הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
31
הוועדה לזכויות הילד

01.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 110
מישיבת הועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ה באדר א' התשע"א (01 במרץ 2011), שעה 09:30

נשואי בוסר

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
רונית תירוש

חה"כ חנין זועבי

ריקה אלקיים
- מפקחת מחוז ירושלים – נערות במצוקה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל רימון
- מנהלת היחידה לחינוך מיני וחינוך לחיי משפחה, משרד החינוך

מוריה כהן (בקשי)
- ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה קטנוב
- מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק טובי בן שלום
- קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

אלי לוי
- ממונה מרשם דרכונים, משרד הפנים

רינה נשר
- לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

אלי לוי
- מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

חזקיהו סאמין
- מנהל תחום רבנות ונישואין, משרד הדתות

ד"ר יצחק קדמן
- מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

אדם אבזך
- יועמ"ש, בתי הדין השרעיים

עו"ד דבי גילד – חיו
- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

שרון סופר
- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתי פידלמן
- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

ש.י. חבר המתרגמים בע"מ

נשואי בוסר

אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה שתעסוק היום בנישואי בוסר, ואני גם רוצה להודות לאיתי פידלמן. אני שמח שהועדה לזכויות הילד מעמיסה על מ.מ.מ.

הסוגיה שלנו היא נישואין בקרב קטינים, שהיא, אני קורא לזה: חלק מהבעיות הנעלמות במדינת ישראל, המוסתרות, שיש קבוצה של סוגיות שמשום מה, החברה מטאטאת את זה מתחת לשטיח. מתעלמת, לא מטפלת, עוצמת את עיניה, ולצערי יש צעירות רבות שמשלמות על כך מחיר, כנראה כבד מאד.

לא בכדי קבע המחוקק את האיסור להתקשר בקשר של נישואין לפני גיל 17, כיוון שיש שורה של נימוקים כבדי משקל שמבהירים, או מסבירים את הסיבה לכך שקודם כל, זה סוגיה של הבשלות הנפשית והמנטלית לשאת בעול רעיה ואם, וכמובן גם הסוגיות הכלכליות. הרי ברור לחלוטין שמי שנשאת היא בדרך כלל גם תיפלט ממעגל הלימודים, ופליטה ממעגל הלימודים פירושו של דבר גם הסיכוי להשתלב בשוק העבודה הוא סיכוי נמוך, ואם משתלבים בשוק העבודה הסיכוי לשכר ראוי הוא גם כן סיכוי נמוך, הוא בעצם חורצים את גורלה של נערה, ועל פי הרושם שלי, הסוגיה כאן היא יותר חמורה מפני שכנראה הנערה לא מקבלת את ההחלטה בעצמה, ומבחירה חופשית, אלא בדרך כלל בכפייה, או בלחץ חברתי, או לחץ דתי של המשפחה, של התרבות, ושל הקהילה. ולכן המחוקק עומד לימינה, ואנחנו מקיימים את הישיבה כדי, במסגרת תפקידנו, כפיקוח על הרשות המבצעת, לדעת שהרשות המבצעת עושה את הדרוש על מנת שהחוק לא יהיה רק אות מתה.

אדוני היושב ראש, אפשר לשאול אם זה עלה קודם כל בכנסת? לפני זה עלה אי פעם? זה היה בהצבעה?

היו כמה דיונים בכנסת.

בואי נאמר ככה: הרבה זמן לא דנו בסוגיה, לכן אני קורא לזה: הסוגיות הנעלמות.

אף פעם לא הצביעו עליו.

אין. סוגיה שעולה פעם בכמה שנים. פירושו של דבר שהיא לא על סדר היום.

עלו בעבר הצעות חוק, אבל הם לא הגיעו לכנסת.

עלו הצעות חוק, אבל הצעות חוק, למשל, ראיתי שהאגודה לזכויות האזרח רוצה להאריך, להעלות את הגיל לגיל 18. היו הצעות חוק כאלה, והיו הצעות אחרות בסוגיה הזאת, אבל הדיון שלנו הוא קודם כל לברר שהרשויות עושות את הדרוש.

עצם הקושי לאסוף את הנתונים, נכון איתי? עצם הקושי לאסוף את הנתונים הוא כבר מלמד. סוגיה שיש קושי לאסוף נתונים כבר מעידה שיש בעיה. כי כשלא רוצים לדעת לא אוספים נתונים. אין נתונים.

חשוב רק לציין שיש איחור בדיווחים. נערה לפעמים מתחתנת בגיל 15, ומדווחת על זה רק בגיל 17, ואז זה מגיע מאוחר לרשויות.

נכון. או שהיא מדווחת בגיל 18, או אם היא מדווחת בגיל 18 או בגיל 20 והיא לא אומרת בדיוק מתי היא נישאה, זה גם.

היא אומרת מתי היא נישאה.

או שהיא לא אומרת.

או שהיא לא אומרת, אני לא יכול לדעת.

שהיא לא אומרת?

ברוב המקרים נולדים ילדים בתכוף לאחר הנישואים, ואז החשבון הוא.

יכול להיות, אבל היה לנו גם קושי עם בית הדין השרעי, שבאתי בדברים עם הנשיא החדש, נכון? איתו באתי בדברים? עם מי באתי בדברים?

עם המנהל החדש.

עם המנהל, הקאדי החדש, שבאתי איתו, ושמונה לפני 10 ימים, או שבועיים ימים, משהו כזה?

כן, הוא כבר שבועיים.

כבר שבועיים, כבר ותיק בעבודה. יש קושי גדול מאד באיסוף, אין נתונים. יש פערים בנתונים בין אלה, לבין אלה, כפי שבא לידי ביטוי.

כי אין לנו מערכת מיחשוב.

צריך לעבור על אלפי תיקים ידנית לדעת מה קורה.

אין לי טענות. אבל אם אני אבקש לדעת מה השכר הממוצע בבתי הדין הדתיים, אני בטוח שאני אקבל את זה מיידית. יש דברים שהם מאד חשובים לדעת, אז יודעים עליהם. יש דברים שלא כל כך חשוב לדעת, אז לא יודעים עליהם, ואין לי טענות לאף אחד. הטענה היא כלפי הרשות המבצעת שהיא בסופו של דבר, צריכה להציב את הראי הזה בפני עצמה. אם לא, אם הנתונים הם לא זמינים, אם החברה מעלימה עין, אם החברה אדישה, ומתעלמת מהבעיה הזאת, אז מתפתח כפי שזה מתפתח. אין הסבר ראוי מה הקפיצות בנתונים בין 2008 ל – 2009, זה הקפיצה, איתי? אם אני זוכר טוב.

2007 ו – 8, אנחנו לא בטוחים שאכן יש ממצא כל כך משמעותי, בגלל האיחור בדיווחים.

בסדר. אז זה חלק הבעיה שהנתונים הם, כן, אבל בכל מקרה כנראה מדובר לפחות בכמה מאות של. כלומר, אני מבין שבין אנשי המקצוע אין מחלוקת שמדובר בכמה מאות של כמה מקרים בשנה, וגם כשאתה בודק עם כמה אנשים מוצו התהליכים, מוצה החוק הפלילי, גם פה מתברר לך שהנתונים מלמדים שכמעט אין אכיפה פלילית בסוגיה הזאת. אז ממה נפשך, אם החוק הזה הוא חוק לא טוב, אז בואו נדבר עליו. אם החוק הזה הוא כן טוב, אז צריכים לקיים אותו, אבל להוריד אותו לשוליים באופן שמתעלמים מגורלן של כמה מאות נשים, שאני מניח שהבנות האלה הם גם לא באות מהמאיונים העליונים, עשירונים העלונים, ככה אני מעריך. אני מבין שהבנות האלה באות מהעשירונים התחתונים, שגם כך גורלן הוא קשה ומר, ולהעמיס על הצעירות האלה גם את הגורל הזה, אני חושב שהמדינה לא יכולה. ולהעמיס עליהם אני חושב שהמדינה לא יכולה להיות אדישה לגורלן של נערות אלה.

אני, כאיש דתי, מבין היטב מה המשמעות של מסורת דתית, של תרבות דתית, ואין אנחנו פטורים מלהתעלם ממסורות גם, אגב, ביהדות, אבל גם באיסלם, ובתוך האיסלם גם בחברה הבדואית. ממסורות כאלה ואחרות שהיו נהוגות בגלל ההתנהלויות הסוציולוגיות שמאפיינות חברות אלה בעבר, אבל אני חושב שהאינטרס שלנו לשמור על בריאותן, על שלמותן, על זכויותיהן של אותן נערות צעירות. זה האינטרס הגובר יותר. ומתוך שיחה שלי עם אנשי דת גם מוסלמים, מתוך היהדות אני יודע, את העמדה, ובאמת אני מבין שהנתונים ביהדות הם נתונים שהם נמוכים מאד, אבל כל עולם הוא עולם מלא, גם את זה צריך למנוע. אני יודע שאף שיש מסורות, יש התנגדות של אנשי דת מוסלמים גם הם לנישואי הבוסר הללו, ואני מברך על העמדה הזאת, ככל שהם דיברו איתי בגלוי, והצהירו כך על עמדתם, ואמרתי להם, אז אני גם רוצה לדווח על כך לועדה, אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל דיברתי עם אנשי דת נכבדים בסוגיה הזאת, ואשר על כן, זה רק מחמיר את הסוגיה מדוע השירותים החברתיים שלנו, והמשפטיים לא עושים את הדרוש על מנת שלא נעמוד בפני מצב שכמה מאות נערות עוברות מתחת לרדאר החברתי ואנחנו מאפשרים שהם יקלעו למצב שהוא מצב לא רצוי, הוא מצב בעייתי, הוא אולי אפילו במקרים מסויימים אפילו מצב אסוני עבורם שגוזר את כל עתידם לשבט ולא לחסד.

כידוע, המועצה לשלום הילד, שהיא חלק מההוויה של הועדה הזאת, פנתה אלי גם בסוגיה הזאת. היא זו שלפחות עוררה את הנושא לסדר היום, ולכן אני מציע שנאפשר למנכ"ל המועצה, ליצחק קדמן, לפתוח.

תודה אדוני היושב ראש, אני מודה לך גם על זכות הדיבור, אבל גם על זה שקיימת את הישיבה, ואתה לא יודע כמה אתה צודק בזה שאתה אומר שזאת בעיה שנדחקת לשוליים, הרחק מאור הזרקורים, לא מדוברת כלל, ולמיטב ידיעתי, גדולה הרבה יותר מהמספרים שאתה נקטת בהם שמדברים על כמה מאות.

אני, היו לי מספר שיחות עם עובדים סוציאליים מישובים ערביים מצפון הארץ וחלקם אמרו לי שביישוב שלהם 50 אחוז מהבנות מתחת לגיל 18 נישאות בהיותן עוד בבית הספר, ומהר מאד נושרות מהלימודים. התופעה היא הרבה יותר רחבה כי אנחנו לא יודעים את ההיקף האמיתי שלה. הנתונים שמתקבלים ממשרד הפנים הם נתונים בעייתיים ביותר גם אליבא דמשרד הפנים, מפני שהם מסמנים את מי שנרשם, וגם זה באיחור רב מאד, ותיכף אני אגיע לחלקו של משרד הפנים בעניין. רוב נישואי הבוסר לא נרשמים בכלל. ואגב, חשוב מאד שנדאג גם לרווחתם של הילדים במגזר הערבי, והבנות במגזר הערבי, אבל טועה מי שחושב שהבעיה היא בעיה של האוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל.

יש שלוש קבוצות אוכלוסיה באוכלוסיה היהודית שבהם התופעה קיימת. ואני רק אזכיר אותן בקצרה: קבוצה אחת זה חלק מהעולם החרדי. אני שם דגש על המילה: חלק, כי רוב המגזר החרדי לא מחתן את ילדיו וילדותיו לפני גיל 18. פעם היה לי ויכוח עם חבר הכנסת לשעבר, הרב רביץ, זיכרונו לברכה, כשרצינו להעלות את גיל הנישואין מ – 17 ל – 18, והוא אמר לי שהוא מתנגד לזה בכל תוקף. ושאלתי אותו, היו לו נדמה לי 10 ילדים, או יש לו 10 ילדים, ושאלתי אותו עם הילדים שלו באיזה גיל הם נישאו? אז הוא אומר: אף אחד מהם, לא הבנים ולא הבנות, לפני גיל 18. כך שבפועל רוב העולם החרדי איננו מחתן קטינות. אבל יש קבוצות בתוך העולם החרדי, ראה למשל ברסלב יבנאל, ששמה חיתנו ילדות גם בנות 14 ו – 15. ויש קבוצות נוספות, אני אומר שוב, בתוך העולם החרדי, זה לא משקף את העולם החרדי בכללותו, אבל יש קבוצות כאלה. זה סוג אחד של אוכלוסייה.

הסוג השני של האוכלוסייה זה עולים מהרפובליקות האסייתיות בברית המועצות לשעבר. בקרב עולי גרוזיה התופעה רווחה מאד. היה אפילו רב מסויים בעדה הגרוזינית שבמופגן ובגלוי השיא קטינות ללא כל חשש. לקח לנו הרבה מאד מאמצים עד שהאיש הועמד לדין, כי הוא היה עובר עבירה כל יום. השאת קטינה מתחת לגיל הנישואין זאת עבירה. אבל יש עדיין קבוצות נוספות, כמו יוצאי בוכרה, ויוצאי ארצות אחרות ששם, אגב, וזה אדוני אני רוצה להדגיש, חלק מנישואי הבוסר הם נישואים מאד בעייתיים, כי הם נישואים בכפייה. לא כל כך שואלים ילדה בת 14 אם היא רוצה להתחתן או לא.

או שהיא לא מודעת. לא יודעת מה זה.

היא רוצה ללכת עם החברות שלה לכיתה, היא רוצה לשחק. היא לא רוצה. אבל לא שואלים אותה. אומרים לה: ביום כזה וכזה את הולכת וזהו. אחד המקרים היותר מזעזעים שאנחנו נתקלנו בהם בעבר היה דווקא בקרב האוכלוסייה האתיופית, שאני מוכרח לומר לשמחתי, שמאז חל שינוי גדול מאד, וסיפוריה של ילדה שלמדה בפנימייה, באה בשבת הביתה, אמרו לה ההורים: חיתנו. את מחותנת עם הבחור הזה והזה. הוא היה בחור בצבא, הוא הגיע הביתה לשבת, ההורים אמרו לה: לכי לקרוואן שלו, זה היה באתר קרוואנים במרכז הארץ. היא אמרה: אני לא הולכת, אני רוצה לחזור לחברות שלי ללימודים. הבחור החייל לקח את הנשק שלו וירה בה. אני שמח שמאז חל שינוי עצום באוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, אבל עדיין יש אוכלוסיות עולים שבהם יש נישואים שהם נישואי בוסר, שחלקם גם נישואים כמובן בלתי חוקיים.

הקבוצה השלישית, אדוני היושב ראש, והיא מאד מדאיגה אותי, זאת אוכלוסייה של יהודית ותיקה בישראל, שבאה משכבות מצוקה סוציואקונומי. יש איזה שהיא תפיסה, כפי שאמרתי, הקבוצה השלישית היא הקבוצה של אוכלוסייה יהודית ותיקה, אבל מאופיינת במצב סוציואקונומי נמוך וגרוע, כאשר שמה יש איזה שהיא אילוזיה, בעיקר של נערות צעירות, ואנחנו שמענו את זה שוב ושוב מנערות כאלה: אני לא יכולה יותר בבית. לפעמים היא גם מוכה בבית, הנערה, לפעמים היא סובלת ממחסור עצום, והנה בא האביר על הסוס הלבן שמבטיח לה אופק ורוד, והנה, החיים שלי ישתנו, אני רק אתחתן. ואז יש נישואין שכמובן מסתיימים במפח נפש אחד גדול, כי העתיד הוורוד לא כל כך ורוד, והנערה נופלת מהפח אל הפחת.

אגב, כדאי להדגיש בעניין הזה במהלך היממה האחרונה רואיינתי במספר מקומות, ואחת השאלות שנשאלתי: תגיד, מה כל כך רע בנישואי בוסר? נישואי בוסר, אני אומר את זה באחריות מלאה, גם על פי כל המחקרים, וגם על פי הניסיון שיש לנו במציאות, נישואי בוסר נועדו לכישלון. הם כישלון מבחינה כלכלית, כי שני ילדים בני 16 ו – 17 לא יכולים לפרנס משפחה. הם כישלון מבחינה חינוכית, כי רוב אלה שנישאות בגילאים האלה עוזבות את מערכת החינוך. בהתחלה היא אומרת: לא, מה פתאום? הם עוזבות את מערכת החינוך. היושב ראש אמר קודם מאד נכון, שנישואי בוסר הופכים מהר מאד גם ללידות בוסר, ולכן נגמר הלימודים. נגמר הלימודים, נגמר סיכוי- - -

מה שאמרה מוריה שבגלל לידות הבוסר של נישואי הבוסר. היא אמרה יש קשר.

לא, אמרתי ... אחרי נישואי הבוסר- - -

לא, אז הבנתי ממך שאת מתכוונת לומר שבגלל שהיא נכנסה למצב של לידת בוסר, אז זה מביא את נישואי הבוסר.

אני תיכף אתייחס גם לעניין הזה. בכל אופן, מה שקורה הוא שיש נשירה מבית ספר, יש ירידה במצב הכלכלי. רוב נישואי הבוסר נגמרים בגירושין.

נדמה לי שביקשתי, אני לא זוכר ממי, ביקשתי לדעת האם באמת יש נתון על הדבר הזה? האם שיעורי הגירושין, יש קשר בין שיעור גירושין לבין נישואין.

בספרות זה קיים. זה 40 אחוז יותר מאשר הממוצע הרגיל. וזה גם טבעי לגמרי, מפני שמתברר שהחלום יש לו גם את שברו.

מהנהלת בתי הדין הרבניים יש מישהו?

צריך לקחת בחשבון שבחברה יותר מסורתית אז לפעמים עד שמתגרשים זה יותר קשה, ואז זה לא.

אנשים נמנעים.

הממוצע הארצי של גירושין לא תמיד.

על רצף של שנתיים, שלוש, את יכולה.

אני יכול לספר לכם סיפורים. אחת הסיבות למה הרבנות הראשית מצאתי בה פרטנר מצויין למאבק בנושא הזה, כי סיפרו לי הרבנים הראשיים, הייתי איתם בפגישה בעניין הזה, גם הרבנים הראשיים הנוכחיים, וגם הקודמים. התופעה של נישואי בוסר ונישואין שחורים גורמת צרות צרורות מבחינה הלכתית. מפני שהנישואין לא נרשמים, ואחר כך, הם סיפרו לי את זה, אחר כך בא המשבר ונפרדים. הם באים לקבל גט. יש בעיה עצומה לתת גט למי שלא רשום בכלל כנשוי, ואז הם נפרדים דרכיהם. מבחינה הלכתית הם נשואים, והנערות נישאות, למרות שהם מוגדרות כאשת איש, פעם שניה, עם כל הצרות שיש בעניין הזה. אז אמרתי, זה מביא לגירושין, מביא הרבה פעמים ללידות בוסר. מביא הרבה פעמים להתעללות גם באשה עצמה, גם בילדים שנולדים מאד מוקדם, ולכן, מכל הבחינות, התופעה הזאת היא תופעה מאד מאד שלילית.

נכון שתמיד אפשר יהיה למצוא מקרה, ואני כל פעם נתקל בעניין הזה: סבתא שלי נישאה בתימן בגיל 14, ותראה, העמידה משפחה לתפארת. אז אנחנו, בלי לפגוע באף אחד, אנחנו כבר לא בתימן, ואנחנו כבר לא בגיל או במצב שבו הלכו לשאוב מים מהבאר. ילדים היום צריכים להבשיל. משפחה, הקמת משפחה, תיראו, אנחנו אוסרים על ילדים לקבל רישיון לפני גיל 17 על רכב, כי זה לא בשל. אני הגשתי לכנסת הצעה לאפשר לבני 17 להשתתף בבחירות הכלליות. אמרו לי: בגיל הזה הם עוד לא בשלים לעשות הכרעות פוליטיות. אז הם לא בשלים לנהוג, והם לא בשלים לעשות הכרעות פוליטיות, אבל הם בשלים להקים משפחה, ללדת ילדים. משפחה זה לא איזה משחק ילדים. זה לא איזה מן חלום ליל קיץ. ולכן מדינה שהיא חפצה בחיים, ומדינה שהיא מדינה מתקדמת שדואגת, כפי שאמר היושב ראש, לילדיה ולזכויות שלהם, ובעיקר פה אני מדגיש, בעיקר לבנות, התופעה של נישואי קטינים הרבה פחות נפוצה. מדינה כזאת הייתה צריכה לעשות הכל, במספר מישורים, גם במישור החינוך וההסברה, וגם במישור החוקי, כדי למנוע את התופעה של נישואי בוסר.

וכאן, ופה אני מסיים, לצערי הרב, מדינת ישראל, על מוסדותיה השונים, לא עושים כמעט דבר וחצי דבר כדי למנוע את התופעה הזאת.

קודם כל אני אומַר משהו על משרד הפנים. ב – 6 בדצמבר 2005, זה 6 שנים, כתבתי מכתב למנכ"ל משרד הפנים דאז ואמרתי לו: למה אתם רושמים מי שנישא שלא כדין? כי מה שקורה הוא הנתונים שה – מ.מ.מ. הציג לפנינו באים בחלקם לפחות ממשרד הפנים או מהלמ"ס שמקבל את זה ממשרד הפנים. ושמה נרשמים כאלה שבאים למשרד הפנים, לרוב יום אחרי שהם בני 17, למרות שנישאו קודם, וכן שואלים אותם מתי היה תאריך הנישואים? ואז אומרים? לפני שנה. לפני שנה היית בן 16. פה, במקום לשאול אותם: יש לך היתר? כי אפשר אחרי גיל 16 לקבל היתר מבית משפט, יש מעט מאד מקרים שמקבלים היתר, ובדין כך. אפשר לשאול אותם: איך אתה נישאת? מי השיא אותך בגיל 16? זה לא חוקי. משרד הפנים לא מתערב בעניין.

אני שאלתי, ויכול להיות שהשתנו הדברים. יכול להיות שהשתנו הדברים. אני שאלתי: מדוע אתם לא מסרבים לרשום מישהו שנישא שלא כדין? ענו לי במשרד הפנים: אין לנו סמכות שלא לרשום אותם. זאת התשובה שקיבלתי. אם זה השתנה אז אני שמח מאד.

יצא איזה נוהל, גם משרד המשפטים היה מעורב בזה, שלפחות חייב את משרד הפנים להודיע לרשויות אכיפת החוק.

עכשיו, אני לא יודע אם זה מתבצע. אני כן יודע שמספר האנשים שמועמדים לדין בעבירה של השאת קטינים הוא שואף לאפס. במשך מ – 2005 עד 2008 לא היה אף תיק. ב – 2009 היה תיק אחד. אולי שני תיקים. גם הם נסגרו מחוסר עניין לציבור. אין אכיפה של החוק, גם כאשר יודעים. אני כתבתי אין ספור מכתבים לתחנות משטרה. כל פעם כשנוגע לנו, לפעמים מתקשרת אלינו סבתא של ילדה ואומרת: אוי ואבוי אם תגידו שאני התקשרתי. אבל עומדים להשיא את הנכדה שלי, בת 16. זה טירוף. תעשו משהו. או במקרים אחרים. למשל, יש לי פה ראיון עם כוכב כדורגל בן 17 מאזור הנגב, נער בדואי, והוא מספר לפי תומו, שהוא התחתן כבר לפני שנה, בגיל 16. הוא והכלה הם בני 16. כתבתי למשטרת העיירות. אמרתי: תיראו, יש פה מישהו שמודה שהתחתן בגיל 16. מה אתם עושים בעניין הזה? וכך גם במקרים אחרים, מפני שיש כל מיני, לפעמים כתבות נוטפות ורוד מתקתק איזה יופי של חתונה עשו לנערה כזו או אחרת, שהיא לא בגיל הנישואין. כל הניסיונות שלי להביא את המשטרה להעמיד לדין נכשלו.

מעמידים לדין מי? את הבעל?

לא, לא, לא צריך להעמיד לדין את הבעל. צריך להעמיד לדין א' – את ההורים של הקטינה, על פי החוק ניתן לעשות את זה. ואת עורך הנישואין. הרי מישהו עורך את הנישואין האלה.

ולמה לא את הבעל?

אפשר גם את הבעל להעמיד לדין, אם הוא לא קטין בעצמו. לפעמים הוא קטין בעצמו. אבל אין העמדה לדין. נפגשנו, כתבנו מכתב לשר לביטחון פנים. נפגשנו איתו בעניין. נפגשנו עם פרקליט המדינה. אין אכיפה של החוק. אז אני נכון, אדוני היושב ראש, הרבה צריך לבוא פה בהסברה, בחינוך, אבל יש חוק במדינת ישראל. הדבר הכי גרוע שיש חוק. או שיבטלו אותו, דבר שיהיה שגיאה, או שיתייחסו אליו ברצינות, מפני שאחרת המסר שעובר לצעירים האלה שהחוק לא חשוב. וכרגע העבירה הזאת היא עבירה מזולזלת לחלוטין, והיא מאפשרת את המשך התופעה שהיושב ראש כבר אמר שהיא תופעה שלילית ביותר.

תודה רבה. אני מציע עכשיו משרדי הממשלה אחד אחרי השני. מי פותח? יש לנו פנים, משפטים, רווחה, חינוך. פנים. נתחיל עם פנים. למה אתם רושמים מבלי לדווח?

זאת הנחה שאנחנו רושמים.

האם אתם רושמים?

למה אתם רושמים? נקודה.

כן. למה אתם רושמים?

אז קודם כל שינוי במרשם אוכלוסין נרשם על סמך תעודת זהות.

לא הבנתי.

כל שינוי במרשם אוכלוסין נרשם על סמך תעודה ציבורית. כשנטען נגדנו שאין נתונים, ככל שזה מכוון אלינו, אז עד שלא באים אלי עם תעודה ציבורית אני לא יכולה לרשום שום דבר.

סליחה על בורותי, מה זה: תעודה ציבורית?

או.קיי. לעניין נישואין יכולות להיות שתי תעודות ציבוריות: או תעודת נישואין של הרשות הרושמת בין אם זה של הרבנות, או של בתי הדין השרעיים כשהם עורכים נישואים. זה סוג אחד של תעודה ציבורית. והסוג השני זה פסקי דין. מה שקורה ברוב המקרים שאנשים הולכים בדיעבד.

לפי הנתונים זה רק איזה 10 מקרים בשנה.

או כשנולד ילד. זה הרוב. לא לבית משפט לענייני משפחה לקבל היתר להינשא.

אלא?

אלא בדיעבד, אחרי שיש נישואין פרטיים, אחרי כמה שנים, או כשנולד ילד, או כשהיא כבר מגיעה לגיל 17 או 18, הולכים לבית הדין הדתי ואומרים, מספרים את הסיפור: נישאנו, בין אם זה לפי ההלכה, בין אם זה לפי ההלכה היהודית, בין אם זה לפי ההלכה השרעית, ואנחנו נשואים, ומבקשים פסק דין שיאשר את היותנו נשואים.

הבנתי. כלומר, אתם עושים רק על פי תעודה ציבורית?

בדיוק. עכשיו, השאלה מה פקיד עושה כשמגיעה אליו תעודה ציבורית כזאת?

נכון. כי לכאורה, לכאורה, מי שעורך נישואין לפני גיל 17, כמו שאמר ד"ר קדמן, לכאורה ניתן להעמיד אותו, להאשים אותו, ולהעמיד אותו לדין פלילי.

נכון.

מה אתם עושים עם זה?

אז זהו. הנהלים שלנו דווקא כן מבחינים, והפקיד שואל: האם יש היתר נישואים, או אין היתר נישואים?

הוא לא צריך לשאול.

אם יש היתר נישואים.

את אמרת שתעודה ציבורית.

לא, זה לא התעודה.

לא. התעודה זה פסק הדין. היתר נישואין זה השלב שאמור להיות, לא בדיעבד, אלא מי שנישא, או מבקש להינשא כקטין, מבקש מבית המשפט לענייני משפחה היתר להינשא, למרות שהוא קטין, וזה לפי חוק.

בית הדין יכול לתת את הגושפנקא, את האישור שהם נשואים מבלי לשאול: מי ערך לכם את הנישואין?

בדרך כלל מברר את זה, אני לא מתכוונת לענות במקום בית הדין, אבל אני מכירה מהפרקטיקה, מהמסמכים שאנחנו רואים, הוא מברר את העובדות, כי אם לא מוכח לו שהיו נישואין לפי ההלכה.

כלומר, בדרך כלל יופיע בפסק הדין מי ערך את הנישואין?

לא, לא. בפסק הדין שמגיע אלינו מה שמופיע זה עצם העובדה שנערכו נישואין, וועד עריכת הנישואין.

טוב.

ולכו אני יכולה לדעת אם מדובר בקטינה או לא. כל הפרטים האלה.

אני חושב שנקודת התורפה זה עורכי הנישואים.

הם בוודאי מבצעים עבירה.

כן, אבל אם רשויות המדינה לא, כל אחת בפינה שלה, בקטע שלה טורחת לחשוף את אותו אחד, ולהעביר את זה לרשות האחרת, האוכפת.

אבל זה צריך לפנות לבתי הדין. זאת אומרת, אני, התעודה הציבורית שאנשים מגישים אלי זה על עצם עריכת הנישואין. או עצם אישור הנישואים.

כן, אבל למה את לא שולחת אותם, אומרת: זה נעשה פה מעשה בלתי חוקי.

לא יכולה.

אני לא רוצה לרשום אתכם.

לא, אני לא יכולה. ואגב, אותה תקלה ציבורית שדיברת עליה, שנמצא שהיא אשת איש שרשומה כרווקה, זה, אם אני עוד אפילו שמביאים לי מסמך הנישואים לא ארשום, התקלה הציבורית תהיה גדולה עוד יותר. אבל זה דבר אחד.

אבל אני אומרת מעבר לרציונל, אני חושבת שחשוב שככל שכבר נערכו נישואים כאלה, זה יהיה רשום איפה שהוא. אין לי שיקול דעת בהיבט הזה שאם משהו לא נראה לי, אני יכולה לא לרשום.

כלומר, הבעיה היא לא באכיפת החוק, הבעיה היא גם בחוק עצמו.

עכשיו, אני חושבת שמבחינת הרציונל, אם דיברנו על תקלה ציבורית שיכולה להיות מזה שתהיה אשת איש, שאף אחד לא יודע שהיא אשת איש, זה בעיה בפני עצמה. אני לא בטוחה שהפתרון הוא שלא לרשום.

את גברת נשר, נכון?

כן.

אני שוב רוצה לחזור לעורך הנישואין. למה אתם לא מעבירים, אתם מבינים שנעברה כאן עבירה.

לא, אני מעבירה למשטרה. תיכף אני אספר מה הפרוצדורה.

היו"ר זבולון אורלב: רק נקדם בברכה את כיתה י"ב מבית ספר "גאון הירדן" בנווה איתן במועצה אזורית, עכשיו קוראים לה: "עמק המעיינות". כבר לא קוראים לה: "עמק בית שאן", קוראים לה: "עמק המעיינות.

מי עבר כאן את גיל 17, שֶירים את היד? כולם? לא, יש שתי בנות שם בסוף לא הרימו את היד. בסדר. טוב. אמרו לכם לאיזה ועדה נכנסתם? נכנסתם לועדה לזכויות הילד, והיא מקיימת דיון על תופעת נישואי הבוסר במדינת ישראל, כי לפי החוק אי אפשר להינשא לפני גיל 17, ועל הנימוקים תלמדו, תבקשו שיעור בלימודי אזרחות, כי אין לנו זמן כרגע. זה הבהרנו בראשית הדיון.

אני אמשיך מה עושים אצלנו. אז הפקיד מברר אם היה היתר או לא. ברוב המכריע של המקרים לא היה היתר נישואין, ואז ככל שהבקשה לרישום הנישואין מועברת אליו כשהיא עדיין קטינה, המצב האישי שנרשם זה בבירור. זאת אומרת, לא רושמים עדיין את הנישואין, אלא רומשים: בבירור. מכיוון שכל עוד היא עדיין קטינה, או מתחת גיל 17, אני אדייק, יש סמכות לפקיד סעד, או לעובד סוציאלי, לפי חוק גיל הנישואין היום.

יפה.

יש לו סמכות לבקש את ביטול הנישואין. לכן אנחנו עדיין לא רושמים: נשואה, אלא רושמים: בבירור. אבל ככל שהיא מגיעה אלינו כבר בגירה, אז, ואין סמכות כזאת, אז אני רושמת, כי יש לי תעודה ציבורית. תעודה ציבורית שניתנה בסמכות, מכיוון, בהנחה שאני מקבלת את זה מבית דין דתי, הם אלה שמוסמכים לדון בענייני המעמד האישי, וככל שיש לי תעודה כזאת אני רושמת את הנישואין.

אני מעבירה העתק למשטרת ישראל, עם תעודת עובד ציבור, על הפרטים שנמסרו לנו. אני לא רשות חוקרת. אני מעבירה את התעודה הציבורית שהועברה אלינו, עם תעודת עובד ציבור של הפקיד שטיפל בזה, ולפקיד סעד ראשי, מכיוון שככל שעדיין יש לו סמכות לבקש ביטול, אז שהוא יפעל לפי שיקול דעתו. זה מה שאני עושה. אבל את הנישואין אני מחוייבת לרשום, בין אם זה בבירור, ובין אם זה לרשום את הנישואין עצמם.

גם לפי מה שאת אומרת אתם מידי שנה מעבירים מאות דיווחים.

נכון.

למשטרה על השׂאה שלא כדין של קטינים. ואנחנו יודעים מה קורה מתוך המאות תיקים האלה.

אבל אני לא. אני יכולה להגיד מה אנחנו עושים, וזה מעוגן בנהלים שלנו. זה פרקטיקה.

תודה.

משרד המשפטים. מוריה.

הנושא הזה של גיל הנישואין הוא נושא שההתמודדות איתו, לטעמנו, צריכה וחייבת להיות משולבת, והיא צריכה להיות באמת גם במישור האכיפתי, וגם במישור החינוכי, וגם באמת בכל המישורים. במישור של רשויות הרווחה. בעבר היו כמה הצעות חוק להעלאת גיל הנישואין לגיל 18. אנחנו היינו מאד אמביוולנטיים כלפי הצעות החוק האלה, כי מצד אחד היינו תמימי דעים עם המועצה לשלום הילד שהנזקים נגרמים לא רק עד גיל 17, אלא גם עד גיל 18, ונערות שעוזבות את בית הספר, בעיקר זה נערות. אחר כך נכנסות למצוקה, ולמעגל העוני, והרבה פעמים העוני הוא גם זה שגורם להשׂאת הנערות האלה. ראינו שבשנים שהקצבאות ירדו, אז גם הרבה פעמים היו יותר נישואין של נערות צעירות. מצד שני – הנושא של מצד אחד האכיפה, ומצד שני – הנישואין הפרטיים מאד מאד הטרידו אותנו, ולא רצינו ליצור מצב שתהיה לנו קבוצת עבריינים גדולה יותר בלי אכיפה, ונישואין פרטיים שלא יירשמו, עם כל הנזקים שיש לזה.

ואז, בעקבות הצעות החוק האלה, אנחנו קיימנו אצלנו במשרד המשפטים כמה ישיבות בניסיון בכל זאת לדחוף ליותר אכיפה. עכשיו, במישור העקרוני צריך לדעת שחוק גיל הנישואין והתפיסה בכלל של הסמכויות בנושאים של מעמד אישי, לא מאפשרים לבוא ולומר שלנישואי קטינות אין תוקף, כיוון שלפי הדינים הדתיים, בין היהודי, ובין המוסלמי, ובין הדרוזי, וכולם, אני לא יודעת על הנוצרי, אבל נדמה לי שעל הנוצרי דווקא לא. אמרו לנו שהנוצרי יש מצבים שבהם אין תוקף, אם זה גיל צעיר יותר, אבל אצל היהודים והמוסלמים זה תקף אם זה נעשה על ידי מי שמוסמך, ומי שמוסמך זה לא בעל התפקיד הרשמי במדינת ישראל דווקא, אלא זה הקאדי, או לפעמים בתוך השבט. והקושי הוא שמבחינת סמכות – הנישואים האלה תופסים. ולומר היום שהם לא תופסים זה גם בעיה, כי זה באמת להיכנס לתסבוכות מאד מורכבות מבחינה הלכתית של כל אחת מהדתות.

ולכן הדרך שלנו להילחם בזה הייתה כשהם כבר באים לבית הדין, או הרבני, או השרעי, ומבקשים להצהיר על הנישואין האלה,ה רבה פעמים אחרי גיל 18, כשנולדים ילדים הם רוצים לרשום ילדים, ויש להם מוטיבציה לבוא לבתי הדין, אז אנחנו ניסינו לקחת את זה כטריגר להעברת תלונה למשטרה. ויצרנו.

נגד עורך הנישואים?

נגד, המשטרה תחליט מי, אבל בראש שלנו כן היה עורך הנישואים.

המשטרה תחליט?

הפניה הראשונית של בית הדין לא יכולה לקבוע להם את מי הם יעמידו לדין.

אין מדיניות אכיפה של משרד המשפטים? של היועץ המשפטי לממשלה?

הכיוון, אז כן. במפורש הפוקוס הוא על עורכי הנישואין. הפוקוס על עורכי הנישואין. במקרים מסויימים זה גם על ההורים שהם במרכז הסיפור הזה. פחות על בני הזוג הנישאים, למרות שפורמלית לפי החוק אפשר גם אותם להעמיד לדין. זה כן יש מדיניות בעניין הזה. ואז נעשו כמה דברים: 1 – באמת זה עם בתי הדין גם השרעיים, וגם הרבניים ניתנה הוראה, ואני מבינה שהיא מבוצעת, עם כתובת מסויימת למי להפנות למשטרה בכל מקרה שבאים לבית הדין ומבקשים פסק דין כזה, ומתברר שהנישואין היו לפני גיל 17. גם משרד הפנים, כל הפעילות שלהם הונחתה על ידי, באמת, באותן ישיבות, והדבר השלישי זה היה מול המשטרה. כשמול המשטרה נעשה הסדר בזמנו עם סדרי עדיפויות גם בהעמדה לדין, כי היה חשש שריבוי הדיווחים שלנו יביא להצפה.

אני מבינה מהנתונים שאין הרבה העמדות לדין, אם כי אני מבינה שנפתחו קצת יותר תיקים בשנה האחרונה. אני לא מייצגת פה את הפרקליטות, אבל ניסיתי לברר אתמול.

לא, לא, את מייצגת. את מייצגת.

לא, אני אמרתי, ביקשתי שיבוא, אבל אני אתמול ניסיתי לברר. רציתי שיבוא נציג פרקליטות, אבל ניסיתי אתמול לברר בכל זאת לקראת הדיון, ואני מבינה שזה נעצר עוד קודם הפרקליטות. זאת אומרת, זה עוד בשלב המשטרה, למרות שיש הנחיה כן של הפרקליטות לגבי העמדה לדין מלפני שנתיים בערך בנושא הזה.

מהנתונים, כמה הועמדו לדין?

12.

12 בשנה.

שזה קפיצה לעומת ה – 2 שהיה לפני, וזה תיקים פתוחים.

לא, אבל זה תיקים שייסגרו קרוב לוודאי. כי הניסיון שלנו מלמד.

אז אני בעניין הזה באמת המשטרה היא.

... העמדה לדין והיו הרשאות.

כמה כתבי אישום והרשאות? או נגד הורים או נגד עורכי חופות.

במפורש פונים.

כנראה אפס.

בתי הדין השרעיים מפנים למשטרה. בתי הדין הרבניים מפנים למשטרה, ומשרד הפנים מפנה למשטרה. זאת אומרת, זה כן פעולה משולבת.

את רוצה להגיד שיש טיפול בוסר של המשטרה.

אני לא יכולה. ושהם יגידו. רק עוד מילה אחת. בהקשר החינוכי: היו כמה מבצעים לפני כמה שנים באוכלוסיות מוגדרות בחברה היהודית. אני יודעת שדווקא עם החברה באמת הגרוזינית שהזכיר מר קדמן. הייתה עבודה עם הרבנים הראשיים, וזה גרם לצמצום מסויים באוכלוסיות ספציפיות. ואני חושבת שאיזה שהיא עבודה משולבת, באמת, של גם מערכות החינוך וההנהגה של הקהילות האלה יכולה לשנות, וזה לא מספיק נעשה.

יצחק קדמן נתן לי את דו"ח סטטוס הטיפול בתיקי, מה זה פ.א?

זה תיקים פליליים.

לשנת 2009. כלומר, מ – 1.1.2009 עד 31.12.2009. עבירות ככה: נשיאת נערה שלא כדין – נפתח תיק 1. ונסגר תיק 1 מחוסר עניין לציבור. ערך או סייע לנישואין – נפתח תיק 1. נסגר תיק 1. מחוסר עניין לציבור.

עכשיו רב פקד טובי בן שלום, שהיא במדור חקירות.

אז קודם כל כמה דברים לגבי החלק של המשטרה. יש, המשטרה רואה את, יש נוהל, קודם כל, שמסדיר את דפוסי האכיפה, עם דגש על האכיפה נגד המשיאים, שזה בעצם הגורמים שמעניינים במיוחד. ברמת מטה, מלבד הנוהל יש גם את הנושא, יש גם רפרנט מחוזי, וזה נקבע בעקבות דיונים במשרד הפנים, ובאמת אחד הדברים, אפרופו מה שנאמר עכשיו על ידי נציגת משרד המשפטים הייתה שכדי באמת לתת ביטוי נכון, נקבעו אפילו קריטריונים מחמירים במיוחד כדי שהאכיפה תהיה אפקטיבית, כדי שהמשטרה תוכל לתת את מלוא תשומת הלב הראוי לנושא החשוב הזה? ואחד, נקבעו קריטריונים ספציפיים מובהקים. למשל: שיש הפרש של 10 שנים. מקרים שהם באמת זועקים לשמים, ושמצדיק לעשות את המאמץ הנוסף למשל על ידי פקיד משרד הפנים.

לא, לא, לא,

רגע, אני רק אבקש לסיים. אני מצטערת. אני רק אבקש לסיים, ואחר כך אני אשמח לשמוע את התגובה שלך. צריך לעשות, כדי שתהיה אכיפה מסודרת זה לא מספיק לשלוח איזה שהוא נייר. צריך עדות מסודרת, מי ששמע את הדברים צריך להביא עדות מסודרת מה היא בדיוק אמרה בשלב הגשת הבקשה שלה? מי השיא אותה? מה בדיוק נאמר? אתה בא, אתה גורם, אתה הגורם שמקבל את הדברים. ככה, זה היה הסיכומים בינינו. הסיכומים בינינו היו.

הרי מגיעים אליה עם אישור. זה מסמך ציבורי? תעודה ציבורית.

אז אנחנו, אחד הסיכומים היו שבאמת כדי שתהיה אכיפה מלאה גם מול שירותי הרווחה, וגם שהטיפול יהיה נכון, אפקטיבי, אז באמת יישלחו תלונות מסודרות עם כל מתי קרה, מתי הגיע אליכם, איזה סוג של תעודה היא הביאה, מי השיא אותה. זאת אומרת, שיהיה לנו גם איזה שהוא קצה טוב לעבוד בו. זה, ככה, אני אומרת במאמר מוסגר.

באופן כללי, למיטב הבנתי, לא התקבל שום דבר מהרפרנטים שלנו, כי גם היה צריך להגיע העתק אלינו, ואני לא קיבלתי שום העתק. אז כנראה שזה הופנה ישירות לתחנות ולא באופן שבו הוסדר. אני לא יודעת.

זה מדאיג מה שאת אומרת, ואיך את מציגה את העניין. זה מאד מדאיג.

רגע, אני רק אסיים. אני אסיים. אני רק אסיים, ואחר כך.

זה מדאיג.

אני אסיים ואחר כך אני אשמח להגיב לכל דבר. אני כן חושבת שהמקרים שקדמן עכשיו, מר קדמן הציג, אם יש מקרים ספציפיים, יש מקום כן לפנות למטה, אלינו, למדור חקירות, לבדוק את הנושאים האלה. אם יש תלונה ספציפית על היעדר טיפול ממצה, זה דברים שצריך באמת לבדוק לגופו של עניין. על כל מקרה.

מה זאת אומרת תלונה ספציפית? יש מספרים.

סליחה, התלונות שבהם.

יש יותר ספציפי מאשר מספרים? יש מספרים לפניך.

מספרים זה לא ראיות שאפשר להגיש בבית משפט. אני אומרת, אילו, אם תתני לי לסיים, אני אומרת שמקרים ספציפיים שבהם מתברר שהמשטרה לטעמך לא נתנה טיפול ראוי, אני בהחלט מזמינה אותך לפנות, אפילו אלי, אני אתן לך.

את לא לוקחת אותנו ברצינות.

ולבדוק כל מקרה לגופו.

את לא לוקחת אותנו ברצינות בכלל. כאשר את, ככה משכנעים אותנו שהמשטרה מטפלת?

אני, כרגע אני בכלל לא מתכוונת לשכנע לא לכאן ולא לכאן.

לא, אבל את צריכה. זו האחריות שלך.

אני מתכוונת לסיים רק את מה שאני יכולה להגיד. אני רוצה לסיים רק את קו המחשבה, וטיפה לא לעסוק במגננה, אלא באמת להשיב לגופו של עניין.

אבל את לא משיבה לגופו של עניין. את לא משיבה לגופו של עניין.

כנראה שאין לה תשובה יותר טובה.

לא, אני לא הצלחתי להגיד מה שאני רוצה.

בבקשה.

א' – המדיניות של המשטרה משתקפת בהחלט בנהלים שלה. אנחנו כותבים נהלים על מנת שהאכיפה תבוצע על פיהם.

מה על פי הקריטריונים שלכם, מה המתועדף ביותר?

אנחנו יודעים, אנחנו יודעים, אנחנו יודעים על מקרים של נישואי בוסר, של עבירות לפי חוק גיל הנישואים, כמו שנאמר פה, בדרך כלל בדיעבד, בשלב הרבה יותר מאוחר.

אבל יש מאות. יש מאות.

את לא נותנת לי לסיים.

של מקרים כאלה.

זה בעייתי. זה בעייתי.

מאות.

זה בעייתי שאת לא מאפשרת לי לסיים, ואני לא יכולה לעסוק במגננה, ולא להשיב.

גבירתי, את צריכה להתרגל שחברי כנסת מותר להם לקרוא קריאות ביניים.

בסדר.

את רואה שאני גם.

אני מוכנה להקשיב לה.

כל עוד זה נעשה במידה, אז אני, בבקשה.

טוב. אז כמו שאמרתי, אחת הבעיות באמת שהעלו פה, זה גם רלוונטי גם לגבינו. אנחנו מקבלים את האינפורמציה בשלב מאוחר, כשם שמשרד הפנים מקבל אותו מאוחר. בשעה שאותה נערה, שהיא כבר אשה, היא עברה את גיל הנישואין, והיא מבקשת לפעמים לרשום את הילד השני שלה. לאו דווקא את הילד הראשון. אז זה יוצר, זה כבר שלב קצת מאוחר.

רושם הנישואין. מה איכפת לך בן כמה הילד? רושם הנישואים רשם תעודה. יש בבית דין רבני.

יצחק, קריאות ביניים זה פריבילגיה רק של חברי כנסת. כן.

והמקרה הנוסף שאנחנו גם נחשפים אליו, לצערי, זה במקרים שבהם אותה קורבן, אותה קורבן עבירה, באה להגיש תלונה על עבירה נוספת, אם זה אלימות, או דברים כאלה, ואז, אגב, כפי שהיה לנו בתיק אחד שאנחנו היינו בקשר איתו, וזבולון, ואז אנחנו גם, כשהיא באה להתלונן בעצם על עבירה של, אחרת, אלימות או דברים כאלה, אנחנו כבר רואים שיש עבירה נוספת של עבירה לפי חוק גיל הנישואים, וכמובן גם בהיבט הזה פותחים בחקירה. אלה המקרים שאנחנו יודעים. אבל אין ספק.

במסמך שהוגש לנו על ידי ה – מ.מ.מ. הם כתבו לנו שהקריטריונים לתעדוף התיקים המטופלים בעקבות הדיונים שהמשטרה קיימה עם נציגי משרד המשפטים, משרד הפנים ושירותי רווחה, למשל, המקרה המועדף ביותר לטיפול זה תלונות הנוגעות לנישואים שנערכו לקטינה שגילה פחות מ – 14 שנים. אם במועד חשיפת הנושא הקטינה צעירה מגיל 16.

כן.

לפי הנתונים של 2009 לא היה אפילו מקרה אחד כזה. אני מניח שאם לא פתחתם תיק, ופתחתם תיק אחד וסגרתם אותו מחוסר עניין לציבור, עכשיו, יהיה לך קשה מאד לשכנע את הועדה שלא קיבלתם דיווח על אף מקרה אחד כזה? כי אני מתכוון לבקש מה – מ.מ.מ. שיבדקו עם משרד הפנים אם הועברה לכם, ונציג לכם גם את ההעתק שהועבר אליכם. זה לא נעים.

אז א' – אם יש כאלה מקרים, אז זה בדיוק המקרים שהוסכם ונקבע שאלה בדיוק המקרים שיטופלו ויתנו עדיפות לטיפול בהם. אז אין לי תשובות מכיוון שאני לא יודעת על המקרים שאתה מתאר. ואם יש מקרים כאלה.

את יכולה להסכים איתי שאם ב – 2009 נפתח רק תיק אחד, נגד, כנראה, הורים, לפי מה שקראתי פה, והמקרה השני, תיק שני נגד עורך, וגם הוא נסגר. את מסכימה איתי שזה תוצאה, אנחנו מדווחים דרך ה – מ.מ.מ. על מאות נישואי בוסר בשנה. קדמן טוען: אלפים בשנה. וכנראה האמת אי שם באמצע. ומתברר שאפילו לא הוגש כתב אישום אחד, זה תוצאה סבירה בעיניך על סעיף בחוק הפלילי שיש לו השלכות חברתיות, אישיות קשות מאד על מי שנישא לפני גיל 17, או לפני גיל 14? זה תוצאה סבירה?

אז א' – כל מה שקשור לכתבי אישום זה כבר בשלב התביעה, ולא בשלב החקירה.

המלצות. המלצות.

ואפשר רק לדבר על תיקים, תיקי חקירה.

הגשת תיקים לפרקליטות.

ככל שמדובר בתיקים ספציפיים שיש בהם ליקויים לטענת מר קדמן, או מי שמעלה את זה, אז צריך לבדוק את זה.

יכול להיות שאני, דווקא אני.

אני לא יכולה להגיד לך, כי אני לא יודעת את הנתונים.

אני מורה במקצועי, ואני יכול לשאול את התלמידים אם הבינו את השאלה שלי. נראה שאת לא הבנת את השאלה שלי.

אתה שואל אותי אם מקרה אחד זה סביר? ואני לא יכולה להשיב לך.

לא, את לא מבינה, סליחה, אני אגיד את זה בעברית פשוטה: את לא מבינה שאם המשטרה במשך שנה שלמה לא מעבירה אף תיק לפרקליטות יש כאן כשל חמור של המשטרה? התעלמות של המשטרה מהעבירה הזאת? זה לא מובן הדבר הזה?

אני לא אומרת.

יש סעיף בחוק הפלילי, יש מאות עבריינים, אם לא אלפים, כי מישהו ערך, ויש הורים. מדובר פה בשני הורים, ומדובר פה ב – 3 איש סביב אדם אחד. מדובר באלפי עבריינים, שלגבי אף אחד מהם במשך שנה שלמה לא הוגש תיק לפרקליטות.

אני לא יכולה להשיב לך על זה. אני מבינה.

נעשה הצבעה פה עכשיו?

לא. אני לא יכולה להשיב לך על זה מהטעם הפשוט שאני לא יכולה, אני יכולה לדון על מקרה ספציפי, על מקרים ספציפיים. אני מבינה את מה שאתה אומר.

תהיי אשת מקצוע, ותגידי לי מבחינה, עזבי עכשיו את המשטרה, תהיי רגע באקדמיה. את לא מבינה שאם יש סעיף בחוק הפלילי שמדווח על אלפי עבריינים, ושלא הוגש תיק אחד בשנה, שיש פה איזה שהוא כשל נוראי?

אני חושבת שיש כשל באמת במה שאתה מתאר בהחלט משקף איזה שהוא כשל. אחד הכשלים הם שהמשטרה באמת צריכה את האפשרות לאכוף כמו שצריך, והקריטריונים שנקבעו לתעדוף הם קריטריונים טובים לעבוד איתם.

טובים. הם לא עובדים בשטח. גבירתי, אף אחד מהמועדפים שלכם לא הועבר תיק לפרקליטות במשך שנה שלמה.

זה לא עבירה שיש בה ריבוי של מתלוננים. אני לא רוצה לגלגל את האחריות.

גב' בן שלום, לא צריכים מתלוננים. הם באו למשרד הפנים עם תעודה ציבורית.

ואז צריך להעמיד לדין את הסבתא.

יודעים מי הזוג. דרכו אפשר לדעת מי ערך. יודעים מי ההורים. מה הבעיה?

צריך להעמיד לדין את הסבתא של הנכדים שאותה אם באה לרשום אחרי 5 שנות נישואין. יש פה רגישות מאד גדולה. הסבא חיתן. יש פה רגישות מאד גדולה שאני כן חושבת שכדאי גם לקחת אותה בחשבון. אני לא נכנסת.

תסבירי לי מה הרגישות שסבא עבר עבירה כלפי נכדה בת 14? תסבירי לי מה הרגישות? בואי נפצח את זה. מה הרגישות? אמרת שיש רגישות. תסבירי לי מה הרגישות שסבא שחיתן את הנכדה שלו בת 14 שיועמד לדין והכפר ידע שמי שמחתן בגיל 14 יועמד לדין וישב בבית סוהר? מה הרגישות? תסבירי לי.

אני מסכימה איתך בהחלט.

או שלא רושמים את זה.

אלה שלא רושמים זה צרה צרורה. אבל אלה שרושמים. אלה שכן רושמים.

הם יתחתנו, אבל לא יהיה להם רישום.

אין לי אלא להסכים. אני רק אומרת, אין לי אלא להסכים. אבל מכיוון שאני רוצה, אני בהחלט מבינה. אני חושבת שזה נושא מאד חשוב. הוא חשוב למעמד האישה, הוא חשוב להמון מובנים. הוא חשוב לא רק מההיבטים של שלום הילד. הוא חשוב במבט בכלל חברתית וכלכלית, אני בהחלט מסכימה איתך.

תודה רבה.

משרד הדתות. אחרי זה משרד הרווחה, ואחרי זה בתי הדין השרעיים, ואחרי זה הגופים הציבוריים.

אני אחראי מטעם משרד הדתות על כל מערך הנישואים היהודים בארץ. עכשיו, אצלנו כל אחד שרושם נישואין חייב להיות רשום שמה מי ערך את הנישואים. כמובן פחות מגיל 17 לא מגישים לנו, כי אנחנו לא מקבלים את זה. אם נקבל דבר כזה, זאת אומרת, אנחנו לא מעבירים את זה גם למשרד הפנים. אין לנו אפשרות, כי יש לנו נהלים. נהלים שרשמי נישואים צריכים לרשום מעל גיל 17, וצריך שיהיה רשום שם מי רושם הנישואים. אז ככה הבעיה לא ... איתנו.

מה שקורה שעוקפים אותנו בצורה כזאת שמחתנים את הזוג, אותו רושם נישואים בכל מיני מקומות מסויימים, ביבנאל אחד המקומות, ויש עוד כמה מקומות, שהם רושמים את הנשואים, ואחר כך מגיעים לבית הדין לקבל פסק דין שהזוג נשוי. זה לא מגיע אלינו, אלא זה דרך פסק. ואחרי פסק הדין הולכים למשרד המשפטים, הזוג בפני עצמו, לא דרכנו. משרד הפנים בדרך כלל מקבל את הנתונים מאיתנו. אנחנו מטפטפים לו את הנתונים על כל האנשים שנישאים כחוק, כמו שצריך, דרך רשמי הנישואין של המועצות הדתיות. אבל יש אנשים שמגיעים בצורה עצמאית, זה אותם אלה שמקבלים פסק דין.

מה עושים לאותו רושם נישואין ביבנאל שהוא כן מחתן, ואחרי זה הם באים לבית הדין? שהוא מחתן.

אז קודם כל, זה לא קשור אלינו. הם הולכים לבתי הדין, מקבלים פסק, הזוג,

מי ערך להם את הנישואין?

נגיד שיש איזה אדם שערך להם את הנישואין. עכשיו, מה שאני חושב שמשהו לא תקין פה, כפי שבאים אלי, ואני חייב לרשום את רשם הנישואין, ואם לא רשום רשם נישואין אפילו יגידו לי עד מחר, יש מישהו שרשם אותם, אנחנו לא רוצים להגיד לך, אני לא מעביר את זה הלאה. זאת אומרת, הוא לא נרשם כחוק. לנו, בבתי הדין שמקבלים, נותנים פסק דין על זוג, לנו רשום שמה מי רשם את הנישואין. ברגע שרושמים מי רשם את הנישואין פתרנו את הבעיה. ... את הדברים למשטרה, ורשום שמה מי רשם את הנישואין, ואז לא צריכים לעשות חקירות ודרישות, מיד מעמידים אותו לדין. זאת אומרת, וכמו שאצלנו חייבים שיהיה רשום מי רשם את הנישואין, ואחרי זה אנחנו מעבירים את זה למשרד הפנים.

יכול להיות שפה באמת צריכים תיקון לחוק שלא תינתן תעודה ציבורית אלא אם כן יודעים מי רושם הנישואין.

הרעיון הוא, זאת אומרת, יכול להיות שאפשר לפתור את זה גם בהידברות עם הנהלת בתי הדין, ולבקש שבפסקי הדין תהיה התייחסות גם לנושא הזה.

אני רוצה לקרוא מכתב שד"ר קדמן, שכתב הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב שלמה משה עמר שליט"א, שהוא כתב: לכבוד הרבנים הגאונים, רבני ערים ורושמי הנישואין. זה משנת תשס"ו.

נישואי קטינים. לאחרונה הובא לידיעתי", אני מניח על ידי המועצה לשלום הילד, כי היו מספר מקרים בהם השיאו רבנים קטינים מתחת לגיל 17, דבר שהוא מנוגד לחוק, ומהווה עבירה. הנני שב ומזכיר את הידוע והמפורסם כי אין לאשר נישואי קטינים, וקל וחומר שאין לערוך חופה לבני זוג שאחד מהם קטין לפני גיל 17. אבקש מכבוד הרבנים הגאונים לקחת את הדברים לתשומת לבם, ולהשגיח שגם הרבנים העובדים תחתם לא יפרצו גדר זה, שמלבד הסיבוך עם החוק, יצא מזה מכשולים חמורים רבים מאד, כולל איסור אשת איש רחמנא ליצלן. יהי רצון שלא ניכשל חס וחלילה בדבר הזה, ושומע לנו ישכון בטח. והחתום הראשון לציון.

משרד הרווחה.

שמי רבקה אלקיים. אני מפקחת טיפול בנערות צעירות במשרד הרווחה.

אני רוצה להכניס לפרוטוקול שאני שחררתי את מנהלת הוועדה, ואת מזכירת הועדה, עאליה עודה, כיוון שכרגע עומד להיפתח טקס אצל מנכ"ל הכנסת על כך שמזכירת הועדה, קיבלה קביעות כעובדת הכנסת, ואנחנו מאחלים לה הצלחה. זה גם ייכנס לפרוטוקול הכנסת.

הייחוד שלנו, יש עובדים סוציאליים שמטפלים בתחום הטיפול בנערות המעירות ברחבי הארץ. אנחנו מתמקדים בעיקר בקבוצות מוּדעות, וקבוצות הכנה לחיי משפחה. אנחנו עושים את זה, יש לנו תכנית מוסדרת בשיתוף עם משרד החינוך בבתי ספר, ויש לנו כמובן גם את הקבוצות הטיפוליות לנערות שכבר זיהינו אותם שהם נמצאות במצבי סיכון באופן כללי למצבי סיכון. בין היתר זה גם שמטעמי מצוקה כזו או אחרת הם יבחרו להינשא, או להתחבר, או ללדת ילד בגיל צעיר. זה עיקר העבודה שאנחנו עושים.

אני רוצה להגיד רק משהו שקרה לפני שבועיים שאני חושבת שהוא נורא חשוב. הקבוצות האלה הם איזה שהוא תהליך שמחלחל, ואני רואה, למשל, בשבועיים האחרונים היה לנו מקרה, אנחנו בעיקר עוסקים במניעה, ולא כל כך באכיפה, ובטיפול ושיקום יותר בנערה לאחר שהיא ילדה. היא הופכת להיות קטינה במצוקה שיש לה תינוק. בין אם היא נשואה, ובין אם היא לא נשואה.

היה לנו מקרה לפני שבועיים של נערה בת 13 שהודיעו לנו, שכנים, אפילו אני חושבת המשטרה הייתה מעורבת בזה באיזה שהיא צורה, דרך השכנים שהתלוננו, שהולכים לחתן נערה בת 13 במגזר החרדי. והייתה התגייסות מדהימה של החברה, זאת אומרת, לבוא ולהתלונן כדי למנוע באמת את הנישואין המחפירים האלה. באמת, זה מצב נורא, נורא קשה. הנערה במצב קשה. המשפחה היא במצוקה מאד גדולה. וכמובן יש התגייסות מערכתית גם של המשטרה, גם שלנו, וזה כדי למנוע את הנישואין האלה בכפייה על אותה נערה, וכמובן היא נכנסת לתהליך טיפולי אינטנסיבי של העובדת במחלקה לשירותים חברתיים.

טוב. משרד החינוך.

אני מנהלת את היחידה למיניות, זוגיות ומשפחה. אני פעם ראשונה בכנסת.

ברוכה הבאה. אז אין לך עוד מה להוסיף?

יש לי עוד מה להוסיף. קודם כל, מבחינת הטיפול הישיר במקרים האלה, אנחנו באמת לא מדווחים לגביהם. רוב הנערים והנערות נושרים ממערכות חינוכיות, ובאמת אין לנו מידע לגביהם, אלא אם כן פונים אלינו במקרים פרטיים של נערה שנכנסה להיריון. הכניסה שלנו היא באמת יותר מהפן המניעתי וההסברתי,

שחוק חינוך חובה כיתות י"א, י"ב יורחב לכל הארץ, אז כן תצטרכו לדווח על נשירה של תלמידה כזאת, ואז זה יהיה חלק מהאיתות שהמדינה תדע מה קורה. נעלמה תלמידה. והיום הואיל וחוק חינוך חובה לא חל בכיתות י"א, י"ב ב – 75 אחוז מהתלמידים. הוא חל כרגע על 25 אחוז מהתלמידים, אז אם היא נופלת ב – 75 אחוזים אז היא פטורה, ואם היא נעלמה מבית הספר, אין חובת דיווח.

זהו, אז מה שהתחלתי להגיד, וזה כן לשאלתך קודם, ככה, בנושא של הפן המניעתי הסברתי, אז כן יש תכניות אשר עוסקות בנושא גיל של קיום יחסי מין, ומניעת הריון לא מתכונן, ואמצעי מניעה. בהחלט כן.

אני מייעץ לך, קודם כל לקיים על זה דיון אצלכם. אולי גם בהשתתפות, כי התופעה הזאת היא די ממוקדת באוכלוסיות שונות במקומות שונים, ויכול להיות שמה שמלמדים בתיכון ברחביה, הוא צריך להיות שונה ממה שמתייחסים בכפר הבדואי. שמה נאמר, לצורך העניין, התופעה יותר נפוצה. אז זה לא עניין של תכנית לימודים אחידה אחת בכל הארץ.

ברור. אין.

שיכול להיות שביבנאל, אני לא יודע אם משרד החינוך חודר לבית הספר של ברסלב ביבנאל.

לא. לא. חד משמעית לא.

אבל תיאורטית אני אומר לעשות כאן יותר עבודה, שוב, כנראה, אני לא יודע על אלפי, אבל הוא מדבר על אלפי נערות, ואנחנו יודעים, הכנסת יודעת על מאות. אבל גם זה, זה מספר גדול מאד. ואני מאמין גדול בחינוך, כמו שאת יודעת. או שאת לא יודעת. אם את לא יודעת אז תדעי.

מעכשיו אני יודעת.

אני מאמין גדול, אני בא מהמשרד. ואני חושב שחינוך הוא התהליך הנכון לצמצם מאד את התהליך, ויש לכם תפקיד מאד מאד מרכזי בעניין הזה. תמקדו. תעשו דיון על הדבר הזה, ותיראו איך מתמודדים עם נישואי הבוסר. הרי בסופו של דבר תלמידים ותלמידות בתוך מערכת החינוך. אלה תלמידים ותלמידות במערכת החינוך. אפשר למקד את הדברים האלה.

מנהל בתי הדין, היועץ המשפטי שאנחנו מכירים מדיון אחר.

בהתחלה, גם באוכלוסייה המוסלמית, למרות שדיברו בהכללה, הרוב המכריע של הנישואים הם מעל גיל הנישואים. גיל הנשואים למעלה. רק קבוצות מסויימות קטנות, כמו מזרח ירושלים, שיש לה טקס מיוחד. יש שם יותר תופעה נפוצה.

הרי חוק המשפחה העותמני, שלפיו דנים את המוסלמים בארץ קבע באופן מפורש: תנאי לכושר משפטי לצורך נישואין שיהיה הארוס בן 18 למעלה. והמאורסת בת 17 ומעלה. אז ככה שהתרגלו לזה. אבל תמיד יש חריגים לכלל. אם לא היו חריגים, לא היו קובעים אפילו חוקים. כל אחד חי ... לנורמות מוסריות, וללא שום הכתבה מינימאלית.

לגבי הנישואים של מוסלמים – האחראי לעריכה זה הקאדי השרעי של כל אזור, והממונים על ידו, רשמי הנישואין. לא ייתכן אף פעם שיביאו אצלנו בקשה שיחתן מישהו מתחת לגיל 17, אלא אם כן יש לו היתר מבית המשפט לענייני משפחה.

בדין השרעי הוא ... קבוע, כי קביעה מינהלית צריכה להיעשות על ידי רשם נישואין, ודברים כאלה, אבל לפי ההלכה המוסלמית, כמו בהלכה היהודית, אין צורך לערוך את הנישואים לפני איזה ערכאה מסוימת, אלא עם שני עדים, כדי לתת תוקף לנישואים. על כן כל המקרים קורים מחוץ לבית הדין, ואף אחד לא יודע. רק מאוחר יותר, בדיעבד, זה קורה הדיווח לבית הדין כשהוא נזקק לאיזה שהוא שירות מסויים, ואז הוא רוצה לאשר את הנישואים שהיו. גם פה יש פה איזה סוגיה קצת סבוכה משפטית, המצב הגיע, כי בדרך כלל מתחת לגיל הזה, הגילאים שאני ציינתי אותם, צריך היתר מהקאדי והאפוטרופוס לנישואים, כדי לתת תוקף, כביכול הם עושים לבד, כביכול אין לו תוקף לנישואים שבניגוד לחוק המשפחה העותומאני. הסוגיה הזאת אני לא יודע אם הועמדה בכלל לפסיקה של בית הדין השרעי לערעורים, או לבג"צ.

דבר נוסף שרציתי להגיד, ופה אולי שוכחים, גיל הנישואים אינו ... נישואי בוסר, אלא קובע סנקציה פלילית. לא ניתן למנוע, לפי המצב המשפטי הקיים החוקי, שלא ניתן לרשום נישואי בוסר. ... אותו כן. אבל לשלול את התוקף אתה צריך את המחוקק. המחוקק קבע תיק פלילי. לא ביטול התוקף של הנישואים.

לגבי האכיפה – אני לא יודע. אנחנו העברנו גם לפני כן הרבה תיקים, וזה, יש בעיה באמת גם למשטרה, לגופים.

אתם העברתם למשטרה מקרים?

בהתחלה היינו מעבירים לפרקליטות. עוד תיקון אחר כך התחלנו להעביר, אולי לאחרונה למשטרה, לא לפרקליטות. בהתחלה היינו מעבירים לפרקליטות.

בנוהל מסודר.

לפי הנוהל הזה את רואה שיש מחסום בדרך.

זה נוהל חדש.

תוצאה היא שאין פתיחת תיקים.

ועוד דבר אחד, הערה נוספת, למרות שמדברים על נישואי בוסר, שוכחים שיש גם יחסי בוסר. כשיש השקפות עולם בחברות שונות, למה דווקא באוכלוסייה המוסלמית, וזה, יש, אתם מכירים, כן? הם לא עושים יחסים מחוץ למסגרת נישואים. בחברה מערבית זה רגיל לחיות יחד עם ילדים, אף אחד לא שואל אותך. זה לא מקובל בכלל אצלנו, בחברה המוסלמית, ואז אנחנו רואים במפורש פה, בסטטיסטיקה שעשו, במערביות אחוז קטן, הרי הם חיו גם בגיל, בגיל 7, אני יודע? בגיל 10 מקיימים יחסים.

ממש לא.

ואז אף אחד לא מדבר על זה. אם תיראו את היחסי בוסר.

אני לפחות מבין אותך, ואני אפילו חושב שאתה אומר דברי טעם. אין ספק שאיסור התייחדות, איסור יחסי אישות על אנשים דתיים הוא מבחינת התמריצים להקדים את גיל הנישואים, אני אומר את זה גם בחברה שלנו, שיש תופעה שאצלנו קוראים לזה: שיעור א' בישיבת ההסדר כבר בחור בן 19, ובחורה בת 18 כן מתחתנים, אבל זה מאד לא מקובל בחברה הדתית שאני בא ממנה, ועוד כמה אנשים פה, שזה גולש מתחת לגיל 18.

טוב. תודה רבה לך.

עכשיו, עורכת דין דבי גילד - חיו מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

כן.

אני צריך לציין גם שקיבלתי את המסמך שלהם.

אני לא רוצה לחזור על כל הסיבות שכבר נאמרו פה למה הנישואין, אנחנו פירטנו בהרחבה במסמך שלנו, למה נישואין בגיל צעיר הם פוגעניים. זה כמובן ממש בכותרת, כמובן שזה גם פגיעה בבריאות נפשית, ופגיעה בבריאות פיזית, בגלל לידות בגיל צעיר, והריונות בגיל צעיר, וכמובן חינוך של נערות, וגם קטינים נושרים מבית ספר, ואחר כך כאילו השלכות של זה על היכולת שלהם לפרנס את עצמם ואת הילדים שלהם, וכל הסיבות האלה.

אני רוצה באמת לעבור יותר לעניין של איזה כלים באמת להתמודד עם זה, וגם להתייחס לדברים שנאמרו פה, ואני חושבת שרואים פה אוזלת יד מאד מאד קשה של המשטרה. אגב, אני יכולה להגיד ככה במאמר מוסגר, שאנחנו רואים תופעות דומות בהקשר גם של פוליגמיה. זה מאד מאד מזכיר לי את הדיונים על פוליגמיה, שגם החוק קובע משהו, ואין טיפול. אני לא חושבת שהטיפול צריך להיות רק באמצעות המשטרה, ואכיפה של המשטרה, זה צריך להיות רק אחד הכלים. בראש ובראשונה צריך להיות חינוך. החינוך יכול להיות בתוך מערכת החינוך עצמה, אבל גם, עבודה עם הקהילות שאצלם זה קורה. חייבים להגיע למקומות האלה, ולנערות האלה, ולאנשים שנפגעים מזה, וכמובן ככלים משלימים יש את האכיפה שהיא חייבת להיות הרבה יותר מתואמת בין המשרדים והכלים.

אני רק רציתי להתייחס להצעות שעלו פה, כאילו אפשר לא לרשום, או לא לתת תעודות. זה מאד מאד, זה לא פתרון טוב, בגלל שזה מוסיף עוד פגיעה לזכויות של אנשים שגם ככה הם, הזכויות שלהם נפגעות, ולכן צריכים למצוא פתרונות אחרים של אכיפה שלא ייפגעו אותם אנשים שכבר נפגעים מעצם זה שהם מתחתנים, בעיקר נערות צעירות.

רק הנושא האחרון שאני בעיקר רוצה לדבר עליו, ובכלל, לבקש מהועדה שהיא תיקח את זה. אנחנו כבר כמה וכמה שנים מנסים לקדם את העלאת גיל הנישואין. אני עוד פעם מדגישה, זה לא פתרון בפני עצמו. זה שאתה תכתוב בחוק: גיל 18, אבל בפועל יודעים שאנשים מתחתנים בגיל צעיר יותר, ברור שזה לא פותר את הבעיה. אבל יש בזה הצהרה מאד מאד חשובה של המדינה, ושל החברה, הצהרה שאומרת שלפני הגיל הזה הנישואין הם דבר שלילי, פוגע באנשים. זה מאד חשוב.

זה גם משווה לחקיקה שהיא רלוונטית אחרת, סדרה ארוכה של חוקים, אבל אני חושבת שבעיקר חשוב לציין פה את החוק של הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. יש פה מצב אבסורדי שלפעילויות משפטיות, נישואין זה בעצם פעולה שהיא פעולה משפטית. לפעולות משפטיות אחרות, למשל נניח בחורה שמתחתנת בגיל 16, 17, אם היא בהריון, והיא צריכה איזה שהן טיפולים רפואיים שמצריכים הסכמה למשל, היא בעצמה לא יכולה לתת את ההסכמה. היא צריכה לקבל הסכמת הוריה לטיפולים שהיא צריכה בהריון, בתור דוגמא לאבסורד שבדבר הזה, או למשל, אם יש לה ילדים, והיא עדיין לא בגיל 18, היא לא יכולה גם להם לאשר על מיני דברים, כי היא בעצמה לא יכולה לחתום. זה מבליט את האבסורד ואת הסתירה לחוקים אחרים במדינה. ולכן נורא, נורא חשוב, גם כהצהרה, וגם בפועל להעלות את גיל הנישואים.

אני רק רוצה לספר במילה מה היה בכנסות קודמות. דווקא ח"כים מסיעות ערביות תמכו בחקיקה הזאת, ואת ההתנגדות קיבלנו דווקא מח"כים מסיעות חרדיות. ואחת הסיבות שהם העלו, והיא עלתה כאן, זה החשש שגם אם יעלה הגיל, אז יהיו יותר ויותר נישואים מחוץ, כאילו, יותר נישואים שבניגוד לחוק, ושזה מצב בעייתי, ויש בעצם אינטרסים של המערכת הדתית, ובכלל, כאילו שהכל יהיה רשום בצורה מסודרת, ושאנשים לא יתחתנו מחוץ למערכת הזאת. זה נכון שצריך להתייחס לזה, ולטפל בזה, אבל אני בכל זאת חושבת שמאד מאד חשוב להעלות את הגיל, ואני קוראת לועדה, אולי שהיא תיזום ותקדם את זה באמצעות הכלים שלה יש. האפשרות שלה יש לקדם את זה כהצעת חוק מטעם הועדה.

תודה. בבקשה.

אני חושבת שאם יש הסכמה שמדובר בתופעה שלילית, כלומר אנחנו לא, הדיון פה לא אם נישואי בוסר הם דבר חוקי או לא חוקי. הוא דבר לגיטימי, או לא לגיטימי. יש נזק בריאותי, יש נזק נפשי. לרוב הנישואים הם בכוח, בכפייה, ולא לפי הבחירה החופשית של הנערה. אבל אני חושבת שצריך להתמקד מה לעשות?

נכון שהטיפול צריך להיות טיפול מערכתי. נכון שצריכים קודם כל להעלות לאוכלוסיות שבקרבן יש אחוז גדול יותר של נישואים כאלה, את המוּדעוּת שזה גורם נזק חברתי, נזק בריאותי, נזק נפשי גם לאשה, גם לבעל, גם לילדים שצריכים לבוא אחר כך. גם לחיי המשפחה. גם לכלכלה. את מוציאה גם את האשה יותר, לא רק ממעגל החינוכי, לא רק מבית ספר. אנחנו מוציאים אותה גם ממעגל התעסוקה. אנחנו עושים נזק בכל הרבדים, בכל הרמות, גם נזק כלכלי. לא דיברנו על הכלכלי.

אבל מה עושים? כלומר, איך מטפלים? אני חושבת שהחוליה הכי חלשה פה היא המשטרה. וגם המוּדעוּת. אולי אנחנו צריכים, בנושא המודעות, במעגל המודעות, כאשר רושמים, כאשר באים להירשם, נכון, ואני מסכימה, ואני פה יש בידי, עו"ד אדם אבזך, מה שאתה אמרת בפרוטוקול של 2004, מה אתה אמרת? "אני יודעת שהיועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים, עו"ד אדם אבזך, דיווח לפני הועדה לזכויות הילד שהם הפסיקו לדווח על המקרים האלה, משום שהמשטרה והפרקליטות אינם מטפלים בנושא". זה הפרוטוקול.

טוב, מאז אמרו לך שהייתה ישיבה- - -

זה לא מדוייק גם. מה שהיא רשמה זה לא נכון.

זה הפרוטוקול שאנחנו גם משתמשים בפרוטוקולים האלה. יש שתי חוליות: של המודעות, העניין של המוּדעוּת. אז אולי כאשר באים להירשם לנישואים האלה, אולי אז נחייב אותם, להפנות אותם לייעוץ סקסולוגי, ייעוץ פסיכולוגי. כאשר באים להירשם, או כאשר.

הם באים לבתי הדין אחרי שכבר התחתנו. את לא מגיעה אליהם קודם.

או.קיי. אבל יש.

זה נחשף רק אחרי שהם רוצים לקבל רישום גם במשרד הפנים.

לא, לא, יש הרישום, אין רישום כאשר מתחתנים בגיל, רישום ראשוני בגיל 14, 15,

לא באים.

הם מתחתנים בגיל 14. אף אחד, הרשויות לא יודעות מהדבר הזה.

אז אולי צריכים לתקן משהו בשלב הזה. אולי רישום ראשוני.

אנחנו לא יודעים.

אין להם מוטיבציה כל כך לבוא פה.

הם לא רוצים להיהפך לעבריינים.

מתחתנים בבית. אף אחד לא יודע.

או.קיי.

זה נחשף בדיעבד.

אז בכל זאת, אז בכל זאת לחשוב על מערך של העלאת מודעות לא בצורה כלל אזורית, אלא להחיל באזורים מסויימים של מערכת החינוך תכניות חינוכיות מסויימות באזורים שבהם האחוז הזה של הנישואים האלה, הוא אחוז גדול. צריכים קודם כל להיכנס למערכת החינוכית. צריכים קודם כל לחשוב על העלאת המודעות לנזק שנישואים כאלה גורמים גם לחברה, וגם לאנשים, גם לגבר וגם לנער וגם לנערה שנישאים בגילאים האלה.

החוליה החלשה היא המשטרה. אני חושבת שצריכים, את האשם, למרות שהאכיפה היא לא הכל, צריכים גם שלבים לפני האכיפה, אבל גם האכיפה היא סוג של מודעות. גם האכיפה היא סוג של הרתעה. היא ההרתעה הכי גדולה. הכי גדולה. כלפי המשטרה זה לא רק שלא אוכפים במקרים האלה, גם במקרה של רצח נשים לא אוכפים. אין טיפול נאות בתיקים של רצח נשים, מה שקוראים לו: רצח על רקע כבוד המשפחה. וזה הגורם ההרתעה הכי גדול. אנשים נרתעים כאשר מקרה אחד שבו מענישים, אז את מונעת עשרות מקרים אחרי הענישה. תטפלו בתיק אחד, ואז בסביבה הזאת כל המחשבה על הנישואים בגילאים האלה משתנה. כל ההתייחסות לנישואים בגילאים האלה משתנה. אופי ההתייחסות משתנה. כאשר אין אכיפה, אין רתיעה. ואני חושבת שזו הנקודה החלשה, ואני צריכה, אני חושבת שהאצבע המאשימה צריכים להפנות אותה למשטרה. למשטרה. יש פה 1,280 ב – 2008 דיווחים על לידות של קטינות מיגל 14 עד 18. 1,200.

לא כולם נשואים.

חלק גדול מהם נשואים.

לא, חלק גדול, לא, לא, אי אפשר. ובחברה המוסלמית, לא, לא, חלק גדול, יותר מ – 90 אחוז יש רישום. אני מדברת רק על הערביות. אם מדברים 1,200 ערביות, אז יש רישום לכולם. אז זה 100 אחוז רישום. ואין פתיחה של תיק.

צלצל אלי רופא מבית חולים בצפת. שהוא אומר לי: יש לי פה ילדונת בת 15, עם שביס על הראש, רק שתבינו, לא ערבייה יהודיה. היא באה ללדת. זה לא איזה מישהי מצפון תל אביב שהיה לה איזה אירוע חד פעמי מחוץ לנישואים. היא באה עם שביס. היא באה ממוצע מסויים. היא לא ניהלה רומן מחוץ לנישואים.

בבקשה.

אני חושבת שרק, אני מסיימת בזה, ההמלצה של הועדה הזאת צריכה במוקד שלה להפנות אצבע לתיפקודה הלקוי מאד של המשטרה. והחלק השני – הוא לפתח איזה מן תכנית באזורים מסויימים, בבתי ספר, של העלאת מודעות לנושא הזה.

תודה. כן גבירתי. רפ"ק בן שלום.

כן. לא רוצה להזמין עוד דברי ביקורת מהסוג שנאמר פה. אני רק כדי שבכל זאת נהיה פרודוקטיביים גם מבחינת המשטרה, וגם מבחינת הטיפול, אני הייתי שמחה א' – לגבי מקרים שמר קדמן הצביע שיש טיפול לקוי של המשטרה, אני בהחלט מזמינה אותו לפנות, ושהנושאים האלה ייבדקו.

דבר שני – לגבי, אני מחזיקה פה מכתב של סגנית בכירה לפרקליט המדינה, ששלחה לרינה נשר. אנחנו, המשטרה בסיכומו של דבר, מטפלת בעבירות חמורות רבות נוספות, כמו העבירה הזאת. והיא נדרשת לתת מענה לסוגים רבים של עבירות מאד חמורות וקשות, וגם היא במצב זה נאלצת לעשות איזה שהוא סוג של תעדוף גם כדי להיות אפקטיבי במקומות, כדי שלא נמשוך בצד אחד, ובצד השני נישאר חשופים, ולכן בהמשך לפניות שגם משרד המשפטים פנה למשרד הפנים, אנחנו צריכים שהפניה תהיה בהתאם לסיכומים שהיו בינינו, באמצעות תקציר של אירוע, באמצעות מסמכים נאמנים למקור, עם חותמת של משרד הפנים כי זה כלל הראייה הטובה ביותר, ורק אם זה אנחנו יכולים ללכת לבית משפט, כולל תיעוד של כלל המסמכים של זה. זאת אומרת, שיהיה איזה שהוא שיתוף פעולה במועד הגשת התלונה, כדי שבאמת האכיפה תהיה יותר אפקטיבית, ותשומת לב לריבוי המשימות כמו שאמרתי, אולי לתת באמת עדיפות לקריטריונים שקבענו יחד עם משרד המשפטים.

אני רוצה שיהיה ברור. ההנחיה הייתה שאנחנו מעבירים הכל, ואת התעדוף אתם עושים.

לא קשור התעדוף. אני מדברת על אופן ההעברה. שיהיה כלל הראיה הטובה ביותר. שתעבירו מסמכים מקוריים בהתאם לטפסים שהכנו לכם, עם פירוט, כדי שנוכל לאכוף בקלות. ששואל שאלות כמו: מי ערך את הנישואים? איך אתה יודע,

אני שותק, ואני שמח שהכנסת הזדמנות למשרדי הממשלה לדבר בינם לבין עצמם.

לא, אני רק אומרת.

אני חושבת שיש מקום לדבר בנינינו, ולכן אני לא,

לא, כבר היינו בדיונים. פשוט צריך ליישם את ההסכמים האלה.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהועדה קובעת כי נישואי בוסר, לפני גיל 17, הם תופעה חברתית קשה וחמורה בגין השלכותיה על ... הכלכלית והחברתית של צעירים אלה.

2 – לומר שהועדה התרשמה כי אף שבישראל מתקיימים לפחות מאות נישואי בוסר, שחלקם גם לפני גיל 14, בפועל לא הוגש ולו גם לא תיק אחד בגין העבירה הפלילית הכרוכה בנישואי בוסר בשנת 2009, ומשמעותה שהאכיפה שואפת לאפס.

אשר על כן, הועדה החליטה לפנות למבקר המדינה, על מנת לכלול את סוגיה זו בתכנית הביקורת של מבקר המדינה לשנת 2012, זאת מתוך אחריות שהועדה חשה כלפי אותן נערות צעירות, שנישואי הבוסר הם גזירת גורל קשה לעתידן.

הועדה פונה למשרדי הממשלה ומבקשת, משרדי הממשלה אני רוצה לומר גם איזה, כי שכחתם גם את בריאות. גם בריאות בתוך העניין. כי לבריאות יש מידע על היולדות, כך שצריך לכלול ... בראשותו של משרד המשפטים. משפטים, פנים, רווחה, חינוך, בריאות, משטרה, דתות, וגם הנהלת בתי הדין הרבניים, והנהלת בתי הדין השרעיים, הדרוזים והנוצרים.

אין הנהלת בתי דין נוצריים.

מישהו שם. על מנת לגבש נהלים שיבטיחו אכיפת החוק.

דבר רביעי – הועדה סבורה כי עיקר האכיפה צריכה להיות מופנית כלפי עורכי הנישואים, עורכי נישואי הבוסר, וההורים. הועדה קובעת כי ככל שמערכת האכיפה תפעל באופן ראוי כלפי עורכי הנישואים, כך תיווצר הרתעה אפקטיבית למנוע, או לצמצם את נישואי הבוסר.

5 – הועדה סבורה כי יש צורך להסדיר גם את התשתית החינוכית, וכן גם של שירותי הרווחה, כדי לחנך את בני הנוער, ולטפל בהם, השירותים החברתיים, מתוך מטרה לצמצם את נישואי הבוסר. שירותים אלה יכולים, ראוי שיתמקדו בעיקר באות מקומות בהם כבר היום ידוע כי התופעה נפוצה יותר.

יש למישהו הערה? התנגדות? ביקורת? חוץ מהסוגיה של מבקר המדינה, שהיא לא באחריותכם, היא באחריותנו. יש למישהו הערה? אין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00