיע לך, אני אגיד את כל מה שיש לי לומר אפילו אם זה לא ימצא חן בעיניך.

כל מה שיש לך להגיד ימצא חן בעיניי.

אני הפעם אגיד את הכמות שיש ביחידה.

את זה אתה לא תגיד.

אני אגיד מה שאני רוצה. תרצה להוציא אותי, תוציא אותי.

חבר הכנסת אפללו אני לא אוציא אותך, אני פשוט לוקח ממך את רשות הדיבור. אחר-כך תעשה מסיבת עיתונאים ותעשה מסיבת עיתונאים. אני לא אתן לך, עם כל הכבוד ועם כל הכעס ואני יודע שאתה כועס.

אני כועס ואני אסביר למה אני כועס.

אני לא אגיד את המספר.

אתה לא תגיד מספרים.

בחוץ אני אגיד מה שאני רוצה.

בחוץ אתה תעשה מה שאתה רוצה. אם אתה רוצה לפגוע - - -

אתה צודק אבל אני אגיד למה. אני לא אגיד עכשיו פה את המספר אבל אני אגיד את זה בחוץ.

אתה חושב שאתה יודע את המספר.

אני יודעה במאה אחוז. יש לי את מרכז המידע, וקיבלתי את כל הנתונים. הם לא יכולים להכחיש.

אני מודיע לך שהמידע שם לא נכון.

אתה צודק, אחרי בירור, הם פחות.

לכן אתה לא יודע את המספר.

אתה צודק, אני יודע מה אתה רוצה לתת לי פה. אז שיגידו את זה פה בגלוי. הם לא יכולים להגיד - - -

הם אומרים פה בגלוי שאין להם מספיק כוח אדם. מה אתה רוצה, אני לא מבין? אתה רוצה לפגוע בזה עוד יותר?

הבנתי מה שאתה רוצה להגיד לי.

אני רוצה להגיד לך שבמקום להתעסק עם חוקים שאין להם סיכוי, בוא תתעסק עם חוקים שיביאו להם עוד כסף, שיהיו להם עוד אנשים.

אתה צודק שאני מטפל בחוק שאין לו סיכוי. 6 שנים אני מטפל בו, אני הבאתי אותו.

לא החוק הזה.

הבנתי למה אתה מתכוון. גם אני וגם אתה עוסקים לפעמים בחוקים שאין להם סיכוי.


לגופו של עניין, הבסיס של החוק היה להזהיר את התושבים מפני הפדופילים. הדבר הזה, שדיברנו עליו באחד החוקים, זה היה הכלי של גילוי זהותם לכלל התושבים. פה ביקשו ממני לא לעשות את זה כי זה עלול לפגוע בפרטיות שלהם ובכל דבר אחר. כדי לעזור ליחידת השב"ס שמטפלת בזה, הסכמנו שזה יהיה רק אצלם וזה לא יתפרסם בתנאי שיהיה להם מספיק כוח.


אבל, כשהסכמנו לכך שתהיה להם עזרה, שזה יעבור לביטחון פנים דרך שוטרי סיור, דרך אלה שיכולים להתקשר באמת, שיהיה להם פיקוח דרכם, אני מבין שפה נתקלו בבעיה בגלל שלביטחון פנים אין תקציב. הייתי מאוד רוצה, אדוני היושב ראש, לפני שנמשיך שאני אקבל פה את התשובות, ברשותך, כדי שנבין את זה פה באופן גלוי.

אני לא מבין את כל מה שאמרת, חוץ מזה שאיימת עלי.

אני לא איימתי, אני אומר שאני אגיד. זה לא איום.

זה לא רק איום, זה איום חמור, לדעתי.

בסדר, אז אני מתנצל שזה לא איום, אני אגיד את זה.

אל תגיד את זה, אני אוסר עליך להגיד את זה.

פה, אני מקבל.

מה שאתה עושה בחוץ אני לא יכול לפקח עליך.

אני מקבל את זה. יש לי עוד חסינות של חבר כנסת. כל עוד שיש לי אני יכול להגיד.

ביום שני בשבוע הבא יש לנו דיון על שלילת זכויות של חברי כנסת.

אני מאוד שמח שכל עוד יש לי את הזכות הזאת אני יכול.

אפשר לצרף אותך אבל אני רוצה להגיד לך משהו. אני לא מבין מה ההסכמה.

אני מעדיף שהם יגידו.

לגבי נושא התקציב, אם הבעיה היא תקציבית אז אנחנו יודעים איך עובדים על נושא התקציב.

אתה מכיר אותי, אני מכיר גם אותך.

גם אתה יודע לעבוד על תקציב. זה דבר שאני פועל בו ממילא. אני חושב שאת היחידה הזאת צריך להגדיל בהרבה.

לא רק היחידה. להכפיל בעשרות פעמים דרך משטרת ישראל כדי שיהיה לה כוח. אם יתנו תקציב ליחידה הטובה, המכובדת הזאת שעושה עבודת קודש לא יספיק בשום דרך אם לא תהיה משטרת ישראל. שיכול לעבור דרך המשטרה לסיור ולשוטרים שיכולים לבדוק את הפדופילים, אלו שלא מוכנים לקבל טיפול, אלו שמוגדרים כמסוכנים ביותר.

תכף אני אסביר.

אלו יגידו בכל דרך שהם לא יכולים ואני משוכנע שזה בגלל בעיות תקציב.

הבנתי אותך, חבר הכנסת אפללו.

בישיבה שקיימנו עם חבר הכנסת אפללו באמת חודדו חילוקי הדעות או נקודת המחלוקת בינינו לבינו בהיבט הזה שאם מלכתחילה דיברנו על מרשם פתוח, לא על זה מדובר. חבר הכנסת אפללו ביקש שיהיה כתוב בהוראות חוק או בדרך אחרת שהמידע מן המרשם בקשר לעברייני מין יהיה פתוח בפני כל סייר של משטרת ישראל, כל שוטר סיור של משטרת ישראל, על מנת שכל השוטרים וכל הסיירים יפקחו בפועל על עברייני מין.

אני שומע את אפללו ואני יודע מה מטריד אותו. הוא מדבר על פדופילים לא עבריינים. שנית, כאלה שרמת המסוכנות שלהם היא גבוהה ביותר.

נכון.

אנחנו כבר לא מדברים על 20 מיליון איש.

הסעיף שנוסח על דעתנו וכתוב בהצעת החוק בסעיף 19ג(3) פותח את המרשם שמנוהל על-ידי יחידת הפיקוח בפני משטרת ישראל. הוא רק אומר: על פי הרשאות גישה שייקבעו בשים לב לתפקידיו וכו'. מאחורי הסעיף הזה יש נוהל שיתוף פעולה בין המשטרה לבין יחידת הפיקוח. כשחזרנו ברמה המקצועית לגורמים המקצועיים, בעיקר ליחידת הפיקוח, הם אמרו: אנחנו מבקשים ועומדים על זה שהשאלה למי יגיע המידע, איך נפעיל את המשטרה, איך נסתייע במשטרה על-מנת לפקח או לסייע לנו, אנחנו מבקשים שזה יישאר בשיקול הדעת המקצועי שלנו כי יהיו מקרים, אולי גם המסוכנים האלה, שבהם מעורבות של סייר יכולה לפגוע.

הבנתי. אני אסיים היום את הדיון רבע לפני הזמן. אתם נכנסים אלי ללשכה ואנחנו נסדיר את העניין הזה.

באיזה מובן נסדיר?

במובן זה שאני אמצא לכם את הפשרה.

מה זאת פשרה? ברמה של החוק?

כן. מה את דואגת? הניסוח יהיה מוסכם עליהם, עליך ועל אפללו.

וגם על המשטרה?

המשטרה תסכים לכל מה שאנחנו אומרים.

אני אסביר לך גם מה מאוד מטריד בהיבט של המשטרה.

זאת בדיוק הנקודה.

לא, זאת לא בהכרח הנקודה. ההתנגדות הנחרצת היתה מצד יחידת הפיקוח ברמה המקצועית. צריך שיהיה ברור, המשטרה היא לא הגורם המפקח, היא הגורם המסייע ליחידת הפיקוח לבצע את תפקידה. הגורם המקצועי היא יחידת הפיקוח.

רחל, הדבר הוא מאוד פשוט. חבר הכנסת אפללו מוטרד מהפדופילים המסוכנים, זה מה שמטריד אותו.

השאלה אם כנסת ישראל מוטרדת.

עזבי את כנסת ישראל, אני אומר לך מה אפללו. אפללו מוטרד מהנושא הזה והוא מנסה לתת ליחידת הפיקוח עוד פועלים בדמות שוטרי סיור כדי שהם כל הזמן יפעלו בכיוון הזה כדי לפקח על הפדופילים המסוכנים. אין לי ספק שאפשר למצוא לזה פיתרון. היחידה לא תיפגע, המשטרה לא תיפגע, הפרקליטות לא תיפגע וחבר הכנסת אפללו ישיג את מה שהוא מתכוון.

זה לטובת האזרחים.

לטובת האזרחים במדינת ישראל. חבר הכנסת אפללו, אנחנו יודעים.

אנחנו גם עובדים לטובת האזרחים.

אם היה לך מספיק כוח, לא הייתי מטיל ספק. להיפך, אני משבח את היחידה. השאלה בבסיסה היא מה היכולת שלכם.

הויכוח ביניכם הוא לא האם אתם עובדים לטובת האזרחים בישראל או לא. בזה אין ספק. מכיוון שאנחנו יודעים שאתם בצמצום כוח אדם, איך אנחנו מוסיפים לכם סיוע בלי שזה עולה לכם כסף.

רק עם כסף.

אני יודע אבל מכיוון שאת הצ'קים שכחתי הבוקר בבית, אז אנחנו מנסים לעשות לכם את זה בדרך אחרת ואנחנו נמצא את הפיתרון. לא נפגע בכם ולא נפגע בטיפול.

אני העדפתי את הפיתרון האחר שלך, שנדבר על זה אחר כך.

נמשיך הלאה.

התיקון הבא שעלה בדיון הקודם הוא מי בעצם מנהל את התביעות או את ההליך המשפטי לגבי הפרת צווי פיקוח, אם זאת תהיה הפרקליטות או התביעה המשטרתית. כרגע נדחה את הנושא לדיון הבא.

אנחנו נעזוב את זה. אני אמור לשבת עם פרקליט המדינה על העניין הזה.

התיקון הבא שהתחלנו לדון בו היה הנושא של דגימות די.אן.איי ושם עצרנו בדיון הקודם.

הסנגוריה, אתם רוצים לחזור על העמדה מהדיון הקודם?

יש לנו ויכוח עם החוק שאותו מתקנים. יש לנו בעיה עם החשוד והכנסה של החשוד לחוק הזה אבל אין לנו התייחסות מיוחדת.

אז זה נשאר כפי שהוא.

התיקון הבא שהתחלנו לדון בו, מר קדמן, זה הנושא של תיקון חוק זכויות נפגע עבירה.

דוקטור קדמן. אני עד לכך שהוא עבד קשה בשביל הדוקטורט הזה.

אני עד לעבודה הקשה שהוא עושה פה.

מהיסודי?

מגן הילדים.

ההצעה המשותפת של הממשלה והסנגוריה, אם אני לא טועה, היא לתקן את התוספת השלישית לחוק זכויות נפגעי העבירה באופן שהיועץ המשפטי לממשלה או נציגו, כלומר, בעצם יחידות הסיוע בפועל יהיו אמונים להודיע לנפגע עבירה, לפי פנייה, על סביבת עבריין המין.

זה לא יכול להיות משום שהנפגע לא יודע כל כמה זמן עבריין המין עובר כתובת. אם עבריין המין הזה מדווח על הכתובת שלו, איך הנפגע ידע?

אם הוא מבקש - - -

הוא מבקש פעם אחת או שכל פעם הוא צריך לבקש מחדש?

הוא מבקש פעם אחת כי אחרת זה בלתי אפשרי. כשזה עלה בפעם שעברה חשבתי שאולי אפשר לעשות את זה אוטומטית אבל זה לא ניתן לביצוע. באמצעות המערכת הממוחשבת זה לא ניתן לביצוע.

הקושי הוא פשוט. כאשר צריך לעשות עדכון של מערכת ממוחשבת במשרדי הממשלה אנחנו יודעים כמה זמן זה לוקח וכמה זה עולה.

זה לא עניין של כסף.

כל רובריקה זה מיליון דולר.

לכן, אם הוא מבקש לדעת, התכלית שלשמה זה מתבקש זה שמא ירצה אותו נפגע לנסוע לאילת והוא רוצה לדעת האם הוא באילת. הנפגע רוצה לעבור לגור באילת והוא רוצה לוודא שהוא לא גר שם. זה מסוג השיקולים.

זה לא רק מגורים, שהוא לא ימצא עצמו עובד באותו מקום עבודה עם עבריין המין.

יש את יחידת הסיוע ומבררים לו את זה.

נפגע העבירה רוצה לשכור דירה ברחוב ללינבלום 17 בתל-אביב. הוא הולך לשם ומקבל דיווח שהפוגע לא גר באזור והוא שוכר דירה. חודש ימים לאחר מכן עבריין המין שוכר את הדירה לידו. עבריין צריך לדווח על הכתובת. צריך להודיע לו כדי שהוא יברח מעבריין המין כי בוקר אחד הם ייפגשו במדרגות.

צריך לעשות איזון ביכולות של - - -

צריך לראות על מה מגן החוק היום. החוק מגן על נפגע עבירה מפני פגישות תדירות עם עבריין המין, או במסגרת העבודה או במסגרת המגורים, לפי חוק מגבלות על חזרת עבריין מין. החוק לא מבקש להגן על נפגע עבירה מפני פגישה אקראית, שאם הוא ילך לקניון, אולי הוא יראה את מי שפגע בו.

אני לא מדבר על הקניון, אני מדבר על כתובת המגורים.

אם נפגע עבירה מבקש לעבור דירה, הוא יכול לפנות לפרקליטות ולשאול לגבי מקום המגורים. אם עבריין המין עובר דירה, אז קודם כל זכותו. אם יש מגבלה בצו הפיקוח אז הוא לא יכול לעבור דירה ליד הנפגע ואין בעיה. נניח שאין מגבלה כזאת בצו והוא מחליט לעבור דירה. קודם כל, זכותו לעבור דירה ולהודיע על-כך רק אחרי שבוע. אם הוא עבר דירה והוא גר היום מול נפגע העבירה אז נפגע העבירה לא צריך לפנות לפרקליטות. הוא רואה את עבריין המין מולו, אז הוא יפנה ויבקש צו.

הוא לא גר מולו, הוא גר ברחוב הסמוך ואז הסיכוי שהם ייפגשו גדול יותר.

אם יש מפגש תדיר, נפגע העבירה חי בתוך המפגש הזה, הוא לא צריך את הפרקליטות.

זה כבר מאוחר מידי.

הוא עוד לא היה בשבוע הזה. הם עוד לא נפגשו בשבוע הזה. אני רוצה לאפשר לנפגע לעבור מקום. אני לא מבקש מהעבריין לעבור מקום. לי יש יחס של כבוד, אני לא מבקש כלום מהעבריינים רק שהנפגעים יעברו כתובת.

מה אומר היום החוק לגבי עבריין? הוא אומר שעבריין לא מנוע מלעבור דירה. אם עברת דירה אז אחרי שבוע אתה צריך לדווח.

למה הוא צריך לדווח?

למה? כדי שיחידת הפיקוח תדע איפה הוא.

אני רוצה שיודיעו לנפגע: דע לך, לאיש מותר לעבור כתובת והוא עבר בסמוך אליך. אם אתה לא רוצה, תעזוב אתה כי העבריין גר שם.

אבל אני לא בטוחה שהם יודעים את הכתובת של הנפגעים.

אין להם קשר עם הנפגעים.

מה עם מערכת מנע?

זה לא ניתן לביצוע באמצעות מערכת מנע.

ביררנו, הבאנו אותם אלינו.

אין במערכת מנע את הכתובת?

לא.

מה עם זה שיחידת הפיקוח תודיע ליחידת הסיוע והן יודיעו לנפגע?

אני מוכן לזה בתנאי אחד, שהם מקבלים עכשיו תוספת של 3 עובדים כדי לעשות את זה.

וגם לפרקליטות תוסיף 3 תקנים.

הפרקליטות לא צריכה שום תקן, יש לה יותר מידי תקנים כבר היום. לפרקליטות יש יותר מידי כוח אדם- -

זה שהם אמרו שהם מוכנים בלי לבקש תוספת - - -

- - לכן הם כל-כך זריזים בהגשת כתבי אישום.

זה שהפרקליטות היתה מוכנה לקבל את זה על עצמה, אני הופתעתי לטובה. נראה לי שבאיזון, תיקון על פי בקשה של נפגע, נראה לי שזה נותן מענה להטיל על הפרקליטות להמשיך ולעקוב ולהרים באופן יזום לנפגע עבירה. גם מהותית אני לא בטוחה שזה נדרש וגם פרקטית זה לא בר ביצוע.

גם מבחינת הנפגע זה לא בטוח. לא כל מהנפגעים ירצה לדעת.

לכן זה צריך להיות על פי בקשה יזומה של הנפגע. זה נראה לי מספיק ולא צריך מעבר לזה. על פי בקשה של נפגע עבירה הוא יעודכן על-ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה על סביבת מקום מגוריו. אם יש לו חשש, כשהוא רוצה ליזום מעבר מגורים או עבודה, אז הוא ירים טלפון, יש לו כתובת.

לא זאת הבעיה שלי.

גם ליאת אומרת שבעיניה זה בסדר. אני לא בטוחה שנפגע עבירה רוצה לקבל באופן שוטף טלפונים מהפרקליטות.

אלא אם כן הוא יבקש.

אם הוא מבקש באופן שוטף מידע כזה, לי לא נראה באיזונים שאנחנו עושים, שזה אכן נדרש. אני לא בטוחה שזה נכון.

אז לי יש מחלוקת עם ליאת ואיתך.

גם לי.

המצב הנכון הוא שלנפגע עבירה תהיה אפשרות להגיש בקשה מייד עם השחרור שלו ממאסר או לגבי עדכון לגבי שינוי בכתובת מגורים שעשויה להשפיע עליו, או שהוא בעצמו יגיש בקשה פרטנית כשהוא עובר מגורים.


הסכמתי שזה לא צריך להיות מעודכן במחשב ואם הוא לא יבקש הוא יקבל עדכון שוטף כי זה יכול להיות בעייתי מבחינת נפגע העבירה. הוא עבר איזה הליך שיקום והוא לא רוצה לדעת בכל רגע נתון. לא כל הנפגעים ירצו לדעת בכל רגע איפה נמצא עבריין המין שתקף אותם. אבל, צריך שתהיה לו אפשרות לקבל מידע כזה.

אני חושב שאנחנו מוכרחים לאפשר ליחידת הסיוע, בין בעצמם, בין באמצעות בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, בכל נוהל שלא תקבעו - אני חושב שצריך לאפשר להם לתת מידע לנפגע עבירה על פי בקשתו. במצב הקיים היום, כשהוחלו פה איסורים על כל מיני איסורים על מסירת המידע. המידע הוא סודי אלא אם כן החוק בפירוש קבע. אני לא רוצה שנגיע למצב שנפגע עבירה ירצה לקבל מידע - - -

אדוני מדבר רק על הכתובת?

זה לא רק הכתובת. בנוסח שלנו הצענו משהו יותר רחב. מה קורה אם הוא רוצה לקבל מידע לגבי מקום עבודה. מסתבר שהם עובדים באותו מקום עבודה. בנוסח שלכם זה לא מופיע.

לא, זה גם וגם, סביבת מגורים וסביבת עבודה.

אנחנו מציעים שיחידת הפיקוח או הפרקליטות, מי שלא ייקבע, יהיה רשאי – צריך לכתוב שהוא יהיה רשאי כי אם לא יהיה כתוב שהוא רשאי אז החוק אוסר למסור לו מידע. הוא יהיה רשאי למסור לנפגע עבירה כל מידע לפי בקשתו שיכול לעזור בהגנה על שלומו.

כל מידע?

כל מידע שיכול לעזור בהגנה על שלומו. אם השתנתה הערכת מסוכנות לגביו.

את זה יש ביחידת הפיקוח. יש את זה בסעיף 18 של יחידת הפיקוח. זה התפקיד שלהם.

הנפגע צריך לדעת, על זה מדובר.

הוא צריך לדעת על הערכת מסוכנות?

הנפגע, עם כל הכבוד, הוא לא במקום נחות יותר מאשר שורה של עובדים סוציאליים ובעלי תפקידים אחרים ומתאמי טיפול, שלכולם התרתם למסור מידע. את נפגע העבירה שמים בצד בדרגה שנייה.

מה המטרה של החוק? המטרה של החוק היא לשמור על הנפגע וזה הבסיס של הצעת החוק.

ציבור הנפגעים הפוטנציאלי

סליחה, אני מדבר על הפרט על האדם שנפגע. בעניין הזה אנחנו מדברים על אחד אחד. הנפגעים, למשל, אלו שנפגעו מפדופיל, שזה בעצם הבסיס של הצעת החוק שלי. זה הורחב גם לדברים אחרים. אני חושב שהאדם צריך לדעת איפה הוא גר, אם זה מסכן אותו באותו זמן.


אנחנו מדברי על אנשי בעלי רמת מסוכנות גבוהה. אלה אנשים שלא הסכימו לקבל טיפול. אני ממיין אותם לכמה סוגים. אלה שאתה יודע שרמת המסוכנות שלהם גבוהה, אלה פצצה מתקתקת, רבותיי. אם הנפגע, שהוא בטראומה מכל הסיפור הזה – הרי אנשים נשארים שנים בטראומה. הילד רואה את הפוגע, הוא יכול לחזור שוב לכל הדברים האלו. תסתכלו בסקרים מה זה אומר. הבן אדם שנפגע הוא כל החיים יש לו את התמונה של האדם הזה. אני חושב שהם חייבים לקבל את המידע, האם הם מגיעים לעיר שלהם.

חבר הכנסת אפללו, את זה כבר עברנו. דוקטור קדמן מדבר על הרבה יותר מידע ממה שאתה אומר.

קודם כל לעיר שלהם, אחר-כך באיזה רחוב הם גרים, איפה הם מועסקים? האם מועסקים יחד איתו? אלה כלים אלמנטאריים כדי לשמור על הנפגע. כל הזמן אנחנו מדברים על הפוגע כאילו אנחנו שומרים רק על הזכויות של הפוגע. איפה הנפגע? החוק הזה בא כדי לשמור קודם כל על הפוגע, על עבריין המין המסוכן. אם הוא מקבל את הטיפול הכימי כדי שהיצר המיני שלו ירד ממנו והוא יהיה מטופל כמו שצריך, על זה נדבר בצורה אחרת. אני מדבר איתכם על האדם הזה שנשאר פדופיל.


אני ראיינתי פדופילים, אדוני היושב ראש.

אני יודע.

אתה יודע שפדופיל, היצר הרע הזה שלו, נשאר בתוכו. זאת מחלה ואי-אפשר להוריד את זה ממנו. הדבר הזה יחזור עוד פעם ועוד פעם.

לכן אתה תבוא לדיונים בהבניית שיקול הדעת המשפטי. ד"ר לרנאו כבר מסתכלת עלי וקודחת בי את מבטה. תדאג שהאנשים האלה לא יגיעו לסביבה כל-כך מהר.

הויכוח הוא לא על הכתובת.

גם הכתובת.

דוקטור קדמן רוצה שכל שבוע הנפגע יקבל תיק מידע.

לא.

אני לא הבנתי כך. אולי שנינו מבינים אחרת, אדוני היושב ראש.

אנחנו נשאיר פתוח את התיקון הזה.

אני רוצה להזכיר שנתנו סמכות ליחידת הפיקוח למסור מידע לכל אדם, אם הדבר דרוש כדי למנוע סכנה מיידית לשלומו של אותו אדם, בכלל זה כמובן גם נפגע העבירה. כלומר, לא אוטומטית אלא ככל שהוא צפוי לאיזה סיכון, זאת אחריות של המדינה באמצעות יחידת הפיקוח, להודיע לו.


המידע בדבר סביבת מגורים ועבודה זה היה לצורך הפן הפסיכולוגי של נפגע העבירה. פסיכולוגי או איזו התגוננות ברמה הזאת ולא בהכרח סיכון. אני רוצה להתרחק ממנו וזה בסדר, מכבדים את זה.


לכן נראה לי שבאיזון הזה, גם מבחינת יכולות ביצוע, זה נראה לי מספק.

אני אשב עם שלי, עם קדמן, עם ליאת ועם חבר הכנסת אפללו ואנחנו נגיע כבר לאיזה פיתרון.

לגבי משך הזמן. אם זה עובר מסעיף 10א לחוק זכויות נפגע עבירה לצו פיקוח אנחנו חושבים שהמנגנון של העברת מידע לנפגע עבירה, צריך לחול גם בתקופת המרשם ולא רק בתקופת הפיקוח. כל זמן שיש מרשם שמעגן את זה, צריך שתהיה אפשרות לנפגע עבירה לדעת את המידע הזה של כתובת מגורים. זה צריך להיות לא להיות תחום רק לתקופת הפיקוח אלא לכל זמן שיש מרשם כזה שמאפשר מידע.

אין אחריות על תקופת המרשם.

אין אחריות. יש מרשם ונפגע העבירה יכול לפנות ולבקש.

אחרי התקופה זה כבר בכלל לא מעודכן.

מידע בדבר כתובתו של אדם זה מידע שפתוח לציבור. כל אחד, בלי להגיד למה הוא רוצה, יכול לפנות בכל עת ולבקש.

זה בתנאי שמדווחים למרשם.

מה לגבי מקום עבודתם?

מקום עבודתם זה באמת משהו אחר.

אנחנו נשב ונגיע להחלטות בעניין הזה.

אם תזמינו אותנו לישיבה פנימית אז אני לא צריכה לדבר.

בוודאי שאזמין. אני לא יודע אם תהיה ישיבה פנימית, יכול להיות שאני אשב עם כל גורם בנפרד.

יש עכשיו שתי הרחבות שהתיקון הזה עושה לגבי העברת מידע לנפגע עבירה. אחד, אלה דברים שחבר הכנסת אפללו דיבר עליהם. אם יחידת הפיקוח מתרשמת שיש איזו סכנה לנפגע עבירה, מותר לה היום להעביר כל מידע לפי שיקול הדעת שלה.


ההרחבה השנייה היא כאילו אינטרס אחר, האינטרס של שלומו הנפשי של נפגע העבירה. אנחנו לא התנגדנו ככל שזה באמת תחום. אבל כשפותחים את זה, אז צריך להתחיל לשאול שאלות. הרי נפגעי עבירה, רובם אנשים ישרים, אין להם שום מניעים נסתרים. אבל פה ושם יהיו נפגעים שיעשו שימוש לרעה במידע הזה. למשל, אם החוק כבר נותן יותר מידי מידע, אז החוק כבר צריך לקבוע שאסור לנפגע עבירה - - -

איזה מידע?

לפרסם את המידע.

סליחה, הכתובת של אדם מופיעה במרשם האוכלוסין.

גם היום, לכאורה, יכול נפגע עבירה ללכת - - -

השאלה היא, האם הוא צריך לכתת את רגליו והאם המידע שיש לו הוא מידע אמין?

גם היום יכול נפגע עבירה לקחת חוקר ולברר איפה מי שפגע בו ולפרסם את זה בעיתונים. אני יודעת שגם עושים את זה.

אני יודע שהפוגע גר במקום מסוים, אין לנפגע העבירה בעיה להדפיס מודעות גדולות ולהדביק את זה בכל הרחוב.

נכון, אבל לא יכול להיות שיבוא נפגע עבירה ויגיד: זכותי לקבל את המידע הזה מהמדינה, כשהמידע הזה, שכל מי שיש לו את המידע על החוק הזה, יש עליו חיסיון, חוץ מנפגע העבירה ואחר-כך כך זכותו לפרסם. אז שתהיה בחוק הוראה שאם הוא מקבל את המידע מהמדינה אז אסור לו לפרסם אותו. אם הוא עושה שימוש לרעה במידע, אז כמו כל יתר האנשים בחוק הזה, אז יש עליו דין פלילי.

אם היה לי פה מישהו שהיה מקבל רק כתובת ומקום עבודה, אז גם עליו לא הייתי מטיל חיסיון. החיסיון שאנחנו מטילים הוא לא על כתובת של אדם.

החוק לוקח בחשבון, וכאן גם מתוך שיקולים של פרטיות אבל גם מתוך שיקולים מקצועיים, שצריך לפקח על עברייני מין אבל באותו זמן צריך לעשות כל מאמץ כדי לא להפריע בשילוב שלהם בקהילה כי השילוב שלהם בקהילה זה הצעד הראשון כדי להפחית את המסוכנות שלהם.

אין שום ספק. את יודע מה? מי שלא צריך לשלב אותו בקהילה אלא הוא כבר משולב בקהילה, זה הנפגע. גם הוא נמצא פה באיזה מקום בפקטור.


אני רוצה לשלב את העבריין בקהילה ולהוריד את המסוכנות שלו, אבל אני לא מוכן, מצד שני, שגם אם תבוא יחידת הסיוע ותגיד: לטובתו של העבריין, זה נורא חשוב בשביל לטפל בו, שהוא יגור באותו בית שגר הנפגע, אני אגיד להם: עד כאן רבותיי, הנפגע קודם.

נכון, אבל על זה המחוקק עושה מסגרת של איזונים. אנחנו הרי חיים בתוך עולם משפטי. המצב שבו העבריין גר בסביבת המגורים של הנפגע וזה גורם לנזק נפשי של הנפגע, הוא מצב שמוסדר בחוק. הזכות של נפגע עבירה, לדעתי, לדעת איפה נמצא עבריין המין – אני לא בטוחה שיש לו היום בחוק איזו זכות לדעת אם עבריין המין עבר מאילת למטולה. יש לו זכות כנראה לדעת, אם הוא חושש למצבו הנפשי, האם עבריין המין כבר מתקרב למקום מגוריו. לזה אנחנו לא התנגדנו.

צריך גם להגביל את מידת ההרחבה של העניין הזה. המידע חשוב ככל שהוא מגן על זכויות משפטיות.

את עכשיו עונה לקדמן וזה בסדר. יש הבדל עצום בין מה שאת רוצה לתת לבין מה שהוא רוצה לקבל. המרחק הוא שני מגרשי כדורגל ושלושה מגרשי פוטבול. אנחנו נמצא את האיזון.

אני לא חושבת שיש כזה הבדל אבל צריך לשים לב שככל שנותנים זכויות לנפגע עבירה, צריך שהחוק יגדיר מה החובות שלו. שיגדיר במפורש שהחובה שלו היא לא לעשות שימוש לרעה במידע. אם הוא עושה שימוש לרעה במידע הוא יהיה כפוף לדין פלילי.

לגבי שימוש לרעה במידע, את צודקת.

מה זה נקרא שימוש לרעה? נניח שהוא מקבל את מקום העבודה של הפוגע. הוא מחפש עבודה באזור והוא רוצה לדעת אם הפוגע נמצא. אחרי שנודע לו מקום העבודה הוא מטלפן גם למנהל שלו ולאחרים והוא מודיע להם שהם מעסיקים מישהו שפגע.

סיימתי את הדיון בסעיף הזה.

שאלתי מה זה נקרא שימוש לרעה. לגבי מקום עבודה, הוא לא צריך לשכנע למה הוא רוצה את המידע. הוא מחפש עבודה חדשה והוא רוצה לדעת איפה הפוגע עובד. הוא מקבל את המידע איפה הפוגע עובד. עכשיו הוא מטלפן למנהל ולאחרים ומודיע להם כדי להתנקם בו או בגלל שהוא חושב להזהיר אחרים. האם זה שימוש לרעה או לא?

בוודאי שכן.

אני רוצה לחדד את השאלה.

אני לא רוצה שנפגע עבירה, עם כל הכבוד לו, יידע איפה אדם עובד והוא יבוא לבניין והוא ידביק מודעות על כל הבניין.

אבל אם הוא יכול להגיד לבוס שלו, שעשה איתו הסכם עבודה והוא התחייב והוא לא ידע שהוא נמצא שם, או שהוא בא אחרי כן - - -

חבר הכנסת אפללו, אני נותן לנפגע את הכתובת של מקום העבודה כדי שהוא לא יעבוד שם ולא כדי שהוא יעשה מזה שום דבר אחר ולא כדי שהוא יפגע בעבריין המין. התפקיד שלו הוא לא להגיד שיפטרו אותו כי הוא יכול לפגוע באנשים.

אני לא הבנתי. מה זה אומר שימוש לרעה? נפגע עבירת מין שהתקבל למקום עבודה או שהגיע עובד חדש למקום העבודה והוא עבריין. הוא יודע על-כך והוא רוצה לעזוב את העבודה או שהוא יכול לעבוד איתו והוא מספר על כך לבעלים. איך זה מוגדר?

בעיניי, זה לא שימוש לרעה.

אז בעל הבית יכול להגיד שהוא לא רוצה להעסיק אותו. תיאורטית, זה שימוש לרעה. ההגדרה של שימוש לרעה צריכה גם להיות ברורה.

חבר הכנסת אפללו, סיימנו לדון בסוף הזה.

לא חייבים למסור כתובת, לא של מקום עבודה ולא של מגורים. אפשר למסור רק את האזור וכך אי-אפשר להגיע אליו.


בנוסף, אני לא מבין איפה יש פה פגיעה בעבריין המין. הרי כשמוסרים מידע על אזור מגורים, מי שמגביל את עצמו זה נפגע העבירה ולא עבריין המין. הוא מגביל את עצמו ויודע לאן לא להתקרב. איפה הפגיעה בעבריין המין?

רבותיי, אנחנו נמצא את הפיתרון, בואו נמשיך.

נושא נוסף שאנחנו לא רוצים לדון בו כרגע כי ננסה להגיע לנוסח עד הישיבה הבאה וזה הנושא של תיקון לחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע עבירה. מרכז נגה העלה בשבוע שעבר בעיה שנוגעת למועד שבו מוגש צו לפי חוק מגבלות. היה איזה מקרה שבו ניתן צו לפי חוק הגנה על הציבור ולכן בהסכמה לא ניתן צו לפי חוק מגבלות ואחר-כך הנפגע כבר לא יכול היה לקבל לפי חוק מגבלות בגלל תיחום המועדים שכתוב בחוק.


שוב, אנחנו לא רוצים לדון בזה כעת אני רק רוצה להגיד שאנחנו הולכים לדון בזה בדיון הבא. נשמח לקבל הערות וניסוחים.

יש הסכמה עקרונית.

יש הסכמה עקרונית אבל אנחנו נדון בניסוח בישיבה הבאה.

זה הזמן לעבור לפרק השיקום המונע שהותרנו מאחור.

אני צריכה לצאת ב-10:30.

אני רוצה להצביע פורמאלית על שילוב של הצעת חוק המלחמה בפדופיליה של אלי אפללו וחברי כנסת, חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין של חברי הכנסת מטלון ומילר עם הצעת החוק הממשלתית.

אנחנו עושים את זה לצורך הפרוטוקול. זאת תהיה הכוכבית של סעיף 138 לתקנון.

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

תודה, הוחלט פה אחד.

אולי צריך לצרף את הקול של אלי אפללו?

לא צריך, זה פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיפי פרק השיקום שנותרו מאחור.


סעיף 20ל עוסק בטיפול תרופתי במסגרת שיקום מונע בקהילה. אני רק אזכיר שאחד הנושאים שעלו זה נושא של מימון הטיפול.


נתחיל קודם עם סעיף א' שעוסק בתנאים למתן הטיפול.


"20ל. טיפול תרופתי במסגרת תוכנית לשיקום מונע בקהילה.

1. טיפול תרופתי לשם הפחתת הדחף המיני, כחלק מתוכנית לשיקום מונע בקהילה, יינתן לעבריין מין אם התקיימו כל אלה:

1. רופא בעל התמחות מתאימה לפי אמות המידה שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות שמצא כי עבריין המין מתאים לקבל טיפול וכי יש בטיפול כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת ממנו לביצוע עבירת מין נוספת.

2. ההמלצה למתן הטיפול וכן הטיפול והמעקב אחריו נעשים בהתאם לאמות מידה מקצועיות שאישר המנהל הכללי של משרד הבריאות.
3. הטיפול ניתן בשילוב טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע. על אף האמור בפסקה זאת, יכול טיפול תרופתי להינתן גם שלא במסגרת טיפול יעודי ביחידה לשיקום מונע, וזאת במקרים חריגים ובתנאים שייקבעו באמות המידה של מנכ"ל משרד הבריאות.
4. עבריין המין עצמו נתן הסכמה מדעת כמשמעותה בפרק ד' לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 לקבלת הטיפול הרפואי. ואם העבריין אינו כשיר לתת הסכמה ואפוטרופסו הסכים לטיפול, בית המשפט אישר את מתן הטיפול לאחר ששמע את עמדת הגורמים המקצועיות ואת עמדת האפוטרופוס".
יש הערות?

אני רוצה לקבוע פה זמן לקביעת אמות המידה על-ידי המנהל הכללי של משרד הבריאות.

אני לא רוצה שאמות המידה ייקבעו פעם אחת ואי-אפשר יהיה לשנות אותן.

אבל אני רוצה את אמות המידה הראשוניות כדי שלא יהיה לי מצב שיש לי חוק ואמות המידה ייקבעו בעוד 7 שנים ובינתיים אי-אפשר יהיה לעשות את זה.

אנחנו ממילא עובדים על זה כבר עכשיו.

זה שאתם עובדים זה בסדר. כבר הבטיחו לי בכל כך הרבה מקרים שהתקנות יגיעו.

לא התווכחתי עם אדוני.

לפעמים אני עושה סנקציות כשלא עושים לי את התקנות. משרד הבריאות לא מגיע אלי בכל יום. תגידו לי זמן.

תוך 60 יום מיום כניסתו של החוק.

נעשה תוך 3 חודשים.

האמת היא שמאחר שאנחנו עדיין עובדים על החוק ולא סביר שנסיים אותו בחודש הקרוב, אז ככל שתוכלו להעביר את זה לפני שנסיים את החוק אנחנו נשמח.

90 יום.


יש הערות?

מישהו רוצה להעיר לגבי הנושא של ההסכמה של אדם שהוא חסוי?

אתם חושבים שמכיוון שאפוטרופוס לגוף לא יכול להסכים כי הוא רק לטובתו של החסוי, לכן בית המשפט ישמע את כל הגורמים והוא יחליט.

זה רק אם האפוטרופוס הסכים. אם האפוטרופוס לא הסכים, אז לפי נוסח הסעיף כרגע, גם בית המשפט לא יוכל לאשר מתן טיפול תרופתי.

או אם האדם עצמו לא מסכים.

אפוטרופוס חכם תמיד יסכים כי הוא יגיד שבית המשפט יחליט. אם הוא יסרב, יכול להיות שאחר-כך הוא יתרשל כי זה היה לטובתו.

אני רוצה שזה יהיה ברור. האמירה כאן היא שאנחנו כופים טיפול על אדם שלא כשר להחליט. לכן חד משמעית בית המשפט צריך לאשר כזה דבר.

בית המשפט כופה ולא האפוטרופוס.

הבעיה הזאת מתעוררת אצל כל מי שפעם היה אפוטרופוס, גם לגבי ניתוח שבר או אפנדיציט.

ניתוח שבר דחוף זה לטובת האיש בעוד שפה זה לא בטוח.

זה לטובתו. בן אדם שמקבל טיפול כזה, זה לטובתו.

היה לי פעם תיק שהיו רופאים שאמרו שזה לטובתו והיו כאלה שאמרו שהניתוח לא לטובתו. שבית המשפט יחליט.

זה כמו המקרה המפורסם של הגברת שסירבה לניתוח קטיעה של הרגל באמירה: לעולם הזה נכנסתי על שתי רגליים וכך גם אצא ממנו. היא סירבה בתוקף.

זה לא כל-כך יתרון.

זה עניין של גישה. זה היה המקרה שאמרנו שאנחנו לא מסתפקים בהסכמת אפוטרופוס ובצדק הנושא עבר לבית משפט.

פסקה 3 בעצם נועדה למצבים שבהם טיפול ייעודי הוא לא כל-כך ישים. מדובר על מקרים חריגים ביותר. לא כל אדם שלא ירצה או לא יהיה מוכן לקבל טיפול ייעודי. אנחנו מדברים, לדוגמה, על מפגרים או על אנשים שיהיה כמעט בלתי אפשרי להעביר אותם את הטיפול הייעודי.


"ב. טיפול תרופתי לעבריין מין הניתן לפי הוראות סעיף קטן (א) יינתן באופן הבא:

1. עבריין מין המבוטח בקופת חולים במסגרת קופת החולים בה הוא חבר, על פי סל שירותי הבריאות וההסדרים הנהוגים באותה קופה, ובלבד שהמבוטח לא יחוייב בדמי השתתפות עצמית; ככל שהטיפול הנדרש אינו כלול בסל שירותי הבריאות על חשבון המדינה ובהתאם לנהלים שיקבע על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

2. עבריין מין שאינו מבוטח בקופת חולים יקבל טיפול תרופתי על חשבון המדינה בהתאם לנהלים שייקבעו תוך 90 יום, על ידי מנכ"ל משרד הבריאות לצורך כך.
3. לעניין זה – "טיפול תרופתי", בדיקה ואבחון על-ידי רופאים מומחים, אבחון פסיכולוגי או קרימינולוגי, בדיקות מעבדה ובדיקות עזר רפואיות אחרות לפני או במהלך הטיפול, תרופות הורמונאליות להפחתת הדחף המיני, מעקב רפואי וטיפול רפואי בתופעות לוואי הנגרמות עקב השימוש בתרופות הורמונאליות להפחתת הדחף המיני.
"מבוטח קופת חולים", "סל שירותי הבריאות", כמשמעותם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד 1994".


אני רוצה להעלות סוגיה שעלתה כאן בישיבות המקדימות. נתחיל מהערה ניסוחית. לא לחלוטין ברור מי יישא בעלות ההשתתפות העצמית כאן. אני כן רוצה להביע איזה חשש שזה עלול לעכב את היישום בפועל.

איזה השתתפות עצמית? אף אחד לא יישא בתשלום.

אז מי יישא, המדינה או קופת החולים?

מה הבעיה עם קופות החולים? הם הרי לא נותנים לנו טיפול בתרופות חשובות. משרד הבריאות כותב להם מכתב - - -

בכל מקרה יש פה חשש.

משרד הבריאות צריך להיות ברור.

אם הנהלים יגיעו תוך 90 יום פשוט תיאלצו לסגור את זה בתוך 90 יום.


הדבר השני הוא שעצם מתן כל השירות, כל ההגדרה של הטיפול התרופתי כולל הכול, ללא השתתפות עצמית, עשויה לדרוש סיווג של העבריין כעבריין מין מורשע לצורך קבלת הטיפול. אז אנחנו בעצם חושפים אותו. יכול להיות שצריך לשקול את זה.


לחילופין, אני רוצה להעלות סוגיה נוספת וזה פטור מהשתתפות עצמית לצורך קבלת התרופה עצמה, "דקפפטיל", גם על מי שלא הורשע בעבירה אבל רוצה לקחת את הטיפול באופן עצמאי לפני שהוא הורשע.

לגבי התקנות - - -

תוך 90 יום.

בינתיים החוק הזה - - -

החוק הזה לא ייגמר ב-90 יום, תאמין לי.

אני מקווה שכן.

אתה מבטל את הפגרה?

אני מוכן לבטל את הפגרה. אפשר לדון בזמן הפגרה וגם להביא חוק בזמן הפגרה, עשיתי את זה.

אני מציע שאדוני ידבר עם יושב ראש הכנסת ועם ועדת הכנסת שיבטלו את הפגרה.

לא לבטל, להמשיך את הדיון בזמן הפגרה. הפגרה לא יכולה לעכב את זה.

בפגרה אני יושב כל יום בוועדה. הוועדה לא יוצאת לחופש, רק הכנסת.

אנחנו עובדים גם בפגרה. בוועדת הכלכלה נעבוד יום יום גם בתקופת הפגרה.

ראיתי שגם בוועדת הכספים קיבלתם חוק חדש. תעבדו, זה בסדר גמור. משלמים לכם משכורת גם בפגרה, תעבדו.


תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:15