PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/02/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי





















*
<פרוטוקול מס' 341 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"א (22 בפברואר 2011), שעה 11:15

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תכנית ת.ת.ל 17, מחלף כביש 85, של חבר הכנסת מוחמד ברכה

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר

מוחמד ברכה

אחמד טיבי

חנא סוויד

עפו אגבאריה

ג'מאל זחאלקה

ניצן הורביץ

>
יהונתן וגנר

- מרכז פרויקטים בות"ל, משרד הפנים

בני גארוסי

- החברה הלאומית לדרכים

אורלי קרקו

- החברה הלאומית לדרכים

אורית סהר

- החברה הלאומית לדרכים

אירית שפרבר

- מהנדסת מחוז חיפה והצפון, משרד התחבורה

חמוד חמוד

- חבר מועצה מג'ד אל כרום

עו"ד מג'די חליאלה
- חבר מועצה מג'ד אל כרום

סאלח חמוד

- חבר מועצה מג'ד אל כרום

חוסין מנאע

- חבר מועצה מג'ד אל כרום

אחמד כריים

- חבר מועצה מג'ד אל כרום

מוחמד חמוד

- חבר מועצה מג'ד אל כרום

חסן סרחאן

- חבר מועצה מג'ד אל כרום

איאד פרחאת

- חבר מועצה מג'ד אל כרום

חליל חמוד

- חבר מועצה מג'ד אל כרום

עזאלדין בדראן

- חבר מועצה מג'ד אל כרום

עלי חריקי

- חבר מועצה מג'ד אל כרום

מוחמד שעבאן

- חבר מועצה מג'ד אל כרום

מוחמד חטיב

- חבר מועצה מג'ד אל כרום

מוחמד מנאע

- ראש מועצת מג'ד אל כרום

ג'מאל פאטום

- מזכיר מועצה מקומית נחף

עבאס תיתי

- ראש מועצת בענה

מוסטפה חסארמה
- מ"מ ראש המועצה

עלי חסן תיתי

- נציג ציבור בענה

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

תכנית ת.ת.ל 17, מחלף כביש 85

שלום לכולם, אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תכנית תשתיות לאומיות ת.ת.ל 17 במחלף כביש 85. נתבקשנו לקיים דיון על הצעה זו בעקבות פנייתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה שביקש דיון מהיר היות והנושא דחוף וחשוב ונמצאים בעיצומה של העבודה, אנחנו נענים לפניה שלו ואני מבקש ממך חבר הכנסת ברכה, להציג את הנושא בקצרה.

תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את האורחים הנכבדים מארבעת הכפרים, הנוכחות שלהם מבטאת את חשיבות הדיון ואת המצוקה שעלולה להיות מהתכנון הקיים של הרחבת מחלף כביש 85. ראשית אני רוצה לומר שעבודות התשתית שמתקיימות בהרבה כבישים בצפון אמנם גורמת עוגמת נפש זמנית להרבה אזרחים, אבל זו מבורכת שיבוא לטובת כל האוכלוסייה.

אבל התכנון של אותו מחלף פוגע בצורה קשה בארבעת הכפרים. אני בטוח שהנציגים של הכפרים יציגו את העניין, לפחות בעניין מג'ד אל כרום בענה ודיר אל אסד. מדובר במעבר אחד או שניים לשלושת הכפרים, דבר שיקשה על ארגון חיים סדירים החיים חברתיים וכלכליים וייצור עומס בלתי אפשרי וניתוק בין שכונות באותו ישוב עצמו, ניתוק כמעט מוחלט מה שיכביד מאד על התושבים.


אני לא הולך להציג את העניין ברמה המקצועית, יעשו זאת המומחים לעניין שנמצאים כאן. אני מניח שנציגי מע"צ נמצאים.

רציתי לשאול אם זה כביש של מע"צ?

נמצאים.

אני אסתפק בזה, אל לפני שאודה לך על קיום הדיון במהירות, על אף ששלוש פעמים ביקשתי את הדיון הזה בנשיאות ופעמיים זה נדחה. אחרי ששוחחתי עם יושב ראש הוועדה ויושב ראש הכנסת הם נאותו לאשר את הדיון הזה כדיון דחוף, לכן אני מודה לך שוב, גם בשמי וגם בשם התושבים.

מי מנציגי התושבים יציג את הנושא בצורה מקצועית.

אני נציג ציבור בישוב בענה. מ- 2001 אני עוקב, כנציג הציבור אחרי התכנית הזו של הו.ת.ל בקשר למחלפים בישובים אצלנו וגם מנהל פרויקט שמשותף לשלושת הישובים באזור התעשייה בבר לב מטעם מרכז יהודי ערבי לפיתוח כלכלי ומהאנשים שמעורבים בנושא הזה.

הדרישות שלנו הן דרישות אמת, הן דרישות קלות ופשוטות בפיתוח האזור. כדי להעביר את התמונה, אנחנו לא מתנגדים לפיתוח האזור, סך כל הדרישות שלנו הם בגדר דרישות חיוניות אשר מסתמכות על הצרכים החיוניים של הישובים על פי התכנון שלנו לתכניות האב 2020 של שלושת הישובים, על פי תכניות שכבר הוגשו בתוך הוועדה המחוזית לשינוי ייעוד לאדמות ולשטחים שקרובים לכניסות, כאשר הכניסות האלה יהוו חסם מפני התפתחות של הישובים.


שלושת הישובים אשר ממוקמים על 7,000 דונם מאוכלסים בצורה כל כך קשה, כולל כל מבני הציבור, מגורים, אזורי התעשייה והמסחר מתחת למבני מגורים, על כביש ראשי אחד שרוחבו לא עובר על 6 מטר, כולל מדרכות, כאשר כל העסקים האלה ממוקמים על כביש אחר. אם אתה נכנס למשל בדיר אל אסד או למג'ד אל כרום, אתה רואה ישוב, 7,000 דונם, מאוכלס בבניינים בעלי שתי קומות, שלוש או ארבע קומות, כשהקומה הראשונה זה לתעשייה ומסחר, ללא חנייה, עם גודש של תנועה.


אנחנו מדברים על כביש 85 עכו-צפת, אני מנסה לתת רקע למה אנחנו רוצים לשפר את התכנון שמע"צ מציעה לנו, כדי שיענה על הצרכים שלנו בתוך הישובים וייתן מענה בתכניות האב של הישובים 2010, מענה להתפתחות הישובים העתידיים.

אדוני מדבר על כביש פנימי מחבר בין שלושת הישובים?

הכביש הפנימי שמחבר כל ישוב לכביש הראשי 85, אנחנו מדברים על כבשי ראשי בתוך הישוב שסביב הכביש הזה ממוקמים כל הבניינים, מגורים תעשיה המסחר, אין חניה כשלכל בית יש אוטו אחד או שניים, זה עומס של תנועה, פגיעה באיכות הסביבה, פגיעה באיכות החיים. אנחנו מתכננים איך לשפר את החיים. חלק מהעניין זה להוציא את העסקים מתחת הבניינים האלה, להוציא למקומות שהרשויות כבר הגישו תכניות עם משרד השיכון והופקדו בתוך משרד הפנים, הוועדה המחוזית להרחיב את הישוב.


ההצעות שבאה אתם מע"צ, היא חוסמת את כל ההתפתחות הזו. לכן ביקשנו מהם, עוד ב- 2004 בו.ת.ל בירושלים הייתה לנו דרישה, אנחנו מברכים כל תכנית שנועדה לפיתוח המגזר הערבי וגם היהודי אבל לפחות תשבו אתנו. כשאתם לתכנן משהו, תבדקו אתנו קודם, האם זה מתיישב עם המימדים שלנו, עם הצרכים שלנו, האם זה עונה על הצרכים המקומיים.

לא ישבו אתכם? עם נציגי הרשויות המקומיות ישבו?

הייתה ישיבה אתם כמה פעמים, הגשנו תכניות חלופיות ועד היום אנחנו במצב שלא קבלנו - - -

ברשות הישוב ראש, בניירות שקיבלתי, היו סיכומים שהופרו בעת הביצוע, אני מבקש שמישהו יסביר את זה לוועדה.

במג'ד אל כרום היה סיכום מאז שהועבר הכביש עכו-צפת מתוך הישוב מג'ד אל כרום למחוץ לשכונה הדרומית של מג'ד אל כרום, היה סיכום שבמג'ד אל כרום יהיה חיבור בין השכונה הצפונית לשכונה הדרומית של מג'ד אל כרום ומחלפון אשר ייתן את האפשרות וישאיר את הכניסה המזרחית של מג'ד אל כרום פתוחה. מי שייכנס למג'ד אל כרום ייכנס בכניסה המזרחית. הכביש שהוחלף והועבר יהיה המנוף הכלכלי של מג'ד אל כרום, משם כל העסקים במג'ד אל כרום יכולים להתמקד, מתוך גרעין הכפר זה יצא החוצה וייתן מענה לצרכים המקומיים של מג'ד אל כרום.


הופתענו בתכניות של מע"צ ששתי הכניסות הראשיות של מג'ד אל כרום אשר תוכננו לאורך שנים, סוגרים את שתי הכניסות האלה ומשאירים רק כניסה אחת באמצע מג'ד אל כרום. ישוב של 13,000 נפשות יתמקד ביציאה ובכניסה בכניסה אחת, בכביש אחד שיקשה על תנועת האזרחים ועל איכות החיים שלהם וניהול החיים התקינים בתוך הישוב.


ביקשנו בקשר למג'ד אל כרום, יש לנו את ההצעה, יש סיכומים עם מע"צ יש מחלפון שסוכם עם מע"צ עם כניסה לישוב, הישוב מתרחב מערבה אז תשאירו את הכניסה המזרחית של מג'ד אל כרום פתוחה ימינה ימינה, מחלפון באמצע שייתן התחברות עם השכונה הדרומית וגם כניסה ויציאה ימינה ימינה מהצד המערבי שישירת גם את גילון וצורית וגם ייתן למג'ד אל כרום את המענה כי ההתפתחות שלה היא רק מערבה. אם אתה מסתכל על תכניות המתאר של מג'ד אל כרום אין לה מקום להתפתח רק מערבה או דרומה.

אתה מתכוון בצמתים הקיימים, איפה שמע"צ התקינה רמזורים לאחרונה, כלומר אתה רוצה להגיד שהתכנון המוצע כאן מבטל את הרמזורים שהתקינו בשנה האחרונה?

נכון. המחלף שמוצע עם סגירת שתי הכניסות והיציאות של הישוב מקשה.

האם מדובר על מעבר תת קרקעי?

על גשר. דבר שני, בקשר לדיר אל אסד, ההצעה הייתה שבכניסה לדיר אל אסד-בענה, מע"צ מביאה את המחלף ושמה אותו בכניסה של דיר אל אסד, מבטלת את הכניסה המערבית של כרמיאל והמחלף הזה, מה הוא עושה, יש שני ישובים של 16,000 נפשות שמתמקמים על כביש אחד וכל אדם שרוצה לצאת מדיר אל אסד או מבענה, להתחבר לכביש 85 אם לכיוון עכו מערב או כרמיאל מזרח, הוא נתקל בכיכר של המחלף או של הגשר, כאשר כל אלה שבאים ממזרח, אתה נותן להם זכות קדימה שמאלה, מי שרוצה ללכת לכרמיאל למשגב לערבה לסכנין לצומת המוביל לתל- אביב , לצאת משם, קודם הוא צריך להיכנס לתוך הישוב וכבר יהיה לך פקק של כמה קילומטרים בתוך הישוב עצמו, במקרה של אסון קטן או תאונה, אני לא יודע איך אפשר לצאת מתוך הישוב עצמו.


אם יהיה חס וחלילה מקרה נוסף כמו שהי הפעם, הרעלה המונית בדיר אל אסד בשנות ה- 80, יהיה אפשר רק במטוסים או בהליקופטרים להיכנס לתוך הישוב. בתיאום עם כרמיאל, כאשר הציק לה שהמחלף בתוך דיר אל אסד בענה יעמוד על רמפות מעפר ובטון, שזו פגיעה כל כך חזקה וקשה בנוף, ביקשנו שזה יעבור מזרחה, שם יש שתי גבעות שהמחלף יתיישב שם. דיר אל אסד ובענה עתידות להתרחב מזרחה, זה ייתן אתה אפשרות בתכנון הפנימי להפחית מהגודל של התנועה, מהלחץ של הפקקים בתוך הישובים עצמם. האדמה אשר גובלת ב- 85, יש לנו תכניות מפורטות אשר הופקדו במחוזית בנצרת והאדמה מיועדת על פי תכנית 20/20, תכנית האב של בענה, שזו אדמה המיועדת למסחר ותעשייה. הכוונה שלנו היא להעביר עסקים לשם.


אז בתכנון שלהם הם הרסו את כל מה שאנחנו מתכננים, אז בסך הכול ביקשנו, יש תכניות, יש תכנון עתידי, יש תכניות שכבר הופקדו, שבו אתנו ונשפר את המחלף הזה.

הדברים שאתה אומר מובנים אבל אני מודה שאני מכיר אותם כי אני תושב הסביבה, אבל מי שלא תושב הסביבה קשה לו בודאי לדעת במה מדובר. למרות זאת, לא הצלחתי להבין איפה הבעיה. אני מציע שיובא לפנינו שקף כדי הדברים היו יותר ברורים. אני מציע שנשמע את נציגי מע"צ ולאחר מכן נשמע את ראשי המועצות.

שמי אורלי קרקו מהחברה הלאומית לדרכים, אנחנו עובדים כזרוע ביצועית של משרד התחבורה. החברה הלאומית לדרכים מקדמת את כביש 85 מצומת עכו עד צומת עמיעד בתכניות שונות ובו.ת.ל, כל תכנית נמצאת במצב אחר. מטרת הפרויקט לאורך כביש 85 זה הרחבת כביש 85 תוך הסדרת צמתים קיימים והמחלוף שלהם. זה פרויקט שנקרא ת.ת.ל 17 בין עכו לכרמיאל.

הפרויקט הוכרז כתשתית לאומית לפני מספר שנים, התחיל להיות מקודם בו.ת.ל נעשתה בדיקת חלופות והפרויקט הוקפא לאור מחשבה לגבי רכבת קלה. לאחרונה הפרויקט הזה שב לחיים, כרגע החברה הלאומית לדרכים עושה רה-תכנון לקטע הזה בין עכו לכרמיאל, מזרחית לכרמיאל עד אזור התעשייה של כרמיאל.

אנחנו בשלב שבודקים חלופות בתוך הבית, עוד לא הגשנו שום מסמכים לוועדה לתשתיות לאומיות. נציגי החברה שיבו עם המועצות כדי לשמוע את תכניות הפיתוח שלהם, את התשתיות שלהם, החלופות שהוצגו, אם הוצגו, זו ורסיה ישנה, עדיין אין חלופה נבחרת , עדיין אין תהליך בו.ת.ל שנבחרה חלופה שהולכת להיות מופקדת.

מה שהתושבים פועלים כלפיו זו עדיין לא החלטה?

אני חושב שבכך פתרת לנו את הבעיה של הדיון הזה. אם את אומרת לי עכשיו שכל ורסיה שתהיה בתכנית הזו, יוזמנו נציגי הרשויות המקומיות, ישמעו אותם ויתחשבו בדברים שלהם, אם זה קורה אז אנחנו מייתרים את הדיון.

אנחנו מגישים תכניות, כמו יזמים, אנחנו לא מקבלי ההחלטות, בתוך הבית אנחנו שומעים אותם, נקבע דיון ביום חמישי הקרוב עם נציגי המועצות כדי לשמוע את העמדות שלהם ואיך אנחנו מתקדמים. היו גם דיונים לפני כן ונמשיך בהם.


דבר שני, במסגרת הו.ת.ל יש תהליך של שיתוף המועצות, מתקיים קונגרס שמוצג הפרויקט, שומעים את העמדות, יש תהליך מסודר וישיבות פרטניות עם כל מועצה. אני לא אומרת שבסופו של דבר יקבלו את כל הדרישות, יש אילוצים - - -

לא אמרתי את זה ואין גם ציפיות כאלה, עצם העבודה שישבו וישמעו אותם, יש מספיק אנשי מקצוע שישמעו את ראשי הרשויות ונציגיהם, שבודאי הם ערים לצרכים של התושבים.

הליך סטטוטורי הוא תהליך שהשיתוף מעורב בו. בו.ת.ל ישנם גם קונגרסים שלא מעוגנים בחוק אלא משהו בנהלים שלהם, שם שומעים את כל העמדות. הוועדה בסופו של דבר תשמע אותנו, תשמע אותם ותקבל החלטה.

תודה, אני מודה לך.

נציג משרד הפנים מהו.ת.ל מע"צ פנתה אלינו בספטמבר 2010 לחידוש התכנון, ביקשנו מהם לעשות עוד כמה בדיקות לגבי תיאומים עם מסילת הרכבת והקטעים המזרחיים לכרמיאל. ברגע שיחזרו אלינו עם תכניות נוכל לקיים דיון בשיתוף מהנדסי ועדות מקומיות זה הליך מוקבל שאנחנו עושים, מעבר לזה שהתכנית, אין לה שום קביעה סטטוטורית, היא עוד לא הגיעה לשלב של העברה להערות והסגות ובשלב הזה הציבור יוכל להתנגד.

כמשרד הפנים אתם מייצגים את האינטרס של הרשויות המקומיות מול הרשות הלאומית לדרכים ומשרד התחבורה?

הוא אמר שהם ישמעו את ראשי הרשויות.

אנחנו מקיימים ישיבת היגוי בשיתוף מהנדסי הוועדות המקומיות בראשית כל תהליך.

המעורבות שלכם היא בתוקף היותכם אחראים על השלטון המקומי או מתוקף אחריות אחרת?

אני נציג הו.ת.ל, אנחנו מקיימים כחלק מההליך הסטטוטורי, אבן דרך זה דיון קונגרס, ועדת היגוי בשיתוף נציגים מהמועצות.

מע"צ הגיש את הבקשה, את האישור צריך לקבל במשרד הפנים מהו.ת.ל. אני רוצה לקבל פה דברים ברורים ולא רמזים, שנציגי הרשויות יבואו, ישמעו אותם, הם יציגו את התכניות בפניהם. זה הדבר הכי חשוב שהתכנסנו פה.

אני מודה לכולם, אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו לא נגד כביש 85 ולא נגד פיתוח כבישים ורכבות בכל הארץ. יש לנו ניסיון מר עם מע"צ, חתמנו הסכם אתם ב- 92 על הכביש הזה, נתנו את האדמות, שילמנו את הפיצויים על מנת שיעשו לנו ארבע מנהרות בתוך הכביש המדובר. ב- 94 התחלפו ראשי הרשויות ונציגי מע"צ הטעו את המועצה החדשה שהייתה בלי ניסיון אמרו להם, בשביל מה מנהרות נבנה גשר ועד היום הגשר לא נבנה. לאור הניסיון המר הזה אני לא צריך להאמין לא לאדון הזה ולא לגברת.


הדבר הזה לא נולד היום, יש לי מסמכים, ויש גם בפניך, משנת 2006, שאז הייתה אותה בעיה. מאז לא היה להם זמן לשבת כמו שצריך עם ראשי הרשויות.

הם אומרים לך שאלו היו תכניות ישנות וכרגע יש שינויים בתכניות.

הם מחמירים. סגרו את הכניסות למג'ד אל כרום כשהייתה כוונה להעביר את הכביש דרומה כדי לעשות ממנו מנוף כלכלי לתושבי האזור ולמג'ד אל כרום, אז חסמו לנו. בשביל מה נתנו אדמות משלנו ושילמנו קרוב ל- 6 מיליון ₪ אם כך הדבר. למה התנגדנו מ- 2006 ואחרי ההתנגדות באו והרכיבו, כמו שאמר חנא סוויד, רמזורים. אז היום מציעים לסגור את זה הרמטית. לכן אנחנו לא מאמינים לדברים שהם מספרים היום.


דבר שני, אני אומר בכנות, מג'ד אל כרום שילמה מחיר יקר, היו לה 20,000 דונם ונשאר לנו שליש מזה. הכביש הזה עבר באמצע מג'ד אל כרום בזמן המנדט. בשנת 51 הועבר דרומה 200 מטר, בשנת 92 הלכתי לאריק שרון שהיה שר התשתיות וסיכמנו שנעביר את זה עוד יותר דרומה, ב- 96 נפתח הכביש. על סמך זה שנתנו אדמות ופיצויים בשביל שיהיה לנו תמורה. איפה התמורה? הם פשוט משחקים בנו.



אם רוצים לסגור את הכניסות האלה, הם הרסו את הכפר והרסו את התושבים ואת התעסוקה, איך נחיה? יש לנו כביש באורך 3 ק"מ, נתנו אדמות המדינה לא צריכה לתת מכה לתושבים שלה. אם לא די בכך, בשנת 2006, במלחמת לבנון השנייה, גם שילמנו מחיר כבד, היו לנו שני הרוגים ובחור נכה לצמיתות הרבה נזקים ועכשיו הם רוצים לסגור את צמתים ולעשות גשר. במידה ויש עוד מלחמה והגשר הזה יקבל מכה איך נצא ממג'ד אל כרום? אתה מכיר את מג'ד אל כרום, איך נצא אם יסגרו לנו את שתי הכניסות? מה עוד שיש תעלת מע"צ עד דיר אל אסד ועד גילון, אנחנו לא יכולים לעבור אפילו בטרקטור, צריכים מטוס. זה מתקבל על הדעת? איזה מחשבות יש למע"צ בעניין הזה?

ראג'ח דיבר באופן כללי ואני רוצה להתמקד במג'ד אל כרום. יש לנו ישיבה ביום חמישי עם מע"צ, אבל אנחנו צריכים את עזרתכם בעניין הזה כדי להרגיש שאנחנו תושבים שווי זכויות. אני לא רוצה לחזור על הדרישות, יש לכם מסמך שחילקנו, תקראו אותו, אני מודה לכולם.

תודה אדוני, ראש מועצה דיר אל אסד, נאסר סנעאללה בבקשה.

לא הגענו לכאן מחלל ריק, התכניות פחות או יותר מוכרות לנו, ידועות לנו ומניסיון העבר אנחנו מאד נזהרים מכל התכניות האלה שקוראים להם תכניות לאומיות וארציות. התכניות האלה מתוכננות ואחר כך מבוצעות כאילו אנחנו לא חלק מהארץ ולא מתחשבים בנו. לכן הזעקה שלנו היום באה כדי להקדים תרופה למכה. אני אהיה שמח אם ישמעו אותנו וייקחו בחשבון את הצרכים שלנו בישובים הגובלים לכביש 85, אבל אני אומר, לא יהיה שקט באזור ההוא, לא ניתן לדחפורים ולעבודה הזו להתבצע -- -

אני מבקש ממך, אנחנו לא פה בשביל האיומים, שמענו דברים ברורים. נמשיך ונעקוב אחרי הדברים, כל המטרה של הדיון היא למנוע את זה ברגע שלא, אנחנו לרשותכם תמיד. ראש מועצת בענה בבקשה.

אני מברך על הישיבה הזו, מודה לכל חברי הכנסת והנוכחים שהגיעו. בראשית דברי, באזור הזה לא ניצור עוד ג'סר א-זרקא שנייה. במידה וכל מה מדובר כאן יתקיים, זו בעיה שתהיה לארבעת הכפרים ותהיה גם בעיה לכרמיאל השכנה שלנו מהצד השני. ראיתי חלק מהתכניות והלכנו למהנדסים על מנת ליצור מצב אלטרנטיבי לנושא. אבל כפי ששמעתי, שאנחנו בתחילת הדרך, אני מברך על כל ישיבה שתתקיים ואנחנו נהיה נוכחים עם הצוות המקצועי. הקו המנחה שלנו יהיה הצורך של האוכלוסייה מכל הבחינות, מבחינת הנוף, הרווחה ואזורי התפתחות. כל זמן שאנו רואים שזה יוביל אותנו להתקדמות ואין אף אחד מהתושבים והאזור שלנו שרואה את הדבר הזה יותר מראשי המועצות והאנשים המקצועיים בתוך הרשויות. לכן אני מברך על זה שנהיה נוכחים בכל ישיבה שתתקיים כדי שנושא יוסדר.

תודה רבה אדוני, נציג נחף ג'מאל פטום בבקשה.

תודה לכולם, אני מצטרף לחברי מראשי הרשויות ומודה לכל הנוכחים שהגיעו לשמוע אותנו. אני רואה שלממשלה יש עודפים רבים של כסף שהיא מבזבזת. בשנות ה- 90 הקציבו לרשויות המקומיות תקציב מיוחד להכנת תכניות אב. הכנו תכניות אב שאושרו על ידי המועצה הארצית אבל בפועל הכספים הלכו לאיבוד כי הכספים האלה היום לא יכולים לממש את התכניות שהכנו אז ואושרו והומלצו על ידי כל הוועדות. יש עיר אחת גדולה מאוחדת ויש גם עניין של אתיקה וניגוד עניינים שאותו מתכנן שמתכנן את כביש 85 הוא גם מתכנן את התכנון האסטרטגי של כרמל.
דבר שני, הצד הצפוני של כביש 85, יש כמעט 50,000 תושבים - - -

לא הבנתי, האיש שמתכנן את התוואי של 85 הוא המהנדס של עיריית כרמל? והוא לא גוף ממלכתי אלא פרטי.

אני מוחה על הנימה הזו, יש משרדי תכנון בארץ, הם מתכננים עבור הגופים הממלכתיים, הם מתככנים עבור הרשויות הם מתכננים לכולם, להגיד שזה ניגוד עניינים, בגלל שהוא מתכנן את תכנית האב של כרמיאל והוא לא יכול לתכנן את כביש 85, זה לא נכון.

את לא מרגישה שיש כאן ניגוד עניינים?

לא, אני לא מרגישה, ממש לא.

אם הייתי מצפה שתחליטו שאתם תבחנו אם יש ניגוד עניינים - - -

סליחה חבר הכנסת ברכה, זה לא התפקיד שלהם, עם כל הכבוד. אם יש לך טענה כזו, ישנם היום מספיק גופים שיכולים לבדוק את הנושא. אם יש ניגוד עניינים, יש ועדה מיוחדת במשרד המשפטים שבודקת אם יש ניגודי עניינים. אני מציע שאדוני יפנה אליהם את הנושא והם יחליטו, לא אנחנו הגוף להחליט בנושא הזה.

יש הרבה תכניות מאושרות באזור, גם כשראינו את התוואי המוצע, לפי התכניות ששלחו לנו, כמעט ולא התייחסו לכל מה שיש בצפון לכביש. סך הכול, מה שנעשה, כדי ליישר את הקו, טוב ליישר את זה צפונה ולא טוב ליישר את זה דרומה כי יש תכניות עתידיות לדרום ולצפון כמעט ואין, למרות שיש תכניות אב מאושרות.


יעדי שטחים, הזזת הכביש יש לו התחשבות בצרכים ובפיתוח העתידי של הישובים, איפה נלך אחר כך? להרים למעלה? אין בעיה נעלה להרים. אזור התעשייה של כרמיאל – האם הוא רק לכרמיאל? אם הוא רק לכרמיאל וצריך רק לתכנן לאזור התעשייה של כרמיאל אז לא צריך גם ישובים מהצד השני.


תכניות מוסכמות – אין תכניות מוסכמות, פתאום שולחים לנו תכניות, מה התכניות האלו ששלחתם לנחף? סט של תכניות, הצעה. טוב, מציעים. נאמר שאלה תכניות ישנות אבל במכתב שלכם, של ראש המועצה עמי ארגוב נאמר שהייתה ישיבה ב- 11 לנובמבר 2010 והעליתם טענות ובקשות ושוועדת התכנון סירבה לכל הבקשות שלכם. אם אנחנו מדברים על דיונים, וכך ייראה הדיון העתידי עם ראשי המועצות אז חבל על הזמן. הם רוצים רק להציע, ואם בסופו של יום אנחנו רק מדברים באים לישיבות ולא מתחשבים בראשי הרשויות וצרכי התושבים של הישובים, זו בעיה. זה ישליך גם על שכנינו.

תודה רבה אדוני, חבר הכנסת חנא סוויד.

אני רוצה להדגיש ולחזק את המסקנה, שהיא הקריאה או הדרישה במע"צ שתבוא בדברים ותתאם את תכנון הכביש עם המועצות המקומיות, לא רק בשביל לסמן וי או לצאת ידי חובה אלא לעשות תהליך של התייעצות אמיתית של החלפת אינפורמציה, של לימוד התכניות המקומיות, תחבורה, הרחבת תחומי בנייה, תכניות עסקים, שטחי תעשייה באותם ישובים.


זאת אומרת שהתיאום לא יהיה למראית עין אלא שיהיה דבר אוטנטי שממנו יצאו דברים טובים, גם למע"צ וגם לרשויות המקומיות. אנחנו יושבים פה ונעקוב, לא ניתן למע"צ להתעמר ברשויות המקומיות, אני אומר להתעמר כי מע"צ הספיקה כבר פעם אחת למוטט את מועצה המקומית מג'ד אל כרום. הכביש הישן 85 שמע"צ נטשה וסללה כביש אחר, אמנם יותר מרווח אבל השאירה חובות למועצה המקומית שמוטטו אותה, הוא עדיין אל יוכל לשלם משכורות בגלל זה, מכיוון ששילם כל כך הרבה כספים כפיצויים, בגלל מע"צ.


לכן נזכיר למע"צ שנשב פה ונעקוב אחרי מה שנעשה. אני רוצה להגיד שלא יכול להיות שתכניות שהוכנו לפני עשר שנים בערך יבואו עכשיו ויגידו, אותה גברת בשינוי אדרת, אותם תכניות מה שהיה באותה תקופה לפני עשר שנים. הרשויות המקומיות אוחדו ואחר כך פורקו, יש שינויים מוניציפאליים, כל הצמתים שמובילים למג'ד אל כרום ולדיר אל אסד ובענה רומזרו, כבר נעשו דברים במרוצת הזמן וצריך לקחת אותם בחשבון.


דבר נוסף שצריך לשים לב אליו טוב, גם מצד הרשויות המקומיות וגם מצד מע"צ, המשימה לא צריכה להיות רק להסדיר את התחבורה החיצונית, איך להזרים תנועה בין עכו לצפת זו מטרה טובה וראויה. אבל צריך גם לחשוב על הישובים, איך נכנסים, איך יוצאים. אם אתה שם לישוב של מג'ד אל כרום, שאתה מכיר אותו, שהוא ישוב לינארי ארוך, אם אתה שם לו כניסה אחת באמצע, מה המשעות של הדבר, שכל אחד שרוצה לעשות על הכביש הראשי צריך לנסוע בכל הישוב.


אם המטרה היא להזרים תנועה בין עכו לצפת זה לא ישרת את הישובים, זה נכון כמובן גם לדיר אל אסד ובענה. יש תכניות מתאר שעודכנו תוך כדי התקופה הזו, יש תכניות אב שצריך לקחת אותן בחשבון, צריך לעשות התאמת תכנון אמיתית ולא רק למראית עין. אני רוצה להדגיש שוועדת הפנים תעקוב אחרי זה כך שהמוצר הסופי של התכנון הזה ישרת באמת לא רק את מע"צ ואת התנועה הזורמת אלא את הישובים.

תודה אדוני, חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה.

תודה רבה. ראשית אני רוצה להודות לעמיתי מוחמד ברכה שיזם את הדיון בשל חשיבותו לישובים בסביבה. המטרה התכנונית התחבורתית היא שדרוג בדרך כלל של ישובים מסביב, לא רק אלמנט טכני של הגעת מכונית או בן אדם ממקום א' למקום ב'. נשאלת השאלה האם המטרה הזו מושגת לגבי הישובים שמיוצגים כאן? האם התכנית החדשה משדרגת כלכלית את בענה, את דיר אל אסד מג'ד אל כרום ונחף? התשובה החד משמעית שנשמעה כאן מדברי חברי היא לאו רבתי. להערכתי, חלק מבתי המסחר, החנויות, תחנות הדלק וכדומה מתרסקים, בעיקר במג'ד אל כרום.


אין מניעה בדרך כלל לשדרג ולפתח אמצעי תעבורה באמצעות גשרים, אבל זה לא מחייב ביטול כניסות היסטוריות ומסורתיות והשארתם. לצד הצורך בכבישי שירות וכדומה. כפי שנאמר, התכנית הזו בסופו של דבר תחנוק את הישובים ותהיה לה רק תכניסה אחת, כאשר רצוי שבכל ישוב בארץ תהיה יותר מאשר כניסה ויציאה אחת.


נשמעו כאן הסברים וטענות של הישובים על מחנק ואופציות לפתרון הבעיות הצפות מהתכנית, גם לגבי המחלף, וגם לגבי המחנק וגם לגבי דברים נוספים. אני רוצה לשאול את נציגי משרד הפנים, האם יש בדברים שנאמרו כאן על ידי התושבים וראשי המועצות משהו שפוגע באינטרס חיוני של משרד הפנים, של המדינה, של ועדות התכנון והבניה. יש משהו שאנחנו לא יודעים, במשהו שהם הציגו שאתם רוצים שהוועדה תשמע ואז אולי הם יוכלו לענות, אנחנו נוכל לענות. זו שאלה חשובה כי יש הרבה סימני שאלה של התושבים במקום לגבי הקונספציה שעומדת מאחורי התכנון הזה של האזור.


אני רוצה להיות זהיר בדברי אבל בדרך כלל תכנון ובניה זה משהו אידיאולוגי לכן יש הרגשה לישובים שהתכנון בדרך כלל הוא תכנון חיובי עם מבט לעתיד לגבי כרמיאל צפת עכו מזניח או מדיר את הישובים האחרים ולכן הם נשארים בצד ולא רק נשארים בצד אלא, סליחה על הביטוי "אוכלים אותה" בגלל התכנון הזה, אשמח לשמוע תשובה.

תודה, אני מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה על הדיון, אני חשוב שמדובר בנושא שטוב שהדיון נעשה היום. הטענה של משרד הפנים שעדיין אין החלטות סופיות והכצעקתה, אחת הבעיות של החברה הערבית, שאנחנו מתעוררים כששומעים את הבולדוזר ברחוב, בשלבי התכנון אנחנו עוד רדומים. טוב שהציבור התעורר בזמן וטוב שהדיון נערך היום ולא לאחר שיתקבלו החלטות. כידוע לך, לאחר קבלת ההחלטות קשה מאד להזיז אותם לכן אנחנו רוצים להשפיע על ההחלטות. אני חושב שההשפעה של ועדת הפנים, נהיה גלויים, אנחנו לא יכולים לתכנן, כל הפרטים שנאמרו חשובים מאד, אנחנו לא יכולים להגיד שהמחלף יהיה בקילומטר ה- 101 או ה- 102, אנחנו יכולים לדבר באופן עקרוני על העניינים.


אני חושב שהעיקרון הכי חשוב, שוועדת הפנים צריכה לשמור עליו, הוא היום מקובל בכל תכנון בכל העולם, בתכנון המודרני, וגם בארץ אמצו אותו אבל לא מיישמים אותו, או לא תמיד מיישמים אותו. מדובר בהשתתפות הציבור בתכנון. קודם כל עניין השקיפות, לא נעשה תכנון בחשאי, מיידעים את הציבור ולא מיידעים אותו כשמפרסמים מודעה בעיתון עלום שם אלא ניגשים לתושבים, שולחים להם מכתבים, מדברים אתם, מדברים עם נציגי הציבור על התכנון ומזמינים אותם לישיבה. זה קרה וזה רק הועיל, אני מכיר כמה מקרים כאלו שזה נעשה, מזמינים את התושבים, מראים להם את התכנית, אומרים מה ההשפעה עליהם, המתכנן מנסה לשנע, התושבים אומרים, לא אדוני טעית פה, המרכז המסחרי שלנו, רוב התושבים באים אליו ממזרח לקנות לא ממערב, ואז אפשר לשנות.
אני חושב שהעיקרון הכי חשוב, ההמלצה הכי חשובה שלנו זה שהתושבים יישמעו.


אני רוצה להקריא את מכתבו של מר עמי ארגוב, ראש מועצת נחף, ראש הוועדה הקרואה, אפילו הוא אומר כך, הוא מדבר על ישיבה שנערכה בוועדה מקומית בבקעת בית הכרם ב- 11 לנובמבר והוא כותב: יצוין שלא התחשבתם ולו בבקשה אחת מבקשותינו והתעלמתם מתכניות מאושרות ותכניות אב של הישוב שמייעדות את אזור צומת תופן לאזור תעסוקה עתידי של הכפר. כמו כן תכנית בית העלמין המאושרת ותכנית אזור התעשייה והמסחר.


יש גם שיטת ייעוץ שאומרת, אתה רוצה לרשום שהתייעצו. אנחנו צריכים להזהיר עוד לפני שמתחילה ההתייעצות. אפשר להזמין את ראשי הערים, ישב המתכנן יגיד להם להגיד מה שהם רוצים, הם ידברו וידברו ואחר כך הוא יגיד לרשום שנערכה ישיבה והם התייעצו, ויעשה מה שהוא רוצה.

זה נוהל שקיים במח"ש, אני מקווה שהוא לק קיים במע"צ.

לכן אנחנו מזהירים מצורת ההתייעצות המבוקשת, שגם ראשי המועצות וגם גופים ציבוריים המעורבים בענייני התכנון.

חבר הכנסת זחאלקה אני אומר שבעניין הזה תתנו לנציגי מע"צ ונציגי משרד הפנים, ראשי המועצות מייצגים נאמנה את התושבים. אי אפשר שראש המועצה יבוא עם הצוות ההנדסי שלו שמכיר את המערכת.

זה מאד חשוב מה שאתה אומר אבל אתה יכול להוסיף שהוועדה תקיים ישיבה לפני ההחלטה הסופית.

משפט סיכום שלי, אני רוצה שתהיה התייעצות אמיתית, התרשמתי שהבקשות וההצעות של התושבים סבירות בהחלט והן לא מכשול בפני פיתוח הכביש, התכנית של הכביש תוכל להכיל אותן. אם אפשר לפתור את הבעיה, למה ליצור בעיה.

זו סוגיה חשובה משום שזה אחד הכבישים החשובים בארץ. הוא עומד בפני שדרוגים, בעיקר בגלל התוספת של הרכבת שאני מברך עליה כי טוב שיש שם רכבת בציר עכו-צפת. ברגע שמכניסים רכבת זה אומר שצריך לעשות שינויים הנדסיים די גדולים בציר וצריך גם לשלב את הרכבת בכביש מה שאומר מעברים עיליים, תחתיים, מחלפים, זו עבודה גדולה.


היות וזו עבודה גדולה במקום שהוא מיושב משני הצדדים שלו די קרוב לכביש, יש שם בעיות, מה שמחייב שיתוף ציבור אמיתי. ראיתי את הנייר של מג'דל אל כרום ששלחו לשר הפנים, הדברים נראים לי סבירים בהחלט כפי שהם הוצגו, לגבי המעברים והמחלפונים.


אני רוצה לומר, ואנשי התכנון יודעים, במקומות אחרים בארץ, כשעשו דברים כאלה בקרבה לבתים, בלי שיתוף אמיתי, אחר כך היו בעיות ותביעות ואחר כך גם היו צריכים להזיז כבישים ומחלפונים. אז כדי שלא נבנה, נבזבז את הכסף ואז נפרק, והיו דברים ואתם יודעים בדיוק על מה אני מדבר, כדאי להשתתף בעניין, כי מדובר בהרבה מאד תושבים.


יש כאן שיקול מאד לגיטימי בעיני, של כניסות ויציאות מישובים, יש גם עניין של בטיחות, גם בישובים צריכים לזכור שמחלופנים לוקחים הרבה קרקע, לא בטוח שאתם תמיד רוצים ללכת לפתרון הזה כי אז צריך גם הפקעות.


ראיתי את הדברים ואני חושב שאפשר למצוא שם פתרון נכון, רק בגלל סיפור הרכבת, תצטרכו לעשות פה שיתוף ציבור אמיתי, לא לעבור להם מעל הראש, כי זה סיפור שלה רבה כסף ויהיו תביעות אחר כך. אז טוב שהעניין הזה עולה בשלב הזה, עוד לפני שאתם אומרים שקיבלתם את ההחלטה, כי מוטב להקדים תרופה למכה.

אדוני היושב ראש, לדעתי הזעקה של ראשי הרשויות לא באה סתם. כנראה שאם הם היו יכולים לפתור את הבעיה בצורה הוגנת כלפיהם אז הם לא היו מגיעים לכאן.

תהיו אופטימיים, יהיו דיונים, ישמעו את התושבים ויתחשבו בהם.

אבל כנראה צריך תמיד מעקב על דברים שאם אני רוצה לקחת בחשבון שהעיר כרמיאל כמעט זהה במספר התושבים לשלושת הישובים ממול ואנחנו רואים איזה כניסות יש שם, כניסה דרומית, אמצעית, מזרחית ובסוף אנחנו רואים שכל הגוש הזה, לפי התכנון ולפי מה שמציעים, כמעט אין להם את הכניסות שאמורות להיות.

לא יכול להיות שגוש של שלשוה או ארבעה ישובים יהיה ללא כניסות מוסדרות. אני לא מצפה שתהיה הרעלה המונית, אבל תארו לעצמכם כשיש רק כניסה אחת לכפר כזה גדול, שאפילו אמבולנס לא יכול לצאת ובמקרה של תקיפה, או התקף לב, שהדברים האלה קרובים אלי לכן אני מדבר עליהם, כמה אנשים נפטרו בגלל שנתקבעו בפקקים כאלה, בגלל חוסר ראייה נכונה לתחבורה.

אני מקווה שבאמת ישמעו אותם וייקחו את הדברים הנחוצים לכפרים האלה, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה תחבורתית וגם מבחינה אסטרטגית לעתיד, איך שיתפתחו בריבוי הטבעי ואז לבוא אתם בדין ודברים כזה שישביע את רצונם. אני מקווה שנמשיך במעקב גם פה בוועדת הפנים.

תודה. בבקשה גברתי, רצית להשיב לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

שמי אירית שפרבר ממשרד התחבורה במחוז חיפה והצפון. אני רוצה לחזור על מה שאמרה נציגת החברה הלאומית לדרכים. אנחנו בתחילתו של תהליך מחודש, אנחנו לא עם תכנית סגורה, אנחנו רק מתחילים את הדרך, עוד לא הוגשה תכנית. ישבו עם כל הנוגעים בדבר.

אם אני מסתכלת על הוורסיה הקודמת שהייתה לפני כמה שנים, המתכננים ומע"צ ישבו עם נציגי הישובים עשרות שעות למיטב ידיעתי. לא כל בקשה התקבלה אז, לא כל בקשה תתקבל היום, אבל כל בקשה נבחנה בתשומת לב ונתנו המענים. אני רוצה להגיד שהדרך הזו תביא ברכה לאזור וכולם יודעים את זה. אף אחד פה מסביב לשולחן לא באמת חושב שהכביש הזה יחנוק את הישובים אלא להפך, ייתן להם את הסיכוי להתפתח ולממש את התכניות שלהם.

זה לא מה שאמרו התושבים.

נגיד כך, אם היינו אומרים שאנחנו מושכים את הפרויקט ולא נעשה אותו, אני חושבת שהזעקה הייתה קמה, ובצדק.

חשבתי שאת מושכת את זה בחזרה, שמחתי לרגע.

פיתוח ציר כזה, הרחבה שלו - - -

אני בטוח שלא תשמח אם ימשכו את הפרויקט הזה. זה פרויקט מאד חשוב.

בתנאי שייקחו בחשבון את הצרכים של התושבים.

כביש כזה שמגיע עם מחלפים נותן את האפשרות לממש את כל התכניות של הפיתוח שנעשו עבור הישובים, אם זו תכנית אב ואם אלה תכניות מתאר. נותן את האפשרות לפיתוח כלכלי מואץ ואנחנו רואים את זה בכל מקום בו כבישים משתדרגים, זה מה שקורה וצריך לקרות, בשיתוף עם התושבים. מה שכן, מדובר על הצמתים הקיימים שרומזרו. הרמזורים הם מענה לשלב הביניים, כי היו בעיות בטיחות, היו תאונות, היו נפגעים, לכן בינתיים רומזרו הצמתים. בוודאות, כשממחלפים כביש, המרחק בין המחלפים לא יכול להיות כמו מרחק בין צמתים מרומזרים. אתה לא יכול, בכל מקום שיש בו צומת לשים מחלף.

הם לא ביקשו את זה.

הם ביקשו לא לבטל כניסות היסטוריות. גם אם הדברים יחזרו ויעלו לא נוכל לשמר את כל הצמתים כי אז לא משדרגים את הכביש, אבל לכל ישוב יינתן המענה. אם מדובר במג'ד אל כרום, גם בתכנית האב שלהם הם מחוברים עד צומת גילון, שגם שם יהיה מחלפון, זו כניסה נוספת וגם הכניסות שמתוכננות. סך הכול בקטע הזה מתוכננים שלושה מחלפונים לכן הגישות תהיינה טובות לכולם. לדוגמה כביש ירושלים, כביש מס' 1, רואים את מחלפון חמד שמשרת הרבה ישובים.

כמה סך הכול תושבים בישובים שמדובר במחלף חמד?

בקטע הזה אנחנו מדברים על שלושה מחלפונים לא על אחד.

אין מה להשוות, יכול להיות שמדובר רק ב- 5,000 תושבים באותם ישובים.

ממש לא. כל ישוב יקבל את המענה. לא יהיו ישובים שינותקו. כל ישוב יקבל את המענה, אין ישוב שינותק.

כתושב הצפון, אין ספק שיש מהפכה בצפון בכל מה שקשור לכבישים, צומת סומך, צומת המוביל, מיש נוסע יודע כמה סבל נגרם במשך שנים ועכשיו הולכים לצומת יגור שעדיין לא רואים. כביש 85 המדובר, רק כשהפך להיות דו מסלולי, כמה שמחנו שהתנועה זורמת באופן חופשי, דבר שהטיב לכולנו.

אני שמח לשמוע, גם מאנשי מע"צ וגם אנשי משרד הפנים שהם לא יוכלו להתעלם מנציגי התושבים והם יוזמנו. אנחנו כוועדה נמשיך ונעקוב.

לפני הסיכום, במחלפון של גילון, אין כניסה למג'ד אל כרום, אז למה לא עושים כניסה למג'ד אל כרום? דבר שני, לאורך כרמיאל, 2.5 ק"מ, יש להם שלושה מחלפים, אנחנו ברוחב של 6 ק"מ יש שלושה מחלפים. תעשי את ההשוואה.

הוועדה מברכת על היוזמה של חבר הכנסת מוחמד ברכה לקיים דיון בעניין המחלפים בכביש 85 הועדה פונה למע"צ לות"ל במשרד הפנים לזמן את ראשי הרשויות, יחד עם הצוות המקצועי, להציג את עמדתם בעניין מחלף כביש 85 עימם התייעצות.


הוועדה פונה למע"צ להתחשב בצורכי תושבי הישוב כפי שהוצגו על ידי הרשויות. הוועדה תמשיך ללוות את פרויקט כביש 85. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.