הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
77
ועדת הכנסת

1.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ה באדר א' התשע"א (1 במרץ 2011), שעה 13:10

1. ערעורים על החלטת היושב-ראש והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

2. תיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה.

חברי הוועדה: יריב לוין
- היו"ר

נינו אבסדזה

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אילן גילאון

דני דנון

מגלי והבה

אחמד טיבי

איתן כבל

אברהם מיכאלי

דוד רותם

עתניאל שנלר

מזכירת הכנסת ירדנה מלר

לימור ברמן

- מנהלת סיעת קדימה

עו"ד סהר פינטו

- יועמ"ש, סיעת קדימה

אורית רימוק

- סיעת קדימה

תמר כנפו

- מנהלת סיעת הבית היהודי – המפד"ל החדשה

רונית חייקין יעקבי
- מנהלת סיעת מרצ

אורי בנק

- מנהל סיעת האיחוד הלאומי

אריה זהר

- המשנה למזכיר הממשלה, מזכירות הממשלה

ליאור נתן

- סגן מזכיר הממשלה, מזכירות הממשלה

עו"ד איל זנדברג

- משרד המשפטים

דורית ואג

- מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

ארבל אסטרחן

עו"ד דן מרזוק

איילת דהן

רן בר יושפט

אתי בן-יוסף

תמר פוליבוי צדיק

1. ערעורים על החלטת היושב-ראש והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

צהרים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום: ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. בפנינו ערעורו של חבר הכנסת עתניאל שנלר בעניין: אי-אישור הצעה דחופה לסדר-היום שלו בנושא "תמיכת ארגונים יהודים אמריקנים בישראל". חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

אני חושב שהנושא הזה של התמיכה של יהודי העולם במדינת ישראל הוא נושא מאוד מאוד חשוב ומרכזי, בעיקר בתקופה המורכבת הזאת היום בעת הזאת במזרח-התיכון. אני חושב שהעובדה שמדינת ישראל - ואני לא מדבר על ממשלת ישראל - נאבקה באופן מאוד חזק נגד רצון להכפיש את שמה במועצת הביטחון והצליחה לגרום לכך, תוך זהות אינטרס עם הממשל האמריקני להטיל וטו, הוסיפה ליכולת של ישראל להתקדם בתהליך המדיני.

איך אמרת, מדינת ישראל ולא ממשלת ישראל?

אני מדבר על מדינת ישראל, כי האינטרס הוא של מדינה. אני לא מדבר עכשיו על פוליטיקה.

לא, אני שואל מי שכנע את ממשלת ארצות-הברית, מדינת ישראל?

מי ששכנע את ארצות-הברית זה האינטרסים המשותפים.

אני יודע, היתה לאחרונה משלחת ב-J Street.

אני רוצה להגיד שני משפטים. אני חושב שישראל נאבקת על מקומה בעולם ועד היום לאורך כל השנים כל יהדות העולם וכל הארגונים בעולם תמיד תמכו בממשלות ישראל, תהיינה אשר תהיינה, וזה לא משנה אם בראשות הממשלה עומד שמעון פרס או שמיר, בגין או בן-גוריון, כולם תמיד תמכו במדינת ישראל.

בימים הללו מתכנס ארגון יהודי, שאיננו מגבה את מדינת ישראל. הוא מבטא דעות פרו-פלסטיניות, ואני ביקשתי להעלות את הנושא על סדר-היום, כי הוא בוער, הוא בוער בציבור. הוא לא פוליטי, אני לא התכוונתי להעלות שאלות פרסונאליות או שאלות של מפלגות בארץ. אני רוצה לדבר על הקהילות היהודיות בעולם. זה הסיפור. על זה ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום. אני יכול לומר לאדוני, שהיו עוד שלושה או ארבעה חברי כנסת שביקשו אותה ההצעה.

אדוני סגן היושב-ראש, מי מייצג את הנשיאות? חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

הנושא נידון בנשיאות הכנסת. אני חייב לומר שמה שהציג חבר הכנסת שנלר לא הופיע בכותרת של ההצעה. יש לך נוסח מקורי?

מה זה היה? J Street?

לא, לא היה כתוב J Street.

"תמיכת ארגונים יהודים אמריקנים בישראל", כך היה כתוב.

נכון. אני שומע את הדברים של חבר הכנסת שנלר. מה שהוא אומר היום זה דבר חשוב ביותר. לפני הנשיאות זה לא הוצג כך, זה הוצג כמו שכתוב פה: "תמיכת ארגונים יהודים אמריקנים בישראל".

כי לא היתה כוונה להיכנס לעימותים פנימיים בתוכנו. אני רציתי לדבר על הארגונים היהודים בארצות-הברית, אני לא רוצה להגיד למה זה נסע, לא נסע, זה לא מעניין אותי בכלל. לכן זה נכתב ככה.

ולכן אני חושב שזה לא אושר, למרות שאני חייב לציין שהיו הרבה חברי כנסת ממפלגות שונות שהצטרפו להצעה. אם זה יבוא להצבעה פה היום, אני באופן אישי, אחרי ששמעתי את חבר הכנסת שנלר, אתמוך בהצעה.

אתה לא יכול לשנות את החלטת הנשיאות.

אתה לא יכול, כי אתה נציג הנשיאות פה.

הנשיאות הביעה את עמדתה ולא אישרה את ההחלטה, ואני מסביר גם מדוע היא לא אישרה, לאור הניסוח שהוצג פה על ידי חבר הכנסת שנלר. אבל לוועדת הכנסת יש סמכות להחליט אחרת.

קורה כאן דבר חמור ביותר, חמור ביותר. אני הרבה זמן חבר כנסת. בדרך כלל סגן יושב ראש שהוא תורן, מייצג את עמדת הנשיאות.

אני אאפשר לכם לדבר, אבל חבר הכנסת רותם היה ראשון, וגם אם הוא לא היה ראשון, הבטחתי לו שהוא יכול לדבר בישיבה הזאת מתי שהוא רוצה.

לא רק בישיבה הזאת, בוועדה הזאת...

בוועדה הזאת...בהתאם לכללים הנהוגים בוועדת החוקה, חוק ומשפט...יחול אותו כלל עלי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, זה בסדר.

בוועדת החוקה, חוק ומשפט בחוק שגם אתה מכיר, אתמול הופיע שם חבר הכנסת יריב לוין, שהוא אחד המציעים של החוק הזה וכמעט פתח את התקנון ואמר לי: כשיושב-ראש ועדת הכנסת מגיע, הוא קובע מתי הוא מדבר.

בוא נצא מנקודת הנחה, שבהכירנו את אופן ניהול ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה נמצא איפה שהוא שבין עולם הדמיון למדע הבדיוני התיאור הזה. אני ליברל, אני יודע שחופש הדיבור שנתת לי אצלך היה מאמץ הרבה יותר קשה מבחינתך מהמאמץ שלי לתת לך לדבר מתי שתרצה לאורך כל הזמן, אז זה בסדר, אין צורך להשוות...

אין ספק שתמיכה של ארגונים בעולם במדינת ישראל היא דבר חשוב, אבל כאשר זה בא בשבוע שבו אנחנו יודעים שמתכנס ארגון, ואיך אמר חבר הכנסת שנלר או מי אמר את זה? מישהו אמר על ארגון פרו פלסטיני, שלא תומך במדינת ישראל. אנחנו יודעים שיש חברי כנסת שנמצאים בכינוס הזה. דיון כזה לא יהיה דיון לגופו של עניין אמיתי, זה יהפוך להיות ויכוח פוליטי על הארגון ועל מטרות הארגון, ואחר כך עוד יהיו כאלה שיגידו: רגע, בוא נבדוק בכלל האם זה ארגון יהודי או לא ארגון יהודי. לדעתי, זה לא הזמן. זאת יכולה להיות הצעה רגילה לסדר-היום באופן אחר לגמרי, לא בשבוע הזה, כשאז באמת צריך לדון בארגונים שתומכים במדינת ישראל. אבל אי אפשר לעשות את זה בשעה שיש ארגון שמתכנס, כשיש שם חברי כנסת, וכשהמחלוקת הפוליטית סביב העניין הזה גדולה מאוד.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להעיר, כי כסגן יושב-ראש אני אמנם לא מייצג את הנשיאות בישיבה הזאת. חבר הכנסת דני דנון עושה זאת, ועושה זאת בצורה תמוהה ומוזרה.

אל תחלק לי ציונים, עם כל הכבוד לך סגן היושב-ראש.

תקשיב לכל מילה שאני אומר. אני אגיד – בצורה מוזרה ותמוהה.

אני יכול להסביר לך, אם תצטרך, גם באופן פרטי.

אתה מייצג כאן את החלטת הנשיאות, זה התפקיד של סגן היושב-ראש שהוא תורן. אתה לא יכול לבוא לכאן ולהציג עמדה אחרת. אז תתפטר מתפקידך כתורן או כסגן יושב-ראש ותציג את עמדתך הפוליטית, שהיא לגיטימית אגב, מותר להשמיע את העמדה הזאת. העמדה של הנשיאות היתה נגד, אדוני היושב-ראש, וכשהעמדה של הנשיאות היא נגד, אני לעתים רבות לא מסכים איתה, אבל כסגן יושב-ראש אני לא עושה מעשים לא קולגיאליים. לכן אני מבקש מחבר הכנסת דני דנון לחזור בו מהדברים שהוא אמר.

אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול שנית. אני אמרתי בפירוש את עמדת הנשיאות, ואני הסברתי מדוע הנשיאות החליטה כמו שהיא החליטה.

חבר הכנסת טיבי, הרי אני בוודאי לא אכריע בוויכוח הזה. את זה תעלו בישיבת הנשיאות, כשתדונו בו.

מה עוד שהייתי מציע לחבר הכנסת שנלר לפתור את זה בתוך הסיעה שלו, כי הוא רוצה לצאת נגד חברים שלו לסיעה, שהם נסעו.

אני מוחה על הדברים שאינם אמת, ולו כרמז, כהרגלך.

אבל חבר הכנסת שנלר, תן לו לסיים.

חבר הכנסת שנלר, אתה מדבר אל סגן יושב-ראש כנסת בכיר...

שנסע ללוב - - -

אבל יצאתם נגדי, אני לא חבר סיעה שלכם, אני מדבר על האופי הקולגיאלי. עמדת הנשיאות היתה נגד, ואני מבקש להצביע כפי שהנשיאות החליטה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני שמחה על ההחלטה של הנשיאות ואני תומכת בה. אני נגד הערר, ואני נגד ההצעה לסדר-היום. אני רוצה לומר שהגיע הזמן שכנסת ישאל על כל גווניה תבין שאין יותר תמיכה אוטומטית של כל ארגון יהודי במדינת ישראל. מה שקורה בימים האלה ב-J Street רק מוכיח, שיש גם ארגונים יהודים, שלא תמיד תומכים באופן אוטומטי.

אגב, זה לא חדש.

יש יהודים שונים בעולם.

שונאי ישראל הגדולים ביותר הם יהודים.

זהו, זה היה החלק הראשון של המשפט. החלק השני – אולי הגיע הזמן שאנחנו נפסיק לחלק את העולם לשונאי ישראל ולאוהבי ישראל, כי אם נסתכל, וזה לא בגללנו אלא בגלל ממשלת ישראל, כמעט לא נשארו מדינות בעולם, לא רק ארגונים, שברגע הזה לא מתנגדות למדיניות של מדינת וממשלת ישראל. אין מה לעשות, זאת המציאות. אנחנו יכולים לעצום את העניים, לא לראות את זה עוד שנים רבות, זה לא יעזור לנו.

על זה יש אי-אמון השבוע.

להאשים את הקורבן זאת לא הדרך.

אדוני היושב-ראש, נמאס לי להיות קורבן, אני רוצה להיות אחראית על גורלי, וזכותי להיות אחראית. אני לא קורבן, אני רוצה להתנהל ולהתנהג ככה שאני לא אחפש את החברים שלי בפינצטה, כי אולי נשאר משהו. גם את אמריקה הגדולה אנחנו חייבים לשכנע היום, גם היא כבר לא משוכנעת לגמרי, ובוודאי לא כל הארגונים היהודים.

אגב, זה לא ארגון יהודי, זה ארגון אמריקני, יש בו יהודים.

על פי ההלכה, חבר הכנסת טיבי, זה נכון, לא בדקנו מי שם יהודי או לא.

יותר טוב שלא תבדקי.

אני סומכת על מה שאתה אומר. יש המון דברים במה שהארגון הזה עושה ואומר, שאנחנו לא מסכימים איתו, אני לגמרי לא מסכימה אתו, אבל אני לא בעד החרמת מישהו, ובוודאי לא ארגון יהודי אמריקני, אלא לנהל דיאלוג עם הגישה הזאת, כי אם אנחנו פוחדים לא נגיע לשום מקום.

הדיון הוא לא לגופה של ההצעה. אנחנו לא דנים בעמדתנו ביחס ל-J Street. את משכנעת בדברים שלך, שהיה צריך להעלות, תראי איזה סערה ואיזה דיון את רוצה לנהל.

קודם כל, זה טוב אם יש קצת סערה, כי יש ברצוני שאנחנו נחשוב על זה. אם חבר הכנסת שנלר אמר מה שהוא מרגיש, גם לי מותר.

אדוני היושב-ראש, עכשיו אני יודע למה התפטרתי קודם מוועדת הכנסת, כמו פקמנים, חופרים חבל על הזמן. אני גם צריך לחפור...אני לא רוצה להיכנס לוויכוח של הנשיאות, למרות שהעמדה העקרונית של אחמד טיבי נכונה, אבל לגופו של עניין, אני באופן עקרוני סבור שדיון כזה ראוי שיהיה. אני מתנגד לעמדה שתוקפת את ה-J Street, אני בעדה, אבל זה ויכוח כמו 1,001 דברים שמתקיימים בוויכוח. אני אומר גם לך חבר הכנסת עתניאל שנלר, זה ממש לא ראוי ולא מכובד, שאנחנו נקיים ויכוח, כשהחברים שלנו, וזה לא משנה מאיזה מפלגה הם, נמצאים ברגע זה בדיון. אני חושב שכן אפשר לשמור את הדיון הזה לכשיחזרו, וכשנרצה לקיים כאן את הדיון.

אפשר ולגיטימי - - -

זה מה שאני אומר. דרך אגב, זה דיון שמתקיים בימים אלה גם בחברה הישראלית וגם בבית הזה, וראוי שהוא יידון, זה חלק מהעבודה שלנו. יחד עם זאת, כשהחבר'ה שם, אני מניח שחלק מהם גם ירצו להתייחס לדברים כמי שהיה שם.

אפשר לאשר את זה בשבוע הבא, אדוני היושב-ראש?

תדחה את זה, שיעלה את זה עוד פעם.

נכון.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר? אם כך, חבר הכנסת והבה, סגן יושב-ראש הכנסת.

חבר הכנסת דנון.

כן, אדוני סגן היושב-ראש?

אתה לא יכול לשבור את הכללים של נשיאות.

תקרא את הפרוטוקול, אתם חוזרים על זה פעמיים.

אתה יודע כמה פעמים סגן היושב-ראש מגלי והבה שבר שיניים, כשהיה צריך לייצג את הנשיאות?

אתה יכול להודיע לנו שם, שאתה לא מסוגל לקבל את החלטת הרוב כשהתקבלה החלטה לגבי הנושא הזה, ואז נשחרר אותך, יש לנו מספיק אנשים שיבואו וייצגו את עמדת הנשיאות. אחרת אתה פותח פתח, גם בנושאים אחרים שיש עליהם ויכוחים, לכך שלא נוכל לשלוט - כמו שאמר היושב-ראש, אפשר את הדברים שלנו לסגור למעלה, ואז לא ניראה כמו נשיאות שמדברת משהו אחד ועושה משהו אחר. לכן להבא נסכם את הדברים למעלה. אתה יכול באופן אישי להצביע מה שאתה רוצה ולהחליט מה שאתה רוצה.

זה מה שאמרתי דרך אגב.

לגופו של עניין, אני מסכים עם חבריי שדיברו קודם, גם דוד רותם וגם האחרים שהתייחסו. לא יכול להיות שאנחנו נעלה את הנושא הזה כרגע, כשישנם חברי כנסת שנמצאים שם.

חבר הכנסת שנלר, לפחות כשאתה מנמק שבעייתה של ישראל היא בגלל שישנם אנשים שנמצאים שם או בגלל עמדות של ארגונים יהודיים אחרים, גם בזה אתה טועה. עמדת ממשלת ישראל והבעיות שלה שאנחנו מבודדים מיום ליום בעולם לא נובעים מאותו ארגון ולא מאותם אנשים שהלכו לשם.

בוודאי שלא.

אם אתה רוצה להעלות את הנושא הזה, תשנה את הכותרת, נתמוך בה ונדון במצבה הבין-לאומי של ישראל.

אגב, ביקשתם על זה אי-אמון השבוע.

יפה, הגשנו גם אי-אמון.

הצלחתם לקחת את הנושא לנושא אחר לגמרי.

חבר הכנסת עתניאל שנלר, ביום שני יהיה לך עוד דיון.

אנחנו נגד העלאת הנושא הזה. אם החברים ירצו לדון על כל הנושא הזה, כמו שאתה אומר, זה יישמע אחרת וייראה אחרת. הרי יש גם ארגונים בעד מדינת ישראל ויש ארגונים שהם נגד מדינת ישראל, ולכן צריך לדון על זה לגופו של עניין, כשכולם רוצים להעלות את זה. אל תערב שמחה בשמחה. אני רוצה לעזור לממשלת שיראל, אבל היא לא עוזרת לעצמה, אז אל תתנדב אתה לנמק את הדברים בצורה כזאת, שבגלל אותם ארגונים מצבנו קשה ועוד יותר קשה במרחב. במרחב הבעיות הן לא שלנו, אנחנו צריכים להסתכל ולראות אולי באמת אותן מדינות מסביב יגיעו להיות דמוקרטיות כמונו, אבל לא הם הגורמים שבגללם אנחנו מבודדים בעולם.

לאור הדברים הללו, אני רוצה לחזור על דבר מהותי – אינני מתייחס לצד הפוליטי בכלל, ולכן זה נוסח כך. אותי מעניינת הלויאליות של העם היהודי למדינת הלאום היהודי. כך פועל איפא"ק, כך פועלות קהילות היהודים בעולם. זאת פעם ראשונה, שבתוך הקהילות היהודיות באצטלה של תמיכה בישראל הולכים נגד – לא משנה נגד מי – נגד מדיניות ישראל. על זה רציתי לדון.

תציע הצעה רגילה, והיא תתקבל. היא תתקבל.

ולא על הנושא של חבריי מהסיעה, זה בכלל לא הנושא שלי. משום ששמעתי כאן את הדוברים ומשום שנוצר רושם כאילו הנושא הנידון בא להכות במישהו מחברי הכנסת, וזה ממש לא כך, זה נושא הרבה יותר ערכי, הרבה יותר יסודי, זה לא פוליטיקה. כל דבר הולכים לפוליטיקה. יש גם מדינה, יש גם אחריות ויש גם לויאליות למדינה היהודית הזאת. לא כל כך אחד צריך לנצל את הפלורליזם, שיתקוף את הפטריוטיות הלאומית שלנו, וזו לא מילת גנאי להיות פטריוט למדינה. אם את זה אי-אפשר להעלות בכנסת ישראל, מה כן אפשר להעלות בכנסת ישראל? הכול מייד איך רואים את זה פוליטית? לא כבוד גדול לכנסת ישראל, אם כך רואים את הדברים, אבל משום שכך אתם מפרשים, אני מניח שגם הציבור יפרש כך, ומשום כך אני חוזר בי, לא רוצה להעלות את זה השבוע. אני רק מקווה שחבריי בסיעה יסכימו לאשר לי להעלות את הדבר במסגרת השבועות הבאים, במנותק מהאירוע של J Street.

אתה יכול להעלות כל שבוע כל הצעה שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה.

בסדר, אז אני מסיר את זה מעכשיו על מנת להקל.

בשם סיעת קדימה אתה אומר את זה.

בשם עצמי.

תודה רבה. אין צורך להצביע.

2. תיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה

אני עובר לנושא השני, שחשבתי לרגע שהוא משך הנה את כולם, אבל לא היו לי אשליות...רבותי, הנושא השני על סדר-היום - המשך הדיון בתיקון תקנון הכנסת, פרק החקיקה, ישיבה מספר ארבע בנושא הזה. מונח בפניכם נוסח, שכולל גם את התיקונים ואת ההערות שהיו עד לנקודה אליה הגענו.

אפשר להציע עוד תיקונים?

בוודאי. אני אומר שהמטרה היא בשלב הראשון לבצע מעבר אחד על כל ההצעה, לנסות עד כמה שניתן לתקן מה שאפשר, ואחר כך אנחנו נעשה מעבר שני מסודר כדי לעשות את ה-fine-tuning ואת התיקונים. סגן מזכיר הממשלה, שלא יכול היה להגיע לישיבה הקודמת, אני מקווה שעדכנו אותך. אם יש לכם איזה שהן הערות גם ביחס לנוסח הזה בהתייחס לסעיפים שעברנו עליהם בישיבה הקודמת, אתם כמובן מוזמנים להביא אותן; אני חושב שהטוב ביותר זה אפילו ישירות לארבל, כדי לנסות לייעל את העניין, ואחר כך אנחנו בסבב האחרון שנעשה כדי לעבור על הכול מההתחלה, נוודא שכולם מסכימים ומבינים את כל מה שיש כאן ואפשר לסכם.

אני מציע שנמשיך מהנקודה אליה הגענו, שהיתה אם אני זוכר נכון, הפרק השלישי: הכנה לקריאה ראשונה.

אני אגיד עד איפה הגענו. הלכנו כרגע כרונולוגית, דיברנו על הגשת הצעת חוק פרטית, ההנחה שלה והדיון המוקדם. זה היה הפרק השני, ועכשיו הגענו לפרק השלישי שעניינו הכנה לקריאה ראשונה, שמחולק לסימנים, כי יש הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק פרטית שעברה מהמליאה, והצעת חוק בסימן ב' תדבר על הכנת הצעת חוק מטעם ועדה לקריאה ראשונה. אנחנו בסעיף 9 בעמוד 7. בסעיף הקודם דיברנו על הדיון המוקדם, הקריאה הטרומית, איך היא מתנהלת, מי מדבר, איך מצביעים וכולי.


"אושרה הצעת חוק בדיון המוקדם, תכין אותה הוועדה שאליה הועברה לקריאה הראשונה, או

תציע לכנסת להסירה מסדר היום".

זו הוראה דומה למה שקיים היום.

פסקה (2) זה משהו שהציע יושב-ראש הוועדה להוסיף, ואני אסביר מאיפה זה בא ואגיד שצריך לחשוב, אם צריך להגיד את זה כאן. בסעיף שמדבר אחרי קריאה שנייה, יש הוראה דומה שמדברת על נושא חדש. שם אומרים "ועדה רשאית לתקן הצעת חוק שהיא דנה בה...ורשאית לתקן גם סעיפי חוק שלא נזכרו בנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה, ובלבד שהתיקונים לא יחרגו מגדר הנושא". זה מופיע בסעיף 16 בעמוד 13 שלכם, וזה גם קיים היום בסעיף 119 לתקנון. אומרים לוועדה: את יכולה לתקן את הצעת החוק, את יכולה גם לגעת גם בסעיפים שלא נזכרו, אבל אסור לך שיהיה נושא חדש. זו הוראה שקיימת רק אחרי הקריאה הראשונה, היא לא קיימת אחרי הטרומית.

זה המנהג בפועל.

אני חייבת לומר שצריך לחשוב האם צריך את זה, כי זה גם לא כל כך ברור רק סעיפי חוק של אותו חוק שמתקנים או סעיפי חוק אחרים, הוועדה יכולה לעשות הכול. אושר חוק בדיון מוקדם, היא מכינה אותו לשנייה ושלישית. אני לא יודעת אם צריך את הפסקה הזאת.

אולי אפשר לעשות את זה ולקבל את מה שרוצה היושב-ראש ולומר שבהכנה לקריאה ראשונה לא תישמע טענת נושא חדש.

זה נובע מהעובדה שזה לא חל כאן.

זה קיים בשנייה ושלישית, אז לא כאן.

אני כבר נתקלתי בבעיה כזאת.

היום אין ספק, אין נושא חדש.

טוב להבהיר.

השאלה אם ברור, אם אנחנו אומרים: ועדה שמכינה "הצעת חוק לקריאה ראשונה רשאית לתקן גם סעיפי חוק שלא נזכרו בנוסח הצעת החוק שאושר בדיון המוקדם".

לא, אולי זה מיותר.

כי הרבה פעמים זה מחייב תיקון עקיף בחוק אחר.

אולי אפשר לכתוב: ולא תחול ההוראה שקיימת שם - - -

היא לא חלה.

ברור שהיא לא חלה. אם ברור לגמרי שזה המצב ואין צורך, אין בעיה, זה רק עניין טכני. יקום מישהו ויגיד פתאום: רגע, יש נושא חדש.

בוא נעשה איפכא מסתברא, בוא נגיד למה פה זה לא יחול. הרי הבאת בטרומי משהו מסוים, אתה עכשיו משנה נושא, למה שזה לא ייחשב?

כל הראייה של הקריאה הטרומית היא של דבר מאוד ראשוני ומאוד בסיסי, ואני חושב שזאת הסתכלות נכונה. אני לא בעד ליצור עכשיו מנגנון חדש, שיהפוך את הטרומית.

ועדת שרים לא דנה בזה, אף אחד לא התייחס לזה.

היו"ר יריב לוין: נכון, אבל אני חושב שאם אנחנו היום נטיל מגבלה של נושא חדש על חוק שעבר בקריאה טרומית, אנחנו נחליש את הכנסת באופן דרמטי.

השאלה אם יש איזושהי מגבלה כלשהי, גם אם לא לפי המושגים של נושא חדש, לא מגבלה כל כך נוקשה, אבל האם בעצם האמירה היא שלוועדה שמכינה נוסח שהמליאה אישרה ורוצה להכין אותו כנוסח לקריאה ראשונה – היא חופשייה לדון בכל נושא שהוא? הרי זה יכול להיות מן וו שמחזיק משהו, אין גבולות לסמכות הוועדה בשלב הזה? זאת השאלה פה. זה המצב הנוהג תיאורטית, מעולם לא נבחנו הגבולות האלה ככל שאני יודע.

אני לא מציע לקבוע בעניין הזה גבולות. אני מציע שנצמצם את גדר הדיון לשאלה, האם ההסדר הקיים היום מחייב כאן איזשהו עיגון כדי שיהיה ברור, או שאפשר לא לכתוב דבר ומכלל היעדר ההתייחסות נשמר המצב הקיים?

אם אומרת היועצת המשפטית שלא צריך את זה - - -

אין נושא חדש, בזה אין ספק. השאלה אם רוצים להגיד לוועדה משהו: את יכולה לעשות הכול, את מחויבת לנוסח שעבר בטרומית.

יותר טוב לא להגיד לוועדה דבר, כי אז הוועדה עושה מה שהיא רוצה.

את יכולה לתקן גם חוקים אחרים שלא היו - - -

היא יכולה לאיין את הצעת החוק? חבר כנסת מציע להחמיר ענישה, והיא לוקחת את הסעיף, אבל מציעה להקל בענישה?

היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

רעיונית זאת דוגמה אחת. השאלה אם זה רצוי שכך יהיה. אני מצליח לעבור בדיון המוקדם, המליאה אמרה: זה הנושא שאני רוצה, המליאה אמרה שצריך להחמיר בענישה. באה הוועדה, שהיא קבוצה של חברי כנסת עם איזושהי פריבילגיה ואומרת: אנחנו חושבים שצריך להקל בענישה. חבר הכנסת המציע עבר את ועדת שרים, עבר את המכסות, עבר את המליאה. פתאום מגישים משהו בשמו, שהוא הפוך.

חבר כנסת הוא המחוקק, והוא מניח הצעת חוק, ובאה ועדת השרים ואומרת לו "בתיאום".

לא, זה עניין אחר.

זה בכל דבר.

כשהוא מתחיל לתאם, אומרים לו הנציגים של משרד המשפטים - - -

נדמה לי שזה לא מן העניין כאן, כאן השאלה היא מה עושה הוועדה אל מול המליאה.

הדבר הזה יסרס את הכנסת, הרי זה ברור לכולם.

אני חושב שהניסוח כמו שהוא כאן בוודאי מאוד בעייתי, כי הוא מתעל את זה לקיצוניות הפוכה. לא במקרה בהצעות חוק פרטיות נדרש השלב הקודם של הטרומית. הרי יכלו להגיד שהכול מתחיל מהראשונה. יש נושאים שבהם ועדות רשאיות לחוקק מיידית בקריאה ראשונה, אבל אלה נושאים מאוד מוגדרים רק לחלק מהוועדות, וזה לא פרוץ לכל נושא.

מה קורה אם קוראים את הסעיף הזה והולכים אתו לאורך כל הדרך? המשמעות היא מאוד מאוד פשוטה, לא צריך טרומית. אם אני יושב-ראש ועדה למשל, אני מחכה לכך שיעבור כל חוק אלי לוועדה, לא משנה מה, ואני מכניס לתוכו סעיף שאני מעוניין לקדם, חסכתי לי שלב. זה נכון שעדיין אני צריך לעבור את הרוב בוועדה ואת הרוב בקריאה ראשונה ואת הרוב בשנייה ושלישית.

לך אנחנו מאמינים שהיית עושה את זה.

תודה רבה על המחמאה...

בוא נאמר, לך אנחנו מאמינים כשאתה עושה את זה בפועל...

אני לא יושב-ראש של ועדה. אני יכול לפנות אליך לבקש שתעשה את זה בשבילי...

אבל מכיוון שאני יודע מה הכוח שלך, אתה מבין - - -

אבל זה העיקרון שאין נושא חדש אחרי טרומית. זה קיים היום, ואם שומרים עליו, שומרים עליו.

קודם כל, הופעה של סעיף כזה בתקנון שלא היה קודם מקדמת את זה יותר לכיוון שאני מדבר עליו, כי היא אומרת מפורשות: אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה, בלי איזשהו תיחום של קשר לנושא של ההצעה הטרומית, כל דבר.

עד היום זה עבד טוב.

אבל זה לא היה כתוב.

אז אני אומר שנוריד את זה, נשאיר את המצב הקיים.

עד היום היתה איזושהי מסורת של גבולות הטעם הטוב.

ארבל, אני אגיד לך מה קורה אצלנו לפחות לא פעם. אנחנו יודעים שהאכסניה הנכונה היא חוק אחר לגמרי, כשבאה הצעת חוק טרומית של תיקון - - -

בסדר גמור.

בגלל זה עדיף לא לכתוב.

בסדר גמור, הבנו. ירד.

פסקה (2) תרד ותישאר פסקה (1) שדומה למה שקיים היום.

אפשר להיתלות במילים "תכין אותה הוועדה" באיזה אופן מהותי? אם היינו צריכים שהיא תכין אותה ולא משהו אחר. אם ימחקו את הסעיף, בהתחשב בנוהג הקיים, אפשר יהיה להתגדר בזה.

היא תכין את מה שעבר טרומית, אז ברור שזה צריך להיות קשור, אבל אין המושג הזה של נושא חדש, שנראה מייד שיש אחרי קריאה ראשונה.

מה עוד יכולה לעשות הוועדה? כאן יש איסוף של הוראות שקיימות בתקנון ובהחלטות של ועדת הכנסת לעניין מיזוגים, פיצולים וכולי, תוך כמה שינויים, שאותם אני אציין.

לגבי הסיפא של הסעיף הקודמת, בלי התוספת.

"או תציע לכנסת להסירה" זה קיים גם היום.

השאלה היא לגבי המשמעות של "להסירה". איפה מפורט בהמשך מה המשמעות של זה?

בהמשך יהיה פרק שלא מונח כרגע בפניכם.

שם נרחיב?

כן, אבל אני אסביר מה זה.

הסרה מסדר היום - -

- - הצעה למליאה, עולה למליאה. בין אם אחרי טרומית ובין אם אחרי קריאה ראשונה, אי אפשר לקבור חוק. ועדה חייבת לעשות אתו משהו, או להכין אותו לקריאה הבאה, או אם אין רוב, להציע לכנסת להסיר את זה.

ואז מה המשמעות שם?

המשמעות היא שהוועדה לא מכינה את זה לקריאה ראשונה, אלא יושב-ראש הוועדה עולה למליאה בלי נוסח כחול, ואומר: הוועדה החליטה להציע לכנסת להסיר את זה מסדר-היום ומצביעים. אם היה רוב במליאה, זה מוסר מסדר-היום. אם לא היה רוב, צריך להניח נוסח לקריאה ראשונה.

אבל הנוסח יהיה הנוסח של הטרומית.

זה עולה, אבל הנוסח של הטרומית עולה כקריאה ראשונה.

זה מה שהיא יכולה לעשות, להכין או להציע להסיר, ופה אין שינוי.


יש פה כמה סעיפים קטנים, שיש בהם כמה שינויים קטנים שאציין אותם.

למה צריך את אישור ועדת הכנסת? כל דבר אני צריך את אישור ועדת הכנסת?

כי אני אוהב שאתה פה...

אני יודע, כי אתה רוצה להיות יושב-ראש הכנסת ואתה רוצה לנהל - - -

אני רוצה לשכנע אותך להחליף אתי את הוועדות.

אני מסכים...

אתה מסכים? מחר בבוקר. אדוני יושב-ראש הקואליציה, יש הסכם...

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), יש בהם שינוי לעומת המצב הקיים, ואני אסביר אותו. קודם כל, האפשרות לפצל הצעת חוק. היום ועדה שעברה אליה הצעת חוק אחרי הדיון המוקדם, יכולה לפצל אותה לשתי הצעות חוק נפרדות. היום נדרש לכך אישור של המליאה.

כאן כשהכנו את המסמך הזה, חשבנו שאפשר להסתפק באישור של ועדת הכנסת. פה אני צריכה לומר, שרק אתמול אחרי הצהרים ישבנו איל ואני עם יושב-ראש הכנסת ועברנו אתו על הדברים האלה, והיושב-ראש סבר שכן צריך להיות פה אישור של המליאה כמו שזה היום.

אז נשאיר את זה ככה. חבל על כל הוויכוח.

אני מציע למחוק גם את המליאה וגם את ועדת הכנסת...

ועדה שעבר אליה חוק תוכל חלק להשאיר אצלה וחלק להכין לקריאה ראשונה.

אתן לך את הדבר הקלאסי ביותר. באה הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. יש שם ארבעה פרקים, שכל אחד מהם הוא סיפור בפני עצמו. אני יכול לעשות דבר פשוט, להגיד: אתם יודעים מה? אני לא אפצל אותו, וזה יימשך כמו הקודקס האזרחי 24 שנים, או שאני יכול להגיד: רבותי, אני מפצל אותו, אני גומר את הפרק הראשון ומעלה אותו, כי כל אחד מהם הוא שלב בפני עצמו.

היום באישור הכנסת.

סליחה, למה אני צריך את המליאה? אני חושב שהוועדות מספיק אחראיות כדי לקדם את הדברים. אני אבוא עם הפרק הראשון, לא ימצא חן בעיני המליאה – היא תעיף אותי, אבל למה אני צריך על כל דבר – כי הרי זה מעכב את הדיונים, זה כל פעם תבואו למליאה ותסבירו. למה צריך את זה? אני לא מבין, בוועדות הכנסת יש אנשים רציניים.

אם כי השלב שהם מגיעים למליאה זה השלב שהוועדה כבר השקיעה בו הרבה מאוד מאמצים, והיא מגבשת נוסח, ואם המליאה היתה יכולה להגיד מראש: מבחינתנו זה מקל וגזר לצורך העניין, הם לא הולכים לפצל, עדיף שזה ייוודע מראש ולא אחרי 20 דיונים בוועדה.

אם אחרי 20 דיונים בוועדה הם יגידו לי: אדוני, אנחנו לא מאשרים לך את זה, זה ישכב.

לא, זה ירד, מה זה ישכב? יפילו את ההצעה. המליאה יכולה לאשר או לא לאשר. לשיטת חבר הכנסת רותם לא יגיעו לקבל אישור מהמליאה.

אני בא עם הפרק הראשון ואני מודיע: רבותי, הצלתי את החוק, אני מעלה להצבעה רק את החלק הראשון.

בקריאה ראשונה.

בקריאה ראשונה.

זה פורסם בכחול ומובא למליאה.

נכון. יכול כל חבר כנסת באותו שלב להגיד: אדוני, לא, אנחנו רוצים את כל החבילה יחד.

זאת פרוצדורה שלא קיימת. תיאורטית.

הוא אומר: אחרי שזה פורסם בכחול, תהיה אפשרות לחזור; זה סותר את המבנה הרגיל, לא חוזרים לאחור.

ההפסקות האלה לרוץ לפה ולרוץ לשם, זה פשוט בזבוז זמן, שאין לו סיבה.

יש לי שאלה בהמשך למה ששואל איל, שהיא שאלה אמיתית. החלטת המליאה להצביע נגד בקריאה הראשונה על החלק שהצעת לפצל, פירושה מה? שהחלק הזה נדחה, או שעכשיו אתה יכול לעשות לו סיבוב שני על ידי זה שאתה חוזר לדון בכל החוק במאוחד ומביא אותו כחלק ממנו?

לפי התקנון היום אין לחזור אחורה.

בבקשת הפיצול?

בהנחה שאין בקשת פיצול.

בעצם זה נמחק. כשדוחים קריאה ראשונה - - -

הצעת החוק הפרטית לא נשארת אם החלק שלא דנת בה, המתת אותו. אתה קידמת רק חלק מהצעת החוק הפרטית. השאלה אם זו היתה כוונת המחוקק, אם זו היתה כוונת המליאה.

אז הפילו את החלק הראשון. מכיוון שכתוב פה שאני יכול ממילא לתקן גם סעיפי חוק וכולי, אני גם אכניס את הפרק הזה.

לכן אני שואל, השאלה אם זה נכון.

אני חושב שזה נכון, משום שאני אומר לך שכל ההפסקות האלה לרוץ למליאה ולחכות שיודיעו על הפיצול וכן הצבעה ולא הצבעה ודיונים ביום רביעי אחרי הצהרים בשמונה וחצי. אתה יודע, חברי הכנסת הם גם אנשים שעובדים.

אפשר אולי יידוע ולא אישור?

מה שנקרא למסור הודעה.

כי זה חייב להיות מאוד פורמאלי. צריך לדעת איזה חוקים יש בוועדה, כמה חוקים יש בוועדה.

אני מסכים שנעשה דבר מאוד פשוט. אם החליטה הוועדה לפצל הצעת חוק, יודיע יושב-ראש הוועדה למזכיר הכנסת על הודעת הפיצול. אז יהיה לכם מעקב, אתם יודעים מה יש אצלי, מה אין אצלי.

צריך לפרסם אותה, לא מספיק שזה ייתקע אצל מזכיר הכנסת. הפורום שאישר את הצעת החוק הוא המליאה. המליאה צריכה לדעת על כל שינוי שחל בהצעת החוק.

אז אפשר לעשות הכרזה.

תתני לה כוח להחליט, באופן יזום אמנם, שהיא רוצה להתערב בזה.

אז מזכיר הכנסת יכריז במליאה.

היא נשארת תחת אותו "פ", זה גם היום ככה.

יש פה שני היבטים לדברים שחבר הכנסת דוד רותם אומר. אני מסכים אתו, שגם בפרקטיקה בוא נסתכל כמה פעמים המליאה הפילה את הפיצול – את הפיצול הפרוצדוראלי, אני לא מדבר כרגע על התוכן. בדרך כלל מביא יושב-ראש ועדה, המליאה מאשרת את זה טכנית וממשיכים הלאה, כי הרי מה ההיגיון? אתה אומר ליושב-ראש הוועדה, שהוא כבר דש בעניין ורואה שהוא לא מצליח לקדם את כל הפרקים, ואתה אומר לו: לא, תקדם את כל הפרקים ביחד. הלא הוא רוצה לקדם את החוק, אבל הוא לא מצליח בנסיבות כאלה ואחרות. לכן חבר הכנסת דוד רותם צודק בזה שאם יושב-ראש ועדה הגיע למסקנה, שבוועדה שלו את כל המכלול הוא לא יכול לקדם, הוא רוצה לקבל את ההחלטה על הפיצול. את ההכרזה אני מקבל, כי הכנסת צריכה לדעת מה הוא פיצל ומה הוא לא פיצל, ולכן מזכירת הכנסת מודיעה. לכן יש בזה גם היגיון, שאם הוא כבר הגיע למסקנה שצריך לפצל את זה, יש לתת את הקרדיט ליושב-ראש הוועדה ולא למליאה.

הרי יכול להיות שהפרק השלישי עולה הרבה כסף.

המקרים הם ברורים. השאלה היא לא המקרים.

אני פה דווקא נגד השינוי הזה מסיבה מאוד פשוטה. הרבה פעמים מגיעות הצעות חוק, אותה שאלה יכולה לעלות גם בממשלתית, זה חייב להיות מנגנון דומה - בוודאי מטעם הממשלה הרבה פעמים מגיעות הצעות חוק מאוזנות. ברגע שאין איזושהי מסננת, אפילו אם היא פורמאלית, אבל היא פורמאלית כל עוד זה בהסכמה. ברגע שזה לא בהסכמה, הנושא של הפיצול הופך לנושא רציני. כל הצעת חוק ממשלתית כזאת שתהיה, יהיה פיתוי מאוד גדול לוועדה להגיד: אני מיידית מפצלת, מה שטוב – אני הולכת על זה, מה שלא טוב, אני קוברת. התוצאה של זה תהיה אובדן שליטה על מה שקורה פה. לכן בעיניי חייבים מסננת. האם זה חייב להיות מליאה או ועדת הכנסת? יש פה מה להתלבט.

יושב-ראש ועדה יכול לקבור את כל החוק.

זה בסדר, זה משהו אחר.

לא תמיד יושבים בתור יושב-ראש הנהלת הקואליציה, אל תדאג להצעות הממשלתיות. מחר אנחנו נהיה באופוזיציה, אתה תרצה משהו אחר, לא?

אני כבר אמרתי שאתה מכין את עצמך ליושב-ראש הקואליציה הבא...

יש לי בשבילך הפתעה, אלקין, יכול להיות שאתה תהיה שר, אין לי כוונה להיות יושב-ראש הקואליציה.

אם נהיה לרגע רציניים, הפיצול הרבה פעמים מאוד מאוד משנה את הצעת החוק. גם הצעת חוק פרטית יכולה להיות בנויה מכל מיני איזונים, ולכן זה שינוי יותר מדי גדול כדי שהוא יישאר בלי איזושהי מסננת, שמייצגת את הבית מעבר לאותה ועדה שדנה בחוק. ועדת הכנסת בעיניי מייצגת את הבית. במידה רבה היא גם בדרך כלל פרופורציונאלית באותה מידה כמו המליאה. יכול להיות שהממשלה, מעניין מה הממשלה אומרת, מעדיפה את המליאה כי במליאה יש לה יותר שליטה.

כל עוד אתה יושב-ראש הקואליציה.

כל עוד אני יושב-ראש הקואליציה זה לא משנה לה בינתיים, אבל זה לא תמיד כך.

ההתלבטות שלך, לדעתי, אולי רק בחוק ההסדרים. אם יושב-ראש הוועדה רוצה לקבור לך את החוק, הוא יקבור לך את החוק. הוא יקבור לך את החוק עם כל הפרטיים ביחד.

לא, לקבור זה משהו אחר. לקבור זה לא לפצל.

יותר קל לקבור לפעמים.

זכותו של יושב-ראש ועדה, דרך יצירת סדרי עדיפויות להאט תהליך החקיקה, ובדרך כלל הבחירות מגיעות לפני שנגמר ההאטה, אבל זה עדיין שונה מלקחת משהו שמוצא חן בעיניו, גם לשנות אותו, הרי יש לו חופש גדול מאוד בניסוח, ולרוץ עם זה הלאה, בלי שמישהו - - -

איזה יושבי ראש ועדות לא כפופים לקואליציה?

קודם כל, בכנסת כשיש אופוזיציה שלא מתחלפת בוועדות – ועדת כלכלה, ועדה מאוד פעילה.

ועדת כלכלה – מי היום יושב-ראש ועדת כלכלה?

יש סיעות שהן באופוזיציה, שמוכנות להתחלף.

היום זה בטעות הליכוד.

לא כל הסיעות נדיבות כאלה.

קדימה פריירית, ויתרה לוועדת הכלכלה.

ולכן בהחלט יש מצב שזה יהיה משמעותי. אני אביא לכם עוד דוגמה – הרבה פעמים בהצעת חוק פרטית כשנדרש תיאום, התיאום אומר להוריד סעיפים כאלה וכאלה. לא יצוין שיש יושב-ראש ועדה או יוזם החוק, שהוא רוצה לשמר את הסעיפים ב-hold. מצד שני הוא לא רוצה לעכב את תהליך החקיקה, אז הוא אומר: תפצלו לי. מה שהממשלה בינתיים לא מסכימה, יישאר בוועדה ב-hold, אולי אני ארוץ עם זה במציאות הפוליטית יותר מאוחר? מה שהממשלה מסכימה, אני רץ עם זה. ברגע שאין שום שלב, שאת הפיצול הזה צריכים לאשר, למעשה יש כאן - - -

מה הרווחת? ואם עשו תיאום ובעיני יושב-ראש הוועדה זה לא מוצא חן, הוא יכול לעשות אחת משתיים: או שהוא מגיש הסתייגות בנוסח המקורי או שהוא מגיש באותו יום הצעת חוק לתקן את זה. בהצעות חוק פרטיות, למה שהוא יעשה את זה?

זה משהו אחר.

הסעיף הזה יחד עם הסעיף הקודם, כלומר: הסרח העודף שנשאר מאחור בשיקול דעת הוועדה, הוא לכאורה יכול להוות פלטפורמה די גמישה מזרע קטן, שמתוכו אפשר לייצר הרבה מאוד דברים. אני לא חושב שזה לא מוגבל, יום אחד יקראו את הפרוטוקולים האלה, אבל יחסית יש שם חופש פעולה. אפשר להשאיר סעיף אחד ולייצר ממנו 10 וככה להמשיך.

רעיון טוב.

יש גם גבולות כוח לוועדה.

אם אני אי פעם אעשה את זה, אני לא אקח לך את הרעיון שלך...


רבותי, אני חושב שאנחנו מתכנסים לזה, השורה התחתונה היא שזה נשאר כשהיה. אני גם בעד ועדת הכנסת.

היושב-ראש בישיבה שהייתי עם איל ועם מזכירת הכנסת אמר שהוא חושב שזה צריך להישאר במליאה.

ההחלטה תהיה שאנחנו ממליצים שזה יהיה באישור ועדת הכנסת, אבל אם היושב-ראש יעמוד על כך שזה יישאר באישור המליאה, כך יהיה וזה הכול.

אנחנו נבדוק את זה אתו שוב.

אני חושב שזה יותר נכון. הרעיון היה לא כדי לייצר פה סמכויות, אלא משום שזה הליך יותר פשוט, יותר מהיר ויותר הגיוני.

ועדת הכנסת - -

אם היושב-ראש יחשוב שזה צריך להישאר שם, אין בעיה, שיישאר שם.

מה יכולה הוועדה לעשות? היא יכולה באישור, כאמור, "לפצל הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הדיון המוקדם לשתי הצעות חוק או יותר, כך שיובאו כהצעות חוק נפרדות לקריאה הראשונה; הצעת הפיצול תונח על שולחן ועדת הכנסת".

זה תלוי.

נכון, מה שיוחלט, כרגע אמרנו ועדת הכנסת "בצירוף הנוסח שאושר בדיון המוקדם ובה יפורט החלק מהנוסח שאושר בדיון המוקדם, לפי סעיפים, נושאים או תקופות, שייכלל בכל אחת מהצעות החוק הנפרדות". הכוונה היא להבהיר פה, שכאשר עושים פיצול, חייבים לפצל משהו שעבר בקריאה. אי-אפשר שבמהלך דיוני הוועדה פתאום ידונו במשהו, שנבע מתוך הצעת החוק, ואת זה יפצלו, משהו שלא עבר בכלל במליאה ולא נכלל בכלל בנוסח. זו הבהרה, שלא קיימת היום בתקנון. "יושב ראש ועדת הכנסת יודיע על החלטת הוועדה לכנסת".

אבל אין יושב-ראש ועדה.

אם זה אושר בוועדת הכנסת, הוא יודיע לכנסת. אם זה אושר בכנסת, לא צריך. הסיפא זה רק אם זה יהיה בוועדת הכנסת.

ב-(ג) בוודאי צריך למחוק.

(ג) זאת תוספת, זה לא קיים היום.

אפשר לחשוב על רעיון של דברי הסבר קצרים שיינתנו לסיעות ולחברי הכנסת שבאים לפצל?

כן, אבל כתוב שתהיה הצעה שתונח עם פירוט החלק.

לא, מה שנוהג היום זה שאנחנו רוצים את X לפצל מ-Y.

דברי ההסבר מאוד מפורטים.

בפיצולים?

בוודאי.

אפשר לכתוב: בליווי דברי הסבר. זה לא בעיה, אפשר לכתוב את זה.

אני כל פעם פונה לוועדה ושואל למה, ולא מקבל את ההסבר.

אפשר לכתוב שזה יהיה בליווי דברי הסבר, אין בעיה.

אולי "יפורט ויוסבר".

אני אומר לך מה היה ההיגיון, אבל אין בעיה גם להוריד את זה. ההיגיון היה לעשות האחדה של כל התהליכים, שכל מה שקשור בפיצול, מיזוג, הכול יהיה אותו דבר. אתם מתנגדים לזה, זה ירד.

מה קורה לכם? אני לא מבין.

ירד, חבל על המאמץ.

מה שמודגש – ירד, זה אומר שבסעיף (ג) יהיה כתוב בלי מה שמודגש.

כמו שזה היום.

נכון, כמו שזה היום: "ועדה רשאית למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא, שהועברו אליה אחרי הדיון המוקדם, ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה הראשונה".

אם מדובר בהצעה שמכינה ועדת הכנסת?

אנחנו לא כאן עדיין.

לא, אבל ועדת הכנסת תאשר לוועדת הכנסת?

לא, מחקנו את "באישור ועדת הכנסת", אבל אגב כן, אם יש משהו שוועדת הכנסת צריכה לאשר לוועדה כלשהי, היא מאשרת לעצמה. נושא חדש, למשל, שעולה בוועדת הכנסת, ועדת הכנסת מחליטה.


פה מוצע למחוק משהו שקבוע בכוכבית, שאם "אישרה הכנסת הצעות חוק באותו נושא, והוועדה לא מיזגה אותן, רשאי חבר הכנסת להציע לכנסת" להחזיר אותן לוועדה כדי שתמזג אותן.

צריך למחוק את זה גם מהערת השוליים.

כן.

המיזוג הוא רשות, לא חובה.

היא רשאית, זה דבר שעולה באמת מדי פעם.

יש שתי הצעות חוק, אחת של האופוזיציה או של הקואליציה, לא משנה, אחת של חבר כנסת כזה והשנייה של אחר, ונניח הן זהות או דומות בעיקרן, יכולה הוועדה להחליט שהיא מריצה אחת בפלטפורמה הזאת והשנייה, הגם שהיא מאוד דומה, היא לא יכולה.

היום כן. היא לא חייבת.

וההצעה לא מתה, גם אם המליאה מאשרת את הצעת החוק או דוחה אותה, עדיין נשארת פלטפורמה זהה, שיכולה לרוץ שבוע אחרי זה למליאה. מבחינת זמן מליאה, זה יוצר כפילות, שבאופן בסיסי לא אמורה להתקיים.

זה גורם שאחרי הראשונה, במקרה ששתיהן עוברות, צריך לבוא הנה.

אחת עוברת ואחת לא. המליאה לכאורה דנה בנושא, אז יש רעיון שהמליאה לא תדון באותו נושא, אלא בשינוי נסיבות בחלוף חצי שנה, וכאן אנחנו מייצרים שתי פלטפורמות שנשארות.

נכון, אם אחת נופלת, הוועדה יכולה את השנייה לקדם.

מה ההיגיון של זה?

גם נשאלנו בהקשר הזה, האם למציע יש איזושהי זכות לבקש מיזוג או להתנגד למיזוג. לפי מה שמוצע כאן וקיים גם היום, ההחלטה היא של הוועדה, גם אם אחד המציעים של שתי ההצעות הדומות אומר: אני לא רוצה שתמזגו, ההחלטה היא של הוועדה.

אם יש נושא אחד והוועדה מקדישה משאבים ודנה בנושא, מה זה משנה אם זה פ/7 או פ/8, אם חבר הכנסת פלוני או אלמוני? לכאורה, היא דנה בנושא, יש שתי הצעות חוק דומות על שולחנה.

אדוני מכיר את המושג פעמונים? כל בהמה רוצה שהפעמונים יצלצלו לה בצוואר.

אני רק יכול להצביע על שיקולי היעילות מבחינת הכנסת. זה סעיף שלמתבונן מהצד הוא מעורר תמיהה - - -

איל, אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? משיקולי הכנסת היה צריך לקבוע, שכשאתה מגיש הצעת חוק והיא מונחת 45 יום, בכלל צריך להעביר אותה קודם למשרד המשפטים, שיגיד אם צריך בכלל לדון בה, כי חבל על הזמן.

אני מבין שמשרד המשפטים הוא נושא שקשור לכל נושא שהוא, גם כאן.

כן, כל נושא, כל הצעת חוק.

אבל מבחינת הממשלה זה אומר שיש עוד הצעת חוק שנמצאת בקנה וממתינה ליומה.

אז יתחיל ויכוח האם זה כן אותו נושא או זה לא אותו נושא.

ברגע שיצמידו, זה אותו נושא.

לא, יש הצעה שיש בה מרכיב כזה ומרכיב נוסף שהוא אחר, אולי המרכיב הנוסף יש בעיה לקדם אותו, ודווקא רוצים להחזיק אותו בוועדה כי אולי בעוד תקופה - - -

זה מתעורר בכל אופן. ברגע שיש הסמכות להחליט כך, השאלה תתעורר בכל מקרה, אם זה אותו נושא או לא. היא צריכה להחליט.

אבל אז זה אחרת. אתה יכול למזג גם הצעות, שהן גם לא אותו נושא. זה לא אותו נושא במובן זה, שאם יש הצעה אחת לצורך העניין שעוסקת בסחר בפרוות ושנייה שעוסקת בסחר בפרוות וסימון מוצרים שהם מפרווה באיזשהו סימון, ברור שבמקרה הזה אלה לא הכללים של נושא חדש. במקרה הזה אתה יכול למזג את שתי ההצעות האלה, אבל בהחלט יכול להיות שגם יבוא אדם ויגיד: לא, אני לא רוצה למזג אותן כדבר שבכפייה, כי את הנושא של הסימון אני היום לא יכול להעביר ואולי אוכל להעביר אחר כך.

גם יכול להיות יותר גרוע.

- - - אבל הבעיה הזאת מתעוררת לא בגלל הרשאי, או שזה באותו נושא או שזה לא באותו נושא, הוועדה תחליט - - -

אבל בהנחה שהן באותו נושא, עדיין לא תמיד אתה רוצה למזג אותן. הוויכוח בדוגמה הזאת הוא לא על השאלה האם זה באותו נושא. ההסכמה היא שזה באותו נושא. עדיין יש הצדקה, יכול להיווצר מצב סביר, שיגיד מישהו: תשמע, לא רוצה, אל תמזג אותי.

אדוני מעורר שאלה, האם במסגרת המושג "באותו נושא" כלול גם המקרה שבו יש נושא א', עניין א' ותוספת?

לכן למה לי לבוא ולקבוע קביעה ברורה, שאני חייב למזג? כל הצעה חיה בפני עצמה. התהליך של מיזוג או פיצול הוא התהליך החריג, הוא לא הכלל. הכלל הוא שכל הצעה עומדת לעצמה. יש פה מכשיר טכני, שמאפשר במקרים מתאימים לנהל את הדיון בין בדרך א' ובין בדרך ב'. זה נכון, שכל מכשיר שלא תקבע כאן, אפשר לעשות בו שימוש מניפולטיבי פוליטי, זה נכון, אבל זה בניין פוליטי. אני אומר עוד פעם, את זה צריך לזכור.

אני אגיד לך יותר מזה, הגיש חבר כנסת מהקואליציה הצעת חוק והסכימו בוועדת השרים להעביר לו את זה בתיאום. גם חבר כנסת מהאופוזיציה הגיש בדיוק את אותה הצעת חוק וועדת השרים החליטה להסיר, והוא מצליח להשיג רוב במליאה ומעביר אותה בטרומית. אם אני מכריח אותם למזג, זה מהקואליציה שהסכימו אתו בתיאום, תוקע את זה מהאופוזיציה. זה מהאופוזיציה אומר: אדוני, אל תעשה לי טובה, אני לא חייב דבר, תן לי להריץ את החוק שלי. אז אלקין יצטרך לעבוד, אבל לא יושב-ראש הוועדה.

זה היה (ג). מחקנו את "באישור ועדת הכנסת". הסעיף נשאר ללא המילים המודגשות, כפי שהוא היום.

אני שאלתי את ארבל, האם לא הגיע הזמן שנכתוב מה זה אותו נושא, אותו עניין בתקנון.

זה לא המבחנים של דומה או זהה, בכלל לא. זה יכול להיות דווקא חבר כנסת אחד שהציע להעלות את אחוז החסימה ואחד שהציע להוריד את אחוז החסימה. הצעות שונות, אבל באותו נושא, והוועדה החליטה להכין אותן ביחד לקריאה ראשונה בנוסח שהיא קבעה.

זה רעיון טוב, תכין לנו טיוטה...

הוא מתכוון שזה קשה מאוד להגדיר.

סעיף (ד) בא לעגן משהו שקבוע היום בכוכבית מכוח החלטה של ועדת הכנסת מפברואר 1980, שאומר שאם ועדה מכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה והקולות שקולים – אם יש רוב, מכינים נוסח לקריאה ראשונה; אם הרוב נגד, מציעים להסיר, מה קורה אם היו קולות שקולים? יש פה חריג לכללים הרגילים בכנסת "תביא הועדה את הצעת החוק לקריאה הראשונה בנוסח שהתקבל בדיון המוקדם". לוקחים את הנוסח שעבר טרומית, מפרסמים אותו בחוברת כחולה של הרשומות לקריאה ראשונה.

האמת היא שאני לא יודע למה, קולות שקולים פירושו של דבר שההצעה נפלה.

אבל אז צריך להביא אותה להסרה.

כן.

אתה לא צריך להביא אותה להסרה.

צריך, כי המליאה העבירה אותה.

המליאה העבירה אותה ואמרה: ועדה, תכיני אותה לקריאה ראשונה.

היא לא הצליחה. או תציע להסיר.

אבל אם הקולות שקולים, זה נפל בוועדה.

אז הוועדה תבוא למליאה ותגיד: אצלנו זה נפל, תסירו את זה.

אבל למה צריך לעשות חריג לקולות שקולים?

זה ייחשב כהחלטה להסיר ויבוא להצבעה במליאה לאישור של הסרה.

אז לא צריך להגיד דבר, פשוט סעיף (ד) יורד.

לא, הוא לא יורד.

למה? אתה רוצה להבהיר את זה?

תבהירי את זה בפרט, מכיוון שאנחנו מתייחסים לכוכבית שהיתה קיימת.

נבהיר שקולות שקולים זה הצעה להסיר.

(ה) אני מציע להסיר, כי אני חטפתי מיושב-ראש הכנסת בדיון במליאה, שהבאתי שני נוסחים ואז רוני בר-און בא בצעקות, והיושב-ראש אמר לי: אדוני, תגיד לי, אתה לא יודע לקרוא? מה אתה מביא שתי הצעות? יש רוב או אין רוב?

אבל זה היה בחוק ההסדרים, הם לא הסכימו להצביע גרסה מול גרסה.

נכון, זה היה בשנייה ושלישית, אבל פה אנחנו בראשונה. יש מקרים שנקודה מסוימת הוועדה לא מכריעה, אז היא מביאה לקריאה ראשונה.

היא יכולה לבוא ולהגיד: רבותי, יש לי נוסח, מצביעים עליו. יש רוב, עבר. אין רוב, נפל. ואז מביאים את הנוסח השני.

קריאה ראשונה זה הצבעה אחת, פשוט הגרסאות הן בפנים, לא מצביעים זו מול זו או משהו כזה, יש נוסח אחד.

זה לא נכון, אני גמרתי, אין אצלי יותר שתי נוסחאות, אני הסתבכתי פעם אחת, לא רוצה פעם שנייה. אני מביא נוסח אחד, מי בעד? מי נגד? יש רוב בעד, זה התקבל. יש רוב נגד, זה נפל. קולות שווים? נפל.

לא קולות שווים, הוועדה כולה מחליטה שהיא רוצה להעביר לקריאה ראשונה שני נוסחים, כי היא לא סגורה על משהו.

שהמליאה תחליט, אנחנו לא יכולים.

תכתבו נוסח אחד, בקריאה שנייה ושלישית נדון בזה. מה פתאום שאני אביא שני נוסחים? זה רק צרה אחת גדולה.

סתם מסבך. הרי בין כה וכה, כשאתה מביא את זה בנוסח לקריאה ראשונה ואחר כך לשנייה ושלישית, שוב דנים ויכולים לפתוח את זה.

בשתי נוסחאות, הרי מה קורה? יושב היועץ המשפטי ומנסח את אותם דברים רק בשני סגנונות, ועכשיו הוא אומר לך לשבור את הראש.

כי כך הוועדה הנחתה אותו.

הוועדה לא מנחה אותו, מה קרה לך? הוועדה מנחה?

הוא מתרגם את מה שהוועדה אומרת לו שהיא מחליטה.

יש לי בשבילך הפתעה, הוועדה מתרגמת את מה שהיועץ המשפטי אומר לה.

תלוי באיזה ועדה.

ועדת חוקה.

הרי ארבל, תמיד גם פתוחה הדלת לא להכניס בכלל ולכתוב בדברי ההסבר: תהיה התייחסות לנקודה א', ב' בהמשך במקרה של חילוקי דעות כאלה. לא צריך את זה.

למה מצב של תיקו אומר שהחוק לא עבר?

כי אין רוב.

מותר להביא למליאה, יש תיקו.

אבל אם במליאה יש תיקו, זה לא עובר.

מליאה זאת התחנה האחרונה, אבל בוועדה יש לך עוד מקום שאתה יכול להכריע.

אני יוצא כל הזמן מנקודת הנחה, שלא כולנו עורכי דין. אני רוצה לעשות משהו קל, הכי פשוט שיכול להיות. בקריאה ראשונה בין כה וכה מה שעלה ועבר במליאה חוזר, הרי יכול להיות מצב שהמליאה תאשר גרסה, שתיים, ובוועדה בסוף יכינו לשנייה ושלישית את גרסה אחת בכלל. אני אומר עוד פעם, שכאשר התהליך של קריאה ראשונה, שהוא בכל אופן תהליך מקדים ותמיד יש לך אפשרות בדברי ההסבר לכתוב שהוועדה תדון בהכנה לשנייה ושלישית בנושא X, שלגביו עדיין אין הכרעה או לא סגורים עליו, לא צריך את כל הפרוצדורה הזאת. זה סתם מסובך, זה סתם יוצר תקלות, סתם מבלבל ומכביד. אין טעם בזה.

אז זה יורד.

זאת אומרת שהוועדה צריכה להתכנס סביב גרסה.

כן, היא תתכנס סביב גרסה, והיא אגב יכולה להתכנס סביב אין גרסה ולכתוב בדברי ההסבר: נדון בא' ו-ב', הרי עושים את זה כל הזמן. הרי זה מה שבדרך כלל קורה כשיש חילוקי דעות.

אתם זוכרים מה שרוני בר-און עשה?

הוא אמר שהוא לא רוצה להצביע גרסה מול גרסה, אלא הוא אמר: אני רוצה את הזכות להתנגד לכל אחת מהגרסאות. בדרך כלל יש עמדה מסוימת שרוצים שתתקבל. פה לממשלה לא היה אכפת, אז ברגע שהתקבלה גרסה א', הם אמרו: אוקיי, מפילים את גרסה ב', אבל אם היתה מתקבלת גם גרסה ב', היו מתקבלות שתי גרסאות, ואז היה צריך להצביע גרסה מול גרסה, זה עוד הצבעה.

הכלל הוא שהוועדה צריכה להביא בפני המליאה הצעה, זו עמדת הוועדה.

כרגע אנחנו לפני ראשונה. נצטרך עוד פעם לחשוב על זה גם בשנייה ושלישית.

בראשונה בוודאי שזה דבר נכון.

בשנייה ושלישית לא צריכה להיות בעיה.

אבל לדעתי זה מיותר. כן, אני מסכים.

גם בשלישית לעשות, לפרסם חוק עם שתי גרסאות.

בכלל אני חושב שצריך יהיה לשנות את הסטטיסטיקה ולרשום בסטטיסטיקות של חברי הכנסת הסתייגויות שלא התקבלו, ואז תתחיל פה עבודה אמיתית על הצעות חוק ממשלתיות ובקרה כמו שצריך.

זה כמו כל הצהרות החוק שמתפרסמות...

סעיף (ו) מעגן מה שקיים היום בסעיף 138(ג) לתקנון: "ועדה לא תכין לקריאה הראשונה הצעת חוק שיושב ראש הוועדה הוא בין יוזמיה, כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק אחרת, שהדיון בה לא הסתיים ועברו שישה חודשים או יותר מיום שהועברה אליה או מהיום שבו נדונה לאחרונה בוועדה, אלא בהסכמה בכתב של היוזם; הוראה זו לא תחול בתום שישה חודשים מהיום שבו הועברה הצעת החוק של יושב ראש הוועדה לוועדה".

קודם כל, אני מציע שתבדקו אם זה מתקיים או לא. אני מוכרח לומר, שאני כל היום אני מסתובב בהרגשה שאני פושע, למה? כי אני חתמתי עם חבר הכנסת יריב לוין בתור מציע מספר 32.

לא, כיוזם.

יוזם, כן. הוא מחתים את כולם בתור יוזמים.

אתה יוזם 32.

אני אפילו לא יודע על מה החוק מדבר, הוא בא אלי וביקש לחתום, הרי אנחנו מכירים את זה. קורה יותר מזה. באותו יום הגשתי הצעת חוק אחרת, שאני חתום עליה לבד כיוזם. שנינו העברנו את זה לוועדת שרים, לי אמרו: אין בעיה, אנחנו מסכימים, לו אמרו: בתיאום. זה לוקח לו שנה לתאם, אני בינתיים תקוע עם החוק שלי, מה אתם רוצים ממני? אני בא אליו: תן לי אישור בכתב, הוא אומר לי: אישור בכתב?

לא, אני אומר תקבל רק - -

- - תשלם בשביל זה.

אני אף פעם לא אומר לא...

יש לך פתרון, חבר הכנסת דוד רותם, תודיע לירדנה, שהיא תודיע מעל בימת הכנסת שאתה מסיר את עצמך מהרשימה שם ושלום על ישראל.

ברור מאיפה הסעיף הזה בא.

הוא לא רוצה להסיר. הוא לא רוצה להסיר את עצמו מחוק סיפוח יהודה ושומרון.

אז למה הצבעת נגד?

לא הצבעתי נגד.

הא לא, רק הבוס שלך הצביע נגד.

לא הצבעתי נגד.

רק נתניהו הצביע נגד.

אני לא יודע.

הכלל צריך להתייחס לשכיח, לסיטואציה הזאת ולסיטואציה של חשש לניצול לרעה.

לכן אני שואל, תבדקו בבקשה בוועדות ותסתכלו האם זה דבר שבכלל קיים. אני דווקא פה רוצה לשמוע את האופוזיציה.

אתם רוצים את הסעיף הזה?

מנצלים לרעה את היושב-ראש ותוקעים לכם חוקים ולא קובעים אותם?

הורגים לנו אותם בוועדת שרים.

הם חולמים שזאת תהיה הבעיה, עם זה הם כבר יודעים להתמודד.

כבר שכחנו מה זה שהחוקים שלנו מגיעים לוועדה.

אפשר להוריד את זה.

לא בטוח שצריך להוריד את הסעיף הזה, יש בו היגיון מסוים. יכול להיות שהניסוח שלו או הדרך לא מדויקים, אבל עצם זה שיושב-ראש ועדה קובע את סדר היום.

הרי אתה יודע שהוא יכול.

במילא הוא יכול, אבל כשאתה מוריד את זה, אתה גם אומר לו בריש גלי שהוא יכול.

תביאו הצעות חוק לפה.

רבותי, אני רוצה להגיד לכם איפה הטעות שלכם. בואו נאמר שיש לי הצעת חוק שאני מאוד רוצה לדון בה בשבוע הבא, ויש עוד שמונה הצעות חוק שכבר שוכבות אצלי שישה חודשים ולכן אני מנוע, מה אני עושה? אני קובע ביום ראשון משמונה עד שמונה וחצי. אנחנו סתם דנים, אני מקיים דיון ראשוני, קיימתי דיון.

אם זה חשוב לו הוא יגיע, כי זאת הצעת חוק שלו.

לא חשוב, אבל אני אקבע את הדיון לחצי שעה, כל אחד ייתן חמש דקות הרצאה, ואחר כך אני דוחה את המשך הדיון.

יושבי ראש לא נוהגים כך.

יושבי ראש גם לא דוחפים את החוקים שלהם ודוחים את האחרים.

הם ועוד איך נוהגים כך, אתה לא יודע כמה הם נוהגים כך. זה לא בוועדת החוקה, חוק וממשפט. אתה לא תאמין איך הם מעבירים את החוקים שלהם.

עדיין היום?

בוודאי, בימים אלה. במהירות בזק.

זה לא קורה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צריך לזכור שליושב-ראש ועדה לפי התקנון יש כוח בלתי מוגבל כמעט, ויש מקומות מסוימים שרוצים להגביל את הכוח. כולנו יודעים מה יכול לקרות כשיש כוח בלתי מוגבל. השאלה היא מה ההצדקה לכוחו של יושב-ראש ועדה, והנימוק לכוח הבלתי מוגבל כמעט של יושב-ראש ועדה זה יעילות, שהוא צריך לנהל עניינים, ואי אפשר כל הזמן להגביל אותו. זו הנקודה שלא פוגמת באמת ביעילות, ומלבד המקרים החריגים שחבר הכנסת רותם הצביע עליהם, נדמה לי שהם החריג ולא השכיח. יש בזה היגיון.

אומרת סיעת קדימה שזה קורה על ימין ועל שמאל, ומה עושים?

זאת לא בעיה של יושב-ראש. יש חוקים קואליציוניים שלא עולים מסיבה כזאת או אחרת. יושב-ראש הוועדה לא אשם בזה, אומרים לו: אל תעלה את החוק הזה.

קורה המון, שהממשלה מסכימה להעביר הצעת חוק בקריאה טרומית, ובתנאי שהמציע ימתין להצעת החוק הממשלתית. הצעת חוק ממשלתית יכולה לקחת שלוש שנים, אז מה אתה תעשה?

אתן לכם דוגמה אקוטית, שיושבת פה אצלי על השולחן. יש הצעת חוק שאני פיצלתי מחוק ההסדרים, שמדברת על הנושא של המודעות בעיתונים. היא נמצאת פה. עד היום מאז שפיצלתי אותה, לא ביקש ממני אף אחד להביא אותה לדיון, וטוב שכך. אני חושב שיש כמעט הסכמה כללית, אפילו פה, שטוב שזה נעצר בצורה הזאת. אם יהיה תהליך שיחייב אותי לשים אותה על סדר היום, אני אעורר את העניין, גם כאשר כולם כבר נמצאים במקום שהם בכלל לא רוצים להיכנס אליו.

אבל היא ממשלתית.

אבל זאת דוגמה.

אולי תהיה פה הבחנה.

מה מאידך? מאידך הוא במקום אחר, שהרי זה שאני מעלה את ההצעה לדיון - אין ויכוח כאן שלא מחייב אותי להצביע עליה. מה אני בעצם עושה? בוא נניח שמישהו יגיד לי: אדוני, רגע, אתה לא יכול להעלות את ההצעה שלך. מחר אני קובע את זה לדיון, אני אקיים דיון של חצי שעה.

תראו גם איך אתם מגדירים את זה: "כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק אחרת, שהדיון בה לא הסתיים". מה זה הדיון בה לא הסתיים? זאת קריאה שנייה ושלישית?

כן, צריך להבהיר את זה.

תודה רבה לכם, אתם מבינים? יש לי 20 הצעות חוק ממשלתיות.

הכוונה להכנה לקריאה ראשונה.

לאותו שלב.

תחשבו על זה. דרך אגב, אם יש לכם איזו הצעה קונסטרוקטיבית איך לייצר בכל זאת איזשהו מנגנון שיאפשר - - -

יש הצעה שיושבי ראש לא ידונו בהצעות שהם יוזמים. יש הצעה כזאת. זה הצד השני. הפתרון של חצי שנה הוא אולי בעייתי, אבל יש גם צד שני.

אתה יודע מה יקרה במצב הזה? הכול יהפוך לברטר אחד גדול. הרי זה טבעי שיושב-ראש יגיש הרבה הצעות בתחום הטיפול של הוועדה שלו.

להפך, הוא דווקא לא מגיש.

לא, תעשה לי טובה, זה בכלל לא טבעי.

למה לא טבעי? טבעי מאוד.

זה קורה הרבה, חבר הכנסת דוד רותם, לא בוועדה שלך.

לכן אני שואל, כשקורה דבר כזה, מה עושים? יש פה סנקציה? אתם יודעים מה, אם לי יש בוועדה 37 חוקים שאני חתום עליהם, כולם שלי, לבד אני חתום עליהם. יש לי עוד איזה 200 הצעות חוק פרטיות של אחרים. קבעתי את כל ה-37 שלי ולא קבעתי אף אחד אחר, מה עושים לי?

פונים ליושב-ראש הכנסת.

פונים ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת אומר לי "נו נו נו".

שהוא כיושב-ראש ועדה יקדם את החוק.

אז מה עושה יושב-ראש הכנסת? קורא לי ואומר לי "נו נו נו", ואז מה שקורא זה שהחוק שלך נקבע כבר מהיום לעוד שישה חודשים ב-8:30 בבוקר ביום ראשון רבע שעה לדיון, ואחר כך זה נדחה לעוד שישה חודשים.

יש איזשהו איזון גם פוליטי. גם יושב-ראש ועדה, יש משאבים פרלמנטריים שהוא צריך להשקיע בניצול לרעה, והוא סופג כמו שאמרתם פוליטיקה, אז הוא לא יעשה דברים שמרגיזים יותר מדי אנשים. לעומת זאת להקדים את הצעת החוק שלו זה לא מחיר כבד. להתחיל לקבוע 20 ישיבות לשמונה בבוקר ולהרגיז 20 מציעים, זה יותר קשה לו לעשות.

אין לי בעיה להרגיז את המציעים - - -

עזוב, אני אקבע ישיבה בשעה שתרצה, מתי שתרצה, במקום שתרצה.

יושב-ראש ועדה רציני לא יעשה צחוק מ-20 מציעים. נרמז פה איזה שימוש - - -

לא, כי אתם אומרים שאני ממילא משתמש לרעה בסמכויות שלי.

ברגע שאתה מכניס סעיף קיים, אתה פותח את הדלת ליושבי-הראש. בעבר היתה עליכם מגבלה, היום אין לכם שום מגבלה, תעשו מה שאתם רוצים. זאת המשמעות של ביטול סעיף שקיים היום.

צריך לקבוע איזה שהם כללים, כי לפעמים מה אני יכול לעשות? לפעמים יושב-ראש ועדה חותם על חוק שהוא באמת חשוב, והוא יותר חשוב מאשר חוק - -

- - החוזים.

אולי שווה לרשום מציע ראשון? אם אתה חתום בנוסף כמציע נוסף, זה משהו אחר. בדרך כלל מציע ראשון הוא זה שמקדם בדרך כלל.

זאת ההבחנה בין היוזמים לתומכים שעשו.

לא, זאת לא ההבחנה. יכולים להירשם גם 30 מציעים. אם הוא המציע ה-15 ומי שביקש את זה הוא יריב לוין כמציע ראשון והוא זה שמקדם את החוק וזה מגיע לוועדה, אני לא רואה עם זה בעיה.

נכון, בדרך כלל בחוק כזה, מכיוון שאני יודע שאת הפעמונים יצלצלו אצל יריב לוין, יש לי אינטרס לתקוע אותו, כי אני יצאתי ידי חובה, אני כבר חתום על החוק הזה כיוזם, אבל להעביר את זה? זה רק יצלצל אצל יריב.

בוא נסכם שזה נושא שצריך לחזור אליו בסבב השני, אבל המנגנון הזה סתמי לחלוטין, אין בו כלום. אני מוכן לקבל את מה שסהר אומר שטוב אולי שבכל זאת יהיה משהו, כדי שלא תצא איזושהי אמירה שהכול לגמרי פרוץ, אבל צריך לחשוב מה.

אומרת מנהלת הסיעה של קדימה: כשהיושב-ראש הוא המציע הראשון - אני מודיע לכם רק דבר אחד, שיהיה לכם ברור, אני לא אחתום יותר כמציע על אף חוק, גם אם הוא שלי, מה הבעיה? אני אתן אותו לאחרים, אני צריך חוקים?

אני הצעתי שהמציע הראשון יהיה בעל ההצעה לכל דבר ועניין אז בפעם הקודמת, אבל אתם התנגדתם לזה.

נכון, אבל אז גם הסברנו לך מדוע.

הסברת שהמציע השני לא פחות חשוב מהראשון.

יש הצעות חוק שחתומים עליהם לא רק שני מציעים, יש הצעות חוק שחתומים עליהן 30 איש, ואם יהיה אחד מאותם 30?

אנחנו מדברים רק על היוזמים, לא רק הראשון. את הסברת לנו שהיוזם השני לפעמים לא פחות חשוב מהראשון.

נכון ארבל, אבל בדרך כלל מה שקורה, וזה בדרך כלל, וגם אז סייגתי את זה – מה שקורה היום ברמת נוהג, מי שמריץ הצעת חוק זה היוזם הראשון. בדרך כלל זה מה שקורה. אם יש מעט, ובשביל אותם מעט השארתי את זה, שכל יוזם יוכל להעלות את זה, וזה בין היוזמים עצמם, ביקשתי להשאיר את זה ברמה הזאת שכל יוזם יוכל להעלות הצעת חוק, אבל בדרך כלל מה שמגיע לוועדות זה שאותו מי שחתום כיוזם ראשון הוא זה שמריץ את הצעת החוק.

מה הבעיה לסייג את זה רק למקרה שמדובר ביוזם ראשון? זה כל כך מהותי, והם אומרים שהם בכל מקרה יכולים לתקוע את הצעת החוק. את יודעת מה? בשבילי גם אם זה לא עוזר וגם אם בשבילך זה מביא רק את ה"נו נו נו", לי קיימת האפשרות לפנות ליושב-ראש הכנסת להגיד לו: היתה הפרה, תתערב בבקשה, קיימת בעיה. אולי אצלו כיושב-ראש ועדה זה לא יעזור, אבל אצל יושב-ראש ועדה אחרת זה כן יכול לעזור.

אצלי זה בטוח יעזור, מה קרה לך?

הוא אמר: הוא יקבע את זה, ידבר חמש דקות וידחה את זה לעוד חצי שנה.

עדיין יושב-ראש הכנסת ישפיע על אותו יושב-ראש ועדה.

מפה אין תור, מה שבא נכנס ויוצא מייד, אני לא מעכב...

זה היה טוב...

First in, first out...

יש לנו עכשיו הצעה אחת עם איזה 30 יוזמים.

השאלה אם רוצים רק יוזם ראשון. האם רוצים שזה רק כל עוד יש טרומית אחרת. כפי שזה מנוסח כעת, גם אם יש הצעה ממשלתית אחרת ששוכבת - - -

רק טרומיות.

רק טרומיות מול טרומיות.

כן, וגם לא עד שהסתיים בהן הדיון.

עד שאושרה לקריאה הראשונה.

אושרה או הוסרה. גם צריך לכתוב, שבאותם מקרים שבהם מגיש ההצעה התחייב לתיאום והוא לא מצליח לתאם, זה לא נחשב במניין.

זה לא משהו פורמאלי כל התיאומים האלה.

את יודעת מה, אם זה לא משהו פורמאלי, אז מה את רוצה?

צריך לסייג את זה בזמן.

אז אל תכתבי רק "אלא בהסכמה בכתב של היוזם", אלא אם כן ביקש היוזם שלא לקיים את הדיון, כי אז מה שקורה זה דבר מאוד פשוט – אני מזמין אותם, אומר להם: רבותי, אני רוצה לדון בכם, ואז הם יגידו לי: אדוני, עוד לא תיאמתי. לא תיאמת? תבוא, או שאני אפיל אותך, או שתכתוב לי מכתב שאתה מבקש לדחות את הדיון.

בדרך כלל היוזם פונה לקיים את הדיון.

אבל מה שקורה הרבה זה שמקיימים ישיבה אחת, ואז מסתבר שיש הרבה צרות. שולחים את היוזם לעבוד מול הממשלה לעשות שיעורים, שיכולים לקחת לו שלוש שנים, אז מה?

בואו נהפוך את העניין, נגיד שהכלל הזה ייכנס לתוקפו ברגע שהיוזם פנה וביקש דיון ולא נקבע לו.

תעשה לי טובה, אתה לא עוד לא הגשת את הצעת החוק למזכירות וכבר כתבת לי מכתב: אני רוצה לקבוע אותו.

מאה אחוז, נכון.

ויש עוד כמה חברי כנסת.

מאה אחוז, אבל אני לא יכול להגיד לך שלא הספקתי לתאם.

אתה יכול.

ההנחה היא שאם החוק עבר לוועדה, הוועדה צריכה לדון בו. אומרים ליושב-ראש: אל תקבע הצעות שלך - - -

מה תעשי עם העניין של התיאום? התיאום הוא בעיה אמיתית.

אפשר להגיד מה שאומר חבר הכנסת רותם: אלא אם היוזם ביקש לדחות את הדיון בהצעתו, שזה מאוד דומה להסכמה.

אני אגיד לך מה יקרה לו, הוא יקיים אין סוף דיוני סרק, כי היוזם ירצה להביא את כולם כדי לאלץ אותם להתחיל את התיאום. חבל על הזמן שלו - - -

יש יוזם שיש לו כמה וכמה הצעות, אחת כבר עומדת שנה ואחת שלושה חודשים ואחת חצי שנה ואחת יומיים. הוא עושה חישוב: את זאת של יומיים אני מעביר בדקה, אין לי בעיות עם הממשלה; את ההיא מההתחלה – איתה יש לי הרבה צרות, אז הוא מבקש לקדם את זאת על חשבון ההיא. אחר כך לכי תוכיחי שאין לך אחות.

זה המון בעיות. תשבו, תחשבו ותציעו איזה הצעה.

אני מוכנה גם לבדוק מה קורה בוועדות השונות. אני מבינה שאצלכם פועלים לפי הסעיף הזה.

אצלי? אין לי הצעות חוק בכלל.

אני מוכנה לבדוק בוועדות נוספות, האם הסעיף הזה מיושם.

את מחפשת שמישהו יודה בכך שהוא לא מיישם?

זה לא בעיה לבדוק.

יש לך גם הצעות טובות.

כן, אבל אלה הצעות שלי, אני לא יכול לקדם אותן, כי לא עברו שישה חודשים מההצעות שיריב לוין הגיש...צריכים לראות למי יש בעיה. כשמתקיים דיון רציני בחוק מסוים, באים אליו בטענות, שהוא עושה את זה בגלל סיבות חיצוניות. אם אני מקדם או מעביר את החוק בדקה אחת, אני העבריין הכי גדול, כי אני לא חושב על האזרחים. זה לא משנה, בוא נאמר שמה שאני לא אעשה, אני אחטוף.

יכול להיות שהסעיף הקיים קצת יותר מאוזן, ולא צריך את התוספת? בסעיף הקיים, בחלוף שישה חודשים, הכול חופשי, אני טועה? לא בסעיף המוצע, בתקנון היום צריך להמתין שישה חודשים ממש.

בחוק שלי.

בתקנון הקיים. אני מבין שזאת מגבלה וכל מה שאמרת נכון, אבל מה שמוצע פה אפילו חמור יותר, אם אני מבין נכון. כי אם התקיים מהפעם האחרונה שנגעו בהצעת החוק האחרת, זאת אומרת כל פעם שישה חודשים נדחים עוד ועוד ויוצרים מגבלה על היושב-ראש.

לא, להפך, הרעיון הוא לקצר.

אתה רואה, הוא הבין כמוני.

אם הונחה לי הצעת החוק, אני צריך לחכות שישה חודשים. אסור לי לדון, אלא אם עברו שישה חודשים או שקיימתי דיון.

בהצעת חוק האחרת. ברגע שנגעת בהצעת חוק האחרת - -

- - אז עכשיו יש לי עוד פעם שישה חודשים.

אבל זה לא מה שכתוב. כתוב "ועברו שישה חודשים או יותר מיום שהועברה אליה", זה הקיים, "או מהיום שבו נדונה לאחרונה". צריך לספור כל פעם שישה חודשים, כך אני הבנתי.

הניחו לי הצעת חוק. קיימתי דיון של שעה. עכשיו יש לי שישה חודשים, אני כבר יכול לדון בהצעה.

גם אם הוא לא סיים.

בקיצור, זה לא ברור.

אפילו אם הוא דן, הוא יכול להביא את ההצעה שלו.

לכן אני אומר שבסוף אין לזה שום שינוי, זה סתם.

אבל הם אומרים דבר אחד: יש גם יושבי-ראש שאפילו דיון לא עושים ומקדמים רק את הצעות החוק שלהם.

אני יכולה לבדוק מה קורה בוועדות.

קשה לי להאמין שזה המצב.

מודגש פה "או מהיום שבו נדונה לאחרונה בוועדה". אולי אפשר לחדד את זה "מהיום שבו זה הועמד על סדר-היום" או "ניתנה למציע הזדמנות להעלות את הנושא לסדר-היום", ואז זה פותר את כל הבעיה.

זה המשמעות של "נדונה". "נדונה" זה אומר שההצעה היתה על סדר-היום ודנו בה.

לא, אתה מתכוון לאותה סיטואציה שבה לא נדונה, כי היוזם אומר: תנו לי לתאם, אבל מבחינת הוועדה ומבחינת היושב-ראש, היושב-ראש מוכן לקיים דיון.

אז הוא יגיד "אלא אם כן" - - -

יש הבדל בין הסכמה בכתב - - -

כל העניין פה מבוסס על - - -

לכן הציע פה חבר הכנסת רותם "אלא אם ביקש היוזם לדחות את הדיון".

אז אתה יכול לתת מענה לעניין הזה.

אני אבדוק איך היישום של זה.

תראי בכלל אם יש "פושעים".

בדיוק, האם כשאנחנו אומרים שאנחנו מוחקים, זה משהו שבכלל מיישמים אותו?

יושב-ראש ועדה כזה לא יצליח להצליח להגיע לשום הישג בשום תחום, אם הוא ינהל את העניינים בצורה כזאת.

אתה רואה שעל ועדת חוקה, חוק ומשפט אין תלונות.

אין תלונות כאלה באף מקום. הבעיה היחידה שהיא בעיית אמת היא בעיה של עומסים קיימת, בחלק מהוועדות היא קיימת באמת. היא גם קיימת בתקופות מסוימות לפעמים.

זה עניין חלוקת הסמכויות בין הוועדות.

זה עניין של הצעות החוק הפרטיות המרובות.

אני מודיעה לך שבכנסת הזאת מעט מאוד הצעות חוק פרטיות, יחסית לכנסות אחרות.

לא, למשל בתקופה של התקציב וחוק ההסדרים, הוועדה שמה בצד את סדר-היום הרגיל והתמקדה יותר בפרקים שהועברו לטיפול שלה, אבל זה הגיוני.

בכנסת הזאת יש יחסית מעט הצעות חוק פרטיות.

נכון, מעט מאוד.

בואו נתקדם. נגיע לפרק הוועדות, נצלח את הסיפור הזה ונגיע לשם.

סעיף 10 מדבר על הפרסום ברשומות.

אין פה תיקונים. יש פה תיקונים?

לא דברים משמעותיים. בגדול, הנוסח הזה מעגן את מה שקורה.

הוא עושה עריכה נכונה, מעלה כוכביות למעלה.

10. (א) "הכינה הוועדה הצעת חוק לקריאה הראשונה, יורה מזכיר הכנסת על פרסומה ברשומות –

הצעות חוק הכנסת, בצירוף דברי הסבר".


(ב) "שמות חברי הכנסת היוזמים יופיעו על גבי הצעת החוק ברשומות לפי סדר הופעתם על גבי

הצעת החוק לדיון המוקדם, למעט מי מהם שחזר בו מהצעת החוק או שאינו רשאי עוד להגיש

הצעת חוק פרטית". זה במקום להגיד: מי שחדל להיות חבר כנסת או הושעה או מונה לשר או

לסגן שר; "שמות חברי הכנסת המצטרפים להצעת החוק יופיעו בנפרד לפי הסדר כאמור".

זה בהמשך להסדר שעשינו כבר מלכתחילה.

פה יש איזושהי הצעה חדשה לגבי השמות: "(2) היתה הצעת החוק מיזוג של כמה הצעות חוק" – הרי אמרנו שוועדה יכולה להכין לקריאה

ראשונה כמה הצעות חוק טרומיות – "יופיעו השמות לפי סדר".

פה מוצע שזה יהיה קודם היוזמים של כל הצעה, ואחר כך המצטרפים של כל ההצעה.

בצדק.

היום זה היוזמים והמצטרפים של ההצעה הראשונה.

התיקון הוא נכון.

השאלה היא האם רוצים לשנות, שזה יהיה קודם היוזמים ואחר כך המצטרפים, "והכל לפי סדר מועדי הדיון המוקדם של כל הצעת חוק, ובהצעות חוק שהדיון המוקדם שלהן התקיים באותו יום – לפי מספרן הסידורי".

זה תיקון נכון.

למה?

כי יש לך יוזם של הצעת חוק. יש הצעת חוק אחרת, שיש בה יוזם ו-30 מצטרפים, שבכלל לא יודעים מה החוק, לא באים לישיבות וכלום לא מעניין אותם. כשמפרסמים, היוזם הוא אחרון.

צריך להבחין, אבל למה לא לשמור כן על ההפרדה? הרבה פעמים כשאתה מחפש אחורה, אתה רוצה לראות תהליך של חוק, אתה רוצה לראות דברים שקרו, זה מאוד עוזר להבין מי הציע מה כשזה כן רשום.

אתה אומר לציין כל הצעה בנפרד, בסדר. אני מסכים, אין בעיה.

היום יש רשימה.

היום אין בכלל, יש ערבוב.

היום מערבבים, השאלה היא איך עושים את הערבוב.

אפשר ללכת בקו שאתה מציע, הוא מציע אפילו הבחנה יותר דקה.

אבל זה מיותר, כי למטה יש איזה "פ". אם הוא רוצה לראות את ההיסטוריה, שילך ל"פ" ויראה מי יזם והצטרף פה ומי יזם והצטרף שם.

בפריט סנהדריני זה קיים, אלה שני פריטים סנהדרינים ב"פ".

גם בנוסח הכחול היום יש רשימה אחת, אין הבחנה. הסדר בתוך הרשימה היום הוא: הצעה ראשונה היוזמים והמצטרפים, הצעה שנייה, הצעה שלישית; פה מוצע שיהיו קודם היוזמים ואחר כך המצטרפים.

בצדק, התיקון נכון.

עדיין זאת תהיה רשימה אחת. כך זה גם בשנייה ושלישית.

וה"פ" הראשון הוא היוזם הראשון?

לא ה"פ", מה שנידון ראשון, ואם נידון באותו יום, לפי ה"פ".

מה קורה במקרה של פיצול?

בפיצול אין בעיה, הוא מופיע בשתי ההצעות.

דיברנו קודם על הבעיה של פיצולים, גזר ומקלות וכיוונים שונים. חבר כנסת אחרי פיצול יכול להגיד: רגע, אני רוצה להסיר את שמי מהחלק המפוצל ולא מהחלק - - -

כן, כי אחרי פיצול אלה שתי הצעות נפרדות. פיצול זה שתי הצעות נפרדות.

הוא מודיע, ואנחנו מודיעים על זה.

אלה שהתקיימו באותו יום, לפי מספרם הסידורי?

ה"פ" הראשון הוא הראשון.

כי אם הוא באותו יום, סביר להניח שיש אחד שהעלה את זה והשני עשה הצמדה, ובסוף עם ההצמדה יש לו מספר החוק.

ככה זה היום.

כי יכול להיות שהשני שהעלה ראשון גנב והעתיק מהצמדה ראשונה.

בדיוק חיכיתי שאת תגידי את זה.

תמי ואני מדברות על זה חצי שנה.

אי אפשר, כבר דנו בזה. כל הצעה קונסטרוקטיבית שבאמת מתמודדת עם הבעיות, אני בעדה, רק אני לא ראיתי כזאת. אני מבטיח לך שיהיה לי צוות שלם שרק יכתוב הצעות חוק על מסירות שטחים, ויתור על שטחים ויציאה משטחים, את כולן אגיש על השם שלי, בזה ייגמר העניין ואי אפשר יהיה לעשות פה דבר. זה ברור שאי אפשר. אנחנו נהפוך לכנסת, שעיקר תפקיד המחוקקים בה יהיה לחסום חקיקות שהם לא רוצים, זה יהיה בית חרושת לחסימות. אני מבין שהבעיה היא אמיתית, רק שצריך דרך קונסטרוקטיבית להתמודד איתה שנותנת מענה.


אנחנו הגענו לסימן ב'.

אנחנו עדיין בפרק של הכנה לקריאה ראשונה. דיברנו על הכנה של הצעה פרטית לקריאה ראשונה. עכשיו מוצע לעגן את מה שהיום קיים בכוכבית – הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק מטעם ועדה. היום זה עניין שמופיע בכוכבית כהחלטה של ועדת הכנסת.

בפרק של הצעות חוק פרטיות, הכוכבית של ההתחלה.

הכוכבית הזאת כבר יושמה פעמים רבות וגם קיבלה גושפנקה בפסיקה, שוועדה יכולה להכין הצעת חוק מטעמה ישירות לקריאה ראשונה בנושאים מסוימים. מה שמוצע פה בנוסח דומה לכוכבית ואומר כך.

איזה סעיף זה?

רשימת הוועדות? 97כ.


"ועדה מוועדות הכנסת רשאית ליזום בתחומי ענייניהן", ופה הציע לנו היושב-ראש באותה ישיבה שישבתי אתו עם המזכירה ועם היועץ המשפטי " בתחומי ענייניהן לפי תקנון זה", זאת אומרת להבהיר שלא פתאום ייזמו ועדות ועניינים בנושאים שלא קשורים אליהם בכלל.

אין בעיה, זה נראה נכון.

"הצעות חוק, בנושאים אלה ולהכינן לקריאה הראשונה; חוקי יסוד ועניינים שמתחייבים מתיקונם של חוקי יסוד", שזאת הגדרה די רחבה, "הכנסת, חברי הכנסת, הבחירות לכנסת, מפלגות, מימון מפלגות ומבקר המדינה".

מי מוסמך לדון בחוקי יסוד? רק ועדת החוקה, חוק ומשפט. בעצם את כותבת פה דבר מאוד פשוט.

ועדת הכנסת גם דנה בחוק יסוד: הכנסת מספר פעמים.

אני לא רוצה לפתוח את זה, כי עוד מעט דורית תקפוץ לשמים.

ועדת הכספים – בחוק-יסוד: משק המדינה.

זאת היתה ועדה משותפת.

תשים לנו עוד מלח...

חוק הבחירות בוועדת הכנסת.

מה את אומרת?

בדרך כלל זה ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני יודעת.

גם עכשיו הוא בוועדת החוקה, החוק ומשפט.

את מוכנה להגיד את זה ליושב מימינך?

ועדה לשלום הילד מכינה חוק יסוד - -

- - גיל הבחירות.

לא, שלום הילד, זכויות הילד. בין היתר היא קובעת שם שזכות הבחירה לכנסת היא מגיל 17.

פעמיים זה נכנס לפה. התשובה היא שכן.

איך היא יכולה? חוקי יסוד זה רק אצלי.

תפרטו את הוועדות שמוסמכות.

זאת שאלה, האם רוצים לעשות את זה. אבל אני רוצה להזכיר שלמשל, חוק מימון מפלגות היה פעמים בוועדת כספים.

זה כבר מזמן לא שם.

את יודעת למה זה? כי יש פה טעות שאני אבקש להבהיר פעם אחת ולתמיד. כל חבר כנסת, כשהוא רוצה לתקוע חוק, הוא שולח לוועדה לזכויות הילד, לוועדה מיוחדת לבעיית העובדים הזרים, סתם כדי לתקוע אותו, למרות שזה לא שייך לעניין. את זה צריך לשנות.

זה היה בישיבה הקודמת.

יכול להיות, אבל עדיין יש לי הצעה קונסטרוקטיבית, כי היושב-ראש אמר שאם יש הצעות קונסטרוקטיביות אפשר לתקן.

כי אישרנו את זה, שכל אחד יוכל לצעוק.

זה לא נכון, צריך להיות שמה שקובע הייעוץ המשפטי זה מחייב. אחרת אתן לך דוגמה מה קורה.

זה מה שקרה אתמול בגז.

גם לי מותר פעם להתנגד למשהו. לא אסכים לזה.

קרה לי דבר מאוד פשוט.

לא אסכים.

היתה הצעת חוק, שעל פי ההמלצה של הייעוץ המשפטי היתה צריכה ללכת לאיזו ועדה ומישהו צעק ועדת החוקה, חוק ומשפט. אז אמרו שזה יגיע לוועדת הכנסת. אמרתי ליושב-ראש: סליחה, זה לא הולך לוועדת הכנסת, יש רק הצעה אחת. אז בעצם תפסיקו לכתוב לאן זה צריך ללכת.

לא, ברוב המקרים מקבלים את המלצתם.

הרי אתה מבין טוב מאוד, שכשבאתי עם חוק הגיור, גפני רצה את זה לוועדת הכספים ואלקין רצה את זה לשם וההוא רצה לוועדה לזכויות הילד.

זה חלק מהמשחק.

אין משחקים בחקיקה, זה בדיוק העניין, אתם לוקחים את זה למשחק.

יש סמכויות של הוועדות בפרק של הוועדות, כל ועדה במה היא עוסקת?

בפרק של הוועדות יש וידברו על זה. אנחנו לא שם, נגיע לזה. אנחנו הגענו לשני הפרקים הכי מסובכים.

כי אתה פה מאפשר לוועדה לזכויות הילד להכין חוקי יסוד.

ועדת הכלכלה דנה באספקה וקיצוב, זה עוד משנות ה-50 מדב יוסף.

אבל למה לא לכתוב כאן את שמות הוועדות? זה הפתרון לבעיה שחבר הכנסת רותם מצביע עליה.

חוקי יסוד, חוק יסוד: הכנסת, חברי הכנסת, הבחירות לכנסת, מפלגות, מימון מפלגות ומבקר המדינה. בוא נאמר, זה שלוש ועדות.

צריך לנקוב בשמותיהן.

לפעמים מעט היה גם בכספים. התשלום לצוות הפרלמנטרי היה בתיקון לחוק מימון מפלגות, זה היה בוועדת כספים, אבל זה מעט.

מימון מפלגות עוד את יכולה להגיד.

צריך לכתוב איזה ועדות מוסמכות.

אחרת זה פתח לגניבות.

יריב, אתה מבין? זה יכול להיות או ועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדת הכנסת, ואין לי שום בעיה – אני רוצה שתבין, גם לא אכפת לי שתכתוב שזה יחול רק מהכנסת הבאה, כי אז אני כבר לא אהיה יושב-ראש ועדה.

לא, אני לא שם. אני בעד שמה שטוב, שיחול מעכשיו.

לכאורה, זה מה שמתכוונים, יש כוונה שרק הוועדות האלה ידונו. משאירים את זה עמום כפתח למחלוקות ולבעיות. למה לא לומר את מה שמתכוונים?

אז אפשר לכתוב.

אבל לא נגדיר ביניהן.

למה לא?

למה? ועוד תגדירי, פה הבעיה.

כי למשל חוק יסוד: הכנסת נידון כמה וכמה פעמים בוועדת הכנסת, מועד פתיחת הכנסת, מועד פגרות הכנסת.

שאלה שצריך להכריע בה.

אני הייתי מביא לפה מפלגות - - -

כשהיה תיקון לחוק יסוד - - -

לא היה שם חוק יסוד.

זאת הבעיה, זה היה צריך להיות חוק יסוד, וזאת היתה החלת המשפט, השיפוט והמינהל.

חוק יסוד: מבקר המדינה יכול להיות בוועדת ביקורת.

בדיוק נתתי את הדוגמה הזאת כשדיברנו עם היושב-ראש. חוק יסוד: מבקר המדינה הוא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל חוק מבקר המדינה – בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אין לי בעיה.

לא יכול להיות שכל ועדה פה תדון בחוקי יסוד. אני לא מדבר על חברי הוועדה, הם הרי ממילא לא מגיעים, אז זה בכלל לא משנה, אבל היועצים המשפטיים בכל אחת מהוועדות מתמחים בתחומים מסוימים. נכון שהיועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט והסגנית שלה הן גם היועצות המשפטיות של הוועדה לזכויות הילד, אז זה בסדר, יש טיפול. אבל יכולים להיות גם יועצים משפטיים, שעם כל הכבוד יודעים לכתוב את חוק הטיס, אבל אין להם מושג מה זה חוק יסוד. יגיד לכם איל, שישב 980 יום על חוקה לישראל ובזכותו אין יותר יערות גשם.

אצלנו לפני כמה זמן חוק שהיה צריך להיות אצלנו עבר לוועדה אחרת, שם היועץ המשפטי אמר: אין לי מושג מה זה, אז לקחנו לנו גם את היועץ המשפטי.

לא רק זה, גם החלוקה בין חברי הכנסת מתחלקת לפי איזה שהם תחומי עניין. כולם נבחרי ציבור, אבל יש איזה מיקוד, מי שהלך לוועדת הכספים בא לעסוק בעניינים מסוימים ולא בהכרח בענייני חוקי יסוד של ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש היגיון בחלוקה הזאת.

פה אני חולקת עליך, משום שלפעמים חבר כנסת של סיעה קטנה, אין לו מספיק מקומות לפי הגודל של סיעתו לשבת בוועדה שמתאימה לו מאוד, וועדה אחרת לא רוצה לתת לו מקום. הוא מוצא את עצמו בוועדה שלא באופן הטבעי שייכת לתחום עיסוקיו.

הוא יכול לבוא לוועדה בלי להיות חבר בה.

הוא יכול להיות, אז הוא יהיה משקיף, וגם למשקיפים יש איזשהו מעמד.

לא צריך להיות משקיף.

זה קשה והוא כן רוצה לחוקק בתחום הזה. הוא לא חבר בוועדה, אבל הוא רוצה, התחום הזה הוא תחום עיסוקו.

אם הוא לא חבר ועדה, יש לו זכות דיבור ויש לו זכות להגיש הסתייגויות.

להגיש הצעות חוק.

לא, הוא לא צריך בכלל לבוא לישיבות בוועדה. אחרי שמצביעים, הוא שולח הסתייגויות.

אני מקווה שיעצרו את זה.

מה יעצרו את זה? יש פה סעיף, שאתם עוד עשיתם אותו יותר גרוע ממה שיש.

אנחנו נמצאים בהליך חריג, שבו הוועדה יכולה ליזום הצעת חוק. חבר הכנסת לעולם יכול להגיש הצעת חוק, בלי כל קשר לאיזו ועדה הוא חבר. המשאבים של הוועדה אמורים להיות תחליף, וסליחה שאני אומר את זה כך, למנגנוני הממשלה, כי הוועדה היא רצינית יותר מחבר הכנסת במובן המשאבים שיש לו. אז המשאבים מוטים לתחומי העניין. המשאבים של ועדה מסוימת לא מתאימים לזה.

אני מקבל את כל ההנחה.

מה זה המשאבים של הוועדה - - -

חבר כנסת שמציע הצעת חוק, אין לו עוזרים ויועצים ומנגנון, וזה הרעיון. למה הוועדה יכולה ליזום וחבר כנסת לא יכול ליזום לראשונה? זה לא אותו דבר.

הוא מקבל סיוע מהלשכה המשפטית.

זה לא אותו דבר. למה ועדה יכולה לקפוץ ישר לקריאה הראשונה? כי מניחים שהוועדה כגוף, יש לה יותר התמחות ומשאבים מחבר הכנסת הבודד שמגיש הצעת חוק.

השאלה נמצאת במקום אחד מאוד פשוט, לבוא ולהגדיר בשמותיהן את הוועדות אין בעיה. לבוא ולקבוע ולשייך מה מתוך הנושאים נופל לגדרה של ועדה - - -

זה מהכנסת הבאה הוא הציע לך.

לא, עזבי, אני לא מסתכל על הכנסת הבאה. מבחינתי, אם זה טוב, שיחול מעכשיו. אם זה לא טוב, אני לא רוצה את זה בכלל, זה לא הפתרון.

אבל אם אתה כותב את הוועדות ולא מחלק את הסמכויות, תהיה מלחמה.

אני ראיתי שהיו כמה נושאים שאתה הסכמת.

כי חשבתי שהם טובים, ויותר טוב היה שיחולו מהכנסת הבאה מאשר בכלל לא.

אבל ביני לבינך, אף ועדה אחרת לא עושה את זה.

אבל דוד אמר בצדק, ועדת כספים יכולה לעשות. זה עדיף, זה יותר טוב מכלום.

זה ברור.

אם אנחנו נוקבים בשמות הוועדות, מה אנחנו עושים עם תיחום העניינים? כי אם בסעיף הזה נתחיל לשייך נושאים לוועדה - - -

אתה תתחם את העניינים בסעיף אחר ממילא.

נכון, אבל כשאני אגיע לשם, אני אתחם שם ואז נראה איך אני עושה את זה.

בוא נשאיר את הסעיף הזה פתוח.

לא, אני לא יכול, כי אני רוצה את הפרק הזה לגמור. אני לא יודע מה יקרה בפרק ההוא.

אתה יכול להגיד: ועדת הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט – ואז הם רוצים גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה או כספים - - -

מאה אחוז, אז נעשה את זה כך.

בתחומי עניינן שייקבעו.

אז איזה ועדות אנחנו רוצים?

כנסת, חוקה, חוק ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אבל מה עם עניינים שמתחייבים מתיקונם של חוקי יסוד? תיקנו את חוק-יסוד: משק המדינה, ועכשיו זה מצריך תיקונים שהם בתחום סמכותם של ועדת הכספים, ולא הכנסת אותה בתוך רשימת הוועדות.

אז היא לא תוכל. בדרך כלל הוועדה שתיקנה את חוק היסוד, תעשה גם את התיקונים המתחייבים.

זה לא קורה, הנה יריב בעצמו העביר תיקון שמתבקש מתוך חוק יסוד.

היה - - -

זה מאז שהממשלה התחילה למשל להתערב בתיקונים בחוקי בחירות. עד היום לא התערבו.

- - -

לגבי שירות לאומי עוד אני יכולה להבין, אבל לגבי השני?

ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אבל זה הלך לוועדת שרים.

למה את יכולה להבין - - -?

לצערי, אני 22 שנה על הכיסא, וזאת פעם ראשונה שהממשלה מביעה עמדה בחוקי בחירות.

הם העבירו את זה להנהלת הקואליציה.

מעולם זה לא היה.

תיקון 60 לא קבעו עמדה.

ברוך השם, עוד חסר שתקבעו עמדה גם בזה.

השורה התחתונה היא כזאת – אנחנו נציין את שמות הוועדות.

על פי סמכויותיהן בסעיף זה וזה.

כן, זה יהיה כתוב בתחומי ענייניהן, אבל איזה ועדות? כנסת, חוקה, חוק ומשפט, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וכספים, לא?

כספים וכלכלה.

למה כספים וכלכלה?

כלכלה לא יכולה ליזום.

גם ועדת הכספים לא יוזמת.

אתה אמרת חוק יסוד: משק המדינה.

אני חושב שחוקי היסוד זה בתחום ועדת החוקה, חוק ומשפט. הבאתי את זה כדוגמה לחריגה לא מוצלחת בעיניי.

כן היה מקרה בוועדת כספים כבר לפני כמה שנים של תיקון לחוק מימון מפלגות מטעמה.

אבל זה לא בהכרח אומר שטוב שכך. זאת לא המומחיות שלה. יכולים להגיש הצעת חוק פרטית. בל נשכח שהמנגנון הזה גם יכול להיות מנוצל לרעה, לא מדברים על זה, על ידי יושבי-ראש ועדות. זה בוודאי לא קורה - -

קורה, קורה.

- - אבל באופן תיאורטי זה יכול לקרות שקופצים ישר לקריאה ראשונה. הדבר צריך להיות מצומצם ומוגבל לתחומים שבהם רוצים לתת איזשהו יתרון לכנסת כדי קצת לגרוע מהכוח שיש לממשלה ליזום דברים.

ועדת הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אם נעשה את זה בשלוש קריאות באותו יום, זה בכלל יכול להיות - - -

גם זה כבר עשינו. לא שלוש, ארבע.

אם זה משהו בתחום ועדת הכספים, אין לה אפשרות?

נכון, היא לא תוכל מטעמה, צריך להגיש הצעת חוק, כי הנושאים האלה לא אמורים להיות באמת בתחום ועדת הכספים.


יש כאן איזושהי הערה – למשל בחוק הרציפות כתוב שוועדה צריכה להודיע לממשלה לפני שהיא מקיימת ישיבה.

21 יום.

נכון, האם פה רוצים לקבוע איזושהי הוראה, שהוועדה שמכינה מטעמה הצעת חוק לקריאה הראשונה חייבת להודיע לממשלה זמן מראש?

הכנסת כפופה לממשלה? זאת הצעת חוק שמכפיפה את הכנסת לממשלה מה שאתם אומרים.

לא, נגיד להודיע להם על הדיון שבועיים מראש.

ה-45 ימים זה גם כאילו הכפפה, זה אותו רעיון.

לא, כי זה חבר כנסת פרטי, ואומרים: אנחנו רוצים לשמוע את עמדת הממשלה. אבל כאשר ועדה של הכנסת מביאה חוק, עמדת המשלה לא מעניינת אותי.

היא מתחילה לדון בחוק. קודם כל, כשכתוב ועדה, הכוונה היא - וזה לא פורט פה - בעצם יושב-ראש ועדה. הרי הוועדה לא מתכנסת ומחליטה ליזום נושא, אלא היושב-ראש מציע נושא, ואז הוועדה מצביעה על הצעתו של היושב-ראש אם לדון בנושא. בפרקטיקה מה שקורה שפשוט מתחילים. כל מה שאנחנו רוצים זה ליידע את הממשלה. הממשלה צריכה לבוא לדיון. לא ראוי שבנושאים כאלה חשובים, שמנינו חמישה, שבעה מתוכם, שהממשלה תוכל להיערך לדיון?

חלק מהם ממש לא, כולל הפריימריז.

חשוב שהממשלה תבוא לדיון?

למה ברציפות צריך להודיע למשלה 21 יום מראש על הדיון?

כי היא צריכה לגבש עמדה.

אני חושב שאיל צודק, אבל אין מתנות חינם. אנחנו נרשום את זה במסגרת ההערות. עניינית, אתה צודק, כמו שאנחנו צודקים עניינית בכמה דברים אחרים שאתם לא מסכימים.

אני שומע את זה יותר מדי פעמים בחיי.

אני אומר שעניינית אתה צודק פה, אבל יש גם דברים שאנחנו עניינית צודקים ואתם לא ממהרים להסכים עליהם, אז אולי ב-trade שנעשה בסוף נגיע לתוצאה שכולה תהיה צודקת.

אגב, ההערה – לא איל אמר אותה במקור.

היא הערה נכונה, אין לי ויכוח אתך. זה נכון שצריך לאפשר לממשלה להתייחס ולהגיב, אני מסכים, אני בעד, זה נכון.

בקריאה ראשונה אין חובת הנחה. כשהממשלה מכינה הצעת חוק ומגישה הצעת חוק - - -

יומיים.

אבל הרעיון הוא שבזמן הדיון היא תוכל להגיד: אנחנו חושבים כך, חושבים אחרת.

הממשלה צריכה יותר מיומיים.

למה היא לא מזמינה אותי לוועדת שרים לענייני חקיקה, שאני אביע עמדה? זה לא מעניין אותה.

זה בעיניי הגיוני. אני אומר לכם את דעתי הפרטית, בעיניי זה הגיוני. זה לא צריך להיות 21 יום, אבל צריך להיות איזה פרק זמן שמאפשר לקיים דיון בעניין הזה. זה הגיוני וזה נכון. אני חושב שבתוך הסל השלם, טוב אם נגיע לאיזושהי הבנה שתכניסו את העניין הזה פנימה, אבל נראה לאן נגיע, כי אני אומר לכם עוד פעם, המצב הוא שמצד אחד אנחנו כל הזמן נשמור על מה שלממשלה מגיע, וכשאנחנו מגיעים לדברים שהם באמת אבסורדיים כמו עם ה-45 יום של ההנחה, כפי שאני מקבל פה כל רגע אס.אם.אס - זה לא הולך ככה, או שאנחנו רוצים להתכנס למה שסביר, או שאנחנו עושים פה איזה משחק, שכל אחד מנסה לשפר עמדות.

הפרקטיקה בפועל גם בלי ההוראה הזאת, כי בדרך כלל הצעת חוק שיזמה ישר לקריאה ראשונה מטעם ועדה תמיד תגיע לוועדת שרים כדי לקבוע עמדה. רוב המקרים גם בלי ההוראה הזאת.

זה ברור.

גם מזמינים את נציגי הממשלה - - -

לא, יש תמיד בעיה, כי את מגישה הצעת חוק ואת מבקשת פטור מחובת הנחה, אז זה מגיע לוועדת שרים והיא אומרת: הדיון יתקיים בעוד חודשיים.

אפשר להציג גם שיקולי יעילות מבחינת הכנסת למה כך זה יהיה, אבל אם מזמנים את נציג הממשלה והוא לא יכול להביע עמדה, מה הטעם? עדיף לא לזמן אותו לכאורה.


אפשר להעיר על משהו שעברתם? בעניינים המתחייבים מתיקונם של חוקי יסוד, כמו שזה נוסח כאן, זה יכול להתפרש להבנתי שכל נושא, למשל כל תיקון שאיכשהו קשור לנושא, בעוד שנדמה לי שהכוונה היא כשהם באים ביחד, כשהם צמודים.

נכון, הכוונה היתה כשהם באים ביחד - - -

אולי את צריכה לתת לזה ביטוי בטקסט?

קודם תיקנו את חוק היסוד ומייד אחרי זה מתקנים את החוק, נגיד כמו התיקון שעשינו עכשיו - - -

ואם סתם מתקנים את החוק הרגיל?

הוא לא מתחייב מתיקונו של חוק יסוד.

לא מהתיקון הזה. יש מי שיגיד שחוק יסוד: הממשלה, יש בו איזה חסר מסוים, וראוי לתקן אותו ולתקן את חוק הממשלה כך סתם.

ומתקנים את חוק היסוד?

לא.

זה לא מתחייב מתיקון חוק היסוד.

כתוב כאן: ליזום הצעות חוק ועניינים מתיקונם. צריך גם "מהתיקון האמור", "התיקון המובא", משהו שיצביע על הצמידות.

אפשר להגיד "מתיקונו של חוק יסוד" - - -

אין פה מילה "תיקון", זה הצעות.

לא, כתוב "מתיקונים של חוקי יסוד". הרעיון היה שמתקנים חוק יסוד וחוק רגיל ביחד. "מתיקונם של חוקי יסוד המתוקנים במקביל", "המתוקנים בסמיכות זמנים". אפשר להגיד שזה מתחייב מתיקונו של חוק יסוד, אם הם מובאים יחד.

בסדר, נעבור לסעיף (ב).

ואז סעיף (ב) אומר עוד פעם, כמו שאמרנו בטרומית, "הכינה הוועדה הצעת חוק לקריאה ראשונה, יורה מזכיר הכנסת על פרסומה ברשומות – הצעות חוק הכנסת, בצירוף דברי הסבר". אגב, היום זה כתוב מעט אחרת. היום כתוב שהוועדה תעביר למזכיר הכנסת לשם פרסום ברשומות.

זה לא משנה.

זה נראה מיותר.

סיימנו את הפרק השלישי של הכנה לקריאה ראשונה, ועכשיו הגענו לפרק הרביעי – הקריאה הראשונה במליאה. הסעיף הראשון הוא סעיף 12 – הנחה על שולחן הכנסת ומועד הקריאה הראשונה:


"12. (א) יושב ראש הכנסת יניח על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית, הצעת חוק מטעם ועדה או

הצעת חוק ממשלתית שפורסמה ברשומות ונמסרה לכנסת".


פה פעם ראשונה אנחנו מזכירים הצעת חוק ממשלתית.

האם אפשר לקבוע תוך כמה זמן?

תוך כמה זמן הוא יניח?

כן. עם כל הכבוד, אני לא רוצה שזה יימשך שלושה חודשים.

כיום זה לא כתוב. כתוב: יושב ראש הכנסת יניח הצעת חוק על שולחן הכנסת.

אני יודע, אבל מכיוון שאני כבר נתקלתי בזה, אני רוצה לפתור בעיות. כל דבר אנחנו מגבילים בזמנים.

לא כל דבר מגבילים בזמנים. אנחנו לא מגבילים בכלל את ועדות הכנסת בזמנים.

בטח שמגבילים. כשיש הצעה להגביל את מספר השופטים בבית המשפט העליון, אני תוך 120 יום צריך לקבל החלטה.

נכון, זה החריג, זה לא הכלל.

אתה לא צריך, הבא אחריך יצטרך.

זה החריג, ואני לא חושבת שהוא צריך להוות תקדים.

אפשר גם אותו לבטל, ואז הכול יהיה מיושר.

יושב-ראש הכנסת שקובע את סדר-היום זאת סמכות אדירה, והוא בעצם לא מוגבל. כולנו בני-אדם, יש רוגזים ויש חילוקי דעות ולפעמים אני לא אוהב את הצעת החוק הזאת ואני רוצה שיעשו בה שינויים, אז אני לא קובע אותה.

זה (א) ו(ב), (ב) זה "יעמיד...על סדר יומה". בסעיף (א) אפשר להגיד "תונח", "הצעת חוק...שהתפרסמה ברשומות תונח על שולחן הכנסת", אבל היום עושה את זה יושב-ראש הכנסת.

הנימוק הזה יופעל כל ליושבי-ראש ועדות - - -

אני מסכים אתך במאת האחוזים, לכן כשדיברנו על השישה החודשים שצריך לחכות עם הצעות החוק, אני אמרתי לך שצריך להגביל את הכוח.

- - - סדר-היום של יושב-ראש ועדה לא צריך - - -

בידי היושב-ראש גם היום - - -

בידי הייעוץ המשפטי או משרד המשפטים.

לא משרד המשפטים, אבל בוודאי שהייעוץ המשפטי. אני לא יכול להתחיל לדון בהצעת חוק, אם היועצים המשפטיים לא גמרו להכין אותו.

אנחנו נכתוב מזכיר הכנסת על מנת שזה יהיה ברור שזה עניין טכני ולא עניין של שיקול דעת להימנע מהנחה. זה פותר לך את הבעיה, חבר הכנסת דוד רותם.

ירדנה, עשינו פה שינוי שרלוונטי לך בסעיף 12, שלא יושב-ראש הכנסת יניח אלא מזכיר הכנסת יניח על שולחן הכנסת הצעת חוק.


פה אני רוצה להזכיר מה שמופיע כאן בהערה. יש היום סעיף בפרק של הצעות החוק הממשלתיות, שבמידת האפשר יימסרו תרגומי הצעות חוק לחברי הכנסת הערבים תוך הקבועה בסעיף זה, זאת אומרת תוך היומיים. זה משהו שלא מבצעים.

איפה זה כתוב?

היום בתקנון הקיים בסעיף 13. זה לא נעשה.

כמה שנים כבר לא מבצעים את זה?

הרבה שנים, מאז שאין מתרגם.

זה מיותר, אפשר להשמיט את זה.

אל תשמיטו.

"(ב) יושב ראש הכנסת יעמיד את הצעת החוק על סדר יומה של הכנסת, ואולם הקריאה הראשונה

של הצעת חוק מטעם ועדה או של הצעת חוק ממשלתית לא תתקיים אלא לאחר שחלפו יומיים

מיום שהונחה".


זאת אומרת בהצעת חוק פרטית אין חובת המתנה. אני מזכירה שקבענו, שבמניין התקופות בא יום ההנחה ויום ההצבעה. אם בא בחשבון יום ההנחה ויום ההצבעה, זה אומר שזה למחרת, זאת אומרת שאם משהו מונח ביום שני, הצעת חוק ממשלתית, אפשר כבר ביום שלישי להצביע עליה. זה בעצם שינוי ממה שקיים היום, זה לא מה שרוצים, נכון?

אנחנו רוצים לשמור על הקיים.

אז זה לכתוב שלושה ימים. היום כתבנו כאן בסעיף הראשון הוראה כללית: במניין התקופות האמורות, יובא בחשבון יום הנחתה של הצעת חוק על שולחן הכנסת והיום שבו מתקיימת ההצבעה עליו. אם אנחנו אומרים יומיים, אבל אנחנו סופרים את יום ההנחה ואת יום ההצבעה, נגיד אם משהו מונח בשני ואומרים שהיא צריכה להיות מונחת יומיים, שני נספר ושלישי נספר אם נערכת בו הצבעה.

קיצרת את תקופת ההנחה מהיום, את שינית מהיום.

זה מאפשר להניח בשני ולהצביע בשלישי, מה שהיום לא מתאפשר.

- - - למחרת אפשר כבר להצביע.

זה ייחשב כיומיים?

זה ייחשב יומיים.

כן, על פי ההגדרות שקבענו כאן, זה ייחשב יומיים.

כי בטרומיות ראינו שאנחנו מחשבים גם את יום ההנחה וגם את יום ההצבעה.

אולי הכלל ההוא לא נוח וטוב?

עד עכשיו בכל מקום אמרנו אותו וראינו שהוא פועל. איפה שיש תקופות, אני מזכירה את זה. נסתכל על זה עוד פעם, אם נראה שזה מפריע לכם.

זה יכול להקל, פטור מחובת הנחה - - -

פטור תמיד אפשרי. לא התכוונתי שמשני לשלישי אפשר יהיה, לכן אני עכשיו מתקנת את עצמי.

כך שאם זה בשני, ברביעי אפשר.

כן.

את זה לא נרשה. את זה נדאג לתקן.

ההגדרות הן חדשות והן קצת מבלבלות, ולכן בכל מקום שיש תקופות, אני חוזרת להגדרות.

נשאר הסעיף של הפטור בעמוד 10 למעלה סעיף (ג):

"(ג) ועדת הכנסת רשאית להחליט על קיצור תקופת ההנחה כאמור בסעיף קטן (ב)" – השלושה

ימים שאמרנו עכשיו – "לפי בקשה שהגישה הוועדה שיזמה את הצעת החוק או הממשלה, לפי

העניין, שאליה צורפה הצעת החוק, ויחולו הוראות סעיף 4(ג)(2)".

איפה הסעיף של הקוורום פה?

סעיף 4(ג)(2) אומר שהוועדה תחליט אם יש חשיבות, דחיפות או מטעמים מיוחדים, ובעת ההצבעה נכחו בוועדת הכנסת לפחות שליש מחבריה הקבועים.

זה הדבר היחיד שיש בו קוורום.

הרעיון היה שאם אתה מבקש פטור, יתכבדו חברי הכנסת.

"יתכבדו חברי הכנסת", אבל אתמול קראתי בעיתון שיש חברי כנסת שחברים בשבע ועדות.

סיעת העצמאות.

יושב-ראש סיעת העצמאות.

יש בעיה, כי כולנו יודעים שאנחנו מתרוצצים. לא אכפת לי קוורום של שליש, אבל לא מהחברים הקבועים, אלה חברי כנסת שהם בדיוק כמונו.

יש לכם התנגדות לזה?

כן, כי לפעמים היינו "דופקים" את ההצבעה כשהיינו בורחים.

זה בדיוק אחד הדברים שמדברים על קוורום במליאה, שאפשר לפגוע בקוורום כשיוצאים החוצה.

אם אין קבועים, אין קוורום.

לכן אני רוצה לתקן את זה.

לכן אני לא רוצה שתתקן את זה.

אז לא נגענו כרגע בעניין הקוורום. אז גם כאן, גם בפטור לפני קריאה ראשונה, יחולו אותן הוראות של חובת קוורום. אגב, זה לא קיים לפני שנייה ושלישית.

"סדרי

13.(א) הדיון האישי בקריאה הראשונה ייפתח בהנמקה של הצעת החוק על ידי אחד

הקריאה
מאלה, לפי העניין, ורשאי הוא לסכם את הדיון".

הראשונה

בבקשה תגבילו ל-10 דקות, כי אתמול היתה דוגמה מצוינת.

אני בעד, בואו נגביל את זה.

תגבילו את כולם, זה כולל גם את היוזמים להצעות חוק הפרטיות. יושב-ראש ועדה בתקציב המדינה מדבר 45 דקות, 50 דקות. על תקציב המדינה הוא יכול גם לדבר כמה שעות, לעשות פיליבסטר.

אני מזכירה שיש לנו סעיף אחר, שקבענו בזמנו על דיונים שאינם חקיקה ואמרנו שדברי הפתיחה יהיו במסגרת זמן שלא תעלה על 10 דקות ובסיכום חמש דקות.

אז נלך על אותו דבר.

בתקציב אתם הולכים להגביל את הממשלה?

בתקציב יכול להיות שיהיה לנו סעיף של סדרי דיון מיוחדים, ויכול להיות שנצטרך לקבוע שם משהו אחר.

אנחנו לא יכולים להגביל בדברי סיכום. זה גם עניין טכני של הגיוס.

אז למה להגביל את הפתיחה?

כדי לקצר את העניין, מה אתה יכול כבר להגיד ומי יקשיב לך אחרי 10 דקות?

אם זה השיקול, תגביל לשתיים.

10 דקות זה מספיק.

אז 10 דקות, ואז מי מדבר? אם זאת הצעת חוק פרטית – "יוזם הצעת החוק או חבר כנסת אחר שהוא הסמיכו לכך". בהצעה מטעם הוועדה – "יושב ראש הוועדה או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך", ובהצעת חוק ממשלתית – "שר או סגן שר". האם רוצים להגביל פה?

מבקשים שלא להגביל, דיברנו על זה.

נכון, דיברנו על זה לגבי הטרומיות. אז כל שר או סגן שר יכול להציג הצעת חוק ממשלתית עד 10 דקות.

"(ב) היה מוצמד להצעת חוק" בקריאה ראשונה "דיון מוקדם בהצעת חוק", לפי כללי ההצמדה, "רשאי יוזם הצעת החוק המוצמדת או חבר כנסת אחר שהוא הסמיכו לכך, לנמק את הצעתו מיד לאחר הנמקת הצעת החוק המקורית, במסגרת זמן שלא תעלה על שלוש דקות".

מה עשינו שם?

גם שלוש דקות.

למה יש הצמדה של טרומית לראשונה?

קורה לפעמים שהממשלה מבקשת "תחכה לחוק שלנו".

ולהם אין טרומית, יש קריאה ראשונה, אז מצמידים.

אני אגיד לך מתי זה קורה. כשאתה מגיש הצעת חוק לבוררות חובה, ואז נזכר משרד המשפטים: זה רעיון טוב בוררות חובה, אבל - -

- - אנחנו נגיש את זה, נכון.

אחר כך כשאתה מגיש הצעה להאריך את תקופת ההתמחות, אומרים: זה מצוין הארכת תקופת ההתמחות. כמו הנתיב המהיר, יש חניה כזאת של החוקים שמחכים לחוק הממשלתי שהן יוצמדו אליו, אפרופו העתקות חוקים.

סוף סוף הקואליציה מתלוננת.

אבל מה שחשוב בסוף שנחקק החוק הראוי.

קודם שיונח החוק הממשלתי.

כאן יש סעיף שקצת משנה את מה שקיים היום ב-144, שהוא סעיף לא כל כך ברור:

"(ג) היו על סדר היום כמה הצעות חוק בנושא דומה בהתאם לקביעת נשיאות הכנסת", שזה ביטוי

שכבר השתמשנו בו, "רשאי יושב ראש הכנסת לקבוע כי יתקיים בהצעות החוק דיון משולב

והוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים".

הדיון בקריאה הראשונה יהיה דיון משולב בהצעות חוק דומות.

"(ד) היתה הצעת החוק מיזוג של כמה הצעות חוק" – זאת אומרת שמיזגו כמה טרומיות לקריאה

ראשונה – "ייפתח ויסוכם הדיון על ידי היוזם של אחת מהצעות החוק, ובאין הסכמה ביניהם – על

ידי יושב ראש הוועדה שהכינה את הצעת החוק או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך".

הצעת החוק או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך".


בראשונה לא יכול כל אחד מהיוזמים של הטרומיות לדבר, רק אחד מהם. כמובן אחר בדיון האישי כולם יכולים לדבר.


"(ה) אחרי ההנמקה" – אם זאת הצעת חוק פרטית או ועדה – "רשאי שר או סגן שר להביע את

עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות", אם רוצים להגביל

פה, "ולהודיע על הסמכת הממשלה או על התנגדותה" – את זה הורדנו.

שם אי אפשר.

אם כך, "להביע את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק", בלי שתי השורות האחרונות. הורדנו את זה גם בטרומית.


"(ו) בתום הדיון תחליט הכנסת אם לאשר את הצעת החוק או להסירה מסדר היום, ולעניין דחיית ההצבעה יחולו הוראות סעיף 35". את זה כבר הזכרנו. אם רוצים לדחות רק הצבעה, יש לא תשובה והצבעה, יש הוראות מיוחדות.

צריך להצביע על הדחייה.

לא, זה כבר לא קיים מזמן. זה כבר בוטל מזמן.

זה בוטל בסיבוב הקודם.

הרי אמרנו שבטרומית אפשר לדחות הצבעה, אם היוזם מסכים, ואחר כך הוא יכול להגיד מתי יביאו את זה. סעיף 35 אומר: ככלל, עם סיום הדיון תתקיים הצבעה, אלא אם החליט יושב-ראש הישיבה בנסיבות מיוחדות על דחיית ההצבעה, והודעה על כך נמסרה לחברי הכנסת לפני תחילת הדיון, ואם זה נושא שיזם חבר כנסת ובהסכמת הממשלה, רשאי היושב-ראש להחליט שההצבעה תידחה גם בלי נסיבות מיוחדות, והודעה תימסר לחברי הכנסת לפני תחילת הדיון. הרעיון הוא שתחילת הצבעה נמסרת תמיד מראש. לא היינו חייבים להגיד את זה, פשוט רצינו להזכיר שיהיה הקישור לסעיף 35.


"הוצמדה לקריאה הראשונה הצעת חוק אחרת, תחליט הכנסת כאמור גם לגביה, בהצבעה נפרדת".


פה יש לנו סעיף היום, שהזזנו אותו כרגע לסוף התקנון. אם רוצים אותו, הוא מתאים לכאן. הוא אומר שבדיון על הצעת חוק תינתן רשות הודעה לכל סיעה, שלא השתתפה בדיון ולא השתתפה בהצבעה, או נמנעה בקריאה הראשונה, או שלא השתתפה בהצבעה או נמנעה בקריאה השלישית.

צריך את זה?

כן, אנחנו השתמשנו בזה.

כן, גם אנחנו, זאת זכות של אופוזיציה.

אולי רק בשנייה ושלישית?

אבל בקריאה הראשונה כל חבר כנסת יכול לדבר, אז למה צריך לתת את הדבר הזה?

יש דיון אישי בקריאה הראשונה.

אולי אפשר לתת את זה רק בשנייה ושלישית?

האמת שלנו יצא להשתמש בזה בטרומית.

זה לא קיים בטרומית.

בטח שזה קיים בקריאה הראשונה, כי זאת הודעה של הסיעה, זה משהו סיעתי.

אבל אם חברי כנסת משתתפים, הסיעה לא יכולה.

אתם לא יכולים, אתם יכולים רק אם הם לא משתתפים ולא מצביעים.

נכון, בסדר.

מחאה סיעתית.

ככה זה נולד, כמחאה.

אני אגיד מה הוא אומר עכשיו. היום הוא אומר שבדיון על הצעת חוק, תינתן רשות הודעה לכל סיעה, שלא השתתפה בדיון ולא השתתפה בהצבעה או נמנעה בקריאה הראשונה, שלא השתתפה בהצבעה או נמנעה בקריאה השלישית, ושלא הגישה הסתייגויות לקריאה השנייה וקיבלה רשות - - -

הסיפא כרגע לא רלוונטית.

נכון, אבל נגיד את זה כאן ואחר כך נפנה. הודעה כזאת תהיה חמש דקות. רוצים את זה כאן לגבי הקריאה הראשונה.

כן, אבל סעיף שמתייחס רק לחלק של הקריאה הראשונה ואחר כך בקריאה השנייה והשלישית תכניסי את הסעיף שמתייחס לה.

בסדר.


"קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק אחרי הקריאה הראשונה".

אנחנו נסיים אחרי הסעיף הזה ואז נגיע לסוף הפרק.

זה סעיף דומה לסעיף קודם: "החליטה הכנסת לאשר הצעת חוק פרטית או הצעת חוק מטעם ועדה בקריאה הראשונה, תועבר הצעת החוק להמשך הדיון בוועדה שהכינה אותה לקריאה הראשונה".


"(ב) (1) אושרה הצעת חוק ממשלתית בקריאה הראשונה, יודיע יושב ראש הישיבה באיזו ועדה

תידון ההצעה".

ואז "כל אחד מחברי הכנסת" רשאי "להציע, ללא הנמקה, כי ההצעה תידון בוועדה אחרת; הוצע כאמור, תקבע ועדת הכנסת את הוועדה...והנושא יועבר אליה לאחר שיושב ראש ועדת הכנסת" יודיע על זה, כמו שקבענו לגבי טרומיות.


"(ג) (1) ועדת הכנסת רשאית להציע לכנסת להעביר הצעת חוק מהוועדה שאליה הועברה כאמור

בסעיף קטן (א) או (ב)" – זאת אומרת, זאת גם יכולה להיות פרטית שחזרה לוועדה ומבקשים

העברה – "אם ביקש זאת אחד מאלה: יוזם הצעת החוק, או הממשלה – לגבי הצעת חוק

ממשלתית, יושב ראש הוועדה שנקבעה כאמור, יושב ראש ועדה שסבור כי הנושא מצוי בתחום

סמכויותיה...או יושב ראש ועדת הכנסת". זה גם נתון שהשתמשנו בו.


"(2) ועדת הכנסת תדון בבקשה...ובלבד שהוועדה טרם החלה את דיוניה בהצעת החוק אחרי


הקריאה הראשונה".

זאת אומרת, אחרי שוועדה התחילה לדון, אי אפשר לבקש להעביר את זה לוועדה אחרת.

"(3) החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת כי הצעת החוק תועבר לדיון בוועדה אחרת, יציג יושב

ראש ועדת הכנסת או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך את ההצעה בפני הכנסת, והכנסת תחליט,

בלא דיון, אם לקבלה".

מאה אחוז. רבותי, תודה רבה.

רן עוזב היום.

לפני סיום, אני אגיד תודה רבה לרן על העזרה ועל העבודה. שנה עברה כבר.

נאחל לו הצלחה.

אנחנו באמת מאחלים לך הצלחה גדולה, ושוב תודה רבה. נוכחותך ועזרתך הורגשו היטב.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.