הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
33
ועדת החוקה, חוק ומשפט

8.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 358

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' באדר ב תשע"א (8 במארס 2011), שעה 9:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה –חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 2), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

אורי מקלב

אסנת כהן



- עורכת דין מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלי בן-אור



- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ אשירה זמיר


- יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלעזר כהנא


- יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ סיגל כספי



- רמ"ד תיאום והפעלה חו"ל, המשרד לביטחון פנים

פקד ליאת לב



- קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפי עציון



- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ד"ר מיה פרוינד



- מנהלת המעבדה הביולוגית, משרד הבריאות

ליאורה רזניק



- יועצת משפטית, משרד הבריאות

טליה אגמון



- עו"ד, משרד הבריאות

סרן רעות מתוק



- פצ"ר – רמ"ד חקיקה אזרחית, משרד הביטחון

אפרת פינק



- סנגוריה ציבורית

מאיה שגיא



- מתמחה, סנגוריה ציבורית

לילה מרגלית



- עו"ד, האגודה לזכויות האזרחי

עלוה קולן



- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

ד'




- לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

דורית ואג

אפרת חקאק

יפעת שפרכר

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי

זיהוי) (תיקון מס' 2), התש"ע-2010

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 2), התש"ע-2010.

החוק הזה הוא שורה של תיקונים של חוק שהסדיר את נושא ניהול מאגרי הדי. אן. איי, ט.א, תצלומים, נטילת אמצעי זיהוי, שמירתם במאגרים והשימוש בהם. הוא פועל יוצא של שורה ארוכה של נושאים שבמהלך ההפעלה, מאז שהחוק הזה נחקק, נתקלנו בהם כנושאים שהם חלקם בבחינת תקלה חמורה, חלקם בבחינת אי התאמה, חלקם בבחינת דברים שנראים כמו טעות בחקיקה ברמה כזאת או אחרת. לקח לנו לא מעט זמן להכין את ההצעה הזאת, כיוון שנוספו כל הזמן עוד ועוד דברים. זה אחד החוקים הכי מורכבים מבחינת תתי הסעיפים וההפניות אחד לשני. כמעט מלאכת מחשבת. אני לא יודע איך אפשר להתגבר על זה. זה חלק מהבעיות שהיו בחקיקה בשלב ההוא. אני מקווה שלרוב הנושאים אנחנו נותנים מענה.

אני אתן את הכותרות של הנושאים הראשיים העיקריים שמופיעים בהצעה. הנושא הראשון הוא כל הנושא של זיהוי נעדרים ואלמונים שהמשטרה עושה במסגרת תפקידה. בחלק מהדברים ספק אם זה תפקידה של המשטרה, אבל היא עושה את זה. המשטרה נערכת בין השאר לאירוע רב נפגעים. חלק מזה זה נושא הזיהוי. גילינו חוסן מאוד משמעותי בתחום הזה במסגרת החקיקה הקיימת. נושא נוסף זה כל מערכת הקשרים של משטרת ישראל עם משטרות מקבילות בחו"ל. יש לנו קושי מאוד גדול בשנים האלו להעביר מידע, לקבל מידע שהוא בגדר זיהוי ביומטרי והוא הכרחי לצורך הליכים פליליים. מדובר במידע שעובר בשגרה בין משטרות בעולם. אנחנו בנושא הזה בתקלה מאוד משמעותית.

אם אתם לא מקבלים זה לא תלוי בחקיקה הישראלית, זה תלוי בחקיקה באותן מדינות.

אנחנו מקבלים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום פעולה. אסור לנו להכליל את זה, אסור לנו להשוות את זה אל מול המאגר.

מי לא מרשה לכם?

החוק.

אתם מקבלים בלי תנאים?

לפעמים בלי ולפעמים עם, אבל ברוב המקרים המטרה של העברה היא לצורך השוואה. לפעמים זה זיהוי של אחד על אחד ואין בעיה. אם הכוונה היא לעשות איזה שהוא חיפוש, אז אי אפשר לעשות השוואה מול המאגר וזאת תקלה מאוד משמעותית.

יש דברים שמצאנו בהם תיקונים שנדרשים, כמו להרחיב בכמה נושאים את נושא הנטילה או את יכולת הנטילה לצורך העניין של הכללה במאגר של דגימות שניטלו בחו"ל, דגימות שניטלו מאסירים שבאים לרצות את עונשם ומרצים את עונשם בישראל שאי אפשר היום להכליל אותם, כל הסדרת הנושא של דגימות מפלסטינים, יותר נכון אנשים שנחקרים לפי הדין באיו"ש. אלה הנושאים המרכזיים.

האם אין היום לגבי נעדרים שום מאגר זיהוי?

אנחנו, במסגרת מבצע מאוד משמעותי שהמשטרה מנהלת כמה חודשים, נותנים בשנים האחרונות דגש מאוד משמעותי לתחום הזה. הצלחנו לשפר את העשייה. מתחילים להקים איזה שהוא מאגר כזה. חשוב שהמאגר הזה יוסדר בחקיקה. השאלה המרכזית שצריך לדון בה זה הקשרים בין המאגר הזה או בין הנתונים האלה למאגר הפלילי. ברור שלפעמים המאגר הפלילי יכול לעזור בזיהוי של אדם אלמוני או נעדר. נכון להיום זה בלתי אפשרי. יש כמובן את סוגיית הנטילה. במקרים האלה זה רק בהסכמה. נכון להיום זה לא מוסדר. זה לא אומר שאסור ליטול בהסכמה. רצוי להסדיר את זה. הכנו איזה שהם טפסים כדי להחתים את האנשים על הסכמה. יש היום בחוק את האפשרות ליטול מאדם שאיננו חשוד בהסכמה לצורך הליך פלילי, לא לצורך הליך שהוא לא פלילי.

הדבר הראשון זה תיקונים לסעיף ההגדרות. מוצע בהצעה הממשלתית לתקן את ההגדרה של בית משפט. אני מציעה שבמקום שנתקן את הנוסח בתוך סעיף ההגדרות, נמחק את ההגדרה של בית המשפט ונוסיף בסעיפים 4,6,8,14,14ג ו-11יח התייחסות לבית משפט השלום. יש למישהו התנגדות לרעיון הזה?

באופן עקרוני זה בסדר.

מה עמדת הנהלת בתי המשפט?

זה לא משנה במהות את הסמכויות. אלו סמכויות שנתונות כבר לשלום, אנחנו רק כותבים את זה במפורש. לא צריכה להיות להם בעיה עם זה. אנחנו נוודא איתם שהשינוי בתיקון הזה מקובל עליהם. נודיע בפעם הבאה.

זה אמור להיות תיקון טכני לחלוטין. אם הוועדה תקים עוד מאגר של גופות של נעדרים וכו', אז בסעיף ההגדרות במקום ההגדרה שקיימת היום של מאגר נכתוב המאגר הפלילי. לאורך כל החוק נשנה את מה שהיום מכונה המאגר למאגר הפלילי.

שזה יהיה ברור שמדובר בשני מאגרים שונים.

יש עוד שני תיקונים לסעיף ההגדרות ששווה לחכות איתם עד שנגיע לסעיפים הרלוונטיים. התיקון הראשון זה הגדרה של גוף ציבורי.

זה לא כל כך רלוונטי ל-11טז. התיקון של הרשות להגנה על עדים הוא מאוד נקודתי, הוא לא קשור לנושא המחקר. הכוונה היא להעביר מידע לרשות להגנה על עדים. זה מאוד נקודתי. זה מצטמצם לנושא התמונות. גורמי המאבטחים וגורמי הרשות להגנה על עדים צריכים לדעת איך האדם שמחפש את העד נראה. הדרך שלנו לסייע להם היא פשוט להביא להם תמונה של האדם. זאת התכלית העיקרית היחידה, לכן אפשר לצמצם את זה לנושא התמונות.

אם זה מצומצם לעניין התמונות כדאי להגיד את זה במפורש. אם מכניסים את זה להגדרה זה רלוונטי גם למאגר הגנטי.

מקובל.

האם אתם אומרים שב-11טז1 אתם רוצים לצמצם את העברה לגוף הזה רק לתצלומים?

כן.

מקובל על הוועדה?

כן.

אנחנו ביקשנו תיקון נוסף להגדרת גוף ציבורי. הבקשה שלנו הייתה להכליל את הסנגוריה הציבורית בהגדרה לעניין מאוד מסוים. ביקשנו להכליל את הסנגוריה הציבורית לצורך מימוש סמכות מינהלית של הסנגוריה הציבורית בתחום של בקשות למשפט חוזר. החוק אומר שהסנגוריה הציבורית, שהיא הגוף היחיד..

הסנגוריה הציבורית היא חלק ממשרד המשפטים?

כן.

בסוף הסעיף כתוב: "וכל גוף ציבורי אחר שקבע שר המשפטים בצו". תשכנעו את שר המשפטים שיכליל אתכם בצו.

באותה מידה גם היה אפשר את הרשות להגנת עדים.

הכל אפשרי, אבל הממשלה החליטה להכניס לחוק את הרשות להגנת עדים ולא ביקשה אתכם.

אנחנו לא היינו שותפים בהליכים בתוך הממשלה. זה המקום להביע את העמדה הזאת.

אצלי הממשלה מדברת בקול אחד. כשיש הצעת חוק ממשלתית אני דן בה. גוף ממשלתי שרוצה לשנות ידבר בתוך הממשלה ויבוא אלי עם מסקנות. אני לא אתחיל לריב בין גופי ממשלה. אני לא אכניס את הראש העדין שלי בין מחלוקת ענקים כזאת.

אני לא יודעת אם יש מחלוקת ענקים בעניין הזה. אני חושבת שזה המקום להשמיע את הקול שלנו.

זה לא בסדר שהקול שלכם לא נשמע בשלב הקודם.

אני לא בטוח שיש כזאת מחלוקת. יכול להיות שנמצא איזה שהוא הסדר, לאו דווקא לקרוא לזה גוף ציבורי. אולי אפשר למצוא הסדרים טובים אחרים. אני לא בטוח שיש התנגדות עקרונית לדבר הזה.

אתם חלק ממשרד המשפטים. אתם רואים תזכירים. אם יש לכם טענות כאלו אתם צריכים לפנות למשרד המשפטים ולהגיד לו שגם אתם רוצים.

בדרך כלל כך זה עובד.

בדרך כלל זה לא עובד, כי אני זה שיושב פה ושומע את הטענות.

זה נכון שבהרבה מקרים זה לא קורה, אבל במקרה הספציפי הזה לא היינו מעורבים בשום שלב של הליכי החקיקה. אני לא יודעת למה. בדרך כלל זה לא כך.

לא קיבלתם את התזכיר?

לא ראינו את התזכיר. זה מופץ לכל הגורמים. יכול להיות שהיינו צריכים לראות את זה כמו כל אדם מהציבור שצריך לראות את זה, אבל אנחנו לא קיבלנו את זה בצורה מסודרת.

מעבר לזה שהתזכירים של כלל משרדי הממשלה מפורסמים באתר התזכירים וכל אדם שמעוניין יכול להירשם ולקבל, אנחנו נשקול את הנושא הזה יחד עם הסנגוריה, נבדוק את אופן ההסדרה.

זה שזה מפורסם באתר האינטרנט זה בשביל אנשים פשוטים כמוני. לא יכול להיות מצב שבתוך משרדי הממשלה כל אחד יצטרך לרוץ לאתר.

תזכירים של משרד המשפטים מופצים בתוך האתר של משרד המשפטים לכלל הגורמים. יכול להיות שנפלה כאן טעות נקודתית.

אתם צריכים לדאוג לכך שלפחות הגורמים אצלכם במשרד יהיו מעורבים.

אנחנו נבחן ונראה איך אפשר לקדם את הנושא.

התיקון האחרון בסעיף ההגדרות מתייחס לקצין משטרה בכיר. זה קשור למאגר הנעדרים, לכן לא נתעסק בתיקון הזה עכשיו.

סגן ניצב זה קצין בכיר?

כן. זה לפי ההגדרות בפקודת המשטרה.

בדרך כלל היינו מדברים על נציבי משנה ומעלה.

זה משהו שכתוב בפקודת המשטרה. קצין בכיר זה סגן ניצב. זאת ההגדרה. זה לא רק הנושא של אלמונים ונעדרים. גם בנושא של קבלת ממצאים מחו"ל כתבנו קצין בכיר.

אנחנו נראה אם סגן ניצב זה מספיק בכיר.

התיקון הבא הוא תיקון לסעיף 11ב לחוק העיקרי. שם הממשלה מבקשת להוסיף לרשימה של האנשים שמותר ליטול מהם אמצעי זיהוי את מי שהורשע בחו"ל ומרצה את עונשו בישראל. יש לפעמים הבדלים בין הדין הזר לדין הפנימי של המדינה. ההכללה של אמצעי הזיהוי למאגר הפלילי כשמדובר בדי. אן. איי היא רק כאשר יש עבירה ספציפית וצריכים להגדיר האם העברה בדין הזר מקבילה להעברה בדין הפנימי. המשטרה ביקשה שהגורם בתוך המשטרה יכריע בעניין. אני הצעתי שמשרד המשפטים יסמיך מישהו מתוך משרד המשפטים. אני מניחה שכבר יש מישהו שמתעסק בעניין.

הדוגמה הקלאסית היא אותם אסירים שבאים לרצות את עונשם בישראל. הם נשפטו בחו"ל, הם נחקרו בחו"ל.

הם ביצעו את העבירה בחו"ל.

כן.

הם הוסגרו מישראל.

לא תמיד. יכול להיות שהם נתפסו בחו"ל, נשפטו בחו"ל, סיימו את המשפט וביקשו לרצות את עונשם בישראל. הם מועברים לישראל לריצוי עונשם.

אם הם ישראלים.

כן. הנחת המוצא היא שאדם כזה שמגיע לפה..

למה אתם מסכימים לקבל אותם?

זה לפי חוק העברת אסירים.

החוק אומר שאם האדם עבר עבירה בחו"ל, נתפס בישראל והעברנו אותו, הוא צריך לרצות את העונש בישראל.

זאת דוגמה פשוטה יחסית. אנחנו לא מדברים דווקא על המקרים האלה. אנחנו מדברים על מצבים שכל ההליך בחו"ל.

תייר מחו"ל שעבר עבירה בישראל, נשפט בישראל ועכשיו מבקש לרצות את עונשו בחו"ל. זה חלק מההסכמים.

לא ידעתי שזאת תכנית כבקשתך איפה לרצות את העונש.

זה חלק מההסכמים שיש לנו.

במקום שזה מתנהל בשפתו, במקום שהוא מכיר. מדובר בזכויות האסיר. הרציונאל בהקמת המאגר היה על מנת לאפשר לנו קצה חוט לגבי אנשים שיש לנו חשש שהם עלולים לבצע עבירה שוב, כמו שיש לנו את החשש הזה לגבי מי שהורשע בישראל, מרצה את עונשו וישוחרר אחר כך לקהילה. ודאי שהחשש הזה מתקיים למי שעבר עבירה בחו"ל, הורשע שם, מגיע לכאן לרצות את עונשו ולאחר מכן משוחרר כאן לתוך הקהילה. הרציונאל בשמירת המידע לגביו במאגר קיים בדיוק באותה מידה.

אם היינו הולכים לפי הרציונאל הזה הייתי מציע שתיקחו מכל מי שמקבל רישיון נהיגה אמצעי זיהוי כדי שאחר כך כשיעשו איתו עסקת טיעון יהיה לכם את הרישום כי הוא יעבור עוד עבירה.

זה אנשים שהורשעו בעבירות שלצורך העניין מקבילות לעבירות שניתן בגינן..

הם לא הורשעו בישראל. איך אתה יודע שזאת אותה עבירה?

זאת השאלה הבאה. אפשר לחשוב על השאלה איך משווים בין העבירות. אפשר לדון בזה. נניח אסיר כמו זאב רוזנשטיין שהורשע בעבירות סמים חמורות בארצות הברית ובא לרצות את עונשו בישראל. אולי לגביו יש את הדגימות. לגבי הרבה אין.

הוא היה עצור בישראל הרבה פעמים קודם.

הוא במקרה כן, אבל יש רבים שלא. זה לא משהו נדיר. ישראלים שנתפסים בחו"ל על עבירות, נשפטים בחו"ל בעבירות חמורות ביותר, באים לרצות את עונשם בישראל ומשתחררים בישראל. הם עבריינים שהורשעו בעבירות חמורות ביותר. משטרת ישראל מחזיקה את הדגימות של כל עבריין שהורשע בעבירות כאלו בישראל במאגרים. אם הוא משתחרר בישראל הוא עבריין מועד. הדעת נותנת שאין הבדל בינו ובין אסיר אחר. בגלל שהוא נשפט בחו"ל ניתן לו לעבור עבירות בישראל?

בתנאי שהוא עבר עבירה בחו"ל שהיא גם עבירה בישראל.

בהחלט.

יש את כל האסירים הביטחוניים שלא נשפטו על פי הדין הישראלי. נכון להיום אין את הדגימות שלהם. יש אסירים ששוהים בישראל, שמרצים את עונשם בישראל ואין לנו את נתוני הזיהוי שלהם. אני מקווה שהעניין הזה יוסדר.

אתם אומרים שמכל מי שמרצה עונש מאסר בבית כלא ישראלי תיקחו דגימות.

עונש מאסר בתנאי שהורשע בעבירה. אנחנו לא מדברים על מעצר מינהלי, הוצאה לפועל או מאסר מזונות. מדובר במאסר על רקע ביצוע עבירה.

ולא חשוב איפה הוא ביצע את העבירה.

נכון.

מה לגבי אדם שנכנס למדינה בלא רשות, נשפט שם ובא לפה למאסר?

זאת לא עבירה שמנויה בתוספת.

מכל אחד שנכנס לכלא לוקחים את הדגימה בגלל שהוא נשפט בישראל או בגלל שהוא בתוך הכלא הישראלי?

אני רוצה את מי שנכנס לכלא הישראלי.

היום בחוק אין סמכות כזאת. יש סמכות לקחת לצורך ניהול הכלא, אין סמכות להעביר את זה למאגרים הפליליים של המשטרה.

כשמדובר בטביעות אצבע ותצלומים מדובר בכל מי שהורשע בכל עבירה.

רק עוון ופשע.

כשמדובר בדגימות ביולוגיות זה רק לפי העבירות שרשומות בתוספת.

אנחנו חשבנו שקצין משטרה בכיר שמקבל החלטות מאוד כבדות, מסווג באיזו עבירה מדובר יכול גם להחליט שאונס בחו"ל זה אונס בישראל.

השאלה אם הוא קצין חקירות.

לא איכפת לנו לכתוב קצין חקירות.

אל תגרור אותי לשאלה מה יודעים להחליט קציני משטרה.

כתוב שהמפכ"ל הסמיך אותו. אם רוצים לכתוב מתחום החקירות והמודיעין אין לי בעיה.

למה שלא יהיה אישור של מי שהיועץ המשפטי הסמיך?

הוא יכול להסמיך גם קציני משטרה.

בתנאי שהם משפטנים. אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה כדי לקבוע מה היא עבירה כזאת או אחרת לא יסמיך שופט כדורגל.

אני מבין את הדרישה, היא נאמרה גם לפני כן על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת. זה נכון שזאת החלטה משפטית, אבל קציני החקירות של המשטרה אפילו שאינם משפטנים מקבלים החלטות משפטיות כל יום. הם מסווגים על איזה עבירות מדובר, הם מחליטים על מעצרים, הם מחליטים על חיפושים, הם קובעים אם זה פשע או לא, הם מטפלים בהאזנות סתר. אי אפשר שכל קציני החקירות יהיו משפטנים.

לא צריך לתת להם לקבל החלטות משפטיות.

זה הדין הבינלאומי. צריך להגיד שהעבירה בסין היא אותה עבירה פה בארץ. איך הוא יכול להגיד את זה?

אני רוצה שזה יהיה מישהו שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך אותו. אני סומך על היועץ המשפטי לממשלה שידע את מי להסמיך.

האדם הזה עובר דרך משרד המשפטים. כשמדובר בהעברת אסירים זה כבר הולך דרך הצנרת של משרד המשפטים. להוסיף שזה יהיה מישהו ממשרד המשפטים שהיועץ המשפטי הסמיך לכך יגרום לכך שזה יעבור בקלות בפרוצדורה, כי כשהם מעבירים את האסיר הם יכולים להוסיף שורה אחת לגבי אם זאת עבירה מקבילה או לא.

זה לא צריך להיות עובד משרד המשפטים, אלא באישור מי שהסמיך היועץ המשפטי לממשלה.

אין לנו התנגדות עקרונית, אבל אנחנו צריכים לקבל את הסכמת היועץ המשפטי.

הנושא הבא בהצעה הממשלתית הוא סעיף 11יא(ב).

זה תיקון טכני. מדובר על השימוש בנתוני זיהוי שניטלו לצורך ניהול בתי סוהר או בתי מעצר. יש הפניה לצורך השימוש בהם להוראות 11כ,כא, כב ו-כג .סעיף 11כא(ג) מדבר על דגימות ביולוגיות. בבתי הסוהר יש רק טביעות אצבע ותצלומים, אין דגימות ביולוגיות, לכן זה לא רלוונטי. ההפניה במה שקשור לניהול מאגרים בבתי סוהר לדגימות ביולוגיות היא טעות.

ד"ר פרוינד, אי אפשר להפיק מטביעות אצבע נתונים ביולוגים?

באופן תיאורטי בהרבה מאמץ אפשר, אבל בפועל, בשגרה עדיף לקחת משהו שהוא יותר פשוט.

כשרוצים אפשר לעשות מאמץ מיוחד.

לא בטוח שההצלחה מובטחת.

זה לא כל כך משנה, אי אפשר לנהל מאגרים כאלה.

בסעיף 11יא (ב) כתוב שהוראות לפי סעיפים 11כ יחולו בשינויים המחויבים גם לגבי אמצעי זיהוי וכן לגבי נתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי כאמור.

שהופקו וכלולים במאגרים. המאגרים לא כוללים נתונים גנטיים.

כתוב מאגרים של נתוני זיהוי, לא כתוב איזה.

זה מתייחס ל-11י - טביעות אצבע ותצלום. 11יא מתייחס ל-11י. הוא מדבר על השימוש בנתונים שניתנו לפי 11י. 11י מדבר על טביעות אצבע ותצלומים.

לכן שאלתי את ד"ר פרוינד אם אפשר להפיק מידע ביולוגי מטביעת אצבע. היא אמרה שזה מאמץ גדול, אבל אפשר.

אסור לנהל מאגר כזה.

מי אומר שאסור? כתוב פה שמותר לך להקים מאגרים של נתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי שניתנו לפי סימן זה. אני מטביעת האצבע הפקתי מידע ביולוגי ואני יכול לנהל מאגר.

אי אפשר להפיק לצורך המאגר נתונים ביולוגים מטביעת אצבע, בוודאי לא באמצעים שעומדים לרשותנו היום ולא בדרך שמנוהל מאגר הדי. אן. איי.

אני צריך לסמוך על כך שלא תקבלו תקציב לשכלל את המעבדה.

אנחנו לא עומדים על התיקון הזה. אם זה בעייתי אנחנו מוכנים לוותר על התיקון הזה. זה בעינינו משהו טכני. אפשר להשאיר את הסעיף כמו שהוא היום.

נשים על זה סימן שאלה.

התיקון הבא הוא הסעיף של מאגר הנעדרים. אנחנו נשאיר את זה לדיון הבא.

מה הנתונים שיש לכם היום?

במכון לרפואה משפטית יש היום דגימות של כ-330 אלמונים, פלוס 100 דגימות של אלמונים שנמצאו בבתיהם אבל מבחינה מדעית לא זוהו. ישנם כ-500 נעדרים במדינת ישראל שיש אפשרות שהם כלולים בתוך אותם אלמונים.

איפה נמצא המידע על אותם נעדרים?

במשטרת ישראל.

או בידי המשפחות. אם אנחנו רוצים מידע כזה אנחנו צריכים ללכת למשפחה ולבקש אם היא מוכנה לתת דגימה של המשפחה. אין לנו בצורה מסודרת ניהול של הדבר הזה. בתקופה האחרונה מנסים לנהל..

יש מאגר במכון לרפואה משפטית?

זה לא מאגר, זה דגימות. אין פרופילים. יש דגימות שלא פוענחו. חלקם זה עצם שלא בטוח שאפשר לפענח.

כמה שנים הדגימות האלו נמצאות אצלכם?

מ-1999. הגופות של האלמונים קבורות. לנו יש רק דגימה לצורך בדיקה גנטית.

במסגרת המבצע הגדול שקיים היום באגף חקירות לזיהוי הגופות של האלמונים וכדי למצוא את הנעדרים מביניהם התחילו לקחת דגימות מבני המשפחות של הנעדרים. זה נעשה באופן מסודר, עם טפסים מיוחדים. כל דגימות בני המשפחה מגיעות למעבדה שלי ואנחנו מפיקים את הפרופילים מהן, מעבירים אותן כבסיס נתונים למכון על מנת שיוכלו להשוות את הדגימות מהגופות עצמן. אפשר לשייך דגימה מגופה לבני המשפחה שלה על מנת לקבל זיהוי. היום זאת הדרך שזה נעשה. עוד לא הסתיימה דגימת בני המשפחה. אנחנו מקווים שזה יסתיים במהלך השנה הזאת, אולי בתחילת שנה הבאה. יש משפחות שלא מוכנות לתת דגימה. הרוב מוכנות.

איך זה נעשה אם אתם לא מנהלים היום מאגר? המשפחה נותנת דגימה ואז בודקים מול דגימה ספציפית?

המשפחות נותנות דגימות, אנחנו מפיקים מהם פרופילי די. אן. איי ומעבירים את הנתונים האלה למעבדה במכון. הם אמורים לראות אם אפשר להצליב בין דגימה מגופה לדגימות של בני משפחה מסוימים.

בודקים מול רשימה?

היום הכל פתוח.

הם מקבלים ממעבדת הדי. אן. איי את הנתונים ובודקים את זה מול הגופות.

היא אומרת שאין להם פרופילים.

מכיוון שהצטברו במשך השנים כל כך הרבה דגימות לא מפוענחות, אז עכשיו, כשהפרויקט הזה התחיל, אנחנו מתחילים לפענח את אותם פרופילים מכל הרקמות האלו. התהליך התחיל החודש. ברגע שיהיה לנו אוסף של פרופילים של האלמונים אנחנו נשווה אותו לאוסף שנקבל ממעבדת המאגר של בני המשפחה. אנחנו מקווים שההצלבות האלו יציפו זיהויים.

עד היום הייתם עושים את ההשוואה מול דגימה אחת?

פרטני. יש עצם של אלמוני, אומרים שמשפחה ספציפית יכולה להיות המקור ואנחנו עושים את ההשוואה אחד לאחד. פה אנחנו מדברים על רבים מול רבים.

זה בדיוק מה שעשינו באסון הכרמל. באסון הכרמל היו צריכים לזהות 22 גופות בעזרת די. אן. איי. לא היה ניתן לזהות אותם בעזרת שיניים או טביעות אצבע. המכון עשה את הדגימות של הגופות. נעשו גם דגימות מחלקי גופות. במאגר הדי. אן. איי קיבלנו את הדגימות של בני המשפחה, הפקנו את הפרופילים והזיהוי נעשה במכון.

למה צריך מאגר במקרה הזה? זה אחד מול הקבוצה.

במקרה של 22 זה אחד לאחד, אבל כשיש אסון יותר משמעותי..

באסון הכרמל זה לא היה אחד מול אחד. היו הרבה מאוד חלקי גופות שהיה צריך לחבר ולדעת שהם כולם שייכים לאותה גופה. התקבלו כ-150 דגימות מבני המשפחות. אי אפשר לעשות את זה אחד לאחד כשיש כזאת כמות.

יש נעדרים שיכול להיות שהם קבורים באיזה שהוא מקום ויש דגימה במכון. ברגע שיש דגימות שלהם במאגר אפשר לקחת את בני המשפחה, להפיק פרופיל ולהשוות אל מול כל הנעדרים.

זה הבסיס שאנחנו חושבים עליו לגבי אסון המוני.

כמה עולה כל התהליך הזה?

אנחנו הגדרנו את זה ב-4 מיליון שקל, כאשר זה מתחלק בין המשרד לביטחון פנים למשרד הבריאות.

מה כלול ב-4 מיליון שקל?

הקביעה של הפרופילים של כל חלקי הגופות, כולל העצמות, ואת כל בני המשפחה של הנעדרים.

כמה עולה לעשות השוואה אחת?

קשה להגיד. אין לי את הנתונים המדויקים. תלוי אם מדובר בעצם, בדגימת רקמה במצב שימור נמוך.

התיקון הבא הוא 11יג (ב) (1). זה תיקון טכני. במקום מי שהורשע בעבירה יבוא מי מורשע.

התיקון הבא בהצעה הממשלתית הוא הוספת סעיף קטן (4) באותו סעיף. על זה נדבר כשנדבר על הנעדרים.

התיקון הבא הוא 11יג (ג). הסעיף מדבר על מה רשאית המשטרה לכלול במאגר. המשטרה מבקשת להוסיף נתוני זיהוי שהתקבלו ממדינה אחרת. פה הצעתי תוספת לסעיף כך שבמקום מידי גוף מחו"ל יהיה ברור שזה גוף משטרתי או גוף המקביל לו. צריך לזכור שההכללה במאגר זה לצורך המטרות המנויות בסעיף 11טז (א).

אנחנו הצענו להכפיף את זה לאותם תנאים שחלים לגבי עצם האגירה בישראל. לגבי אדם שהורשע באיזו שהיא עבירה פעוטה בחו"ל אי אפשר יהיה לכלול את הנתונים שלו כמו שאי אפשר לעשות זאת בישראל. אנחנו רוצים שאותם תנאים שחלים על אנשים בישראל יחולו גם לגבי אנשים שהנתונים שלהם מגיעים מחו"ל. זה לא ברור לפי התיקון המוצע.

את מדברת על סוג העבירות בעבירות הדי. אן. איי. אין לנו התנגדות להערה הזאת.

אנחנו נוסיף שזה יהיה באותם תנאים. אולי שהמשטרה תסביר מה הצורך בסעיף קטן (3).

לפי חוות הדעת של היועמ"ש של איו"ש, החוק מאפשר הכללה במאגר ונטילה של מי שהורשע בעבירה. מדובר בעוון או פשע לפי החוק הישראלי. מי שנחקר או נדון לפי הדין באיו"ש זאת לא עבירה ישראלית.

איפה הוא הורשע באיו"ש?

הוא נדון בבית משפט באיו"ש לפי בית משפט צבאי באזור, לא לפי הדין הישראלי. ממילא הוא לא הורשע ולא נחקר בעבירות שהן עבירות עוון או פשע לפי החוק הישראלי. אי אפשר ליטול ממנו דגימות, אי אפשר להכליל במאגר, אי אפשר להשוות למאגר וכו'. יש את החלק שבו צריך להסמיך את עצם ביצוע הנטילה לצורך המאגר. נטילה כחיפוש בגוף הם כבר היום יכולים לעשות באיו"ש.

איזה דין?

לפי חוקי החיפוש באיו"ש. אני לא בקי.

תביאו את הדין, אני רוצה לראות אותו.

הדין באיו"ש מאפשר חיפושים. חיפוש בגוף נעשה שם לצורך חקירת עבירה. אם יש חשד שעל גופו של אדם יש נתונים שיכולים לקשור אותו לעבירה, אז אפשר לחפש בגופו בישראל. לפי החוק היום אפשר בישראל ליטול הכללה במאגר גם אם אין קשר ישיר לאותה עבירה. הכללה לצורך הנטילה ולצורך המאגר לא קיים באיו"ש. את מה שניטל במסגרת חיפוש אי אפשר להכליל במאגרים שלנו כיוון שזה לא ניטל לפי הדין הישראלי. אנחנו מבקשים שכל אותן דגימות שניטלו באיו"ש במסגרת חקירת עבירות אפשר יהיה להכליל במאגר שלנו.

תביאו לי קודם כל את הדין באיו"ש.

היום השאלה אם לחקור אדם לפי הדין באיו"ש או לפי הדין הישראלי זאת החלטה של מדיניות.

אי אפשר לחקור אותם לפי הדין באיו"ש?

את הישראלי. מה לגבי הפלסטינים? את הישראלים חוקרים לפי הדין הישראלי. פלסטינים אני יכול לחקור לפי הדין באיו"ש, לפי הדין הישראלי.

איפה הוא עבר את העבירה?

באיו"ש.

איך אתה יכול לדון אותו לפי הדין הישראלי?

באופן עקרוני הוא עבר עבירה שאפשר להעמיד עליה לדין בישראל ואפשר בגינה ליטול דגימות. אני לא עושה את זה.

אם הוא לא עבר את העבירה בישראל אלא באיו"ש אתה לא יכול להעמיד אותו לדין בישראל.

אם הוא עבר עבירה כלפי ישראלי?

אתה לא יכול. אזרח ישראלי רואים אותו כאילו עבר את העבירה בישראל.

ברוואן ברגותי הועמד לדין בבית משפט מחוזי בתל-אביב.

כל אדם שעבר עבירה מחוץ למדינה שפגעה בישראל..

תראו לי כמה מקרים כאלה..

לא עושים את זה כי מדובר במדיניות.

זאת החלטה של גורמי התביעה.

הדין באיו"ש לא כולל את סמכות הנטילה. הכוונה שזה יכלול.

רק למסגרת חיפוש, לא לצורך המאגר.

שטחי המועצה הפלסטינית לא כלולים בהגדרה של אזור. לצורך החוק הזה צריך לכתוב יהודה ושומרון, לא לאמץ את ההגדרה בחוק הארכת תוקפם של תקנות שעת חירום ביהודה ושומרון (שיפוט). יוצא שאדם שעבר עבירה ביהודה ושומרון, בשטח של הרשות הפלסטינית לא ניתן יהיה..

הוא בכל מקרה נחקר לפי הדין החל באזור.

אל תפליגו למחוזות רחוקים מידי. את האדם שעבר עבירה בשטחי הרשות הפלסטינים, מה שנקרא שטח A, אתה לא יכול לחקור או לדון לפי צווים של המושל הצבאי. בעקבות ההתנתקות יש תיקון לצו של מפקד האזור שהוציא את השטחים שמהם ישראל ברחה..

לא בעבירות ביטחון כנגד מדינת ישראל.

תביא לי את החוק שחל שם.

יש סמכויות אחרות.

צפון השומרון לא קשור להסכם הביניים.

אם אנחנו מאמצים את ההגדרה שבחוק..

אתה צריך להגדיר לי מה זה יהודה ושומרון.

לא בטוח, כיוון שבכל מקרה הוא נחקר לפי הדין באיו"ש. אנחנו נצטרך להביא את הדין באיו"ש ואת ההגדרות לישיבה הבאה.

אם אתה רוצה את יהודה ושומרון, אז ההגדרה הגיאוגרפית של יהודה ושומרון זה עד הירדן. אתה יכול להגדיר כמו שהגדרת את זה בתקנות עזרה וסיוע משפטי.

מה אתם מתכוונים כשאתם אומרים נתוני זיהוי שניתנו מכוח הדין? אין שם היום דין.

יש דין חיפוש.

אתם יכולים מחר בבוקר להחתים את מפקד האזור על צו חדש.

המטרה היא לאפשר את הנטילה.

מתי הם התחילו לעבוד?

רק לאחרונה. החיפוש חל גם עכשיו.

האם אתה יכול לקחת שם די. אן. איי?

אני חושב שדי. אן. איי אני לא יכול לקחת.

תביאו לי את צווי מפקד האזור.

התיקון הבא הוא תיקון לסעיף 11יד(א). פה מדובר על השוואה בין מקרי זיהוי שהמשטרה קיבלה למאגר הפלילי. ההצעה הממשלתית ביקשה להוסיף שאם המשטרה קיבלה אמצעי זיהוי כדין בלי שהוגבל השימוש בהם אפשר יהיה להשוות אותם למאגר הפלילי. לדעתי יש למנות את המקרים שבהם אנחנו רוצים לאפשר את ההשוואה הזאת. אם זה כבר בדין, אז אנחנו יכולים למפות את הסצנריו ולכתוב אותם במפורש. לכתוב שקיבלתם אותם כדין זה רחב מידי. אני הצעתי סעיף 1. אני מבינה שיש עוד מקרה שהמשטרה רוצה להכניס לסעיף.

בהצעת החוק המקורית ב-2005 זה הופיע בצורה של כל מה שהתקבל לפי כל דין לצורך השוואה חד פעמית. בכנסת אמרו שזה רחב, שנגדיר על מה מדובר. קבעו אז כל מה שניטל לפי חוק החיפוש בגוף. כל השנים האלו אנחנו בבעיה מול כל הנושא של חו"ל , מול כל הנושא של נעדרים ואלמונים, מול פלסטינים.

בסעיף 11טז (א)(3) כתוב לצורך אימות ובירור זהותם של אדם או של גופה שזהותם אינה ידועה או מוטלת בספק, ולצורך איתור נעדרים.

זה לא השוואה מול המאגר, זה אחד מול אחד. קיבלתי דגימה של בחור שנהרג בניו-זילנד. אם יש לי אותו במאגר אני אשלוף את הדגימה שלו ואשווה אחד מול אחד . זו לא השואה מול כלל המאגר, כיוון שסעיף 11יד שמדבר על השוואה חד-פעמית מול כלל המאגר אומר רק מה שניטל לפי חוק זה. הדגימה של הבחור מניו-זילנד לא הגיעה לפי חוק זה, אלא ניטלה שם לפי משהו אחר והגיעה אלינו. השימוש במאגר לצורך זיהוי נעדרים ואלמונים הוא רק אחד מול אחד.

סעיף 11יד קובע מקרים שכן אפשר כדי לקבוע קשר אפשרי כשניתן בהסכמה על ידי אדם.

אני מסכים, אבל רק אם זה ניטל לפי חוק זה. זה הכלל בסעיף 11יד(א). מכיוון שבזמנו לא חשבו על האפשרויות האלו נתקלנו בבעיה. אני אתן דוגמאות למקרים שאליהם אנחנו מתייחסים. אדם רוצה לקבל היתר עבודה בישראל. הוא מבקש אשרה. איזה בדיקות אנחנו עושים? בהנחה שאנחנו עושים בדיקות מול המאגר הפלילי אני לא בטוח שיש עליו משהו. יכול להיות שהוא היה בישראל ויש טביעת אצבע שלו בזירת העבירה. אנחנו לא בודקים את זה.

מכוח מה אתם רוצים לקחת ממנו..?

מכוח חוק הכניסה לישראל. לוקחים היום מכולם. פלסטינים שנכנסים לישראל נותנים דגימה למאגר בזל, זרים שנכנסים נותנים דגימה למאגר מעוז. אין חקיקה שמסמיכה את זה. יש את חוק הכניסה לישראל. מדובר בטביעת אצבע ובתמונה. זאת סריקה שטחית. זו לא סריקה ביומטרית. אלו דגימות שבהחלט יכול להיות שבמקרים מסוימים אני אצטרך לעשות בדיקה מול המאגר לפני שאדם מקבל אישור להיכנס לישראל. אני לא אוכל לעשות זאת, כיוון שזאת לא דגימה שנתקבלה לפי חוק זה אלא לפי חוק אחר. המשטרה קיבלה את הדגימה כדין, מחזיקה אותה, אבל היא לא יכולה לעשות בה שום שימוש מול המאגר.

עדיין כל מקרה זאת שאלה נפרדת שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליה.

המשטרה קיבלה את הדגימה כדין ללא מגבלה. בהרבה מקרים היא מקבלת את זה עם מגבלה. כשאני נוטל בהסכמה מאנשים אני מחתים אותם שאני לא אעשה שימוש מול המאגר הפלילי. הדבר השני זה שזה לצורך המטרות של 11טז(א). זה לא משהו כללי. אני עושה את זה למטרה של חקירת עבירה. זאת התכלית. יש פה כמה מגבלות שבין כה חלות על הסיטואציה.

מדוע אתה לוקח דגימה מעובד זר שרוצה להיכנס לישראל?

לצורך מניעת עבירות. אולי הוא מעורב בעבירה, אולי הוא נמצא אצלי במאגר.

זה כבר דמיון רחוק.

בהרבה מדינות בעולם לוקחים ממך טביעת אצבע לפני שאתה נכנס אליהן. זה לא משהו מופרך.

רק במדינה אחת. למרות שבאותה מדינה לוקחים טביעות אצבע ומאגר ביומטרי של העין, החבר'ה עומדים ברח' הירקון בתור כדי לקבל ויזות. זה לא ביטל את התור.

זה לא יבטל את התור להיכנס לישראל אם אני אגיד לו שבשביל להיכנס לישראל אני צריך לבדוק שהוא לא מופיע אצלי בזירת עבירה.

לכן אין לך מאגר ביומטרי.

מאגר כללי ארצי. המאגר הארצי לא קשור אלינו, הוא מופרד. זה חוק אחר.

הבעיה עם הנוסח הזה שהוא מאפשר את כל הדברים האלה בלי לקיים דיון לגבי כל מקרה ומקרה. נניח שאני נמצאת בתחנת משטרה, שותה מקולה ורוצים לקחת את זה ולהשוות את זה למאגר.

לצורך מה? מותר לי לתפוס חפצים לצורך חקירת עבירות.

את מדברת על אזרח סתם?

כן.

זה לא כדין.

זה לא כדין אם זרקתי את זה לפח והם הוציאו את זה?

הם לא קיבלו את זה כדין. את זרקת את זה לפח.

אם זאת זירת עבירה ואת חשודה זה קשור. גם היום מותר לי לעשות את זה. אם זה לא קשור לשום עבירה אין לי את סמכות החיפוש, את סמכות התפיסה ואת סמכות השוואה.

אתה צריך סמכות חיפוש כדי להוציא דברים מפח הזבל של המשטרה?

בוודאי שלא.

כשאני הולכת לחקירה במשטרה אין סמכות ליטול ממני דגימה ולעשות השוואה.

החפץ הזה קשור לאיזו שהיא עבירה? את קשורה לאיזו שהיא עבירה שאני רוצה לחקור אותה? אם כן, אז זה חפץ שקשור לעבירה וגם היום מותר לי. אם הגעת לתחנה, אני חושד בך לאיזו שהיא עבירה ואני רוצה לבדוק את הקשר שלך לעבירה, אז החפץ קשור לעבירה.

רק אם בזירה הייתה דגימה ביולוגית.

לא כתוב בחוק זירה. כתוב שניטלו ממקום, מחפץ או מגופה שקשורים לעבירה הנחקרת.

אם נחקרת עבירה שבקשר אליה יש צורך בלקיחת דגימות ביולוגיות כי נמצאו בזירה דגימות ביולוגיות..

המילה "זירה" לא כתובה בחוק.

זה צריך להיות רלוונטי לחקירה.

ודאי שזה רלוונטי לחקירה.

אם אני חשודה במרמה בכספים ואין שום קשר לדגימה זה לא רלוונטי.

אין לי סמכות לבדוק מול המאגר.

אין לך סמכות ליטול. אם את כל מה שהמשטרה קיבלה מבלי להפר את החוק היא יכולה להשוות למאגר..

רק אם זה לצורך חקירת עבירה.

זה פותח פתח..

היא קיבלה בהתאם להוראות דין. זאת לא הסיטואציה שעליה את מדברת. קיבלה כדין זה בהתאם להוראות דין.

כדין זה לא פרי העץ המורעל.

צריך להגדיר מה הן הסיטואציות שבהן המשטרה רוצה לערוך השוואות כאלו. אותן צריך לקבוע בחוק. זה לא דבר שאפשר להשאיר לשיקול דעת.

הסיטואציות הן ב-11טז(א). התכליות..

אנחנו נבדוק את זה.

יש את הדגימות שניטלו בחו"ל.

אני רוצה לדעת מה אתם עושים במקרים לפי סעיף יד(א)(1).

היום אנחנו לא עושים כלום. מגיעות הרבה דגימות מחו"ל. מודיעים לנו שפלוני הורשע בעבירות חמורות ביותר, נמצא כעת בישראל ושנשים אותו במאגר. אסור לנו לעשות את זה כיוון שזה לא נתקבל לפי חוק זה. זאת אחת הסיטואציות שאמרה היועצת המשפטית שצריך להסדיר בצורה קונקרטית.

אתם רוצים לעשות השוואה חד פעמית עם כל המאגר?

יכול להיות מצב שבאות כל מיני בקשות מחו"ל כדי שנשווה, כדי שנראה אם הוא מופיע אצלנו באיזו שהיא זירה, כדי שנראה אם הוא חשוד.

כשהחוק הזה נחקק כל מה שהוא דיבר עליו זה קבלה או מסירה לחו"ל באמצעות חוק העזרה המשפטית. אנחנו באנו ב-2007 ונתנו כל מיני דוגמאות לכך שחוק העזרה המשפטית הוא לא דרך המלך בכל מה שקשור לשיתוף פעולה בין מדינות. יש חוקים אחרים, יש התנהלות אחרת. מדינת ישראל חברה באינטרפול. יש לנו חוקי הסגרה. אלה כל מיני דברים שחוק העזרה המשפטית לא נוגע בהם. כשאנחנו מתבקשים חדשות לבקרים, במיוחד לגבי די. אן. איי, להשוות ולהכליל אנחנו לא יכולים לעשות את זה. החוק היום לא מאפשר לי לעשות את זה. הבסיס לשיתוף פעולה בינלאומי הוא בסיס של הדדיות. אנחנו מבקשים ממדינות מסוימות לעשות דברים.

בסעיף 11יד כתוב: "ובלבד שההשוואה כאמור של נתוני זיהוי שלא מתקיימים לגביהם התנאים להכללה במאגר תהיה השוואה חד פעמית".

ברישה כתוב: "אמצעים שניטלו לפי חוק זה". אם זה התקבל מחו"ל זה לא ניטל לפי חוק זה.

צריך לכתוב שניטלו או התקבלו לפי חוק זה.

זה לא התקבל לפי חוק זה.

יש לך סעיפים שיסדירו את הקבלה לפי החוק.

אם זה ייכלל אין לי בעיה. אנחנו מבקשים שבמצבים שאנחנו מקבלים דגימות מחו"ל ומתבקשים להשוות נוכל לעשות את זה.

מה תעשו?

השוואה חד פעמית.

מה זו השוואה חד-פעמית?

זה להשוות אותו מול המאגר אם הוא מופיע בזירת עבירה או אם הוא הופיע אי פעם כחשוד.

ואז קיבלת תוצאה שהאיש מופיע.

אני משיב להם. אני לא חייב להשיב להם.

אצלך לא יהיה שום רישום אם עשו משהו עם האיש הזה שנעצר בחו"ל, שחשוד על משהו אחר ובשם אחר?

יהיה רישום כמו שקיים הרישום של כל דגימה או כל השוואה שאנחנו עושים היום. השוואה זה עניין יום יומי של דגימות מכל סוג שהוא.

זה לא חד פעמי.

הוא לא מוכלל.

אתה לא מכליל, אתה רק שומר אותו ברישום אחר.

אני לא שומר אותו במאגר.

האיש מופיע אצלך במאגר.

ואם הוא לא מופיע?

אני רוצה לדבר על מצב שהאדם מופיע אצלך במאגר. אצלך במאגר הא מופיע כראובן בן-שמעון, כאשר בחו"ל הוא מופיע כסטיב אוסטין.

נרשום אותו במערכות המודיעין, במערכות החקירות. זה יטופל. זה מידע שצריך לטפל בו.

זה לא חד פעמי.

ההשוואה במאגר היא חד פעמית.

אם בעוד שבוע נכנסים לי הרבה מקרי אונס. מה, אני אעשה עוד פעם השוואה כדי למצוא אותו? חד פעמי זה חד פעמי. אני חושבת שכן צריך לדבר על הכללה.

אנחנו מדברים על מצב שאסור להכליל ומותר להשוות.

ברוב המקרים אומרים לך להכליל ולהשאיר את זה למקרה שיבוא.

נחזור לשאלה של כדין ואם להציע עוד דוגמאות בדיון הבא. התיקון הבא מתייחס לסעיף 11טז. הוא מדבר על שימוש באמצעי זיהוי לצורך מחקר. ממה שהבנתי מהפרוטוקולים של הדיונים הקודמים זאת הייתה טעות. הוועדה המסדרת הייתה אמורה לאשר מחקר לגבי די. אן. איי. כשכתבו את הסעיף זה קצת התבלבל. אנחנו מסדירים את העניין כך שלצורך מחקר בטביעות אצבע ותצלומים המשטרה תוכל לאשר את המחקר, כשלעניין דגימות ביולוגיות האישור יהיה על ידי הוועדה המאשרת.

ההיגיון אומר שאם מבצעים מחקרים במאגרים רגישים צריך מישהו שיפקח על המחקר הזה. אני לא יודעת מי הגורם המתאים. לעניין הגנטי קבעו ועדה חיצונית שכוללת אנשי ציבור, אנשי אקדמיה וכו'. גם המשטרה חברה שם. נראה לי שגם לעניין טביעות אצבע וגם לעניין תצלומים צריך גורם נוסף שיאשר מחקרים מהסוג הזה. אולי מי שמבין בזה יכול להציע מי זה יכול להיות.

לא מעבירים פרטים מזהים.

עדיין נראה מתאים שיהיה מישהו מתחום האקדמיה או איזה שהוא גורם שיפקח. מחקרים ביולוגיים ורפואיים עוברים ועדות שמאשרות, לא אותו אדם עצמו מאשר לגבי עצמו. זה נראה מתאים שגם כאן..

למה? כי
זה מחקר מדעי?

יש בזה אלמנטים שעשויים לכלול זיהוי קבוצות אוכלוסין וכל מיני דברים שיש בהם מידע רגיש.

איזה מידע רגיש כשאני מעביר טביעות אצבע לא מזוהות?

אפשר להגיד את אותו הדבר לגבי המידע הגנטי.

מחקר במידע גנטי יכול להיות מאוד בעייתי. אפשר לקחת את אותם אתרים שהמשטרה משתמשת בהם ולזהות אם האדם ממוצא כזה או אחר. זה מאוד רגיש. בשביל זה צריך ועדה.

במידע גנטי אפשר לשאול את הציבור מי מוכן להשתתף במחקר ואז לזהות שיש קרובי משפחה שלי. בטביעות אצבע זה לא עוזר. גם לא בצילומים.

בצילומים אני לא יודעת. האמצעים משתכללים. נראה מתאים שיהיה מישהו שיפקח על הדבר הזה. אני עוד לא יודעת איך הדברים ישתכללו ואיזה מידע יהיה בתוך טביעות אצבע.

את רוצה שיפקחו על המחקר?

כן.

על כך שזה מחקר רציני?

על כך שזה מחקר נדרש, שהוא לא פוגע בפרטיות.

איך הוא יכול לפגוע בפרטיות כשאני לא מעביר מידע?

אני לא יודעת איזה מידע אפשר להוציא מתוך הדברים האלה.

גם אני לא יודע. אני לא דורש תנאים שאני לא יודע אותם. לפי אותו היגיון את יכולה לומר להפסיק לתת את המאגר למשטרה ולעשות את זה באוניברסיטה כך שיעמוד שם איזה פרופסור.

אני חושבת שהמשטרה מטפלת בצורה מאוד טובה בנושא של הפרטיות בהקשר הזה. אין לי טענות אליהם. נראה לי שאם המשטרה מחליטה על מחקר ואין אף אחד מעורב בעניין הזה זאת סיטואציה בעייתית. לקחת מידע שאנשים נתנו לצורך הליכים פליליים ולנהל דרך זה מחקרים נראה לי משהו שצריך פיקוח.

נוטלים את אמצעי הזיהוי האלה בכפייה מאנשים חשודים, נאשמים ומורשעים. השאלה אם זה לא מעורר שאלות אתיות לאפשר את המחקרים האלה. אני לא אומרת שבשום מקרה אסור לאפשר מחקרים כאלה, אבל השאלה אם לא נדרש איזה שהוא סוג של פיקוח כדי להתמודד עם השאלות האתיות האלו.

איזה שאלות אתיות? מותר לעשות מחקר רק למטרות של חקירת עבירה, למניעת ביצוע עבירות, אימות או בירור נעדרים. זה רק לגבי מה שמופיע בסעיפים (1)-(4).

לגבי דגימות ביולוגיות הדברים ברורים. לגבי טביעות אצבע אני לא יודעת איזה סוג של מחקרים נערכים ומה השאלות שיכולות להתעורר.

איזה שאלות אתיות?

שאלות של ניצול נתונים אישיים של אדם בניגוד לרצונו, כמו למשל שלא מבקשים ממנו הסכמה לפני שעושים שימוש בדגימה שהוא נתן בכפייה לצורך מחקר.

מי יודע שזה הוא? זה בלי פרטים מזהים.

השאלה באיזה סוג של מחקרים מדובר. האם נעשו כבר מחקרים בטביעות אצבעות? האם זה דבר שקורה?

עשינו פחות מחקרים ממה שחשבנו שנעשה. אחד הדברים שאנחנו מציעים פה זה לצמצם. עד היום אפשר היה להעביר לגוף ציבורי לצורך מחקר. עכשיו אנחנו מבטלים את זה כיוון שאף גוף ציבורי לא ביקש לעשות מחקר. מחקרים עולים כסף, מחקרים לוקחים זמן. מחקרים עוברים את כל האישורים.

אם תמצאו איזו שהיא בעייתיות..

אני הצעתי נוסח קצת שונה ממה שהיה בהצעת הממשלתית. בהצעה הממשלתית לא היה ברור לאן משתייך..

לפעמים המשטרה צריכה להסתייע בגוף אחר. המשטרה היא זאת שמנהלת את המחקר. זה דבר שמתאפשר לפי הנוסח הנוכחי. לפעמים היא צריכה להסתייע בגוף אחר לשם עריכת המחקר.

מה זה גוף אחר?

מומחים חיצוניים, כמו למשל מומחה לסטטיסטיקה.

למה זה מצריך העברה? הם לא יכולים לעשות את זה במסגרת המחקר?

אנחנו לא מדברים על העברה. חשבנו להציע משהו בסגנון שמשטרת ישראל רשאית להסתייע לצורך מחקר כאמור בגוף אחר אשר יאושר על ידי הוועדה המאשרת.

אתם מכניסים את עצמכם לבעיות. פה קיימת בעיה אתית. אותו חוקר נכנס לבעיה אתית משום שהוא נכנס למחקר ומסייע במחקר של בדיקות שנלקחו בכפייה למטרות מסוימות. אני מציע לכם להתייעץ.

עדיין המחקר הזה יתנהל על ידי המשטרה.

אני מציע לכם שלפני שאנחנו מכניסים את התיקון תתייעצו עם המדענים באוניברסיטאות אם זה מקובל עליהם.

עשינו מחקר השוואתי וראינו בחוקים במדינות אחרות שנעשים מחקרים על המאגרים האלה.

באיזה מדינות?

ארצות הברית. קנדה ומדינות אחרות באירופה מאפשרות עריכת מחקרים כאלה לצורך מטרות המאגר. נוסח החוק מאפשר היום העברה לגוף אחר. אנחנו מעדיפים שהמחקר ינוהל על ידי המשטרה, אך יאפשר לה להסתייע בגורמים חיצונים. ככל שקיימים מומחים לסטטיסטיקה שמשתפים פעולה בדברים האלה אפשר יהיה להסתייע בהם לצורך מחקר כזה. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה המאשרת של אותו גורם.

אם המשטרה עורכת את המחקר אין לכם בעיה.

אנחנו יכולים להיעזר בגופים בתוך המשטרה. זה לא סותר את החוק.

אתם לא מעבירים את המידע למישהו אחר.

אין כוונה להעביר מאגרי די. אן. איי לאוניברסיטה.

אתם לא מעבירים את המאגר למישהו אחר שיעשה את המחקר. אתם לא מזמינים מחקר, אתם עושים את המחקר בעצמכם בסיוע של מישהו אחר. זה שונה לחלוטין.

הגישה לנתונים יכולה להיות אך ורק לשוטרים שהמפכ"ל הסמיך. נוצר מצב שאני יכול להסתייע בו לצורך המחקר, אבל אסור לי לראות את הנתונים. קשה לעשות מחקר בלי לראות את הנתונים. לפעמים הוא עובד משטרה אבל לא שוטר. שם יש לנו את הבעיה. בין כה וכה הכל נעשה בתוך המשטרה ועל ידי המשטרה.

התיקון הבא הוא הוספת 11טז1, שזה בעצם צמצום מה שקיים לגבי העברה לגוף ציבורי. היום העברה תהיה רק לצורך מטרות (1)-(4) ולא (5). צריך לכתוב במפורש שגוף ציבורי שקיבל את המידע לא יעשה בו שימוש אלא למטרה שלשמה נמסר לו המידע. אין היום גוף שנקבע בתקנות כגוף ציבורי.

אין צו.

לפי ההגדרה אני רואה שרשויות התביעה, צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי יכולים לדרוש מידע מהמאגר. מה הם יוכלו לדרוש?

יכול להיות מצ"ח שחוקרת עבירה.

מה הם יעשו עם המידע? הם יודעים לטפל במידע הזה? אם אין להם את המומחים..

זה לא אומר שהם יכולים לדרוש שתהיה השוואה, זאת אומרת לקבל את המידע אחרי השוואה?

את זה הם יכולים במסגרת הסתייעות במשטרה.

אשירה, הם יכולים לעשות עם זה משהו בלעדייך?

הם צריכים את העזרה שלי.

הם לא מקבלים מידע מהמאגר.

הם יכולים לבקש ממני אם הם בודקים מקרה שרק השב"כ מטפל בו. הם יכולים לשאול אותי אם יש את הדגימות של האנשים בתוך המאגר. האם מותר לי להגיד להם את זה או אסור לי להגיד להם את זה?

הם לא רוצים את הדגימות.

אם הייתי אומרת להם שיש לי את זה הם היו אומרים לי להביא להם את הפרופיל.

בתמונות פשוט לעשות שימוש. תמונות זה החלק הפשוט.

אני לא מדבר על תמונות.

צה"ל יכול בחקירת מצ"ח שמתנהלת במכון לבקש מהמאגר פרופיל של חשוד מסוים שיעבירו לצורך בדיקה ספציפית של מקרה שמתנהל אצלנו.

למכון יש סעיף ספציפי.

אתם מעבירים את המידע?

את הפרופיל.

זה תוצרים.

זה תוצרים מזוהים.

לא נתקלנו בבעיות עד היום.

מידע זה לא התוצרים, אלא..

האם אני יכולה להגיד לו שהאדם הזה לפי הפרופיל הוא משה כהן והוא מתאים לבצע את העבירה הספציפית שדיברנו עליה. זה סוג של מידע שאני נותנת מהמאגר לצורך כל תיק חקירה אחר שמנוהל במשטרה.

רציתי להבין אם הם רוצים את התוצאה, אם הם משתמשים בך כדי לפתור להם את הבעיה, או שהם יודעים לעשות את זה לבד. הבנתי שהם יודעים לעשות את זה לבד.

האם אתם יודעים כמה פעמים עשיתם שימוש בסעיף 11טז(ב)?

תמונות זה הרבה יותר שגרתי.

אני אנסח ב-11טז שלגבי העברה לרשות להגנה על עדים יהיה מדובר רק בתצלום.

זה הנוסח הקיים ב-(ב), רק בניסוח אחר. זה מחריג את המסירה לצורך מחקר. זאת לא תוספת חדשה, זו הבהרה של הנוסח הקיים.

הנושא הבא שלנו זה 11טז2. מדובר במסירת מידע מהמאגר למדינה אחרת. מדובר בכמה מקרים. זה או לפי החוק של עזרה משפטית, או לצורך אימות או בירור זהות של אדם או גופה במסגרת חקירה לפלילים, מניעה, סיכול עבירות וכו'. עו"ד יצחק בלום מהמחלקה הבינלאומית שאיתו דיברתי חושב שאין צורך בסעיף קטן (ב). מדובר במשהו שכלול בכל מקרה בסעיף קטן (א). מדובר בהעברת מידע לפי הסכם.

יושב אסיר בכלא בארץ ומסרב להזדהות. מבקשים מאיתנו לשלוח טביעות אצבע למדינות מסוימות על מנת שאותן מדינות יריצו את זה במאגר שלהן ואפשר יהיה לזהות אותו, כמו למשל אלכסנדר סבדקביץ' שעצרנו אותו ברצח בבוסניה הרצגובינה. מדינות שולחות שלא באמצעות עזרה משפטית אלא על בסיס יום יומי, על בסיס אינטרפול, אמנות, נציגי משטרה שמאומנים בשתי המדינות. כל יום עושים השוואות. אני לא מדברת על די. אן. איי. זה נעשה באמצעות ערוצים אחרים ולא באמצעות עזרה משפטית. החוק התווה בחוק הבסיסי שזה יהיה רק באמצעות עזרה משפטית. זאת לא הדרך. זאת הדרך במיעוט של המיעוט של המקרים, כאשר מדובר בבקשה ספציפית על חשוד ספציפי.

איפה נקבעו הערוצים האחרים?

אחד הסעיפים בחוק המרשם הפלילי זה העברת המרשם הפלילי לאינטרפול.

אני לא מדבר על מידע פלילי.

אין חוק שמסדיר את שיתוף הפעולה בין מדינות. בהרבה פעמים מדובר בהסכמים בינינו ובין המדינות האחרות או כמו האינטרפול. יש חוקי הסגרה. אין הסדרה של העברת המידע. העברת המידע מוסדרת באמצעות הסכמים בינלאומיים בין המדינות או באמצעות האינטרפול, שזה התווך הבינלאומי המרכזי לדו-שיח יום יומי בין משטרות בעולם.

למה חוק העזרה המשפטית לא נותן מענה למקרים שקשורים להליכים פליליים?

מבקשים עזרה משפטית כאשר צריכים ראיה לבית משפט או כאשר אנחנו נדרשים להפעיל סמכות. אם אני צריך לעשות האזנת סתר עבור מדינה אחרת ואני חייב ללכת לבית משפט זה רק באמצעות עזרה משפטית.

בחוק עזרה משפטית יש סעיף על העברת מידע. יש פרוצדורה להעברת מידע לצורך קיום..

יש מחלוקות לגבי העברת מידע לפי חוק עזרה משפטית. יש כאלה שאומרים שגם היום אפשר להעביר מידע בין מדינות לפי חוק עזרה משפטית. זאת גישה שמבחינת הפרשנות יכולה להיות טובה למידע רגיל, היא לא יכולה להיות טובה כשיש לי חוק ספציפי שאוסר עלי את העברת המידע.

חוק עזרה משפטית קבע כבר מלכתחילה שאפשר להעביר מידע, השאלה מה הפרוצדורה. נראה שההצעה כרגע מבקשת לאפשר העברה גורפת יותר, לאו דווקא בקשר עם חקירה פרטנית ספציפית.

כשאת מבקשת לאתר עבריין נמלט, כמו בועז יונה או ליאור חן, זה לא נעשה באמצעות בקשה לעזרה משפטית. זה לא הנוהג בחו"ל. כך לא עובדים. חוק העזרה המשפטית זה דבר מסוים. כשאני רוצה לאתר עבריין נמלט שאני לא יודעת איפה הוא נמצא אני צריכה להעביר טביעות אצבע שלו. אני לא מעבירה את זה באמצעות בקשה לעזרה משפטית. זאת לא הדרך. יש לנו את חוק ההסגרה, יש אמנות בינלאומיות, יש כל מיני דברים שהם לא עזרה משפטית. במסגרת ההליך הפלילי אני לא מאתרת סתם מישהו שברח מאשתו.

במסגרת המטרות הכלליות של המאגר.

הגענו עד לסעיף 11טז2(2). אנחנו נמשיך משם בדיון הבא. מה שנשאר לנו זה העניין של נטילה באיו"ש, נטילה כדין ומאגר הנעדרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40