הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
18
ועדת החוקה, חוק ומשפט

1.3.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 354

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה אדר א' התשע"א (1 במרס 2011), שעה 11:00

הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009, של חה"כ חיים אורון, חה"כ אילן גילאון, חה"כ ניצן הורוביץ (פ/334) – הכנה לקריאה ראשונה - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

חיים אורון

מיכאל בן-ארי

ניצן הורוביץ

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

יוחנן פלסנר

מוריה כהן בקשי, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

עו"ד אלומה ריפס-ברקוביץ, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ס דבורה שבתאי, פקידת סעד לחוק האימוץ, משרד הרווחה

פרץ סגל, משרד המשפטים

שירי בכר, לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין

מאיר אנסבכר, עמותת אומץ לאמץ

נילי שלף מנהלת עמותת פסיפס

נורית שטיין לוי

איילה פרי סעדה

שושנה סולומון, מתנדבת, חברת ועד מנהל בעמותת פסיפס

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט


הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009, של חה"כ חיים אורון, חה"כ אילן גילאון, חה"כ ניצן הורוביץ (פ/334) – הכנה לקריאה ראשונה - דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ (פ/334) – הכנה לקריאה ראשונה – דיון.


משרד המשפטים, אני בישיבה הקודמת ביקשתי שתבדקו את הסעיף הזה, ושלחתם נוסח שמסבך את החיים עוד יותר ממה שהם מסובכים. לא ביקשתי שתתקנו גם את חוק אימוץ ילדים ותבטלו לי את הסעיף שאתם מדברים עליו כבר הרבה זמן, ואל תיקחו טרמפ על הכתפיים של חיים אורון. יש לו אמנם כתפיים רחבות, אבל לא צריך על הכתפיים שלו לקחת טרמפ. אם משרד המשפטים רוצה לתקן את חוק אימוץ ילדים, ולבטל את סעיף 16, תעשו את זה בנפרד. אני רוצה לעסוק עכשיו בירושה של מאומץ, אבל לא להתעסק עם הירושה, עם ההורים הביולוגיים. אנחנו עוסקים בהצעה של חבר הכנסת חיים אורון, שלגביה היתה טענה, שהיא מנוגדת להלכה ולכל מיני דברים כאלה.

למה היתה? הטענה נשארת.

זה כי אף אחד מכם לא ניסה למצוא את הפתרון, ויש. חיים אורון, לך נתתי עותק של פסיקה הלכתית בנושא הזה. יש לך את זה?

לא חושב.

היה לי עוד העתק, ואני לא זוכר איפה שמתי אותו. אני זוכר שנתתי לך אותו, כי ביקשתי שתנסה לעשות בו שימוש עם חבריך החרדיים.

עשיתי בו שימוש, אבל הוא לא צלח.

נראה לי שאותו פוסק חזר בו.

לא, זה לא פוסק חדש; זה ישן מאוד.

אין לי את זה.

זה מסמך צו הירושה של הרב גולדשמידט?

לא. זה שו"ת ישן מאוד שעסק בנושא הזה, והיה מאמר, שגם מצא פתרון ואמר שאפשר לעשות את זה.

חלק מהדברים, בתי הדין היום, כשיש כאלה שבאים לעשות את צו האימוץ או חלק מהדברים בתוך בתי הדין, יש צו ירושה – יש צו הירושה של הרב גולדשמידט, שבתי הדין מחתימים על זה. ידוע לכם על הצו הזה? כשזה מגיע לבתי הדין, הם כן עושים מסמך שפותר את הנושא של ירושת האב המאמץ. מסמך על ירושה כללית - זה אני לא מכיר.

איזה סוג מסמך זה?

בתי הדין משתמשים בזה.

מישהו יודע על מה מדובר?

אני רציתי משהו מקדים למה שהיושב-ראש אמר קודם – הנושא של ירושת ההורים הביולוגיים בסיטואציה של אימוץ, אנחנו העלינו את זה גם בישיבה הקודמת וגם בוועדת השרים, והשר הביא את זה, כשהביא למליאה, את הבקשה שלנו, שלהצעת החוק יוסף גם סעיף בנושא של ביטול ירושת ההורים הביולוגיים. הוועדה תחליט כפי שתחליט, אבל אנחנו סברנו שזה תמונת- - -

רבותיי, אני הפסקתי להיות פוסק הלכות. אני רוצה לפתור את הבעיה שבא אתה חבר הכנסת אורון, שזה מדבר על ירושת הקרובים המאמצים. אני לא מבין, חבר הכנסת מקלב, אם יש פתרון לירושת האב המאמץ, ממילא זה מתרחב, כי כאשר ילד יורש את הסבא שלו, זה דרך האבא; אין מצב שהוא יורש ישירות את הסבא. הוא יורש את הסבא, כי הוא יורש את האבא, והאבא הוא יורש של הסבא.


אם יש פתרון- - -

יש הבדל משמעותי בין נכסי הסבא לנכסי האבא: נכסי האבא – האבא מקנה לו, כשהוא כותב את הצוואה או אפילו מסמך האימוץ, הוא מקנה לו את נכסיו, אבל אלה נכסים שעדיין לא באים לעולם, לפי ההלכה. זה נכסים שמגיעים אל האבא הזה רק לאחר מותו. הרי מדובר פה בסבא שנפטר, והאבא המאמץ לא חי. ממילא עכשיו לכאורה הוא לא יורש. הוא יורש במקרים שיש לו בנים ביולוגיים, אז יש "משמוש בקבר", כפי שאתה יודע – אתה רק עושה את עצמך שאתה לא יודע – וכשיש לאבא הזה בנים ביולוגיים, אז כן יכול להיות שזה מתעורר, לפי חלק מהשיטות, כשזה עובר דרך המת, אבל באופן כללי, למת אין קניין, ואין כמו משרד המשפטים, שטוען- - -

זה בסדר, אבל חבר הכנסת מקלב, אם לאבא המאמץ יש ילד אחד מאומץ וילד אחד ביולוגי, והוא נפטר, ואז מת הסבא. הילד הביולוגי יורש את הסבא?

השאלה איך הוא יורש – האם הוא יורש את הסבא ישירות, או הוא עומד במקום אביו.

הוא עומד במקום אביו, נכון?

אין מצב של ירושה ישירה; זה תמיד במקום אביו.

אם הבן הביולוגי עומד במקום אביו, האם אי-אפשר למצוא את הפתרון – יכול להיות שצריך לתקן אולי את הדרך של צו אימוץ, ולכתוב בצו אימוץ- - -

במסמכי האימוץ יכולה להיות איזו חתימה על נוסח מסוים, שהוא יכול כן לכתוב, ודאי כשיש ילדים ביולוגיים.

סליחה. האם האבא המאמץ יכול לחתום ולומר: בכל מקרה של אימוץ, אם אני אלך מן העולם, אני רוצה שגם הבן המאומץ יעמוד במקומי, לכל דבר ועניין?

יכול, כי זו צוואה.

בוא נלך, לא בן מאומץ. אדם שרוצה להוריש בחייו את נכסיו למוסד ציבורי, צוואה- - -

אבל אנחנו מדברים במצב שאין צוואה.

הפתרון ההלכתי יכול להיות- - -

אני מוכן ללכת לפתרון ההלכתי עד אותו מקום שאני לא מסוגל להיות בו, ואתם לא מוכנים להבין את זה. אני בהבדל מדודו רותם, יש נקודה מסוימת שאני הייתי מאוד רוצה שתגידו: הפתרון הזה מקובל על ההלכה. אבל יש נקודה שאני מבקש מכם: תנו לי לחיות. אני לא כופה את זה עליכם, אני לא מכריח אתכם.

אתה מכריח.

אני מציע לך הפוך: אם אדם חרדי יאמץ, הוא יכתוב הפוך; הוא יכתוב בכתב האימוץ שלו: לא חל הזכויות לרשת את הסבא.

חיים, סליחה.

בנות יורשות, לפי ההלכה?

אתה רוצה לעשות לי חיים יותר קשים? למה אם האבא המאמץ, יהיה בצו האימוץ סעיף שאומר שעל-פי בקשת ההורים המאמצים, הילד המאומץ והילדים הביולוגיים שלהם יעמדו במקומם לכל דבר ועניין?

קודם כל, מה שאומר חבר הכנסת אורון, הפתרון ההלכתי יכול לבוא באפשרות האחת – שמסמכי האימוץ, החתימה של האבא המאמץ, שהוא מעביר את הזכויות, כמין צוואה, אבל זה יהיה מסמך שמנוסח חוקית, בתוך מסמכי האימוץ. זה הפתרון שחשבנו בעניין הזה. לכן אני אומר לך, צוואה, שתהיה במסמכי האימוץ. זה הפתרון שחיפשנו אותו, וכן עשינו מאמץ, ועדיין אין לי תשובות ברורות.

פניתי ליועץ המשפטי של בתי הדין.

היועץ המשפטי של בתי הדין הוא מבין בהלכה?

אני לא מכיר את בתי הדין.

דיינים מכל המינים וכל הסוגים. חיפשתי תשובה- - -

דחיתי את זה כדי שאתם- - -

מה לעשות שאין תשובה בינתיים?

לא שתשלחו לי שליחים להתייעץ- - -

באיזה מקום הכנסת קיבלה החלטה, שהיא מחליטה רק על-פי דיני ההלכה?

כשזה מתנגש עם ההלכה, זכותנו לבוא ולהביע את התנגדותנו.

אין לי בעיה עם הזכות שלך. אני ניסיתי ללכת בדרכי נועם מזה שנה. אם אתה לא תסכים - אין חוקים בארץ. היה לי עימות כזה עם עוד גורם אחד במדינה היום – עם ההסתדרות.

החוק היום קיים, ולא רק זו, אלא חוק האימוץ- - -

שמעת את האנשים. אני המצאתי את הבעיה?

זה מחולק לשניים: לחוק ולדבר ערכי, שאני חולק גם מבחינת הערכיות בעניין הזה; אני חולק לא רק בגלל ההלכה. אני לא מוכן לחוק הזה לא רק בגלל ההלכה. ודאי ההלכה.

חבר הכנסת מקלב, אם אתה אומר לי: ערכיות, אני בעוד חמש דקות מצביע על החוק הזה.

אמרתי לחיים אורון.

מה זה שייך?

אתי הוא מתעסק בערכיות, אתך – בהלכה, ובסוף אין חוק.

רבותיי היקרים, ערכיות – מותר לנו להתווכח. הבעיה שאתם העמדתם היא שאתם אמרתם: זה מנוגד להלכה. לכן אני מדבר אתך רק על שאלה הלכתית ולא על שום דבר אחר, כי על ערכיות – יש לנו ערכים שונים, אז בערכים אני מוכן להצביע. בהלכה אני סיכמתי עם חיים אורון, שהיום אני לא אצביע כדי לא לשים בעיה אצלכם, אבל אני לא מוכן לשמוע טענות ערכיות. אתם תבואו אליי עם פתרון הלכתי, ולא יכול להיות שאין פתרון הלכתי; ההלכה מוצאת פתרון לכל דבר בעולם, ואני בטוח שיש, אבל אל תלכו לי ליועצים משפטיים של מערכת בתי הדין, שהם ילכו להתייעץ עם אחרים.

הלכתי לדיינים, ולא נתנו לי מענה. הלכתי לרבני צהר. מה יותר מזה? הם אומרים לי: אין פתרון.

אני מחזיק כאן בידי מיילים של היועץ המשפטי של בתי הדין. פניתי אליו- - -

אגב, מביאים מומחים- - -

אני פניתי אליו כי ההיכרות אתו עשית לי כאן בוועדה כמייצג בתי הדין. הוא הפנה את הדברים לראשי בתי הדין. אתמול ב-24:00 עוד קיימתי שיחה טלפונית עם אחד שמבין טוב בהלכה, דיין בכיר בבית הדין בנתניה בנושא הזה.

אם אנחנו רוצים להסביר איפה הבעייתיות בעניין הזה, בוא נדבר על אדם רגיל, שרוצה לתת בצוואה את נכסיו למוסד ציבורי או לשכנו. כשהוא מדבר על הנכסים הקיימים לו כיום, הפתרון הוא פשוט – צוואה רגילה, וזה בסדר, בנוסח כזה או אחר. אבל אם הוא מדבר על דברים שאין לו עכשיו את זה, אלא דברים שהוא עשוי לירש או לקבל לאחר מותו, או אפילו בזמן שהוא כותב את הצוואה, שהוא לא מקנה – כאן מתחילה הבעיה. אז אם זה בזמן שהוא חי, זה הרבה יותר קל, כי הצוואה, כתוב בנוסח, שכותבים בתי הדין, כתוב: שעה לפני מותו - מה שאז נמצא בבעלותו, הוא מוריש. אבל כשהוא מדבר לאחר מותו, ונאמר שאין לו ילדים ביולוגיים, הוא בכלל לא יורש אז, אז איך הוא מקנה – יש לו אחים שיורשים אותם או אחיינים שיורשים, או במקרה אחר, שהוא יורש את אחיו, איך הוא יכול לעשות את זה?


יש פתרונות הלכתיים, שהם קצת מסובכים. זה הולך בסגנון של חוב שיש לאדם, הוא מתחייב כלפי זה שהוא מוריש לו חוב – הוא מודה בזה שיש לו חוב של, נניח, מיליון דולר, והוא מסכים שהפירעון שלו יהיה על-ידי זה שהוא יוריש לו ירושות שהוא יקבל בעתיד. זה נקרא שטר חצי זכר. הפתרונות האלה לא פשוטים, הם לא לפי כולם. יש כאלה שאומרים שאין פתרונות במקרים האלה, יש שאומרים שיש פתרונות.

אתה תביא לי רק את אלה שאומרים שיש פתרונות. את אלה שאומרים שאין פתרונות, אני לא צריך.

דיברתי אתמול עם הרב אריה דביר – ידוע כאיש הלכה מובהק, והוא אמר לי שהוא ניהל שיחה עם הרב דייכובסקי, שהיום משמש כדיין ותיק ומנהל בתי הדין. הוא אומר שהוא מוכן לשבת גם אתך – הוא ישמח לשבת אתך – הוא גם אמר את זה ברבים.

בתנאי אחד – שהוא רוצה לדבר אתי על העניין הזה ולא על שום גיור.

היום הוא מנהל בתי הדין, אמנם זמני.

הוא מועמד לשופט בית משפט עליון בדימוס.

הוא מוכן לשבת בעניין הזה, הוא חושב שיש פתרונות, אבל הוא רוצה לשמוע בדיוק מה החוק. החוק שמשרד המשפטים עכשיו הוסיף – זה משהו אחר לגמרי.

בבקשה.

אחרי הדיון האחרון שמעתי את הדברים, וניסיתי לעשות שיעורי בית – אמרתי: אפנה למישהו שהוא גם איש הלכה וגם נחשב איש מאוד ליברלי, חתן פרס ישראל, פרופסור בעל שם בין-לאומי, וגם באופן אישי מאוד קשור לעניין של האימוץ. אני לא רוצה להזכיר את השם שלו; אם תרצה, אחר כך אומר לך באופן אישי, הוא עוסק בעניין. שאלתי אותו, הוא אומר לי: זה נגד ההלכה. אמרתי לו: נכון, אבל גם ירושת הבת זה נגד ההלכה, ובכל זאת עשינו את זה. הוא טען שזה לא דומה, גם מסיבות הלכתיות, והוא אמר יותר מזה – שכל העניין של עצם הירושה של בנים מאומצים שהם יורשים גורם לא פעם לבעיות בתוך המשפחה, בתוך הילדים.

אתה מדבר אתי על שאלות ערכיות. לא ביקשתי מכם פתרונות ערכיים.

עסקנו בעניין הערכי.

בהחלט מקובל עליי. אני מכיר פילוסוף, חתן פרס ישראל, שחושב שאני טועה בהרבה מאוד דברים. עם כל הכבוד, אני לא הולך לשאול אותו עד הסוף מה דעתו; אני שומע מה דעתו, ואני מתחשב בה. אני בא לפה כמחוקק, וחושב שהמצב שבן מאומץ, שאנחנו מאוד מעודדים אותו, ואנחנו מאוד חושבים שזה נכון מבחינת הבן, ובהרבה מאוד מקרים, אולי יותר, מבחינת המשפחה, אנחנו רוצים לבוא למצב שהעיקרון של שוויון הבן המאומץ לבן הביולוגי הולך גם כאשר מדובר לירושה מהסבא.

נכון.

פשוט, בלי כל הדברים האחרים. למה אין לאדם כמוני אפשרות להיות בעימות עקרוני אתך, חבר הכנסת מקלב, ופשוט להצביע? אין לי בעיה עם זה, כי יש לי רוב מוחלט בכנסת. אני חושש שאתם הולכים להנהלת הקואליציה באופן מאוד ערכי ומאוד רבני, ואומרים לאלקין: דע לך, יש אקדח. על כל דבר יש אקדח. על זה אמרתי לידידי, חבר הכנסת גפני – ואני משתמש עכשיו באופן טיפה יותר בוטה ממה שאמרתי לו - האלוהים ברא את הבהמות עם כפות ידיים סגורות. הוא ברא את האדם כך. מותר לכם להסתכל גם בין האצבעות, ולתת לי לחיות. פשוט לגמרי. לא רוצה לשכנע אותך שאני צודק. לא רוצה לשכנע אותך שהערכים שלי יותר טובים. זה לא קודש הקודשים, זה לא כל הגיור; זה סעיף מסוים בהלכה, שאני בטוח שבין הרבנים על פני הגלובוס יש יותר מעמדה אחת, עד שיימצא אותו מאור הגולה, שכנראה לא קיים היום, כי אנחנו לא בגולה, ויגיד: מספיק, סידרתם את ירושת הבת. זה פי מאה יותר גדול, כי הבנתם שזה מפוצץ לכם את כל החיים. פה זה לא מעניין אתכם, שיש ארבעה, חמישה, ששים ילדים מאומצים בשנה שזה פוגע בהם, אז אין להם כוח גדול. אז על זה עוד ישיבה ועוד דיון ועוד דיון.


נניח, אני מקבל את ההנחה שלהלכה אין תשובה.

לא.

אתה לא מקבל. אני אומר לכם דבר אחד - אל תפעילו את הנבוט הזה בכל דבר. אתם מעמיסים עלינו את החיים יחד אתכם. ואתה מכיר אותי - אני לא מדבר ככה. אני מקבל את זה שאל תנהג על-פי זה, ותדאג שבמקרה שבקהילה שלך, זה לא יתקיים, אבל אל תאסור את זה על כולם, על יהודים ועל ערבים ועל כל מי שפה נמצא בארץ. על מה? פה באו אנשים, וגם מדברים אתנו אנשים ואומרים: אנחנו חיים כל חיינו, אף אחד לא אמר לנו שאנחנו פחות. שמעתם בעצמכם פה מהאנשים האלה.

אני גם יכול להביא לך אנשים אחרים. אני נמצא בקהילת המאמצים לא פחות ממך, ואני מייצג את ההורים המאמצים אולי אפילו יותר.

אני מסכים אתך, שיש אנשים אחרים. מה לעשות, בכל התחומים בכנסת אנחנו חלוקים בדעותינו. יש רק תחום אחד, וזה אפילו לא בתוך דיני האישות, שגם פה הכלל הזה קיים, שאני לא מסוגל לעשות שום דבר. שאלתם עוד רב ועוד רב. אני מסכים אתך שהרבנות – לדעתי, זה חולשתה של הרבנות, אבל זה דיון אחר – למה הרבנות באלף השלישית לא יודעת לעשות מה שעשו רבנויות לאורך 3,000 שנה, אבל זאת בעיה שלכם, ואתם בזה עושים נזק נורא לעצמכם, אבל זה ויכוח אחר.

תנו לנו בדל-בדלו של נושא, שכולו אנושי – אין פה מאבק בין דתיים לחילוניים, מה יש פה? מצאתי מקום לכופף את הדת? עד אז בכלל לא ידעתי שיש בעיה כזאת. תנו לנו להעביר את החוק הזה, ואל תפעילו את כל הנבוט, ותצביעו נגדו. אבל אתם לא הולכים להצביע נגדו; אתם הולכים להפעיל את המיעוט שלכם כדי שאלקין יגיד שאני אפיל את זה במליאת הכנסת – זה מה שיהיה בסוף, ורוב האנשים לא יידעו בכלל על מה אני מדבר, כמו בעוד כמה חוקים, שאחר כך אומרים: טעינו. אל תפעילו את המנגנון הזה במקרה הזה. תישארו בדעתכם, תגידו שלא.

אם הייתי צריך להעמיד את זה במבחן ערכי, לא בטוח שיש לך רוב.

רק מבחן ערכי.

חבר הכנסת מקלב, אם אתה מדבר על הרוב האנטי דתי, אז בקשר לחוק הזה, אני לפחות קשור לרוב האנטי דתי. זה בסדר. אני רגיל לקבל השמצות. זה לא שייך לרוב האנטי דתי.

יש לי רוב בכנסת כאן- - -

אבל זה לא רוב אנטי דתי. על נושא הערכיות – אין לי בעיה. תגיד לי שאתה מוכן שהחוק הזה יעבור, מבחינה הלכתית, שאין לך בעיה כזאת, ואתה רוצה להתווכח ערכית - אז זה בסדר. אבל אתה משתמש לי בקלף, שאני חושב שהוא הקלף הלא נכון, ואני חושב שאתה משתמש בו במקום הלא נכון, כי לדעתי, אין בעיה הלכתית בנושא הזה, אבל מכיוון שאני לא- - -

יש בעיה הלכתית.

הוא טוען שיש פתרון הלכתי.

אם יש פתרון הלכתי, תיתנו אותו. דיברתי גם עם רבני צהר. אמרו שבדקו, ושיש בעיה הלכתית.

נבחרנו לכנסת, לא לבית הכנסת. אני חייב לתת פתרון הלכתי? לפחות מקלב הציג את זה, שהוא מציג כאן בעיה ערכית. בואו נקיים דיון ערכי, נגיע למסקנות ערכיות.

הדיון הערכי, הייתי מקיים אותו, אם הייתי יודע שהתגברתי על הבעיה הראשונה שלי, שהם טוענים שיש להם וטו הלכתי.

אז הם לא חייבים להצביע. למה הכסות של כאילו דיון ערכי?

פלסנר, אל תשחרר פה רימוני עשן. כשבאים עם וטו, הדיון הערכי לא יעזור לי.

יש כסות של דיון ערכי, זה מה שאתה אומר?

גם אם תשכנע אותו בערכיות, עדיין יש לו השוט נגדי.

שוט נגדך או נגד עצמו?

שוט נגד החוק.

ההצעה של משרד המשפטים זה ויכוח הלכתי או גם ערכי?

סעיף 16? אני לא מתייחס לזה כרגע.

מקלב, תראה את ההבדל ביני לבינך - אני הייתי רוצה לקבל את התיקון של משרד המשפטים. הבנתי שזה מקשה על מיכאלי, כי הוא מחריף את האמירה של אין שום הבדל, ולו קשה לקבל את זה. אז אני לא רוצה לחטוף פה דבר נוסף, כי אם הייתי רוצה לחטוף דבר נוסף, הייתי אומר - משרד המשפטים – נאמן לא בדיוק בא ממרצ. אז קיבלתי את עמדתו של היושב-ראש, שאמר: עזוב עכשיו. אני מטעמי שלום בית אומר: זה מקשה – אמר מיכאלי בקריאת ביניים: זה מקשה עליי עוד יותר, כי מה אתה אומר בזה – שאין הבדל לחלוטין, ואני לא יכול לחיות עם זה. אני לא רוצה עכשיו ליישר את כל הפינות פה. את הדבר הספציפי הזה, אותו אני רוצה ליישר, כי אין תשובה. יש פסיקות, בהתאם לחוק הקיים, הפוכות. יש פגיעה ריאלית באנשים קיימים, בעוד שבנושא הביולוגי, יש פה בעיה – אני צודק?

כן.

אני מודה – מתוך רצון לא להחריף את הוויכוח.

בואו נניח שהוועדה תפיל את החוק הזה. אז החוק עולה, כפי שהוא עבר את הטרומית, הוא עולה למליאה, והרוב האנטי דתי, ואז החוק יעבור, או עשוי לעבור. וצריך להעריך את חבר הכנסת אורון בנושא הזה. חבר הכנסת אורון, למרות שמנסים לצייר אותו אנטי דתי, הוא לא אומר: לא מעניין אותי; הוא מחכה ורוצה לחכות, כדי שזה יהיה פתרון שגם יניח את דעתכם. אני מוכרח לומר שאני לא הייתי נוהג כך; אני הייתי אומר: יש לכם בעיה – תמצאו פתרון. אין לכם פתרון - אתם בבעיה גדולה.

ואתה, דודו, עושה את זה אתם בנושא הרבה יותר מהותי, כואב ובעייתי מכל הבחינות מאשר השטות הזאת. הנה, דורכים להם על הראש. את זה אתה עושה, ואנחנו לא ככה.

אני מעריך את מה שאתם עושים, ואתה עכשיו החלטת לתת לי על הראש?

אני רואה את הדברים, וזה נושא בלב ההלכה – גיור, הצטרפות לעם היהודי. שם יש ויכוח. אבל על זה אנחנו פותחים פה את הדיון? באמת.

פרץ, אתה גם כן מכיר עניינים הלכתיים. איך זה שלא מצאת לי פתרון? ויש פתרונות.

כי המציאות הנוהגת היא שבתי הדין הרבניים וגם השרעיים, יש להם סמכות לדון לפי דיני הירושה הדתיים, לפי סעיף 155 לחוק הירושה, כאשר הצדדים מסכימים לכך, דבר יום ביומו בבתי הדין הרבניים, שפוסקים ונוהגים לפי חוק הירושה ולא לפי המשפט העברי, כי בדרך כל בית הדין מבקש קניין. אני יודע שבבתי הדין השרעיים הקושי הוא גדול יותר, כי גם להם יש חוקת משפט, כפי שנאמר במשפט העברי, והם לא מסכימים כל כך לעניין של הקניין. יש חילוקי דעות.

אתה יכול להסביר לנו את העניין של הקניין?

כן. כאשר נותנים את צו הירושה, מה שבית הדין הרבני עושה – הוא מבקש מהצדדים שיסכימו שיחול עליהם הדין לפי חוק הירושה, ואת ההסכמה הזאת שלהם, הוא עושה על זה קניין, ואז הוא פוסק לפי דין הירושה- - -

זה כאשר כל הצדדים נמצאים.

זה לפי החוק. הוא לא יכול אחרת – אין לו סמכות.

ואם אחד מסרב, הוא לא יכול.

אז אין לו בכלל סמכות.

האם אני יכול את הקניין הזה לעשות בזמן האימוץ?

יש קושי, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, מבחינה זו, שלפי המשפט העברי, אי-אפשר להקנות דבר שלא בא לעולם. לכן בדרך כלל מה שעושים – רגע לפני מותו של אדם, הוא מקנה את נכסיו, אבל דברים שבאו לאחר מותו- - -

זה בגלל שאין מתנה לאחר המוות.

לכן אפשר רק מתנה מחיים, אבל זה לא עוזר לגבי נכסים שבאו לאחר מותו של אדם, כמו הסבא שנפטר לאחר האבא. מקרה כזה – אי-אפשר להקנות לו- - -

האם הזכות שלי לרשת את האבא שלי לא נוצרה ברגע שנולדתי? זה דבר שבא לעולם ברגע שנולדתי.

נכון, אבל פה, אם זה מכוח קניין, אי-אפשר לעשות את זה, משום שאין צוואה, ולכן עושים הקניה, מתנה מחיים, רגע לפני המוות, אבל זה לא יכול לחול על נכסים שלא באו לעולם, לכן מבחינה הלכתית, יש פה קושי.

אבל יש גם עניין הלכתי של מין שטר חוב, שכותב המוריש ליורש.

עזוב, זה מסובך מדי. אני מאמץ ילד, ואני אכתוב לו שטר חוב, שאני חייב לו 10 מיליון דולר?

מבחינה משפטית, מבחינה פורמלית, ברגע שהוא בצו האימוץ כבר נותן לו את האפשרות גם לירש משהו שלא בא לעולם, יכול להיות שמבחינה משפטית, זה פתרון.

השאלה, אם זוג צעיר בן 22 – הוא עכשיו עושה צווי אימוץ וצווי ירושה- - -

לא, זה אני לא צריך; זה הרי אני יכול להכניס לצו הירושה.

בתוך מסמכי האימוץ יש סעיף.

ואת זה תקבלו?

זה מה שאנחנו מחפשים. עם כל מה שחיים אומר, לא יכול להתווכח אתו על כל המטרה והחשיבות של הדבר הזה. אנחנו מחפשים את הפתרון, איך נוכל כולנו להצביע. חיים אומר: תצביעו נגד. בסדר, אבל אנחנו חיים על-פי החוקים במדינת ישראל עדיין.


אני מחפש את אותו דיין אמיץ, שייתן לי את הפתרון. אתה אומר לי שנה, חיים – אנחנו לא דנים בזה שנה.


פרץ, אתה אומר, מבחינת קניין שבית הדין קונה, אבל צריך להיות לו כלי מתאים כדי לעשות את הקניין הזה. בעצם בסיטואציה שאנחנו רואים בנוסח הקיים - עזוב כרגע את התיקון הנוסף שגברת בקשי הביאה לנו.

אסביר אותו גם כן, כי לא עשינו אותו בכדי.

זה עלה בעקבות הדיון של השבוע שעבר.

הוא עלה בדיון הקודם, ויש שתי ועדות שעסקו בנושא: גם ועדת הירושה, בראשות השופט טירקל, וגם בוועדה לנושא האימוץ, בראשות השופט גרוס, הנטייה היא ללכת בכיוון הזה. אנחנו בעניין הזה לא באנו לחדש אלא מה ששתי ועדות שישבו שנים רבות על המדוכה המליצו.

בסדר, תגישו הצעת חוק ממשלתית.

זה נכלל בקובץ דיני הממונות, שנידון בימים אלה בוועדת שרים לחקיקה.

אתה מתכוון לקודקס האזרחי. תחזרו אליי בעוד 20 שנה. אתם 20 שנה יושבים על הקודקס האזרחי במשרד המשפטים, ואתם חושבים- - -

אבל הסעיף הזה, בכל מקרה חשבנו עליו, בלי קשר- - -

מבחינתי, אין לי שום בעיה להשתמש בפלטפורמה לעניין הזה. אני מבין מהם שזה רק יחריף את ההתנגדות שלהם.

אפשר את כל הסיפור לעשות כמקשה אחת. אם אנחנו הולכים לפתור את הסיפור, ואני מבינה את הכיוון, למצוא פתרון שגם מבחינה הלכתית תנוח דעתם של האנשים שמוצאים כאן קושי, אפשר את כל הפתרון - להתייחס אליו כחבילה אחת. שמענו בפעם הקודמת – לא נחזור על זה - את הדברים של המאומצים, גם בכל מה שקשור לקשר עם ההורים הביולוגיים. לכן, כשדיברנו על השוואה, זאת לא המצאה ששלפתי אותה פתאום; דיברנו על זה גם בוועדת שרים, זה דובר בעבר בוועדות שונות, כפי שפרץ אמר, וזה דובר גם בישיבה הקודמת, והתייחסו לזה כאן כחלק מהמכלול כולו.

כשעסקנו בתיקון לחוק האימוץ, עוד לפני שחבר הכנסת אורון הגיש את זה, גם כן דיברתם על זה, אבל אתם עד היום, אין לכם האומץ, עם כל הכבוד, להגיש הצעת חוק ממשלתית בעניין.

לא נכון. מאחר שבזמנו- - -

מתי התחילו להכין את הקודקס?

מזמן, ועוד לפני זה- - -

אז תגישו את זה בנפרד.

אבל אדוני, כאן, מבחינת ההתייחסות למכלול – עובדה שגם בהצעה של חבר הכנסת אורון, הרזה, אין כרגע הסכמה. זה לא המכשול היחיד.

אבל אומר לך חבר הכנסת אורון, והוא צודק – אתם עכשיו
מוסיפים למעמסה על הכתפיים שלנו עוד משקולת, שגם אותה תסחבו.

אני מבינה, אני רק אומרת – מאחר שיש לנו קושי, שמורכב ממספר נדבכים, בין היתר גם הנדבך הזה של ניתוק הקשר עם ההורה הביולוגי – אני מבינה את זה, אני גם יודעת מה ההיסטוריה של הסעיף הזה בחוק. רק מאחר שאנחנו נדרשים, כפי שאדוני כרגע הציג, למצוא איזושהי התייחסות הלכתית גם להצעה כפי שחבר הכנסת אורון הציג כרגע, הרזה יותר, אני מבקשת שנעשה בחינה של הנושא- - -

אין שום ספק, ואגיד לך מה אני רוצה לעשות. פרץ, יש לכם במשרד המשפטים מחלקה למשפט עברי. הם לא מצאו פתרון?

יש קונסטרוקציות רחבות של הסכמת קהל וכו', אבל המחשבה ביחד היתה, שבסיטואציה המאוד אנושית הזאת, שכל חוק הירושה לא פועל לפי המשפט העברי, ובכל זאת יש אפשרות להגיע על-ידי מעשה קניין או דרכים אחרות למי שכן רוצה, להתאים למשפט העברי, לא נכון פה דווקא ללכת במישור הזה. בהמשך לדברים האלה – אני מבינה שיש פתרונות הלכתיים מסוימים. בישיבה הקודמת עלה נושא, שכבר היום חוק הירושה לא תואם הרי את ההלכה, כי את האבא הם כן יורשים, ויש פתרונות הלכתיים, שאו שנעשים בדיעבד באמצעות קניין או שנעשים מראש באמצעות צוואה, וכאן נאמר שיש עוד דרכים.


יכול להיות שאנחנו צריכים אולי לחזק את המגמה הזאת, ולהוסיף חובת יידוע עם צו האימוץ, על זה שדיני הירושה הם דיני הירושה, שלא דווקא ההלכתיים, אם כי כל אחד ועמדתו; לא לפסוק פה בעמדה ההלכתית, אלא לאפשר בזמן צו האימוץ, שכל אחד ילך לרב שלו, וימצא את הדרך, אם הוא בכל זאת רוצה- - -

ואז את בעצם הפלת לחיים אורון את החוק, ואני לא מתכוון לעשות את זה.

אני משאירה את החוק כפי שהוא; החוק יהיה כפי שהוא מוצע, והירושה תהיה ירושה של מאומץ - - - הוריו המאמצים, בין את קרובי הוריו המאמצים, אבל יהיה יידוע בזמן צו האימוץ, ואז או יהיה יידוע על זה שזה הדין, ואז או בדיעבד, כשהסבא נפטר, והמשפחה היא משפחה דתית, כמו שלגבי בן בכור ולגבי אשה עושים קניין, יעשו את זה בדיעבד, או, אם מישהו רוצה, והבנתי שזה אפילו נעשה בשטח על-ידי הורים היום - הם מראש מסדרים את ההתאמה הדתית, וכל אחד לפי גישתו, ואנחנו יכולים לשבת עם הרב דייכובסקי ולנסות להבנות משהו, אבל זה דבר שלא צריך להיות ברירת המחדל; זה צריך להיות דבר שיהיה עליו יידוע, וכל אחד ימצא את הדרך. אני לא מתנגדת- - -

אגיד לך איפה הבעיה - נניח שאדם אימץ, ואחד הדודים של הילד המאומץ חזר בתשובה. הוא יגיד: מה זה מעניין אותי? החוק הזה לא חל. אני אגלגל את זה קדימה, כשזה לא פותר לי את הבעיה.

אתם שאלתם את המחלקה למשפט עברי אצלכם על החלק שאתם רוצים לקדם אותו, ועל זה אולי – אלה שני חלקים נפרדים, שהם ודאי בבעיות אחרות.

בבקשה.

בפעם שעברה ניסינו לקדם את העניין הזה. אני חושבת שיש לנו בעיה, ומשום מה נראה לי שזה לאו דווקא הבעיה של חוק הירושה – אני לא רוצה לעשות פה ניגוד בין חילוניים וחרדים, אבל אני רואה שאין באמת מאמץ לסדר את העניין ההלכתי, שבאמת יתאים את עצמו למציאות שלנו היום בשנת 2011, כי כל פעם שמדברים פה ורוצים באמת לתקן את החוק הזה, מר מקלב קם ומתנגד, וזה מראה לנו שאין פה ניסיון לנסות למצוא פתרון מבחינה הלכתית.


אם מצאו פתרון, שאדם יכול לאמץ ילד, ומתירים לחוק בעצם לתת לאותו מאמץ ומאמצת תעודת לידה, שמקנה להם את הזכות לקחת את הילד כשלהם, כפי שכתוב בהלכה, להיות בעלי חסד ולקחת יתום ולגדל אותו כילדם – המשמעות היא הילד שלהם; לא כאילו היה הילד שלהם – ונתנו להם תעודת לידה, ובה רשום: פלוני אלמוני הוא הבן של גברת ואדון, הם אלה שנמצאים בתעודת הזהות, כלומר ההלכה נתנה פה מקום בחוק, שהם נותנים אותנו, מוסרים אותנו בלב שלם, גם מפה וגם משם. אז אם אנחנו ילדים לכל דבר במסגרת המשפחתית המאמצת, ויש לנו תעודת לידה שאומרת שאבא ואמא שלי הם אבא ואמא שלי, אין משהו אחר. זה הרי לא משנה, אם אני מאומצת, ויש לי אח ביולוגי במשפחה, אנחנו אותו הדבר מבחינת ההורים שלנו. אני הבת, והילדה השנייה היא גם בת. למה שנבוא לידי ויכוח, אם אבא שלי, שיהיה בריא, מסר את ירושתו אלינו עודו בחיים – אני רוצה שתהנו. הוא לא נתן לי יותר ולאחי פחות או להפך. ואם הייתי מאומצת ואחי ביולוגי, הוא היה נותן שווה בשווה, הרי ילד זה אהבה ללא תנאי. ואם באמת אתם רוצים לעשות מאמץ, אז תעשו מאמץ. אני מגעיה לכאן מרמת גן, הגעתי לכאן פעם שעברה עם תינוקת, נסחבתי לכאן בגשמים, הרבה חברי כנסת שיושבים פה בוועדה בכלל לא הגיעו, למרות ששלחתי מכתבים. סליחה, אנחנו ילדים לכל דבר. לא הייתי אומרת: הלוואי שתגלה פתאום שאתה מאומץ בגיל מאוחר, כי יש כאלה שמגלים גם בגיל 20 ובגיל 40 שהם ילדים מאומצים, והם חרדים, ומנסים להיתלות בהורים שלהם, ואומרים: אז עכשיו אין לי אבא ואמא? אני יתום שוב? זה לא ייתכן.


באנו לעולם הזה במטרה להיות שווים, כמו כל אחד. אנחנו אמורים להיות שווים. החוק אומר שאנחנו שווים בעיניו לכל דבר, ללא הבדל דת, גזע ומין. הרי רשום בגדול - החוק רואה את כולנו שווים, אז איפה השוויון? תחשבו כאילו אתם ילדים מאומצים. אני היום מיטלטלת בין אבא שלי בבית חולים לבין הבת שלי. אם היתה לי עוד ילדה, והיא היתה מאומצת, לא הייתי מטפלת בה? לא הייתי מחבקת אותה? אם היא היתה חולה, לא הייתי מטפלת בה? ואמא שלי ז"ל, היום היא מתהפכת בקבר. אלוהים ישמור. פתאום אני לא הבת במשפחה? נשארתי בלי קרובים? אתם מדברים על חיים. תיקון חוק, לא תיקון חוק – זה לא משנה בעבורי; אתם מדברים פה על החיים שלי. אני עדיין חיה, ואמא שלי ז"ל, כנראה, מתהפכת בקברה. זה לא ייתכן.

אתם צריכים למצוא פתרון, ולא להגיד לנסות ולא לבצע את הלנסות. ההורים שלי אימצו אותי כחוק, יש לי תעודת לידה, ההורים שלי הם ההורים שלי בתעודת הלידה. מצאתם פתרון - אז הנה הפתרון שלכם. מי שיש לו תעודת לידה, וההורים ה"מאמצים" שלו – "מאמצים" במירכאות, כי הם ההורים שלהם לכל דבר – הם רשומים כאבא ואמא שלי, אז אני ילדה לכל דבר במשפחה. הנה הפתרון שלכם, וזה פתרון כתוב – מדינת ישראל, סעדה יעקב, סעדה מיסה (אינס), הבת שלהם זו אילה, הבן שלהם זה אלי, אז אני הבת שלהם. תעודת הלידה שלי מעידה על הפתרון ההלכתי. אתם הרשיתם את זה, אישרתם שהחוק יקנה להם את התעודה הזאת, אז הנה הפתרון.

מה עמדת לשכת עורכי הדין?

מאוד תומכים בהצעת החוק, ומקווים שיימצא פתרון.

בבקשה.

אני אם מאמצת לשני ילדים מתבגרים. ההורים שלי דתיים מאוד, הם עדיין חיים. כששמעתי את החוק הזה, נדהמתי. הילדים שלי הם ילדים שלי, ואלה הילדים שלי, והם גדלו במשפחה, וברור לכולם שהם אותו דבר כמו שאר הנכדים להוריי. כשסיפרתי את זה לאבא שלי, ואבא שלי דתי מאוד, הוא פשוט הזדעזע, הוא מייד עשה צוואה. אז אני סידרתי את זה עבור הילדים שלי, והיום בצוואה כתוב שהילדים שלי יירשו את הוריי, אם אני אמות לפניהם, אבל למה אני הייתי צריכה לעשות את זה במיוחד? למה הנכדים האחרים לא היו צריכים להיכלל בצוואה? הילדים שלי עבור הוריי ועבור משפחתי, הם כמו כל הנכדים; הם לא שונים. ולא סיפרתי לילדים, פחדתי. הם יירשו את הוריי, אבל הם לא צריכים להרגיש שונים. אם תשאל אותם, אני ובעלי ההורים שלהם. אין להם הורים אחרים, ולא היו להם אף פעם.

תודה. בבקשה.

אני עשיתי את זה הפוך – יש לי גם ילדים ביולוגיים, גם ילדים מאומצים, וזרקתי להם, מה יהיה בגיל 120. אמרתי להם שאני מתכוון להוציא את הבן שלי המאומץ מהירושה. הם היו בהלם, הם אמרו לי: אל תפיל עלינו תיק כזה, והוא יירש כמו כולנו. זה רק מנקודת מבט של הילדים - לראות מה הולך לקרות.


בצד החברתי, אני חושב שמהיכרותי את האימוץ מקרוב, רוב האוכלוסייה המאמצת אינה חרדית.

אחוז המאמצים הוא יותר גבוה מהאחוז שלהם באוכלוסייה, החרדים.

אולי באופן יחסי.


אני חושב שצריכים להחריג את מי שלא רוצה שיירשו אותו, שהוא יעשה צו ירושה, ושהסטנדרט המקובל יהיה שהם יורשים, כי אנחנו עושים להם עוול, שפותח להם את הפצעים שאנחנו מנסים לאחד, לרפא אותם במשך 20-30-40 שנה, וכשמגיע המועד, לפתוח להם את הכול – אני חושב שזו התעללות שאין לה מקום בחברתנו.

תודה. בבקשה.

גם אני אמא מאמצת. יש לי בן ביולוגי בן 14 ובת מאומצת בת 10 ממוצא אתיופי. בפעם שעברה, כשסיפרתי לה שאני מגיעה לכנסת, לא סיפרתי לה למה אני מגיעה לכנסת, כי לא היה לי האומץ לספר למה. לא יכולתי לספר לה על מה מדובר, ואני לא יכולה לחשוב על מצב שהבת שלי תגדל, ותהיה במדינה הזאת, ותהיה במצב שלה. זה בלתי נסבל. היא גדלה במשפחה שלנו כבת שלי. היא הנכדה של אמא שלי ובת הדודה של האחיינים שלי והאחיינית של האחיות שלי. אני לא יכולה אפילו לספר לה שמתרחש דבר כזה. זה נורא. חייבים למצוא לזה פתרון.

בבקשה.

אני מעמותת פסיפס, שהוקמה כדי לתת כל שירות שאפשר למשפחות מאמצות. למחרת היום של הישיבה הקודמת שהיינו כאן הוצאנו מכתב לכל התפוצה שלנו, שזה כ-1,400 משפחות, והסברנו להם את הנושא. קודם כל, חלק גדול מהאנשים רצו מייד לעורכי דין כדי להסדיר את העניין על-ידי כך שהסבים יכתבו צוואה. אבל בנוסף, זה לא רק העניין של הכסף; מה שקורה זה שהמאומץ נפרד מהמשפחה המורחבת. היחסים שנוצרים בינם הם כאלה, כמו שאיילה הסבירה, שהיא נשארה לבד. המשפחה היחידה שיש לה עכשיו זו משפחת בעלה, כי כל הקשרים עם המשפחה שהיתה משפחתה עד ליום שנודע לה שכך החוק אומר, נעלמו.


אמר חבר הנכנסת אורון שמדובר ב-60 מאומצים בשנה, אבל בעצם מדובר במשפחות שלמות, שכוללות את כל המשפחה, כוללות את הסבים שנשארו, כוללות את בני הדודים, את הדודים, כלומר מדובר באוכלוסייה מאוד גדולה.


אגב, בארצות הברית נעשה חישוב, ש-25 אחוז מהתושבים במדינה הזאת, יש להם איזשהו קשר לאימוץ. אם נעשה הקבלה, 25 אחוז מתושבי מדינת ישראל, יש להם איזשהו קשר עם משבר מאוד קשה שקורה בתוך המשפחה, והוא רק תוצאה של מה שהחוק הזה אומר.

רבותיי, אני אדחה את הדיון. אני מתחייב – אני אפנה לגורמים הלכתיים, אני אקיים דיון נוסף, שבו נצביע. לא יעזור. זה לא ייקח הרבה זמן. ייקח שבוע-שבועיים לכל היותר, ואז החוק יוצבע.


אני מציע שגם כל אלה שמדברים בשם ההלכה, עד אותה ישיבה ימצאו פתרון, כי אחרת אני אביא את הפתרון, כי החוק יעבור, ואין דבר כזה שאי-אפשר למצוא לזה פתרון.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.