הכנסת השמונה עשרה

ועדת החוקה חוק ומשפט

22
7.3.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 357

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, א' באדר ב' התשע"א ( 7 במארס 2011), שעה 09:30

הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור צילום נפגעי עבירה מינית), התש"ע-2010 של חה"כ ציפי חוטובלי, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ רחל אדטו, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ אריה ביבי, חה"כ שלמה מולה, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ יריב לוין, חה"כ זאב אלקין, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ איתן כבל, חה"כ דוד רותם, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ מירי רגב, חה"כ אופיר אקוניס, חה"כ נסים זאב, חה"כ רונית תירוש, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ נחמן שי, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ חיים אורון, חה"כ אורי מקלב, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ חנין זועבי, חה"כ חנא סוייד, חה"כ דני דנון - (פ/2091) - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר
אורי מקלב

חה"כ ציפי חוטובלי

עו"ד יפעת רווה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ליאת בן מאיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה רוסנסקי, מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נועם פליק, יועמ"ש, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

רפ"ק רחל גרייבן, יועמ"ש נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אריאל סיזל, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ליאת קליין, יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליאור שני, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית-אונו

עו"ד ברק בר שלום, חברת החדשות

יאיר פז, עוזר חבר הכנסת דוד רותם

עו"ד נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור צילום נפגעי עבירה מינית), התש"ע-2010
של חה"כ ציפי חוטובלי, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ רחל אדטו, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ אריה ביבי, חה"כ שלמה מולה, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ יריב לוין, חה"כ זאב אלקין, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ איתן כבל, חה"כ דוד רותם, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ מירי רגב, חה"כ אופיר אקוניס, חה"כ נסים זאב, חה"כ רונית תירוש, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ נחמן שי, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ חיים אורון, חה"כ אורי מקלב, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ חנין זועבי, חה"כ חנא סוייד, חה"כ דני דנון - (פ/2091) - הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית), התש"ע-2010, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי ורשימת חברי כנסת. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

הצעת החוק הזאת למעשה נולדה על רקע של הרבה מאוד מקרים של נפגעי תקיפה מינית, שצלמים ארבו להם בפתח ביתן, והן נאלצו, כמעט בכל מקום שהם הגיעו אליו, אם זה בית המשפט, אם זה כשהן הלכו ברחוב, אם זה כשהן ירדו מהבית, נאלצו פשוט להסתתר ממבול הצלמים שחיפשו אחריהן.

ברור לחלוטין שהעובדה שהצילומים האלה אסורים בפרסום, זה לא באמת עזר, כי בסופו של דבר אותן נפגעות הרגישו שלא מספיק שהן עברו מה שעברו, הן גם הפכו למושא הטרדה של צלמי עיתונות ושל כל מי שרוצה לפגוע בהן במובן הזה של צילום ותיעוד, וזה פרוץ לגמרי, והן לא יכולות לקבל את ההגנה הבסיסית ביותר להלך בפרטיותן. מתוך זה נולדה הצעת החוק.


הצעת החוק מציעה לאסור את הצילום, כדי לא לפגוע באותן נשים. התמונות שבהן רואים נשים נפגעות תקיפה מינית, שמסתתרות מאחורי מעילים ובגדים כאילו היו אחרונות הפושעים, כאילו הן בעצמן נאשמות בדבר עבירה – התמונות האלה הן תמונות שאנחנו לא רוצים לראות. הצעת החוק הזאת תעשה שירות טוב לאותן נשים, כדי להגן עליהן וכדי לא לפגוע בפרטיותן, ותאפשר להן להתנהל ולהתהלך בחופשיות, בלי להרגיש שהן מושא למארבים של צלמים. זה הרעיון שעמד מאחורי הצעת החוק.

משרד המשפטים, בבקשה.

ההצעה מעלה בעיה אמיתית, למיטב ידיעתנו. כיוון שעברנו תהליך דומה בנושא חוק הנוער, ניסינו כבר בשלב הראשון ללמוד מכל התהליך שעברנו שם. בנושא של קטינים, במידה מסוימת קיימת בעיה, אבל לפחות החקיקה תוקנה. עלתה בעיה, בזמנו זה היה בדוח של השופטת סביונה רוט-לוי, בדיוק באותו עניין. דרך אגב, שם לא דובר רק על נפגעים, שם דובר גם על קטינים חשודים. המועצה לשלום הילד העבירה לנו בזמנו נתונים על מקרים ספציפיים של נערות שנפגעו בעבירה, וצלמים ארבו להן מתחת לבית, וגם שם ההצעה בנוסח הראשוני היתה לאסור לחלוטין את הצילום, או לאסור צילומים למטרת פרסום. ובדיונים בוועדה לשלום הילד הסתבר שהנוסח, כפי שהוצע שם, מעלה הרבה מאוד בעיות שהמציעים לא התכוונו אליהן, והם עצמם בהחלט היו מוכנים לשינויים, למשל בנוסח "עשה תחקירים", כי תחקיר זה למטרת פרסום. במקרים שמישהי רוצה להתראיין – שם דובר על קטינות, כאן בגירות – אישה רוצה להתראיין, רוצה לספר מה עבר עליה – אנחנו מזכירים שהרקע שאסור לפרסם, זאת אומרת, צריך בכל מקרה לטשטש את הפנים – לכאורה לפי הנוסח המוצע, גם מקרים כאלה אסורים.

אסור לצלם. הנוסח מדבר על הצילום, לא על הפרסום.

בוודאי אי אפשר לפרסם אם אתה לא מצלם. אסור מלכתחילה לצלם. שם דובר על מקרים של מוסדות, של מצלמות נסתרות, אולי גם כאן זה יכול להיות רלוונטי, מקרים של הסכמה – הרבה מאוד מקרים שלא היתה לאיש כוונה למנוע אותם. שורש הבעיה זה הנושא של מעקב, הטרדה ואורבים מתחת לבית או אורבים בבית המשפט. זו היתה הבעיה האמיתית.


שם בעיה נוספת שהועלתה – כאן לא ראיתי בהצעת החוק, אבל היתה לנו שיחה עם הייעוץ המשפטי – שהטשטוש שעושים היום הוא לא טשטוש מספיק. הרבה פעמים מטשטשים רק את העיניים – במקרה של הקטינים רואים את בית הספר, את החולצה, את כל הסביבה. כל מי שמכיר את האדם יכול לזהות אותו, אז אולי לא יזהו אותו ברחוב אנשים שלא מכירים אותו, אבל מי שמכיר בוודאי יכול לזהות, ולכן שם נעשה גם תיקון, להגביר את הנושא של הטשטוש, שיהיה ברור שגם לסביבה הקרובה אסור לזהות.

כיוון שנעשתה עבודה שם, הצענו ללמוד מהתהליך שהיה שם, לאמץ אותו, אפשר בשינויים, או כפי שהוועדה תראה לנכון. אלה שתי ועדות שונות, אני מודעת לזה. היתה תוצאה מסוימת שנחקקה בסופו של דבר. הצעתי לייעוץ המשפטי לקרוא את הפרוטוקולים, היה שם דיון שהעלה את כל הבעיות, לפחות כמצע לדיון.

שורש הבעיה זה נושא של פרטיות. מה שהתקבל שם אלה שני תיקונים. בתיקון אחד חוזק העניין של טשטוש, ונקבע שאסור שגם הסביבה הקרובה תזהה, ונקבעו לזה כמה פרמטרים. התיקון השני היה שלא יהיה איסור צילום גורף, אבל אותו צילום בנסיבות של נפגעי עבירות מין, לא יחולו עליו הגנות מסוימות של הגנת הפרטיות. ברור שכאשר עוקבים אחרי בחורה, מחכים לה ואורבים לה, זו הטרדה לפי חוק הגנת הפרטיות, אבל יש שם הגנות. למשל, הגנה כשיש חובה מקצועית, הגנה כשיש חובה חברתית – יש שם כל מיני הגנות.

חובה ציבורית.

חובה ציבורית.

כל הפרסום של ההודעות שלה אחר-כך במשטרה, בתקשורת, זה חלק מחובה ציבורית?

לא זה ולא זה. עכשיו אנחנו יושבים על הצעת חוק אחרת, שתמנע גם את הדברים האלה. זה לא קשור לעניין הזה. אם כבר זה עלה, אנחנו יושבים על הצעת חוק בנושא חומרי חקירה שדולפים כמו שהם, וזה גורם לפגיעה גדולה מאוד. זה יגיע מתישהו לוועדה, כרגע זה ממש בשלבי גיבוש.

צריך לדאוג שלא ידליפו.

זה לא עובד היום.

כי אתם לא מצליחים לאתר מאיפה מדליפים.

מי זה אתם?

אתם – משרד המשפטים, מח"ש, המשטרה – לא מצליחים לאתר האם ההדלפות הן מהפרקליטות או מהמשטרה.

יש בעיה בפועל, אנחנו מסכימים שיש בעיה. אנחנו מנסים לגבש הצעה. המערכת לא מתמודדת טוב, גם המערכת שאני נמצאת בה לא מתמודדת טוב עם הנושא של ההדלפות, ולכן מגבשים הצעה שאסור בכלל יהיה לפרסם את חומרי החקירה, אבל זה באמת בשלבים ראשונים של גיבוש, וזה יגיע לוועדה הזאת בסופו של דבר.

יחד עם הקודקס האזרחי...

למשל, איסור פרסום שם חשוד כבר הגיע לוועדה הזאת. יש בכל זאת דברים שכבר הגיעו.

אני אחזור לעניין הזה. זה מה שהתקבל שם. הצענו שזה יהיה המצע לדיון, וראיתי שהייעוץ המשפטי ניסחו את הנושא הזה.


דרך אגב, גם בינינו עלתה השאלה אם נכון שזה יהיה עבירה או נכון שזה יהיה בנוסח הזה. האמת היא, ששניהם אפשריים – ניסוח אחר של העבירה, או בנוסח הזה – כיוון שזה ההסדר שהתקבל בהקשר של נוער, וזו בדיוק אותה מטריה, אותה בעיה, חשבנו שיתאים לעשות הסדר זהה גם כאן ולא שני הסדרים שונים, אלא אם כן יש סיבות טובות לא לעשות את זה, אבל זה עולה לדיון.

חברת הכנסת חוטובלי, היו לך התחייבויות מסוימות כלפי הממשלה בעניין הזה?

דובר על תיאום. זו היתה החלטת ועדת שרים.

יש משהו שלא מדובר בו על תיאום?

כשמדובר על תיאום, פירושו של דבר שהכול מת.

עוזר השר שלנו אמר לי שזה תואם עם חברת הכנסת.

האם תואם אתך נוסח?

עיקרי הדברים, לא נוסח.

מה שאתם רוצים זה להעביר את תיקון החוק לחקיקה אחרת? אתם רוצים להתאים את זה?

עלתה שאלה איפה המיקום המתאים. לפי ההצעה של הייעוץ המשפטי, שנראית לי הגיונית, יהיה תיקון לסעיף 352 בנושא של הגברת העניין של איסור הפרסום. זאת אומרת, שאיסור הפרסום יהיה כזה שהסביבה לא תזהה. הנושא של חוק הגנת הפרטיות באמת לא כל כך מתאים בחוק העונשין, אז מבחינת המיקום עלתה השאלה איפה זה יהיה, אבל התכווננו לכיוון חוק זכויות נפגעי עבירה כנראה – זו הגנה בסופו של דבר על נפגעי עבירה – ולכן זה נראה היה הכי פחות בלתי מתאים לכלול אותו שם. זה לא כל כך מתאים לחוק העונשין, כי חוק העונשין כולל עבירות.

המטרה שלי בסוף היא להגיע לכך שלא ירדפו אחריהן צלמים. זה לא יעזור אם נוריד את הטשטוש, או לא נוריד את הטשטוש.

זה נכון.

הם מדברים על כך שלא יהיה איסור צילום, אלא איסור פרסום.

לא, נעשה סדר.

הם מדברים על הגברת הטשטוש.

זה דבר אחד.

החידוש של הצעת החוק הוא בכך שאותן נשים, שגם כך אסור לפרסם את תמונתן, לא יצטרכו להתחבא ולהסתתר מאחורי אמצעי התקשורת, מאחורי כל אותן צלמי עיתונות.

זה החלק השני של ההצעה, זה לא עניין הטשטוש. זה מתלווה, אבל זה באמת פחות משמעותי. החלק המשמעותי שזה יהיה הפרה של הפרטיות בלי הגנות.

אני רוצה להבהיר את הדברים. לפי העמדה של משרד המשפטים, למעשה יש צמצום. לא מתקבלת כל הצעת החוק במובן של איסור צילום גורף, אלא שאותן הגנות שחלות לפי חוק הגנת הפרטיות לגבי אינטרס ציבורי, לגבי חובה מקצועית, הן לא יחולו. ולכן במקרים שבהם יש פגיעה בפרטיות, אי-אפשר יהיה לצלם, זאת אומרת, לא יעמדו ההגנות לאותם עיתונאים, לאותם כלי תקשורת, כך שהאיסור מצומצם יותר.

מה התרופה כנגד ההפרות האלה כשאין לי הגנה?

כשאין הגנה, זו גם עבירה פלילית וגם עוולה אזרחית לפי חוק הגנת הפרטיות.

כמה כתבי אישום הוגשו בחמש השנים האחרונות על הסעיפים האלה?

אין לי נתונים לגבי כתבי אישום, אבל בשנתיים האחרונות היו רק שש תלונות, מתוכן שלוש עדיין פתוחות. כלומר, זו לא עבירה שיש עליה תלונות - - -

השלוש האחרות נסגרו או שהוגש כתב אישום?

שלוש נסגרו.

שלוש נסגרו ושלוש עדיין פתוחות.

בהגדרה החוקית, כמו שהיתה עד עכשיו מבחינת האפשרות להשתמש בה, גם היה קושי וגם לא הוגשו תלונות בעבירות האלה, כי מן הסתם לנפגעי עבירה בשלבים האלה זה משהו קשה.

יש כאן בעיה משמעותית, שאנחנו לא מספיק מכסים. כל עניין הצעת החוק הוא למנוע בסופו של דבר את התהליך של מרדפים אחרי נשים שהן נפגעות תקיפה מינית. איך התיקון, כמו שאתם מציעים, מייצר את ההגנה הזאת?

איך יודעים שאישה נפגעת פגיעה מינית? איך רודפים אחריה? הרי אסור לפרסם את שמה, אסור למסור פרטים, המשטרה לא מדליפה, מערכת המשפט לא מדליפה, בתי המשפט לא מדליפים. איך יודעים את זה?

אדוני היושב-ראש, בתוך עמנו אתה יושב, ראינו מה היה כאשר כל נפגעות קצב בסרט נע תועדו וצולמו.

חלק מהן קיימו מסיבות עיתונאים וביקשו להיחשף.

מי שביקשה – ביקשה, היו אלה שלא ביקשו.

ההנחה גם שלנו, שיש הדלפות. זו תופעה לא טובה, זו תופעה שהמערכת לא מצליחה להתמודד אתה, וזאת הסיבה שלא ראינו לנכון להתנגד להצעה הזאת, כי היא מעלה בעיה שלא הצליחו להתמודד אתה בדרכים אחרות.

לא רק. יש מקרים שבהם כתבים אורבים בבתי המשפט, הם מצלמים גם ילדים נפגעי עבירות מין. זה משהו שקורה כל הזמן.

עליהם יש הגנה בכל מקרה.

לא על צילום.

זה התיקון שנעשה אז, והיום זה אסור.

בכל מקרה, כשמצלמים אדם גורמים לטראומה.

אמרתי בתחילת הדברים שהיום נעשה תיקון לזה. אם אנשים ממשיכים להפר את החוק אחרי שהוא תוקן, זו בעיה נפרדת. מה שאפשר לעשות פה זה, לפחות, לתקן את החוק. עלתה האופציה, אבל היא עלתה בשלב די מאוחר, לכן אולי נעשה על זה שוב דיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, מבחינה ניסוחית, לעשות את זה לא כפי שעשינו. הוצע לנו שזו כן תהיה עבירה של איסור צילום, אבל איסור צילום בנסיבות שמהוות הטרדה. אני מניחה שגם את לא רוצה למנוע תחקירים, או למנוע ממי שרוצה לבוא לטלוויזיה ולדבר - - -

קודם כול, כל עניינה של הצעת החוק היא היעדר רצון של הנפגעת.

זה לא נמצא בהצעה.

אפשר להוסיף את המשפט הזה.

בהצעה יש עניין של אישור בפני - - -

ברור שאם יש הסכמה, אז אין - - -

בהצעה המקורית "המצלם אדם שנפגע בעבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה מתוך מטרה לפרסם את הצילומים ברבים – דינו מחצית- - -".

יש את סעיף קטן (ב).

"לא יישא אדם באחריות פלילית- - - נתן את הסכמתו לפרסום". ברור שלא מדברים על מקרים שיש בהם הסכמה.

זה קיים בסעיף קטן (ב).

בכל מקרה שבו אין הסכמה של הנפגעת - - -

הסכמה בפני בית משפט. בדיונים שעשינו בנוער, הם אמרו שהם לא יתחילו לרוץ בכל פעם לבית משפט, הם פשוט לא יעשו את התחקירים האלה, הם פשוט יעזבו את זה. יש פה נציגי תקשורת?

הם הוזמנו.

הם הוזמנו והודיעו שיבואו, אבל לא באו.

חשוב לקרוא את הפרוטוקולים אז.

חברת החדשות למשל הודיעו שיבואו. ומועצת העיתונות אמרו שיבואו.

אני ממש לא מייצגת אותם. אני אומרת דברים שנטענו שם. הם אמרו שהם יעזבו את התחקיר, הם לא יתחילו לרוץ לבית המשפט. ניסינו לחפש את האיזון בין זה שיש דברים רצויים, ורוצים לעשות אותם, גם אם אין לזה אישור של בית משפט, לבין הנושא שצריך את הצעת החוק בדרך זאת או אחרת.

אם הרעיון שאת מדברת עליו הוא בנסיבות שבהן לא מדובר בהטרדה, אני חושבת שכל מצב שבו אישה שעברה פגיעה מינית עוברת ברחוב ויודעת שהיא עלולה להיחשף לצלם שיצלם אותה, זאת הטרדה. אין כאן אפשרות שבמצב מסוים זה נוח לה ובמצב אחר זה לא נוח לה. היא לא רוצה להיחשף, היא לא רוצה להרגיש ברגע מסוים בחייה שהיא הופכת להיות מושא לצילומים.

הניסוח שלנו, להבנתו, מכסה את זה.

זה נכון גם לגבי פוליטיקאים. אני הולך לטייל עם הנכדים שלי, אני לא רוצה שיצלמו אותי באותו זמן.

המטרה בנסיבות שבהן זה מעקב, בנסיבות שבהן זה הטרדה – זה מכוסה. כשזה אקראי, אני מניחה שגם זה לא יכסה. בנסיבות שאת מתארת, להבנתי, זאת היתה המטרה. יכול להיות שצריך לבדוק את הניסוח שוב ולבדוק שזה באמת מכסה. להבנתי, זה מכסה. שוב, זאת גם היתה העמדה של זכויות הילד בעניין של הקטינים, ולצורך זה אנחנו נמצאים כאן, אני מניחה.

קודם כול, אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת חוטובלי. מדובר, לדעתנו, בהצעה כן חשובה. אני מצטרפת בהחלט לדברים האחרונים שכל צילום הוא הטרדה. באמת מדובר בצורך אמיתי, בבעיה קיימת. צריך לזכור שמבחינת נפגעות ונפגעי עבירה מינית הפחד מפני חשיפה, או ליתר דיוק חשיפה כפויה, הוא באמת אחד הגורמים המשמעותיים או אולי השיקול הכי דומיננטי בפחד שלהם מלהגיש תלונה.


הצעת החוק הזאת מנסה לחזק את דרכי האכיפה באמצעות ההליך הפלילי, ובמקביל צריך לחשוב גם על אפיקים אזרחיים שיסייעו בדרך האכיפה של החוק הזה, אבל גם הסדר שאוסר על צילום וחיזוק – וכאן אני מצטרפת לדברים שלכם - - -

זה לא רק אזרחי, זה גם פלילי וגם אזרחי ביחד, שיהיה ברור.

גם במסגרת החוק הפלילי, החוק שמדבר על איסור פרסום, מחזק את ההגנה גם מפני צילום, ואולי צריך להוסיף גם צילום של סביבת המגורים, כי הפחד הוא לא רק הצילום של הנפגעת עצמה, גם מארבים מתחת לבניין של אותה נפגעת, שמרתיעים נפגעות. זה אחד הפחדים האמיתיים, שמרתיע נפגעות מלהתלונן. זה פחד אמיתי, זה פחד שהוא קיים. ואנחנו כמובן בעד לחזק את דרכי האכיפה בכל המערכות במובן הזה.

תודה. משטרת ישראל.

בהקשר הזה גם אנחנו היינו רוצים להגן על זכויות נפגעי עבירה במהלך ההליך הפלילי, גם כי ההתמודדות קשה גם כך וגם כדי לעודד תלונות נוספות, ולכן אנחנו תומכים בהרחבת ההגנה על הפרטיות של נפגעי עבירה בהליך.

אני מבינה שמה שעומד בבסיס ההצעה בדברי ההסבר, באמת לאסור הטרדה, לאו דווקא הצילום עצמו, הייתי חושבת על הטרדות נוספות שמישהו מחפש ראיונות או הטרדות אחרות. אני לא יודעת אם זה נכנס או לא נכנס בהקשר הזה.

הדברים שהעלינו בהצעה הזאת, ההצעה כפי שהיתה, אני מבינה שהיא עברה שינוי, מבחינת הענישה, מבחינת המיקום שלו - - -

האמת, שענישה בחוק הגנת הפרטיות הרבה יותר חמורה ממה שהצעת. יכול להיות שצריך לדבר גם על זה. את הצעת עבירת קנס - - -

אם זו עבירת קנס- - -

שם זה מאסר, ומאסר חמור.

נכון, אף-על-פי ששם צריך להוכיח גם פרטיות.

אם אנחנו מדברים על פרסום ומטרות של פרסום וקנס, ומה האינטרס, והאם שווה להשקיע - - -

לא נכנסו לעונש, שם הענישה יותר חמורה.

כבר היום, בילוש או התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת, הם פגיעה בפרטיות, שהיא גם עוולה וגם עבירה. המבנה של חוק הגנת הפרטיות הוא מבנה שקובע פגיעה בפרטיות, ואחר-כך יש בסיס אפשרי של הסכמה והגנות.

ננסה לחשוב על סיטואציה. נפגעת תקיפה מינית יושבת בבית קפה עם עורכת-הדין שלה, בא צלם ומזהה אותה ומחליט לצלם את הסיטואציה הזאת. האם על-פי התיקון שלכם היא תכסה תחת ההגנה שרציתי להעניק לה ולא תצולם?

צילמו אותה או את העורכת דין?

צילמו אותן ביחד.

נגיד שצילמו רק את עורכת-הדין.

זה כבר עניין אחר, לא צילמו אותה.

האם הצילום או הפרסום?

הצילום. הפרסום, ברור - - -

האם זה שבאים אליה בבית קפה, האם זו לא פגיעה בפרטיות? – "בילוש או התחקות אחרי אדם, העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת". הסעיף מדבר על "בילוש או התחקות", אז אם עוקבים אחריה ומחפשים אותה - -

מעקב גלוי הוא כן - - -

- - זה בוודאי נכנס בפנים. אם במקרה הוא פתאום ראה אותה ועשה קליק, יכול להיות שלא.

כשניסחנו את הצעת החוק הרצון היה שכל צלם ידע, שכאשר הוא בא לתעד נשים שהן נפגעות תקיפה מינית, זהו, נגמר, הוא כבר לא יכול לעשות זה. הוא לא יכול לשמור את זה במצלמה שלו. לצורך העניין, אני זוכרת שגברת אורלי אינס היתה מתועדת בהמון סיטואציות, וחיכו לרגע שבו תיחשף - - -

שם זה ברור שהיה מעקב וחיפשו אותה. שם נראה לי, תתקני אותי אם אני טועה, כי ליאת בן מאיר היא זאת שעוסקת אצלנו בפרטיות, אני יותר בפאן הפלילי, במקרה הזה נראה לי חד-משמעית. כשכתבנו אז, מה שעמד לנגד עינינו זו לא סיטואציה אקראית של מישהו שיושב בבית קפה, ומישהו במקרה רואה אותו, אלא שיושבים הצלמים ומחכים, סיטואציות שהן לא בגבול האפור, אלא בגבול השחור לגמרי. מה שהצענו זו לא תורה למשה לסיני. אפשר לחשוב על הניסוח, ואם פספסנו משהו, בהחלט יכול להיות שצריך לנסח את זה אחרת.

נדבר רגע על ניסוח שבו יהיה ברור שצלמים לא יכולים לתעד כל מצב שבו הם נתקלים במי שנפגעה בעבירה מינית. זה היה הרציונל של החוק.

ניסחתם איזה תיקון?

ניסחנו תיקון מצומצם יותר ומותאם למה שקיים בחוק הנוער, כשמוצע למעשה לקבוע סעיף, שייכלל או בחוק הגנת הפרטיות או בחוק זכויות נפגעי עבירה, שיקבע למעשה על אף מה שקבוע בחוק הגנת הפרטיות לעניין ההגנות, שההגנות הרלוונטיות לעניין לא יחולו על אותם מקרים. ולכן, באותם מקרים שבהם יש פגיעה בפרטיות בשל התחקות או בילוש, שעלולים להטריד נפגע או נפגעת עבירת מין, למעשה ההגנות לא יחולו, ואותם מקרים ייחשבו כעבירה על החוק וכעוולה אזרחית.

בנוסף לזה מוצע גם לתקן את איסור הפרסום הקיים היום בסעיף 352 לחוק העונשין, כדי להרחיב את ההגנה מפני הפרסום, שהפרטים המזהים יגנו על הנפגע גם מפני חשיפה מהסביבה הקרובה לו. למעשה, זה מרחיב את ההגנה על הנפגע כמו מה שקיים היום בחוק הנוער, בתיקון שנעשה ב-2010.

חברת הכנסת חוטובולי, את כותבת בין היתר, "המצלם אדם בשל היותו נפגע בעבירת מין או מתלונן כנפגע בעבירת מין". אני רוצה לשאול אותך שאלה: מישהו התלונן שפגעו בו מינית, נעשתה חקירה שלמה ונתברר שלא היה ולא נברא. גם אז אסור לצלם את המתלונן? אני רוצה לפרסם שהאדם הזה הוא שקרן, למה אסור לי?

אני חייבת להודות שמספר המקרים שבהם יש תלונות שווא בכל מה שנוגע לתקיפה מינית שואף לאפס.

רבותי, תגידו לי כמה אנשים יצאו זכאים?

זה שיוצאים זכאים, זה לא אומר שהמתלונן שקרן.

סליחה, זאת אומרת, שלא הוכחה אשמתו, ומכיוון שיש חזקה - - -

מעבר לספק סביר.

רבותי, תשנו את שיטת המשפט בישראל. אין לי בעיה.

יש הבדל בין לזכות אדם לבין להפוך את המתלונן לנאשם בשקר. זה הבדל גדול מאוד.

אנחנו מוכנים לדבר הזה, ואולי בשמם, שאם יתברר שהוא סתם העליל על מישהו, מצווה לפרסם.

יש בעיה.

אחרי בית משפט, לא סתם. הוא לא יצא זכאי מחמת הספק.

אם התיק נסגר מחוסר ראיות - - -

חוסר ראיות זה עוד לא ראיה לשום דבר. אתה, כעורך-דין, יודע בדיוק את המשמעויות.

מחוסר ראיות?

צריך לזכור ש-60% מהתיקים בעבירות מין - - -

חוסר ראיות זה עדיין לא ראיה.

כמה אחוזים מהתיקים נסגרים?

בהתאם למידע שידוע לנו, כ-60% מהתיקים בעבירות מין נסגרים.

זה לא הופך את המתלוננת לשקרנית שצריך להטיל עליה קלון.

אלה לא תלונות שווא. זה שתיק נסגר בהיעדר ראיות בגלל קשיי ההוכחה של המשפט הפלילי - - -

כשמתלוננים נגד אדם על זה שהוא פגע מינית, יש איסור לפרסם את שמו של הפוגע, את תמונתו של הפוגע? גם הוא מוגן בפני הטרדה? מה שקרה, שרצו אחריו במשך כמה חודשים, צילמו אותו, את הבית שלו, את האוטו שלו, הכול, ואחר כך מתברר שהתיק נסגר מחוסר הוכחות, ראיות, ואסור לפרסם את שם המתלוננת, אף-על-פי שהוא כבר נמרח על כל התקשורת. אם אנחנו רוצים לדבר על הדדיות, צריכה להיות הדדיות מלאה.

אין בעיה. כשמדובר בתלונות שווא, אני מקבלת מה שאתה אומר.

כשמוכח שהן תלונות שווא.

רוב המקרים הם לא תלונות שווא.

הרבה פעמים פרסום של החשוד זה גם פרסום של הנפגע, בטח המשפחה, אבל כולם יודעים וכל הסביבה יודעת במי הוא פגע. אין שום בעיה עם אי-פרסום של חשוד.

החשש שלך, אדוני היושב-ראש, הוא חשש שכמעט ולא מתממש בפועל, כי אין כמעט תלונות שווא בכל מה שנוגע לנפגעות תקיפה מינית.

אם 60% נסגרים - - -

זה לא אומר שאלה תלונות שווא. זה אומר שאלה תיקים שלא עמדו ברף הראייתי של ההליך הפלילי.

האישה הזאת עדיין נפגעה, האישה הזאת עדיין מרגישה שפגעו בה ברמה הכי אישית, ואנחנו לא צריכים לאפשר כאן, מעבר לפגיעה הזאת ומעבר לקשיים של המשפט הפלילי, להערים עליה עוד קשיים נוספים של הטרדה של צלמים. אני לא חושבת שצריך, להערים עליה קשיים נוספים של הטרדה של צלמים.

אי-אפשר להשוות בהכרח בין מצב שבו תיק נסגר או אדם זוכה מחוסר ראיות מספיקות למצב שבו המתלוננת היא מתלוננת שווא. זו גם קביעה, שלמעשה אפשר לפרסם את הפרטים המזהים של מתלוננת כזאת, שתוביל לפגיעה קשה מאוד במספר התלונות על פגיעות מיניות.

יש לי בעיה עם ההגדרות שלכם. מה זה "נפגע עבירת מין"? זאת אומרת שבוצעה עבירת מין. כדי לקבוע שבוצעה עבירת מין, צריך החלטה של בית משפט. זה שמישהו זרק: הוא פגע בי מינית, זה לא אומר שאני עבריין מין.

אדוני, גם בחוק הקיים היום, בחוק העונשין, שאוסר פרסום הפרטים המזהים, גם שם קבוע הנושא של נפגע עבירת מין או מתלונן שנפגע בעבירת מין.

זה בסדר. כל זמן שהוא מתלונן, אני מסכים, כי אני רוצה שנשים יתלוננו, כדי שהמשטרה תעשה את עבודתה. אבל אם אחר-כך החליטו לסגור את התיק, או אם אחר-כך האדם זוכה בבית המשפט כי אמרו שאין ראיות - - -

האינטרס שלך לעודד נשים להתלונן - - -

זה בשלב התלונה.

זה לא בשלב התלונה. אישה תדע שהיא חשופה אחר-כך - - -

אתה רוצה להגן על הנשים האלה לאורך כל התהליך. הנשים האלה עוברות גם כך לינץ' תקשורתי הרבה מאוד פעמים, גם כך הן חשודות כשקרניות, גם כך יש כל כך הרבה דה-לגיטימציה ציבורית סביב הנשים האלה שבאות ומתלוננות, אני לאל רוצה להוסיף גם הטרדה - - -

אני לא מוכן שתהיה דה-לגיטימציה תקשורתית, אבל את הגבר כן משמיצים, מצלמים אותו, מזהים, הכול מאה אחוז בסדר, ואחר-כך התיק נסגר, זאת התלוננה סתם, כי עובדה שאין ראיות.

אנחנו מנסים להסביר שלא מדובר בתלונת שווא, אלא מדובר במצב שבו המשפט הפלילי לא מאפשר להרשיע.

יש פה שני דברים נפרדים. האחד - באמת אותו אדם שיכול להיות שהתלוננו כלפיו תלונת שווא, יכול להיות שמסיבות אחרות נסגר התיק, ואז השאלה, מה עושים לטיהור שמו. טיהור שמו זה לאו דווקא על חשבון שמה של המתלוננת. יכול להיות שאפשר למצוא דרכים כמו, למשל, הצעת החוק שלנו שמונחת כאן ל-48 שעות ראשונות, שיאפשרו לו לפנות לבית המשפט ולבקש איסור פרסום שמו. לא יעזור לו בהכרח שדווקא שמה יפורסם, בעיקר במקרה של ספק; מה שיעזור לו, שיטהרו את השם שלו, ובזה צריך לטפל, ובהחלט צריך לטפל בזה. לא אגב ההצעה הזאת. נגיד שנסגר התיק ויפרסמו את שמה של המתלוננת, זה בהחלט ימנע ממתלוננות להתלונן. הרי מהרבה סיבות סוגרים תיקים, יכול להיות שאני אומרת אמת, אבל בית המשפט לא יאמין לי. יכול להיות. יכולות להיות הרבה סיבות אחרות. יש כל מיני סיבות לכך שסוגרים תיקים.

המשפט האחרון שאמרת אותי הוא מזעזע. אם אני אומר אמת, בית המשפט לא יאמין לי? את רוצה להגיד לי שבית המשפט לא מאמין באנשים שאומרים אמת?

כולנו יודעים שיש פער בין האמת המשפטית לבין האמת העובדתית, אלה שני דברים שונים.

אני רוצה לומר, ואני מקווה שלא תהיה מחר כותרת בעיתון בגלל זה, שבית המשפט יכול לטעות.

איזו ערכאה?

כל ערכאה.

בית המשפט העליון אינו יכול לטעות, לכן אין עליו ערעור...

יש דיון נוסף.

אדוני היושב-ראש, התובנה נכונה. אם בית המשפט יחליט ויפסוק שזאת היתה תלונת שווא לצורך, לא משנה מה, צריך לכתוב אפילו בחוק שאפשר לפרסם את תמונתו של המתלונן - - -

יפעת רווה אומרת שלא, כי היא אומרת שיכול להיות שאדם אומר את האמת ובית המשפט לא מאמין לו.

אנחנו חייבים ללכת לפי בית משפט, ולא רק זה, אני רוצה להשתמש בסברה שלהם, זה אולי ימנע מאלה שמתלוננות תלונות שווא. אם אנחנו הולכים על-פי אותה סברה, אנחנו הולכים על אותה דרך, אנחנו צריכים להחליט. אנחנו חייבים ללכת לפי בית משפט, אם בית המשפט קבע - - -

אמרתי את הדברים, אבל צודקות יפעת רווה וחברת הכנסת ציפי חוטובלי, לא נשים את זה על הכתפיים שלו.

צריך לזכור שזה היה מעשה - - -

נתמקד בהגנה על נפגעות.

גברתי היועצת המשפטית, את מוכנה לקרוא לנו את הנוסח שלכם?

איסור צילום נפגע עבירת מין תוך פגיעה בפרטיותו


"על אף האמור בסעיף 18 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א - 1981, לא יחולו ההגנות הקבועות בסעיפים קטנים (2)(ב) עד (ד) ו-(3) על המצלם אדם בשל היותו נפגע עבירת מין או מתלונן בעבירת מין תוך פגיעה בפרטיותו כמשמעותה בסעיף 2 לחוק האמור."


"נפגע עבירת מין- מי שנפגע במישרין מעבירה המנויה בסימן ה' לפרק י' לחוק העונשין, התשל"ז- 1977."

מוצע לתקן את זה בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א – 1981, או בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א - 2001.

חברת הכנסת חוטובלי.

הניסוח "תוך פגיעה בפרטיותו" קצת מפריע לי. הייתי רוצה שזה יהיה ניסוח רחב יותר.

הנוסח בהצעה הראשונית היה "צילום למטרת פרסום".

אם יש קהל, ובטעות מצולם גם מישהו שהוא נפגע עבירה?

זה ברור.

זו לא פגעיה בפרטיותו.

זה בדיוק העניין. השאלה פה, האם צריך לקשר את זה לפגיעה בפרטיות או לא.

כתוב "תוך פגיעה בפרטיותו".

זה כבר היה עם האנס, השומר של הרמטכ"ל.

אפרתי.

צילמו אותו ופרסמו תמונה שלו עם הרמטכ"ל.

כאן זה הפוגע.

זה לא הנפגע.

היה צו איסור פרסום גם על השם שלו.

שם זו היתה שאלה של איסור פרסום. פה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלפרסם תמיד אסור, השאלה היא רק הצילום.

אף אחד לא ידע שזה הוא, כלומר, לא קישרו בין התמונה - - -

אל תדאג, מי שידע קישר...

אני רוצה שהנוסח יכלול בתוכו, למעט צילומים קבוצתיים, כל צילום שמכוון כלפי הנפגעת עצמה, שכל צילום כזה ייכלל באיסור.

זאת כבר נראית לי עמדה שונה מעמדת הממשלה, אם אני מבינה נכון את חברת הכנסת.

אני לא חושבת שזו עמדה שונה, פשוט עניין של ניסוח.

את מדברת על איסור צילום של נפגעת בהיותה נפגעת איסור גורף, ועמדת הממשלה היתה שונה – איסור צילום בנסיבות של המעקב.

אני רוצה להסביר את ההיגיון שעמד מאחורי העמדה. היה חשש להרחיב את זה יותר מדי. אנחנו קובעים פה עבירה פלילית, ועבירה פלילית חמורה, וקנס, לא משנה איזה, והרעיון הוא שלא ייכללו אנשים שעושים דברים באקראי, או לא מתוך הכוונה הזאת, שלא ימצאו את עצמם פתאום עבריינים, גם אם כמדיניות לא יעמידו אותם לדין. מלכתחילה הרעיון היה שאנשים שלא מהווים את הבעיה, שלא ייכללו בעבירה.

צריך לזכור שהמטרה של ההצעה הזאת מבחינה חברתית היא אולי כפולה, לא רק ההגנה על הפרטיות של הנפגעת או הנפגע, אלא גם לעודד – זה חלק מאותו אינטרס חברתי שדיברנו עליו – נשים להתלונן, הפחד מפני חשיפה. הדרך להגן עליהן בכל מחיר. זו לא רק שאלת הפרטיות, אלא כאמירה חברתית אנחנו מייצרים סביבה כמה שיותר בטוחה ומגנה על הנפגעות, כדי לעודד נשים להתלונן, לבוא ולהרגיש בטוחות. המטרה היא לא רק אותה הגנה על הנפגעת עצמה.

אני לא חושבת שיש על זה ויכוח.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שהמטרה היא למנוע ממישהו שהתלונן לארוב לו ליד מקום עבודתו או ליד ביתו ולהתחיל לצלם אותו. הרי אם אנחנו באמת חושבים מה היום מונע מאנשים להתלונן, חלק מהסיבה היא, עוד לפני שמפרסמים, לפני שמטשטשים, עצם הרדיפה של צלמים שעוברים בכל מקום. הסביבה יודעת לא משום שאתה מפרסם את תצלומו, אלא בגלל שעדת צלמים מחפשים אותך ומחכים לך מתחת לבית או ליד מקום עבודה או ליד בית הוריך, או בכל מקום אחר.


מה זה נקרא "פרטיות"? הרי בסך הכול הוא מגיע לרשות הרבים. מה זה "מתוך מטרה לפגוע לאחר תלונתו"? זה באקראי, לא באקראי, אבל אם אדם עכשיו מתלונן, ובעקבות התלונה אנשים מצלמים אותו, עצם הצילום עצמו, אם יש ניסוח שלא מונע ולא מפליל אנשים סתם, זה היה ניסוח רגיל. דרך אגב, אני לא יודע אם יש כאן ממועצת העיתונות איזה נציג. אדוני היושב-ראש, מעניין שהם לא הגיעו לכאן.

אדוני יודע, אני לא מנהל את הישיבות לפי העיתונות.

אני מניח שהם הוזמנו.

הם הוזמנו, הם רצו לא להופיע. מה אני יכול לעשות?

יש איזה חוק שמשיק לחוק הזה. נפגע או פצוע - - -

חוק מצוין.

גברתי היועצת המשפטית, נראה לי שהכוונה היתה להפנות לסעיף 2(1) לחוק הגנת הפרטיות, בדומה לחוק הנוער.

תגידי מה בדיוק ההגדרה שם.

בחוק הגנת הפרטיות סעיף 2(1) קובע "בילוש או התחקות אחרי אדם, העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת".

הרעיון היה ככל שזה מהווה הטרדה – זה בפנים. ככל שזה לא מהווה הטרדה וזה משהו אקראי – אנחנו לא רוצים סתם לכלול אנשים ולהפוך אותם לעבריינים. זה מה שעמד מאחורי זה, בין בניסוח כזה או בניסוח אחר.

הניסוח הזה הוא ניסוח שמבחינתכם הוא - - -

אנחנו יכולים דקה התייעצות?

אצלי זה חמש דקות התייעצות. אין פחות מחמש דקות התייעצות.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:15)


(הישיבה נתחדשה בשעה 10:30)

רבותי, כיוון שיש לנו נוסח מוסכם לקריאה הראשונה, נקרא אותו ונצביע עליו. אחר-כך, כשנבוא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, אתם יודעים, הכול יכול להשתנות. שום דבר הוא לא נושא חדש. אין בוועדה הזאת נושא חדש.

רשמתי בפני.

כן, תרשמי בפניך, כי אתם מלכים בזה.

במה?

בזה שאין נושא חדש. אני יכול לדון 20 ישיבות בחוק, ובישיבה ה-19 פתאום באים אלינו ואומרים: פה אנחנו רוצים משהו חדש.

יש משהו ספציפי שאני צריכה לדעת?

לא, זה לא חוק שלך. אצלי את משרד המשפטים.

ברור. בצדק.

חשבנו שנכון להרחיב את האיסור המוצע כאן ולהחיל הוראה שאוסרת לצלם כל דבר שיש בו כדי לזהות נפגע עבירה. המחשבה שעמדה מאחורי זה היא שהבעיה לא רק צילום הנפגעת עצמה, או הנפגע. הבעיה, הרבה פעמים, צלמים שבאים לבניין מגורים, למוסד לימודים, מגיעים במטרה לצלם. חלק מההטרדה חלה על צילום מהסוג הזה, ולכן זה גם מה שמופיע בסעיף 352א היום, לפני ההרחבה המוצעת. המטרה היא לעגן גם "איסור לפרסם או איסור לצלם נפגע עבירה, או כל דבר שעשוי לזהות אותו, או כל מקום אחר", זו ההצעה שלנו להרחיב את זה.

קודם כול, טוב שאמרת את זה, כי ברגע זה הכנסת את הנושא לדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

הגענו לנוסח מוסכם. בוא נקרא ונצביע.

אני קוראת את סעיף 352, איסור פרסום, סעיף קטן (א), "המפרסם ברבים שמו של אדם או של כל דבר שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה או כמי שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה, או לרמוז על זיהויו כאמור, בין באמצעות פרסום של קולו, דמותו, כולה או חלקה, סביבתו או דמויות הקרובות לו, ובין בדרך אחרת, דינו – מאסר שנה".

ליאת קליין, כתוב "סביבתו", אז יש לכם את זה בחוק.

בפרסום, לא בצילום.

נכון, הבעיה היא בפרסום, לא בצילום.

סעיף קטן (א1), "המצלם אדם שנפגע בעבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה תוך בילוש או התחקות אחריו העלולים להטרידו או תוך הטרדה אחרת – דינו מאסר חצי שנה או מחצית מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4)".

אתם משאירים את זה כקנס?

הצענו חצי שנה.

"דינו מאסר שנה"?

חצי שנה הצענו, כי הפרסום, שזה חמור יותר, זה שנה, אז חצי שנה, ואני רוצה לראות שיכניסו לחצי שנה.

בסדר. סעיף קטן (ב) "לא יישא אדם באחריות פלילית לפי סעיף זה אם האדם ששמו תמונתו או זהותו פורסמו כאמור נתן את הסכמתו לפרסום או לצילום בפני בית משפט, או אם בית משפט התיר את הצילום או הפרסום מטעמים מיוחדים שיירשמו".

תודה רבה, רבותי. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור צילום נפגעי עבירה מינית), התש"ע-2010 אושרה, בכפוף לתיקונים, ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

בעד – פה אחד. נגד - אף אחד. תודה רבה. הצעת החוק אושרה לקריאה הראשונה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)