הכנסת השמונה עשרה

PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט

8.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 359

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ל' באדר ב' התשע"א (8 במרץ 2011), שעה 13:00

הצעת חוק בתי הדין הדתיים (יחידות סיוע), התשע"א-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

הצעת חוק בתי הדין הדתיים (יחידות סיוע), התשס"ט-2009

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

זבולון אורלב

אברהם מיכאלי

עו"ד מוריה כהן בקשי, משרד המשפטים

עו"ד תומר כרמי, משרד המשפטים

עו"ד רמי טרביה, משרד המשפטים

עו"ד ענבל וייל, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד בתיה ארטמן, היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד הרב שמעון יעקובי, היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד אבזק אדם, היועץ המשפטי, בתי הדין השרעיים

עו"ד ניבאל חסנין, עוזרת משפטית למנהל בתי הדין השרעיים

הרב יוסף וסרמן, יו"ר לשכת הטוענים הרבניים

יסכה מזרחי, יו"ר ועדת גישור, לשכת הטוענים הרבניים

עו"ד אבנר זינגר, לשכת עורכי הדין

עו"ד אדוין פרידמן, לשכת עורכי הידן

עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד ורד וינדמן, היועצת המשפטית, האגודה לשלום הילד

עו"ד רובין שיימס, מנכ"ל עיקר, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

עו"ד עטרה קניגסברג, מנכ"לית מרכז רקמן, אוניברסיטת בר-אילן

עו"ד מיכל לאב-שוורץ, ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר-אילן

בתיה כהנא דרור, מנכ"לית ארגון מבוי סתום

עו"ד יפעת פרנקנבורג, מרכז צדק לנשים

נועה ברודסקי

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק בתי הדין הדתיים (יחידות סיוע), התשע"א-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

הצעת חוק בתי ה דין הדתיים (יחידות סיוע), התשס"ט-2009

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

הכנה לקריאה ראשונה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק בתי דין הדתיים (יחידות סיוע), התשע"א-2010.


בהמשך לישיבה הקודמת נפגשתי עם מנהל בתי הדין הרבניים והגעתי אתו לכמה הסכמות שיקלו עלינו את הדיון.


בסעיף 2(א), בסיפא, המלים "בהסכמת ראש בית הדין הדתי", יימחקו, ויוסף שם "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".


בסעיף 2(ב)(2), יהיה כתוב "והם יהיו כפופים בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבית הדין הדתי להנחיות מנהל בתי הדין הדתיים שעל ידם פועלת יחידת הסיוע". דהיינו, זה לא בית הדין עצמו אלא מנהל בתי הדין בכלל.


סעיף 2(ב)(3), יימחק.

לסעיף הזה יש כאן נוסח מוצע.

אין נוסח מוצע.

הוא ירד.

עובד יחידת הסיוע לא יפעל – זה יימחק.


בסעיף 4, המלים "וכי לא יפעל בניגוד לעקרונות הדתי של בית הדין הדתי כאמור בפסקה (3)" – יימחקו.


יוסף כאן סעיף 5 שבו ייאמר: "בית הדין הדתי לא יהיה חייב לאשר כל פעולה או הסדר הנוגד את הדין הדתי לפיו הוא פועל".


אם כן, התגברנו על הבעיות האלה ואפשר להמשיך. גמרנו את סעיף 2 ואת סעיף 3(4).

בסעיף 2(ה) הנוסח קצת השתנה וכדאי לדבר על זה.

הנוסח שמוצע לדיון.

שאין בהפניה ליחידה.

כן.

אני מקריאה את סעיף קטן (ה).

(ה )
אין בהפניה ליחידת הסיוע, בטיפולה בעניין כאמור בסעיף 2(א) ובאישור הסכם שגובש בסיועה, כדי להקנות לבית הדין הדתי סמכות לדון בנושא שלא היה בסמכותו טרם ההפניה ליחידת הסיוע.

דובר על כך שיהיה נוסח זהה גם בחוק בית המשפט למשפחה.

אני עכשיו לא עוסק בחוק בית המשפט למשפחה.

אבל אני חושב ששתי מלים כאן הן כן מיותרות כי אישור הסכם, זה לא שייך ליחידת הסיוע. אישור הסכם הוא שאלה משפטית של בית הדין. אישור הסכם כשלעצמו, מקובל לומר שזה לא מקנה סמכות נמשכת אבל אם התקיים דיון בבית הדין בצורה מהותית ובית הדין מאשר הסכם, המצב משתנה.


לכן המלים האלה הן לא רלוונטיות. אני מסכים למה שנאמר שאין בהפניה, בטיפול, והייתי אומר אפילו כמו שאומרת חברתי מוריה, אפילו בגיבוש ההסכם על ידי יחידת הסיוע כדי להקנות איזושהי סמכות, אבל אישור הסכם הוא סוגיה אחרת לגמרי. אישור הסכם לא שייך ליחידת הסיוע. זה שייך לדיני הסמכויות של בתי הדין ובתי המשפט ובזה אנחנו לא שמים שום שינוי ולא נוגעים בזה ואין הצדקה לגעת בזה בחוק הזה שמסדיר את הנושא הזה של יחידות הסיוע.

יש וזאת מסיבה אחת פשוטה. זוג הגיע ליחידת הסיוע והגיע שם להסכם. ההסכם הזה הובא לאישורו של בית הדין ובזה נגמר הסיפור. אני לא רוצה להקנות סמכות.

אין, אבל כשאתה כותב שבאישור ההסכם אין, יכולה להיות סיטואציה שהגיעו להסכם ביחידת הסיוע וההסכם התפוצץ ואז בא בית הדין ודן וחזר ועסק בזה.

הייתה לו סמכות.

הייתה לו סמכות.

אם הייתה לו, אז הייתה לו.

לא.

אם הייתה לו סמכות קודם, הוא יכול להמשיך לדון.

לא. לפעמים אישור ההסכם כשלעצמו מנתק את הסמכות. אישור הסכם גם יכול לנתק סמכות כי אז באים ואומרים שזה לא מכוח הדיון הקודם אלא מכוח האישור. לכן זאת נקודה רגישה ואסור לגעת בה.

אני לא רוצה שמכוח האישור.

מכוח האישור היום, על פי המצב המשפטי, אישור גרידא לא יוצר סמכות כי זאת הפסיקה של בית המשפט העליון, אבל כשיש אישור הסכם שקדם לו דיון מהותי בתוך אולם בית הדין, הוא כן מקנה סמכות. מה שאתה בא ואומר זה שאתה מצמצם את הסמכות. אתה בא ואומר שלא מעניין אותך מה היה בבית הדין, אישרת הסכם, קבעת עכשיו כלל חדש, אישרת הסכם שהיה כמה ימים או כמה שעות ביחידת הסיוע, זה לא מקנה סמכות לבית הדין.


לכן אני חושב שצריך להשמיט את זה. אני מסכים שגיבוש ההסכם ביחידת הסיוע לא מקנה סמכות.

למרות פסיקת בג"ץ, שתכף נדבר עליה, מה עושים בתי הדין הדתיים לגבי סמכות נמשכת? האם בעצם אישור ההסכם הם לא לוקחים לעצמם סמכות?

לא. הכלל היום - פסק דין סימה עמיר קובע את הכללים בעניין הזה – הוא שאישור הסכם כשלעצמו לא יוצר סמכות נמשכת. פסק דין חליבה.

אם בית הדין עוסק בשאלות שכתובות בהסכם?

אם הוא דן ופסק. אם הוא דן ואז כן, ואם הוא דן, אז בית המשפט העליון קבע שיש הצדקה וההנמקה המשפטית קיימת. ההכנסה הזאת של צמד המלים הללו היא מיותרת, היא עלולה להתפרש לא נכון, ולמה? אני בא ואומר שגיבוש ההסכם ביחידת הסיוע לא מקנה סמכות, אישור ההסכם, זה דיני אישור הסכמים וזה לא קשור ליחידת הסיוע.

זה מותאם בדיוק למה שבעצם בג"ץ קבע עד היום ואין בכך שום דבר כדי לגרוע מהסמכויות של בתי הדין. גם כך זה לחלוטין תואם את הפסיקה הקיימת. אני רוצה לציין שבתי הדין הרבניים כן נוטים להרחיב בפרשנות שלהם לגבי מה זה דיון לגבי הסכמים.

בתי הדין הרבניים פועלים בהתאם לפסיקה של בית המשפט העליון.

בוודאי. מי שחושב אחרת, לא היה אף פעם בבית דין רבני.

נכון. חד משמעית. אני מציע להשמיט את זה.

רבותיי, אנחנו נשאיר את זה פתוח. אני מבקש את גברת בקשי לבדוק את הנושא הזה.

אני יכולה לומר שהכוונה הייתה שברגע שמושג הסכם ואם יש לו כמה נושאים שנדונים בבית הדין, לא ילכו לאשר את זה במקום אחד אלא כן ילכו לאשר לפי הסמכויות. אם בכל זאת הלכו והחליטו לאשר הסכם שלא הייתה תביעה מראש בבית הדין, ומכוח הסכמת הצדדים הם בוחרים לא לחלק ולהתחיל לאשר את זה בשני מקומות, זה הופך לסוגיה יותר מורכבת.

לכן אני מבקש שתמצאו נוסח וזאת מסיבה אחת פשוטה. בואו נאמר דבר פשוט. רבותיי, בא זוג ליחידת הסיוע, פתרו להם את כל הבעיה.

זה מה שקורה בפועל.

מצוין. זה טוב.

יופי. זה מצוין. הזוג הזה, מה אתם רוצים ממנו? חרב עליו עולמו, הוא צריך ללכת להתגרש, כל העולם שלו מתמוטט והוא אומר תאשרו את זה מהר. אז אתם מסבכים לי את החיים.

נכון. זה לא טוב.

תמצאו בבקשה ניסוח שמצד אחד עורך דין יעקבי לא ייפגע ומצד שני גם הזוג הזה לא ייפגע. תסמנו לכם שזה סעיף שצריך למצוא לו פתרון.

מה רע בניסוח? הניסוח טוב.

הייתי רוצה להוסיף עוד מספר מלים לניסוח הסעיף. ייכתב שאין בהפניה ליחידת הסיוע והסכמת הצדדים להפניה ובטיפולה בעניין כאמור, ולאחר מכן להמשיך.

לא צריך כאן את ההסכמה. למה אני צריך את ההסכמה? מה זה מוסיף ומה זה גורע?

בית הדין הדתי יכול לדון בעניינים שאינם בגדר סמכותו בהסכמת הצדדים. אני חושבת שחשוב להוסיף את עניין הסכמת הצדדים.

זה לא חשוב בכלל כי מסירה ליחידת הסיוע, זאת לא ההסכמה שבית הדין צריך. הרי הוויכוח הוא מה יקרה כשבאים אחר כך בהסכמה לאשר את ההסכם. זאת הבעיה. זה שהסכימו ללכת ליחידת הסיוע, לא מקנה סמכות לבית הדין.

אז למה לא לכתוב?

יש עוד הרבה דברים שלא כתבתי בחוק הזה. כשלא צריך, לא כותבים.

אם האישה הגישה תביעה בבית המשפט נגיד על משמורת, אבל היא מסכימה להביא את זה עכשיו בפני יחידת הסיוע, בעצם ההסכמה שלה להביא עכשיו את הנושא ליחידת הסיוע, לא מרחיבה את הסמכות של בית הדין הרבני לדון בנושא הזה שקודם היא לא רצתה שהוא יהיה שם אבל עכשיו היא כן מסכימה להביא אותו ליחידת הסיוע כי דנים בכל המכלול כמו שצריך להיות.

אבל זה לא קשור ליחידת הסיוע.

לכן אין בהסכמה שלה בכדי להוסיף את הסמכות.

לכן אמרה עורכת הדין בקשי נכון, שיחידת הסיוע פותרת את כל הבעיות אבל כיוון שיש כמה, צריך יהיה ללכת לכל מיני בתי משפט לאשר את ההסכם. לכן הפחד שלי הוא שכאשר יסכימו שבית הדין הדתי יאשר את ההסכם, הוא יקנה סמכות. לכן ביקשתי שינסחו את הסעיף באופן כזה, לא הסכמה ללכת ליחידת הסיוע כי הפניה ליחידת הסיוע שמוסיפים שם דברים לא משנה. השאלה באישור ההסכם היא הדבר שקובע.

יש לנו נוסח. "ובאישור גרידא של הסכם או אישור כשלעצמו של הסכם שהושג ביחידות הסיוע". זה נותן הבהרה.

תקריאי שוב.

אין בהפניה ובאישור ההסכם שגובש בסיוע כשלעצמו – אני מדברת על האישור כשלעצמו שנכניס אותו במקום הנכון – אין בזה כדי להקנות את הסמכות.

מוריה, אתם מכירים את הנוהל לפיו עובד בית הדין? מביאים לו הסכם, הוא צריך לבדוק כל מילה בהסכם והוא מקיים דיון על כל מילה בהסכם. אז יגידו לי שהכל בפנים.

אתה טועה לחלוטין.

אני טועה לחלוטין, אני יודע. אני תמיד חי בטעות וזה כל כך כיף לחיות בטעות, שאתה לא מתאר לעצמך. אני מבקש, רבותיי, תחשבו על הניסוח הזה באופן יותר מסודר.

3.
חיסיון מידע שנמסר ליחידת הסיוע

(א)
דברים שנאמרו ומידע שנמסר ליחידת הסיוע, יראו אותם לענייני איסור פרסום כדברים שנאמרו לפני בית דין דתי הדן בדלתיים סגורות. הדיון ביחידת הסיוע או הפסקתו לא ישפיעו על הדיון בבית הדין הדתי.



המלים "לענייני איסור פרסום" הוספו להבהרה. זאת הייתה הכוונה מלכתחילה.

(ב)
אין אדם חייב למסור ובית דין, בית משפט, או כל רשות או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות, לא יקבלו, דברים שנאמרו ומידע שנמסר ליחידת הסיוע, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה:

(1)
הדברים או המידע נאמרו או נמסרו ליחידת הסיוע לצורך מתן חוות דעת, לבקשת בית הדין הדתי, ובית הדין הודיע לבעלי הדין, מראש, כי לא יחול חיסיון על הדברים או המידע כאמור.

(2)
כל בעלי הדין ומי שהופנה ליחידת הסיוע לפי סעיף 2(ד) ויתרו בכתב על החיסיון.

בפסקה (1), יש לי בעיה עם הנאמר. אני רוצה לה בין. בית הדין הודיע לבעלי הדין מראש כי לא יחול חיסיון על הדברים או המידע כאמור. איך הוא הודיע להם?

בבית משפט היום יש תקנות ויש טופס של מטרת ההפניה.

תודה רבה. זה בדיוק אני רוצה, שגם כאן יהיה את זה.

זה בחקיקה.

אלא אם כן אתם תגידו לי שאתם תפתרו את זה בתקנות בדיוק באותה דרך.

אני חושבת שזאת הכוונה.

זה נוסח זהה, זה גם בחוק בתי המשפט.

בסדר.

(ג)
על אף הוראות סעיף קטן (ב)(2), פעל עובד יחידת הסיוע לישוב סכסוך בדרך של גישור, לא יובאו דברים שנאמרו על ידי אותו עובד לפני בית דין, לפני בית משפט או לפני כל רשות או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות, אלא בהסכמתו, וזאת נוסף על הוויתור על חיסיון מאת בעלי הדין ומי שהופנה ליחידת הסיוע, הנדרש לפי סעיף קטן (ב)(2).


(ד)
חיסיון המידע כהגדרתו בסעיפים (א) עד (ג) לא יחולו על דברים.

יחולו.

לא, לא יחולו.

רבותיי היקרים, אני מוכרח לומר לכם איפה הבעיה שלי. אני אף פעם לא ידעתי אבל מאז שאני יושב כאן בוועדה לימדו אותי דבר מאוד פשוט, שחלק מהריפוי של הבעיה זה כאשר אדם מודה בדברים שהוא עשה ועל ידי כך בעצם פותחים את הפתח לטיפול אמיתי.


בואו ניקח דוגמה. אדם מגיע ליחידת הסיוע. האישה טוענת שהוא נתן לה סטירת לחי. המטפלים תמיד אומרים לי שנורא חשוב שהיא תשמע שהוא מודה בזה כי כל זמן שהוא מכחיש את זה, היא לא מאמינה לו. האיש יגיד: נכון, באתי הביתה, הייתי כעוס, הרגיזו אותי על דברים אחרים, ניסיתי להוציא את העצבים שלי, זרקתי עליה את הנעל. זאת אלימות?

יכול להיות שזה כבר כן.

אז יש בעיה כי הוא לא יספר את זה ואז זה פוגם בכל הטיפול. כך אתם תמיד טוענים.

זה נכון אבל כאן זה רק כשבאמת קיים חשש ממשי שהוא ימשיך לעשות את זה ושהתקיימו עילות להוציא צו הגנה.

"מהם עולה חשש כי נעברה".

בקטין. בחובת דיווח.

בקטין זה בוודאי. יש חובת דיווח. עולה חשש, ומה זה עולה חשש? החשש הוא שהוא ימשיך לעשות את זה, אבל אז אומרים להם שאת המידע הזה הוא לא מסתיר כי יש כאן חשש לשלומה של האישה.

זה רק לעתיד ולא על העבר.

כן. אם העבר אומר שכל יום הוא נותן לה מכות וכל יום עושה לה כל מיני דברים, כמובן שיש חשד שזה יהיה, אבל אם זה אירוע חד פעמי שהוא אמר ואנחנו יודעים שבסכסוכי גירושין לפעמים זה קורה וזאת לא אלימות שנובעת מזה שאדם אלים אלא אלימות מצבית, אז יש שיקול דעת כאן לעובדים הסוציאליים להעביר את המידע הזה.

זה ודאי. שיקול הדעת נשאר, אבל השאלה היא האם אפשר יהיה לגבות מהם ראיות בבית משפט על הדברים האלה שנאמרו.

אם זה רק לעתיד.

לא רק. זה לא רק לעתיד.

יש פה שתי נקודות נפרדות. נקודה אחת היא לגבי המקרים בהם זה לא יחול באופן כללי ויש סעיף נוסף שעוד מעט נגיע אליו לגבי מקרים בהם מתנהל הליך פלילי ואז בעצם צריך לדון בשאלה אם אז יחול חיסיון או לא. אלה למעשה שתי נקודות נפרדות.

השאלה שעולה היא האם לגבי אלימות במשפחה אנחנו מדברים רק על משהו עתידי או משהו שכבר קרה. נדמה לי שזה כן משהו שכבר קרה. הפנינו לשני סעיפים.

נכון.

אם אנחנו מדברים על העבר, אני מבקש שתלכו להתייעץ עם המומחים משום שכל פעם טוענים לי כאן שהדבר הראשון, כדי לפתור את הבעיות האלה, זאת הודאתו של האיש שעשה את הדברים ועל ידי כך הדברים נפתרים. אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות ואנחנו נחייב אותו ואז נביא את זה למשטרה כדי שתגיש נגדו כתב אישום, לא יהיו לנו פתרונות.

אבל בכל מקרה מטפלים על פי חוק חייבים בדיווח במקרים כאלה.

אלא אם כן הוא ייתן להם חיסיון ואני רוצה לתת להם חיסיון.

מה המצב כרגע עם חובת הדיווח בבית המשפט למשפחה?

חובת דיווח גוברת על כל דבר.

שאלתי מה המצב המשפטי כרגע ביחידת הסיוע בבית המשפט למשפחה.

בהצעת החוק אנחנו משווים את המצב.

מה לפני החוק הזה?

נכון להיום חלים בעצם חריגי פקודת הראיות. פקודת הראיות קובעת חסיונות לבעלי מקצוע ואז חל על עובד יחידת הסיוע אם הוא פסיכולוג – חיסיון של הפסיכולוג, אם הוא עובד סוציאלי, חיסיון העובדים הסוציאליים ויש לו חריג ואותו חריג קובע שבית משפט יכול מן הצדק לפתוח את החיסיון עם השיקולים.

חבר הכנסת אורלב שאל על חובת דיווח. חד משמעית חלה חובת דיווח.

נוסחת האיזון בפקודת הראיות נוסחה לפני הרבה מאוד שנים, היא מנוסחת בלשונה בצורה מאוד רחבה.

אתם מנצלים את החגיגה הזאת שהולכים להקים את יחידת הסיוע בבית הדין ואז רוצים לתקן גם פה וגם שם?

כן, בשניהם, כדי לשמור על היציבות הזאת.

אני רוצה להבהיר. לגבי חובת דיווח, לגבי קטינים, כמובן שהיא חלה גם היום.

אנחנו כן דיברנו וזה תואם בזמנו עם עובדות יחידת הסיוע, האם הנוסחה הזאת נראית להם כזאת שמאפשרת להם לעשות את העבודה ולשמוע את מה שנדרש. לכן כאשר הפנינו לחוק למניעת אלימות במשפחה, לא הפנינו לאותה פסקה שמדברת בסיס סביר להניח.

אבל צו הגנה הוא צופה פני עתיד ולא פני עבר.

זה לא בדיוק כך. ההגדרה של הסעיף עצמו קובעת שבית המשפט רשאי לתת צו הגנה מפני אדם אם רק מתקיים אחד מאלה:

(1)
בסמוך לפני הגשת הבקשה נהג באלימות בבן משפחתו, ביצע בו עבירת מין או כלא אותו שלא כדין.

(2)
התנהגותו נותנת בסיס סביר להניח כי הוא מהווה סכנה גופנית ממשית לבן משפחתו או שהוא עלול לבצע בו עבירת מין.

זה בסדר, אבל השאלה היא אחת ויחידה. אדם הגיע עם אשתו ליחידת הסיוע, היא טוענת שלפני שנתיים הוא הכה אותה מכות. האם אפשר לקרוא לו לעדות במשטרה ושהוא יצטרך להעיד?

סעיף (1) מדבר על סמוך לפני.

אפשר לוותר על (1) ושיהיה רק (2).

למה? (1) הוא סמוך לפני.

לא. זה סמוך להגשת הבקשה. הסיבה שהם ילכו ויפרו את החיסיון, זה שבהתנהגות יש בסיס סביר להניח.

חסרה לי כאן ענת אתה התייעצתי.

תשלמו כסף והם יפסיקו לשבות. הרי בסוף מה שיקרה זה שאתם תשלמו אבל קודם תוציא להם את הנשמה.

מוריה, (1) נכנס ב-(2) בכל מקרה, כך שלא צריך את זה. אם מה שכתוב ב-(1) ממשיך להתקיים, זה נכנס ב-(2).

ואז מדובר רק מכאן ואילך.

כן.

לא, יכול להיות שהוא הרביץ היום אבל ההתנהגות שלו קודם.

השיקול צריך להיות מה יהיה בעתיד.

נכון.

צריך להבין שהמשמעות היא שאם הוא הודה בעבירה שהייתה בעבר וכרגע הוא לא מהווה סכנה, אי אפשר יהיה לחקור אותו.

אותו הדבר קיים גם בצווי הגנה.

בסדר גמור.

אפשר להוריד את (1).

לשכת עורכי הדין. אני שואל את עצמי לשם מה בכלל אנחנו צריכים את הסעיף הזה. הרי בתי הדין אינם מוסמכים להוציא צווי הגנה.

למה? הם מוסמכים.

ביחס לקטין הם לא מוסמכים.

אבל לא מדברים על קטין.

אבל זה לא משנה. כן מוסמכים או לא מוסמכים, ביחידת הסיוע עלו הדברים.

מה הם יעשו עם המידע הזה? למי הם ימסרו אותו למעשה? לבית הדין?

לא יודע. לא לבית הדין. מחר בבוקר יזמינו אותם לחקירה במשטרה.

זה בסדר.

זה לא בסדר. אני לא רוצה שהם ידברו אלא במקרים מאוד מצומצמים.

זה ברור, אבל מה שמופיע ב-3(א), מתייחסים לדברים שנאמרים ביחידת הסיוע כאילו שנאמרו לפני בית דין דתי. כלומר, למעט המקרים האלה.

זה לעניין פרסום. זה משהו אחר. כתוב: יראו אותם לענייני איסור פרסום. אתה מחזיק נוסח לא מעודכן.

זה לא מופיע אצלי.

מה אני יכול לעשות? הלשכה תמיד מקבלת נוסחים לא מדויקים. אנחנו בכוונה עושים לכם את זה.

(ה)
דברים שהיה אפשר להציגם לפני בית דין, לפני בית משפט, או לפני כל רשות או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות, בלא קשר להליך ביחידת הסיוע, לא יהיו חסויים רק בשל כך שהובאו לפני יחידת הסיוע לדיון.

(ו)
אין באמור בסעיף קטן (ב) כדי לגרוע מהוראות פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971 בהליך פלילי.

יכול להיות שמבחינת נוסח אנחנו נבקש שיפוץ והפניה מפורשת לפרק ג' בפקודת הראיות, אבל זה ניסוחי. אלה אותם חסיונות.

בסדר.

4.
אין באמור בחוק זה כדי להסמיך בית דין דתי לדון בעניין שלא מצוי בסמכותו לפי כל דין.

זאת לא חזרה על מה שדיברנו קודם?

לא, זה לא.

גם את זה תכתוב בבית משפט, בחוק יחידות הסיוע של בית משפט למשפחה?

כן.

בבקשה, אבל זה מיותר לחלוטין.

5.
ביצוע תקנות

שר המשפטים ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו וכן תקנות לעניין אגרות. תקנות לפי חוק זה טעונות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

בסדר.

6.
תיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה


בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995 -


(1)
בסעיף 5 -

(א)
בסעיף קטן (א) במקום "אשר תיתן בעצמה או באמצעות אחרים, שירותי אבחון, ייעוץ וטיפול" יבוא "אשר תיתן לבעלי הדין, בעצמה או באמצעות אחרים, לפי הוראות סעיף זה, שירותי אבחון, ייעוץ, טיפול וגישור".

(ב)
בסעיף קטן (ג), במקום הקטע החל במלים "וכן רשאי הוא" עד המילה "בכתב" יבוא "כן רשאי בית המשפט להורות ליחידת הסיוע לחקור ולהגיש חוות דעת בכתב בעניין הנדון לפניו, ככל שהדבר נדרש לצורך מיידי, ובלבד שאין אפשרות סבירה לקבל תסקיר בעניין זה מאת עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960 או לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955.

זה לא לפי. זה לעניין.

לעניין. בסדר.


סעיף (2) בעצם חזור על כל נושא החסיונות במקביל למה שנקבע לעניין יחידות הסיוע בבתי הדין הדתיים.


אני מגיעה לסעיף (3).


(3)
בסעיף 26(ג) אחרי "סעיף קטן (א)(5): יבוא "ובתקנות לעניין יחידות הסיוע".


למעשה זה מוסיף חובה להביא תקנות גם לעניין יחידת הסיוע לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צריך עכשיו להוסיף את הסעיף המקביל.

זה יוסף בסוף. עוד שנייה אני מוסיף לך את זה.

אנחנו מתקנים את בית המשפט לענייני משפחה.

נכון. אנחנו צריכים כאן להכניס את הסעיף לגבי יחידות הסיוע, שההפניה ליחידת הסיוע.

אין באמור בחוק זה כדי להסמיך בית משפט לענייני משפחה לדון בעניין שאינו מצוי בסמכותו על פי כל דין.

כן, ולפני כן, וגם במקביל, שאין בהפניה ליחידת הסיוע, בטיפולה בעניין, כאמור בסעיף זה וזה ובאישור הסכם כך וכך, כדי להקנות לבית המשפט סמכות לדון בנושא שלא היה בסמכותו.

כן. זה בסדר.

צריך להכניס את זה.

נכניס את זה. תכניסי את זה. לא איכפת לי להכניס את זה משום שבבית המשפט יש את הסמכות גם בלי שהוא מאשר את ההסכם. זה שמסרתי הסכם לאישור בית המשפט, זה לא מעלה ולא מוריד כלום. אם זה עושה טוב ליעקבי, שיהיה לו טוב. מה איכפת לי?

לא, זה מעבר לטוב. אני אתן לך דוגמה. חלק נדון בבית הדין וחלק נדון בבית המשפט והסיכום היה שיחידת הסיוע של בית המשפט תטפל בעניין, עלו שם גם הדברים שנדונים בבית הדין, הגיעו להסדר, באו לבית המשפט והוא אישר אותו ואז אומרים שויתרו על הסמכות של בית הדין.

על איזו סמכות? אפשר להתגרש בבית המשפט?

לא. יש עוד דברים.

לצערנו עדיין לא.

אולי תגיש הצעת חוק.

יש הצעת חוק שלי.

אפשר להתגרש שלא בבית הדין?

שאפשר לא להתחתן בכלל על פי הדין הדתי.

נוכל לחזור אחורה?

לא.

אדוני עבר על סעיף 2(ב)(2) כל כך מהר ולא הספקתי.

על הכול אני עובר מהר. אני צריך גם לסיים היום.

יש הבהרה שנדמה לי שהיא מאוד חשובה.


בסעיף 2(ב)(2) בעצם הוחלפו המלים נוהלי עבודתם במלים סדרי עבודתם. אני לא מבינה את ההבדל. סדרי עבודתם, המושג הזה הוא די עמום.

יותר טוב מנהלים.

הסעיף הזה כך סיכמתי אותו וכך הוא יישאר.

מה יהיה עם ענייני הצניעות שעלו בדיון הקודם?

גם היום כשמופיעים בבית הדין הרבני, צריך דיני צניעות.

גם רעלה?

כן, גם רעלה. אדם שבא לעבוד בשירות הציבור צריך להתנהג באופן שהציבור יכול לחיות אתו.

אני רוצה להבהיר. הביטוי סדרי עבודתם מופיע בשני סעיפים. גם בכללים שקובעים השרים וגם אחר כך בנהלים האלה.

הכוונה לסדרי עבודה בין יחידות הסיוע ובתי הדין.

כללי העל ייקבעו בכל זאת בחקיקה.

בסדר. רבותיי, יש לי בעיה עם סעיף 6. סעיף 6 הוא הסעיף שעוסק בנושא של הרחקת ילדים, נכון?

כן.

על זה דיברנו ואמרנו שאם אנחנו מוחקים – חבר הכנסת אורלב אמר את זה בדיון הקודם – את הסעיפים שאותם לא רציתם, ממילא כל העוקץ הוקהה.

הוא לא הוקהה. אני מדבר על דבר פרקטי. מתי יש לבית הדין סמכות להרחיק ילד מהבית?

בני זוג מתדיינים בסוגיית החזקת הילדים, ביקוריהם וכל הדברים האלה בבית הדין. בני הזוג חיים תחת קורת גג אחת. ילד בן 17 משתף פעולה עם האבא ונוהג באלימות כלפי האימא. האימא מבקשת להרחיק את האבא ואת הילד מהבית.

האם הילד הזה צריך שיפעילו עליו את חוק הנוער (טיפול והשגחה)?

לא בהכרח.

מה זה לא בהכרח?

לא בהכרח. הוא מטופל היטב על ידי האבא. אין לו שום בעיה בתחום של חוק הנוער.

הוא בוודאי מטופל היטב על ידי האבא. עובדה שהוא הרביץ לאימא.

זה לא נכנס לתחום של חוק הנוער כי לחוק הנוער יש את ההגדרות שלו.

זה יכול להיכנס.

זה יכול להיכנס, ודאי שזה יכול, אבל אני מדבר על כך שזה יכול אבל לא מוכרח. אז התשובה לשאלה שלך, מתי יש סמכות לבית הדין לטפל, זה המקרה שיש סמכות לבית הדין לטפל.

הסמכות מוקנית מעצם הפנייה.

לא. הילד הזה צריך טיפול.

בהחלט.

לבית הדין אין פקידי סעד.

בטח שיש לו.

אני מדבר לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה). כל אותם דברים שנמצאים בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

הבעיה הזאת קיימת גם היום.

בית הדין לא מתעסק בזה.

ודאי שבית הדין לא מתעסק בזה אבל גם היום כשיש סוגיה שקשורה לחוק הנוער, זה לא נמצא בחצר של בית הדין ואז יש את אותם תיאומים ושיתופי פעולה בין הגורמים המקצועיים לבין בית הדין. בית הדין לא נוגע בחוק הנוער והדבר הזה ימשיך להיות גם אם הסעיף הזה יאומץ.


אנחנו מדברים בסיטואציה שחוק הנוער לא מופעל. אם חוק הנוער לא מופעל והמשפחה הזאת מטופלת בבית הדין הרבני, בבית הדין הדתי, בית הדין השרעי, ומתבקש להוציא צו הגנה נגד ילד, אין הצדקה עכשיו שכל המשפחה הזאת תישלף מהטיפול השוטף של בית הדין הדתי ועקב כך עלולה להיווצר דיס-הרמוניה בכל הטיפול בנושא המשפחה, מה גם שכך סוכם והדברים האלה סוכמו והובנו. אני באמת לא רואה סיבה לעשות אחרת.

זה שאתה לא רואה את הסיבה, זה בסדר. זה שאורלב הסכים לזה, זה גם בסדר.

אני רוצה לומר משהו.

אני רק מצביע.

אדוני היושב ראש, קודם כל, זה נכון מה שאומרים שאמרתי. זאת אמרתי לא לכתחילה אלא בדיעבד מבחינת הפשרה שחשבתי שכדאי לעשות.

איזה מזל שלא נותנים לך לנהל משא ומתן מדיני.

חשוב לי לומר שלהבנתי אין לבית הדין סמכות לפעול על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

אין. הוסכם. זה המצב.

מנקודת המבט הטיפולית במקרה שמוציאים צו הגנה כלפי ילד, צריך לטפל בו. זה לא רק להוציא את הצו אלא עכשיו מישהו צריך לטפל בו. אם הוציאו צו הגנה נגד ילד, זה מצב משברי. אם בית הדין מוציא צו הגנה, מי מטפל בילד?

יש עוד הורה שנמצא. בית הדין עוסק בתחום המשפחתי.

מה קורה כאשר שני ההורים מרביצים לילד? או כאשר הוא מרביץ לשניהם?

הוא מרביץ לשניהם או הוא סתם מטריד אותם בגלל ההתנהגות שלו. לא כתוב כאן שזה רק בענייני משמורת. כאן כתוב שאפשר בכל מקרה שרוצים להרחיק ילד מהבית, נותנים לבית הדין הרבני סמכות.

זה בחוק למניעת אלימות.

מה שיקרה זה שתצטרכו ללכת לבית משפט אחר ולהתחיל דיון מחדש.

אני מסכימה אולי עם מה שאומר עורך דין יעקבי בעניין הדיס-הרמוניה, בעניין משמורת, אבל כאן לא מדובר רק על ענייני משמורת. אם רוצים לתת סמכות לבית הדין הרבני רק בענייני משמורת להרחיק את הילד, זה משהו אחד, אבל כאן מאפשרים בכלל לפי חוק למניעת אלימות במשפחה. לא כל מקרה של צו הגנה קשור לגירושין.

החוק למניעת אלימות במשפחה קיים ומדבר בעד עצמו. גם הוא עצמו לא הוסיף סמכויות מי יודע מה לבתי הדין אלא הכול מדובר בגדר של עזרה ראשונית. אנחנו לא מדברים בחוק למניעת אלימות במשפחה, אנחנו לא מדברים על חלוקת רכוש, אנחנו לא מדברים על החזקה פרופר אלא הכול בהקשר לאותה בעיה של אלימות.

כרגע לפי הנוסח, הוא מאוד מאוד גורף.

לא, אבל את ההגדרה מתי יש סמכות לבית הדין לעשות ענייני צו הגנה, היא מופיעה בחוק למניעת אלימות במשפחה. את זה אנחנו לא משנים. אם מכוח החוק הראשי לא הייתה לבית הדין סמכות לדון בצו הגנה בין גבר לאישה, ודאי שלא תהיה לו את הסמכות גם לדון לגבי הילד שלהם.

מה פתאום? זה לא מה שכתוב.

אנחנו מדברים באותם מקרים שיש לבית הדין סמכות לדון.

לא. זה לא כתוב.

יעקבי, מה ששתיהן אומרות זה שמה שאתה אומר זה דבר שנשמע לי, אני מוכרח לומר, הגיוני. אני לא יודע מה דעתו של חברי חבר הכנסת רותם אבל זה לא מה שכתוב.

אם אפשר לראות את ההגדרה של סמכות בית הדין ובית משפט.

אם היית יודע את דעתי, לא היית אומר שזה נראה לך הגיוני.

הלוואי והיא הייתה כך. החוק למניעת אלימות במשפחה.

זאת הוראה מיוחדת שמוציאה את הסמכות.

לא. יש הגדרה לבית משפט.

הסעיף המיוחד לקטין, השאיר רק בית משפט לענייני משפחה.

כן, הנה. חבר הכנסת רותם, ההגדרה היא כזאת: "בחוק זה, חוק למניעת אלימות במשפחה, בית משפט - בית משפט שלום, בית משפט לענייני משפחה, וכן בית דין דתי לגבי צדדים שבעניינם הוא מוסמך לדון". כלומר, צריכה להיות סמכות מוקדמת.

קרא לי את סעיף 3א(א).

"בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש לבית משפט לענייני משפחה בלבד" ועכשיו אנחנו נוסיף לו את בית הדין הדתי כפי שסוכם.

מה זה כפי שסוכם? עם מי סוכם?

בהנחה שתסכים.

כי אתה אומר כפי שסוכם. אני מודיע לך שהסיכומים עם אורלב, לא תופסים.

אגב, לא סוכם אתי. אני אמרתי את זה מרצוני. לא סיכמתי.

אם אנחנו כולנו מסכימים על אותו דבר, בואו נכתוב את זה.

"אין בכך כדי להוסיף על סמכויות בית הדין הדתי".

אני הייתי רוצה לכתוב ברחל בתו הקטנה. שיהיה כתוב: לבית המשפט לענייני משפחה ולבית דין דתי.

לגבי צדדים שבעניינם הוא מוסמך לדון.

לגבי צדדים שהוא מוסמך לדון, זה כל זוג יהודי וכל זוג מוסלמי. "לגבי תיק הנמצא בסמכותו".

לא, ב-(3) נגיד רק לגבי משמורת. אחזקת ילד זה רק במקרה משמורת.

לא, זה לא רק זה.

לשם מה צריך את הסעיף הזה?

שיהיה עוד ויכוח על סמכויות.

עשר שנים הסמכות הזאת הייתה חסרה.

רק לפני שנתיים היא יוחדה לבית משפט למשפחה. הסמכות הייתה לבית הדין. לפני שנתיים היא יוחדה למי שיש יחידת סיוע.

הגברת בקשי ועורך הדין יעקבי, גברתי היועצת המשפטית של משרד הרווחה, אני מבקש שתנסחו את הסעיף הזה בצורה שיהיה ברור למה הכוונה. תשבו, תסכמו, אבל שיהיה ברור למה אני מתכוון.

הכוונה היא בתיקים בהם הוא דן לפי חוק הכשרות המשפטית בהתאם לסמכותו.

נכון. או שתכתבו לי שם שבתיקים בהם אין צורך בהתערבות של חוק הנוער (טיפול והשגחה) וכל הדברים האלה.

עדיין הבעיה נשארת על כנה. לבית הדין אין סמכויות לפי חוק נוער ולכולם זה ברור.

אם תהיה התערבות של חוק נוער, זה יצא מבית הדין בדיוק כמו שזה יוצא עכשיו מבית הדין.

זה בדיוק מה שמטריד אותי. למה לעבור ערכאה? למה על הגב של הקטין?

מי אמר שצריך את חוק הנער?

למה צריך את התארכות ההליכים הזאת? בהרבה מהמקרים האלה פר-אקסלנס הם המקרים שצריך בהם חוק נוער.

לפעמים כן ולפעמים לא.

גם אם לא צריך חוק נוער, לא צריך שתהיה להם סמכות אלא אם כן זה עניין משמורת. אם הילד הוא במסגרת מאוד דתית, הורים מאוד דתיים והילד מתנהג בצורה שלא מקובלת על הוריו, הם יאמרו שזאת התעללות נפשית ממושכת וישכנעו את בית הדין להוציא צו. למה אנחנו צריכים בכלל להגיע למצבים כאלה?

קודם כל, בואי נאמר שנניח שהם יעשו את זה, אז מה יקרה?

יפנו ליחידת סיוע.

אז מה קרה? ישלחו את זה ליחידת סיוע ויחידת הסיוע בה יושבים אנשי מקצוע יגידו כן או לא.


רבותיי, אני רוצה שיהיה לכם ברור ושלא יהיה לכם שום ספק. אני אינני רואה, כשאני רואה דיין, משהו נורא לנגד עיניי.

גם אני לא.

הוא בדיוק כמו שופט וכמו קאדי.

אני לא רוצה שמכלל הן יישמע לאו. גם אני לא.

אל תפחידו אותי.

אבל אדוני היושב ראש, עדיין הבעיה נותרת על מכונה. הסמכויות של חוק הנוער, אין לבית הדין והמשמעות היא שיהיו שני דיונים בערכאות שונות.

אז יהיו.

מה זה אז יהיו? זה קטין, אולי זה קטין נזקק.

יכול להיות שזה קטין. זה קטין בן 17 שמרביץ לאימא שלו. אז מה את רוצה?

למי זה טוב שיהיו דיונים בשתי ערכאות? זה לא טוב לאף אחד מהצדדים.

יכול להיות שזה נכלל.

הסיטואציה היא פשוטה.

יעקבי, שמעתי. אני מבין את כל הסיטואציה. רבותיי, תנסחו בבקשה את הסעיף באופן כזה שיהיה ברור מה שאנחנו מתכוונים.

רק להבהיר שזה לא שיש סמכות אוטומטית, שיש סמכות בענייני משמורת אוטומטית, יש סמכות לפי החוק. צריך להגיש בקשה.

לכן אני מבקש שהדבר הזה ייכתב בצורה ברורה.

8.
תחילה ותחולה בהדרגה


(א)
תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

(ב)
הקמת יחידות הסיוע לפי חוק זה תיעשה בהדרגה, בצווים שיקבעו שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים, ובלבד שהקמת יחידות הסיוע שליד בתי הדין הרבנים, בתי הדין השרעיים ובתי הדין הדתיים הדרוזיים תושלם לא יאוחר מתוך שנתיים מיום התחולה.

(ג)
בית דין דתי של העדה הנוצרית, בו לא הוקמה יחידת סיוע, רשאי להפנות בעל דין ליחידת הסיוע של בית המשפט לענייני משפחה שבאזור סמכותו, הכול כפי שיפרט בהחלטתו ובהתאם לה וראות חוק זה.

הבהרה. כתוב כאן שבאזור סמכותו. כיוון שבתי הדין הנוצריים, אין לנו שום כללי סמכות לגביהם, אני לא חושבת שנכון להכניס את זה.

בית משפט לענייני משפחה. יש לי בעיה כי יכולים לשלוח מנצרת לבאר שבע.

אני מסכימה אבל אין לי אפשרות. אני יכולה לומר אזור מגוריו.

הסמוך לאזור מגוריו.

בסדר.

אם תהיה יחידת סיוע אחת, כולם יפנו אליה.

מה שיקרה זה שכל אחד יצטרך לנסוע יומיים כדי להגיע ליחידת הסיוע. אנחנו רוצים שליד כל בית דין תהיה יחידת סיוע. זה לא אזור מגורים. אני רוצה יחידת סיוע בכל בית דין.

יש לנו היום בעיה של מרוץ סמכויות.

מרוץ סמכויות בין יחידות הסיוע?

כן, זה מה שיקרה כתוצאה מהחוק הזה.

לא יקרה כלום.

זה מה שהולך לקרות.

רבותיי, עוד הערות?

לגבי העניין הזה של מרוץ סמכויות. אני רוצה להמחיש מקרה או דוגמה שיכולה לקרות. בית המשפט ידון באיזשהו עניין לפי סמכותו ויפנה את הצדדים ליחידת הסיוע שלידו ובית הדין מנהל, ביחס לאותם בני זוג, גם דיון לפי סמכותו וגם הוא יפנה את הצדדים האלה, את אותם צדדים ליחידת הסיוע.


יהיו כאן שתי יחידות סיוע שידונו באותו מקרה.

שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יקבעו כללים שיחולו גם על הדברים האלה. זה בדיוק אותם כללים שהם צריכים לקבוע יחד.

למה לא לפשט ולתקן את חוק בתי המשפט ולכלול שגם בתי דין דתיים יכולים להפנות את המתדיינים ליחידות הסיוע? מפגינים כאן בחוץ.

אני לא מבין, לשכת עורכי הדין התחילה לדאוג לתקציב הרווחה?

לא.

לא. שיהיה אחיד.

כי אחרת אני לא מבין למה אתם יושבים כאן ולא בהפגנה.

שתהיה אחידות.

ברגע שנצא מכאן, נגיע לשם.

לכן אני אסיים את הדיון מהר, כדי שתוכלו להגיע. אני כבר הייתי בבוקר.

למה אדוני חושב שלא תהיה כאן החמרה במרוץ הסמכויות? אחד ידון במשמורת ואחד ידון בחינוך. יפנו את שניהם ליחידות סיוע שונות.

מכיוון שהם כולם כפופים.

כפופים למה? לבג"ץ. כשיש סכסוך במרוץ סמכויות, רק בג"ץ יכול להכריע בסוף. כשבית משפט קובע בעניין החינוך ובית דין קובע בעניין המשמורת, כל אחד שולח ליחידת סיוע אחרת נפרדת שעלולה לקבוע דברים שסותרים אחד את השני.

השרים יקבעו את דרכי הפעלתן של יחידות הסיוע וכללים לסדרי עבודתן באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. הם יקבעו את הכללים.

וזה יפתור לנו את הבעיה של מרוץ סמכויות?

שבין יחידות הסיוע? כן.

אני מתנצל על האיחור. אני הבנתי שכל הכפיפות נמחקה.

כן.

רציתי להעיר שזה קצת מנוגד לעמדה שלנו.

אתה צודק. זה מנוגד לעמדה שלכם ולעמדה של יעקבי.

אני רוצה לצטט רק מה שנאמר על ידי פרופסור אנגלהרד מלפני הרבה שנים, והוא אומר: "מעמדו של הדין הדתי במשפט הישראלי. הבעיה העיקרית נובעת מכשירות המערכת השיפוטית אזרחית ודתית. החלפת דין דתי בדין אזרחי קלה לביצוע בתי המשפט האזרחיים הרואים בחוקי המדינה את מקור סמכותם היחיד והמקבלים עליהם את מרותם המלאה. לא כן המצב בבתי הדין הדתיים. אלו רואים את עצמם בראש ובראשונה כמערכת שיפוט אוטונומית ונאמנותם נתונה בדרך הטבע לדין הדתי לפי הם דנים. כאן ניצבים גבולות ברורים לכוחה של המדינה לכפות על הדיינים הדתיים את חוקיה שלה תוך כדי סטייה מהדינים הדתיים. פרופסור טברסקי בדיוני באפשרות הטלת גזרות על בתי הדין, יש בהם משום סתירת יסודות הדין הדתי, מציין בצדק כי התערבות ישירה זו של המחוקק הייתה גורמת שנאה ובסופה הייתה נמצאת בלתי יעילה, משום שנפשו של אדם סולדת מפני קביעה על המצפון הדתי, בלתי יעילה משום שבתי הדין הדתיים היו מתמרדים ובצדק נגד הגזרה".

לכן הכנסנו סעיף בחוק שבתי הדין הדתיים לא חייבים לאשר הסכם שנעשה או כל הצעה שהציעה יחידת הסיוע אם זה נוגד את הדין הדתי שלהם. פירושו של דבר שאף אחד לא כופה עליך.

אבל אתה רוצה שזה יהיה יעיל. כדי שיהיה יעיל וישים בחברה עצמה, אתה צריך להתחשב בנסיבות המיוחדות של החברה.

אלה יכולות להיות גם המלצות בלי הסכם.

כל המלצה. כן. אמרתי, המלצה או כל פעולה שהם המליצו.

הם יכולים גם לא לקבל את ההמלצות בלי קשר.

אני רוצה שזה יהיה כתוב מן הטעם האחד והיחיד: אני לא רוצה שאחר כך יהיה מי שילך לבג"ץ כנגד זה, למה לא קיבלתם את יחידת הסיוע, הרי הם בטח פעלו הכי טוב לטובת הצדדים.

רציתי להעיר הערה. אני חברה בהנהלת לשכת הטוענים הרבניים ואני אחראית על נושא הגישור בבתי הדין. בנושא של הגישור בבתי הדין הרבניים, מוצע כאן בחוק שיהיה על פי החוק שקיים בבתי המשפט. בבתי הדין כאמור טוענים רבנים יכולים לייצג אך ורק בבתי הדין הרבניים ולפעמים אפשר להוסיף שמגשרים על פי כל הכללים יכולים לגשר גם כשהם טוענים רבניים ולא משפטנים.

לא הבנתי.

יש מגשרים שהם טוענים רבניים והם לא משפטנים והם רשאים לייצג בבית הדין הרבני. שאלתי היא אם אפשר להוסיף לחוק שמגשרים, טוענים רבניים, יוכלו להיות בלשכת הסיוע בתור מגשרים.

אני לא עוסק עכשיו בכללי גישור. אני לא נותן סמכויות לא לבתי דין דתיים, לא לבתי משפט ולא למגשרים וטוענים רבניים.

מן הסתם יהיו הפניות לגישור בלשכות הסיוע.

אין לי מושג מה שיעשו שם. הם יחליטו למי הם מוסרים ולמי הם לא מוסרים. אני אכפה עליהם למי למסור? לא.


רבותיי, אנחנו נשארנו עם שלושה סעיפים שצריך לתקן. בתי הדין הדתיים, פתרנו את הבעיה בכך שלא מחייבים את בית הדין לפעול בניגוד לדין הדתי.

אפשר להעיר הערה לגבי זה?

כן.

דווקא האמירה הזאת יכולה ליצור בעיה. יש הוראות חוק אזרחיות שכן מחייבות את בתי הדין הרבניים.

יכול להיות.

הם חייבים לפעול על פיהם. ברגע שאתה נותן להם היתר לא לאשר פעולות והסדרים שלא תואמים את הדין הדתי, אתה בעצם משמיט את המחויבות שלהם על פי הפסיקה והדין האזרחי שהם כן חייבים לפעול לפי הדין האזרחי.

זה לא יעזור מסיבה אחת פשוטה. אין דרך בעולם לאכוף בית דין דתי לפעול בניגוד לעקרונות הדין הדתי שלו. אם הפסיקה מחייבת אותו, היא מחייבת אותו.

אני רוצה להבהיר. זאת הערה נכונה אבל הנוסח עונה עליה. הנוסח אומר כאן שבית דין דתי רשאי שלא לקבל המלצות בשל כך שהן נוגדות את עקרונות הדין לפיו הוא דן. אם הוא דן בנושא מזונות למשל, חל הדין הדתי וזה הדין, אבל אם הוא דן בענייני ילדים או רכוש, זה יהיה הדין.

זה לא בניגוד לעקרונות. תכתבו הדין הדתי.

אם עובדת סוציאלית אומרת שטובת הילד מחייבת שהוא ייסע באמצע השבת לביקורים?

אז הוא ייסע באמצע השבת.

אני אאשר את זה? בית הדין יאשר את זה? זה מה שאתה אומר?

הוא לא דן בנושא. זה לא חוק אזרחי.

חל חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שהוא חוק אזרחי. חייב להיות הדין הדתי. על זה דיברנו.

אני מסכים אתך.

רבותיי, הערתה של עורכת הדין בקשי היא נכונה בעניין הזה. הדין שהוא דן על פיו.

אתה מוסמך לדון על פי מה שאתה מוסמך לדון.

זאת בדיוק ההתנגשות. חבר הכנסת רותם, זה מה שסוכם, על פי עקרונות הדין הדתי שלפיו הוא דן. עכשיו אני שומע שבכלל עבדו עלינו.

יעקבי, אף אחד לא עבד עליך מסיבה אחת פשוטה. תגיד שאתה לא מסכים, אבל מה זה יעזור לך?

אתה אמרת את זה.

אני אמרתי שיש סעיף שבית הדין לא חייב לאשר פעולה או הסכם או כל דרך שתציע לו יחידת הסיוע אם זה נוגד את עקרונות הדין הדתי שלו.

יפה. זה הכול.

זה יהיה.

עכשיו ביטלת בג"ץ בבלי כי בג"ץ בבלי מחייב אותם.

לא נכון. חבריי המלומדים, אל תטעו.

רבותיי, זה בעייתי מה שאמרתי?

כן.

כך החלטתי. מה אני יכול לעשות? אני גם מחליט דברים בעייתיים. אומר לי בית הדין הדתי השרעי וגם בית הדין הדתי היהודי שכאשר הורדתי את הכפיפות, עשיתי דבר נוראי.

אתם באים ביחידה תומכת וצריך להתחשב גם בעניינים האלה. אי אפשר להתעלם מעקרונות בתי הדין.

נכון. תודה רבה.


רבותיי, מוריה, אני צריך שאתם תגמרו לנסח את הסעיפים האלה עד יום שני הקרוב.

ביום שני תהיה כאן ישיבה?

לא תהיה ישיבה. הישיבה הבאה, אני רק מצביע בה. אני חייב להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית ואני רוצה שהוא יעבור במליאה. אני חייב לסיים את זה עד שבוע הבא.

לא יאוחר מה-17 בחודש.

אולי אני אצליח לשכנע.

תשכנעי במה שאת רוצה. אני רוצה עד יום שני לקבל את הנוסח של הסעיפים שנשארו כאן בצריך עיון.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00