הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
75
הוועדה לזכויות הילד

1.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 111

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ה באדר א' התשע"א (1 במרץ 2011), שעה 11:00

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר

- לשכה משפטית, משרד האוצר

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר


והתעסוקה

זאב פיש

- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

יעל טישלר

- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד אדווארד וייס

- סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד יעקב פרידברג

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד נטע סודרסקי

- ע. לסגנית ראש העירייה, עיריית תל אביב-יפו

עו"ד מיכל אקסלרוד

- ראש מטה יו"ר נעמ"ת, ארגון נעמ"ת

עו"ד לאה שכטר הדסי

- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
עו"ד גיל אשכנזי

- יועץ משפטי, ויצ"ו

יעל ירום

- מפקחת, ויצ"ו

רחל סרור

- מפקחת, ויצ"ו

שולמית ביסמנובסקי

- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' רחל זילברמן

- יועצת משפטית, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

טוקה גולדי ילין מור

- יו"ר, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

יעל שמרגד

- מנכ"ל ארגון נשי חירות, ארגוני נשים

תמר שמואל

- מנהל הדרכה, החברה למתנ"סים

ניצן תנעמי

- מקדמת מדיניות, כח לעובדים

אלקה גנוט

- מפקחת ארצית, בית יעקב

שרי דייטש

- מנהלת מח' פיקוח מעונות, בית יעקב

שמחה סחר

- נציגה, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

בן שטג

- יו"ר קבוצת זכויות הילד בישראל

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

אנחנו רוצים להתחיל. אנחנו לא שמים נייר עם התיקונים של הישיבה הקודמת, כי לא הספקנו ונהיה חייבים לעשות את זה לישיבה הבאה.

קיבלתי את הבקשה לשנות את הישיבה ביום השלישי הבא, לא לעשות, כיוון שזה יום האישה הבין לאומי, אנחנו מקדימים את הישיבה ליום שני ואני מזכיר שביום שני הנושא שלנו יהיה הסוגיה של אישור לשימוש חורג, כך שאם יש אנשים שרוצים שנזמין אנשים מיוחדים או רוצים להקדים במסמך או משהו, הם מוזמנים להעביר לעורכת דין ישראלי. ואני אומר למשרדי הממשלה שהודענו על זה כבר ביום חמישי בשבוע שעבר כדי שיהיה סיפק בידם לעשות את התיאום ביניהם.

סדר הדיון היום יהיה כזה; אנחנו רוצים היום לעסוק בהוראות המעבר ואז להתחיל לחזור חזרה, בעיקר לסעיף 10 שהוא הליבה של החוק הזה, שעדיין לא דנו בו, שזה התנאים.

יש לנו נושאים שהממשלה היתה צריכה לחזור אלינו. ביקשת לקבוע את המועדים. ב-5(ב), חזרנו לעניין הזה וביקשת שזה ייקבע בחקיקה ראשית.

נכון, כדי שנהיה בטוחים שיש מחויבות מלאה מתי מגישים את הבקשה ומתי מקבלים תשובות, אנחנו רוצים שזה יהיה בחקיקה ראשית.

אנחנו קבענו, גם בנוסח התקנות שלנו, שזה יהיה שלושה חודשים לפני והתשובה תינתן שלושה חודשים אחרי.

לפני תחילת שנת הלימודים?

לא, לפני תום תקופת הרישיון הקודם, אם זה עניין של חידוש, או לפני תחילת שנת הלימודים.

אני רושמת את זה; רישיון חדש שלושה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים---

יכול להיות שהוא יפעל בלי רישיון?

לא, אין מצב כזה. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע. אנחנו רוצים לראות לוח זמנים בחקיקה ראשית כדי שהממשלה תיכנס למחויבות של אין ביורוקרטיות ושלא יהיה מצב שיפעלו בלי רישיון.

אני רוצה להבין. עוד פעם, שנת הלימודים מתחילה ב-1 בספטמבר, עכשיו תלך אחורנית; עד מתי צריכים להגיש בקשה?

שלושה חודשים לפני, אלא אם כן זה---

שישה חודשים לפני.

חבר'ה, לא עשיתם עבודת מטה?

צריך לתת לפחות שיהיה לו חודש ל---

איך אפשר שישה חודשים? מה, שהיא תשכור מבנה קודם שישה חודשים?

תום תקופת ההרשמה---

איזה תקופת הרשמה?

תקופת ההרשמה נעשית בערך בחודש---

איזה תקופת הרשמה.

הם לא יוכלו לנהל הרשמה עד שיהיה להם רישיון לשנה הבאה.

ההרשמה מתקיימת בין פורים לפסח, שזה מרץ. מעונות יום אנחנו לא מתחילים לפני מרץ.

צריך להגיד שזה מועד אחרון, לפני זה הם יכולים להגיש.

כן, זה צריך להיות מועד אחרון להגשת הבקשה.

לפני זה… זה טוב לך, את גם מחלקת את העומס.

יש לי שאלה. יש כאן שתי קבוצות ולכל קבוצה יש את לוח הזמנים שלה. אחת זה הארגונים, שתיים, זה הגנים. אני שואל כרגע לגבי המעונות, ארגוני הנשים, אנחנו מדברים על רישיון חדש, לא חידוש, כמה זמן לפני פתיחת שנת לימודים אתם צריכים לדעת את התשובה של הממונה?

לפני ההרשמה.

מחצית השנה לפני פתיחת שנת הלימודים.

זאת אומרת שאתם שוכרים את המבנה חצי שנה לפני ועושים את כל הזה חצי שנה לפני, והעלויות---

אבל יש הרשמות, יש התאמת מבנה.

אני מבינה את זה, אבל קחו בחשבון שהעלויות הולכות ועולות ככל שזה רחוק מתחילת שנת הלימודים.

אני מדבר כרגע על מעונות היום. בדרך כלל במעונות יום, יש כמה ילדים ומעלה?

70 ומעלה.

לא, 20 ומעלה.

אני צריך להפריד פה בין המעונות של ארגוני הנשים לבין גני הילדים. גני הילדים לא צריכים לקבל את הרישיון חצי שנה מראש ולהחזיק את כל המבנה שכור בינתיים בלי ילדים. זה לא עובד ככה. תיכף נשאל מה האינטרסים שלהם.

ארגוני הנשים, מי מדבר בשם ארגוני הנשים?

אני התייעצתי עם המפקחות כשהגענו לדיון, שהן נמצאות בשטח, ובאמת במרץ אנחנו פותחים הרשמה. כלומר אנחנו יודעים במרץ שבספטמבר, בעוד חצי שנה, אנחנו פותחים, לכן אנחנו גם רוצים לדעת במהלך מרץ שאנחנו נוכל לפתוח.

שיש לכם את הרישיון.

יפה. אם ב-15 במרץ ייקבע בחוק שאתם חייבים לתת תשובה, יש רישיון או אין רישיון, כמה זמן קודם הם צריכים להגיש את הבקשה כדי שאתם ב-15 במרץ תוכלו לתת את התשובה?

יעל, זה ארבעה חודשים משרד החינוך?

בחוק הפיקוח כתוב שתוך ארבעה חודשים המנהל הכללי צריך לתת החלטה בבקשה שהוגשה.

למה הוא צריך ארבעה חודשים?

כאן זה אפילו יותר מסגרות, 15,000.

דברים רעים לא צריכים ללמוד ממשרד החינוך.

לא, אבל יש להם יותר מסגרות.

אבל להם אין מבדקות. להם יש מבדקות.

יש לי רק בעיה אחת. אם המבנה עדיין בשלב של בנייה, מה קורה אז?

אני לא יודע. אני שאלתי אתכם, נתתי לכם הזדמנות.

יש חריגים.

הוא מדבר על הכלל, לא על היוצא מן הכלל. הם צריכים לדעת במרץ שיש להם רישיון או אין להם רישיון---

גב' אלמוג, תתפלאי, את זה הבנתי מהם. אני שאלתי אתכם, כמה זמן לפני מרץ אתם צריכים שתוגש הבקשה.

אם במשרד החינוך זה ארבעה חודשים, אני הייתי רוצה שישה חודשים.

למה? מה הבעיה לבוא ולבדוק מבנה? הם מבחינתם יעשו את המקסימום, אבל אתם צריכים להבין שהם לא יכולים להתחיל להיערך לשנה הבאה.

אני לא יכולה לדעת כמה בקשות יהיו על השולחן לפני מרץ.

אני חשבתי שתסתפקי בחודשיים.

ואם כל הבקשות יגיעו בפרק הזמן הזה? אני לא---

מדובר על חדשים כרגע, לא על חידוש. מדובר על מעונות יום חדשים של הארגונים. כמה תקבלי בשנה? כמה מעונות יום תקבלי בשנה? באמת.

מהניסיון שיש לנו היום, לוקח שנה לטפל ולאשר.

כמה מוגשים חדשים בכל שנה? יש לך נתונים?

כן, בין 30 ל-40.

שנה לוקח לכם לבדוק 30-40 מקומות?

בחוק החדש בשנים הראשונות צריך את כולם.

התהליך מול המפעיל הוא ארוך. באים לביקורת ראשונה, נדרשים לעשות משהו, עובר זמן, עכשיו הכדור במגרש שלהם, עד שהם חוזרים אלינו. זה תהליך. זה לא מישהו מגיש לי חוברת, אני עוברת על זה ו---

אם אתה קובע את זה בחוק, אתה חשוף לתביעת נזיקין אם אתה לא עומד בזה, נכון? אני לא רוצה להגיע למצב שבו…

אני חשבתי שההסכמה שלנו, שעלתה לנו בייסורי מצפון, שמפעילים כאן מיקור חוץ לכל הדברים הטכניים, היא דווקא תקצר את הביורוקרטיות. יש לי שאלה אליך, מה עושה מעון שנמצא בתהליך בנייה שאמור להסתיים נגיד במרץ? מה הוא יעשה? מה מציעים לכזה גוף לעשות?

מה שקורה בפועל, הגוף הזה מתחיל לעבוד ותוך כדי שהוא התחיל לעבוד הוא מגיש לנו את הבקשה ואנחנו מלווים אותו.

לא הבנתי מה זה מתחיל לעבוד, בלי רישיון?

כן.

בלי רישיון?

כן, כן. הם מתחילים לעבוד.

לא הבנתי. אחרי שהחוק ייכנס לתוקפו, אין כזה דבר.

בסדר, אחרי החוק, אתה צודק. אבל עכשיו, בפועל, זה מה שקורה.

יש בעיה מבחינת ארגוני הנשים, אני צריך להבין את העניין, שהבקשה תוגש ארבעה חודשים קודם למרץ?

יש מקרים שכן, אדוני, ויש מקרים שלא.

מה זה לא? אז מתי אפשר?

---זה מיטת סדום.

מתי אפשר להגיש הכי צפוף?

המקרה הקלאסי זה כשאנחנו בונים זה לוקח שנתיים.

הם עוד לא מסכימים איתי, אם אני מעתיק את משרד החינוך, הם אומרים, 'לנו לוקח לפחות ארבעה חודשים לבדוק בקשה. אנחנו מוכנים שתגישו את זה ב-1 במאי, אני אתן לכם תשובה עד 31 באוגוסט, אין לנו בעיה'. אתה מוכן לזה?

לא, מכיוון שבמרץ אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו רושמים או לא. אנחנו רוצים התחייבות.

אבל לוקח להם ארבעה חודשים, אז מה אתה רוצה? מה לעשות?

מצד שני, אם אנחנו נגיש את הבקשה בדצמבר שנה לפני, המעון עוד לא יהיה גמור. הם לא יוכלו לבוא לעשות את הבדיקה.

אז תגיד לי, איך מרבעים את המעגל? מה אתה מציע?

צריך ליצור איזה שהוא מנגנון של גמישות ולא מיטת סדום. לא לעשות מועדים שהם---

אבל נותנים לך פה נימוקים שהם די משכנעים. על פי הניסיון המצטבר במשרד החינוך זה ארבעה חודשים, ושמעת, רוצים עוד להאריך את זה, דבר שמקומם אותי. ארבעה חודשים וגם שם, אגב, יש בעיות קשות עם הדבר הזה. נגיד שנכפה עליהם את הארבעה החודשים האלה, אני לא יודע מה דעתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס בעניין הזה, אבל לוקח להם ארבעה חודשים תהליך הבדיקה.

השאלה איך אדוני מתייחס לסיטואציה שהמעון עוד לא גמור, עוד לא הותקנו בו כל המערכות ומן הסתם---

האם אפשר לסכם משהו בנוסח הזה, שככלל בקשות יוגשו עד 15 לנובמבר והתשובות תינתנה עד 15 במרץ. במידה והבקשה תוגש באיחור, בכל מקרה התשובה תינתן רק ארבעה חודשים לאחר מכן. הרי אתם רוצים את מרץ. אני שואל אותך, מה אכפת לך שהבקשה תוגש בחודש מאי? אז תיקחו סיכון ותקבלו את הרישיון ב-15 באוגוסט.

אני רוצה לחייב רק את הממשלה. לכם אסור לפתוח את המעון בלי רישיון, זו עברה פלילית, עברנו פה את פרק העונשין, זאת עברה פלילית, אז אני רק רוצה להיות בטוח, לחייב את הממשלה בחוק ראשי, תוך כמה זמן היא חייבת לתת את הרישיון.

או רישיון מותלה, מותלה בהשלמת תנאים. זו הגמישות.

זה אם החוק מרשה.

הוא לא מאפשר. בסמל זה קיים, אנחנו עושים את זה, אבל במעונות---

סליחה, רישיון על פי מה שהחוק מרשה.

יש לך שיקול דעת לרישיון מותלה.

האם הסיכום הזה נראה סביר?

כן, סביר מאוד.

אנחנו עוברים עכשיו לגנים הפרטיים. האם הסידור הזה שקבענו איתם הוא טוב גם לכם? כלומר להם לוקח ארבעה חודשים, תגישו ארבעה חודשים קודם, קחו סיכון---

לנו תהיה בעיה אחרת, מכיוון שאנחנו לא מקבלים הקצאה של מבני ציבור ולא תקצוב ולא השלמת הכנסה, וכל גננת שתרצה לשכור מבנה ותיאלץ לשבת בו ריק ארבעה חודשים ולשלם משכורות בינתיים, ועוד לא דיברנו על הכשרה של כח אדם, והיא תצטרך לאבזר אותו ולא לפתוח רישום---

מה את מציעה?

המינימום שבמינימום, חודש מצדי. 30 יום. שייגש מישהו, שייתן את התנאים לבקשה, שהגננת תחזיר לו בכללי ומה שיותר מהר היא תוכל לפתוח, כי אנחנו לא פותחים גן רק בספטמבר, ילדים נולדים כל השנה. אנחנו פותחים גן בכל שלב נתון.

את רוצה שמרגע שהגשת את הבקשה, תוך חודש תינתן לך תשובה, רישיון?

כן, שיגיע בודק ושיינתן לי רישיון זמני, שהגננת תוכל לקלוט ילדים. היא לא יכולה לשבת בתוך ארבעה קירות רק עם הוצאות. והיא גם לא רוצה להיות עבריינית פלילית.

עורכת דין טישלר ממשרד החינוך.

---רישיון לגן שמבקש רישיון פעם ראשונה.

אמרתי, אנחנו עכשיו מדברים על גן חדש.

בגן חדש, אני חושבת שהפתרון בחוק הפיקוח של רישיון מותלה הוא הכרחי, של שיקול דעת. ברגע שהדוח הפדגוגי למשל מציין שתכנית הלימודים נבדקה אבל בלי משחקים דידקטיים ודברים נוספים---

כן, אבל פה יש הרבה דברים אחרים, זה לא רק תכנית הלימודים.

ברור, גם אצלנו יש דברים אחרים.

אין ספק שהרישיון המותלה או המותנה הוא חלק מהפתרון.

היה סעיף 13, מדוע הוא נמחק?

את לא עונה לו עכשיו, תרשמי את השאלה.

בבקשה, גב' ביסמנובסקי.

לגן חדש, אני מסכימה כרגע שתוך 30 יום אנחנו נצטרך לקבל אישור, או לפחות מותלה. ולגן מחודש, אנחנו נצטרך עד ינואר---

אל תבלבלי אותי, אנחנו לא עוסקים עכשיו בגן מחודש.

כן, אדוני. עוד ארגון של גנים, יש לנו כאן שלושה ארגונים של גנים פרטיים.

דבר ראשון, צריך לקחת בחשבון שיש גנים שעלויות שכר הדירה שלהם הם סביב 25,000 שקל, ארבעה חודשים זה 100,000 שקל לשים בצד.

אתה חולק על חברתך?

לא, אבל אני רוצה להוסיף. הדבר השני שצריך לקחת בחשבון, כאשר גנים בממוצע עוברים כל שנתיים שלוש, זה רישיון מחדש, וכל שנתיים שלוש שוב להעמיד את אותו מצב, את אותו הליך באותן עלויות, זה בלתי אפשרי.

שכנעת אותנו.

חברים, קודם כל צריך לעשות הבחנה בין מבנה שהוא ציבורי, לפי החוק כולם עכשיו זה מעון יום, יש מעון יום שהוא במבנה ציבורי ויש מעון יום שהוא במבנה פרטי. לגבי המעונות שהם במבנים ציבוריים, יהיה ההסדר שאמרנו, מגישים את הבקשות עד 15 בנובמבר, יקבלו תשובה עד 15 במרץ, זה יהיה בחקיקה ראשית ויהיה סעיף קטן שרשאי התאגיד, או אני לא יודע איך קוראים לו, רשאי המעון להגיש את הבקשה גם לאחר מועד זה והתשובה תינתן ארבעה חודשים לאחר מכן.

זאת אומרת התשובה תוך ארבעה חודשים, זה מה שצריך להיות, בלי שום תאריך.

אני רוצה להגיד שהוא רשאי להגיש בקשות החל מ-15 בנובמבר. שלא יקרה מצב שהם יגישו בקשה ב-15 בנובמבר ויאמר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, 'אני עוד לא מטפל בעניין הזה'. אני כן רוצה לחייב אותו, שהוא מ-15 לנובמבר מקבל בקשות, וכל בקשה שתוגש, ארבעה חודשים לאחר מכן הוא משיב תשובה.

אבל מה המועד הסופי?

אין מועד סופי. שנת הלימודים תיפתח ארבעה חודשים אחרי שאת נותנת את התשובה, ארבעה חודשים אחרי בקשת הרישיון.

הגן ייפתח ארבעה חודשים---

כן, מה הבעיה? הוא לא ייפתח ב-1 בספטמבר, הוא ייפתח ב-1 באוקטובר, מה הבעיה? למה לקבוע? מה, זה שנת לימודים בחוק חינוך חובה?

מה המשמעות של ה-15 בנובמבר?

שהם רשאים להגיש, כי אחרת מה שיקרה, הם יגישו בקשה ב-15 בנובמבר ויאמר להם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה 'תודה, סטנד ביי, אני עוד לא מטפל בבקשות'.

לא, אז אנחנו נגיד שהוא יגיש מתי שהוא רוצה וכל תשובה תינתן ארבעה חודשים.

את צודקת. כל אחד יגיש בקשה, אני מדבר על אלה שבמבנים ציבוריים, מתי שהוא רוצה והחוק יחייב את המדינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לתת תשובה ארבעה חודשים אחר כך.

לגבי הפרטיים. ידידיי בממשלה, הטענה היא טענה עניינית. פה מדובר על שכר דירה והם רוצים מרווח של חודש ימים בין הבקשה לבין התשובה. שוב, אני מדבר על גן חדש, לא על חידוש. כדי שלא ייווצר שכר דירה, יש כאן מישהו אומר ששכר דירה ממוצע הוא 25,000 בחודש, כל שנתיים עוברים למקום אחר---

אז התשובה לשאלה של עורך דין אשכנזי, אנחנו מחקנו את סעיף 13---

תן לדבר על העיקרון, אחרי זה על הסעיף.

איך אתה יכול לחייב גן פרטי ל-90 יום? אתה יודע איך זה יעלה את שכר הלימוד בגנים?

אלא אם כן אתם מוכנים לקחת את כל העלויות של החוק הזה עליכם, וואלה, אנחנו נברך. אבל אתם משיתים אותו על הגנים והגנים ישיתו אותו על ההורים, מה שאומר שהורים לא ישימו את הילדים שלהם ויהיו במחשכים כל מיני פעוטונים קטנים כאלה, שגם לא תפקחו עליהם. אנחנו רוצים לעזור, אנחנו לא רוצים להרוס לילדים.

אנחנו מחקנו, כי זה היה תנאים... הרעיון היה שזה משהו קבוע, זאת אומרת יש תנאים שצריכים ללכת לפי החוק והממונה יכול לתת לו עוד תנאים. זה לא רישיון זמני והתליה, או התליה ותנאים זמניים.

אז למה הוא העלה את סעיף 13?

הוא חשב שזה נותן פתרון.

לא, סעיף 13, עורך דין אשכנזי, לא נותן פתרון לבעיה שלנו.

הוא נמחק כי הרעיון שלו היה שזה משהו קבוע, זה לא עניין זמני. זאת אומרת אמרנו שיש תנאים בתקנות והממונה יכול להוסיף לך עוד תנאים שהוא רוצה.

בסעיף (5) כתוב שהממונה---

זה משהו אחר, זה לזמני.

מר רידניק, יש פה בעיה. אם נחייב בחוק את הגנים הפרטיים, שהם לא מקבלים מבנים ציבוריים, לשכור שלושה חודשים קודם, יש לזה עלויות. העלות הזאת בסוף תיפול על ההורים. הרי אין לנו עניין כזה, זו לא הוצאה זניחה, לכן הסכמנו לתת את המבדקות. אז צריכים להפעיל בסטנד ביי במכרז שלכם---

זה שיש צורך, אין ספק, אבל האמירה שתוך חודש נבדוק אלפי מסגרות היא אמירה לא סבירה, ואני חושב שמראש זה מצב שאנחנו עושים משהו שלא ניתן---

אבל היא דיברה קודם על 30 מסגרות לשנה, איך הגעת לאלפי? אנחנו מדברים על גן חדש.

מר רידניק מדבר על הפעם הראשונה.

אלה שפונים כרגע הם פעם ראשונה, זה לא 30 מסגרות.

מר רידניק, עזוב אותי כרגע בתקופת כניסת החוק לתוקפו. בוא נלך מהקל אל הכבד. אנחנו כבר אחרי עשר שנים, לפי הצעת החוק, שזה לא יהיה עשר שנים, אנחנו כבר אחרי עשר השנים, המערכת התייצבה, עכשיו אחרי עשר שנים מקימים גן חדש, תסביר לי למה אי אפשר תוך חודש ימים בגן הפרטי, כדי לחסוך עלויות.

השאלה מה באמת לוקח את הזמן ב---

לא יודע, אתם יודעים.

מה הדבר שלוקח הרבה זמן?

את מהגנים או מהמעונות?

אני יושבת ראש האגודה הישראלית למען הגיל הרך, בעבר הייתי מנהלת אגף ב---

מה את רוצה לתרום לנו בלוחות הזמנים?

להערכתי, ניתן לקצר את לוחות הזמנים גם בגנים הפרטיים היות ועיקר הבעיה היא בעיית המבנה, שעדיין לא לגמרי נתנו את הדעת מה יהיו התנאים המחייבים בחוק לגבי מבני מעונות היום---

בחוק זה לא יהיה, זה יהיה בתקנות או בתוספת.

בתקנות, לגבי הנושא של הגנים. לפחות לגבי הגנים, כאשר יועץ בטיחות מאשר את בטיחותו של המבנה, 90% מבעיית הרישוי נפתרת, היה ואותו ארגון, או אותה מסגרת פרטית, עומדת בדרישות החוק של הכשרת העובדים וכך הלאה. לכן אני חושבת שצריך---

תודה. הפסקה של שלוש דקות להתייעצות של הממשלה בחדר הפנימי.

הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:40

אנחנו מחדשים את הישיבה אחרי הפסקה. חברים, היתה התייעצות, ההתייעצות הסתיימה.

כרגע אני שוב רוצה להדגיש, אנחנו לא בתקופת המעבר, אנחנו אחריה ואנחנו רוצים לעשות שני דברים, אחד, בתקופת המעבר, שתיכף נעבור עליה, שיש לשר סמכות להתקין תקנות -כשאומרים להתקין תקנות, הכל באישור הוועדה, שלא יהיו ספקות- כדי לתת פטור לתקופה מסוימת שלא תעלה על ארבעה חודשים מדברים מסוימים ואפשר לתת בינתיים מעין רישיון זמני. זה דבר אחד. הדבר השני שאנחנו רוצים לעשות, שהממשלה תהיה חייבת לתת תשובה לדבר הזמני תוך 45 יום, לא 30 יום כמו שביקשתם, זה נשמע פשרה סבירה, וזה לא לתקופת המעבר, אני מדגיש. על תקופת המעבר תיכף נדבר.

לחדשים.

כבר היו תקנות של השר לגבי תקופת המעבר על דברים שצריך לקיים שהם לא מסכנים ילדים. אז אפשר להעתיק משהו דומה בתקופה הזמנית.

עורכת דין ישראלי, אז הצעתי, במסגרת ההתייעצות הפנימית, יש כבר הסדר בתקנות של חוק מעונות יום שיקומיים, שמדבר גם על האפשרות של מתן רישיון זמני כשיש בעיה של אי קיום תנאי או תנאים, והפניתי את תשומת לבם של---

וזה דומה להסדר בהוראות המעבר פה?

קצת, אבל זה קצת אחר, ושוב, זה בתקנות, זה לא בחוק.

אז צריך להתאים את ההסדר.

גם פה זה יהיה בתקנות.

נכון, זה מה שאני אומר, צריכים לשמור על העקביות מבחינה חקיקתית.

גם פה זה יהיה בתקנות. אנחנו רוצים להסמיך את השר לקבוע תקנות, למשל---

אפשר להשתמש בזה בתור---

אבל אנחנו רוצים בחוק הראשי להיכנס ללוח זמנים שהוא מחייב. זה קריטי לכך שלא יפעלו ללא רישיון.

זו תקנה 5 במעונות יום שיקומיים. אני יכול להקריא את זה לפרוטוקול, אם רוצים.

לא, זה תקנות. אני לא מציע שאנחנו נעשה את העבודה של השר שצריך לשבור את הראש על התקנות.

יש לי שאלה למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, הפיקוח על המחירים יוסר?

אני אענה לך מה שענינו בישיבות קודמות. היום יש פיקוח על המחירים בתוקף הסכם, כלומר אמרת למעונות 'אני מציע לכם עסקת חבילה שכרוכה בכמה דברים ובין היתר אתם צריכים להתחייב לפיקוח על המחירים'. אני חושב שההסדר הזה יכול להימשך גם הלאה. דיברנו על זה. אנחנו לא רוצים לחייב בחוק פיקוח על המחירים. במידה וגוף... הרי עכשיו יהיה רישיון לכל הגופים, תיאורטית זה יהיה, כפי שהשר אמר ואנחנו תומכים בזה מאוד, שכל הורה יוכל ללכת לכל מקום עם רישיון ולממש את הזכויות שלו של הסובסידיה, ובלבד שאותו מקום יחתום על הסכם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שיהיה גם פיקוח על המחירים.

השאלה שלי היא, מאחר שהסבסוד הוא לפי אחוזים, לפי דרגות, האם האחוז יישמר כאחוז? למשל בדרגות נמוכות, אני יודעת שבחלק מהמקרים זה 50%, האם אתם תשמרו על 50% מהשכר החדש שיהיה?

זו שאלה טובה, עד כמה הסבסוד ... בכל אופן אנחנו שוקלים עכשיו ברצינות, אין לי תשובה כרגע על השאלה שלך. אני לא מעריך שתהיה פרופורציה לסבסוד למחיר בלתי מוגבל.

לכן שאלתי על הפיקוח.

זה לא יהיה, לא יהיה שיילך מישהו נגיד לגן ילדים שעולה 5,000 שקלים ויקבל סבסוד.

במשרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה יש 75 מיליון שקלים ל---

מתחילים את תקציב 2011 בינואר, אני לא יודעת איך הוא ייגמר בסוף דצמבר.

סביר להניח שלא כל ה-75 מיליון מנוצלים, מאחר שלא נכנסו הרבה ילדים חדשים לתוך המערכת. יכול להיות שאפשר להשתמש בחלק מהכספים האלה כדי לנסות לקדם את החוק הזה בזה שתגייסו עוד כח אדם כדי לעשות את הפיקוח ולתת להם את התשובה קצת לפני ארבעה חודשים. סתם דוגמה.

זה לא קשור.

החוק הזה הוא חוק חדשני. אחד החידושים, אני לא יודע אם החיוביים, שיש בו, זה כדי לצמצם את הביורוקרטיה אז אני, הסוציאליסט, הסכמתי שחלק מהבדיקות לקראת הרישיון, הבדיקות הטכניות שאין בהן שיקול דעת, אני מדגיש, ושהן לא מחייבות הכרעה שיפוטית, יכולות להיעשות על ידי מיקור חוץ. כלומר הם יכולים לפרסם מכרז לתאגידים למטרות רווח ולהעמיד כח אדם עם צ'ק ליסט שיילך למקום ויגיד 'זה יש, זה אין, זה יש, זה אין' ויחסוך הרבה מאוד כח אדם וכח האדם השלטוני יוכל לקבל את ההכרעות השלטוניות ויהיה פנוי להכרעות השלטוניות. לכן אני לוחץ עליהם בלוח הזמנים ואומר להם 'חבר'ה, יש לכם מיקור חוץ, תפעילו עוד אנשים, מה הבעיה?'

אני אגיד לך מה מלחיץ ומפחיד אותי. כשהיה הסכם במשק על תוספת של 2,000 שקל לציבור, על מי הושתו ה-2,000 שקלים האלה בסופו של דבר? נתתם אישור להעלאת שכר הלימוד באמצע השנה, כדי לממן את ה-2,000 שקלים האלה. אז כל עלות פה בסופו של דבר גם כן תונחת, כי עובדה היא שזה הנוהג שאתם נוהגים בו. זה קרה לא מזמן. השאלה היא, ולכן אני שואלת, הפיקוח על שכר הלימוד, יהיה או לא יהיה?

אני זרקתי שאלה פתוחה לאוויר, אני מקווה שתהיה לנו מתי שהוא תשובה.

כמו שאמר משרד האוצר, זו שאלה שנבחנת, ולנקודה שהעלית, לגבי ההעלאה של שכר, אני רוצה רק לציין שהמשרד מימן מתקציבו הוא 7 מיליון ₪ לצורך כיסוי התעריף החדש ולא הכל הושת על ה---

חברים, אנחנו עוסקים אך ורק בחוק. לחבר הכנסת יש זכות לשאול שאלה בכל עניין, אבל המשתתפים מאוד מוגבלים לדבר אך ורק בנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע.

אפשר בעניין הסבסוד?

לא, זה בדיון אחר, במקום אחר, עם יושב ראש אחר, לא אתי. הדיונים האלה מוקדשים לדיון בחוק הפיקוח על המעונות. אין פה סעיף של סבסוד, ואנחנו כרגע דנים בלוח הזמנים.

רבותיי, אני רוצה לסכם. אנחנו עוסקים בתקופה שהיא מעבר לתקופת המעבר, שזה סעיף 5. המשפטנים יצטרכו לתת הגדרה, מעון יום הפועל במבנה ציבורי, החוק מחייב את המשרד לתת תשובה תוך ארבעה חודשים, נקודה. לגוף הפועל במבנה פרטי חייבים לתת תשובה תוך 45 יום ואפשר, גם במעונות הציבוריים וגם בפרטי, להשתמש בסעיף שהשר רשאי להתקין תקנות פטור---

אם אתה עושה 45 יום, לא צריך את הפטור הזמני. אם אתה עושה פטור זמני, שצריך לתת למפוקח---

לא, חייבים לתת פטור זמני, כי הם לא יספיקו תוך---

שוב אני אומרת, התשובה לפטור הזמני היא תוך 45 יום, לא לרישיון הקבוע. ברישיון הקבוע יש---

ובכל מקרה גם בפרטי תוך ארבעה חודשים צריכים לתת רישיון קבוע. כלומר יש שם שני לוחות זמנים; 45 יום על דברים שהם מסכני חיים ורישיון זמני וארבעה חודשים לרישיון המלא.

חשוב לציין שמדובר בהפעלה במבנה ציבורי ולא גוף ציבורי.

אני הדגשתי את זה, אני חושב בשפה ברורה, במבנה ציבורי.

אדוני, אני מבקשת שזה יהיה 60 יום.

לא, אנחנו לא נקבל את זה. פירושו של דבר להעלות את שכר הלימוד בגנים, אני לא רוצה לקחת אחריות. תבקשי ותקבלי עוד בודקים, יש לך את הבודקים. אני מאוד נוקשה בדבר הזה, אלא אם כן הקואליציה תחליט אחרת, אבל יש לי גם גיבוי כאן מחברת הכנסת לוי אבקסיס, ואני שמח שהיא משתתפת איתנו. אם זה היה תלוי בי, להגיד לך את האמת, הייתי עושה 30. אם הייתי השר שלך, הייתי אומר לך 20 יום ותוכיחו לי עכשיו למה אי אפשר לעשות את זה תוך 20 יום. הייתי אוסף את כולכם ואומר לכם 'תסבירו לי למה אי אפשר לעשות את זה ב-21 יום', ואני אומר לך, כמנהל כללי וכשר לשעבר, לא הייתם משכנעים אותי. הם צריכים להוציא כספים והכספים האלה מתגלגלים על ההורים. אל תשבו במשרד שלכם, בסוף מישהו ישלם את זה. מי ישלם את זה? המדינה? אם המדינה מוכנה לשלם שכר דירה של עוד חודש, זה בסדר גמור, נעשה ארבעה חודשים. זה לא עובד כך.

אני שומע היטב את הטיעונים שאתה מעלה, יש כאן קושי מסוים שחייבים לשים אליו לב. קודם כל יש לי דאגה, ולו יכולתי הייתי מסביר את זה באריכות לנציגת משרד החינוך שיושבת כאן, אני מאוד דואג שאת ההסדר שאתה מנסה לקבוע כאן ינסו להעתיק למשרד החינוך וראוי להיוועץ בהם ושהם יבדקו שזה דבר שהם יכולים לעשות את זה. אנחנו מתעסקים כאן בפעוטות ובילדים שחיוני ביותר שמישהו באמת יבוא ויבדוק, כי אי אפשר להסתמך רק על ניירות. אדוני צודק, אפשר לעשות הכל מאוד מהר, זה נכון, אבל אם זה לא יעמוד במבחן המציאות, אין טעם לחוקק, לכן כשאני רואה שבמשרד החינוך כורעים תחת העומס ופועלים שם בתי ספר ללא רישיון, ואדוני יודע זאת היטב, והם מבקשים לעשות מגמה הפוכה בחקיקה, אני רק אומר שהדבר דורש בדיקה.

הכלל בניהול הוא מאוד מאוד פשוט, יש אלף גנים ויש אלף בודקים, ולכל בודק לוקח יום אחד לבודק מוסד, זה אלף ימים. אבל אם אתה מפעיל 2,000 בודקים, או אם אתה מפעיל 10,000 בודקים? זה מקצר את הזמן. הרי בסופו של דבר מה שקובע זה מחיר הגנים, הבדיקה של גן. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאותו בודק מיקור חוץ יקבל את שכרו לפי מספר הבדיקות שהוא עושה, אז מה זה משנה אם עושים את זה 1,000 בודקים במשך שנה, או 5,000 בודקים במשך חודש. הרי זה אותו מספר בדיקות, אין כאן יותר כסף. זו לא הוצאה גדולה יותר.

אדוני, הדיפרנציאציה הזאת שאתה עושה בין מוסדות פרטיים---

התקן אומר שאם הוא לא עומד בזה, הוא חשוף לתביעת נזיקין.

אתה אומר לו שאם הוא יפעיל גן, אז הוא יישב שנה בבית סוהר. זה שום דבר? חבר'ה, זה עובד לשני הצדדים.

זה היה לגבי גן חדש, מה לגבי חידוש?

חברים, חידוש. עכשיו לגבי חידוש.

רק שתי הערות אם הולכים למתווה הזה. אל"ף, ש-45 יום או ארבעה חודשים, חל רק ברגע שהוא הגיש את כל המסמכים.

ודאי, כשהוגשה בקשה במלואה. אתה צודק. בעניין הזה אין ויתורים. כשהוגשה בקשה, כלומר גם המבנה, גם התכנית החינוכית, המסמכים של הבריאות, הכל הוגש.

לא תמיד בתאריך הזה העובדים קיימים.

תגישי את הבקשה יותר מאוחר.

אתה אומר לשכור עובדים לפני ש---

לא, אל תשכרי. את יודעת מי הם, את לא חייבת לשכור. מבחינתי גם את המבנה אתם לא חייבים לשכור. אתם יכולים לעשות הסכם אופציונלי ויבואו לבדוק את זה.

הם צריכים להודיע שהם מוכנים.

אמרתי, זאת הגשת הבקשה.

לא, לפני זה, שהיא תוכל להתארגן בהתאם. שגב' אלמוג תוכל לדעת שיש לה, זאת הכמות של בקשות שרוצים להגיש עוד חודש וחצי, היא צריכה להתארגן בהתאם.

כן, ברור שהבקשה מוגשת.

היא לא יכולה להגיד שהמבדקה, או כל גוף בדיקה, תוך יום יגיד 'טוב, אני עושה הכל'. היא צריכה התארגנות. זה סביר.

צריך תכנית עבודה.

זה סביר, זה רק להודיע, להגיד 'אני מתכוון ל---

צריכה להיות הודעה על כוונה לפתוח גן.

או לבקש, להגיש בקשה. זה סביר, כדי שהיא תוכל להתארגן.

הגנים הפרטיים, אני מבין שהבעיה הזו היא לא עם המעונות.

אני גם לא כל כך מבין למה אתם לא יכולים לתכנן מראש את השכירות שלכם. חודש, חודשיים מראש. השוק הוא חופשי.

חודש מראש היא צריכה לשלם עבור המבנה.

לא, היא יכולה לחתום על חוזה ולהתחיל לשלם עליו כעבור חודשיים.

הבעלים יסכימו שהמבנה יעמוד ריק ואף אחד לא ישלם עליו?

אתה חותם, אתה מתחייב איתו.

להתחייב עולה כסף.

הרי גם יכולים לבטל לך חוזה, את הסיכון הזה אתה לא לוקח?

בטח, אבל המטרה היא להקטין סיכון.

אני רוצה להזכיר לכם משהו, אחרי שאנחנו מגישים את הבקשות, זה כבר אחרי חודש-חודשיים שעבדנו בפועל במבנה בשכר דירה, ושיפצנו אותו והכנו אותו על חשבוננו ואז אנחנו מקבלים חודש מכם. זאת אומרת אחרי הבקשה עוד חודש, אבל אנחנו לקחנו חודש-חודשיים לשיפוץ. זה לא שייקח לנו רק חודש, אנחנו כבר נשלם חודשיים-שלושה לפני, כי השיפוץ לוקח חודשיים-שלושה.

לא, אנחנו לא רוצים שהילדים ייפגעו.

לא הבנתי מה מטרת הדיבור עכשיו. תסבירי לי.

שיבינו שההוצאות הן לא רק---

שיבינו? אני לא צריך שיבינו. תודה רבה.

חברים, הגנים הפרטיים. כפינו עליהם, כמו שראיתם, 45 יום. אומר המשרד, 'אני לא יכול ביום בהיר אחד פתאום לקבל 5,000 בקשות, אני צריך להיערך, אני צריך לגייס כח אדם, אני לא אחזיק כח אדם בסטנד ביי כל השנה'. הואיל ונאמר כאן שהרי לא 45 יום לפני פתיחת שנת הלימודים החלטתם לפתוח גן, יש איזה כוונה קודם, לדעתי לפחות של שלושה-ארבעה חודשים, מה שאנחנו מבקשים זה שארבעה חודשים קודם תהיה הודעה על כוונה לפתוח גן, כדי שהם יוכלו להיערך ויידעו, בעוד כך וכך זמן יכולה להגיע הבקשה. זאת אומרת, תהיה הודעה על כוונה לפתוח גן.

מקובל.

והיא מחייבת?

כדי שתהיה היערכות.

הכוונה אינה מחייבת, נכון?

לא מחייבת שום דבר. יהיה טופס שבו יש הודעה על כוונה לפתוח מעון יום חדש.

מקובל, בסדר גמור.

הציבוריים מגישים כבר את הבקשה ארבעה חודשים, אתם מגישים הודעה על כוונה לפתוח גן. רק מי שהודיע על כוונה יכול לקבל את ה-45 יום.

ומי שלא הודיע על כוונה?

אז הוא יודיע על כוונה ואז יתחילו לספור ארבעה חודשים ואחרי זה 45 יום.

כן.

זה, אני חושב, עונה לבעיה.

היחידה שכועסת עליי כאן זאת עורכת דין ישראלי, כי כל רגע אני ממציא לה המצאות.

החוק הזה יהיה תקדים.

זה חוק חדשני. אני חושב שגם במשרד החינוך העניין של הודעת כוונה מראש יכולה לעזור הרבה מאוד. אנשים יוכלו להתכונן ולדעת איפה אנחנו עומדים.

יעילות הרעיון?

אם אתה תקלקל לי... בלי הסברים.

כיעילות לעשות גם הפרדה בין הרישיון לאדם.

חברים, לגבי חידוש. תוך כמה זמן צריכים המעונות הציבוריים, המבנים הציבוריים, לקבל תשובה על חידוש רישיון? חידוש רישיון, פירושו של דבר שפועל מעון במבנה ציבורי ויש לו רישיון ועומד לפוג תוקפו של הרישיון. כמה זמן לפני שפג תוקפו של הרישיון אתם צריכים לדעת האם הרישיון יחודש, כן או לא.

אותו דבר.

אותו דבר, הם רוצים לדעת ארבעה חודשים קודם.

שיהיה חידוש ארבעה חודשים לפני פקיעת מועד הרישיון הקודם.

אותו דבר. אין הבדל בין חידוש לרישיון חדש.

שישה.

הם רוצים שישה חודשים

הם רוצים לדעת שישה חודשים לפני פתיחת שנת הלימודים האם יחודש להם הרישיון.

ואתם צריכים ארבעה חודשים. אותו דבר.

יש לכם כבר את כל התקציב.

להם זה לא מפריע, שכר דירה הם ממילא משלמים, הם פועלים, זה לא משנה.

לנו זה כן חשוב.

---תמקד מאמץ וזמן, תעשה עם החדשים, זה מה שעשינו, 45 יום. להם לתת ארבעה חודשים, זה לא משנה.

מה לתת ארבעה חודשים?

שהם יודיעו מתי שהם רוצים ותוך ארבעה חודשים---

זה מה שאמרתי. כמו ההסדר הקודם. במבנים הציבוריים, חידוש הוא כמו דבר חדש, אחרי שתגישו בקשה מלאה, תוך ארבעה חודשים אתם תקבלו את הרישיון או תקבלו אנטי רישיון, שאין לכם רישיון.

זאת אומרת, הם יכולים להגיש שלושה חודשים לפני פקיעת הרישיון, אבל אז הם מסתכנים שחודש לא יהיה להם רישיון.

נכון מאוד.

עכשיו הגנים הפרטיים.

כשצריך חידוש, זה צריך להיות עד ינואר, כי אנחנו מתחשבים ברשויות המקומיות. אנחנו פותחים חודש לפני שהרשויות המקומיות מתחילות את ההרשמה ברשויות המקומיות. הילדים שלנו, אם אין להם---

זה לא משנה, תגישי מתי שאת רוצה ותקבלי תוך ארבעה חודשים.

אז ארבעה חודשים לפני שאנחנו---

אותו דבר.

פה אין את ה-45 יום. פה צריכים להגיש בקשה לחידוש ארבעה חודשים. מיום הגשת הבקשה לחידוש, תוך ארבעה חודשים תקבלו את הרישיון, או לא תקבלו את הרישיון.

שולמית, זה לא קשור לספטמבר, זה מרגע שנגמר לך הרישיון, מתי שאת רוצה.

מתי שאת רוצה, תגישי, יהיה פיזור על כל השנה.

אדוני מניח שנקבל תשובה, ואם לא נקבל תשובה?

אם לא תקבלו תשובה, יינקטו כנגד המדינה כל הסנקציות, כמו כל דבר שהמדינה איננה מקיימת וגורמת נזק. עורך דין אשכנזי, אתה משפטן, לא? תביא לי תקדים של חוק אחר---

עורך דין אשכנזי, בחידוש אין לך בעיה, כי קבענו שעד שהיא לא תקבל רישיון---

בחידוש אין בעיה, יש רק בחדש.

תסתכל בסעיף 5(א).

אני מציעה להוסיף במפורש שאי מתן תשובה במועד תיחשב כאישור ההיתר, כמו בחוק התכנון והבנייה.

שלילי.

כי אחרת המבקש נענש על מחדל הרשות.

בקשתך נדחתה על הסף, כיוון שמדובר בסיכון ילדים.

אדוני, בחוק התכנון והבנייה כתוב ש---

אמרת כבר, פעמיים. הבקשה שלך נדחתה.

חברים, אני אומר לכל היועצים המשפטיים שהם לא מהממשלה, שאם תמצאו בחוקים אחרים שבהם המדינה לא עמדה בהתחייבויות שלה וננקטים נגדה סנקציות של עיצומים כספיים, אני מוכן ל---

לא עיצום כספי.

אני שולל את ההתפרצויות שלך, זה לא עובד כך.

אני יכול לומר על נושא שאני מתעסק בו. בחוק מיסוי מקרקעין, כאשר מגישים השגה או ערר כנגד שמאות שמוצעות, אם הן לא נידונות תוך שנה, רואים את ההשגה או את הבקשה כ---

לא הבנת אותי כהלכה, אני אסביר את עצמי עוד פעם. האפשרות הזאת שאם אין תשובה אז התשובה היא חיובית, היא לא קיימת, כי מדובר בסיכון ילדים. אני שאלתי האם יש דוגמה בחוק שהמדינה היתה צריכה למלא מחויבות מסוימת ולא מילאה וכתוצאה מזה נגרם נזק לתאגיד, לאדם פרטי, האם היא מחויבת באיזה שהם עיצומים כספיים? אם יש כזאת דוגמה, אני מוכן לשקול אותה.

זה הדין הכללי, זה במסגרת הליך משפטי.

אז זה מה שיש. לא נמציא פה... המצאנו פה בחוק הזה כל כך הרבה דברים, יש גם גבול למה אני יכול להמציא.

תלך לבית משפט.

צריך בכל זאת סעד לגננת שעשתה את הכל ולא קיבלה תשובה והגן עומד מושכר, חמישה, שישה, שנה, 12 חודשים.

גיל, מה התשובה?

שוב, מה שמסתמן כאן, תשתמשי בסמכויות שיש לך לפנות לבית משפט ברשות ולקבל סעדים מתאימים.

זאת אומרת הגננות כל הזמן יפנו לבית משפט.

תודה רבה, חברים. חברים, זה החוק במדינת ישראל, מה אני יכול לעשות? להגיד לכם שאני מסכים איתו? אם שואלים אותי, ראוי באמת שהמדינה תשלם פיצויים, רק שהיא משלמת פיצויים דרך בית משפט. אני חושב שכמו שהיום יש עיצומים כספיים מנהליים, היה צריך גם להיות עיצומים מנהליים על כל יום פיגור, שתשלם גם כן כסף. אבל אין לי רוב להעביר את זה.

אבל כל הסנקציות על המבקשים, אין סנקציה על הרשות.

אין לך רשות דיבור. זה רק למיטל להבי.

אני בנעליה.

שיפנו למבקר המדינה, שיחקור איך המדינה מתנהלת.

מה זה משנה? בינתיים עומד גן ששכרו אותו.

אבל הגננות לא יעסיקו את עצמן בבתי משפט. הן יסגרו את הגן וזהו.

בשביל זה יש ארגון, תתארגנו לארגון אחד, קחו עורך דין חזק, שילמד את המדינה לקח לעמוד בהתחייבויות שלה.

אבל אין סנקציות, למה שהיא תעמוד?

יש סנקציות.

את יכולה על כל ההוצאות שלך לתבוע את המדינה.

כן, אבל זה לא ריאלי.

הנושא השני, עניין של מעקב. אתם אמרתם שאתם עושים עבודה לגבי סמכויות ממונה לעומת סמכויות מנהל כללי. רציתי לדעת איפה זה עומד.

זה יידון גם מול היועצת המשפטית שלנו במשרד מחר, לאחר הישיבה שלנו.

ואותו דבר ועדת ערר, מה קורה עם זה?

זה נמצא עדיין בדיונים בינינו לבין משרד המשפטים, יש נוסח קיים, אבל אנחנו עדיין---

אני שוב רוצה לומר ולהדגיש, הואיל והיום ה-1 במרץ היינו בשאיפה שעד 15 במרץ אנחנו מסיימים את החוק, או 17 במרץ, לכל המאוחר, ואני לא רוצה לעמוד במצב שבו תהיה הממשלה הגורם לעיכוב בחוק. מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שכמקובל בהצעת חוק ממשלתית יש אינטרס לממשלה, הואיל והיא הגישה את החוק, שהחוק הזה יעבור, אז אני מבקש לזרז אתכם, כי יש נושאים שכבר נגררים מדיון לדיון ואני מצפה שתקדישו לזה את הזמן.

נושא נוסף שהיינו צריכים לקבל נוסח זה הנושא של גביית ארנונה באופן יחסי לשטח ולשעות ההפעלה.

מר איתיאל מלאכי ממשרד הפנים היה צריך להיות פה.

אם היא לא תהיה בישיבה הבאה, אנחנו ננסח את זה.

המתווה הוא ברור.

המתווה ברור, אבל מבקשים מכם נוסח, הצעת חוק ממשלתית, חברים. אם תגידו שעובדים על הצעת החוק הפרטית, אני אחראי לכל הנוסחים, אבל זו הצעה ממשלתית. אני לא מבין, מבקשים מכם נוסח ואתם לא מביאים נוסח.

הוא שלח לנו כבר את העמדה שלו, אבל אני חושבת שזה לא נכון שאנחנו נגיש במקומו---

חבר'ה, מה אתם רוצים ממני? שאני אהיה שוטר של משרד הפנים? אני מסכים, העיקרון היה ברור מאוד, אבל צריכים לנסח אותו.

אתה העברת לי דרך אליעזר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לגבי חשמל ומים?

כן.

אז צריך לעשות בזה דיון, כי לא דנו בזה.

חבריי בממשלה, אנחנו גם התבקשנו לתת את דעתנו לסוגיית החשמל והמים, הואיל והמים גם כן הפכו להיות מרכיב עלות לא פשוט, מה דין התעריפים של המים במעונות, אלה שפועלים במבנים עצמאיים, אלה שפועלים במבנים בתוך דירה, מה עושים גם עם החשמל וגם עם המים.

הצעת החוק לא מתייחסת לכך ולא מדברת על כך.

אנחנו מבקשים התייחסות. אנחנו מבקשים שתתנו את דעתכם ותאמרו לנו את עמדתכם. על פי מה משלמים מים היום? איזה תעריף? תעריף כמו של מוסדות חינוך?

לא, לא, לא, אין הבחנה בדברים האלה.

גם לבית ספר יסודי?

כן, אנחנו משלמים מים כרגיל.

לא, אבל יש מכסה לפי מספר הנפשות שנמצאות באותו בית, ופה יש הרבה ילדים.

לא, המכסות הן רק למגורים.

תבדקו, תנו לנו תשובה, כן נושא, לא נושא.

נושא נוסף שרשמתי לי, בעניין של הארנונה. משרד הרווחה, אמרתם שתעשו השוואת נוסחים לגבי הסמכות של שר הרווחה, עם 'קבע' את הילד.

איזה השוואה?

פעוט עם מוגבלות. אמרנו שהשר קובע מי הוא פעוט עם מוגבלות, שהשר 'קבע'.

לא. למשל לגבי ילד שיש לו פיגור שכלי, אז יש ועדה---

לא, אבל אמרתם שתבדקו את המלה 'קבע'.

אני חשבתי שהוועדה בודקת את זה.

אמרת שאתה רוצה לעשות השוואה לחוקים אחרים.

אנחנו יודעים באיזה ילדים אנחנו מטפלים, אז מבחינתנו אין בעיה.

טוב, בזה נעשה משהו בנוסח. אני אעביר לכם אפשרויות.

אנחנו רצינו לשקול את מה שאתם מציעים.

הנושא של התיקון לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, עורך דין פרידברג.

זה נמצא בנוסח של ועדת ערר.

הנושא של האגרות. אמרתם שתבדקו אפשרות להוריד את האגרות.

אני כתבתי כבר מייל לכיוון השר, כדי לבדוק מה---

תודיעו לנו תשובה, כי מבחינתנו זה ייהרג ולא יעבור, אין אגרות במערכת החינוך.

---בהצעת החוק הממשלתית והפרטית, זה באישור הוועדה גם.

זה עניין עקרוני, האם אגרה או לא.

מאוד מאוד עקרוני. חברים, אמרתי, אני רואה ראייה מערכתית. החוק הזה מרחיב את מערכת החינוך במובן הרחב שלה, לא מגיל 3 אלא מגיל 0, ולכן אני מאוד מאוד חושש מהתקדים, מחר גם יבקשו במערכת החינוך אגרות, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. אגב, זה שאין אגרות, זה לא נהוג רק במוסדות חינוך בחוק חינוך חובה, גם בכיתות י"א-י"ב אין אגרות וגם בגילאי 4-3 אין אגרות, וגם עוד לפני שהיה חינוך חובה לא היו אגרות. אני מאוד חושש מהדבר הזה ואני לא מציע לכם כאן תקדים של אגרות, שמבחינתי הוא מאוד מאוד בעייתי ואני ביקשתי להביא את בקשתי לשר ולומר לשר שפה קובעים תקדים, ואם הוא יגיד לי שכן, אני אדבר איתו. אני מבין שזו הצעת חוק ממשלתית, אני רק אומר את דעתי, אני לא אומר שדעתי קובעת אבל אני מבין שיש לי השפעה כזאת או אחרת. בשביל מה אתה צריך את האגרות? זה לא הכסף.

זה לא עניין של כסף, זה עניין של מערך תמריצים מסוים.

איזה תמריצים?

זה רק כסף.

הם רוצים לפתוח… אתה צריך---

לא, למנוע בקשות סרק למשל.

אתה צריך לתת תמריץ לפתוח מסגרות.

ואני גם רוצה, כמו שיש בבתי משפט אגרות כאלה ואחרות, למנוע מצב של הגשות סרק.

בבית משפט לא רוצים לעודד אנשים להגיש תביעה. זה הפוך.

לא, הם לא רוצים לעודד אנשים להגיש בקשות לשווא.

אם מתחשק לך סתם לפתוח גן ולעשות---

יש בהצעת החוק הממשלתית וגם בפרטית---

גם ככה יש את ההוצאה על הגשת הבקשה. כשהוא מגיש בקשה, יש לו הוצאה כספית, הוא שכר מבנה.

לא, יש הבדל מהותי בין מערכת החינוך היסודית והעל יסודית למערכת החינוך בגילאי 3, זה לא אותו מבנה, זה עמותות וזה איגודים פרטיים. זה לא אותו דבר.

לא, גם גילאי 4-3. אותו דבר.

דווקא בגלל שהמדינה לא נמצאת פה, אתה יותר מסתמך על השוק הפרטי. זה הפוך, אני חושבת, אתה רוצה שיהיו יותר מבנים בשוק הפרטי---

אני גם לא אמרתי אם יש אגרות או כמה, אני רוצה שתישמר האופציה בחוק לקבוע אגרה. זו אופציה שאני רוצה שתישאר.

אתה משלם אגרה תמורת שירות, אני חושב שהן נותנות שירות למדינה ולא אתה נותן להן. אני חושב שהמדינה צריכה לעודד אותן. דברו עם השר, תגידו לו את עמדתי. אני מניח שגם אני אדבר איתו בסוגיה הזאת, זה מאוד מאוד בעייתי. יכול להיות שזה בסוף יהיה כתוב בחוק, אני חותם לך שאו הוועדה הזאת, או ועדת העבודה והרווחה, אני לא יודע למי יעברו התקנות, כי אם זה בקדנציה הזאת, יכול להיות שהתקנות יבואו גם לוועדה הזאת, יכול להיות שגם בקדנציה הבאה, אינני יודע, אבל ספק אם יאשרו את האגרות.

יכול להיות שלא יאשרו, אבל את האופציה של הממשלה לבקש מהכנסת לאשר? זו אופציה שתישאר.

אני אמרתי את דעתי. תבקשו אישור מהשר.

--- טעם של מחלבה קטנה.

אמרנו כבר מסחטה, לא מחלבה.

חברים, אני מאוד מודה על העזרה, היא באמת היתה דרושה.

לעורך דין אביעד יש כמה עדכונים קטנים.

אני אעשה את זה מהר, ואת העדכונים אני אעשה מול עורכת דין ישראלי מחר.

מה שלא חייבים דרך הוועדה---

בסדר, אין לי בעיה, אבל אנחנו נצטרך מתי שהוא לאשר את זה.

מה שצריכים לאשר, תביא עכשיו.

נעבור להוראות המעבר.

הוראות המעבר.

"תחולה הדרגתית. 68. (א) ההוראות לפי חוק זה יחולו בהדרגה לגבי מעונות יום לפעוטות במשך תקופה של עשר שנים מיום התחילה, בהתאם למפורט להלן:

"(1) יום התחילה עד תום שלוש שנים מהמועד האמור יחולו ההוראות לפי חוק זה על מעונות יום לפעוטות שבהם שוהים 20 פעוטות לפחות;

"(2) החל בשנה הרביעית שלאחר יום התחילה עד תום השנה השישית שלאחר המועד האמור יחולו ההוראות לפי חוק זה על מעונות יום לפעוטות שבהם שוהים 14 פעוטות לפחות;

"(3) החל בשנה השביעית שלאחר יום התחילה עד תום השנה התשיעית שלאחר המועד האמור יחולו ההוראות לפי חוק זה על מעונות יום לפעוטות שבהם שוהים 10 פעוטות לפחות;

"(4) החל בשנה העשירית שלאחר יום התחילה יחולו ההוראות לפי חוק זה על כל מעונות היום לפעוטות שבהם שוהים 7 פעוטות לפחות.

"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) ניתן להפעיל את הסמכויות לפי פרק ה' גם לעניין מעון יום לפעוטות שהוראות חוק זה טרם הוחלו לגביו לפי הסעיף הקטן האמור, ונשקפת סכנה של ממש לפעוטות השוהים בו, או אם ניתנה הודעה של רופא מחוזי בדבר קיומה של סכנה בריאותית לפעוטות השוהים בו; לעניין זה "רופא מחוזי" – כהגדרתו בסעיף 33(ג)(3)"

לפני שאנחנו דנים בנוסח, יש שאלה עקרונית. קיבלנו פנייה מהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך. השאלה העקרונית היא קודם כל האם באמת הולכים לתחולה מדורגת של עשר שנים, או שמקצרים מאוד את התקופה וכמה מקצרים את התקופה. זאת אומרת השאלה העקרונית של המהלך הזה של התחולה המדורגת.

על התחולה המדורגת, אני לא חושב ש---

הם מציעים שנה.

זה בוועדה אחרת.

לא, אז אני אומרת, יש שאלה עקרונית של תאריך תחילה לעומת תחולה מדורגת.

לא הבנתי.

העשר שנים, זה הנושא. עשר שנים, אם אני מפשטת את זה.

ישנם שני נושאים עיקריים שאנחנו חושבים שהם קריטיים לגבי החלת החוק. אחד, החלת החוק על כלל המסגרות לגיל הרך ומספר הילדים, אנחנו עוד נדון, שבהם---

גברתי, יש לי שאלה אלייך, אנחנו לא עושים פה סימפוזיון, יש לך הערה לגבי סעיף 68, מה ההערה שלך?

ההערה העקרונית שלנו היא שמשתנה גודל מעון הוא לא משתנה שקובע את הסיכון שבו הילד נתון. אני מציעה שהמדרוג של הפעלת החוק, תוך מתן עדיפות מלאה לנושאים הפדגוגיים, יהיה לפי היכולת להחיל את אותם הנושאים הפדגוגיים על כלל המסגרות. אם אני אתן דוגמה, הנושא של קורס עזרה ראשונה, הנושא של בטיחות, הנושא של סיווג מספר 1 למטפלת, הכשרת מטפלות, אין הבדל אם הוא חל על מסגרת שבה 20 ילדים, או 500.

לא הבנתי מה את מציעה.

אני מציעה שהמדרוג לא יהיה קשור בגודל המסגרת, אלא יהיה קשור ביישומיות הסטנדרט---

אז מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי שבראש ובראשונה יחולו אותם התנאים הנוגעים לטיפול וחינוך בגיל הרך---

תוך כמה שנים?

חברים, אנחנו לא מנהלים פה סימפוזיונים, יש פה חוק ואנחנו עכשיו מדברים על הסעיף הזה.

הצעת החוק של חברי הכנסת אורלב ומלכיאור מהעבר, אשר התייחסה לנושא הזה, קבעה מדרג הרבה יותר קטן. אני חושבת שאם אנחנו קובעים תקנות מעבר לנושאים האלה---

את לא עוזרת לי. מה שאת אומרת, אני אשכח עוד דקה. יש הצעה כתובה, מי שלא יודע להציע הצעה שלא ייקח רשות דיבור. ביקורת זה בסדר גמור, זה לא הדיון הזה, הדיון הזה הוא דיון בחוק והחוק אומר כך וכך, את יכולה להציע משהו אחר ולא הבנתי מה את מציעה.

אני מציעה שהמדרג, לפי סטנדרטים, ייעשה במקסימום של חמש שנים, כאשר---

מה שאת מציעה זה חתך אחר, לא חתך של מספר ילדים, אלא חתך שקודם יוחלו התנאים האלה---

היא נראית לי בעלת כושר דיבור לא רע.

אני חושבת שניתן לקבוע מדרג סביר---

מה את מציעה? אני שואל אותך עשר פעמים.

שלוש שנים להחלת הסטנדרטים המחייבים בתחום בטיחות, הנושאים הדחופים, אני מכירה את הנושא הזה, מי שמכיר אותו יודע שיש כאלה---

אבל איזה חתך?

קודם בטיחות, אחר כך---

תני לה להגיד.

אני מבינה שזה הרעיון.

אני דווקא שמעתי שהיא מדברת על כח אדם לפני בטיחות.

ובתחום ההכשרה והשתלמויות, שאני חושבת שצריך---

את לא צריכה לנמק, עכשיו את צריכה להגיד מה ההצעה שלך.

כבוד היושב ראש, עד שלוש שנים, לדעתי, זה סביר מתוך---

מה? כל התנאים?

כל התנאים שנוגעים לסיווג מקצועי 1, 2 של מטפלות, קורס מנהלים של מנהלות מעונות יום בשלב הראשון, קורס עזרה ראשונה---

זה השלוש השנים הראשונות.

להערכתי, כן.

ואחרי זה?

אני מוכנה, כבוד היושב ראש---

אין עוד דיון, זה הדיון. אמרו לכם. הרי אמרנו בפעם הקודמת שזה הדיון.

עוד שלוש שנים. סביר מעל ומעבר.

מה? אבל יש הרבה תנאים שצריכים לקיים. את אומרת שעל כל התנאים תוך שלוש שנים? זו כוונתך?

אני לא מאמינה---

אני שואל אותך מה ההצעה שלך. יש פה הצעה לגבי זמנים, מה ההצעה שלך? אם את אומרת כל שלוש שנים כל המסגרות, לא חשוב באיזה גודל, על כל הנושאים, אני מבין את ההצעה שלך. זאת ההצעה שלך?

אני מדברת על שלוש שנים נושאי בטיחות קריטיים ונושא סיווג מקצועי---

אין צורך שתחזרי. תודה רבה.

דר' יצחק קדמן.

אני רוצה להציע הצעה מאוד קצרה. כדי להיות ריאלי, כי גם הממשלה צריכה להיערך, ההצעה ששמענו פה היא הגיונית אבל היא בלתי ישימה לחלוטין, כי היא מצריכה להכניס את כל אלפי הגנים מיד למערך של דרישות מסוימות ואין מי שיבדוק את זה. מה שעשו פה זו רקיחה בלתי נסבלת, הילדים שהיום הם בגנים כבר יעברו בר מצווה עד שהחוק הזה ייכנס. אני מציע להוריד, במתכונת שזה נמצא, את הזמן לחמש שנים, זה די והותר, גם לירח הגיעו בתקופה יותר קצרה, גם בחוקים אחרים, כמו למשל חינוך חובה י"א-י"ב. לא עשינו מדרגים שעולים על חמש שנים, בחמש שנים אפשר להיערך.

עוד שתי הערות קצרצרות. האחת, צריך לדעתי, אם זה לא מובן כיום, לקבוע בחוק שחוק הפיקוח על המעונות הקיים לא יפוג תוקפו עד שייגמר---

זה לא הסעיף הזה. זה שמירת דינים, ב-65.

הערה אחרונה, למרות שהיא מופיעה גם פה וגם במקומות אחרים, המגבלה גם בתחולה המלאה, אחרי שתיגמרנה החמש שנים לפי גרסתי, אי אפשר לא להחיל את זה על גנים שיש בהם 5 ו-6 ילדים.

תודה, זה לא הסעיף הזה.

אני חושבת שקודם כל הבעיה הלא הגיונית שתיווצר, שכל הגנים ביחד, זה יהיה ממילא, כי כל הגנים הם מעל 20 ילדים ולכן רוב הילדים ממילא יהיו מהיום הראשון כבר בפיקוח ולכן קודם כל תיקחו את זה בחשבון. רוב הגנים יהיו בפיקוח, כי רוב הגנים הפרטיים הם מעל 20 ילדים. לכן אני אומרת ש-20 ילדים זה לא המספר הנכון שצריך לקבוע. לא צריך לקבוע מספר ילדים אלא מהות של התנאי, אבל מאחר שאין פה את התנאים ואין את הקריטריונים ולא דנו בהם, אנחנו לא יודעים מה הם התנאים. אני חושבת שצריך לעשות לתנאי בטיחות שייקבעו מיידי, ולכל המסגרות, לא משנה ילד אחד או 20 ילדים, כולם זכאים לבטיחות מהיום הראשון. לגבי פדגוגיה, תוך שנה, שנתיים או שלוש, יחליטו פה בוועדה, אני גם לא יודעת מה התנאים של הפדגוגיה, אם צריך הכשרה של שנה, או שנתיים או שלוש, אין לי מושג, אנחנו מדברים על משהו אמורפי, אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים ולכן אי אפשר לקבוע לוחות זמנים, אבל זה חייב להיות בתנאים.

לגבי מספר הילדים, בהתאם לניסיונכם מהשטח, אני רוצה להבין, אם המטרה כאן היתה בסופו של דבר לחלק את הקבוצות בשנה מסוימת, משהו באזור הרבע, רבע, רבע, רבע, איזה חלוקה את היית אומרת? כלומר איזה מספר ילדים נמצאים במעון יום, רבע כל דבר? 30, 25?

אם אתה רוצה מספר, מעל 40 קודם כל תעשה, כי רוב הגנים הם בין 20 ל-40. אתה בעצם מחיל בבת אחת את כל המערכת לפיקוח.

זאת הצעת הממשלה, היא דווקא הצעה טובה, שלוש השנים הראשונות.

בסדר גמור, אין בעיה, תתכוננו לזה, כי זה כל הגנים.

אני, אגב, מסכים עם התשובה שלך.

מר אשר לוי.

אני רוצה לומר קודם כל שרוב הגנים זה לא רק ה-20 ילדים, אבל מה שאני מציע זה דבר כזה; קודם כל אני מציע להפריד בין הנושא של בטיחות לבין הנושא של פדגוגיה, ומפה לעשות את החלוקה. זאת אומרת לקחת את הנושא של בטיחות, באמת לצמצם את הזמנים לעד חמש שנים, ולפי גודל הגנים.

אני רק רוצה להגיד שיש יחס בין סעיף 68 לסעיף 69. זאת אומרת צריך גם לזכור שברגע שגן או מעון נכנס לפיקוח, אז חל עליו הנושא של הוראות המעבר. צריך לזכור שזה ביחד.

בנושא של הפדגוגיה יש משהו מסוים, כי מדובר על אלפי עובדים שהם גם בגילאים מבוגרים שלא יהיה ניתן תוך שלוש שנים להכשיר אותם ולהעביר אותם למוסמכות. צריך לתת להם יותר זמן.

חלק מהדיון זה בהוראות מעבר ולא פה. עקרונית סעיף 68 קובע מתי בכלל מתחיל החוק הזה לחול על גן. כל עוד הוא לא חל, המצב הקיים נשאר, דר' קדמן אמר להשאיר את חוק פיקוח על המעונות. למעשה אם אתה מסתכל פה על סעיף (4), החל בשנה העשירית יום התחילה יחול על כל מעונות היום, אז זה אומר שבעצם על מעונות יום שיש בהם פחות מ-10 פעוטות, רק בעוד עשר שנים החוק בכלל ייגע להם, לכן הוראות המעבר בכלל לא נכנסות לתוקף.

כתוב: 'על אף הוראות... הממונה רשאי לתת רישיון הפעלה לבעלים של מעון יום לפעוטות יום פעל לפני המועד שבו הוחלו לגביו הוראות חוק זה', תסתכלו על סעיף 69.

החוק משאיר הרבה מאוד פעוטות בסיכון הרבה מאוד שנים.

שוב, אני מסבירה את היחס, עוד לפני שאנחנו נכנסים---

כלומר חוץ מההדרגה יש עוד הוראות מעבר. כלומר עשר שנים לא חל עליו כלום, אחרי עשר שנים נכנסות הוראות המעבר. זו שטות.

לכן אני אומרת, יכול להיות שחלק מהדיון ש---

צריכים לראות את זה יחד.

בדיוק. חלק מהדיון שמתקיים פה למעשה הוא צריך להתקיים במסגרת של הוראות המעבר ולא במסגרת של התחולה.

אני רק רוצה להגיד שאם יוחלט לשקול בחיוב לעשות את ההדרגתיות לא בפן של השנים אלא בפן של סוגי הקריטריונים, בטיחותי, פדגוגי, אז אולי כדאי לדון בזה אחרי שנדון בשימוש חורג בשבוע הבא, כי כל ההיבטים הבטיחותיים נבדקים במסגרת שימוש חורג, וזו הכפילות שעליה נדבר.

לדעתי, מטעמי ייעול ביורוקרטי, אי אפשר להפריד בין הבטיחותי לבין כח האדם. אי אפשר שיתעסקו פעמיים. יש התעסקות אחת... אני חושב שאי אפשר---

זו הכפילות שנדבר עליה בשבוע הבא.

אני אומר סוף סוף משהו לטובתכם, אז תקשיב לי, שאני לא בעד להפריד את הפדגוגי מהבטיחותי. יש רישיון אחד, יש בדיקה אחת, לא צריכים לסבך את העניין הזה.

אני רוצה להגיד משהו שלנו זה חשוב ברמה של אנשי חינוך. בגלל שמדובר פה בפעוטות שאני אפילו אקצין ואומר, חסרי ישע, אז לתת למשפחתונים או לגנים קטנים רק בעוד עשר שנים את הדבר הזה, מפחיד אותנו ברמת אחריות, ואני ממליצה לחבר בין הפדגוגיה לבטיחות, כי אחריות חינוכית דינה כדין אחריות בטיחותית.

בסדר גמור. האמת היא כזאת, שאני לא כל כך מבין למה צריכים הדרגתיות של עשר שנים ואפילו לא של חמש שנים, יש את הוראות המעבר.

וילד זה ילד, זה לא תלוי בכמות הילדים שמקיפים אותו.

חלק מהפתרונות זה יכול להיות שצריך להגמיש את הוראות המעבר.

אני מציע כזאת הצעה; קראנו, לא נעיר, בואו נלך להוראות המעבר.

ואז נחזור לזה.

כן, בואו נראה את הוראות המעבר. יכול להיות שכל ההחלה ההדרגתית מיותרת. בוא נאמר, היא נראית בלתי סבירה בעליל. עוד עשר שנים יתחילו להחיל את הוראות המעבר?

גב' איוס, אני אומר לפרוטוקול, שבנוסף לכל הרעיונות יהיו הוראות המעבר אשר יהיו וההדרגתיות, מישהו שרוצה להקדים ולקבל רישיון זה גם יהיה אפשר.

מצוין. אני דואגת לילדים. מבחינתי אני לא רוצה שמישהי תוריד ילד, במקום 20 ל-19...

שמענו, הערתך נשמעה, ואני אומר, אנחנו נסדר בחוק שרשאי גוף לבקש ולקבל רישיון גם קודם לוח הזמנים המוצע. ואני חושב שיהיה אינסנטיב לבקש.

הערה לסעיף 68, לדברי ההסבר.

אם זו הערה מהותית שמשליכה על הנוסח, תגידי, אבל לדברי ההסבר אין משמעות.

זה משליך על הנוסח.

את לא חייבת לומר.

אני לא אומרת שדברי ההסבר לא משמעותיים, מה שאני אומרת זה שאנחנו דנים בנוסח, אם יש לך משהו שדברי ההסבר משליכים על הנוסח, אז תגידי את זה.

זה משליך על הנוסח בהחלט, משום שאם אומרים פה שהמשרד קבע את הכמות של 20 ילדים בגלל שבין 19 פעוטות ל-7 פעוטות נדרשת תקופת היערכות ממושכת יותר, כי על פי רוב מעונות יום לפעוטות שבהם שוהה מספר קטן של פעוטות הם מעונות שאינם מוכרים לאגף ומטבע הדברים תידרש לגביהם תקופת היערכות ארוכה יותר של יישום ההוראות, זה חל גם על גנים פרטיים שאינם מוכרים לאגף ולכן גם עליהם בעצם יחולו יותר שנים ארוכות.

אז כשדנים בעניין המהותי, צריך לשים לב לזה.

ב-68(ב) לא ברור אם באמת הכוונה הפניה לפרק ה' בפיקוח---

לזה לא נכנסתי. עקרונית אין טעם להפנות לפרק ה', שדן רק בפיקוח, בלי כל הנגררות שזה הסמכויות של הממונה לתת צווים ולעשות את---

נחזור לסעיף 68.

על סעיף 68 כרגע לא דנים, סעיף 69 עוד לא התחלנו, אז על איזה סעיף אתה רוצה להעיר?

רציתי להעיר על נושא הבטיחות.

כשתהיה לך הערה לגבי סעיף מסוים, אני אשמע.

סעיף 69.

(מקריאה): "הוראות מעבר. 69. על אף הוראות סעיף 4 ו-7(א)(2), הממונה רשאי לתת רישיון הפעלה לבעלים של מעון יום לפעוטות שפעל לפני המועד שבו הוחלו לגביו הוראות חוק זה בהתאם לסעיף 68 (בסעיף זה – מועד ההחלה), גם אם לא הוכיח כי הוא ערוך לעמוד בתנאי מהתנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות שנקבעו לפי סעיף 10(1) או (2), אשר לגביו קבע השר פטור בתקנות בכפוף להוראות אלה:

"(1) השר לא יקבע פטור לפי סעיף זה לעניין תנאים פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים שנקבעו לפי סעיף 10(1), אשר היעדרם עלול לסכן את שלומם או את בטיחותם של פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות;

"(2) לעניין מתן פטור לפי סעיף זה מהתנאים בדבר ניסיון והכשרה מקצועית של ממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות שנקבעו לפי סעיף 10(2), יחולו הוראות אלה:

"(א) השר לא יקבע פטור מתנאי שעניינו הכשרה של ממלאי התפקידים כאמור בתחום הבטיחות, אשר נועד להבטחת שלומם או בטיחותם של פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות.

"(ב) לעניין מי שעבר מועד ההחלה מילא תפקיד של מחנך-מטפל במעון יום לפעוטות, יחולו ההוראות כמפורט להלן לפי העניין:

"(1) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על שנה לא יהיה פטור מעמיד בתנאים אלה;

"(2) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על שנה ושאינה עולה על חמש שנים, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה למשך חמש שנים ממועד ההחלה;

"(3) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על חמש שנים ואינה עולה על חמש עשרה שנים, יהיה פטור מתנאים אלה במשך חמש שנים ממועד ההחלה ולאחר תום חמש השנים כאמור יהיה פטור מעמידה בחלק מהתנאים כאמור, כפי שיקבע השר;

"(4) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על חמש עשרה שנים, או שערב מועד ההחלה מלאו לו 55 שנים ומילא תפקיד זה במשך חמש שנים לפחות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה".

כל זה לגבי מחנך-מטפל. עכשיו לגבי מנהל.

"(ג) לעניין מי שערב מועד ההחלה ניהל מעון יום לפעוטות, יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:

"(1) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על עשר שנים, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה ובלבד שעבר בתוך חמש שנים ממועד ההחלה הכשרה למנהלים מטעם המשרד, כפי שיקבע השר;

"(2) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על עשר שנים, יהיה פטור מעמידה בתנאים האלה.

"(ד) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד של מדריך חינוכי במעון יום לפעוטות יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה, ואולם רשאי השר לקבוע כי מי שערב המועד האמור מילא תפקיד של מדריך חינוכי במשך תקופה שאינה עולה על שבע שנים, יידרש לעבור הכשרות שונות אשר ייקבעו בהתאם לניסיון שרכש בהדרכה והעשרה במהלך התקופה האמורה.

"(ה) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד של מבשל במעון יום לפעוטות במשך תקופה העולה על עשר שנים, או מי שערב יום ההחלה מלאו לו 55 שנים ומילא תפקיד של מבשל במשך תקופה של חמש שנים לפחות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה.

(ו) מי שערב מועד ההחלה מלאו לו 55 שנים ומילא במעון יום לפעוטות תפקיד שאינו מנוי בפסקאות משנה (א) עד (ה) במשך חמש שנים לפחות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה.

"(ז) בסעיף זה: "מדריך חינוכי" – מי שאחראי על התכנית החינוכית-טיפולית לפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות וכן על תכניות ההדרכה וההעשרה לממלאי התפקידים במעון יום לפעוטות ופיתוח מיומנויות חינוכיות-טיפוליות אצל ממלאי התפקידים כאמור.

"מחנך מטפל" – מי שאחראי במעון יום לפעוטות על ההשגחה על הפעוטות השוהים במעון ועל מילוי הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים של הפעוטות כאמור".

"(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) רשאי בעלים של מעון יום לפעוטות שפעל לפני מועד ההחלה, אשר הגיש בקשה לקבלת רישיון הפעלה בתוך תקופה שקבע השר בתקנות, להמשיך ולהפעיל את מעון היום לפעוטות לאחר מועד ההחלה, אף שאין בידו רישיון הפעלה עד למתן החלטת הממונה בבקשתו".

יש לי כמה הערות כלליות וגם הערות פרטניות. הערות כלליות לגבי סעיף 69. דבר ראשון, אנחנו מאוד מבקשים לשנות את הנוסח של 69 לפי הנוסח של החקיקה הפרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרת כל המסגרות הגדולות שפועלות היום והרבה מאוד שנים, למעשה ביום יציאת החוק יהפכו לעברייניות ביום אחד, משום שאולי הממונה לא יספיק לתת תשובות. בחקיקה הפרטית, סעיף 33, על אף האמור בכל הסעיפים, רשאי אדם לקיים או לנהל מסגרת לפעוטות שהתקיימה ערב יום התחילה. זאת אומרת שהוא יכול להמשיך לעבוד---

יש את זה ב-(ב).

(ב) סותר את (א), דרך אגב.

לא, על אף האמור ב-(א).

יש כאן סתירה, אבל תיכף נראה. לא יכול להיות שננסח 'הממונה רשאי', כי אם הממונה רשאי לתת רישיון והוא לא ייתן, מה נעשה עם מסגרות גדולות שעובדות? נשלח את הילדים הביתה?

לפי ההצעה הממשלתית קודם כל יש החלה הדרגתית שלוש שנים.

אבל אנחנו מדברים על הוראות מעבר.

הוראות המעבר חלות בתום ההחלה ההדרגתית.

אבל היא אומרת שלפי ההחלה ההדרגתית כרגע, המסגרות העובדות, זה חל עליהן מיד ברגע שהחוק מתחיל.

למה לא בנוסח חיובי, במקום נוסח שלילי? היה לנו נוסח חיובי---

זה מיידי. תסתכל, זה מיום התחילה. 'עד תום שלוש שנים', צריך למחוק, זה מטעה, זה מיום התחילה.

עורך דין אביעד, באמת רציתי להגיד לך שהנוסח מיום התחילה עד תום שלוש שנים הוא מטעה. צריך להגיד 'מיום התחילה', נקודה. חזרנו ל-68.

ב-68(א)(1) מה הכוונה? שביום התחילה---

לא צריך את 'עד תום שלוש שנים', צריך למחוק את זה, 'מיום התחילה' מתחיל. אלא אם כן אתה רוצה לעשות גם עליהם החלה הדרגתית.

כלומר יש שנה להיערכות, אמרנו שהתחילה היא שנה, נכון? עד התקנת התקנות.

אתם צודקים.

אני רוצה להבהיר, על פי ההצעה הממשלתית אמרנו שהשר יגיש תקנות תוך שנה.

ואז הקבוצה הראשונה נכנסת.

לא. חכה. אתה חושב שהדיונים בוועדה מיד מסתיימים? הרי פה רק על הסעיף של התאריכים ישבנו שעתיים. זה גם תלוי איזה ועדה תהיה, נכון. אם זה ועדת העבודה והרווחה...

אני מניח באופן מעשי שזה שנה וחצי. הוא לא יגיש תוך שנה והם לא יגמרו תוך... יש פגרות וכל הדברים האלה. זה סדר גודל של שנה וחצי. מה הבעיה להיערך בשנה וחצי למסגרות הגדולות?

אין לי בעיה עם ההיערכות, יש לי בעיה עם הנוסח.

הבעיה היא כזאת, שבעצם התקנות ייחשפו ציבורית באופן סופי רק ביום שהן מונחות על שולחן הוועדה ולכן המעונות לא יידעו למעשה עד שזה מונח על שולחן הוועדה מה ההוראות. מהזמן שזה מונח על שולחן הוועדה עד שהוועדה מאשרת, אתה גם לא יודע, זאת אומרת אולי אתה יודע באופן כללי, אתה לא יודע באופן סופי. זאת אומרת הם לא ייערכו עד שהתקנות לא יאושרו באופן סופי בוועדה ולכן אני חושבת שבאמת צריך אולי לתת זמן ממועד אישור התקנות, כי אחרת יש מסגרות שאפילו אם הוראות התחולה המדורגת חלות עליהם, זה נופל עליהם ככה. זו הערה מוצדקת.

אתה מקצר את הזמן שניתן גם להתקין תקנות?

זה לא ניתן.

---שבין היום שבו אושרו התקנות לבין תחילת שנת הלימודים עוד חצי שנה, או אם לא, אז בשנה הבאה.

אז אם ככה התחילה צריכה להיות חצי שנה מיום אישור התקנות, ולא ביום אישור התקנות. זאת המשמעות.

התחילה צריכה להיות בשנת הלימודים שלאחר אישור התקנות, ובלבד שחלפו שישה חודשים לפחות מיום אישור התקנות.

אנחנו אומרים שהתחילה לגבי הקבוצה הראשונה, שנדבר עליה אם זה 20 או לא 20, תהיה בשנת הלימודים שחלה לאחר אישור התקנות ובלבד שחלפו שישה חודשים מיום פרסום התקנות. אנחנו נצמצם את הקבוצה של ה-20. זה לא יהיה מ-20 ומעלה.

אנחנו נעשה שני דברים, נכווץ את הזמן ונעשה את החלוקה הנכונה של רבע, רבע. החלוקה שלכם פה היא לא נכונה. החלוקה שלכם מ-20 ומעלה נותנת, לדעתי, לפחות 50% מהאוכלוסייה, צריכים לצמצם את זה. צריכים להיות ריאליים, אנחנו לא רוצים להכשיל את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. למרות שזו הצעה ממשלתית ואפשר לתפוס אותם במלה, אנחנו לא נעשה את זה.

למישהו יש נתונים אמיתיים---

יש נתונים של ועדת רוזנטל שלפיהם יש בין 100,000 ל-120,000 ילדים בגנים הפרטיים והמשפחתונים ויש עוד כ-90,000 ילדים במעונות. זה פחות או יותר הנתון, אבל אנחנו מעריכים שיש עוד ילדים שהם לא בגנים.

את אמרת קודם שבגנים הפרטיים, בכולם, יש מעל 20 ילדים?

ברובם יש מעל 20 ילדים.

זה לא משקף את הארגון שלנו. יש לנו 60% משפחתונים וגנים שהם קטנים מ-20 ילד.

על משפחתונים זה לא חל, זה פחות מ---

סליחה, משפחתון יכול להיות גם 10 ילדים. יש לנו המון מסגרות כאלה.

---זאת אומרת 5,000, 5,000 גנים ייכנסו לחוק---

מאיפה את יודעת?

אני עובדת בזה.

יש 5,000 מסגרות שיש בהן מעל 20 ילדים?

לא, אני אומרת שיש 6,000 מסגרות, מתוכם 1,000 עד 10 ילדים ו---

מעל 10 ילדים.

עוד 1,000, מה עם 4,000?

חברים, הלאה. סיימת עם ההערות שלך לסעיף 69?

לא. אז קודם כל אני חושבת שכדאי לאמץ את הגישה של חבר הכנסת זבולון אורלב... גם ככה המסגרות קיימות ועובדות---

מה את רוצה לומר? לא הבנתי.

לאמץ את הנוסח הקודם.

אין נוסח קודם, אנחנו עובדים לפי הנוסח הממשלתי.

אז אני רוצה להגיד שיהיה על אף הוראות סעיף 4 ו-7(א)(2), רשאי אדם לקיים ולנהל מסגרת של פעוטות שהתקיימה ערב יום התחילה גם אם אין בידיו רישיון ובלבד שהגיש בקשה לקבלת רישיון בתום תקופה שנקבעה בתקנות והתקיימו לגבי המסגרת לפעוטות ההוראות לפי סעיפים קטנים זה וזה וזה, והכל עד למתן החלטה של הממונה בבקשתו, על מנת שלא נתמהמה בגלל תשובה של ממונה. אחרת מעונות בוויצ"ו ונעמ"ת---

זה כתוב בסעיף 69(ב).

הרי מה שכתוב זה שהוא רשאי לתת רישיון, ואחר הוא לא ייתן---

קודם כל אני רוצה להבין, עורכת דין ישראלי, האם יש שוני במהות בין מה שהם מבקשים לבין מה שכתוב כאן.

בטח שיש.

אני לא שאלתי אותך.

הרעיון הוא, אם אני מבינה נכון, אני אפנה את זה לממשלה, שבעצם אם הוא אובייקטיבית עומד בכל הקריטריונים, אז האם 'בלי לגרוע', זאת אומרת שהוא יודע אובייקטיבית, קשה לדעת איך הוא יודע אבל הוא יודע שאובייקטיבית הוא עומד בכל הקריטריונים אבל הממונה עוד לא בדק את זה. זה בעייתי, כי בעצם אין גושפנקא רשמית שהוא עמד בכל התנאים, אבל הוא ממשיך. בעצם מה שהיא מבקשת זה שבמקום 'בלי לגרוע' מהוראות סעיף קטן (א), להגיד 'על אף האמור בסעיף קטן (א)'.

צודקת, תחבירית.

אני לא מבין את ההבדל.

בטח שיש הבדל. מה 'בלי לגרוע' מהוראות סעיף קטן (א) בסעיף קטן (ב) אומר? מה המשמעות שלו מבחינתך?

כפי שהוא כתוב כרגע? די בהגשת בקשה.

זאת השאלה. כי הוראות סעיף קטן (א) אומרות שהמבשל צריך להיות ככה והזה צריך להיות ככה, אם אתה אומר 'בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)', אז כאילו המבשל עדיין צריך להיות חמש שנים, והזה עדיין צריך..., אבל איך הוא יידע את זה?

אלה הדברים הכי חשובים, בגלל זה זה 'בלי לגרוע'.

אין לי בעיה, אבל אולי לא צריך להגיד 'בלי לגרוע' או בלי להוסיף. אולי צריך להגיד שעד למתן תשובה של הממונה הוא יכול להמשיך---

אבל 'על אף האמור', זה ויתור.

אז אני אומרת אל תגיד 'אל אף האמור'.

קודם כל דבר אתי על המהות.

בדיוק, מה רוצים שיהיה?

אנחנו רוצים שיתמלאו כל התנאים שנמצאים ב-69(א).

וזה מה שאתם לא רוצים.

אני מבינה את העמדה שלכם.

זה חשוב לי ואני לא יכול.

יש עניין שהוא נותן פטור, זה בסדר, ויש עניין שהוא כבר מגיש את הבקשה, הוא עומד בכל התנאים, זה הרעיון---

ועד למתן החלטת הממונה... אני לא מבין מה הבעיה.

אנחנו רק אומרים שכל עוד הממונה לא נתן את ההחלטה, הוא לא עובר על ה...

מה הבעיה שלך?

אבל הוא לא יגיש את הבקשה אם המבשל שלו לא חמש שנים והזה שלו לא... זה ההבדל. אם הוא הגיש בקשה, זה אומר שהוא חושב שהוא עומד בכל התנאים. מה זה הגיש בקשה?

אדם הגיש בקשה, ומה שאני מבין שסעיף (ב) צריך לומר זה לא 'מבלי לגרוע', זה 'על אף האמור בסעיף (א)'. אגב, בלי 'מבלי לגרוע', רשאי בעלים של מעון שפעל קודם והגיש בקשה להמשיך ולהפעיל כל עוד לא התקבלה תשובה של הממונה.

נכון, זאת המשמעות. לא להגיד 'על אף' ולא להגיד 'בלי לגרוע', אלא להגיד שבעלים שהגיש בקשה, כל עוד הוא לא קיבל תשובה מהממונה, הוא יכול... מה זה בלי לגרוע? נגיד שהוא הגיש?

אבל הוא בתוך הארבעה חודשים של הגשת הבקשה?

כן.

אז הוא יגיש בפעם הראשונה ב-1 בספטמבר.

לא, אנחנו דיברנו קודם על ההוראה הקבועה של מה קורה... עכשיו אנחנו בתוך הוראות המעבר.

זה חלק מהעניין של הוראות המעבר. אדם שפעל קודם ימשיך לפעול, אם הוא הגיש בקשה וטרם התקבלה התשובה.

ל'בלי לגרוע' אין משמעות. למה אין משמעות? אדם הגיש בקשה---

זאת אומרת אין דרך לדעת את זה.

בדיוק, זה מה שניסיתי להגיד. אין לו דרך לדעת אם הוא זה... או שאתם מאפשרים לו להמשיך לפעול עד שהוא יקבל, או שלא.

עורך דין אביעד, תתקן אותי אם אני טועה, אתה אומר שזה מטיל את החובה על המבקש. המבקש שמבקש צריך לדעת---

הוא לא צריך לדעת שום דבר. יש לו תנאים לרישיון, אדם הגיש בקשה וצירף את כל המסמכים.

אתם נותנים לו רק גרייס, הרי גם ככה הוא פועל כבר.

לא, אז יובל לא רוצה לתת לו את הגרייס הזה כי בעיניו אלה הדברים המשמעותיים ביותר.

זו הוראת מעבר, זה לא הדבר החדש.

לא, הוא יפסיק לפעול? מה אתה מציע שהוא יעשה?

עורכת דין ישראלי, אני מסכים איתך, השאלה אם יש דרך אחרת להגיע לתוצאה הזאת. אני לא בטוח.

עורך דין אביעד, הוא מפעיל מעון, הוא הגיש בקשה חדשה להפעיל מעון. הוא עומד בהוראות המעבר או לא עומד בהוראות המעבר? הוא לא יודע, הוא יידע רק כשגב' אלמוג תיתן לו---

כשהוא מגיש את הבקשה הוא חושב שהוא עומד, אחרת יפסלו לו את הבקשה. יסגרו לו את הגן.

זה הכל, אחרת מה המשמעות של---

מה, יסגרו את כל הגנים?

הואיל והחלה הדרגתית בסעיף 68 לגבי המסגרות של הגופים הציבוריים זה מיום התחילה, ובוא לא ניכנס רגע מתי התקנות, למעשה מיום התחילה החוק הזה חל עלינו. אם סעיף 69(ב) יישאר בנוסחו הנוכחי למעשה כל המסגרות שלנו, ברובן, כי 95% לא עומדות בתקנות החדשות שתתקינו אם הם יהיו בנוסח פרוגרמה 2006, מבחינת השטחים והגדלים וכולי, המשמעות היא שאנחנו לא נוכל להפעיל את המסגרות.

תודה רבה.

חברים, אני חושב שאנחנו מחמיצים את העיקר. הוראות מעבר זה לא הוראות הקבע. את הוראות הקבע קבענו בסעיף 5, פה אלה הוראות המעבר, לתקופת המעבר. גם מבחינת העומס שלכם, שאתם כל הזמן דואגים, יש לכם יותר אפשרות לווסת את העומס שנופל בבת אחת על הרבע הראשון שאתם מכניסים.

לא יודע, אנחנו עוסקים בחוק שעוסק בבטיחות ילדים, אני רוצה לקרוא את זה בשקט.

תקרא את זה בשקט, אני חושב שאנחנו הולכים על הנוסח---

בגלל שאני כתבתי את זה, אני רוצה להיות שלם עם עצמי.

מאה אחוזים, אנחנו רוצים שב-(ב), 'מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)' יימחק.

'בעלים של מעון יום לפעוטות שפעל לפני המועד החדש והגיש בקשה לקבלת רישיון, רשאי להמשיך להפעיל'.

מאה אחוז.

זה גם חוזר לעניין של חידוש הרישיון, שאנחנו מאפשרים לו להמשיך לפעול.

שאלה נוספת, בעקבות מה ששאלת, בעצם המועדים שקבענו לגבי ארבעה החודשים וכולי, חלים גם על הבקשות בתקופת המעבר, או שאתם רוצים לקבוע לתקופת המעבר זמנים?

לא, פה יש את הפטור בהתחלה.

זה עד שהוא מחזיר תשובה, אם חודש, מצוין, אם שמונה חודשים, זו בעיה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שלנו.

69(א) נותן פתרון לעניין שאת מעלה. כי השר יכול בתקנות, לתת זכאות.

לא, אני שואלת על המועדים עכשיו. כמה זמן---

אותו דבר. לוח הזמנים למתן תשובות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בתקופת המעבר, זה אותו לוח זמנים שקבענו בסעיף 5.

לא, לא 45.

כן, זה חל.

לא.

אז תגיד מה אתה רוצה, זה מה שאני שואלת.

קודם כל אני אמרתי ש-45 ימים חלים רק אחרי תקופת המעבר.

לא.

קודם כל זה מה שאמרתי. לא צריכים את ה-45 יום, פה מדובר על מסגרת שהיא ממשיכה.

לא, הפרטיים ממשיכים, אבל אין להם רישיון, זה רישיון ראשון. צריך לזכור את זה.

לאף אחד אין רישיון.

נכון, לכן כל הרישיונות הם ראשונים עכשיו.

לא, אז אני אומר שבתקופת המעבר הגן הפרטי פועל במקום מסוים. לפי גרסתנו, אם הוא מגיש את הבקשה, הגן יכול להמשיך לפעול עד שניתנת התשובה.

והיא צריכה להינתן---

בתוך ארבעה חודשים, כי הגן פועל. לא צריכים את ה-45 יום כי הגן פועל.

בעצם כל הדיון היה מיותר.

אני חייב להגביל לארבעה חודשים.

ודאי, אתה רוצה שיהיה רישיון.

אתה רוצה לדאוג לשלומם של הילדים.

אז 45 יום יחולו רק על גן חדש לגמרי, אחרי תקופת המעבר.

נכון מאוד, כי פה מדובר על הגן כשהוא ממשיך, הוא לא צריך את ה-45 יום.

אני רוצה לסכם.

כתוב פה... אם אתה לא עומד, אתה ממשיך---

חבר'ה, אתם במגמות סותרות. הוא בכלל רוצה שהכל יחול מיד ואתה רוצה יותר מארבעה חודשים. חבר'ה, זה לא עובד ככה.

חברים, סיכום.

כל ההסדר שדיברנו עליו בסעיף 5 יחול אחרי תקופת המעבר.

נכון מאוד. כך הבטחתי לרן.

זאת אומרת גנים חדשים לגמרי.

מי שלא חל עליו הוראות המעבר.

כן, הוא יחול בעוד עשר שנים, חמש שנים, לא משנה כמה שזה לא---

מי שלא חלו עליו הוראות המעבר.

הוא בעוד 11 שנה פותח גן. סעיף 5 חל רק על מי שלא נכנס בכלל לתקופת המעבר. מי שנכנס לתקופת המעבר, בתקופה של השנים שאנחנו נקבע, אנחנו צריכים לקבוע פה הוראה בסעיף (ב), אנחנו מציעים להוריד את 'מבלי לגרוע' ולהוסיף---

אנחנו הורדנו והממשלה רשאית לחזור אלינו לדיון.

בסדר גמור. ואז אנחנו אומרים שבעצם הממונה ישיב תוך ארבעה חודשים 'ואולם רשאי ...', זאת אומרת הממונה צריך להשיב תוך ארבעה חודשים אבל גם אם הוא לא משיב תוך ארבעה חודשים, הוא רשאי להמשיך לפעול עד שהוא מקבל את התשובה. זה מה שצריך להיות.

זה בתקנות של תחולה הדרגתית של התנאים הפיזיים וההכשרה של המטפלות?

בוודאי. וזה יבוא שוב לדיון פה. כמו שאתה דן בחוק, כך אתה דן בתקנות. זה מה שאני מנסה כל הזמן לשכנע אתכם.

שתי הערות יש לי ואני מבקש לא לקפוץ. אל"ף, אם הבנתי נכון, אתם מציעים להחיל את הוראות המעבר על כל הקבוצות. אין שום סיבה להחיל הוראות מעבר על מישהו שבעוד עשר שנים---

לא, לא, לא.

זה רק לגבי הקבוצה הראשונה.

ברור, מי שכבר פועל.

אז זה ברור שזה רק על הקבוצה הראשונה.

מה זה רק על הקבוצה הראשונה? לא, זה על כל הקבוצות.

זה על כל הקבוצות, מי שמתחיל אחרי שלוש שנים, מי ש---

לא, הוראות המעבר.

על כל הקבוצות.

מי שהחוק יחול עליו רק בעוד שלוש שנים, אז מה, אני עכשיו צריך לתת לו גם הנחה נוספת? הוא יודע כבר היום בדיוק מה הוא צריך, איזה... זה רק על הקבוצה הראשונה. אתם אמרתם, צריך זמן להיערך, צריך זמן לדעת מתי התקנות יפורסמו.

זה לא מה שכתוב.

---שלוש שנים, אתה לא נותן להם בשנה הראשונה---

אני לא צריך, כי החוק יהיה קיים, הוא יהיה מפורסם, הוא יודע מה הוא צריך---

לא יהיה לבן אדם גרייס עשר שנים---

למה בעוד עשר שנים אני צריך לתת לו עוד תקופת מעבר כשהוא יודע כבר היום מה יחול עליו? זה לא הגיוני.

צודק.

הוראות מעבר זה מה שנקרא פה ה---

זה על הקבוצה הראשונה.

לא, לא רק ראשונה, מה פתאום, ברור שלא הראשונה---

אני לא רוצה להטיל על מי שעובד בבת אחת את כל הדברים, אבל אתה אומר פה שהחוק לפי שיטתם יחול בקבוצות מסוימות בעוד עשר שנים. בעשר שנים יש לו זמן להיערך, אז תיתן לו עוד תקופת מעבר?

זה צריך להיות חמש שנים, כי יש דברים שאורכים פה חמש שנים.

תקופת המעבר חמש שנים?

לדעתי זה צריך להיות חמש שנים, אם אני מבינה נכון. זאת אומרת, גנים שפועלים במשך תקופה של חמש שנים מיום תחילת החוק, כי יש פה תנאים שלוקחים חמש שנים. אני חושבת, ככה נראה לי.

שיהיה מדרג על פני חמש שנים.

נכון, עשר שנים זה באמת מוגזם. יכול להיות שנעשה את כל העניין חמש שנים, זה אתה עוד צריך להחליט.

לא, לא, לא. אנחנו צריכים להתחשב בהם בעומס, הוא לא רוצה, הוא רוצה לפזר, שלא כל ההתנפלות תהיה---

מה המקסימום שאתה רוצה לתת?

חמש שנים.

שהמקסימום יירד מעשר לחמש שנים

הקבוצה הראשונה תהיה בשנת הלימודים הקרובה לאישור התקנות, ובלבד שחלפו שישה חודשים, אחרי זה הייתי עושה מדרג של שנה, שנתיים.

אוקי, אם אתה עושה חמש, לדעתי כבר אפשר שכל---

יכול להיות שצריכים לצמצם את הקבוצות, או לעשות... כמה קבוצות יש כאן?

בסדר, בזה תיכף נדון, אבל מה שאני אומרת---

את הקבוצה הראשונה צריך להקטין.

הוא רוצה להקל עלייך.

לא תעמדי בזה.

לדעתי, אם אנחנו עושים ומקטינים את עשר השנים לחמש שנים, אז כל מי שפועל במשך חמש השנים האלה, אפשר להחיל עליו את הוראות המעבר.

מאה אחוזים. כן, כי הכל באופן יחסי.

יש פה קביעה לאיזה דברים השר לא ייתן פטור, ולא מצאתי אי מתן פטור לנושא של עברה פלילית. אני רוצה שגם זה---

רגע, רציתי לבדוק, 10(1) ו-(2)---

לא, כתוב, 'תנאים פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים', זה לא קשור... אתה קובע שהשר לא יקבע פטור, ואני רוצה שהוא לא יקבע פטור למי שיש לו עבר פלילי.

10(1) זה תנאים פיזיים, (2) זה תנאים הנדרשים, (3) זה תנאים לעניין סדר היום החינוכי-טיפולי, תקן מול ילדים, סדרי קדימות. לא, כי זה לא בסעיף 10, זה בסעיף 7.

תוסיפי את 7, שזה יהיה גם שהוא לא יוכל לתת---

לא, אבל זה רק מי שלא עומד בסעיף 10, תסתכל על הרישא.

אז תוסיפי גם את 7.

לא צריך, תראה, 'רק אם לא הוכיח כי הוא ערוך לעמוד בתנאי מהתנאים שנקבעו', רק תנאים שנקבעו לפי 10(1) ו-10(2) לא כל תנאי. אני חושבת שזה הפתרון.

אני ב-(1), השר לא יקבע פטור לפי סעיף זה---

לא, אבל תראה, הוא יכול לתת את הפטור רק אם הוא הוכיח שהוא לא ערוך לעמוד לפי 10(1) או (2). הוא חייב להיות ערוך לעמוד בכל השאר.

הפטור יכול להיות רק על סעיפים שנמצאים ב-10, הוא לא יכול לתת פטור על סעיפים שלא נמצאים ב-10.

אז ברור שהוא לא יכול לתת פטור מ---

ברור.

אני מתייחס ל-69(1) שכתוב 'השר לא ייתן פטור לפי סעיף זה לעניין פיזיים, בטיחותיים...'. אני מציע ואני חושב שאולי תהיה פה הסכמה של כולם בנושא, אנחנו הגשנו למחלקת המחקר של הכנסת גם תכנית בנושא של הבטיחות בגני הילדים. במקום לכתוב שהשר לא יקבע פטור, פשוט לקחת את תכנית הבטיחות שכמובן תעבור ולחייב למעשה את כל הגנים, בלי כל קשר להוראות מעבר, להתייחס לפחות לנושא של הבטיחות, ולא שלא יקבע פטור---

יש לי שאלה אליך, אתה מחזיק את הדף שאני מחזיק, מה אתה מציע שיהיה כתוב? לא הבנתי מה שאתה רוצה.

במקום 'לא יקבע פטור', שהשר יחייב את כל הגנים בתוך טווח של שנה או שנתיים, נחליט ביחד, בכל נושא הבטיחות בגן. הרבה גנים היום אין להם שום תהליך של בטיחות בגני הילדים, זה מהעבודה הרבה שלי בגנים, ופה אפשר לחייב את הגנים, ואנחנו נתנו תכנית שהיא סבירה לגני הילדים, לכולם, לעבור תהליך בטיחות.

תשכנע אותם.

החוק מחייב לעמוד בתנאי בטיחות.

כן, אבל יש לך הוראות מעבר להרבה גנים שאין להם בטיחות היום. היום הרבה גנים---

מה אתה מציע? שהשר ייתן פטור גם בתנאים בטיחותיים?

לא ייתן פטור, יחייב.

ההיפך, יחייב.

אם הוא לא נותן פטור---

אז יש חובה. אתה רוצה לתת תוך שנה או שנתיים. המשמעות היא אותה משמעות.

אם אני מסתכל כמו מי שאני קורא האדם הפשוט, 'השר לא יקבע פטור לפי סעיף זה', נכון שהוא מחייב, אבל אני אומר להפוך. אני אומר 'השר יחייב' בנושא בטיחות בגני הילדים.

להיפך, החוק אומר שלשר אין רשות ל---

התכלית של מה שאתה אומר קיימת בנוסח הזה.

אנחנו מגבילים את השר.

את כבר קיבלת רשות לדבר על 69, כמה פעמים אני צריך לתת על 69?

יש המון הערות, זה סעיף מאוד מורכב.

אני דווקא רוצה לדבר על סעיף (1) אחרת. אני אומרת שאם בסופו של דבר לא ייקבע פטור בנושאים הללו, היעדר הפטור יחול על כל המסגרות ללא הבחנה בכמות הילדים.

לא הבנתי מה שאמרת.

אני אומרת שאם הוא לא יקבע פטור, שהוא לא יקבע פטור רק ל-20 ילדים ומעלה, אלא פטור בתחומים האלה.

68(ב) פותר את זה.

דבר שני, חייבים לתת כאן בהוראות המעבר יותר זמן דווקא לנושא של הבטיחות והתשתיות, משום שזה ייקח הכי הרבה זמן לשנות, כי אנחנו לא יודעים מה הסטנדרטים. הסטנדרטים יורדים לרזולוציה מאוד מאוד עמוקה ואנחנו צריכים, גב' תמר אלמוג, לדעת מה הסטנדרטים כדי לדעת כמה זמן צריכים הוראות מעבר לנושא הפיזי. הנושא הפיזי הוא הנושא הגדול ביותר, המורכב ביותר ובעל התקציבים והמשאבים הגדולים ביותר, ודווקא לנושא הזה צריך הוראות מעבר ארוכות ביותר, כי אחרת לא נוכל לעמוד בזה.

הואיל וכתוב כאן לא רק סתם תקנות בטיחות, אלא 'מסכן את הילדים', אני בזה לא מתכוון להתפשר.

לכן צריך לדעת מה הם הדברים.

בתקנות, שם אפשר לדבר על זה.

לחילופין אפשר לכתוב שהשר יקבע פטור למי ש---

אנחנו כבר בסעיף הבא, אם לא הבנת.

לסעיף (א) בנושא תחום הבטיחות, נבקש לדעת מה הם תנאי ההכשרה הנדרשים של ממלאי התפקידים בתחום הבטיחות.

סעיף (ב), מחנך-מטפל. מאוד חשוב שנדע. מחנך-מטפל היום, לפי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וגב' אלמוג תתקן אותי אם אני טועה---

זה לא הסעיף שמגדיר כאן עכשיו מה זה מחנך-מטפל.

כן, אין בררה, חייבים לדון בזה היום. תפקיד מחנך-מטפל על פי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מחייב מבחן עיוני ומבחן מעשי, נכון או לא נכון?

תראי לפני (ב) כתוב מה ההגדרה של מחנך-מטפל. יש לך הערות על ההגדרה הזו?

תסתכלי אם זה מקובל עלייך או לא.

בעמוד 33, בסעיף (ז) כתוב מה זה מדריך חינוכי ומה זה מחנך-מטפל. יש הגדרה.

מחנך-מטפל זה מי שאחראי, אבל מבחינת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם דורשים פה הסכמה של סוג 1, אם אני לא טועה.

זה כתוב בחוק? אני ממש מבקש ממך---

אבל 69 בא לתת לך פטור מהדברים האלה.

לא.

כן.

טוב, אני מרימה ידיים.

תודה. כל הזמן אתם חוזרים לאותה שגיאה, זה לא הדיון.

זה הדיון ועוד איך, אני עומדת על זה שזה הדיון.

זה לא הדיון. הדיון מה ההכשרה שצריך מחנך, זה יהיה בתקנות, זה לא כאן. כאן זה ההגדרה של התפקוד שלו, לא של ההכשרה שלו.

הדרישות האלה קודם כל מופיעות באתר המשרד, מפורסמות לכל.

אבל לזה את מתכוונת?

היא לא יכולה להתכוון, אין לזה אישור בתקנות.

אני מתכוונת למה שייקבע בתקנות.

יותקנו תקנות ופרוצדורה, אבל את צריכה לאשר ורק אז נדע מה יהיה.

היא יכולה לפרסם באתר מה שהיא רוצה, זה לא מחייב את אף אחד על פי החוק הזה. מה שיחייב זה התקנות שיובאו לוועדה והוועדה תאשר אותן.

סעיף 69 בא לומר לך שגם מה שיתפרסם לא יחול על אלה שכבר עבדו.

אין עשר שנים, אנחנו כרגע עומדים בחמש שנים ותיכף אני רוצה להציע חלוקה יותר נוחה למשרד מבחינת ההשתלטות על העבודה, כי מה שהם קבעו, הם קבעו לעצמם דבר שהם לא יכולים לעמוד בו.

אפשר, ברשותך, לשאול מה זה המלה 'אלה', בסעיף (ב)(1), 'לא יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה'. למה הכוונה ב'תנאים אלה'?

כתוב.

לא כתוב, לא כתוב כלום.

'והתנאים בדבר הניסיון יפורסמו בתקנות'.

זה לא מספיק, איך אנחנו יודעים?

איך אנחנו יכולים להסכים, כן או לא, אם אנחנו לא יודעים מה הם התנאים.

בשלב הזה הוא בא לומר שגם התקנות לא יחייב אותך במי שעבד---

זה לא נכון, בוודאי שהוא יחייב אותי.

אני רוצה להבהיר. גב' ביסמנובסקי שאלה מה הכוונה 'לא יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה' ועורכת דין ישראלי תסביר.

גם אם יש בעיה בניסוח, אנחנו נתקן אותה, עקרונית הכוונה היא שאנחנו חוזרים לרישא של סעיף (2), 'לעניין מתן פטור לפי סעיף זה מהתנאים בדבר ניסיון והכשרה מקצועית של ממלאי תפקידים במעון היום לפעוטות, שנקבעו לפי סעיף 10(2) יחולו הוראות אלה... מי שערב מועד ההחלה... לא יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה'. זה ניסוח. צריך לקרוא את זה ביחד עם הרישא.

עוד הערה קטנה, אבל בעצם היא יכולה להיות גדולה ולפתוח תיבת פנדורה. אתם משרד התעסוקה גם, לא רק תעשייה; לפי מה קבעתם, למשל, בסעיף 69(ה) שרק מבשלת שיש לה עשר שנות ניסיון תהיה פטורה מהכשרה מסוימת. אנחנו למשל רואים בג"צ שעסק בהוראות מעבר, בג"צ מפורסם, יועצי השקעות, שקבע שבחוק חדש שמסדיר את הפעילות של יועצי השקעות שמי שהיה לו ניסיון של שלוש שנים כיועץ השקעות, לא מבשלת, פטור. מדוע מבשלת זקוקה לעשר שנים?

אנחנו עשינו עבודה והסתכלנו לראות מה הסטנדרטים וראינו שאתם מבקשים בתקנות שלמבשלת יהיו 12 שנות לימוד. יש בארגונים מבשלות שאנחנו קולטים, עולים מאתיופיה, הם לעולם לא ישלימו 12 שנות לימוד.

אז זה לא יאושר בוועדה.

כן, אבל למה עשר שנים? למה לא שלוש שנים למבשלת? העולים מאתיופיה הם לא---

קודם כל מבשלות הן אחראיות על התזונה של הילדים וזה משהו בטיחותי ובריאותי לילדים, אז חובה שמי שעוסקת בזה תדע קצת מה זה תברואה ומה זה היגיינה ומה זה תפריט מאוזן וכולי. זה דבר אחד. דבר שני, אין שום תנאי שלמבשלת תהיה תעודת בגרות בשביל לגשת לקורס בישול, מספיק עשר שנות לימוד והקורס של ההכשרה הוא 50 שעות.

אבל בתקנות שלכם באתר רשום שני תנאים מצטברים; אחד, קורס הכשרה של מבשלות במסגרת התעשייה, המסחר ותעסוקה, ושתיים, 12 שנות לימוד.

אבל מי אמר שזה יעבור בוועדה?

נכון. כל מה שמפורסם באתר זה התנאים הקיימים היום ומה שייקבע זה ב---

חברים, תשכחו מהאתר, האתר קיים ותקף עד שהחוק עם התקנות יעבור. ברגע שהחוק והתקנות יעברו, תשכחו מהאתר, ייכתבו שם כנראה דברים שונים. למה אתם כל הזמן חוזרים לאותו דבר?

הנקודה הראשונה שאני חושב שהיא מאוד חשובה, בקשר לסעיפים של ההכשרה. עשינו עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פרויקט של לשלב עובדים עם מוגבלויות בתוך הגנים, על פי הדברים האלה הם לא יוכלו לעבוד בגנים, זה דבר שמונע אותם, וחבל, כי לחלקם יש אפילו---

תודה. מה תשובתך?

זה גם נושא שהוא רלוונטי לתקנות.

תודה, יוסדר בדיון בתקנות.

בוועדה זו.

אני מקווה מאוד. הבהירה היועצת המשפטית ואין לי אלא לקבל את דעתה, למרות שדעתי לא נוחה מזה.

לא, אבל אמרתי שנמצא פתרון ל---

הוועדה הזאת נקראת ועדה מיוחדת, אין שום ביטחון שבעוד שלוש קדנציות היא תהיה קיימת. ולכן כשכותבים חוקים ובאיזה ועדה יידונו התקנות אז צריך לראות את הטווח הארוך. נאמר ככה, אם זה יהיה בקדנציה הזאת ואני מקווה שזה יהיה בקדנציה הזאת, אין לי ספק שזה יבוא לוועדה הזאת, כלומר זה יבוא לוועדת הכנסת. היא תמצא נוסח שגם אם זה יהיה בקדנציה הבאה ואילך, ועדת הכנסת תחליט באיזה ועדה זה יידון כדי להשאיר את האופציה שזה יוכל לבוא לכאן. זאת הכוונה שלה.

אני עוד אתן תשובה סופית בעניין.

וכמו שהחוק כולו עבר לפה, אני מאמין שזאת הערבות הכי טובה שכל עוד הוועדה הזאת קיימת, גם התקנות יעברו לכאן. המנהג הוא שהוועדה המחוקקת היא גם הוועדה המטפלת בתקנות אלא אם כן קרה משהו. אני לא יודע אם אני אהיה.

עוד לא דיברנו על איך נקבעו התנאים האלה. אני חושבת שבגלל שמדובר על חופש עיסוק של אנשים שמטה לחמם בעצם יכול להיגדע פה עקב החקיקה החדשה, אני רק מבקשת, עורך דין אביעד, שתגידו לפרוטוקול ותסבירו איך נקבעו התנאים האלה, על סמך מה, וראיתי הבוקר שיש לכם הערות, גם מהותית למגבלות, לכן צריך לקיים דיון מהותי בנושא של המגבלות.

אני אוכל להגיד דבר כזה, שאני אבדוק את הטענות של חברי גיל אשכנזי.

לא רק לגבי המבשלות, היו להם עוד טענות.

אני אבדוק את הכל.

מבשלת עשר שנים?

אבל גם לגבי מחנך-מטפל היתה להם טענה שזה לא עומד במבחן המציאות. שיסבירו קודם איך הם קבעו את זה.

גב' אלמוג, איך קבעתם את לוחות הזמנים של למשל מבשלת, שגם לי נראה קצת מופרז?

זו המלצה של ועדת רוזנטל.

לוח הזמנים זו המלצה של ועדת רוזנטל? אחד לאחד?

רובם, כן.

לא רובם.

אני צריך לחזור לתיקים, אני אביא את זה בפעם הבאה.

היתה חשיבה של אנשי מקצוע בתחום, שישבו על המדוכה ודנו בכל דבר ודבר.

אם מישהו רוצה לראות איפה זה כתוב, מה הנימוקים. אם את אומרת שישבה ועדה ציבורית, שתיכף נאמר את שמה, ובעמוד זה וזה יש את ההסברים והנימוקים ואפשר להתחיל לקרוא וכדומה, אז אני מבין את הדבר הזה, אבל את צריכה להיות בטוחה שכל מה שכתבת כאן מופיע בוועדה.

אם זו רוזנטל, אני רוצה להגיד שזו לא ועדה רשמית.

לא נסתכל בחוברת הזאת. ועדת רוזנטל פעלה בשלושה תתי ועדות, ועדה אחת היתה תת ועדה שעסקה בנושא הכשרה בראשותה של דר' יעל דיין, שלא נמצאת פה היום, ויש את כל העבודה שנעשתה והפרוטוקולים.

בַּקשתי שדר' יעל דיין תהיה פה בפעם הבאה. אנחנו נותנים לה רבע שעה לנמק את לוח הזמנים שקבעו כאן, מדוע קבעו את הזמנים האלה כפי שקבעו אותם.

צריך לעשות הבחנה בין מה שנקבע לגבי כל אחד ובלונג רנד מה אנחנו רוצים לבין המדרג שייקבע בהוראות המעבר לגבי כל אחד עם הניסיון שלו, וזה קיים.

חברים, אתם תסכמו על מישהו מכם שיטען את הטיעונים בתחילת הישיבה הבאה, כעשר דקות, והיא תוכל להשיב עד רבע שעה, כדי שנהיה בטוחים שאין לנו בג"צ על חופש העיסוק, כי כמו שאנחנו יודעים, כבר היו בג"צים בסוגיה והבג"צ רגיש מאוד, בצדק, לחופש העיסוק. צריכים נימוקים טובים כדי להגביל אדם בעיסוקו, צריכים נימוקים משכנעים.

אם יורשה לי בהקשר הזה, מטעם המשרד מי שהיה שותף מרכזי בדיונים של תת הוועדה הזאת, בראשותה של דר' יעל דיין, הוא הממונה הפדגוגי באגף להכשרה מקצועית, מר אמיל מלול, ולכן אני חושבת שהוא יכול---

תביאי גם אותו. יש לך רבע שעה, תביאי את המומחים שלך.

אפשר להגיד משהו על רוזנטל? זו לא ועדה רשמית, אתה לא יכול להגיד דבר כזה.

איפה זה כתוב שזו ועדה רשמית?

זו לא ועדה רשמית. ממשלת ישראל לא אימצה אותה, היא אף פעם לא היתה במסגרת התקציב, אתם לא יכולים להכניס אותה כאן עכשיו. דיברנו על זה שלושים פעם.

מר רידניק, אני לא אמרתי שבסוגיית חופש העיסוק אנחנו נקבל את כל מה שהממשלה... אלה עניינים משפטיים.

אין לי בעיה, אבל באמירה שוועדת רוזנטל היא ועדה ציבורית---

לא, ועדה מקצועית. גם אם המשרד רוצה להביא פרופסור מהאוניברסיטה שהוא יודע שהוא מומחה בעניין, למה לא?

אין לי בעיה עם מומחה, אבל אין לה תוקף של ממשלת ישראל.

השאלה שלנו היא איך הם, כשהם ישבו לנסח את ההוראות---

מר רידניק, אנחנו צריכים לדעת את הנימוק.

אבל על בסיס מה יעשו את התקנות? על בסיס החוברת הזאת?

סליחה, לא לעניין. התקנות לא על השולחן הזה. אמרתי, אתם תטענו נגד לוח הזמנים, יסבירו לכם את זה בשבוע הבא, מה הבעיה? מה לא ברור?

באיזה ישיבה זה יהיה? שנוכל להיערך.

בישיבה הקרובה.

אתה תיתן גם לנו, לארגונים הפרטיים, להציג את המומחים שלנו?

בסדר גמור, רק בפחות זמן. רק מה שאני אומר, אין טעם שאחד יחזור על הטיעונים של השני, תתאמו קצת ביניכם.

יש פה בלבול, אני רוצה שגם נציגי הממשלה ישמעו, בין שני דברים שבהם נקובות שנים פה. יש עניין של הדרישה מכל בעל תפקיד במעון איזה הכשרה צריכה להיות לו, זה את יכולה להגיד לי ועדת רוזנטל, ובהוראות המעבר יש מספר אחר שוועדת רוזנטל בכלל לא דנה, וזאת השאלה. כדי לפטור מישהו מהכישורים שנקבעו בהוראת מעבר לדור המדבר, כמה זמן בפועל הוא צריך כבר היה להיות בתפקיד הזה? ופה אי אפשר לשכנע מישהו שמבשלת שכבר עובדת במעון, את לא יכולה להפוך סדרי עולם, כשאת אומרת 'אני אתחשב בה רק אם היא כבר עשר שנים במעון', זה לא קשור לוועדת רוזנטל, זה נקבע באופן שרירותי. אתם צריכים להיות בעניין הזה הרבה יותר גמישים, ואם היא רק שנתיים מבשלת? את רוצה עכשיו להפוך סדרי עולם? מוכרחים להתחשב בדור המדבר.

זה פטור מהרגיל.

זה דור המדבר.

נכון, אבל לא צריך שהיא תעבוד שם עשר שנים.

תודה רבה, ההערה נשמעה.

יש לי שאלה לגבי לוחות זמנים, עקרונית השר הרי קובע תקנות כלליות שהן הסטנדרטים הקבועים, שזה מהרגע שהתקנות האלה נקבעות, תוך חצי שנה החוק מתחיל לרוץ. התקנות פה הן תקנות נפרדות, הן תקנות שונות. אם השר לא יתקין אותן בעצם ביחד עם התקנות הקבועות אנחנו נהיה בבעיה, לכן, לדעתי, אנחנו צריכים לקבוע שגם התקנות לפי הסעיף הזה יבואו יחד עם התקנות הרגילות.

זה יחול רק על מי---

כתוב? זה בסדר מה שעורכת דין ישראלי אומרת?

זה בסדר גמור.

חברים, אני רוצה לחזור ל-68 כרגע, לתחולה ההדרגתית. אין לנו מחקר מדעי איך מחלקים את זה. אני מקבל את הטיעון שצריכים לחלק את זה פחות או יותר לארבע קבוצות ואני גם מקבל את זה שאי אפשר להפריד בין פדגוגיה לבין בטיחות. אנחנו מדברים פה על פעם אחת, זה לא כל פעם. נגמרה התחלה הדרגתית, חוזרים לחיים ולדורות, וצריכים להיות, לדעתי, גם תכליתיים וגם מעשיים כי אנחנו לא רוצים אות מתה. אז יכול להיות שמבחינה תיאורטית את צודקת שצריכים קודם להחיל על זה וקודם על זה, יכול להיות, מבחינה מעשית אני לא רואה איך זה מתקיים וצודק דר' קדמן שצריכים לראות את הדברים האלה ביחד.

מאידך גיסא, לוח הזמנים פה לא הגיוני. אני מציע שהתחולה הראשונה שהיא, כמו שאמרנו, שישה חודשים אחרי אישור התקנות, תהיה על 40 ילדים ומעלה, זו הקבוצה הראשונה, וגם אם המעטנו בה, זה נותן קצת יותר שהות להתארגן. אני מציע לחלק את זה לשלוש פאזות ולא לארבע, הקבוצה השנייה תהיה שנתיים וחצי מיום התחולה, ושוב, זה תמיד צריך להיות שנת לימודים, כלומר שנת הלימודים השנייה, כלומר יהיה שנתיים וחצי לסיבוב השני, הרי יש לנו את חצי השנה מאישור התקנות עד לפעם הראשונה---

זה יכול להיות יותר מחצי שנה, אם זה יעבור ב-2 לספטמבר זה יהיה שנה.

נכון, כלומר לכל הפחות זה שנתיים וחצי לנגלה השנייה. לא שנה וחצי, תן שנתיים וחצי כדי ששוב תהיה התארגנות, ואז לעשות את זה מ-15 ילדים עד 40. ואז כעבור עוד שתי שנות לימודים יש את הנגלה האחרונה, שזה מ-7 ילדים עד 14 ילדים.

אני לא מבינה למה צריך את המדרג הזה.

יש גם לממשלה אילוצים.

מפני שמדובר ב-15,000 מסגרות שצריכים עכשיו לתת להם רישיונות. הממשלה, לצערנו, את צריכה להכיר בכך, לא ערוכה לתת 15,000 רישיונות על כל מה שהחוק כאן מחייב, עם הבדיקות, היא לא ערוכה. אנחנו יכולים לכתוב תוך חודש, אבל זה לא יקרה. אני רוצה לעשות חוק שהוא גם מעשי והוא גם, אגב, מאפשר לכולם להתארגן. זה חוק לדורות. לא הייתי רוצה להתחיל עם הכישלונות.

תכתוב, נעשה דוגמה. התחולה הראשונה היא בשנת הלימודים הראשונה, תשע"ג, וחלפו או שישה חודשים או 18 חודשים. בתשע"ד לא, בתשע"ה, הנגלה השנייה, ובתשע"ז הנגלה האחרונה. אז יש לך מרווחים של שנתיים-שנתיים, ולפעם הראשונה יש לך או חצי שנה או שנה וחצי.

יש לך שנה עד התקנת התקנות. זמן התקנות, לקחנו בחשבון חצי שנה. חצי שנה אחרי זה מתחילה הנגלה הראשונה, עברו כבר שנתיים מאז שחוקקת את החוק.

אתה רוצה שתהיה עוד קבוצה אחת עוד שנה?

כן.

אני רוצה לתקן בדוגמה שאמרתי. בתשע"ג, הקבוצה הראשונה, מ-40 ומעלה. תשע"ה, מ-20 עד 40, תשע"ז מ-10 עד 20, ותשע"ח, שנה הבדל, לא יותר, מ-7 עד 10.

לגבי 40 ילד ומעלה, כמה זמן יש להם מהרגע של תחולת החוק?

לפחות חצי שנה.

זה לא מספיק. כי הם לא יכולים להתחיל מהיום בגלל שהיום עדיין הם לא יודעים מה הם אמורים לעשות. זה לא ריאלי.

חברים, בשביל זה יש את הוראות המעבר והשר יכול לתת פטור, למעט הדברים שהם מסכנים. מה אתם רוצים? אני לא מבין, לכן שמנו תקופת מעבר.

הם מדברים על ההכשרה המקצועית.

גם ההכשרה המקצועית, אתה יכול לעשות באופן הדרגתי. יש את הוראות המעבר, מה ההתנפלות הזאת?

להכשיר אנשים לוקח שנתיים.

נכון, אז השר יקבע בתקנות. יש הוראות מעבר.

המבשלת תוכל לעבוד שם.

כל העובדים שלך יכולים להמשיך, מה אתם...

בחדשים יש חיקוק חדש, אתה מראש תחפש אנשים מתאימים.

בגן חדש לוקח לך שנה לעשות את זה---

השר יכול לתת פטור, בתקנות דיברו על זה.

איזה פטור? זה סיכון חיים.

לא, במה שמסכן חיים לא ייתנו פטור.

אדוני, אני רוצה לגעת פה במשהו שהוא מהותי ואני מבקשת לנסות ולהסביר את זה פה לכל היושבים. החוק למעשה, אם יורשה לי, הרי נועד לפקח על אותם מקומות פרטיים עלומים שעין הציבור אינה שוזפת, מה שקראנו מחסני ילדים. הרי מפה בכלל נולד כל הרעיון. אנחנו, דהיינו הארגונים המפעילים מעונות יום, מפעילים מעונות שנמצאים תחת פיקוח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מאז ומעולם, מפקחים, רכזות, ממונים, כל מי שאדוני יעלה בדעתו נכנס ויוצא בדלתי המעון, בודק, רואה, הכל גלוי לעין הציבור. מה יוצא בפועל? שהגוף הראשון שמפוקח הם אותם מעונות שמלכתחילה מפוקחים ואותם אלה עלומים, נעלמים, אי שם במחשכים, הם האחרונים.

אני אגיד לך שני נימוקים. נימוק אחד, נכון, בדרך כלל מתחילים עם מי שיותר קל. אני מעריך באמת שהמעונות, שיש להם סמל מוסד, הם יותר ערוכים ובהם יש פחות בעיות ולכן קל, כשאת מחילה חוק, לא להתחיל בדבר הקשה ביותר אלא להתחיל בדבר הקל ביותר, כבר להתנסות, לראות איך זה הולך. דבר שני, מפני שהאחרים פחות מאורגנים, צריך לתת להם יותר זמן להתארגן. אז זה גם צדק חברתי וזה גם פרקטי יותר. אני לא רואה במעונות, ב-90% מהמעונות שיש להם סמל מוסד, שהם יצטרכו לעשות פה איזה מהפכות עולם, למעט עניין אולי של הכשרת כח אדם.

זה לא מדויק.

ניפגש בתקנות. מה יקרה בדיון של התקנות? בכל דיון של תקנה, לפחות זה שאני אשתתף בו, אני אשאל את גב' אלמוג, 'כמה זה עולה?' 'מי מממן?' כשנדבר על הדברים האלה, נגיע לזה.

אתם מקבלים גם פור מאוד גדול.

'כמה זה יעלה להורים יותר?', אני אשאל הרבה שאלות ואז הכנסת תצטרך להחליט, חברי הכנסת יחליטו אם הם רוצים להעלות את שכר הלימוד במעונות, אם הם רוצים... יישאלו שאלות ובסוף יימצא קו הביניים. אני לא מאמין שיש היום מעון במדינת ישראל, שיש לו סמל מוסד ומסכן חיים, אני לא חושב, ואז השר יכול לתת גם פטור בינתיים.

מיכל, את כבר יכולה לכתוב על מודעת פרסומת שלך, 'המעונות שלנו היחידים בארץ עם רישיון'.

בעצם נזכרתי שיש לנו פתרון לחצי שנה, כי אמרנו שגם בתקנות יהיה מועד תחילה שהוא לא מיידי.

כן, אמרנו, חצי שנה.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן, בהתחשב בעובדה שהמדרג שנוצר הוא בעצם מדרג שהוא תוצאה של הקושי של המשרד המפקח---

בין היתר, והקושי של הגופים להתארגן.

והקושי של הגופים להיערך, ויחד עם זאת, אני חושבת שחשוב בחוק, שהוא באמת אמור למנוע פגיעה וסכנה לילדים, לא ליצור אפשרות שעל מסגרות שונות יחולו עליהם כללים שונים. זאת אומרת, עד כמה שאנחנו נוכל להקטין את המצב שבו מסגרת עם 40 ילדים מחויבת בחוק ואילו מסגרת עם 39 ילדים לא מחויבת בחוק, כך ייטיב.

גברתי, יש שתי אפשרויות, או שלא יהיה חוק, או שהוא יהיה הדרגתי.

חבר הכנסת אורלב, אני הייתי מציעה, אם הולכים עם ההיגיון כפי שאתה הצגת בהצעה האחרונה, להגביל את זה במדרג הראשון למעונות עם 60 ילדים ומעלה, ולאחר מכן להחיל את זה, אחרי שנתיים, עם אפשרות לכולם להיערך באמת, על כלל המסגרות. יש בעייתיות במדרוג הזה, בעודף המדרוג, שהוא יוצר המון מקום למניפולציות.

אני מקנא בך. את יודעת למה אני מקנא בך? באמת אני אומר, לא בציניות ולא באירוניה, אני מקנא בך שאת לא רואה את עולם המעשה.

אדוני, אני ניהלתי את אגף המעונות של ויצ"ו כאשר היא החלה להיערך לחוק לפני מספר שנים, אני מכירה את המעשה יוצא מן הכלל.

יכול להיות שאני יותר מדי מודע לבעיות הממשלה, כי אני בא משם, ואני יודע מה הם יכולים. נער הייתי גם בגרתי, אחרי 50 חוקים אני יודע מה אפשר. אני עיכבתי חוק של מח עצמות שש שנים, כי אמרתי -הוא עבר אתמול בלילה, אם לא קראתם- שאני לא מחוקק אותו עד שאין לי חתימה של סגן הממונה על התקציבים שממונה על העניין שיש כסף לעניין. חיכיתי שש שנים בסבלנות, במאבקים, עד שמר משה ברסימנטוב חתם על מכתב התחייבות כספית שבעיניי, אגב, הוא יותר מחוק. ואז אני יודע גם שיש כסף. העולם שלנו בנוי מאיזה איזון בין הרצוי לבין המצוי. ואני אומר לך שאם אני אפעל בעצתך, קודם כל לא יהיה לזה רוב, כי הממשלה מתנגדת, אבל הדבר השני, גם אם הממשלה תסכים, זה לא יהיה. אז אמרתי שאני מקנא בך שאת יכולה לומר בחופשיות את דעתך המקצועית ואני מכבד אותה, אבל זה לא יהיה. אנחנו צריכים למצוא פה את המאזן. הם גם יכולים להיערך לזה בפרק הזמן הזה.

תוך שנתיים-שלוש.

הם לא מסוגלים.

תשובה לגבי המים.

לגבי תעריף המים, נקבעו תעריפים חדשים בשנת 2010, יש הטבה, כאמור, למגורים, כשבמגורים, כולם יודעים, יש 2.5 מ"ק לנפש בתעריף מופחת של 5 שקלים, יוצא שמוסדות הציבור, המעונות, לרבות מוסדות חינוך, נמצאים בתעריף הגבוה ביותר, כמו של המסחר, כמו של התעסוקה, ללא התחשבות במספר הילדים.

תודה רבה שאמרת לי את זה, כי אני פניתי אתמול ליושב ראש ועדת הכספים, לאחר שהתברר לי שכפרי נוער פנימייתיים נופלים בין הכיסאות, כיוון שבמוסד 'נרדים', של רשת אס.או.אס בערד, עיריית ערד לא מכירה והיא מחייבת את המוסד. עד עכשיו הוא שילם 30,000 שקל בחודש, עכשיו 60,000 שקל בחודש, כנראה אין להם לשלם משכורות בחודש הקרוב, ואומרת עיריית ערד 'הם לא תושבי המקום', אבל מדובר בילדים שהאבא בבית סוהר והאמא ברחוב, אז איפה הם יממשו את הזכויות? אז ביקשתי דיון בוועדת הכספים שהולך להיות על כל הסוגיה של חיובי מים במוסדות החינוך, אני עכשיו הפכתי להיות גם פטרון המעונות, אז נטפל גם בדבר הזה. זה לא במסגרת החוק.

רק הערה קטנה, בתל אביב יש עשרות אלפי עובדים זרים ולכל המעונות של יוניצף ומסילה תהיה בעיה עם הסעיף הראשון מאחר שאין סיכוי שהם יעמדו, בטח לא בעשר שנות לימוד, אם אפשר להכניס שיקול דעת או ועדת חריגים לממונה.

בתקנות.

התקנה לא יכולה לגבור על החוק, אם אתה לא מכניס שיקול דעת פה.

לא, התקנות צריכות לקבוע איזה השכלה צריכים, אז השר יאמר שבמוסד שבו יש ילדי זרים או---

אם אפשר סעיף תקציבי שיהיה כתוב בחוק?

לא, אין חוק שיש בו תקציב, למעט שני חוקים שאני מכיר, אחד זה הדם הטבורי והשני זה סירוס חתולים.

וגם מכינות קדם צבאיות.

אתה צודק, אבל זה לא יהיה בחוק הזה.

בדרך כלל רושמים על סעיף כזה, 'התקציב לא יעלה על...'.

אגב, רק שתדעי, שבאותם חוקים שנקבעו סכומים בחוק, יש איתם יותר צרות מהשיטה שאני עבדתי בה, עם התחייבות של איש האוצר.

אם משה ברסימנטוב מתחייב, זה...

אמרתי באיזה שהיא ועדה, שבשבילי זה כמו מהר סיני. בדם הטבורי הממשלה לא קיימה את זה קרוב לשנתיים, המכינות, תשאלי אותם מתי הם מקבלים את הכסף, החתולים זה 4.5 מיליון, צרות על גבי צרות. זה לא עוזר שום דבר. בי"ת, בחוק ההסדרים הבא אין שום בעיה, האוצר יגיד, 'בסעיף ג2(1)(ב) במקום 5 יירשם 0', ובכל המהומה זה יעבור.

בדרך כלל הולכים התקצובים האלה לדברים שהם לא בדרך המלך ומפחדים שייפלו בין הכיסאות. לא כתוב בחוק לימוד חובה כמה שעות תלמיד צריך ללמוד וכמה זה עולה ומה המחיר, לא תמצאי בשום חוק חינוך סכום כסף. לכן זה לא יהיה, אבל גם קואליציונית זה לא יהיה.

רבותיי, אני רוצה לציין בסיפוק שאנחנו סיימנו את ההקראה. אני מדגיש, סיימנו את ההקראה של החוק ומיום שני אנחנו מתחילים לחזור אחורה, כשביום שני תוקדש תחילת הדיון לעניין חופש העיסוק, לאחר מכן אנחנו נעסוק בשימוש חריג וברגע שנגמור את זה, אנחנו מתחילים עם 10 ו-7 ונתחיל ללחוץ על הממשלה בלחץ אטומי להתחיל לתת לנו את התשובות, כשהמטרה היא לנסות לגמור את זה ביום חמישי הבא. זאת המטרה. אבל אם יצטרכו יותר, אני אקבע.

אנחנו לא קובעים הצבעות. היושב ראש השתגע, כל ישיבה יכולה להיות הצבעה.

אבל הם ביקשו רק לדעת מתי לבוא לנמק את ההסתייגויות שלהם.

שיבואו לנמק הסתייגויות, מיום שני הם יכולים לבוא. אני לא יודע מתי, אני לא חייב לקבוע מועד להסתייגויות. שישתתפו בישיבה, אני לא מבין את זה. אני לא מחויב על פי התקנות לכתוב שיש הצבעה. ביום חמישי אני לא עושה הצבעות. ביום שהוא לא יום של כנסת אני לא עושה הצבעות.

אז זה יהיה כנראה ישיבה אחרי זה.

את יכולה להגיד 'כנראה', אל תתחייבי, אני מציע לך. יכול להיות שביום שני אני אגמור את החוק, אז אני אצביע ביום שני. אני לא רוצה להתחייב לשום דבר.

לגבי סעיף 69 נדון בעצם אחרי שהמומחים יהיו פה, כי עצרנו את הדיון בו.

לגבי 69, אנחנו גמרנו את ההקראה והעירה עורכת דין ישראלי שמבחינת הסדר המשפטי הנכון יש צורך לנמק מדוע נקבעו לוחות הזמנים כפי שהם נקבעו וביקשנו שהם ינמקו את זה ולפני שהם ינמקו את זה, נאפשר לכם להשמיע את השגותיכם.

סיכמנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50