הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
13
ועדת החוקה, חוק ומשפט

02/03/2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 355

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט באדר א, התשע"א (02/03/2011) בשעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח), התשס"ט-2009, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ אלכס מילר, חה"כ נחמן שי, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ אופיר אקוניס, חה"כ אילן גילאון, חה"כ מירי רגב (פ/1375) - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד יפעת רווה

- משרד המשפטים

עו"ד מיגל גולד

- יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מוריה כהן-בקשי
- משרד המשפטים

עו"ס חנה סלוצקי
- עו"ס ראשית לפי חוק הנוער, משרד הרווחה

עו"ד אודיה איפרגן
- לשכה משפטית, משרד הרווחה

עו"ד ורד וינדמן

- יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

עו"ד ענת לוי

- רכזת תכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

עו"ד ישי שרון

- סנגוריה ציבורית

דורית ואג

אורית שרייבר

אתי אפלבוים

הצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח), התשס"ט-2009, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ אלכס מילר, חה"כ נחמן שי, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ אופיר אקוניס, חה"כ אילן גילאון, חה"כ מירי רגב (פ/1375) - הכנה לקריאה ראשונה

אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. על ס דר-היו: הצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח), התשס"ט-2009 של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אלכס מילר, נחמן שי, שלי יחימוביץ, אופיר אקוניס ומירי רגב.

אני אציג את החוק וזה יאפשר לנו לסיים את החוק הרבה יותר מהר. הרעיון בחוק הזה הוא להעלות את גיל המושגח מ-14 שנים ל-18 שנים. דהיינו, להטיל חבות פלילית על הורים ומוסדות שמטפלי בצעירים. במקום שהאחריות תהיה עד שהם יגיעו לגיל 14, האחריות תהיה עד גיל 18.

אין פסיקה מרובה בסעיפים האלה ואולי זה טוב כי זה אולי מוכיח שהורים ומנהלי מוסדות לא מזניחים את הילדים ועל זה אנחנו רק צריכים לברך.


ההצעה שנעלה את הגיל לגיל 18 כדי שנגביר את החובה. לי אישית, אני רואה בזה בעיה אבל אני רוצה לשמוע עמדות אחרות.


משרד המשפטים, בבקשה.

התקיימו דיונים פנימיים ונשמעו דעות רבות וזה חידד אצלנו את השאלה של האבחנה של משפט פלילי, את מי מעמידים לדין, לבין שאלות מקצועיות וערכיות, של עד איזה גיל מטילים אחריות על ההורים? מתי נערים הם כבר עצמאיים?

כיוון שהיו כמה דעות בנושא הזה, אנחנו הגענו עם זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מדברים על שלב שלפני קריאה ראשונה ולכן חשוב שיישמעו כל הדעות והנימוקים.

צריך לזכור עוד דבר אחד, כשעוסקים בהחמרת ענישה. בסך הכול, מה זה חשוב מה אנחנו כותבים? בסוף, הפרקליטות היא זאת שמחליטה האם להגיש כתב אישום. יש כל מיני סעיפים בחוק הפלילי, יש הנחיות ויש הנחיות פרקליט שאומרים שבמקרים האלה אל תתעסקו בזה.

גם השאלה הזאת עלתה.

הרי אני יכול לכתוב פה גם גיל 27 ואתם לא תעמידו לדין מישהו שהוא מעל גיל 15.

אני יכולה להגיד שגם השאלה הזאת עלתה ולא היתה התלהבות בפרקליטות ממצב שבו כתוב משהו אחד – נכון שיש מצבים כאלה אבל בכל זאת, גם המטרה שלהם היא לצמצם ככל האפשר את הפער בין מה שכתוב בחוק ולבין המציאות. לכן, גם מבחינתם זה לא מצב רצוי לכתוב דבר אחד ואחר-כך בהנחיות משהו אחר. אפשר לצמצם ולהיזהר וזה דבר שעוד יישקל, אבל גם בשאלה הזאת זה מעלה סימן שאלה אם כדאי לעשות משהו שאחר-כך יופעל בצורה מאוד מצמצמת?

זה מגביר את כוחה של הפרקליטות. למה אתם מתנגדים? מה זה חשוב מה המחוקק אומר? אנחנו מנהלים את העולם.

כנראה שבכל זאת זה לפחות זה לא מה שחלק מהאנשים מחפשים.

לא. הם אומרים: תעשה מה שאנחנו אומרים לך מראש.

אני חושבת שדווקא ההתנהלות הפנימית פה הוכיחה את ההיפך אבל לא אכנס לזה.

חשוב לי להדגיש שהחובה עצמה קיימת מכוח סעיף 15 לחוק הכשרות. יש את החובה של הורה לדאוג לילד. השאלה היא מקומו של המשפט הפלילי בתוך החובה הזאת. זה דבר ראשון שראוי להגיד.
שנית, מצד אחד יש את הסיפה שמדברת על הסייג לאחריות פלילית. אם ההורה או מי שמחויב מוכיח שהוא נקט להשגת הדרוש אמצעים סבירים לפי הנסיבות, אז בעצם הוא יכול לקבל פטור מהסעיף.

מצד שני, הפרשנות היום של בית משפט עליון היא שגם מי שאינו מסוגל לדאוג לצרכי חייו, גם בתפר שבין 14 ל-18,, אפשר להכניס אותו בתור מי שאינו מסוגל לדאוג לצרכי חייב. זאת בעצם שאלה של נטל. האם אנחנו רוצים שהנטל יהיה על ההורה או על המחויב, להגיד שהוא נקט באמצעים סבירים, או שאנחנו מעבירים את זה למדינה להוכיח שלמרות שזה מעל גיל 14 במקרה הזה הוא לא היה מסוגל לדאוג לצרכי חייו.

אצלנו במשרד נאמר שיש חשש מקפיצה גדולה מידי שגם עלולה להוביל לפרשנות מצמצמת של השגחה ונטישה. עם זאת, יש הרבה היגיון בגיל 18.

גיל 18 זאת הנורמה שקבועה בסעיף 15 לחוק הכשרות המשפטית שאומר שאפוטרופסות הורים כוללת את החובה והזכות לדאוג לצרכי הקטין לרבות – יש שם את כל של כל הדברים שבהם עוסק גם הסעיף הזה. נכון שאי-אפשר לדבר על נער בגיל 14 כמו על נער בגיל 16 וכמו על נער בגיל 18 והחובה הזאת משתנה.

לכן בעצם יש לנו שתי אפשרויות. אחת, לבוא ולומר שהנורמה צריכה להיות שהאחריות קיימת למי שיש לו חובה על-פי חובה לדאוג. בין אם זה מוסד שעשה הסכם ובין אם זה הורה שחוק הכשרות אומר שיש לו חובה לדאוג לצרכי הקטין. אבל ההפעלה של זה צריכה להיות הפעלה מידתית. המידתיות באה לידי ביטוי בסיפה של הסעיף שאומר: "זולת אם הוכיח שנקט אמצעים סבירים". האמצעי הסביר יימדד גם לפי יכולת של הורה לשלוט על ילד בן 17 לעומת על ילד בן 11 או א הוא כבר עובד עצמאי אז החובה שלו הרבה יותר נמוכה והנסיבות יצביעו על זה.

כמו שנאמר פה, יש פה שאלה של העברת נטלים וזה החלק שאנחנו מתלבטים לגביו. מוצע להוסיף שאם בין הברירות של ה-18 וה-16 תהיה בכל זאת העדפה ל-16, נכון אולי לשקול את העיגון המפורש של ההלכה שקבע השופט רובינשטיין בפסק דינו, שגם מעל גיל הקבוע בחוק, גיל 14 כיום, חלה חובה למי שאינו מסוגל לדאוג לצרכי חייב רק שאז אין החזקה החלוטה כמו לגבי גיל 14. אולי נכון לא להשאיר את זה לפסיקה אלא לעגן את זה באיזה אופן מפורש.

אני ממשרד הרווח.

אנחנו גם התלבטנו ושקלנו את העניין. אנחנו חושבים שכן נכון שהגיל יעלה לגיל 18. בחוק העונשין עצמו יש חובה לדאוג לצרכי קטין, לפי סעיף 323, שזה עד גיל 18. אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות הנורמה וזה לא נכון לומר שהנורמה תהיה שמעל גיל 16 זאת לא אחריות פלילית או להיכנס לסוגיה האם כן יכול לדאוג לצרכי חייו או לא, כי החזקה במדינת ישראל היא שקטינים מטפלים בהם וצריכים לזון אותם עד גיל 18.

כמובן שיש שיקול דעת לפרקליטות, שאם מדובר בסכסוך בתוך המשפחה, של קטין שמורד או דברים כאלה, בין מה שההורה יכול להוכיח, שהוא באמת לא יכול בגלל חוסר שיתוף פעולה. אני מניחה שזה ייעשה בפרקליטות שתבדוק את זה עוד לפני הגשת כתב אישום. אם זה יהיה הפוך זה יהיה הרבה יותר קשה. ישנם מקרים מאוד קשים של דחייה של הורים והסרת אחריות מילד כי לא מצא חן בעיניהם משהו שהוא עשה. זה לא סתם סכסוך אלא באמת בעיה ביחסים עם ההורים. אם הגיל ייקבע עד גיל 18, אני חושבת שזה גם מעביר מסר וגם הפרשנות אחר-כך תהיה מאוד קשה, להגיד שאפשר להחיל. היום בית משפט, בהלכה של רובינשטיין הוא באמת החיל את זה שזה גם מעל גיל 14 למי שלא יכול לדאוג לצרכי חייב, כי באמת גיל 14 הוא לא הגיוני. אני חושבת שאם אנחנו עוסקים היום בשינוי חקיקה ונקבע גיל 16, יהיה מאוד קשה לתת את הפרשנות ההיא וזה גם לא נכון כי קטין לא אמור לדאוג לצרכי חייו מעל גיל 16.

אם בפועל זה מה שהוא עושה, זה משהו אחר. מישהו יכול להגיד שהוא יכול לצאת לעבודה. הוא יכול להגיש בקשה להיתר ולצאת לעבודה. זה לא נכון. זאת הנורמה וכמובן יפעילו אותה רק במקרים שיצדיקו את זה.

אני העובדת הסוציאלית היחידה בין כל המשפטנים.

לא כל אחד מושלם.

את לא בשביתה?

עדיין לא. כנראה שאם לא נצליח, אז ביום ראשון תוכרז השביתה.

אני פקידת סעד הרבה שנים. דיברת על הזנחה של הורים ואני רוצה להתייחס לקבוצות של ילדים ובני נוער שההורים זורקים אותם מהבית, שההורים נמנעים מלשמור על הקשרים. אתה יודע שאנחנו בודקים בפנימיות של ילדים מה קורה ואנחנו רואים מידי שנה את הנוסחה הזאת של ילדים ללא עורף משפחתי. אתה שואל את עצמך איך זה שהקבוצה הזאת הולכת וגדלה? האם הם יתומים? האם הם בלי הורים?

אתה רואה הורים שנישאים שנית, זורקים את הילדים, שוכחים מהם, לא מגיעים אליהם, לא מאפשרים להם אפילו מיטה בביתם. אני חושבת על אותם נערים שמסתובבים, שמחפשים איפה להיות, לאן לנסוע כל שישי שבת. ישנם קטינים עם בעיות של זהות מינית ש המשפחה מחליטה לזרוק אותם מהבית והם מסתובבים בכל האזורים. אנשים מנצלים אותם ולוקחים אותם הביתה. אני חושבת על אותם קטינים של כשל אימוץ, שהילד לא ענה לצרכים והמשפחה מחליטה לזרוק את הנער או את הנערה מהבית כי הם לא הצליחו וזה לא הנער שהם ציפו לו. אנחנו רואים קבוצה הולכת וגדלה של הורים - - -

יש דברים כאלה?

מה אפשר לעשות? זאת המציאות.

חבל שלא סיפרתם לי את זה כשעסקנו בחוק האימוץ.

תראה, אלה שני דברים נפרדים.

אלה לא שני דברים נפרדים. אם כך, יש מצבים שבהם אפשר לבטל את צו האימוץ ולהעביר את הילד למישהו אחר.

בגיל 16-17 זה קצת קשה לעשות זאת.

יש אפשרות והיו מקרים מעולם.

אלה המצבים שבהם אנחנו עוסקים, שבהם אנחנו מטפלים ואני רואה את הקבוצה הזאת. קטין הוא עד גיל 18. אני לא יודעת איך זה אצלכם, אבל לי יש ילדים בני 30 והם עדיין צריכים את הסיוע של ההורים. גם היום הם לא מצליחים לעמוד ברשות עצמם למרות שהם מאוד מוצלחים.

אי אפשר לומר שקטין בן 16 יכול לדאוג לכל צרכיו. עבודה אולי יכולה לסייע לו בקצת. אני חושבת שצריך להסתכל על קטינים עד גיל 18. יש פה חובה של הורים וחובה של כל מסגרת לדאוג לקטינים האלה בכל צורה ובכל דרך. אני יכולה להגיד לך, אחרי 30 שנה, שהיה מקרה אחד שבו ניסינו לתבוע הורים על הזנחה חמורה של ילדים. בסופו של דבר, מי שהתנגד זה הקטין עצמו. הפרקליטות הסכימה לתבוע והקטין התחנן על נפשו ואמר: תשמרו לי על איזה פתח להורים, אולי בכל זאת הם יתרצו והם יסכימו לקבל אותי ולהכניס אותי הביתה. מי שהתנגד לתבוע את ההורים זה דווקא הקטין. הם חוששים, הם דואגים, הם רוצים לשמור על איזה פתח.

אבל, אני חושבת שאנחנו כחברה חייבים לדרוש את מה שמגיע לאותם קטינים. אם אני צריכה להוציא קטין בצו מהבית, צו חוק נוער, ואני צריכה להיכנס הביתה עם שוטר כדי לקחת את הבגדים שלו כי אפילו את הבגדים ההורים לא מרשים. אני חושבת שאנחנו צריכים לנקוט צעדים כלפי אותם הורים שזורקים את הילדים ובמפורש דוחים אותם ומזניחים את האחריות שמחויבת על-פי חוק כלפיהם. אני חושבת שצריך לנהוג בהם בחומרה.

השאלה היא אם אנחנו לא הולכים לעשת שימוש בחוק פלילי בנושא של ערכים. באיזה מקום, הקשר בין הורים לילדים הוא לא קשר משפטי, הוא קשר רגשי. כאשר הורים מגיעים למצב שהם מתנערים מהילד שלהם, השאלה אם זה לא מצב שההורים צריכים טיפול. לפעמים הם צריכים טיפול אולי יותר מהילד. אנחנו רואים את זה בשלבים מסוימים גם הפוך. כולנו מכירים את הסיפור עם השמיכה הקצרה וכף העץ בעליית הגג, שאת זה אני שומר שאתה תזדקן. השאלה היא האם הפיתרון הוא באמת חקיקה?

בואי ניקח את אותו מקרה של הילד שהתחנן שלא להגיש כתב אישום. נניח שהיו מגישים כתב אישום נגד ההורים והם היו מקבלים 6 חודשים מאסר בפועל. האם זה היה פותר לילד את הבעיה או שזה מחדד את הבעיה ומעמיק אותה כי בעצם נסגר העניין? לא רק שכל הזמן לא התנהגת בסדר ואנחנו זרקנו אותך, אז עוד הכנסת אותנו לכלא וחיסלנו את המשפחה הזאת.

אני מסכימה איתך לחלוטין, מדובר בעניין ערכי, חברתי, רגשי עם מסרים מאוד חשובים שצריך טיפול. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להגיש להורים האלה סיוע ולטפל בהם. כמובן שיש הורים שמתרצים ובהחלט מגיעים ומטפלים ומוכנים. יש תכניות מיוחדות בפנימיות להביא את ההורים אפילו לסופי שבוע.

זה מאוחר מידי. במדינת ישראל. כדי להיות נהג מונית במדינת ישראל צריך לעבור קורס. כדי להיות שוטר צריך לעבור הכשרה. כדי להיות עורך דין אני צריך לעבוד 4 שנים, לעשות התמחות ולעבור בחינות של הלשכה, בחינות בכתב ובחינות בעל-פה.

אבל, לא צריך שום רישיון לעשות ילדים. רבותיי היקרים, אולי הגיע הזמן שנקבע באיזה חוק שכדי להתחתן צריך קורס. לא כל אחד יכול להתחתן.

אפשר להביא ילדים גם בלי להתחתן.

בסדר, אז רישיון להורות. את אומרת שעושים בפנימיות קורסים. זה כבר אחרי שזרקו את הילד.

לא, יש גם ילדים צעירים יותר שאנחנו מוציאים.

אלף, אתה חייב להקשיב גם לקטין עצמו. אתה לא פועל לבד בלי הסכמה של הקטין, בלי שיתוף פעולה, אתה בודק את המניעים שלו. הדברים האלה לא נעשים בצורה גורפת וחד משמעית. אתה עושה את זה יחד עם הקטין. אתה מקשיב, אתה שומע, אתה בודק את המניעים. האם מדובר בהורים שלא יכולים ולא מסוגלים? הרבה פעמים האמא אומרת: בעלי החדש אמר שהוא לא רוצה את הילד. כלומר, היא רוצה את הילד אבל בן הזוג לא רוצה את הילד מהנישואין הראשונים. ישנם כל מיני מצבים והדברים הם לא כל-כך חד משמעיים. הדברים הם לא מקשה אחת שאתה יכול להגיד זה ראה וקדש, כך החוק וכך תיעשה העבודה. האלה הם בהחלט בצורה שאתה חייב לבחון כל מקרה לגופו של עניין. אתה לא תעשה דבר מבלי בחינה קודמת של הנושאים עם הקטין עצמו.

קחי את המקרה שבו האמא אומרת שבעלה החדש לא רוצה את הילד. שם הייתי עושה דבר אחר לגמרי, הייתי מגיש נגד הבעל הזה תביעת מזונות. על-פי החוק אדם חייב במזונות ילדיו ובני זוגו. הבעל הזה חייב במזונות הילד. הוא לא חייב לו על-פי הדין הדתי ולכן זה חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות). כתוב שם שאדם חייב במזונות בן זוגו, ילדי בן זוגו וכדומה. הרי גם סבא וסבתא חייבים. ברגע שאת מגישה נגד אדם כזה תביעת מזונות והוא צריך להתחיל להסתבך עם זה, הוא יעדיף שהילד יגור בבית. לא יהיו לו חיים הכי טובים אבל לפחות תהיה לו מיטה ואוכל.

ואז הרווחה תתבע אותו?

אני מוכרח לומר לכם שהתיק הראשון שניהלתי כעורך דין, בשנת 1972, היתה תביעת מזונות. השופטת מזרחי היתה אז פרקליטה במשרד הרווחה והיא הגישה תביעה בשם היועץ המשפטי למזונות קטין. זה היה התיק הראשון שניהלתי בחיים שלי. הרווחה תגיש תביעה נגד האבא.

אני רוצה להתחבר לנקודה שלך. מדובר באמת בסוגיה רגשית ערכית. כשהעברתי את ההצעה הזאת במייל לעורכי הדין אצלנו קיבלתי לפחות 5-6 תשובות סותרות וגישות שונות. כשניגשתי לכתוב את נייר העמדה לוועדה היום, ניסיתי לגשר בין הגישות האלה. אני מרגיש לא שלם עם נייר העמדה שאני הגשתי כי אני מרגיש שהוא מנסה לרצות את כולם, כשבסופו של דבר באמת מדובר בהכרעה ערכית.

כמובן שיש אספקטים מקצועיים שאפשר לתת עליהם את הדעת. מה המשמעות של הפללה ואלו הוראות אחרות קיימות בחוק העונשין ומה אפשר ללמוד מהן? יש את הסוגיות המקצועיות ששמענו עליהן ממשרד הרווחה אבל בסופו של דבר באמת מדובר בהכרעה רגשית ערכית.

אני אתמקד מהזווית הצרה מאוד של הסנגוריה מהזווית המשפטית. השאלה שאני רוצה להעלות היא שאלת הצורך. זאת שאלה שלפעמים אנחנו מדלגים עליה ולא חושבים עליה. האם באמת התיקון נדרש? לעניין הזה כדאי לקבל נתונים. כמה מקרים כאלה מגיעים לבית המשפט?

תזכרו באיזה שלב אנחנו נמצאים.

זאת שאלה מאוד עקרונית.

השאלה באיזה שלב אנחנו נמצאים בחקיקה. אנחנו נמצאים בין טרומית לקריאה ראשונה. אני יכול להבטיח לך שאם הרווחה חושבים שאני אסתפק במה שהם אמרו פה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, טעות חמורה. אתה יודע, זה בערך כמו הבניית שיקול הדעת. ישבו פה פרופסורים ואנשי מחקר ואנשים שבדקו את הנושא הזה. זה לא חוק פשוט כי צריך לפתור פה בעיה עקרונית הרבה יותר עמוקה.

החוק הזה, גם אם יעבור בקריאה שנייה ושלישית כמו שהוא, לא יעשה שום שינוי במערכת, כלום. תמיד יהיה אותו ילד שהיא מדברת עליו שבגיל 17 יבוא ויתחנן שלא יעשו את זה כי הוא רוצה להשאיר פתח. אולי הפתח הזה ייפתח כשהוא יהיה בן 34 אבל יהיה פתח כי ההורים יזדקנו ופתאום הם ירגישו שהם בודדים בעולם והם ירצו איזה קשר עם ילד ואז זה ייפתח. זה לא כל-כך פשוט.


התיקון הזה, כמו שהוא, אז עשינו דבר טכני, תודה רבה, לא קרה כלום.

נכון. זה מזכיר לי את הפרוטוקול שקראתי לגבי הצעת חוק שהיתה בעבר לגבי סעיף אחר באותו פרק, של השארת ילד בלא השגחה, 361. גם שם הציעו להעלות את הגיל מ-6 ל-8. באמת עלתה שאלה של היכולת להכווין התנהגות בהקשר הזה ומה בעצם אנחנו קובעים כאן.

עדיין אנחנו כן רוצים לקבוע נורמות בחוק. ההנחה היא שבכל זאת תהיה לזה השפעה גם במקרים נקודתיים. השאלה איזה השפעה תהיה לזה? החשש שלנו בעיקר נובע במעבר לשימוש בכלי פלילי כשמדובר במקרים שצריכים להיות מטופלים במסלול הטיפולי. השימוש בכלי הפלילי, בהקשר הזה, כפי שציין היושב ראש, לא רק שלא יפתור את הבעיה אלא עלול אף להחריף אותה ואף לפגוע בטובת הילד.

חשש נוסף שהועלה, לפחות לגבי ההורים, היא פגיעה בהורים מחוסרי אמצעים או הורים בעלי מסוגלות נמוכה. למשל, הורים בעלי מוגבלות, שאותו סייג שקיים בסיפה של הסעיף הוא סייג שלפי איך שהפסיקה מפרשת היום את הרשלנות, היא מפרשת אותו כאדם הסביר מעלה מעלה, אדם שנמצא בשמים. למרות שרשום "לפי הנסיבות" ולמרות שרשום ב סעיף 21 "אדם מן הישוב", אנחנו יודעים שהנטייה של בתי המשפט היא לפרש את האדם הסביר בצורה מאוד מצמצמת וקשה מאוד לעמוד בנטל הזה.

להיפך. האדם הסביר יש לו כתובת מגורים בשכונה מסוימת בירושלים.

לשם כיוונתי בדיוק.

אגב, אותו סייג לא נמצא בסעיף 363. אותם קשיים שדיברתי עליהם אפילו אי-אפשר להימלט מהם דרך סעיף 363. גם היישום עצמו יכול להיות מופרז. נתקלתי אתמול במקרה שבו גננת לא שמה לב שילדה אחת נשכה ילדה אחרת. בעיניי להטיל אחריות פלילית בדבר הזה - - -

לא הבנתי. הגישו כתב אישום נגד גננת - - -

ילדה ננשכה 3 או 4 פעמים על-ידי אותה ילדה. האשימו את הגננת שהיא לא שמרה ולא הגנה על חסרת ישע בתוך הגן.

שהיא לא שמה מחסום פה לילדה ה נושכת.

זה בכלל לא בסעיף הזה.

היא הורשעה לפי הסעיף הזה.

מי הרשיע, שופט שלום?

יש לי את ההחלטה, אני אעביר לך.

אני רוצה לברר אם לשופט הזה יש ילדים או נכדים בגן ילדים. זה דבר שקורה יום יום.

כנראה שהם ננשכו הרבה.

אם הם לא ננשכו הרבה פירושו שהוא לא השגיח עליהם ולא שלח אותם לגן.

אני לא הצלחתי לפענח מתי משתמשים בסעיף הזה של 362 של הזנחה, מתי משמשים בסעיף של הפרת חובה, סעיף 337? איך נכנס לתמונה הסעיף של 323, שהוא בעצם קובע את החובה, את הנורמה הכללית שהורה צריך לדאוג לצרכי מחייתו של הקטין?

לכן, לפי דעתי, יש בלבול מאוד גדול בפסיקה וגם אולי בקרב הגורמים המחליטים באיזה סעיפים עושים שימוש.

בשורה התחתונה, כשאני מסתכל על הסעיף, יכול להיות שצריך לעשות לו איזה תיקונים מינוריים ואולי לחדד את ההלכה שרובינשטיין קבע ולקבוע במפורש בחוק. בסך-הכול יש פה איזון ראוי. מצד שני, יש חזקה חלוטה לגבי קטינים מתחת לגיל 14. מצד שני, לגבי קטינים מעל גיל 14 יש לנו מבחן אינדיבידואלי, שבעצם נותן לבית המשפט לבדוק בכל מקרה ומקרה את נסיבות העניין. את מערכת היחסים בין המשגיח למושגח, את יכולות ההתפתחות של הנער, היכולות של ההורה, מידת התלות של הנער בהורה וכדומה. המבחן האינדיבידואלי הזה הוא מתאים לסוג העבירה הזאת. זאת עבירה שהיא ממש תלוית נסיבות לחלוטין. קשה מאוד לקבוע כללים גורפים לגבי איך עומדים בחובה הזאת ובאיזה נסיבות. זאת מערכת יחסים שלמה, מערכת רגשית, מערכת עם היסטוריה. מכאן בעצם נובע אותו מבחן אינדיבידואלי.

בסופו של דבר, הצעת החוק הזאת, כשאני קורא את דברי ההסבר, זה די ברור לי שהיא באה לעולם על רקע אותה פרשנות של בית המשפט המחוזי. יתכן שהיא אף נכתבה לפני ההחלטה בערעור לעליון. בסופו של דבר הדבר בא לתיקונו בבית המשפט העליון כשהובהר שאותה פרשנות של בית המשפט המחוזי היא שגויה.

מכאן אני מתחבר חזרה לשאלת הצורך. האם באמת ההצעה הזאת דרישה? אם כן, אולי אפשר לחדד דברים שהופיעו בפסק דינו של השופט רובינשטיין ודורשים הבהרה בסעיף עצמו.

המועצה לשלום הילד, בבקשה.

המשפט הפלילי קובע נורמות התנהגות. דווקא הדוגמה שהסנגוריה הציגה בנושא של השארת ילד בעיניי מוכיחה את ההיפך. הנושא של השארת ילד וגיל 6 היא בדיוק נורמה שמכוונת התנהגות. הורים, לפחות חלקם, יודעים שלא משאירים ילד מתחת לגיל 6 לבד בבית. לנושא של הגיל שהשתנה יש השלכות ברמת ההתנהגות ולכן למשפט הפלילי יש ערך בהכוונת התנהגות.

אפשר באמת לשאול את השאלה עד כמה המשפט הפלילי צריך להתערב במערכת היחסים התוך משפחתית או התוך פנימייתית כי אנחנו מדברים לא רק על הורה אלא גם על אחראי אחר. המשפט הפלילי עושה את זה בהרבה מאוד הזדמנויות, בעיניי בצדק רב. המשפט הפלילי מגדיר בדיוק את החובות של ההורים כלפי הילדים שלהם וזה סעיף 323. ההבדלים בין 362 ל-337 הם ברורים. ההבדל הוא בתוצאה. אחת היא עבירה של תוצאה והשנייה היא לא עבירה של תוצאה. יש כאן כוונת מכוון בכל הקונסטלציה המשפטית.

המשפט כבר קבע שגיל 14 הוא הגיל שמתחתיו הורים חייבים לדאוג לכל הצרכים של הילדים שלהם אלא אם כן מתקיים החריג שהוא חריג הולם בעיניי. השאלה היא האם יש הצדקה להבחין בין 14 לבין 17?

בפסק הדין שמוזכר בדבר ההסבר - - -

באיזה גיל מקבלים רישיון נהיגה?

אני לא אומרת באופן כללי אלא לעניין הספציפי הזה. באופן כללי יש אבחנות גילאיות בחוק העונשין ובחוקים אחרים.

אני לא מבין. בגיל 17 ההורים שלי יכלו להגיד לי מה לעשות ואיך לחיות? את מטילה עלי חובה אבל לא נותנת לי שום זכות כנגד זה.


אם הילד שלי בן ה-17 היה מתנהג לא בסדר לדעתי והוא מקבל ממני איזה סטירת לחי, היו מעמידים אותי לדין על תקיפת חסר ישע.

לא, על תקיפת קטין.

את לוקחת לי את כל הכלים ומטילה עלי רק חובות.

במושב הנעילה של כנס שלום הילד הוקרן הסרט "תיכון ההזדמנות האחרונה". מי שעוסק בעניינים של קטינים, במיוחד בעניינים של חינוך כדאי לו לראות אותו. אחר-כך הגיעה אחת הנערות שלמדה בבית הספר הזה. זה תיכון של ילדים שנשרו מהרבה מאוד מסגרות לימודיות. אחרי הסרט הנערה סיפרה מה גרם לה להצליח לאחר כל הכישלונות האלה.


הדבר היחיד שהיא אמרה וחזרה על זה כמה פעמים הוא שהאמינו בה ואמרו לה: את תצליחי ואנחנו לא נוותר עליך.


אפשר להשיג מטרות חינוכיות בכלים חינוכיים.

אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אנו קובעים חובה להורה לדאוג לצרכים הבסיסיים של הקטין, על זה אנחנו מדברים. עכשיו השאלה אם מוצדק לומר שאנחנו מצפים את זה מההורה, במישור הנורמטיבי, עד גיל 14 או עד גיל 18? זה הויכוח.


בפסק הדין שמופיע בדברי ההסבר, היו נערים בפנימייה, חלקם היו בני 15 וחלקם היו בני 17. בגלל שהם היו מעל גיל 14 אי-אפשר היה להרשיע בעבירה. היה צריך לבדוק למי הם יכלו להרים טלפון בפנייה לעזרה, האם היו להם הורים בסביבה הקרובה או בסביבה הרחוקה. בית המשפט נאלץ לבדוק את זה. בית המשפט הביע עמדה מוסרית ברורה רק שלא היו לו הכלים להרשיע למרות שלפי הקריאה שלי היתה פה מחשבה מאוד ביקורתית.

אמרת שבית המשפט קבע כללים מאוד מוסריים. בית משפט לא אמור לקבוע כללי מוסר.

הזיכוי לא היה בגלל הגיל, חשוב להבהיר את זה. המדינה הגישה ערעור ובית המשפט החליט להותיר את הזיכוי על כנו, שזה דבר מאוד חריג ללא קשר לעניין של הגיל.

בדקו אם הם יכלו להרים טלפון - - -

זה נוגע לפרשנות העבירה עצמה לא לשאלת הגיל.

זה בדיוק מה שאני אומרת. הקטינים לא היו בגיל המסוים ואז היו צריכים לפנות לחלק השני של העבירה ולבדוק האם מדובר בקטין שמסוגל לדאוג - - -

לא נכון. גם אם היה מדובר על קטין בן 13, עדיין היו צריכים לבדוק את המידה הפוגעת בבריאותו ובשלומו.

בכל מקרה, במישור הנורמטיבי אנחנו אומרים שההורים חייבים לדאוג לצרכים הבסיסיים של הילדים. בסיפה של הסעיף הזה יש אפשרות לומר – אין פה ניסיון לפגוע בהורים חלשים. הסיפה אומרת שאם היה ניסיון בכלים סבירים והניסיון הזה לא עלה יפה, אלה הורים שלא יעמדו לדין. בדיוק בשביל זה נועדה הסיפה, כדי להעמיד רף מסוים ולאפשר את החריג.

כתוב "זולת אם הוכיח". את יודעת מה הפירוש להעביר אלי את הנטל?

אז יאמרו הפרקליטות האם במקרים כאלה הם לא בודקים מראש ומגישים כתבי אישום.

כמה תיקים הגשתם בסעיף הזה?

לא מוגשים בכלל.

לא מוגשים, אז לא יעזור שנתקן את הסעיף.

יש כתבי אישום, אבל הם עם עבירות נלוות.

ב-99% מהמקרים זה עם עבירות נלוות.

עוד שתי נקודות לעניין הגיל. יכול להיות שהקשר לעניין של הגיל היה קשור לנושא של עבודה והיכולת לכלכל את עצמך כקטין. אנחנו נמצאים במקום אחר היום. זה ייכנס לתוקף בהדרגה אבל קטינים אמורים ללמוד עד גיל 18.

בחינם.

יש לזה השלכות על האפשרות לעבודה. האם כחברה אנחנו רוצים להגיד שמגיל 16 עד 18 אנחנו רוצים לבדוק האם הם יכולים לכלכל אותם. אגב, במשפט האזרחי הנטייה היא להרחיב. כשאנחנו מדברים על מזונות הנטייה היא לומר שהורים חייבים לקטינים עד גיל 20 ו-21.

יש בעיה אחת שאתם אף פעם לא מסתכלים על הצד השני. עד איזה גיל הילדים חייבים במזונות של ההורה. את זה אנחנו שוכחים משום מה. אנחנו כל הזמן דואגים לילדים.

קטינים?

גיל 21 זה קטינים? אני חייב את המזונות לילדים שלי את המזונות עד גיל 21, לפי הפסיקה, נכון? אבל כשהילדים שלי יגיעו לגיל 19 ואני צריך שהם יפרנסו אותי, לא מוטלת עליהם חובה.

בגיל מסוים, לפי החוק אפשר - - -

אתה מכירה תיקים שעשו את זה?

זה קורה בבתי אבות.

בבתי אבות זה בגלל התשלום.

הרשיעו נכד בהזנחה של הסבתא. זה הגיע עד לעליון. זה היה מכוח הסכם מכללא.

להשלמת המצע לדיון. מה שאומר אני לא מציגה כעמדת משרד המשפטים - - -

אני מבין שלמשרד המשפטים אין עמדה.

אנחנו בהתלבטות.

אני אומרת בגלוי, זאת באמת שאלה שהיא לא רק משפטית. זאת גם שאלה ערכית ולכן חשוב הדיון וחשוב שכל הדעות יישמעו.


אחת האפשרויות שעלו זה לעשות הבחנה בין הורים לבין מוסדות. גם מי שחשב שאפשר להגביל את המחויבות המשפטית של הורים לגיל 16, לא חושב שהורים לא מחויבים אחרי זה, השאלה איפה נכנס המשפט הפלילי ואיפה לא.


עדיין, כשקטין נמצא במוסד, ההתייחסות צריכה להיות אחרת. אם מראש הוא נמצא במקום שאמור לדאוג לצרכיו – זה גם המקרה שהיה בפסיקה והיווה טריגר להצעת החוק. מדובר בקטינים ששהו במסגרת חוץ ביתית. כשהם תלויים במסגרת הזאת, ברור שהמסגרת צריכה לספק את צרכיהם. להבנתי, גם במובן המשפטי. זאת צריכה להיות עוד אפשרות.

מי בעד אישור לקריאה ראשונה.

מה שלא נעשה, אנחנו לא יכולים להימלט מזה שהסעיף הזה אומר איזו אמירה ערכית, בין אם יישאר 14, בין אם זה יעלה ל-16 ובין אם זה יעלה ל-18. בכל מקרה אתה אומר משהו.


אי-אפשר לומר שבגלל שהמשפט הפלילי לא אמור לעסוק בנושא הערכי והמוסרי לא נחוקק כי בכל מקרה נחוקק.


התחושה שלנו היא שאם אנחנו קובעים גיל 16 זה אומר שהחזקה היא בעצם שקטין בן 16 ל-18 יכול לדאוג לצרכי חייו אלא אם אתה אומר ההיפך. זה לא מה שעולה מיתר החוקים.

אני אאשר את הקריאה הראשונה. אני רוצה להגיד לכם, אתם תצטרכו לתת לי את התשובה, בדיוק בגלל משפט שאת אמרת.


נניח שאני אעלה את זה לגיל 18 כדי להגיד את המילה ערכית ואחר-כך שבגלל זה לא מגישים כתבי אישום, אז האמירה הערכית התרסקה לחלוטין. יגידו: ישבו אלה בכנסת, לא מבינים מה שהם עושים, חוקקו חוק. באה הפרקליטות ואומרת שלא מגישים על זה כתבי אישום. זאת אומרת, שאתה לא צריך כי בין 16 ל-18 ממילא לא מגישים כתבי אישום. יש בזה אמירה.


שיהיה לכם ברור, הפעלת החוק היא גם כן אמירה. אנשים קוראים עיתון. בעיתון לא יהיה כתוב שתוקן הגיל אלא אם כן המועצה לשלום הילד תפעל שמישהו יכניס להם את זה. בדרך-כלל זה לא יהיה כתוב. אחר–כך יהיה סיפור שהמשטרה סגרה תיק מחוסר עניין לציבור בנושא כזה וכזה וזה כן יהיה כתוב וזה ידבר אל כולם. זה בדיוק העניין.


לכן, אי-אפשר לזלזל בהפעלה. כשנגיע לשנייה ושלישית אני אבקש שהפרקליטות תהיה פה. אני אבקש לראות מצב תיקים, מה כן הגישו ומה לא הגישו וזה מאוד ישפיע.


מי בעד אישור לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

פה אחד אושר לקריאה ראשונה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:50)