הכנסת השמונה עשרה

PAGE
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט

6.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 356

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ל' באדר א' התשע"א (6 במרץ 2011), שעה 12:30

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשע"א-2010 – שיקום נזקי השריפה בכרמל

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

עו"ד יואל בריס, היועץ המשפטי, משרד האוצר

אושיק בן עטר, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

אורלי דוידיאן, מנהלת תחום פנים וסביבה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד אליעזר במברגר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד חנן ארליך, משרד המשפטים

עו"ד בני חנוך, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אסנת קמחי, מנהלת האגף לענייני הכפר, משרד הבינוי והיכון

לילי פיינטוך, מנהלת אגף התקציבים, משרד הפנים

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשע"א-2010 – שיקום נזקי השריפה בכרמל

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשע"א-2010 – שיקום נזקי השריפה בכרמל.


ב-16 בדצמבר 2010 אישרה הוועדה תיקון לתקנות חובת המכרזים וזה לצורך התקשרויות לצורך שיקום השריפה בכרמל. ביקשנו אישור ודיווח של משרד האוצר ומשרד המשפטים על מה שנעשה עם הדברים האלה. התקנות האלה חוקקו על מנת לזרז את שיקום האסון הזה ואנחנו רוצים לשמוע מה בדיוק נעשה.


קיבלנו דיווח בכתב ואני מוכרח לומר שלא כל כך אהבתי אותו.

הוא הגיע הבוקר.

הגיע הבוקר. ממנו עולה שלא נעשה כלום. זאת אומרת, מכרז אחד של ביצוע עבודות פיתוח באתר הזמני בבית אורן אושר, וכל היתר בכפוף ל, בכפוף ל ובכפוף ל, ופירושו של דבר זה שלא מזרזים את הטיפול.


אדוני היועץ המשפטי של משרד האוצר, עורך דין בריס, בבקשה.

ברשות יושב ראש הוועדה, אושיק בן עטר יתייחס לנושא.

אני סגן החשב הכללי ומוניתי להיות יושב ראש הוועדה המיוחדת. אני רוצה לציין שכבר בישיבה הראשונה של הוועדה אנחנו, בהסכמת הנציגים של כל המשרדים, סיכמנו שהוועדה הזאת לא תהיה ערוץ הפעולה היחיד שעומד בפני הממשלה כדי לבצע את המטלות שלה בהקטנת הנזקים, בתיקון הנזקים שנגרמו בעקבות השריפה בכרמל, אלא אם היה ומשרד ירצה להשתמש בפלטפורמה הזאת, הוא מוזמן להשתמש בה. ירצה להשתמש בפלטפורמות האחרות שיש לו על פי חוק חובת המכרזים, דהיינו, ועדות המכרזים שלו, ועדת הפטור המרכזית של החשב הכללי, הוא מוזמן לעשות זאת. אנחנו באנו לסייע ולא לגרום לכך שיעבדו רק דרכנו.


באמת חלק מהפעולות של המשרדים לא נעשו בפלטפורמה שלנו. גם החשב הכללי הנחה את ועדת הפטור בחשב הכללי לתת עדיפות עליונה - עוד לפני שהוועדה הזאת קמה - לבקשות של המשרדים בנושא השריפה בכרמל. אני קצת חלוק על האמירה שלא נעשה כלום. אני חושב שבמיוחד משרד השיכון שנציגתו נמצאת כאן הקים שכונה, מחנה זמני, ברמה גבוהה ובמהירות חסרת תקדים, משהו כמו חודש ביצוע.

אני מדבר על האתר הזמני בבית אורן.

האתר הזמני בבית אורן, הוקם בעזרת – אני אומר בעזרת כי אנחנו כותבים את הפרוטוקולים ולא עושים את העבודה – הפעילות של הוועדה שלנו. אפשרנו למשרד השיכון להתקשר עם קבלנים שכבר זכו אצלו במכרזים בהליך מקוצר. בנוסף לכך התקשר משרד השיכון עם חברת עמיגור שתכללה את הפרויקט הזה ואני חושב שגם בדיווח שלי לוועדת הכספים בכנסת ישב ראש המועצה ואין חולק על כך שהפעילות הזאת בוצעה במהירות טובה, ראויה ונתנה מענה של קורת גג לאנשים בקיבוץ.


זה היה עיקר הפעילות של הוועדה. בנוסף, כמו שפירטנו לוועדה, אנחנו התקשרנו עם יועצים כדי להתכונן לחלק הבא, אם וכאשר יגיע, וזה תשלום פיצויים בגין הנזקים של המבנים שהדיירים שלהם נאלצו להתפנות. זאת סוגיה קצת מורכבת כי מדובר כאן על חלק מהאנשים שהיה להם ביטוח וחלק מהאנשים לא היה ביטוח. מדיניות ממשלתית רוצה לעודד אוכלוסיות לבטח את הנכסים שלהם ועל ידי זה שאתה משלם תשלום למי שלא ביטח את הנכסים שלו, אתה למעשה מעודד התנהגות הפוכה.


יש הצעת מחליטים ששמנו לממשלה. היא הייתה אמורה כבר לעלות לפני שבועיים וראש הממשלה, בתיאום עם שר האוצר, דחה אותה בשבוע האחרון. אני מקווה שהיא תעלה בתחילת שבוע הבא.

מה אומרת הצעת המחליטים?

בגדול היא קובעת את העקרונות למתן הפיצויים למי שלא ביטח את רכושו בעין הוד. מדובר שם על עקרונות של סיוע סוציאלי. אנחנו מחדדים ואומרים שמדובר כאן בסיוע סוציאלי למי שאין לו קורת גג. בנינו שם מודל ואני מציע שנעביר את זה לאישור הממשלה ואחר כך נדווח לכנסת.

אין שום ספק אבל תסביר לי למה היה צריך לתקן את התקנות בדחיפות מהיום להיום כשיש פלטפורמות אחרות שאתם עובדים עליהן ועכשיו אתה מבין, עורך דין בריס, למה לא הסכמתי לתקן לך את הסעיף הראשון בהצעה שלכם שעסק בתיקון כללי. אמרתי לך שבוא נראה מה אתם עושים עם התקנות. כעת מסתבר לי שיש פלטפורמות אחרות ולא צריך היה את התיקון הזה כי הפלטפורמות האחרות היו גם קודם.


בוא נעבור על הדיווח שקיבלנו. ב-22 בדצמבר הנושא היה ביצוע עבודות פיתוח באתר הזמני בבית אורן על ידי משרד השיכון. ניתן פטור בכפוף לביצוע תמחור בין שבעה קבלנים העובדים במחוז צפון מול משרד הבינוי והשיכון.

על בסיס הצעת משרד השיכון.

אני לא אמרתי על בסיס מה. אני רק אומר את העובדות בשטח. צריך תמחור. אי אפשר לעשות את התמחור מראש כי לא חושבים שיהיה תמחור. ב-26 בדצמבר 2010 אושר ביצוע עבודות פיתוח באתר הזמני בבית אורן. ב-4 בינואר, תכנון ושדרוג תשתיות בבית אורן, עין הוד, ניר עציון ועין חוד. בכפוף לאישור שר האוצר שניתן יותר מאוחר.

נכון.

אחר כך, העסקת יועץ משפטי ורואה חשבון לצורך טיפול וסיוע סוציאלי. נדמה לי שהעסקת עורכי דין ורואי חשבון, זה בכלל לא חייב במכרז. כך שאני לא יודע למה זה עלה לוועדה. גם כאן, זה כמובן בכפוף להצעות שיתקבלו.


ב-12 בינואר, בקשה להרחבת התקשרות עם קבלן מבצע עבודות הפיתוח בבית אורן. אחרי שאושר, צריך להרחיב את זה. הכול בכפוף לאישור החשב הכללי.


ב-1 בפברואר, בקשה להרחבת התקשרות עם אותו קבלן מבצע, חשבון סופי, יופי. בכפוף לאישור החשב הכללי שניתן.


הרחבת התקשרות עם חברת עמיגור לצורך הצבת מבנים יבילים בבית אורן, פטור בכפוף לאישור החשב הכללי שניתן לאחר מכן.


מכר מבנים יבילים לחטיבה להתיישבות לצורך הצבתם בימין אורד, פטור ממכרז בהתאם לסמכות הוועדה לפי תקנה 3(19)(א) שבעצם לא היה צריך.


מה נעשה? תגיד לי למה היינו צריכים את הפטור הזה ומה עשיתם עם הפטור.

אני יכולה לעזור?

כן, בבקשה.

אני מנהלת האגף לענייני הכפר במשרד השיכון. הקמת האתר הזמני בבית אורן - שאושיק הגדיר אותה, היא שכונה והיא ממש לא מחנה זמני – נעשתה על ידי האגף שלי ובאחריותנו. שמעתי ביקורתיות במה שאמרת לגבי התיחור בין שבעה קבלנים וכולי. אני רוצה לומר ששנים רבות אני באגף וחוק חובת המכרזים הוא משהו שאנחנו עובדים אתו ביום יום, אבל מעולם לא ביצענו פעולה כל כך מהירה ברמה כזאת והיא התאפשרה רק בעקבות הפטור בוועדה המיוחדת הזאת.


הרעיון הזה של תיחור בין שבעה קבלנים, אין לו אח ורע. בעצם אלה שבעה קבלנים שמשרד השיכון בעבר התקשר אתם. לא חלמנו עליהם. משרד השיכון התקשר אתם והם זכו במכרזים בעבר ופנינו אליהם בפנייה לקבלת הצעות מחיר, כי בכל אופן היה איזשהו אלמנט של תיחור על המחיר ורצינו להוזיל את העלויות. תוך חמישה ימים קיבלנו את התוצאות. זאת אומרת, חמישה ימים מהיום שבו הגשנו את הפנייה עד שהיה קבלן זוכה, חמישה ימים, אין לזה אח ורע.

לא, אלה לא חמישה ימים.

פנינו ב-22 בדצמבר וב-28 בדצמבר נתנו צו התחלת עבודה.

יפה. אבל אתם פניתם לא ב-22 בדצמבר. הוועדה ישבה ב-22 בדצמבר.

פנו באותו יום.

פנינו באותו יום. הכול נעשה און-ליין. באותו יום פנינו. אני רוצה לומר שה-28 בדצמבר ניתן צו התחלת עבודה לקבלן וב-28 בינואר חנכנו את האתר. אין לזה אח ורע.


אתה אומר שהיו הגדלות וכי אושרו הגדלות לקבלן. העבודה נעשתה כך שהיה רק תכנון ראשוני כשיצאנו לעבודה בשטח. המשך התכנון והמשך הביצוע נעשה תוך כדי וזאת כדי להרוויח זמן. לכן היו גם הגדלות תוך כדי וקיבלנו כמעט באפס זמן אישורים של הוועדה המיוחדת.

התקנות האלה נועדו כדי שכל הדברים האלה ילכו על סרט נע בלי שיהיה צורך לא בישיבות נוספות ובכל הדברים האלה.

לא היו ישיבות.

מכיוון שאתם יודעים שכדי לקבל פה פטור צריך תיחור בין קבלנים, אז אפשר לעשות את זה מראש. הטענה שלי היא שבעצם אנחנו נתנו אפשרות לממשלה לפתור את הבעיות האלה בסרט נע ועכשיו אני רואה שחוץ מבית אורן, כל היתר זה על פלטפורמות אחרות. אני לכן לא מבין למה היה צריך את התקנות.

עוד דקה אני אומר עוד שני דברים. ראשית, לקח לוועדת המנכ"לים איזשהו זמן – אני לא יודעת להגיד עכשיו תאריכים כי אין לי את זה כאן – לגבי חלוקת העבודה בין המשרדים. זאת אומרת, די בסמוך לבקשה לתיחור הזה התקבלה החלטה שמשרד השיכון יבצע את האתר בבית אורן, וברגע שהתקבלה החלטה, עבדנו בשיתוף פעולה מלא.

אין לי טענה אליכם. הטענה שלי היא שכאשר באו אלי עם התקנות האלה וביקשו שנאשר אותן מהיום למחר, דחוף מאוד, העולם עמד על זה, אנחנו כינסנו את הוועדה כדי לדון בעניין הזה כדי באמת שאפשר יהיה לפתור את כל בעיית האסון הזה כי זה היה אסון גדול. מסתבר שאתר אחד פתרו וכל היתר לא היה צריך את התקנות כי או שיש פלטפורמה אחרת או שלא עשו אותם.

האתר שנפגע הכי קשה בשריפה היה האתר בבית אורן. אם היה צריך לעשות את התקנות האלה בשביל האתר הזה, הרווחנו. היו שם כ-42 אנשים, חלקם משפחות וחלקם יחידים, שגרו בבית ההארחה. שם הייתה חשיבות מאוד גדולה לשקם את הקהילה בקיבוץ ולהשאיר אותה שם. יכולנו לתת להם סיוע בשכר דירה וזה היה יותר זול אבל החליטו להשאיר אותם שם. מניסיוני אין לזה אח ורע. בשום מקום לא הצלחנו לעשות עבודה כל כך מקצועית, כל כך יעילה, לשמור על גבולות התקציב ובכזאת יעילות של זמן. זה תודות לשיתוף הפעולה עם החשב הכללי ולתקנות האלה.

ברור. פתרנו את הבעיה במקום אחד ולכן היה צריך את התקנות מהיום למחר. אני חשבתי לתומי שזה לפתור בעיות הרבה יותר גדולות.

אני רוצה להזכיר מה אומרות התקנות. התקנות מדברות על כך שתהיה ועדת מכרזים אחת שדרכה ניתן לנתב את ההתקשרויות לנושא שיקום נזקי השריפה בכרמל, ולוועדה הזאת יש שלושה מאפיינים ייחודיים:

הנושא האחד, היא ועדה בין-משרדית שהיא גם מכהנת כוועדת פטור משרדית וזה כרגע עניין ייחודי, אבל כמו שהערת, נכון, זה דבר שאנחנו חושבים שהוא נכון דרך כלל והמקרה הספציפי לעניין הזה הוא חריג שמלמד על הכלל, ואני מקווה שעוד הנושא הזה יתוקן בהמשך.


הנושא השני הוא שבניגוד לוועדת פטור משרדית רגילה שאם ההחלטה בה לא התקבלה פה אחד, ניתן להגיש עליה ערר, בוועדה הזאת אין עררים. הרוב קובע וזה סוף פסוק.


הנושא השלישי הוא שאם בדרך כלל כל ההחלטות שמגיעות לשר האוצר עוברות דרך ועדת הפטור העליונה שהיא היועצת של שר האוצר בכל מה שנוגע להתקשרות לפטור ממכרז, במקרה הזה לוועדה הזאת, ככל שהיא צריכה להגיע לשר האוצר, יש לה גישה ישירה לשר האוצר כדי לבצע את הדברים.


האם הדברים האלה מוכיחים את עצמם? התשובה היא כן. הוועדה כבר יצאה להגיש ישירות לשר האוצר, יש לה אישורים שהיא נתנה באינסטנציה אחת כוועדת פטור, לא הייתה השגה - ויכול להיות שגם כך לא הייתה השגה - ולא היה מצב שמישהו היה צריך להמתין את ה-72 שעות עד שההחלטות נכנסות לתוקף כי הן נכנסות לתוקף באופן מיידי מרגע שיש רוב בוועדה.


לעניין התכנסות הוועדה. הממשלה קיבלה את החלטתה ב-12 בדצמבר. היינו כאן, אם זיכרוני לא מטעני, ב-14 או ב-15 בדצמבר.

ב-16 בדצמבר.

ב-16 בדצמבר. התקנות פורסמו וב-20 בדצמבר הוועדה כבר מתחילה לפעול. ב-22 בדצמבר מגיעה בקשה ראשונה. זה לשאלתו של אדוני.

אתה לא שים לב. אין לי טענה לא נגד הוועדה ולא נגד משרדי הממשלה.

נגדי. על זה שהבאתי את התקנות בדחיפות.

יש לי טענה לממשלה כי כשאני קורא את הדיווח הזה, אני שואל מה עשו. הביאו תקנות דחופות, עשו את בית אורן, לקחו עורכי דין ורואי חשבון ומכרו מבנים לחטיבה להתיישבות.

כל מה שהיה נדרש.

זהו? זה מה שנדרש לשיקום האסון הזה?

כן. זה מה שנדרש, שהמשרדים רצו להשתמש בפלטפורמה הזאת. אתה מקל פה ראש, אבל הנה אנחנו שומעים גם מאנשי המקצוע וגם ממה שאני מתעדכן בשוטף מהוועדה הזאת, שזה פרויקט נכבד מאוד שהלוואי שבנסיבות אחרות היינו יכולים להראות תוצאות מהירות כאלה. בית אורן הוא המקום שנפגע הכי קשה ויש בו שכונה שמתגוררים בה אנשים ואפילו ביקרתי שם.

יש גם סיועים שלא נדרש להם מכרז. למשל, סיוע מוניציפאלי כאשר מסייעים למועצה אזורית והוא לא דורש מכרז. הרבה כסף עבר דרך משרד הפנים.

אני מסכים אתך במאת האחוזים אדוני סגן החשב הכללי. זאת הייתה הטענה שלי מלכתחילה. אפשר היה לפתור את כל הבעיות האלה.

לא. את זה לא ניתן היה לפתור. אמרת לפני כן התקשרות עם עורכי דין פטורה ממכרז, נכון, היא פטורה ממכרז, אבל היא טעונה סדרה של אישורים כדי להגיע לפטור ממכרז. היא צריכה לעבור את ועדת המכרזים, אם זה מעל 150 אלף שקלים, היא צריכה לעבור גם ועדת פטור משרדית, ואם יש ערר בוועדת הפטור המשרדית, היא צריכה להגיע לוועדת הפטור העליונה, ואם היא מעבר ל-2.5 מיליון שקלים, מלכתחילה היא צריכה להגיע לוועדת הפטור העליונה. יש הליכים. אם יש הרחבת התקשרות שההתקשרות הראשונה הייתה בפטור ממכרז כמו שקרה כאן, זה טעון אישור החשב הכללי. כל הדברים האלה טעונים פרוצדורה.

אתה אומר שהרבה יותר קשה להשיג את החשב הכללי ולהחתים אותו מאשר את שר האוצר.

לא.

לזה אני מסכים.

לא. זה לא מה שאני אומר. זה הפוך ממה שאני אומר. אני אומר שלעניין הזה נבנה המודל בפעם הראשונה של תחנה אחת מתכללת. ככל שהיה צורך להשתמש בפלטפורמה הזאת של תחנה אחת ראשונה ואחרונה שבה מבצעים את הכול, לרבות נושאים שמחייבים אישור של שר אוצר, שנכנסים אליו ישירות ומוציאים ממנו את זה ישירות, זה המודל. אתה שואל למה היה צריך לעשות את זה בדחיפות? היה צריך לעשות את זה בדחיפות כי הראיה היא שכעבור שישה ימים כבר הייתה התקשרות ראשונה באוויר ובזכות זה שהייתה התקשרות ראשונה באוויר כעבור שישה ימים, הייתה שכונה מאוכלסת כעבור 36 ימים.

את זה אני מקבל. אין לי טענות על זה שעבדנו מהיום להיום. זה בסדר גמור. לשם כך אנחנו נמצאים כאן. השאלה שלי היא האם זה כל השימוש שייעשה בתקנות האלה ?

קודם כל, אני אומר מראש שזה היה שווה את התיקון. מעבר לזה, ככל שיהיה צורך בהתקשרויות שהן התקשרויות – לא בתמיכות או בכל דבר אחר בסיוע מוניציפאלי – הפלטפורמה נמצאת והיא תוכל לעבוד באופן מיידי. המשרדים הם הרי אנשי המקצוע ואנחנו לא מנסים להשתלט על כל מה שזז בעניין הזה.

לא, אתם שולטים ממילא בכל מה שזז במדינה ולא רק בעניין הזה.

ובכל זאת, ככל שמישהו רואה צורך להביא את זה אלינו, אנחנו נטפל בו באופן מיידי. זה ייכנס לוועדה ויצא ממנה בו ביום או למחרת היום.

פרט למה שיש כאן, האם נעשה עוד משהו לצורך סיוע לשיקום?

בוודאי.

אני מתכוון בוועדה.

משרד החקלאות.

משרד החקלאות עבד דרך הפטור.

ברור. זה שכחנו לומר. בנושא שיקום התשתיות הקבועות שנשרפו בעין הוד, בעין חוד, בניר עציון ובבית אורן, קיבלה ועדת המנכ"לים החלטה שמי שישקם אותם זה משרד החקלאות. חלק מהעבודה שלהם קיבל פטור בוועדה המיוחדת הזאת.

זה התכנון.

התכנון. צריך לתכנן. זה לא תכנון של מחנה זמני שאפשר לעשות אותו תוך כדי ביצוע אלא זה תכנון קבע וזה משמעותי מאוד. זה גם אמור ללוות את בניית בתי הקבע. לכן זה לוקח יותר זמן, אבל הם בהחלט קיבלו פטור מהוועדה בכל מה שקשור בהתקשרות עם מתכננים כי גם זה תהליך מאוד ארוך.

החטיבה להתיישבות שעבדה עם ימין אורד ובנתה שם גם מבנים זמניים, עבדה דרך ועדת הפטור וקיבלה שם עדיפויות. התהליך שם היה אפילו יותר קיצוני מהתהליך שהצגנו במשרד השיכון כי במשרד השיכון בכל זאת נעשה תיחור והם קיבלו פטור בוועדת הפטור לעבודה ישירות מול קבלנים. זה לא מופיע כאן.

זה מופיע בעמוד האחרון. מכר מבנים יבילים לחטיבה להתיישבות.

לא, זה לא מופיע כאן. אני מדבר על התקשרויות נוספות שעשתה החטיבה להתיישבות עם קבלנים להקמת מבנים יבילים בכפר ימין אורד ושם היא לא עבדה דרך הוועדה שלנו אלא היא עבדה ישירות מול ועדת הפטור, כמובן בסיוע שלנו כמטה חשב כללי. אני חושב שאם יצרנו את הדרך הנוספת הזאת לפעולה של משרדים, במקרה כזה שנדרשה תגובה מהירה, נכון שוועדת הפטור יכולה לתת עדיפות, אבל זה לא דרך העבודה הרגילה שלה. כאן ייצרו עוד אלטרנטיבה שנתנה עוד יכולת ביצוע לממשלה.


מעבר לכך, היו גם המון העברות כספים - אנשי משרד הפנים נמצאים כאן – שלא דורשים מכרז, כמו העברות למועצה מקומית.

לצורך מה?

לצורך שיפוי על התארגנות, הסעה של אנשים, מענקי התארגנות עליהם החליט ראש הממשלה שהחליט על מענק התארגנות למי שהבית שלו נשרף ועשינו את זה דרך המועצה, פיצויים של שכר דירה שהמועצה משלמת והמדינה משפה אותה. לכל אלה, לא נדרש להם מכרז ולכן זה לא היה צריך לעבור ועדת מכרזים, אבל כל הפעולות האלה הן בהחלט כספים שהממשלה מוציאה ואולי אפילו לא הכספים הקטנים כי תשתיות של משרד החקלאות, אני מניח שהוא יעביר אותן גם דרך המועצה ואז לא בטוח בכלל שנידרש כאן למכרזים.

ברשותך, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

לכן חשבתי שלא צריך את התקנות האלה אלא אפשר היה לפתור את הבעיות גם בלעדיהן.

אי אפשר היה לפתור אותן.

אפשר היה לפתור הכול.

בכובע השני שלי אני מטפלת גם ביישובי ההתנתקות ואחת הביקורות הגדולות שיש כלפינו היא לוחות הזמנים. המדינה היא בירוקרטית, לוקח לה המון זמן לפרסם מכרז, כל התהליכים לוקחים המון זמן. מה מקום הזה, בהשוואה הזאת, התקנות האלה היו הכרחיות כי אחרת איפה היינו היום? אנשים היו עדיין בבתי הארחה. ברור שהיו כלפינו טענות על הבירוקרטיה.

לא, הטענה שלי היא שלא עשיתם מספיק בוועדה הזאת.

עשינו כל מה שצריך. השתמשנו בה, סחטנו אותה - אנחנו, אני מדברת על האגף שלי – עד הסוף. בזכות הוועדה הזאת הצלחנו.

מה הצפי לקראת העתיד? האם הוועדה סיימה את תפקידה? או כל ה-20-30 מיליון שקלים שמשרד החקלאות אמור לקבל, הרי כאן זה רק שכר מתכננים שהוא חמישה אחוזים או שלושה אחוזים, הם נגזרת של תכנון, של צפי של 30 מיליון שקלים. כל הדברים האלו בעתיד יעברו דרך הוועדה?

שאלה טובה לה נדרשתי כבר בישיבה הראשונה. אמרתי לכל נציגי המשרדים שהיו שם שאם הם ירצו, אנחנו כאן לשירותם. אם הם ירצו להסתדר לבד, שיהיה להם בהצלחה. חלק השתמשו וחלק לא השתמשו. מי שהשתמש, אני חושב שהוא שבע רצון. זה הלקוח שלי, יושבת ממול הלקוחה שלי, מאחורי יושבים אנשים של בית אורן שהוקמה להם שכונה, ואם היא חושבת שזאת הדרך הכי טובה לעשות את זה וזה הוכיח את עצמו, אז היה שווה אולי לעשות תקנות. בסך הכול אנחנו מדברים על תקנות זמניות ולא על משהו שמשנה סדרי עולם. כל תוקף התקנות האלה הוא לשנה והוא לאירוע ספציפי.

זה מה שמטריד אותי, שתסתיים השנה ולא יספיקו לתקן את הכול.

אני מסופק מאוד. דווקא כמי שמלווה את הנושא הזה מטעם החשב הכללי, אני עובד מול כמה חשבים ואנחנו כן עוקבים אחרי הפעילות הממשלתית. גם בוועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא אמר שהקצב משביע רצון והפעילות נראית בשטח.

אתה יודע, כל מה שהממשלה עושה זה בקצב משביע רצון.

תקרא את הפרוטוקול של ועדת הכספים ואת התבטאות ראש המועצה. תקרא את התבטאות ראש המועצה האזורית משבוע שעבר בוועדת הכספים. אני הרי לא יכול להעיד על עצמי אבל שהוא יעיד כמי שמקבל את השירות. אני חושב שהוא אמר בוועדת הכספים שהוא מאוד מרוצה מהסיוע, הוא מאוד מרוצה מה דרך בה הממשלה התנהלה מולו, הוא מאוד מרוצה מהדרך בה הועברו הכספים ומהדרך בה התושבים שלו, שהוא מייצג אותם, קיבלו את הסיוע שהממשלה נתנה.


אני חושב שזאת דווקא דוגמה לכך שהממשלה התגייסה. נכון, בסוף ראינו שיש כמה חילוקי דעות בכמה דברים, אבל הכול נעשה ברוח של שיתוף פעולה. גזבר המועצה יושב אצלי עם הנציגים של משרד הפנים רק בשביל לדעת שהדברים קורים, רק בשביל לדעת שהדברים נעשים, גם אם לא לשביעות רצונו, לפחות אנחנו מתואמים. אני חושב שדווקא זאת דוגמה של מקום שהממשלה כן הלכה לקראת הישובים ואף יותר מכך כי חלק גדול מהתשתיות ששוקמו הן תשתיות חדשות במקום תשתיות ישנות. ועדת המנכ"לים גם החליטה לשקם תשתיות במקומות שלא נפגעו בשריפה ושאולי בימים רגילים לא היו משוקמות. יש בדיחה על חקלאים שהשנה הכי גרועה לחקלאי זה שלא היה בה אסון טבע, אנחנו קצת ציניים בעניין הזה, אבל דווקא כאן אני חושב שהעבודה של הממשלה בסך הכול, חודשיים-שלושה חודשים אחרי שהשריפה קרתה, לעניות דעתי היא משביעת רצון. זכותך לחשוב אחרת.

חוץ מאשר הישובים שנפגעו ישירות, מה עוד עושים?

יש החלטת ממשלה על שינוי מהותי בכל שירותי הכבאות, כולל העברתו ממשרד הפנים ולמעשה הקמה מחדש של שירותי הכבאות. כולל העברת סכומים חסרי תקדים לקנייה של ציוד.

מטוסים.

מטוסים. זה גם שינוי מבני. אני מכיר את זה קצת כי בעבר הייתי במשרד הפנים. העסק עובד נכון להיום בצורה של איגודי ערים לכבאות. החלטת הממשלה מדברת על הקמת רשות כבאות ארצית. מי שאחראי על זה, מי שלקח אחריות על הפרויקט הזה ספציפית זה מנכ"ל המשרד לביטחון פנים החדש ובהכירי את המטריה, יש לו אתגר לא קטן.

כמה זמן?

כמה זמן קובעת החלטת הממשלה?

אני חושב שזה אמור להיות מושלם עד סוף 2012, המהלך כולו, כל השינוי המבני.

בעיקר מדובר כאן על העברה.

שנתיים.

נקווה שבינתיים לא תהיה שריפה.

לא יכולה להיות כי הכרמל כבר נשרף.

יש עוד כמה חלקים שאני יכול לתת לך כתובות איפה אפשר לשרוף.

בגולן שמעתי שהכל התחיל לצמוח שוב.

אני ביקשתי בימין אורד וראיתי ששם מתבצעים שיפוצים של מבנים שנשרפו, הריסת מבנים וכולי. מי עובד שם? המועצה הרי לא מתעסקת בזה. כאן זה לא נמצא בסעיף כלשהו, חוץ ממבנים יבילים.

אני אשיב. בימין אורד, זה המודל שאנחנו אוהבים יותר מבית אורן, דאגו מבעוד מועד לבטח את כל הרכוש שלהם. כלומר, מה שאנחנו בנינו להם, הוא בעיקר מבנים זמניים לצורך אכלוס הצוות כשאת הכפר את ממש משקמים.

עכשיו אנחנו גם מחנכים על חשבון השריפה הזאת את הציבור לבטח.

לא. אנחנו יכולים אותו לא לבטח.

אם הוא לא ביטח, אז מה? לשם כך לא צריך לשלם לו ולא צריך לפתור לו את הבעיה?

איזה מסר אתה משדר כאן?

כשיש אסון כזה, אני לא משדר מסרים אלא אני שואל שאלות ברורות.

התשובה היא גם ברורה. היא תבוא להחלטת ממשלה. גם ראש הממשלה נתן את דעתו לשאלה הזאת. יכולה להיות לי דעה אישית שלי אבל היא לא מכוונת למקום שאתה מדבר עליו, אבל אנחנו לא שמנו את הדעה האישית שלי בהחלטת הממשלה אלא מה שאנחנו מציעים זה לתת סיוע סוציאלי למי שהבית שלו נהרס ובחר שלא לבטח את הבית שלו.

מי שלא ביטח את הבית שלו, אז הבית שלו נשרף.

אז הבית שלו נשרף, לעומת שכנו ששילם פרמיות, שביטח, שישלם השתתפות עצמית, שיעמוד מול פקידי הביטוח ורק אז יראה את הכסף של הביטוח שלו. אני חושב שבמידה מסוימת יש כאן גם שאלה ערכית, אבל הממשלה תיתן את דעתה לכך בימים הקרובים.

כל האזרחים מבוטחים במדינת ישראל. תושב מדינת ישראל צריך להיות מבוטח במדינת ישראל. אדם לא צריך לבטח את הבית שלו מפני שריפות כאלה. הוא צריך לבטח את הבית שלו מפני פריצות, מפני שריפות שיכולות לקרות בעקבות קצר חשמלי, בעקבות משהו שהיה מקומי, אבל לא זה התפקיד של הבן אדם. גם אלה שביטחו, אני לא חושב שהם באמת חששו שלא יעשו עבורם. שריפות כאלה, הן שריפות שנעשו לא מתוך הזנחה או לא מתוך דבר מקומי אלא אלה דברים אחרים.

אני רק יכול להתייחס לעובדות.

אנחנו לא שאלנו את השאלות איך זה קרה, למה זה קרה וכולי. נניח שיש מחסור בכבאי אש, כי אם היו מספיק כוחות כיבוי ואמצעי עזר מתאימים, לא היה קורה מה שקרה.

לגבי מה שאתה אומר עכשיו, גם על זה הדעות חלוקות. יש האומרים שגם אם שירותי הכבאות היו טובים לאין ערוך משירותי הכבאות שהיו, בנסיבות העניין שלא ירד גשם והיער היה יבש ובמשטר הרוחות שהיה שם, גם שירותי כיבוי ברמה הרבה יותר גבוהה לא היו מונעים שריפה גדולה. אני גם לא חושב שזה המקום שלי להתייחס לשאלה האם צריך לבטח או לא צריך לבטח. אני יכול להתייחס לעובדות. חלק מהבתים היו מבוטחים בביטוח שמכסה את הנזקים מהשריפה הזאת וחלק לא.

חברות הביטוח משלמות?

חברות הביטוח משלמות. כן.

הביטוח גם נותן קדימות לפניות בהקשר זה.

ואתם לא עושים צרות?

אנחנו צריכים לומר לחברות הביטוח לא לשלם?

לא. לא הבנת את השאלה. חברת ביטוח בהגדרתה היא גוף שעושה צרות כשהוא צריך לשלם. הם אומרים שכל אלה שביטחו יקבלו את זה מחברות הביטוח. השאלה מתי הם יראו את הכסף וכמה. על זה אני שואלת.

הביטוח נותן קדימות לתלונות בנושא. אם הרכב שלי נפרץ ומישהו אחר פונה בעניין הכרמל, שתי התלונות יגיעו למפקח על הביטוח ולזה הוא יגיד רגע וקודם הוא יטפל בתלונות ההן ואחר כך יטפל בתלונות האחרות.

יש תלונות על חברות הביטוח?

אני לא יודע. אני לא מכיר איזושהי תלונה ספציפית כזאת שנדונה, אבל ודאי הוא נתן רוח, אם לומר את זה כך, לחברות הביטוח שהנושאים האלה, הוא מצפה שהם יטופלו במהירות.

מה קורה עם השיקום של היערות שם?

אני לא יודע לתת לך תשובה. זה עדיין לא הגיע אלינו. מהקצת שאני כן יודע, ובאמת ברמה שזה עבר לי ליד האוזן, אני יודע שהמשרד להגנת הסביבה ביחד עם קרן קיימת לישראל שוקלים איך לטפל בזה אבל זה כל מה שאני יודע. אלינו לא הגיעו פניות לשיקום היער.

בעצם אתם כוועדה מיוחדת קיבלתם את כל הפניות עד היום, טיפלתם בהן, יש עוד פניות שאתם עשויים לקבל?

יש בקנה כבר שתי פניות שהגיעו אלינו ואני מניחה שיגיעו עוד.

כי אם יהיה צורך להאריך את התקנות האלה, כדאי להאריך אותן לפני הזמן כי אתה עוד פעם בטח תבוא עם הסעיף הראשון.

בספטמבר.

קח בחשבון שבספטמבר יש פגרה.

לא עובדים בפגרה.

מה שלא יסתיים עד אמצע יולי, לא יהיה.

בתחילת אוקטובר, בתחילת המושב.

תלוי מתי נגמר סוכות.

ביום שני שאחרי שמחת תורה.

זה יום שני הראשון אחרי שמחת תורה. זה יוצא תחילת אוקטובר.

נראה לי.

כדאי שזה יהיה מוכן בזמן.

אם נגיע לשם. יש עוד דבר שצריך להגיד. זאת הוועדה המדווחת ביותר שאני מכיר בתולדות השירות הציבורי של הממשלה.

זה נכון אבל זה לא בגלל שמישהו רוצה לבדוק את הוועדה אלא זה כי כולנו רוצים לראות שהטיפול באסון הזה הוא טיפול מהיר.

עוד לפני שזה מגיע לאדוני בדיווח הזה, התלת חודשי, שאפילו הוקדם בשבועיים כי שלושת החודשים יסתיימו ב-16 במרץ ואנחנו רק ב-6 במרץ.

תחזור על זה עוד פעם.

הוקדם בעשרה ימים.

אני מבקש שתחזור על זה עוד פעם.

הדיון בוועדה הוקדם בעשרה ימים.

הדיווח הוקדם בעשרה ימים. מאז שאני בכנסת עוד לא ראיתי שמשרד האוצר דיווח יום אחד לפני הזמן אבל הפעם עשיתם את זה.

הוקדם.

כן. אני אומר את זה. צריך לציין את זה לשבח.

יכול להיות אדוני שאם היית מחכה את עשרת הימים, היית מקבל את הדיווח גם בלי לבקש אותו כי הוא היה מגיע מעצמו. גם זה יכול לקרות.

הדיווח הבא יהיה באמצע יוני.

נכון. זה מה שיקרה.

בקיצור, אתם שבעי רצון ממה שאתם עושים.

כשהגענו עם התיקון לתקנות, אדוני אמר שהוא לא מאמין שזה יקרה או משהו כזה. אני לא זוכר בדיוק את המלים, אבל משהו בסגנון זה ואני אמרתי שאני מקווה לבוא ולאכזב את אדוני. אני מקווה שהצלחנו לאכזב אותך בנקודה הזאת.

לא, כי אומר לי סגן החשב הכללי, ובצדק, שהמשרדים משתמשים בפלטפורמות האחרות שיש להם.

אני חושב שאם מחפשים כאן את חצי הכוס הריקה, הכוס היא די מלאה. אני לא יודע אם היא כוס של הבדלה או כוס של קידוש, אבל היא די מלאה ואין כאן כל כך מקום לבדוק.

היא מלאה מבחינה זו שכל מה שהגיע לוועדה הזאת, נעשה.

ומה שנעשה, זה מאוד מאוד משמעותי.

אין שום ספק. בזה אין שום ספק. אני קיוויתי שהכל ילך דרך הוועדה הזאת, כי אז הדברים ירוצו.

יש דברים שלא צריכים שום ועדה. אז עוד יותר טוב שלא יבואו. אני לא רוצה שהדברים שלא צריכים ועדה יבואו דרך הוועדה כי זה סתם חבל. מה שאפשר לעשות ישירות מול השלטון המקומי, נעשה ישירות מול השלטון המקומי. אם יש דברים שאיש השטח אומר שהוא יודע להסתדר יותר טוב, יותר בסדר ויותר מהר לבד, שיעשה את זה ואנחנו נעזור לו. אם הבקשה שלו תגיע לוועדת הפטור, אז ועדת הפטור, שלא דרך הוועדה המרכזית, תזרז את הטיפול בבקשה שלו.

דרך הוועדה המרכזית, אני רואה שהדברים לוקחים שישה או שבעה ימים וזה טוב מאוד. לכן צריך לדאוג שהכל יתועל דרך הוועדה הזאת כי אז לפחות אנחנו נרגיש סיפוק שעסקנו בתקנות מהר.

זה אימפריאליזם שלא נקטנו בו.

עוד לא.

במקרה הזה.

אם היינו אומרים שהכל יעבור דרך הוועדה שלנו, היו מאשימים אותנו שבגלל שאמרנו את זה, לא אפשרנו למשרדים לעבוד גם בדרכים אחרות.

אין לי ספק שאם הייתי מבקש דיווח ממשרדים על הפעולות שלהם, הם לא עושים את זה תוך שישה-שבעה ימים. לפעמים אימפריאליזם, יש בו גם דבר חיובי.

לגבי הדיווח, אני רוצה להגיד שמי שעוקב אחרינו כל הזמן, זה גם בנוסף לוועדה הזאת, ועדת מנכ"לים וגם ועדת הכספים שעוקבת אחרי כל הפעילות ומבקשת דיווח על כל דבר.

אם ועדת הכספים עוקבת אחריכם, חבל שאורי מקלב הלך כי הוא היה נהנה לשמוע שגפני עושה עבודה טובה.

בשבוע שעבר היינו בוועדת הכספים, כולל נציגים של חברות הביטוח ונשאלו שאלות דומות לשאלות ששאל חבר הכנסת מקלב. הנציגים דיווחו. זאת כבר פעם שנייה שאנחנו בוועדת הכספים.

תודה רבה. בשלושת החודשים הבאים אני מקווה שאתם תגמרו לתקן את כל הנזקים.

כמו שאמרתי, לא אנחנו מתקנים אלא אנחנו רק יושבים וכותבים פרוטוקולים.

רק תממנו. לא צריך יותר מזה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10