הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
38
ועדה משותפת משותפת חוקה-כספים לאישור תקנות עפ"י פקודת המסים (גבייה)
6.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת הכספים

לאישור תקנות עפ"י פקודת המסים (גבייה)
יום ראשון, ל' באדר א' התשע"א (6 במרץ 2011), שעה 10:00

תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות), התשע"א-2010

אישור התקנות

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

זאב פורת

- סמנכ"ל בכיר גבייה ואכיפה, רשות המסים, משרד האוצר

דגנית חגי סעדון

- מנהלת מחלקה בכירה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

יעל קינן מרקוביץ
- מנהלת תחום פנים וסביבה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

מורד פרץ

- רפרנט הלוואות מדינה באגף החשכ"ל, משרד האוצר

זילפה גלינדוס

- מנהלת תחום אכיפה וגבייה, מע"מ, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איתיאל מלאכי
- לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד אריה לית

- נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד סלעית קולר
- יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

גל פרויקט

- מנהל אגף גביית ארנונה ומים, עיריית תל אביב-יפו

רוני בן חיים

- מנהל אגף חשבות, עיריית חיפה

שמואל מרמשטיין
- מנהל אגף התקציבים, עיריית חיפה

משה פרץ

- עוזר גזבר, עיריית חיפה

דורית ואג

נעמה מנחמי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות), התשע"א-2010
אישור התקנות

רבותיי, אנחנו חוזרים לדון בתקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות). מה עוד נשאר לנו, רבותיי?

כבוד היושב ראש, יש עוד ארבע נקודות שהיינו מבקשים---

כדאי לעבור על הכל מהתחלה. כדי שזה יהיה ברור לפרוטוקול, שלא יהיו בלבולים אחר כך. שיעברו על זה אחד אחד.

כבוד היושב ראש, סעיף 1(2) זו הנקודה הראשונה. אנחנו כבר חשבנו שהדברים נסגרו והוסדרו וחזרנו לנוסח של משלוח דרישה נוספת, ושוב אנחנו חוזרים, שניים קדימה ואחד אחורה.

אני לא רוצה שישלחו שמונה דרישות. אין לי בעיה שיהיו שתי דרישות בשנה וזה הכל.

הלוואי שיהיו שמונה.

כך חושב אתה.

זה דווקא טוב לאזרח.

זה לא טוב לאזרח, זה בסך הכל הדרך לנפח את החוב וזה לא מקובל עליי. שלחתם שני מכתבי התראה, איש לא ענה, תנקטו בהליכים ושלום על ישראל. לא צריך לנפח לו את התיק על ידי עשרות מכתבים. רוצים כסף או רוצים לבזבז?

אני חושבת שהכל פה זה סבירות. אני חושבת שבגדול אנחנו כן היינו מעדיפים שיימסרו מכתבי התראה ולא ינקטו בהליכים. חייב, אם הוא יודע על החוב, זה עדיף לנו. ברור שאין טעם לשלוח לאדם כל חודש אם אתה יודע שהמכתב כרגע הגיע ליעדו, אין שום בעיה, נשלח לאותה כתובת כל חודש, זה באמת מוגזם, ולדעתי זה לא סביר. אבל מצד שני לא הייתי רוצה להגביל את זה, כי אני כן רוצה שהרשות, אם היא מוצאת לנכון, כן תשלח עוד פעם. אם היא לא תקבל על זה הוצאות, שלא תשלח.

הרי אנחנו יודעים טוב מאוד שזה לא הרשות, אלא הם העבירו את זה לחברות גבייה ולעורכי דין ואז, את יודעת, זה דבר נורא פשוט, לעורך הדין יש מתמחה, הוא אומר לו 'אדוני, באופן אוטומטי אתה כל חודש מוציא מכתבים, תגדיל את החוב, זה הולך וגדל ואנחנו רק חוגגים מזה'.

אני יודעת שכל אחד מביא פה את הניסיון האישי שלו עם הרשויות המקומיות, אז אולי הגיע גם תורי, אבל הבעיה הגדולה שלי עם הרשויות המקומיות, שאני לא רואה את מכתבי הדרישה, והלוואי והייתי רואה. זאת אומרת הבעיה היא שמה שאני מכירה מסביב, שאנשים פתאום מגלים שיש להם עיקולים בכל מיני מקומות. הלוואי שהיו מוציאים עוד מכתבי דרישה.

הם מוציאים מכתבי דרישה בלי סוף.

אני לא מכירה שמוציאים מכתבי דרישה ברשויות מקומיות.

את יודעת מה? אז אחת לחודשיים. זה לא משנה. למה צריך לכתוב לאדם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם? אם האיש הוא סרבן תשלום ומגיע ממנו כסף, יש לכם אמצעים, תנקטו באמצעים.

אתה צריך לנקוט באמצעים רק כשהם עוזרים לגביית החוב, זה כתוב במפורש בחוק. אם אתה שלחת סתם---

יוצא מן הכלל, אז עכשיו תסבירי לי למה לכתוב עוד מכתב ועוד מכתב ועוד מכתב עוזרים לגביית החוב?

אני לא אומרת, ואני גם לא אומרת לחייב פה ב-12 מכתבים בשנה. אגב, בהנחיית היועץ כשאנחנו עובדים על ה'לקראת הפקודה', אנחנו כן מחייבים כמות מסוימת מינימלית כדי לעשות עסקאות על החוב.

כמה?

כרגע זה בדיונים, אז אני לא רוצה להיכנס פה למספרים.

בין לבין?

בין שניים לאחד בשנה. כחובה, אבל. יש הבדל.

אין בעיה, מצוין. קניתי.

לא, אבל אף אחד, להיפך, לא חשב להגביל בזה, הכוונה שלו היתה לחייב, ש'תוציאו את זה'. אם מישהו רוצה לתת יותר, ארבע פעמים בשנה, אני לא בטוחה שזה לא נכון לתת את זה, להיפך.

זה בטוח לא נכון לתת את זה, מסיבה אחת פשוטה; בואי נשאל את רשות המסים, כמה מכתבי דרישה אתם שולחים בשנה?

לכשמדובר בחוב שלא חל בו שינוי, גם של נישום או חייב לא פעיל, אחת לשנה. כל צירוף של חוב נוסף, פעם נוספת מתחיל המרוץ.

מה זה כל חיוב? כל פעם שלחת לו מכתב, אתה מוסיף 22 שקלים, אז זה שינוי בחוב.

לא, נכון להיום לא עשיתי את הפעולות. אתה שואל מה יהיה לעתיד לבוא. לעתיד לבוא אני מניח שפעם בשנה, כשאני שולח מכתב הרשאה---

ואחרי כמה מכתבים אתה מתחיל לנקוט פעולות?

אחרי שניים. ראשית כל דרישה ראשונה, לאחר מכן דרישה שנייה ומתחילים בפעילות.

תודה רבה, זה בדיוק מה שאני רוצה שיהיה.

לפי החוק בוודאי יש שתי דרישות מחויבות, ובוודאי אחרי שתי דרישות הוא יכול להתחיל לגבות. אנחנו מדברים גם על עניין של תזכורות, שזה גם סוג של מכתב דרישה, ואני לא בטוחה ש---

השאלה היא פשוטה, רבותיי, אתם רוצים לגבות כסף או אתם רוצים לכתוב מכתבים?

שוב, זה עניין של סבירות.

זה לא עניין של סבירות. אני יכול לתת לך 17,000 הסברים למה שלחתי עוד מכתב ועוד מכתב.

יש לי הסבר אבל זה סביר.

מה זה הסבר? זה נורא סביר, כי אני---

לא, חשבת שתוכל לגבות כתוצאה מזה---

חשבתי שהאיש הזה, אני רוצה לגבות ממנו את הכסף, אני מתרה בו, במקום לנקוט נגדו צעדים, ועל ידי כך אני מנפח לו את החשבון כל פעם ב-22 שקלים.

אבל אלה לא דוגמאות שבאמת הרשות חושבת שכתוצאה מזה היא תגבה את החוב.

אלא מה היא עושה? היא מנפחת את החוב, אבל היא חושבת שהיא---

שפעם ביומיים לשלוח מכתב דרישה זה---

בוודאי. בוודאי. כמה מכתבים אתה חושב שצריך לשלוח כדי שהוא ישלם את החוב?

מכתב דרישה, אנחנו מעדיפים, כבוד היושב ראש, לשלוח מכתב אחד בלבד. מה שקורה שהחוק מחייב אותנו אחת לתקופה, חייבים דרישה אחת ואחרי זה דרישה שנייה. זאת אומרת על פניו חייבים שתי דרישות בשביל להתחיל את התהליך. לאחר מכן החוק מחייב אותנו, ראה פסק דין לנושאי התיישנות ועכשיו החלטת---

כמה זמן?

כרגע אנחנו חייבים, אם זה בחניה, עד שלוש שנים לשלוח לו דרישה, ואם זה בארנונה ומים, אחת לתקופה שכרגע עדיין לא ברור, שאנחנו על פי חוק חייבים לשלוח לו דרישה---

מה זה לא ברור? מה אתם עושים היום?

היום אנחנו מקפידים אחת לשנה, או אחת לשנתיים, לשלוח, ליידע אותו חוקית שיש חוב באמצעות דרישה. אבל אנחנו לא עושים את זה, עוד פעם, בשביל להוציא דרישות, אין לנו שום רעיון---

ברור. רבותיי, נורא פשוט, אתם שומעים? אחת לשנה. אז אין לי בעיה לקבוע שזה אחת לשנה.

לא הייתי רוצה לקבוע שזה יהיה אחת לשנה.

ודאי שלא היית רוצה, אז אני לא אאשר את התקנות.

אז אני אומרת לך שכרגע---

אז אין בעיה, אז תשאירו את המצב כמו שהוא היום, לא יהיה אחת לשנה, לא יהיה פעמיים בשנה. תשאירו את המצב כמות שהוא היום, לא אאשר את התקנות. זה כל מה שאני אומר לכם.

מה הבעיה עם דרישה נוספת?

אין לנו בעיה עם דרישה נוספת, כל עוד היא תוגבל למספר פעמים בשנה.

אין לי בעיה, אני רק רוצה לקבוע כמה פעמים בשנה שולחים את זה. זה הכל.

סליחה, זה מפריע לכם 'ולא יותר', לצורך העניין, 'משלוש פעמים בשנה'?

לא, אני לא מוכן לשלוש פעמים בשנה.

אבל למה אני צריך לשלוח את זה עוד פעם?

דבר ראשון, לפי פקודת מסים (גבייה) אתה חייב פעמיים, יש דרישה---

אני חייב דרישה ראשונה ודרישה שנייה, נגמר העניין.

ובכל עדכון.

אם זה חוב חדש.

לא, עדכון חוב זה חוב חדש, זה לא קשור. מדברים על דרישה לחוב ספציפי. מה שקורה שבעקבות פסקי הדין שיש, שהולכים ומתגברים, וגם בדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, על מנת שלא תחול עליך התיישנות, כי הרבה פעמים בגלל דרישה אתה בכלל לא גובה את הכסף, הוצאתם דרישה ולא מצליחים לגבות את הכסף---

ולכן פעם בשנה מספיק לשלוח.

אז אתה מחויב... אתה לא צריך יותר מפעם בשנה. יש איזה טיוטה של היועץ שהוא כותב, אבל זו טיוטה בעלמא, היא עדיין לא... אבל כעיקרון יכול להיות שיחייבו אותנו, מה שכרגע מסתמן, שאחת לחצי שנה או אחת לשנה נשלח דרישה. אז למה אמרתי שלוש פעמים? כי שתיים ראשונות חייבים, אם זה אחת לחצי שנה אז באותה שנה צריך אחת, אז זה יהיה שלוש, ואם זה שנה לאחר מכן ויחייבו אותנו אחת לחצי שנה אז זה יהיה שתיים. אז שלוש בשנה לחייב אותנו זה סביר, מעבר לזה---

לא לחייב.

לאפשר לנו לחייב. מעבר לשלוש בשנה, לדעתנו זה לא...

השאלה אם ניתן להגביל את זה, כמו ההצעה שלכם להגביל שלוש פעמים ב...

רבותיי, יהיה כתוב ככה, משלוח דרישה נוספת בכתב בדואר רשום, ובלבד שלא יישלחו יותר משלוש דרישות בשנה בהפרש של ארבעה חודשים זו מזו.

כבוד היושב ראש, ברשותך, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל הערה, לפי חוק הדרישה הראשונה והשנייה זה לא בהפרש של ארבעה חודשים, זה דרישה ואחרי שבועיים---

לא, אני מדבר על דרישה נוספת.

הנקודה השנייה, אנחנו עוברים לסעיף 10.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה ברשותך על עיקול אלקטרוני. אנחנו בדקנו בסעיף 1(3), תו עיקול אלקטרוני, 8 שקלים. אנחנו בדקנו שוב פעם וכבוד היושב ראש אנחנו מחויבים היום לשלם לבנק 21 שקלים---

אין לכם סמכות לעשות היום עיקולים אלקטרוניים.

מדוע? אני מדבר על ארנונה ומים. וגם לאחר הנחיות היועץ עדיין אנחנו מחויבים 21 שקלים ולחברות הביטוח אנחנו משלמים 40 שקלים, אז לפחות בוא---

לא, החיוב 21 שקלים הוא במידה ונמצא... ובמידה ולא, זה שני שקלים.

בכל מקרה הסכום פה הוא סכום מרבי, אני לא גובה יותר מאשר אני מוציא. לכן כבוד היושב ראש, אני מבקש, תעלו את זה לפחות למה שעולה לנו.

זה נושא מסחרי. הבנקים הציעו לנו שתי אפשרויות, לקחת פר תשובה. כלומר על כל תשובה שלילית יגבו מאיתנו 2 שקלים. על כל תשובה חיובית 21 שקלים. במידה ואנחנו רוצים על כל תשובה לא להיכנס כרגע לסחר מכר, תשובה חיובית או שלילית, 8 שקלים, אנחנו העדפנו ללכת למתכונת של ה-8 שקלים בלי שום קשר למהות התשובה. ייתכן והרשויות המקומיות עשו איתם הסכם של 2 /21 שקלים.

זה נובע מהסכם ישן שלכם איתם. אני מניח שאם היום תיכנסו איתם להתקשרות נוספת, אז---

אני בכלל חושב שכל ההסכם הזה טעון בדיקה וטעון בדיקה מעמיקה מאוד, משום שאם על פי חוק אני קובע את התשלומים אז לבנקים לא תהיה בררה, הם יהיו חייבים ל---

שוב, זה כבר קבוע בתקנות הוצאה לפועל, או מרכז גבייה לקנסות, לכאן או לכאן.

יכול להיות שזה קבוע בתקנות. אני בינתיים חושב שהרשויות המקומיות, חוץ מעל ארנונה ומים, לא יכולים לעשות את זה. אחרי שאני אראה את הנחיות היועץ לכל הנושא הזה, יכול להיות שיהיה מקום לתקן. בינתיים לדעתי זה סכום סביר. אם המדינה יכולה לעמוד בסכום הזה, גם הם יכולים לעמוד בסכום הזה.

אני רק אציין, תקנו אותי אם אני טועה, אני חושב שהעניין פה הוא ההבדל של יתרון הגודל, שהמדינה פה מקבלת איזה שהם---

בוא נאמר, יכול להיות, לא מדבר אליי. אילו הייתם בודקים את זה והייתם באים ואומרים, מילא, אבל לא בדקתם.

החוזים קיימים, אנחנו בדקנו.

החוזים קיימים, יכול להיות, אז הבנקים סידרו אתכם.

אבל אתם משלמים 21 גם כשהתשובה היא שלילית?

לא, לא, כשהתשובה היא שלילית זה 2 שקלים.

אני לא מחייב את האזרח על---

אבל אז השאלה אם הם יוכלו לחייב את האזרח. אולי אפשר ללכת פה על---

הדבר הוא נורא פשוט, רבותיי, מה שיכולה לעשות המדינה, כאשר זה יהיה לרשויות, אז יעשו הסכם אחד לכולם.

אני חושב שכבר היום הם מתכנסים לסכומים האלה.

השאלה מה עדיף. השאלה הזאת עלתה גם בהוצאה לפועל והיה דיון בהוצאה לפועל, ושתי האופציות אמורות להיות זהות, הם פשוט הלכו על שני מתווים שונים, אין שום סיבה לא לקבל את שניהם.

לא, שיילכו על מתווה אחד, בדיוק כמו שהגיעה המדינה. בוא נאמר ככה, כשזאב יושב עם הבנקים, או החשב הכללי, יש פה נציג החשב הכללי, אז הם יעשו הסכם אחד שיגיד גם לרשויות וגם לאלה.

אנחנו נפנה לבנקים ונעבור איתם, נשנה את ההסכם ל...

נכון.

1(6), פיצלנו לשני מקרים; עיקול באמצעות רישום מיטלטלין של הסרבן בכתובתו או במקום עסקו, 160, עיקול רכב משרד הרישוי , 80. הבהרנו פשוט, מאחר שבדקנו וסחר---

מצוין.

אנחנו לא רוצים סתם לחייב אותו בסכומים מעבר.

מצוין.

10. ניסיון לבצע אחת מהפעולות, ללא המלה 'אחד'.

תקראי את כל הסעיף. עשינו שינוי, הורדנו את ה'לא'.

אני אקריא: "(10) ניסיון לבצע אחת מהפעולות המנויות בתקנות משנה 1(6) עד 1(9), אשר לא צלח מאחר שהכתובת שבה נעשה הניסיון כאמור אינה כתובתו של החייב, ובלבד שכתובת זו מופיעה באחד מן המרשמים המנויים בתקנת משנה 1(5), או שהיא הכתובת שנמסרה על ידי הסרבן. 160 שקלים".

למה לא ניסיון אחד?

כבוד היושב ראש, יש לי פה שתי בעיות. אני חושב שאולי היתה אי הבנה בהסבר מצדנו, אבל אני לא חושב שמה שנוסח זה מה שמחויב. דבר ראשון, לעניין הסיפא, של ה-160 שקלים. אנחנו מדברים פה על אחת מהפעולות המנויות בתקנות מ-1(6) עד 1(9), 1(6) זה רישום, 1(8) זה הוצאה ו-1(9) זה הוצאה עם משאית. מבלי להתייחס רגע לרישא של הסעיף, בוא נניח שביצענו את אחת הפעולות, לכאורה הסכום שאנחנו צריכים לקבל זה הסכום לפי איך שמנוי בין 1(6) ל-1(9), תלוי בפעולה שנעשתה. אם באמת עשינו רישום וזה לא צלח, זה 160 שקלים, זה מה שכתוב בתקנון, אם עשינו דרך אגב עיקול למשרד הרישוי, היה צריך לקבל רק 80 שקלים, לא צריך לקבל 160 שקלים. ואם עשינו הוצאה לפועל והיא לא צלחה, צריך לקבל 340. אנחנו, כרשות, משלמים את ההוצאה הזאת, אז מאיפה בא 160?

הדבר נורא פשוט. בא משרד האוצר ואומר לי, 'אנחנו עושים פעולה שלא הצליחה כי הלכנו לכתובת לא נכונה'.

לא הלכנו לכתובת לא נכונה.

כן, כן, תסתכל 'לא צלח מאחר שהכתובת שבה נעשה הניסיון אינה כתובתו של החייב, ובלבד שכתובת זו מופיעה באחד מן המרשמים', או בכתובת שנמסרה על ידי הסרבן.

אז אמרתי, הכתובת מופיעה באחד המרשמים או נמסרה על ידי הסרבן והפעולה לא צלחה, כי הוא לא נמצא שם. אז זה לא כתובת לא נכונה, זו הכתובת שיש לנו ממנו.

אני לא אמרתי שהכתובת לא נכונה, אמרתי שהכתובת איננה הכתובת של החייב ולא הצלחתם לבצע את הפעולה.

אתה דיווחת לנו שאתה גר בכתובת מסוימת, הייתי שם, לא מצאתי אותך. הפעולה לא צלחה.

יפה, על זה תקבל 160 שקלים.

הפעולה לא צלחה, כי זו לא הכתובת, אבל זה מה שאתה דיווחת לנו. הלכנו לאיפה שדיווחת.

לכן אתה תקבל 160 שקל.

אבל אם עשיתי פעולה של רישום, בסדר. אם עשיתי פעולה של הוצאה, אנחנו ביצענו את ההוצאה.

אם כך זה צלח, אז לא נכנס לסעיף הזה.

תן לי להסביר. אנחנו הזמנו משאית בשביל לעשות פעולה בדיסקוטק מסוים. עשינו רישום, באמת זו היתה הכתובת, עכשיו אני בא לעשות הוצאה ואנחנו או אתם הזמנו משאית. הגענו למקום, שבוע-שבועיים לאחר הרישום, בא הבן אדם ואומר 'סליחה, יש פה עסק אחר עכשיו'. הפעולה לא צלחה. אני לא יכול לבצע---

בגלל שהכתובת לא נכונה.

הכתובת לא נכונה. החברה כבר עברה, הוא אומר 'היום יש חברה אחרת'. פעולת ההוצאה לא צלחה, אי אפשר לממש אותה. אני שילמתי עכשיו 2,000 שקל לקבלן ואם זה לא משאית, שילמתי לו 340 והוא הביא צוות, למה אני צריך לקבל 160? אני צריך לקבל כמה שעלה לי לפי איך שמוגדר---

או בגלל שעשה פעולה שעשה הסרבן.

כל הרעיון פה שאם הגענו לכתובת שמתברר שאי אפשר לבצע את הפעולה, כי פיזית הוא לא נמצא שם, ובאמת זו כתובת שהוא מסר לנו ובאמת זה מופיע במרשם---

אבל אם הוא לא נמצא שם, כי הוא פשוט לא נמצא שם, אז עקב פעולה שעשה---

לא, אם הדלת סגורה, סעיף (10) לא חל. אם הדלת סגורה, אני יודע להדביק, אפשר לפרוץ. סעיף (10) לא חל פה אם הדלת סגורה. סעי ף(10) חל רק אם הגעתי למקום, פתאום בא בן אדם ואומר לי 'סליחה, אני לא יודע, הבן אדם הזה לא גר, אני גר שם מאתמול'.

או בגלל פעולת סיכול.

השאלה איזה סכום יש לו פה.

אז אני זכאי לחייב אותו בכמה שעלה לי, את הצוות אני הוצאתי לשם, שילמתי לו כסף. זאת אומרת לא צריך להעניש אותנו על זה, בגלל שהבן אדם החליף כתובת ובדקנו גם במחשב וגם בזה.

בזה אתה צודק.

זה פשוט צריך 'על ידי הסרבן, כאמור ב-1(6) 1(9)', כמה שכתוב, כתוב.

לכן צריך להשמיט את המלה 'אחד'.

למה להוריד את המלה 'אחד'?

בגלל שיכול להיות שאנחנו נעשה ניסיונות נוספים בכתובות אחרות.

שלא רשומות?

שלא רשומות. הכתובת רשומה ו---

כבוד היושב ראש, אני אגיד לך את הפרקטיקה. אנחנו מחפשים בן אדם, יש כתובת שהוא דיווח לנו שהוא לא נמצא שם. אנחנו הולכים לראות במרשם, דרך אגב, או רשם החברות או רשם ה... הלכנו לכתובת המרשם והוא לא נמצא שם, אז אנחנו מוצאים חברת חקירות, יש לנו גם סעיף פה, לאיתור כתובת---

רגע, עצור. בוא נלך שלב אחד אחור. מסרתי לך כתובת, באת אליי, עשית רישום, ואני עזבתי בין הרישום לבין שבאת להוציא את המעוקלים. אם הכתובת שאני מופיע במרשם היא לא הכתובת שבה אני נמצא, אז קרוב לוודאי שלא תהיה לך את הכתובת, אתה לא תבצע את העיקול ברישום גם, אז אל תבוא להוציא לי, אם אין לך עיקול.

לא הבנתי את הדוגמה.

אתה מתכוון שאני עובר כל יומיים כתובת.

לא, אתה גר בדירה בתל אביב וזו הכתובת שלך, ועכשיו לא שילמת ועשינו פעולת רישום. יכול להיות שכבר בפעולת הרישום אני אראה שאתה לא גר שם, אני לא אעשה עוד פעולה. אני אחפש אותך במרשם, אם הכתובת של המרשם שונה מהכתובת שדיווחת, אני אלך לכתובת המרשם. יכול להיות שגם בכתובת המרשם אתה לא נמצא. אז עכשיו אני לוקח חברת חקירות לאתר את הכתובת. יש גם סעיף כזה של איתור כתובת של חייב שהוא לא במרשם ולא מה שהוא דיווח לך, ואומרת לי החברה, 'תשמע, הבן אדם הזה גר באשקלון בכתובת זאת וזאת', עכשיו אני אלך לכתובת הזאת. הנה לך עשינו שלוש פעמים---

רגע, רגע. הגעת לכתובת הזאת ומה קרה?

אם הוא נמצא שם, עשיתי לו את הפעולה. אם הוא לא נמצא, אז הוא לא נמצא. אז אני בבעיה.

לא, לך לחברת החקירות ותדרוש ממנה את הכסף. כי, אתה מבין, אי אפשר כשאתה לוקח בעל מקצוע, כמו חברת חקירות, הוא נותן לך אינפורמציה לא נכונה ואחר כך אתה בא אליי ואומר לי 'תשלם בשביל הטעויות שלה'.

ברוב המקרים הבעיה היא לא בחברת החקירות. מדובר באנשים שעוברים כתובת. אנחנו לא האנשים היחידים שהם חייבים להם כסף. הם פשוט לא מדווחים. הרעיון פה, אנחנו לא מחפשים לחייב אנשים בהוצאות, העסק שלנו זה לא לעשות פעולות מיותרות, זה מפריע לעבודה שלנו, זה לא תורם.

אני רוצה שתבין, יש הבדל עצום בין כשמבצעת את זה הרשות, לבין כשמבצעת את זה חברת גבייה וזה שונה לחלוטין. זה ההבדל.

אז אולי צריך להגביל את זה בדרך אחרת. יש הרבה מקרים שאנחנו מחפשים את החייב על פני כמה שנים גם ב-10, 12 כתובות, הבן אדם כל שנה עובר דירה, הוא לא מדווח לשום מקום, זאת אומרת מלאכת חיפוש החייב היא מלאכה מאוד קשה שלנו, זה אחד הדברים שיש לנו הכי הרבה קושי איתם. בדרך כלל החייבים האלה לא אומרים 'אני גר פה', הם לא אנשים נורמטיביים שיש להם בית ולא עוברים דירה.

אתה משאיר, לא משאיר?

ב-(10) אני אוריד את ה'אחד' ואני אוסיף את הסיפא, 'כאמור באותן פסקאות'.

אפשר להוסיף לו את מה שאמרת, שהביצוע לא מושלם עקב סיכול על ידי החייב.

לא חשוב, כי אני נותן לך את הסכום ההוא.

לא בשביל הסכום, בשביל הסיבה, או בגלל שהכתובת לא נכונה, או שהחייב עצמו סיכל את הפעולה.

מה זה סיכול?

לא, 'כאמור באותן פסקאות' יותר טוב.

כבוד היושב ראש, אני חייב להגיד לך במאמר מוסגר שאנחנו מרוצים מהתקנות. באמת שזה טוב לנו.

זה גורם לנו להרגיש לא טוב.

אני רוצה להגיד לך משהו, אתה מייצג פה עירייה אחת בלבד, אתה לא מדבר בשם השלטון המקומי.

היום אני בא לפה בשם השלטון המקומי.

אז אם כך לא נתנו לך הערות ולא לימדו אותך את המציאות.

נעמה, אולי תוכלי לקרוא לנו שוב את הסעיף?

(מקריאה): (10) ניסיון לבצע אחת מהפעולות המנויות בתקנות משנה 1(6) עד 1(9), אשר לא צלח מאחר שהכתובת שבה נעשה הניסיון כאמור אינה כתובתו של החייב, ובלבד שכתובת זו מופיעה באחד מן המרשמים המנויים בתקנת משנה 1(5), או שהיא הכתובת שנמסרה על ידי הסרבן", את 'או בשל סיכול' נכניס בהתחלה. "אשר לא צלח בשל סיכול של הסרבן, או מאחר---

'או שהכתובת שנמסרה על ידי הסרבן', זה בסדר.

כלומר כתובות של חברת חקירות שלא צלחו, אתה לא יכול לגבות. זה לא כתובת שסופקה על ידי הסרבן ולא על ידי אחד מהמרשמים.

אבל בכל מקרה אתה לא יכול לגבות.

---שמשרד הרישוי, אולי להוריד את זה---

כן, אני בכוונה גם מרקרתי את השורות הבאות, כדי שכשתזיזו את זה אז תוכלו לראות איפה יש לכם פסקאות שצריך להזיז.

אתם צריכים לעשות הגדרה של סיכול, אי אפשר לעשות את זה בלי הגדרה של סיכול, כי סיכול משפטית יש לזה ים של פרשנויות ואתם צריכים מה רלוונטי ל---

בואי נאמר ככה, סיכול על ידי החייב, פירושו---

פשוט להגדיר את זה.

זה לא מניעת פעולה, כי אז יגידו לי 'אדוני, הוא עבר דירה, זה לא שהוא עשה סיכול לפעולה'.

לרבות שעבר דירה לאחר רישום.

אז לא 'לרבות', כל סיכול שהפסיקה תכיר בו כסיכול זה סיכול.

לא, אולי צריך למצוא מלה אחרת.

הבעיה היא שאותן חברות גבייה שאתה אומר שיש איתן בעיה, ואנחנו כולנו מסכימים ש---

אולי מאחר שה---

אנחנו לא רוצים שהפרשנות הזאת תהיה בידיים שלהם.

אני יכול להציע לכם איזה פתרון שאולי יקל על העניין? אולי במקום 'סיכול', כל כתובת של החייב שבה הוא התגורר ולא דיווח על כך במרשם הארצי. כי על פניו כשבן אדם גר, לפי חוק הוא צריך לדווח במשרד הפנים איפה הוא גר. זה החוק.

את תנסחי את זה.

נמצא לזה. משהו אקטיבי, נכון?

המלה 'לא' בשורה השנייה במקום?

הורדנו אותה.

רק מבחינת הנחיות של הוועדה לגבי מה היא היתה רוצה לראות, משהו אקטיבי?

משהו אקטיבי על ידי החייב. פעולה אקטיבית של החייב.

פעולה אקטיבית במטרה למנוע את העיקול.

לא במטרה למנוע את העיקול, אפילו אולי הייתי כותב יותר פשוט, מאחר והחייב העביר את כתובתו---

מבלי שהוא דיווח על כך בהתאם לחוק.

זה מצומצם מדי. זה משהו מאוד נקודתי. לדוגמה אם הוא הביא בריונים שיעמדו בפתח הדלת?

אוה, זה יהיה מצוין.

אם הוא הביא בריונים זה לא קשור לסעיף 10.

אל תדאגי, הבריונים גם בצד השני.

על פי חוק היום כשאזרח גר במקום מסוים, הוא צריך לרשום את עצמו במשרד הפנים. זה החוק. מה זה סיכול? סיכול זה שבן אדם מתגורר במקום מסוים ולא טרח לרשום א ת עצמו במרשם, כי אם הוא רשום במרשם אני יכול למצוא את הכתובת. זה סיכול.

אתה לא תופס את אותם העבריינים שאתה באמת רוצה לתפוס, אלא כל מיני אנשים ש---

למה? במקרה יש חוק שצריך לעדכן.

כן, מה לעשות, שיש סטודנטים שגרים אצל ההורים וגרים גם פה וגרים גם שם

כי הם רוצים לקבל פעמיים הנחה.

אולי אפשר להציע שהסרבן מנע את אחת מהפעולות, מנע על מנת להפעיל את אחת מהפעולות המנויות.

מה שכן, הם רוצים לקבל פעמיים הנחה, אז הם לא נרשמים. מה לא? למה לא?

הלאה.

סעיף 13, סיפא של סעיף (13). אנחנו הצענו 'ובלבד שהפריטים הוצעו למכירה' ולא שהם נמכרו, כי ייתכן מצב שעשיתי את כל פעולות הניסיון למכור את אותו נכס ולא היו לאותו נכס קונים. מי ישלם את אותו הסכום? האם לא הסרבן?

לא, אלה שמכרו. בואי נאמר ככה, ראיתי השבוע מודעה כזאת וכתוב שם ככה; מיטלטלין, תכשיטים, חפצי יודאיקה, ספרים, מיליון דברים. המודעה הזאת עלתה 500 שקלים, מכרתְּ את החפצים של 10 אנשים, כל אחד מהם ישלם 50 שקלים בשביל המודעה. אחרת יהיה מצב שאלה שלא מכרת את החפצים שלהם, את מפרסמת שוב ושוב ושוב ושוב, את בעצם תגיעי למחירים שלא תוכלי לגבות אותם. אני רוצה שכאשר מכרת את החפצים שלי, הוספת שם את המחיר של הפרסום וגבית חזרה את הכסף.

מצד שני ייתכנו מצבים שעשיתי כל מה שביכולתי כדי לנסות למכור. נעמה נתנה את הדוגמה של הכיסא המכוער, שאין לו קונים.

אין לו קונים, אז מה את רוצה שיקרה?

אני מנסה למכור אותו.

את מנסה למכור אותו, אבל את רוצה לגבות את ה-500 שקלים.

לא את כל ה-500 שקלים. באופן יחסי.

סליחה, את רוצה לגבות 500 שקלים כי זה מה שעלתה לך המודעה. אז מה שקורה זה שאת הכיסא המכוער שלי את לא מצליחה למכור ולכן לחוב שלי יצטרפו עוד 50 שקלים ובינתיים הפסדת כסף.

אבל היא מוכרת כדי לצמצם את החוב שלך.

את לא מצליחה למכור את הכיסא שלי.

לא באשמתי. אני עושה מה שאני יכולה כדי למכור.

אני לא אמרתי שזה באשמתך. מה המטרה שלכם? להוסיף לי הוצאות או לגבות את הכסף?

לגבות כסף ולכן אני רוצה למכור.

תודה רבה, ולכן אני אומר, אם את פרסמת 100 פריטים ומכרת פריט אחד, אז הוא ישלם את ה-500 שקלים. אם מכרת 50 פריטים, הם ישלמו את ה-50 שקלים. אלה שלא מכרת, את ממילא תפרסמי שוב, כשתמכרי אותם תגבי מהם את הכסף, כי אחרת יהיה מצב שאת רק מגדילה את החובות ולא מחזירה את הכסף.

אתה נתת דוגמה שבה אני מפרסמת כמה פריטים וגובה ממה שמכרתי 500 שקלים, אבל זה לא מדויק. זה לא נכון פשוט. לפי התקנות אנחנו לוקחים את החלק היחסי של כל הפריטים חלקי 500 שקלים. זאת אומרת בכל מקרה אני אף פעם לא גובה את---

אדוני היושב ראש, אתה גורם לעוול. יכול להיות שבמכירה שיש 50 פריטים, אפילו טכנית, ימכרו רק את זה שיש לו את המיקרוגל---

אז רק 10 שקלים אני יכולה לגבות.

לא תגבי 10 שקלים, זו פונקציה של המכירה. דגנית, הוא ישלם את כל ה-500, או את תמיד מקבלת את ה-500.

בדיוק, זה מה שאני רואה.

חבר'ה, 2 מתוך 50, כל אחד יספוג 250 שקלים. זה מה שאומר היושב ראש.

נכון.

אבל זה גם לא מוצדק.

זה מאוד מוצדק מסיבה אחת פשוטה. אני רוצה שההוצאות יחזרו למוציא. מה אתם עושים? אתם עושים דבר פשוט, יש 100 פריטים שהוצאתם למכירה, מתוכם 75 זה כיסאות מכוערים שלי ואף אחד לא רוצה לקנות אותם. מה תהיה התוצאה? שאתם שמתם עליי, הגדלתם לי את החוב עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ואתם לא מצליחים, בסוף אתם תשמידו, אבל בינתיים החוב שלי הולך ומתנפח. מצד שני, יש פה בן אדם שחייב 1,000 שקל, הכיסא המכוער שלו נמכר ב-1,500, שישלם את ההוצאה, כי בגלל זה הקטנתי לו את החוב.

אני רק חושבת שמבחינת הצדק כלפי אותם חייבים, זה פחות צודק, ואני אסביר. אם יש לך רשימה של 100 פריטים ורק אחד נמכר, שיש לו שורה קטנה בכל הרשימה, אני לא חושבת שנכון לחייב אותו בכל ה-500. מאידך, אם באמת ניסיתי למכור את הכיסא הזה ולא הצלחתי, אז גם משלא הצלחתי למכור, זה חלק מההוצאות הלגיטימיות של הרשות. יכול להיות ואני חושבת שזה לא סביר לפרסם את המודעה הזאת עוד 50 פעם אם אנחנו חושבים שזה לא יימכר. אם הבנו שאין לזה סיכוי להימכר, אז אולי לא נפרסם את זה שוב ולא ננסה למכור את זה שוב?

רבותיי היקרים, אני אגיד לכם מה הבעיה. הבעיה היא מה אני רוצה כתוצאה סופית. אני רוצה לקבל את החזר ההוצאות. כאשר יש לי מכירה ואני פעם הייתי במחסן של נעמן, אני ראיתי מה קורה שם. יכול להיות שיש בן אדם אחד שעיקלו לו בבית שלושים ספרים ועוד שישה כיסאות והכל מתפרסם תחת המלה 'מיטלטלין'. מה תגבי ממני? על כל ספר את האחוז או על כל החבילה?

לא, על חייב, על ציוד של חייב.

מה זה ציוד של חייב? אדוני, תסתכל מה שכתוב פה, 'כיחס שבין מספר הפריטים של הסרבן לכלל הפריטים המופיעים במודעה'.

אני לא חושב שניתן לחשב כזה דבר.

לכן אני אומר, רבותיי, תפסיקו עם זה, אתם יודעים שמכרתם 100 פריטים.

זה פריטים של הסרבן.

איך אתה יכול לחשב? אם למישהו יש 100 ספרים... אי אפשר לעשות את זה.

אי אפשר? בבקשה, רבותיי, אתם יודעים מה?

זה צריך להיות פר חייב, לא פר פריטים. ואם זה מסעדה? תתחיל לעשות צלחות... טכנית. הוא צריך שני רואי חשבון בשביל לעשות את זה, ואחרי זה את החשבון הוא יכול לעשות רק אחרי שהוא גמר למכור. כשמישהו בא, הוא לא יכול לעשות את החשבון, כי הוא לא יודע כמה יימכר. אם יש פריטים של עשרה אנשים, תחלקי את זה לפי אנשים, מה זה משנה אם לזה יש ארבעה פריטים ולזה שמונָה פריטים, מה זה רלוונטי?

אם הם לא מפורטים בהודעה, אני מסכימה איתך.

הם לא מפורטים.

בהודעה תמיד רשום מיטלטלין, ציוד, לא רשום שם שני וידיאו, שני ספרים. לפי מספר הלכאורה חייבים שאת הציוד שלהם את באה למכור. אם במכירה הפומבית את מוכרת ציוד של מאה חייבים, אז העלות צריכה להתחלק בין מאת החייבים, ללא קשר אם למישהו יש שני כיסאות ולשני יש עשרים ספרים.

זה ברור, העניין הוא לפי המקום במודעה. אם הכל נכנס תחת מיטלטלין אז אין שום סיבה לקחת לכל אחד את ה---

זה מה שרשום פה.

אבל אם יש לך מיטלטלין כמו תמונות ו---

מה זה משנה?

הם לא שייכים לכל אחד מהחייבים.

אין לי בעיה, השאלה מה כתוב שם. לפי מה שאתם רוצים, שזה יהיה מספר הפריטים של הסרבן---

זה אני מסכימה, שאם כתוב 'מיטלטלין' זה לא הגיוני.

אוקי, זה גם לא הגיוני, כאשר את כותבת 'רכבים', 'מכשירי חשמל', 'ציוד בית' ו'תמונות'.

אגב, השאלה אם מודעה אמורה להיות לגבי חייב אחד?

חייב אחד, אז הוא שילם.

אבל בדרך כלל לא. זה לא כזה קריטי, אבל מה אכפת לכם שזה יהיה לפי מספר החייבים לגביהם מתייחסת המכירה.

לא, לגביהם נמכרו הפריטים. אני רוצה את זה מסיבה פשוטה, אני רוצה מצד אחד לשמור על החייבים, אבל אני גם צריך להיות הגון לרשות.

אבל יכול להיות שתעשה עוול, יכול להיות שבסופו של יום ימכרו רק פריטים של חייב אחד. אתה מחייב אותו ב-500 שקל שיכול להיות שזו עלות יחסית גבוהה למה שהוא חייב.

יכול להיות, אבל אני גם צריך לדאוג לרשות שהיא לא תוציא הוצאות. לכן אמרתי שאתם צריכים להחליט... אם עיקלת לי 24 צלחות אז אל תפרסם מודעה על 24 צלחות. או שתגיע מראש למסקנה שאין סיכוי למכור אותם ותזרוק אותם עכשיו, אל קודם תפרסם, תגדיל לי את החוב, לא תמכור, אתה לא תקבל את הכסף חזרה ובסוף תשמיד אותם ותבקש גם כסף בשביל ההשמדה כשאתה לא תקבל כלום.

בסדר, רק בכל זאת שלא יהיה לפי מספר הפריטים, אלא לפי מספר החייבים לגביהם נערכת המכירה.

אז צריך לתקן את זה לפי מספר האנשים.

אני חושב, כי זה נמכר גם לפי גושים, גושים זה אנשים. הרי זה מאוחסן כפונקציה של גוש. הרי לכל תפיסה יש תא אחסון, יוצאים תאי אחסון למכירה, תאי אחסון זה מספר חייבים למעשה.

וגם לפעמים מוכרים את הכל בבאלק אחד.

אני חושב כיחס בין מספר החייבים---

לגביהם הוצעו פריטים במסגרת המכירה.

זה לא מספר פריטים.

היחס בין מספר החייבים לכלל החייבים שבמודעה ושנמכרו באותה מכירה פומבית.

לכלל החייבים שפרטי---

שחפציהם נמכרו.

חבר הכנסת רותם, כולם או מקצתם. יכול להיות שכאן בפרשנות יבוא מישהו ויאמר, 'לא מכרת את מלוא הטובין אז לא יכולת'. כלומר כולם או מקצתם לגבי אדם. הוצאת למכירה גוש מסוים, נמכר פריט אחד, הוא נכלל במסגרת הוצאות החיוב. גם אם לא כל הפריטים שלו נמכרו.

אתה לוקח את מה שמכרת ושם אתה לוקח את הכסף.

תשמע, זה טוב מאוד אבל יש כאלה שמנצלים את זה. בעל עסק מגיש לך הצגה שצריך לסווג אותו כקרקע חקלאית, ממזמז את זה חצי שנה, אחרי זה חצי שנה בוועדת ערר ובסוף הולך.

אתה תמכור את זה במחיר יותר גבוה ממחיר המודעה? אם אתה לא תמכור את זה במחיר יותר גבוה מהמודעה, למה אתה מוציא את זה למכירה?

אז מה לעשות?

כי אתה לא מכסה את ההוצאה.

תראי משהו, אני אתן לך לקרוא... עבור חודש מאי תקראי... שמבקר אותי שאני מסרב או מורד.

אני מקריאה את הנוסח המוסכם: 'סכום שיחסו ל-500 הוא כיחס שבין מספר החייבים---

סרבנים.

מה זה סרבנים? חייבים.

לא, זו ההגדרה בחוק. 'מספר הסרבנים שנכסיהם מופיעים במודעה'.

צריך לתקן את ההגדרה בחוק.

שוב, נעמה. הסכום שיחסו ל-500 הוא כיחס שבין מספר הסרבנים---

שחפציהם פורסמו למכירה באותה מודעה ושנמכרו באותה מכירה.

לא, זה יחס בין משהו למשהו, אז בין מספר הסרבנים לכלל הסרבנים שנכסיהם, כי זה יכול להיות גם משהו שהוא לא חפץ---

אתם קצת מסתבכים. אולי תרשמו ה-500 ₪ יחולקו מבין הסרבנים לגביהם נמכרו המיטלטלין במסגרת המודעה. למה את צריכה יחס? מה אכפת לך כמה הציעו? כמה הציעו זה לא אכפת לך, אתם מחלקים את זה רק לפי מי שנמכר.

טוב, הסכמנו על הניסוח.

מה היה העיקרון? רק כדי שנסתנכרן.

העיקרון יהיה שמי שמכרו לו את החפצים ישלם את המודעה.

באופן יחסי.

באופן יחסי למספר הסרבנים שנמכרו להם החפצים.

אנחנו עוברים לסעיף (16), אנחנו כמובן כבר דנו בזה גם בדיון הקודם. סעיף (2).

שוב, אנחנו כן היינו שמחים אם במכרזים הבאים הייתם מנסים להוריד את זה.

זה נראה לי נורא ואיום.

זה אומר שבעצם על כל גרירה יש לא רק את ה-400 אלא יש גם את ה-150 ועל כל זה יש עוד מס ערך מוסף, זה מגיע ללמעלה מ-600 שקלים לגרירה אחת שיכולה להיות של 5 קילומטרים. אני אומרת לך, אני היום בבוקר התקשרתי סתם, הראשון שיצא בגוגל, התקשרתי, ביקשתי גרירת רכב ממגדל העמק לעפולה, ואמרו לי---

יש לך את המפתחות, לא היית צריכה פריצה.

נכון. אבל גם על הסכום המקורי הציעו לי 250 שקלים כולל מס ערך מוסף, ואנחנו כאן מתחילים מסכומים שהם 400 שקלים, ללא מס ערך מוסף.

שוב, נעמה, אלה הוצאות מקסימליות. אלה הוצאות מקסימליות וזה על בסיס חשבונית.

אתה יודע, החשב הכללי תמיד דואג לחיסכון אחר כך של כולם. אתה יודע מה, התשובה היא לא. אתה תראה לי מקום אחד שכשבאים לגרור את הרכב, בשביל לפתוח את הדלת, לוקחים 150 שקלים.

שוב, זו ההוצאה המקסימלית והיא על בסיס חשבונית בדרך כלל.

הבנתי. כולם יראו את התקנות וזה יהיה המחיר. למה לך לעמוד על המקח? אתה יכול לגבות את זה. זה שאתה לא גובה, זה כבר לא מעניין אותך, כי בניירות כתוב שגבית מיליונים. כמה באמת גבית, אנחנו יודעים גם.

את מדברת על מגדל העמק-עפולה. מדובר על 24 שעות ביממה, לילה, לא שאלת אותו, באזור אורבני---

תעשה לי טובה, למה אתה צריך לגרור בלילה?

לא, היות ואני בחוזה---

למה אתה רוצה לגרור בלילה?

כי בלילה אתה מוצא את ה---

גם בשבע בבוקר אתה תמצא את החייב.

תלוי, ב-7 בבוקר אני בעבודה.

אבל מכיוון שהחוזה שלי הוא לחמש שנים, שהוא לא מציין סכום, הוא מציין 80% מהתקנות. זה הסכום שהגישו, מצדי אתם יכולים להפחית, ככל שתפחיתו אני אשלם הרי פחות.

עשינו סקר שווקים ממש, לא אחד במגדל העמק, אלא קיבלנו---

אני התקשרתי אז לעוד מספרים.

בוא נאמר ככה, כל מי שבא לגרור את הרכב, יכניס את חוט הברזל הזה, ירים את הידית בפחות מ-250 שקל.

אבל זה הסכום.

זה הסכום? בסדר, עד שאני אוכיח לך הפוך. אתה יודע מה? אני אוציא מכרז וכשאני אראה לך שזה פחות, אתה תהיה בבעיה. כי אז הכותרת תהיה שנציג החשב הכללי מבזבז את כספי החייבים.

הוא לא מבזבז, הוא קבע תעריפי מקסימום.

אז כרגע זה נשאר.

אז אנחנו עוברים לתקנה 2. בתקנה 2 אנחנו מבקשים להשאיר גם הוצאה חריגה שמנויה בתקנה 1.

לא. לא. בשום פנים ואופן לא. קבעתי סכומי מקסימום, בזה יסתדרו. אני לא אאפשר לכם להעלות את זה. אני שומע פה יותר מדי זמזומים, 'זו העלות שלנו, אלה סכומי מקסימום'. תחליטו, פעם אחת זה סכומי מקסימום, ולכן אתם מבקשים ממני לאשר את זה---

לא, מדובר על הוצאה חריגה.

סליחה, הוצאה חריגה, בוודאי. מחר בבוקר---

וגם הגדרנו מה היא הוצאה חריגה, זו לא כל הוצאה. הגדרנו בצורה רחבה מה היא הוצאה חריגה.

סליחה, הרגע שמעתי, 150 שקל בשביל לפרוץ דלת, זה התעריף המקסימלי, אנחנו מורידים מזה, ומחר בבוקר פתאום זה יהיה, מכיוון שהחברות יראו מה המקסימום, הם יגידו אנחנו רוצים עוד 10 שקלים, יש לכם סמכות לאשר לנו הוצאה חריגה, ואז יאשרו את זה.

כבוד היושב ראש, אני יכול לתת לך דוגמה?

לא.

גם נוסח הסעיף מנוסח 'מטעמים מיוחדים שיירשמו'.

אני לא רוצה להוריד.

את זה אתה כן רוצה? הרי אז דיברת על השמדה. השמדה לא מנויה---

בסדר, אני אוריד את זה. הורדתי לכם את זה שהיא אינה מנויה בתקנה.

זאת אומרת שזה גם כולל הוצאות שלא מנויות בתקנה 1.

אמת. הוצאה חריגה שהיתה כרוכה בהפעלת אמצעי אכיפה שמנויה בתקנה 1, בסכום הגבוה מהנקוב, אם---

כמו שזה כתוב כרגע.

כמו שכתוב.

לא, אז אנחנו רוצים כן לכלול גם הוצאות שלא מנויות.

אין הוצאות שלא מנויות. תגידו לי את ההוצאות האלה, נדון בהם ונכניס אותם.

כן, אבל זה כל מקרה---

אם זה כל מקרה, אז אין בעיה. אני לא אתן לכם קארד בלאנש, חבל על הזמן. זה קארד בלאנש, אם זה לא מנוי, אז תן לי הוצאות חריגות. כל הוצאה שהיא לא מנויה, היא הוצאה חריגה. אני לא אתן את זה. אגב, למה לא הכנסתם את זה בתקנות כשהגשתם אותן?

זה מקרה מאוד פרטני.

ועוד מקרה פרטני, אז אני לא אתן את זה.

גרירת צמ"א?

יש לך גרירה מעל 4 טון?

1,400.

זאב, תראה רגע, יש לך גרירה מעל---

רבותיי, הייתם צריכים להכניס את זה בתקנות, מראש הייתי לומד את זה. לא הכנסתם את זה, אני לא מכניס את זה ברגע האחרון.

זאב, יש לך גרירה של 4 טון? בגלל שזה חריג, יש לך סעיף כזה? אתה יכול, זה בסדר.

לא, מה שאין להם זה בעצם את הנושא של השמדה, זה הדבר היחידי שאין להם.

את מפעל השיש אנחנו לא מכניסים כאן?

יש לך את מפעל השיש בהוצאה חריגה. זה מנוי בסעיף (1), זה במסגרת עיקול, הוצאת מיטלטלין. זה מופיע בתקנה 1.

אז הכל יכול להופיע כאן.

חוץ מהשמדה.

את ההשמדה, יש לך בעיה.

שמירה מופיע כאן?

שמירה על החווה החקלאית?

רבותיי היקרים, אתם יודעים מה, יש פה עוד הרבה דברים שלא מופיעים. אתם רוצים לקחת את התקנות, לנסח אותן מחדש ולהביא תקנות מושלמות? אני לא מתקן ברגע האחרון את מה ששכחתם. לא הכנסתם את זה מראש... אין בעיה, אני לא אתן לכם הוצאות חריגות בכל דבר שהוא בעולם, כי אני יודע כבר איך זה הולך להיות. אין לי כוונה כזאת.

אז אולי נוסיף, 'תקנה שמנויה בתקנה 1 או כרוכה בה'. זאת אומרת, אם אתה באמת רוצה להוציא---

גברתי, לא, אל תסבירי. אין 'כרוכה בה'.

בעיניי זה חלק מהעיקול.

אם זה חלק מהעיקול, אז תקבעי.

אבל---

לא, לא, אז שיחליט בית משפט אם את צודקת או את לא צודקת. זה הכל. אני לא אתן לך את זה. רבותיי, אין לכם בררה, אתם רוצים? תיקחו את התקנות הביתה, תנו לאנשים שימשיכו להשתולל, וזה מה שיקרה.

זאב, תוסיף שיש שמירה.

או שתעסיק שם שוטרים.

כן, יש לך שוטרים, תעמיד שוטרים, אז זה פותר לך את הבעיה.

שיוסיף הוצאות שמירה.

אתה חושב שהם יוסיפו ואני אתן להם?

איך אתה משלם לחוקר?

אני משלם 500 שקל לחקירה.

הבנתי. רבותיי, אני ממשיך. מקסימום, כשאני אגיע לאישור התקנות, תהיה לכם אפשרות להגיד 'אדוני, אנחנו מבקשים למשוך את התקנות'.

אנחנו רוצים להוסיף הוצאה.

אני לא מוסיף שום דבר. אני לא אוסיף שום דבר. אתם רוצים, תמשכו את התקנות, תיקחו אותן חזרה לשר האוצר ולשר המשפטים, שיגישו את זה אליי מחדש, איך שאתם רוצים. אני לא אתקן עכשיו שום דבר. מספיק, יש גבול לכל דבר. אני לא מוכן לזה. אליי יביאו תקנות אחרי שעושים שיעורי בית. לא יעשו את שיעורי הבית אצלי.

לא, אבל אנחנו רצינו---

לא כן, לא לא, זה מה שהגשתם לי? זה מה שאני אאשר.

הגשנו עם הוצאות נוספות.

הגשתם עם הוצאות חריגות, בדרך מסוימת, את זה אני לא מאשר, אני מתקן. אז אתם יכולים לקחת את זה ולהגיד 'אנחנו רוצים לתקן את הכל'. אין לי בעיה, תיקחו את הכל. תבקשו חקירה וחוקרים פרטיים וחברות בילוש.

אנחנו רק רוצים להוסיף---

כן, תוסיפו עוד את כל מה שאתם רוצים, החשב הכללי יעזור לכם, יש לו עוד רשימה גדולה של הוצאות, הוא רוצה לגבות חובות, אז הוא יגדיל את זה עוד יותר. אין לי שום בעיה.

רבותיי, אני כרגע לא מתקן יותר כלום.

הלאה.

(מקריאה): "3. בבחינת סבירות אמצעי אכיפה, בגינן ישא הסרבן בהוצאות לפי סעיף 12ט, וסבירותן של ההוצאות כאמור, יילקח בחשבון, בין היתר, היחס בין גובה ההוצאות לגובה החוב", אנחנו הוספנו "המקורי, בתוספת ריבית והצמדה".

אנחנו רוצים נקודה אחרי 'החוב'.

החוב כולל לפי חוקי המס גם קנסות.

אז אין לי בעיה להוסיף גם קנסות.

רגע, איזה קנסות?

אדם לא הגיש, למשל, דוח, יש קנסות.

זה חוב, זה לא קנס.

יש גם קנסות, יש קנסות גירעון, יש מספר סוגים.

סליחה, כל הקנסות האלה הופכים להיות חוב. הם חלק מהחוב.

זה חוב מקורי, אז אם קנסות יצטברו תוך כדי?

לא, אבל הפרשי ריבית והצמדה זה לא חוב.

לכן אנחנו מבקשים נקודה אחרי החוב. כל מה שכלול בחוב בפקודת המסים (גבייה) ייכנס.

אוקי, למעט אמצעי אכיפה, כי אחרת זה בור בלי תחתית. החוב הוא 70 שקלים, הפעלתי אמצעי אכיפה של עוד 100, אז עכשיו החוב הוא 170 שקלים, אז עכשיו אני אפעיל אמצעי אכיפה שעולה עוד 150 ואז יהיה לי כבר חוב של 320, אז אני אוכל להפעיל אמצעי אכיפה שעלותו היא 250 שקלים.

אז את רוצה שעל אמצעי אכיפה לא תחול פקודת המסים (גבייה)?

רגע, סליחה. בין גובה ההוצאות לגובה החוב המקורי בתוספת ריבית, הצמדה והוצאות אמצעי אכיפה.

אז אתה כבר יכול לכתוב חוב.

מה אכפת לך שיהיה רשום ריבית והצמדה והוצאות על פי תקנה זו?

לא, הוצאות האכיפה הן בדיוק הסיבה שאתה מכניס את סעיף... מה עשית בכל התקנות האלה?

---אמצעי אכיפה שהוא ב-20 שקל, אז עכשיו הסבירות תיבדק מול ה-50. אז אפשר להשאיר 'חוב' כבר.

אז תעשי חוב.

אז נשאיר חוב.

יש לנו בעיה עם המונח חוב. עם כל הכבוד בפקודת העיריות יש הגדרה לחוב וריבית ויש הצמדה, אז אנחנו כן רוצים שיהיה---

זה 4% לשבוע, כמה זה אצלכם?

לא, ממש לא.

ארנונה זה חצי אחוז לשבוע.

לא, ליום.

אדוני, אני לא אתפלא אם זה יהיה חצי אחוז ליום אצלכם.

זה צריך להיות החוב, לרבות הפרשי הצמדה והוצאות על פי תקנה זו. זה לא פוגע בכם, זה לא---

לא, הרעיון היה שלא ייווצר מצב שבו בעקבות ההוצאות גבייה החוב גדל בלי סוף. ברגע שאתה מכניס את הוצאות גבייה כשיקול שאפשר להתחשב בו לצורך גביית החוב, אתה הופך את זה למצב שבו בעצם יש סיבה להגדיל את החוב כל הזמן.

אין סיבה. אני הגבלתי את גובה ההוצאות שאפשר, אני---

זאת ההגבלה, זה סעיף ההגבלה.

זה הופך לבור בלי תחתית.

לא, ההגבלה היא הסכומים. יש פה הגבלה של סכומים.

סליחה, רבותיי, קודם כל יש פה הגבלה של סכומים. דבר שני, רבותיי וגברתי היקרה, גם הוצאות הגבייה, אני מפעיל עליהם את פקודת המסים (גבייה) ואני רוצה לגבות אותם.

אין ספק, אבל מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא רוצים להפוך את הוצאות הגבייה לעיקר שבגללו אנחנו ממשיכים ב---

כן, אני הגבלתי את ההוצאות. אני אמרתי מכתב אחד לשנה. זה בסדר, בין גובה ההוצאות לגובה החוב, נקודה.

החשש בעצם הוא שחוב של 70 שקלים לאט לאט יהפוך, אם מוסיפים לו כל שנה 60 שקלים, רק על המכתבים, ומוסיפים לו את הריביות וההצמדות, בסופו של דבר הוא יגיע לאלפי שקלים.

אבל את חייבת להכניס ריבית והצמדה.

ואם אנחנו לא נגביל את זה באמת בתוספת של אמצעי אכיפה---

מי שיש לו חוב של 60 שקלים, שישלח אותם ולא יבלבל את המוח שתצטרכו לעשות לו אמצעי אכיפה.

אבל מי שיש לו חוב של 60 שקלים, אולי אין לו כסף לשלם את זה.

אולי אין לו כסף, אבל בינתיים הוא חייב חוב לרשות ובגלל זה לי לא מפנים את האשפה, בגלל שמישהו לא משלם ארנונה.

אבל זה הופך ללופ, אנחנו נכנסים כאן ללופ, כי אתה תמיד תוכל לגבות עוד אמצעי אכיפה, בגלל שכבר הגדלת את החוב עם אמצעי האכיפה הקודם.

השאלה בכמה הגדלתי את החוב. נגיד שהיה חוב של 30 שקל והגדלתי אותו ב-160 שקל, אז זה לא מי יודע מה אני מדבר פה. זה בסדר, בין גובה ההוצאות לגובה החוב.

אני מעדיפה שלא יהיה את כל הסעיף כבר, כי בעיניי הוא...

אז אני כן.

אולי כדי שיהיה ברור יותר, שנרשום בין גובה ההוצאות לגובה החוב, לרבות הוצאות הגבייה.

לא, אני לא מוסיף את זה. גמרנו, רבותיי. עזבו. אתם רק תסבכו לי... כל מלה שנאמרת פה, אתם תסבכו את זה עוד יותר.

אדוני היושב ראש, אולי רק תוסיף לרבות הפרשי הצמדה וריבית---

בין גובה ההוצאות לגובה החוב, נקודה.

טוב, שבתי המשפט יקבעו.

סעיף 4. ראשית, אנחנו מבקשים במקום 'אמצעי אכיפה', לחזור לנוסח הקודם, 'פעולה', ואז למעשה הסעיף ייראה כך: "4. לא ייגבה כפל תשלום בשל פעולה המפורטת בתקנות אלה, בשל כך שהפעולה לא הושלמה במועד אחד, אלא אם כן התקיים אחד מאלה:

"(א) הוכח להנחת דעתו של הממונה על הגבייה שלא ניתן היה להשלים את ביצוע הפעולה בפעם אחת.

"(ב) הסרבן ביקש את פיצול הפעולה".

"(ג) אין בתקנות אלה הוראה ספציפית אחרת".

מקובל עליי.

אני חושבת שאלה הנקודות שהיו במחלוקת.

תודה רבה.

מי רוצה להשמיע הערות?

שתי הערות. כבוד היושב ראש, הואיל ואנחנו חוגגים היום ראש חודש, אני רוצה שהסכומים יהיו באותיות קידוש הלבנה. זאת אומרת בלי נקודות. זאת אומרת שאף אחד לא יטען שלא מדובר על שקלים אלא על אגורות.

כתוב, הוצאות בשקלים חדשים.

אני יודע.

אז אתה רוצה שהנקודה לפני כן תרד. אין שום בעיה. פה יש נקודה, אז יחשבו שזה נקודה 15 שקלים. אין בעיה.

תודה רבה.

הדבר השני, אחרי סעיף קטן (20) מופיע סעיף שהיה (17). היום אין לסעיף הזה מספר.

נכון. הסעיף שמתחיל ב'להוצאות הקבועות בתקנות אלה'.

אני חושב שזה צריך להיות סעיף גדול.

זה סעיף גדול, למעשה זאת הסיפא של סעיף 1, ולכן היא לא זקוקה לפסקת משנה.

אז להוציא את זה לשוליים.

זה גם נכון. תזיזי את זה ימינה.

וגם בסעיף הזה אני מציע שבמקום המלה 'לפי חוק מס ערך מוסף', תבוא המלה 'כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף'. זה מה שמופיע בתקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים). זאת אומרת, זה כבר הנוסח המקובל.

את זה אני משאירה לנוסח החוק במשרד המשפטים. זה התפקיד שלו בדיוק, לבדוק שההתאמה ל---

זה לא משהו אישי.

לא, אני לא רואה את זה כמשהו אישי. זה פשוט לא המומחיות שלי. יש אדם שזו המומחיות שלו, שהמומחיות שלו היא לוודא שלא יהיו הבדלים במשמעויות. אני לא רואה הבדל---

יש הבדל במשמעות. כשכתוב 'לפי חוק', זה בעצם החיוב לפי החוק או לפי התקנות מתוכו. כשכתוב 'כמשמעותו', זה פשוט לוקחים את המונח כמשמעותו בחוק. אני לא חושבת שיש בעיה לכאן או לכאן, כי ברור---

בסדר, אז שהנסח ינסח את זה לפי מה שהוא חושב.

אני מודה למשרד המשפטים.

זאב, רצית להגיד עוד משהו?

אני רציתי משהו ואולי יש פתרון. לא רצית להכניס את הנושא של השמירה ואני מציין איזה שהוא פתרון, כי קורה שתפסנו יקב ו/או נחלה במושב שאזי אני צריך שירותי שמירה 10 ימים, 12 יום ברציפות, אבל יכול להיות שהכונס, וזה בדרך כלל בהליך כינוס, והכונס במסגרת ההוצאות, על פי חוק ההוצאה לפועל רשאי אזי לחייב את ההוצאות שהוא הוציא, ואז אני לא צריך סעיף ספציפי.

זה במסגרת שכר טרחה של הכונס וההוצאות של הכונס. זה לא פה.

מי יכול לחייב את ההוצאות שלו, הוא לא יכול לחייב?

שכר טרחת כונס, בית משפט קובע לו.

כל ההוצאות שלו.

זה בית משפט קובע.

סליחה, תשלמו את כל הדברים האלה?

הוא לא חייב בית משפט.

הוא לא חייב בית משפט, מה פתאום בית משפט?

עוד הערות, רבותיי?

השאלה אם אתה תהיה מוכן לשקול את הקטע של השמירה.

בפעם הבאה. לפעם הבאה שיגישו תקנות כאלה.

טוב, רבותיי, אני מצביע על התקנות. מי בעד? מי נגד? פה אחד התקבלו התקנות.

הצבעה על התקנות

התקנות התקבלו פה אחד.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05