הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
19
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

1.3.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ה באדר א' התשע"א (1 במארס 2011), שעה 11:00

פגיעה בעולים קשישים וניצולי שואה דיירי הוסטלים, כתוצאה מהעלאת שכר הדירה

ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אברהם מיכאלי
מרינה סולודקין

ליה שמטוב

אורה דואק, מרכזת ניהול הרכוש, משרד הבינוי והשיכון

רחל דלרוזה כהן, רכזת דיור בכירה, המשרד לקליטת העלייה

אלעד סון, דובר המשרד לקליטת העלייה

צחי דוד, רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

אריה וקנין, מנהל תחום דיור ושיכון, המשרד לאזרחים ותיקים

שלומי נבון, מנהל אגף גבייה ודיור, עמידר – החברה הלאומית לשיכון בישראל

בצלאל סינואני, סמנכ"ל נכסים וגבייה, חברת עמיגור

מרים שוסטר, יו"ר ארגוני ניצולי השואה

מרים גרייבר, נשיאה ארצית בדימוס, יו"ר עמותת "יש", ארגוני ניצולי השואה

רימונה אקסלר, פנסיונרית

ילנה אלימלך, פנסיונרית

אברהם שרנופולסק, תנועת חזית הכבוד

אלכסנדר ברמן

עו"ד אלכסנדר גדלקין, חבר מועצת העיר נצרת עילית, קליטה ועלייה

עו"ד סלבה מדלר, מייעץ לנציגי הקשישים, נצרת עילית

נדז'דה אלפרין, נצרת עילית

מלכה אחיאלי, מנהלת העמותה לזכר השואה בכנסת

דנה גורדון

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
פגיעה בעולים קשישים וניצולי שואה דיירי הוסטלים, כתוצאה מהעלאת שכר הדירה

ישיבת מעקב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר יומנו – פגיעה בעולים קשישים וניצולי שואה דיירי הוסטלים, כתוצאה מהעלאת שכר הדירה, ישיבת מעקב. אנחנו דנו בנושא הזה, רוב הנוכחים היו בישיבה הקודמת, אנחנו פשוט רוצים כרגע לעקוב ולראות אם יש התקדמות ושינוי במצב.


קיבלנו תשובה משר הבינוי והשיכון בעקבות הישיבה הקודמת, שבתשובתו הוא אומר שהוא יסכים להקפאת המהלך להעלאת שכר הדירה ל- 10% מהכנסות הדיירים, כמובן שזה מותנה בהסכמת האוצר. לפני שנשמע את חברי הכנסת ואת נציגי הדיירים, אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר, מה יש לכם לומר לנו הבוקר?

אני רפרנט שיכון במשרד האוצר. המהלך נקבע ככה בין משרד השיכון ובין משרד האוצר, שההעלאה תתחיל באופן מדורג, העלה מ- 8% ל- 10%, החל מחודש אוקטובר 2011. הדייר הראשון, הדייר הקיים הראשון ששכר הדירה שלו יעלה, יהיה באוקטובר 2011, זה שמונה חודשים מהיום. לאור השינוי בעמדת המשרד, כי המשרד כן תמך בהעלאה.

מה זה אומר? מה זה אומר? למה אנחנו צריכים לחגוג, שזה מאוקטובר 2011?

זו לא סיבה לחגוג, אני רק מתאר את המצב. כרגע, אף דייר קיים, שכר הדירה שלו לא עולה, עד אוקטובר 2011.

גם חדש?

לא. חדשים, דיירים חדשים שנכנסים, המהלך מתחיל לגביהם, מדובר אבל בסך-הכל בהיקפים קטנים, אין תחלופה מאוד גדולה בהוסטלים.

מה המספרים סך-הכל, אתה יכול להגיד לנו?

סך-הכל יש 11,000 יחידות דיור בהוסטלים. כ- 11,000, 10,800, משהו כזה.

והחדשים, כמה נכנסים מדי שנה?

נציגת המשרד תשיב על זה.

זה באחוזים, זה באחוז שבטל ב- 60. כי נקלטים, יש ביקושים מאוד גבוהים והבתים מאוכלסים באופן מלא, אז זה מספר מאוד זניח. אני מניחה שזה עשרות בודדות.

החל מאוקטובר 2011, מה בדיוק הולך להיות?

עלייה מ- 8% ל- 10%, לא כולם ביחד, אלא בעת, בחודש אוקטובר 2011, מאז כל דייר שהחוזה שלו נגמר, בחוזה החדש זה יהיה 10%. כלומר, המהלך, כדי שלכל הדיירים יעלה, זה עוד שנה, עד אוקטובר 2012. לאור העובדה שיש עוד שמונה חודשים, ולאור פניית הוועדה והציבור בנושא הזה, החלטנו לבחון דיפרנציאליות מסוימת בהעלאה, אין לנו תשובות ברורות איך נעשה את זה, נשב עם המשרד ונחשוב על איזה שהיא דיפרנציאליות ונציג את זה לוועדה.

זה מעניין, אתה יכול לפרט יותר?

אני לא, אני כבר אומר, אני לא יכול לפרט יותר כי אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו רוצים לעשות.

זאת אומרת, זה לא יעלה לכולם בשני אחוז?

בדיוק. זה הרעיון. אני עוד לא יודע כמה, באיזה שיעור מהאוכלוסייה זה כן יעלה, זה לא יעלה. אני לא רוצה להגיד מספרים, כי עוד לא בחנו את זה לעומק. היות ויש לנו עוד שמונה חודשים, כרגע זה משפיע באמת באופן בטל ב- 60, כמו שאמרה אורה ואנחנו נשיב לוועדה, לכשנדע באיזה אופן אנחנו רוצים לעשות את השינוי. כמובן שגם עמדת המשרד חשובה פה, צריך לבחון את נתוני הדיירים.

היתה לכם בעיה שלא היתה גבייה, בחלק מהמקומות בכלל. כרגע הגבייה היא מלאה?

לא. אתה מתאר מצב שבו ה- 8% נשחק. באיזה שהוא שלב, לפני כמה שנים, עבור חלק מההוסטלים, משרד הבינוי והשיכון.

שילמו 70 שקל, במקום לשלם מה שהיה צריך לשלם.

המשרד קיבע את ה- 8% בנקודת זמן מסוימת וזה בעצם נשחק וזה כבר לא היה 8% זה היה 6% או, זה משתנה ממקום למקום. זה, המהלך הזה התחיל בעצם באוקטובר 2010, העלאה ל- 8%, זה שהיתה שחיקה, זה לא, והמשרד עשה טעות ושכח לעדכן, זה לא, זה לא משהו שאמור להיות. המספר אמור להיות 8% וזה התעדכן ל- 8%, פה אין שינוי. מה שאמור להתעדכן ל- 8% התעדכן במהלך שנת 2011, מאוקטובר 2010 עד אוקטובר 2011, התעדכן ל- 8%. פה אין שינוי בעמדות המשרדים, לא משרד השיכון, לא משרד האוצר. וזה מהלך נכון, בסופו של דבר, כי השחיקה נבעה מטעות, לא מאיזה שהוא מהלך טבעי.

אז אני רוצה רגע לסכם כרגע. מה שאתה אומר, שההעלאה מ- 8% ל- 10% תתחיל רק החל מאוקטובר 2011?

כן.

נכון? זאת אומרת, בשמונת החודשים הקרובים, לא יעלו לאף אחד.

נכון.

דבר שני, גם כשתחול העלאה מאוקטובר 2011, יהיה איזה שהוא משהו דיפרנציאלי, שעוד לא הוגדר במשרד על הרמות ואיך זה יבוצע. ואתם תציגו את זה בפני הוועדה מתי? את ה, לא רוצים לשמוע על זה אחרי שהדיירים, כמו שקרה בפעם שעברה, שהם קיבלו מכתב, ואנחנו קיבלנו, והמכתב הגיע אלינו ואז פנינו אליכם. אנחנו אומרים שמן הראוי שאתם תציגו בוועדה איך אתם רוצים לבצע את זה, ואז, לפני שהדיירים מקבלים את זה.

פרק זמן מספק לפני אוקטובר 2011.

קודם כל, אנחנו לא מסכימים עם התהליך שלכם. דבר שני, אני רוצה בכמה כסף אתם מכרתם את הקשישים שלנו. כמה כסף זה נותן, התהליך הזה של 2%.

2% על כל דיירי ההוסטלים, מדובר על כשבעה מיליון שקלים.

או, איזה סכום גדול. וזה לא 2% כי ממישהו זה 2%, ממישהו אחר זה 300%. תראה, מ- 70 שקל ל- 250 שקל, זה לא 2%. מ- 70 שקל ל- 350 שקל, וזוג שהוא מקבל מעל גיל 80, 4,000 שקל, 4,100 שקל קצבה, וזה 410 שקל, זה לא 2%.

סליחה, תרשו לי לתקן. אני ממשרד הבינוי והשיכון. הסכום הוא לא 70 ש"ח, הסכום ליחיד, בספטמבר, לפני העדכון של ה- 8%, 146 ליחיד, ו- 219 לזוג. זה המספר המדויק.

יפה, יפה. 146.

זה היה לפני ה- 8%, לא 70.

זה היה לפני העלייה של 8%, כמו שאתם אומרים, שחיקה של משרד השיכון.

השחיקה הביאה אותם ל- 211.

אתם עשר שנים ישנתם, לא עשיתם שום דבר, לא בדקתם.

לא תבענו את זה רטרואקטיבית.

ופתאום ביום בהיר אחד, התעוררתם.

סליחה.

התעוררתם. פה מדובר על אנשים קשישים ואתם רואים אותם, זה לא יכול להיות. יפה מאוד לכתוב מ- 8% ל- 10%, או אנחנו נעדכן ל- 8%. ככה, כשקוראים את המכתב, מ- 8% ל- 10%, אומרים – אה, עוד 20 שקל, עוד 50 שקל. פה, אם את אומרת לבד, שזה 146 שקלים, בודד, הוא היום מקבל 2,500 שקל, ו- 2,700 שקל קצבה? זה 250 שקל? זה 270 שקל? כמה זה אחוזים? זה 8% שלכם. אני כבר לא מדברת על ה- 10%.

השחיקה הביאה את ה,

השחיקה הביאה, בסדר. למה הם צריכים, בגלל זה שהיתה שחיקה ובגלל זה שאתם עשיתם טעות, בדקתם, 8% החתמתם אותם על 8%? תשאירו את ה- 8% כבר. אל תעשו עוד שני אחוז, זה פשוט הורג את האנשים. מה, אתם לא מבינים שזה קשישים ומתקיימים מקצבת זקנה שהם צריכים עוד להתקיים?

ליה, הם פקידים והשר לא מבין את הדבר בנושא של קשישים עולים, זה ראש הממשלה עדיין לא נכנס בתמונה. אנחנו לא צריכים לדבר עם פקידים, יש לנו עמדה ברורה מאוד, גם לראש הוועדה, שהעלאת השכר בהוסטלים, זה לא צודק, זה לא נכון, זה רק שבעה מיליון שקל, זאת אומרת שהיום 10% ומחר 15%, ומחרתיים 20%, ואני חושבת שאנחנו כאן בוועדת העלייה והקליטה אומרים שהתהליך בכלל לא נכון, שהדרכים צריכות להיות אחרות. אוצר המדינה יכול לקבל כסף ממקום אחר ואני מעלה את החוקים שנותנים ולא רוצים לקחת את המס על הירושות הגדולות, לא רוצים. מפנקים את העשירים ודופקים את הקשישים.

צחי, יש לי שאלה, השבעה מיליון שקלים, הם לא יישארו שבעה מיליון שקלים, כי אם תהיה דיפרנציאציה מסוימת, הסכום ירד. אני לא יודע בכמה הוא ירד, אתה גם לא יודע. אבל הוא ירד.

נכון.

ואז אנחנו מגיעים לסכום של חמישה, שישה מיליון שקלים, בסופו של יום.

אז אני אסביר למה המהלך נכון, כי הוא נכון. שים רגע את ההיבט התקציבי בצד, ההיבט התקציבי תמיד חשוב, המהלך נכון כי הוא נכון.


השירות, אמרה את זה שרה בישיבה הקודמת, אני אגיד גם. השירות שמתקבל בהוסטלים, ההוסטלים הם חלק מדיירי הדיור הציבורי, בסדר? זה סגמנט מסוים של הדיור הציבורי.

שכמעט אין בארץ. שכמעט אין דיור ציבורי ולא בונים. ורק מפריטים. בגלל זה התהליך שלכם, שערורייתי.

אני אגיב גם לזה, אבל השירות בהוסטלים, ביחס ליתר הדיור הציבורי, הוא ברמה הרבה יותר גבוהה, בין אם זה מקבצי הדיור, בין אם זה הדיור הציבורי. גם הדיור הציבורי חווה מה שנקרא מדרוג שכר דירה, עלייה בשכר הדירה. ההוסטלים לא עברו. כלומר, המדרוג בדיור הציבורי התחילו כבר לפני חמש שנים, ההוסטלים לא היו שם. שכר הדירה שהם משלמים נשחק משמעותית לא רק ביחס ל- 8% אלא גם ביחס ליתר הדיור הציבורי וזה החלק הכי טוב בדיור.

לא נכון. לא נכון. 146 שקלים, תמצא לי מישהו שהוא גר היום בדיור סוציאלי, ומשלם, ומקבל את השלמת ההכנסה מהביטוח הלאומי, שהוא משלם היום 146 שקלים.

חד-משמעית, אני אביא את הנתונים. רוב דיירי הדיור הציבורי, משלמים היום יותר.

ופה יושבים מעמידר ועמיגור, הם יגידו. הם יגידו. משלמים 50 שקל, 60 שקל, 70 שקל, זה מה שמשלמים. עכשיו, עבור זה, עבור זה שהוסטלים נותנים שירותים, בגלל זה השכר דירה אתם 146 שקלים. בגלל השירותים. זאת אומרת, 70 שקל ועוד 70 שקל או 80 שקל.

צחי, אתה בעצם אומר, אבל, שזה יכול גם לגדול. זאת אומרת, העלייה עכשיו היא תעלה מ- 8% ל- 10%, בעתיד, היחס יהיה מצוין, המקום יהיה יפה, יהיה מקום לעלויות נוספות.

אני לא אמרתי כזה דבר.

אנחנו רואים את זה.

הוויכוח פה הוא, בוא נסכים ככה.

העלייה מ- 8% ל- 10% באה אחרי הרבה מאוד שנים שזה לא עלה.

הוויכוח פה הוא לא על כסף, אני אומר את זה בצורה גלויה, הוויכוח פה הוא לא על כסף, כי זה לא כסף. מדינת ישראל לא צריכה את החמישה מיליון שקלים.

דרך אגב, אפרופו, זה לא למדינת ישראל. זה לא לאוצר, סליחה. הכסף העודף הזה, ישמש לצורכי שיכון. בדיור.

גם דירות שמכרו, זה גם שימש לזה. אנחנו לא רואים אף דירה שנבנתה בכסף הזה שמכרו אתה דיור הסוציאלי. אנחנו יודעים, אנחנו יודעים. כמה כסף היה?

אני דיברתי על שימושי שיכון, לא דיברתי רק על רכש דירות.

70,000 דירות מכרו, בלי פרוטה.

תגידו איפה הכסף.

בלי פרוטה למדינה ולמשרד.

סליחה, בואו נעשה כך, אנחנו מבינים שהוויכוח פה הוא לא כספי, הוא מהותי, שאתם באים ואומרים, מכיוון שאיכות החיים ומה שמקבלים הדיירים, יש מקום להעלאה ואנחנו באים ואומרים, חברי הכנסת והארגונים השונים, מדובר באנשים שתרמו את חייהם לטובת המדינה, עלו לארץ, אנחנו לא רוצים כרגע להקשות עליהם יותר. זאת אומרת, גם, הם לא יכולים להיות שם עוד 100 שנה.

לכן המהלך נעשה באופן מאוד מאוד מדורג.

לא מדורג, 8% וזהו. אתם עשיתם טעות, אתם לא גביתם, עכשיו 8%, תעשו 8% וזהו. כי מחר אתם תבואו ותגידו – ב- 2012, עוד אחוז אחד. מה זה אחוז אחד? ב- 2013, עוד אחוז וחצי. מה זה הדבר הזה?

אין כוונה ואין תוכנית כזאת.

מה זה? גם לא היתה תוכנית של 10% ופתאום זה צץ.

לא פתאום זה צץ. זה צץ כי ההוסטלים הולכים.

קודם כל, צץ לניצולי שואה, היה לכם חוצפה, חוצפה, כמה שנים אחרי השר איתן, שאתם גובים מניצולי שואה. אין לכם. אתם לא הגונים בכלל.

אני לא מסכים שזה לגמרי לא תקציבי. צריך להגיד, העלות של ההוסטלים הולכת וגדלה, כלומר, הנתח שהם תופשים מתוך תקציב משרד השיכון, הולכת וגדלה.

אז בואו תמכרו את ההוסטלים, כמו שאתם מכרתם את הדיור הציבורי.

אז תפריטו את ההוסטלים.

אתם מכרתם את הדיור הציבורי, לא רציתם להתעסק בתחזוקה, לא רוצים זה. מכרתם. תמכרו.

סליחה, שר השיכון כותב לי במכתב, שר השיכון, אחרי הדיון, שהוא לא תומך בהעלאה. מבחינת המשרד, יש עמדה היום. בעבר הייתם, באתם ביחד. נכון? אמרתם אתם חייבים כל היום, חל שינוי ואני מברך על השינוי. השאלה שלי – לאור השינוי, של משרד השיכון, של השר, האם האוצר, הרי אתם באים עם המשרד במאות מיליוני שקלים, לא בחמישה מיליון שקלים. לאור השינוי במגמה של השר, האם, מה צריך לקרות כרגע כדי שהשינוי יקרה גם באוצר?

אנחנו לא רוצים לוותר על ההעלאה. אנחנו אומרים, אנחנו מבינים מה נאמר פה, אנחנו נבחן את זה דיפרנציאלי ונציג אותה לוועדה בפרק זמן מספק לפני אוקטובר 2011. לא אתחייב לך עכשיו חודש או חודשיים או שלושה מהיום, אבל לא יום לפני אוקטובר 2011. פרק זמן בהחלט סביר שיאפשר דיון רציני בנושא. אני עוד לא יודע איך. הבאנו את האמירה של הוועדה, הבאנו את האמירה של המשרד.

אני רוצה רגע, שנייה, משרד הקליטה, לשאול מה עמדתכם פה, איפה אתם בתמונה. כי אני, הרי חל שינוי, משרד השיכון כבר נמצא אתנו, השאלה אם המשרד נקט עמדה, מה, איפה אתם עומדים?

משרד הקליטה נקט עמדה והשרה שלנו גם יצאה על כך בתקשורת, אנחנו מתנגדים להעלאת שכר הדירה, היות ומדובר באוכלוסיות חלשות, שחיות רק מקצבת הביטוח הלאומי, זו בעצם עמדתנו.

חברת הכנסת ליה שמטוב.

אדוני היושב-ראש, עם ההוסטלים אנחנו כבר בדקנו מה קורה. זה הוסטלים שהאנשים מראש חתמו, כשהם קיבלו את ההוסטלים, הם חתמו על שכר דירה של 8% מההכנסה. אבל יש עוד דבר נוסף. זה דיור מוגן. דיור מוגן, זה דיור ציבורי שהמדינה, משרד השיכון, המדינה, החליטו להפוך את זה לדיור מוגן. מה זאת אומרת? בדיור מוגן, אנשים לא יכלו לרכוש את הבית שלהם כמו שבדיור ציבורי. היום, רוצים את הדיור המוגן להפוך גם להוסטל, ולהחתים את כל הדיירים על חוזה חדש, ועל השכירות בדיוק על 8% ומאוקטובר ל- 10%. דיור מוגן, אם אתה תתאר לעצמך, זה בית של כמה כניסות, שבבית עד 1999, כשזה לא היה דיור מוגן, הדיירים רכשו חלק מהדירות, 20% מהדירות, 30% מהדירות. הדיור המוגן הוא בלי מעלית, זאת אומרת, קומה רביעית, היא לא שייכת לדיור מוגן ושם גם גרים גם בשכירות וגם רכשו את הדירות. האנשים האלה מראש חתמו על חוזים עם שכר דירה מסוים, כן, הם קיבלו כולם עכשיו מכתבים שמשנים להם את השכירות ל- 8% ואחר-כך ל- 10%, והדיור המוגן יקבל שירותים נוספים וכתוב – ביטחון, כתוב שם. אבל תבדקו את הדיור מוגן, איזה ביטחון? מה, בכל כניסה אתם תשימו שומר? זה נקרא ביטחון? או ניקיון. אתם תנקו את ה- 11 כניסות? מה זה הדבר הזה? וחוץ מזה, על איזה, בכלל, לפי איזה חוק אתם יכולים לשנות פתאום את החוזה שאנשים. אם אנשים יודעים מראש שהם משלמים 10%, הם יודעים. אם מראש 8% - הם יודעים. אבל הם שילמו 70 שקל.

תודה. אני רוצה לשמוע נציג של הדיירים. יש פה מישהו שהגיע?

יש פה עורך-דין.

שמי אלכס גדלקין, אני חבר מועצה.

יש פה דייר שגר בהוסטל?

יש פה, הנה גברת שהיא פשוט תדבר ברוסית ואנחנו נתרגם.

תתרגם אותה, אם אפשר.

מתרגם את דברי

היא מודה לכל חברי הכנסת באמת שיש לה אפשרות להציג מאות אנשים. היא מציינת שבתוך הבית שלהם, גרים בערך 90% ניצולי שואה ונכים ומאז שהם קיבלו את המכתב הזה, הם גרים בבית שיש לו 11 כניסות.

איפה היא גרה?

בנצרת עילית, בדיור מוגן שהוכר כדיור מוגן, אבל ברגע שהם חתמו על החוזים, החוזים שלהם הם סטנדרטיים כמו דיור ציבורי וברגע שהם חתמו, גם הוסבר להם שהם ישלמו, לא ישלמו יותר מהסכום של 100 שקלים. הם מאוד מפחדים עכשיו, ברגע שהם קיבלו את המכתבים, כי אמרו להם אם לא יחתמו על חוזים חדשים, וזה צריך לציין שזה חוזים חדשים, אם לא יחתמו על חוזים חדשים, אז פשוט יסלקו אותם מהדירות. יש להם שם בערך, 50 שנה שהבית קיים, חלק מהדירות התקבלו, דיור מוגן בנצרת עילית. הבית הוא 50 שנה, קומה רביעית בבית חלקם גם בקומה שלישית, עם דירות שכבר נרכשו באופן פרטי, מושכרים לאוכלוסייה באופן חופשי גם לאוכלוסייה שבוא נגיד בצורה הכי יפה לא יהודית. בתוך הבית קיימים שני בתי-כנסת, חלק מהדירות מושכרים לדיור לחיילים, אז גם לא מובן. בתוך הבית הזה, גרים גם שלוש משפחות שהם כולם כבר גם הוגדרו כמשפחות שהם חולי נפש.


היא רוצה עוד פעם לחזור על הנושא שברגע שהם קיבלו את הדירות, הוגדר להם שזה עמידר, דירת עמידר באופן רגיל. בחוזה שהם חתמו היה בשפה העברית והוא לא תורגם ולא הוסבר להם שזה יכול להיות פעם לעלות.


ב- 13.2, נציגי עמידר לקחו אותם לאסיפה והסבירו להם שהם הופכים להיות הוסטל והם יצטרכו לשלם בהתחלה 8% ואחר-כך 10%. זה מדובר פי 400%, כעיקרון, מהמחיר שהם משלמים היום. אין בבית הזה לא חדרי ביטחון וכמו שצוין כבר חלק מהם גם גרים והם כבר אנשים עם הליכון ואין מה לעשות, הם צריכים לעלות ברגל לקומה שלישית. מה שמצטיין שהיא אומרת שבקומה רביעית אנשים נשארו רגיל ולשלם באותו מחיר.


חלק מהדירות, וזה חשוב לציין, נמצאים ממש במרתף. מה זה מרתף? זה פשוט לבוא ולראות, צריך לראות בעיניים.

בלי שמש ובלי אור.

בלי כלום, וזה ממש מול הכביש, שני מטר מהכביש שעובר שם. זה לא, אפילו אין להם חצר.

יש להם אלטרנטיבה?

הם אומרים היום שאותם אנשים אתמול עשו אסיפה ובאה התקשורת לצלם אותם, הם אמרו – תשמע, אם אנחנו היום נשלם 400 שקל לדיור מוגן, היום דירה בנצרת עילית, בשוק הפרטי להשכרה, עולה 1,200 שקל, עם 700 שקל שהם מקבלים ממשרד השיכון, הם יכולים ללכת לגור בבית מסודר ולקבל ב- 1,200 שקל דיור, ולא צריכים להיות במרתף וב- 45 מטר ואין להם לא חצר ולא כלום. האנשים האלה מפחדים היום לצאת, לפתוח דלת, כי הם אומרים חד וחלק – אנחנו מפחדים. ואומרים להם, כמו שאומרים עם סכין, לבוא עם אקדח, אם אתם לא תחתמו, אתם תהיו בחוץ.

היא מציינת שברגע שהם קיבלו את הדירות לפני 20 שנה, ורובם היו ניצולי שואה, הם קיבלו אותן לא משופצות ובמצב מאוד גרוע ואז אמרו שזה מה שיש. האנשים האלו לאורך שנים שיפצו את הבתים שלהם, השקיעו מרוב הקצבאות גם שקיבלו כניצולי שואה מגרמניה, שהם יכלו למשוך ולסיים את החיים שלהם בכבוד. ממש צריך לציין בכבוד, רוצים לסיים את החיים באותה דירה, בכבוד.


עכשיו עשו להם קצת שיפוץ מבחוץ, הגיע אליהם נציג, מנהל עמידר בנצרת עילית שאמר להם – מי שלא יחתום חוזים עד 1.5, על החוזים החדשים, יכול להסתלק מהדירות ולצאת החוצה.

תודה. רצית להגיב, בבקשה. משרד השיכון.

תלוי לאיזה צד של המטבע אנחנו מתבוננים על הפרויקט הזה. אנחנו חושבים שהפרויקט הזה הוא באמת ספינת הדגל של משרד הבינוי והשיכון, כי הוא באמת לא ידמה ולא ישווה לדיור הציבורי הקונוונציונאלי.


יש לנו למעלה מ- 50 בתים שמשרד הבינוי והשיכון השקיע ובנה בעלות של 43 מיליון לכל בית. אני יכולה לשלוח אתכם לרמת השרון, אני יכולה לשלוח אתכם לבת-ים, לראות בתים ברמה של חמישה כוכבים.

ועידת תביעות היתה גם שותפה.

ליה, תקשיבי, בבקשה. מאחר ואנחנו כבר לא מתוקצבים להגדיל את הפרויקט הזה, אז משרד הבינוי והשיכון, יחד עם ועידת התביעות חבר למשרד הגמלאים ועשו מאמץ עליון לשדרג הוסטל.

משרד הגמלאים גם פנה אלי בכתב, שהוא מתנגד בצורה נחרצת.

בסדר, אבל תנו לי רק לסיים. בפרויקט, בית הדיור שעליו מדברים כרגע, הוא אחד מ- 13 בתים ששופצו לאחרונה במהלך של שנתיים אחרונות במאמץ עליון להביא אותם לרמה של הוסטלים הקיימים, ההוסטלים עם סל הרווחה הגדול, המורחב, כולל אם בית, כולל שיפוץ הגינות. היינו בשבוע שעבר בכפר יונה והיינו בסיור שם.

אבל שם אין אב בית, על מה את מדברת?

תרשי לי להגיב. תאמיני לי, אני רוצה להגיד לך, אני עובדת בפרויקט הזה למעלה מעשר שנים ואני אומרת לך שליבי אתם. אני מאוד מזדהה עם האוכלוסייה, אני עושה את העבודה שלי במרב המאמצים ואני מאוד קשובה לזה, כולנו קשובים לאוכלוסייה החדשה.

ואת חושבת שאנחנו לא?

ואתם בוודאי. אנחנו מאוד מאוד מבינים את זה. אבל אנחנו יודעים שיש לנו הגבלות כאלו או אחרות ואנחנו רצינו להיטיב אתם, למשל עם ההוסטל הנוכחי בנצרת, אז אנחנו אמרנו במגבלות הקיימות, בואו ונשדרג ונעשה להם.

את יודעת מה? אני מסכימה אתך.

רגע. רגע.

תני לה לסיים. משפט אחרון.

זה לא יעלה ל- 10% ההוסטלים האלה, חד-משמעית.

זה לא יעלה?

לא ל- 10%, שמה רק 8%.

בבקשה, בבקשה. קחי את המכתב הזה. ותקראי.

אז אני לא יודעת. כי אני, תרשו לי לבדוק את זה, למיטב ידיעתי.

בבקשה, ארבל 18 נצרת עילית, מה כתוב פה? תקראי.

אז תרשו לי, סליחה, סליחה, לא לכעוס, אני מבקשת. אני מבקשת לקחת את זה אתי ואני למיטב ידיעתי זה 8% בהוסטלים המשודרגים, אבל תנו לי לבדוק את זה ואני מבטיחה להשיב לך עוד היום.

יפה. למה 8%? תגידי על שירותים שאת תתני להם.

הם יקבלו שירותים.

תגידי בבקשה איזה.

הם יקבלו אם בית. הם יקבלו.

11 כניסות, אם בית?

11 כניסות, בכל כניסה, שם כתוב ביטחון. כתוב ביטחון.

תחזוקה, גינון.

אבל גם עכשיו יש לנו גינון 20 שקל.

אבל גם עכשיו הם משלמים עבור גינון, הם משלמים חוץ משכר דירה, גם גינון.

רגע, מערכות כיבוי אש, את יודעת כמה עולה לנו מערכות כיבוי אש?

מה את אומרת?

גם זה צריך לדאוג.

מה את אומרת?

טוב, אם את חושבת.

זה דיור מוגן, זה דיור מוגן. אתם עשיתם מהבית הזה דיור מוגן. דיור מוגן עשיתם את המערכת.

בואו נדייק במונח, זה בית דיור גיל הזהב. אנחנו לא קוראים לזה דיור מוגן. בית דיור גיל הזהב.

מה שרשום על הבית.

כתוב שם, כתוב. כתוב.

סליחה, תודה. יש לך משהו להוסיף?

זהו.

תודה. אני רוצה לבקש מחזית הכבוד, אברהם שרנופולסק, בבקשה. אני אתן, בקצרה בבקשה, כל הדוברים.

כבוד היושב-ראש. אני נציג של תנועה ציבורית חזית הכבוד. הייתי רוצה להגיד שכל פעם שמשרד האוצר מנסה לפתור בעיות תקציביות, אז הוא עושה את זה על חשבונם של 60 הנזקקים ומה שאנחנו דנים עכשיו, זאת ההוכחה. מוזר מאוד לשמוע מה שאנחנו שמענו פה מנציגי המשרדים. אנחנו רואים בזה אדישות, ממש אדישות לנזקקים האלה. ואם להוסיף לזה שהאנשים האלה, כל האנשים שיושבים פה, הם כולם פליטי או ניצולי השואה והם בקושי, בקושי משלמים אותו סכום שהם משלמים, 8%. ואם להוסיף לזה מה שיש גם בעיה של הדיור הציבורי. אם להוסיף לזה ש- 60,000 משפחות גרות בדירות שכורות ומשלמות 70% מהקצבאות שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, אז זה עולה את התמונה. התמונה קשה מאוד. וגם אפשר לקחת בחשבון שבמשך 17 שנים, בארץ לא בונים אף דירה בדיור ציבורי, ששייך לדיור ציבורי. יותר מזה, עמידר מכרה 20,000 דירות, הרוויחה.

20? למה 20? 70,000.

סליחה, 70,000 דירות, הרוויחה שני מיליארד שקל, ואף שקל לא עבר לבנייה חדשה. מה זה? אז צריך.

רק הערה לפרוטוקול, הכסף לא עובר לעמידר. עמידר לא מרוויחה שקל מזה שהיא מוכרת דירה. הכסף לא נשאר בעמידר, הכסף עובר באותו יום למדינה.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

קודם כל, אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, שיש לנו ישיבת המשך בנושא של העלאת שכר הדירה בהוסטלים. אני אגיד לך שבין לבין שתי הישיבות שלנו, אני קיבלתי יותר מ- 1,000 מכתבים, עם חתימות, ואני שלחתי את כל החתימות לראש הממשלה, בנימין נתניהו, ללשכתו וביקשתי ממנו אישית להתערב בתהליך.

הוא היום בנצרת עילית, הוא מקבל אות כבוד. הוא צריך לבקר שם. אבל הוא ילחץ יד של מי שייתן לו את זה, ויצטלמו, וזה יהיה בעיתון, ובעיתון זה, וזהו.

ליה, אתם עדיין בקואליציה, אז בגלל זה. אני אגיד.

לא ניתן לפוליטיקה המקומית להגיע לפה.

זה לא פעם ראשונה שמשרד הבינוי והשיכון, יחד עם משרד האוצר, רוצים להכניס כסף לאוצר המדינה. כל הדיבורים, אנחנו היינו מפלגה אחת, קודם כל שהיינו נגד הפרטת הדיור הציבורי, וזה היה בזמן של ממשלת נתניהו הראשונה, הוא גם היה נגד, הקואליציה היתה נגד, אבל היו הרבה שהיו בעד וזה עבר. אותנו זה לא מעניין לאן הולך הכסף, כי ידענו שזה לא ילך לבנייה חדשה, בגלל שלצערי הרב, המדיניות לא נכונה. בארץ לא בונים דיור ציבורי. אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע להפגנות המוניות, אולי כמו במצריים, אני לא יודעת מה אנחנו צריכים לעשות.


אני לא אתעמת עם העובדים של משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, אפשר להבין, אבל אנחנו רואים את השטות הזאת, שהופכים את הבית 50 שנה, 11 כניסות, להוסטל, זה אפילו מצחיק. התהליך הזה בתקופה מסוימת, אני הפסקתי יחד עם השר מאיר שטרית, אבל כל שר חדש, אני חושבת בהתייעצות עם בכירים של המשרד, התחיל מההתחלה מאבק של העלאת השכר והפיכת הבתים הישנים להוסטלים.


אנחנו, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריכה ואתה עקבי שזה מאוד חשוב במקום הזה, חייבים בצורה פוליטית להפסיק את התהליכים האלה ואני מאוד מקווה שבפגישה שלך עם ראש הממשלה תגיד אם הליכוד יפסיד בבחירות הבאות, אנחנו גם נהיה חלק מתהליך של הפסד, בגלל הנושא החברתי.

ליכוד, ישראל ביתנו, פה האינטרס שלנו הוא מעל זה. גם שכל אחד מאיתנו לא חשוב מאיזה מפלגה הוא יהיה, האינטרס הוא מעל זה. אני רוצה לתת רשות דיבור לשני דוברים בקצרה, לעו"ד מדלר.

ממש בקצרה. אני התבקשתי לעיין בחוזים שנחתמו בתקופות שונות. נדמה כי במישור המשפטי יש פה פגיעה בעיקרון ההסתמכות. כפי שנאמר פה ואני אחזור על כך, אדם שחותם על חוזה מסוים, מסתמך על משהו והיום הוא מוצב מול סיטואציה שהוא צריך או להמשיך או להתחיל הכל מחדש. המצב הוא טוב בגילאים שלנו, אבל לא בגילאים שאותם אנחנו מייצגים. והדבר השני, אני לא נכנסתי לעובי הקורה מאחר והתבקשתי רק לפני זמן קצר לעיין בזה, אבל אתמול הוצאתי את תקנות הגנת הדייר, אדוני, שהוצאו לאור רק ב- 26 לאוגוסט 2010. העלאת השכר במגזר הציבורי השנה הוא 1.82% ולא 8% ולא 10%, כפי שצוין במכתב שנשלח.

אני מקווה שלא נגיע למצב שנצטרך ייעוץ משפטי והסתמכות, כי רוב האנשים האלו, אין להם לא את הכסף ולא את האנרגיות ולא את היכולת לנהל מאבקים משפטיים.

בגלל זה צריך להעלות להם את שכר הדירה.

למען האמת, אדוני, אני מייצג אותם בהתנדבות, כך שאין לי פה שום אינטרס כלכלי בכל הסאגה הזאת.

אני מעדיף שנפתור את זה פה בדרכים פוליטיות, ציבוריות, מאשר להגיע לערכאות משפטיות. אני יודע שזה לא בשביל פרנסה אתה פה ואני מעריך את מה שאתם עושים, אבל אני אומר – המישור הוא פה שאנחנו צריכים להוביל את המאבק הזה עם העזרה שלכם.

אני מחיפה, אני מייצגת פה את מרכז הארגונים של ניצולי השואה. ביום ראשון הלכתי וביקרתי בשער מנשה, מטעם הארגונים המרכזים בארץ ואני נחרדתי לראות מה קורה שם בשער מנשה. כמובן זה היה בהפתעה. אני יודעת שזה הפריטו את זה, לקח אדם שעבר במשרד הבריאות, לכן זה עובר שם, הוא עובר את כל המכשולים וזה הולך בצורה חלקה שזה ניהול תקין. 50% מהתקן.

שער מנשה זה מוסד בריאותי, אם אני לא טועה.

כן. ויש שם שלושה הוסטלים, כאלה בתים, של ניצולי שואה. לכן אני ביקרתי שם.

לא של משרד השיכון.

לא, של משרד הבריאות.

זה של משרד הבריאות, אמרו לי לבוא היום, לכן אני באתי. ואני נחרדתי לראות איך שאנשים, שאנשים שהם סיעודיים במאה אחוז, יושבים בחוסר מעש, על כיסאות, ואני עמדתי אולי שמונה דקות ואף אחד לא ניגש אליהם, לא היה בחדר. אחר-כך דיברתי, לא לציטוט, עם אלו שעובדים שם, עם הפועלים, אז הם אמרו שיש 50% תקן, יש שם. והוא בכל-זאת עובר. אני ראיתי שם את הניצולים, בלי שיניים, בצורה מחרידה, ותסלחו לי, והשתן הסריח, שזה היה אני הייתי המומה.


אדוני, ועידת התביעות שולחת לשם המון כסף, אני הייתי רוצה לדעת למה הפריטו דווקא ניצולי שואה. למה לא הממשלה אחראית על זה, שהאנשים האלה, את השלב האחרון של החיים, זה שלב אחרון שלהם, שלא יגמרו בצורה נאותה, ברמה מסוימת. ואני באתי להנה ואני מבקשת.

שער מנשה זה בפרדס-חנה?

זה לפני פרדס-חנה, יש עוד שני הוסטלים, שאני אלך לבקר אליהם. לי, אישית, זה נורא נוגע.

בהחלט. לכולנו. בבקשה.

אני יושבת כאן בתור העמותה הפרלמנטארית לניצולי השואה בכנסת. אני רוצה להגיד שלפני הישיבה הזאת, אני צלצלתי לכמה עובדות סוציאליות בירושלים ובחיפה ושאלתי על הדיור המוגן של האנשים ועל ההוסטלים. פחות או יותר, הם היו פחות או יותר מרוצים. יש הרבה דברים לתקן ומה שדיברו כאן על העלאה, כולם היו במהומה גדולה בגלל ההעלאה, אבל פחות או יותר, ואני רוצה מבחינה מסוימת לשבח את חברות הכנסת מרינה סולודקין ואת חברת הכנסת ליה שמטוב. הן עושות עבודה יוצאת מגדר הרגיל למען האזרחים של יוצאי רוסיה. אבל יש לי בעיה, מפני שאני גם יושבת ראש עמותת יש ירושלים, ויש לנו ניצולי שואה שגרים בקומה ארבע והם בכלל, אין להם שום התייחסות לאנשים כמו שיש התייחסות לאלה והם אנשים שכבר באו לארץ מהקמת המדינה והם תרמו למדינה. ועכשיו, בכלל מזניחים אותם.


אז אני חושבת שהחברות עושות עבודה כל-כך יפה, ליוצאי מזרח אירופה, אני חושבת שאנחנו גם צריכים לעשות עבודה יפה לאלה שתרמו למדינה מההתחלה והם נמצאים במצב נוראי.


אני ביקשתי מהעובדות הסוציאליות בירושלים לעשות איזה מיפוי ולראות מה קורה ואני מקווה שבקרוב יהיה לנו.

אני רוצה לשמוע מנציג עמידר, משלומי נבון, את עמדתכם ומה יקרה אם לא תהיה ההעלאה הזאת.

אני רוצה לומר קודם שתי הערות ואני אענה לשאלה. הערה ראשונה, אני רוצה לומר לכל הנוכחים פה, שני דברים שיהיו לכם מאוד ברורים. אחד – יש הנחיה של האוצר ושל משרד השיכון, לא לקחת רנטות של ניצולי שואה בחישוב ההכנסות שלכם ובשום מקרה זה לא נחשב. זה כסף שלכם ואף אחד לא נוגע בזה. הדבר השני, וזו התחייבות אישית שלי וגם של מנכ"ל עמידר ואני פה בשם מנכ"ל עמידר, אף אחד לא יוציא אתכם מהבית. שלא תחשבו לרגע שיש איזה שהיא כוונה כזו.

אם מישהו לא חותם על הסכם-?

אני לא אחתום על שום צו פינוי של אף אחד מכם, מהבתים. תרגישו בטוחים בעניין הזה. זאת לא הכוונה. בסך-הכל הכוונה של המשרדים היתה כוונה טובה, לתת לכם שירותים יותר רחבים ולהשוות ולעשות השוואת תנאים לכל בתי הדיור המוגנים בארץ. יכול להיות שיהיו שינויים, זה לא תלוי בעמידר. כל מה שמשרדי הממשלה יקבלו, אנחנו נבצע. אבל תהיו רגועים, אני רואה שאתם לוקחים את זה יותר מדי קשה, אני לא חושב שהבעיה היא כל-כך קיצונית שצריך להיבהל ממנה בצורה כזו.

שלומי, אני לא יודע מאיפה אתה מגיע לפה היום.

אני מגיע לכאן משדרות.

עצם העובדה שהגיעו לפה עשרות אנשים מנצרת עילית, ואני מקבל עשרות פניות וחברי כנסת מקבלים מאות פניות ובכל סיור שאנחנו מדברים, פונים אלינו בנושא הזה, עבור האנשים האלו זה מאוד מאוד משמעותי.

לכן אני רוצה להבטיח להם שני דברים: אל"ף, אנחנו לא מתחשבים בכלל בנושא הרנטות, כפי שהנחו אותנו מהאוצר, ובי"ת, שאנחנו לא מתכוונים להוציא אף אחד מכם מהבית ולא משנה, אני אומר לכם את זה, זה לא משנה מה יקרה.

תשמע, זה בשורה מבחינת הוועדה ומבחינתך, שאנשים יוכלו לחזור הביתה ולהגיד לכל החברים, שעמידר בסופו של דבר, מי שלא יחתום על החוזה החדש, לא יסלקו אותו מהבית.

וגם לא ישלם את השכר דירה, כי שם כתוב 70 שקל.

אתה אומר, היתה שווה הנסיעה לירושלים.

האנשים היו מוכנים, באמת, רובם, כמו שמרינה אמרה, להפגנה, רובם לא מסוגלים, אם תראה, כמו סרטון קטן בערוץ 2, אבל הם רובם לא מסוגלים לצאת יותר, אם הם צריכים ללכת לקופת-חולים, הם צריכים מונית.

מדובר באוכלוסייה שמשתפת פעולה, מדובר באוכלוסייה טובה, מדובר, כמו שאמרה אורה דואק ממשרד השיכון, בספינת הדגל של משרד השיכון. אני לא חושב שיש כוונה למישהו לפגוע באנשים האלה. בסך-הכל רוצים לשפר להם את השירותים שהם מקבלים.

במשפט, נציג המשרד לגמלאים, במשפט, בבקשה. משפט קצר, אלא אם כן יש לכם חמישה מיליון שקל לתרום לנו.

לנושא הזה התחייבנו בעבר לשני מיליון שקל בשנה למשך חמש שנים.

לנושא הזה?

כן, בעבר, זאת אומרת, להוסטלים שאנחנו בשיתוף, של משרד השיכון, בשיתוף שלנו, בעצם משדרגים גם עכשיו. זאת אומרת, יש פה איזה שהיא בעייתיות, כי הממשלה, מפעל הדיור המוגן הוא חשוב מאוד. הדיור הציבורי המוגן היה צריך לקבל לדעתי תקצוב, לדעת המשרד, תקצוב כמו שצריך, שמשרד השיכון יקבל על זה תקצוב לשדרג אותו. מה שקורה פה, יש תהליך של רגרסיה של הבניינים ומצד שני, במקום לשדרג אותם ולדאוג שיהיו בהם את כל מה שצריך, גובים מהאנשים. האנשים האלה, הם, עצם זה שהם גרים שם, הם מוגדרים כנזקקים. השכר שלהם הוא המינימאלי. לקחת מאנשים כאלה, להעלות בעשרות אחוזים ולפעמים במאות, זה פגיעה טוטאלית. אני חושב, הדבר הכי חשוב שצריך לצאת מכאן זה לפני שמעלים משהו שגם לא מקובל בחוק, צריך להגיד על מה מעלים אותו. אי-אפשר לבוא ולזרוק באוויר. העבודה שנעשתה לפני הרבה מאוד שנים, היא גם לא סגורה לדעתי על עצמה בקצוות ובמיוחד שאתה בא להעלות, תגיד מה אתה נותן. לא נעשתה עבודה על מה ההעלאה.

חברת הכנסת ליה שמטוב, בקצרה.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני גם מודה לך על הישיבה. קודם כל, צריך לבקש מהם את הרשימה המפורטת של השירותים שהם נותנים. כי מה שהם אומרים ומה שבפועל זה שני דברים שונים. ההוסטל בנצרת עילית הוא הוסטל שהם חתמו מראש על 8%, והבטיחו הבטחה של ההוסטל, אין שום הבטחה. אז זאת אומרת, יש איזה שהם שירותים, אבל זה לא מה שהבטיחו.


מה אני כן ממליצה לוועדה? קודם כל, הוסטלים שחתמו על חוזה בהתחלת השכירות, כשקיבלו את ההוסטלים, על 8%, להשאיר את זה על 8% ולא להעלות באוקטובר ל- 10% ודיור מוגן בכל הארץ, שרוצים להפוך להוסטלים, לעשות את זה בהדרגה, לפי השירותים שהם מקבלים.

תודה. ועדת העלייה והקליטה קוראת לשר האוצר ולשר השיכון להסיר ידיהם מפליטים וניצולי השואה. הוועדה רשמה לפניה שלא יתבצע כל עדכון לפני אוקטובר 2011, ואם יתבצע עדכון, העדכון יונח ויידון בוועדה לפני הביצוע.


הוועדה קוראת לשר האוצר להצטרף לשר השיכון ששינה את עמדתו ולוותר על חמשת מיליון השקלים בערך שיילקחו מקצבתם הזעומה של ניצולי השואה. הוועדה תקיים ישיבת המשך בעוד מספר חודשים, על-מנת לראות אם שר האוצר מצטרף למגמה שראינו בישיבה.


אני רוצה להודות לכולם, אני מתחייב פה, אנחנו לא נרפה בעניין הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10