הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
63
ועדת הכנסת

22.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ח באדר א' התשע"א (22 בפברואר 2011), שעה 12:00

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

2. הצעות לתיקוני תקנון הכנסת – פרק החקיקה.

חברי הוועדה: יריב לוין - היו"ר

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ

אייל זנדברג
- ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

תמר כנפי
- מנהלת סיעת הבית היהודי

רונית חייקין יעקבי
- מנהלת סיעת מרצ

סהר פינטו
- יועץ משפטי, סיעת קדימה

לימור ברמן
- מנהלת סיעת קדימה

מאיר נריה
- סיעת הליכוד

דן מרזוק
- עוזר ליועמ"ש, הכנסת

איילת דיין
- לשכה משפטית, הכנסת

רן בר יושפט
- לשכה משפטית, הכנסת

אתי בן יוסף

ארבל אסטרחן

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

2. הצעות לתיקוני תקנון הכנסת – פרק החקיקה.

אני פותח את הישיבה. על סדר היום תיקון תקנון הכנסת, פרק החקיקה, המשך לישיבות הקודמות. אני אציין לפרוטוקול---

ארבל, הם היו צריכים לתת לנו את התשובה להצמדה.

כן. אני אציין רק לפרוטוקול שנציגי הממשלה היו אמורים לבוא, למעט סגן מזכיר הממשלה שהודיע לי מראש שאיננו יכול, לצערי הם לא הגיעו בכלל. מכאן אני מבין שהם מסכימים לכל מה שאנחנו רוצים לעשות ואנחנו נתקדם. עד עכשיו הוכחתי שהיטבתי לפרש היעדרויות כהסכמה.

אז במקום 45 ימים אנחנו שמים 30?

בינתיים כתוב פה 30, לדעתי, איך שאני רואה את זה.

מתי אתה מניח את זה, היום?

היום אני לא יכול להניח, כי לא נראה לי שנגמור עד עמוד 20 היום.

תניח חלק.

אי אפשר להציע חלק. מה נעשה, הצעות טרומיות יעברו לפי זה וקריאה ראשונה לפי זה?

אז אנחנו יכולים להתקדם.

אני מזכירה שסידרנו פה את הפרקים לפי סדר כרונולוגי. הפרק הראשון היה כללי, הפרק השני, שבו אנחנו נמצאים נקרא הצעות חוק פרטיות - הדיון המוקדם, דיברנו על איך מגישים הצעת חוק מונחת על שולחן הכנסת.

הסעיף האחרון שדיברנו עליו הוא סעיף 5, סעיף ההצמדה. שם נשארה נקודה, מה שמופיע בסעיף קטן (ב), עד מתי חבר כנסת יכול לבקש הצמדה. אני מזכירה שזה גם להצמיד טרומית לטרומית וגם טרומית לראשונה. כרגע כתוב, כפי שכתוב בתקנון הנוכחי, שהבקשה תוגש---

זה לפי מה שירדנה תגיד שהיא יכולה לעשות.

בסדר. הם אמרו לי שהם חוששים שאם יגידו יום שלישי ב-12, בשעה מסוימת זה אף פעם לא עומד ואז זה נהיה יום שלישי בערב וזה בעייתי.

אני לא אכפה על ירדנה משהו שהיא לא יכולה לעמוד בו, אבל ככל שהיא יכולה לתת לנו מועד יותר מאוחר, זה עדיף. שיהיה יום שלישי ב-10, שיהיה לא יודע מה, משהו שאפשר---

העיקר שזה יהיה ביום שלישי ולא ביום שני, כי באמת יש בעיה לפעמים שלא מוצאים את המתמחים, זה מאוחר. ביום שני אחרי ישיבת סיעות, אחרי כל הסיפור, לפעמים זה ממש מרוץ להגיע ביום שני.

הסעיף הבא הוא סעיף 6, שהוא מה שקבוע היום בסעיף 143, ההוראה של החצי שנה. כאשר הצעת חוק נופלת בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה, אי אפשר להביא הצעה זהה במשך חצי שנה והנוסח הזה מבוסס על מה שקיים היום, והוא אומר ככה; 'אם החליטה הכנסת להסיר הצעת חוק מסדר היום בדיון המוקדם, או בקריאה הראשונה, קיבלה הצעה של ועדה להסיר הצעת חוק מסדר היום', הרי ועדה שההצעה עוברת אליה, אחרי טרום, יכולה להציע לכנסת להסיר אותה, 'או החליטה כי נושא הצעת חוק יידון בוועדה כהצעה לסדר יום', שזה גם משהו שקיים היום, ככוכבית, 'לא תתקיים דיון מוקדם בהצעת חוק זהה או דומה בעיקרה, לפני שעברו שישה חודשים מיום החלטת הכנסת'.

אני מזכירה שאנחנו אמרנו, בסעיף 1 הכללי, שימי הפגרה יבואו במניין. היום כתוב שישה חודשים ושהפגרה לא תבוא במניין.

לא, זה יכלול את הפגרה, זה יותר טוב.

זאת אומרת רוצים שהפגרה תבוא במניין. זאת אומרת בפועל זה יכול להיות שמונה או תשעה---

חצי שנה זה מספיק.

זאת אומרת הפגרה תיכלל. זאת אומרת זה קיצור התקופה, הפגרה תבוא במניין וזה קיצור התקופה לעומת מה שקיים היום.

במיוחד לפגרת הקיץ, אז זה בכלל טוב.

נכון, זה קיצור התקופה. היום זה יכול להיות שמונה-תשעה חודשים, פה זה יהיה שישה חודשים והפגרה נכללת.

חצי שנה זה מספיק, חצי שנה זה כמו נצח בפוליטיקה.

לא, זה גם הגיע למצב שמישהו עכשיו העלה משהו והוא יכול להעלות אותו שוב רק באוקטובר-נובמבר בשנה הבאה, כי יש לך ארבעה חודשים---

אלא אם יש שינוי נסיבות.

בסדר, יש לנו הסכמה פה שזה יהיה שישה חודשים.

הממשלה, יש לך התנגדות? אין. ממשיכים.

זה הכלל.

סעיף קטן (ב) בא להגיד מה שקיים היום בכוכבית, בהחלטה, שאומרת שאם הוסרה הצעת חוק מסדר היום או הוחלט שהיא תידון בוועדה כהצעה לסדר, וההצעה שהוסרה היתה זהה או דומה בעיקרה להצעת חוק אחרת, שאושרה במועד מוקדם יותר, בדיון המוקדם או בקריאה הראשונה, לא יהיה בכך כדי למנוע את הדיון המוקדם בהצעת חוק נוספת, זהה או דומה בעיקרה, כל עוד לא התקיים הדיון בהצעת החוק שאושרה.

אני אנסה להגיד את זה בשפה יותר ברורה. הצעת חוק אושרה בטרומית, אחרי חודש הצעת חוק זהה הוסרה, נפלה בטרומית. במצב הזה, שיש הצעה על סדר היום, חצי השנה לא יחול. זה לא ימנע להביא הצעה זהה.

הצעה שלישית?

אבל את אומרת שכבר היתה הצבעה על אחת קיימת, אז מה?

יש לנו שלוש הצעות זהות. אחת עברה לוועדה, אחת אחרי חודש הוסרה, ואז רוצים להביא שלישית. מה שכתוב כאן---

אה, שהיא כאילו תוצמד לראשונה.

זה קיים גם היום, העובדה שהשנייה נפלה, זה לא ימנע מלהביא את השלישית.

לא הבנתי את הסיפא, 'כל עוד לא הסתיים הדיון בהצעת החוק שאושרה כאמור', זה לא ברור.

כל עוד היא על סדר יומה של הכנסת. אם היא תתקבל בקריאה שנייה ושלישית... אז לא יהיה טעם בכלל בלהביא עוד הצעה.

אני חושב שאפשר להוריד את הסיפא.

מה הטעם להביא עוד פעם הצעת חוק כשכבר יש אחת שהוצבעה? זה קצת אבסורד.

כי חברי כנסת רוצים לקבל קרדיט.

כן, אבל עד כדי כך קרדיט? זה קצת...

לא, גם לפעמים היא עוברת בטרומית ואז חבר הכנסת לא מקדם אותה, הוא מקפיא אותה. לא מקדם אותה.

אבל אם הוא מקבל בעד, בוודאי שהוא אחרי זה אמר, אם זה ועדת שרים, הם גם רוצים בעד, ואז בתור חבר כנסת הוא מקבל נגד?

אבל זאת עובדה.

זה גם קורה הפוך, זה יכול לקרות שחוק שחבר הכנסת אורון הציע וכרגע חבר כנסת אחר---

אנחנו לא מדברים קואליציה-אופוזיציה, אנחנו מדברים תקנון.

זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה. אני אומרת לך מצב נורא פשוט, זה ברמה שלקחו לך חוק ופתאום את רואה שהוא עבר, אבל זה החוק שלך, את אומרת 'ממני העתיקו', את לא רוצה לקבל עליו את הקרדיט, את לא תרצי שהוא גם יעבור?

אבל הצעה אחת כבר בוועדה. עד שאת תביאי כבר---

אבל היא לא חייבת לעבור את זה דרך הוועדה, היא יכולה לעבור ברמה של ישיבת קואליציה. מה הבעיה?

לא הבנתי את הטיעון שלך.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות פה סדר בכל הדברים האלה. אנחנו לא עושים סדר.

את רוצה שאני אתן לך דוגמה? אני אתן לך דוגמה. את זוכרת את באקה-ג'ת, נתנו לכולנו נגד, למג'אדלה נתנו בעד. לכולנו נתנו בוועדת שרים נגד, איפה בסוף קיבלנו את הבעד? בישיבת קואליציה, שם קיבלנו את הבעד.

אבל פה מצב שכבר היתה הצעה, כבר עברה לוועדה.

אבל גם פה עברו. עברה, מג'אדלה קיבל בעד, הצליח להשיג משהו, כולנו חיכינו עם הצעות החוק שלנו, אנחנו כבר עברנו ועדת שרים, כמה פעמים, עם עררים ועם הכל. אם אתם תסירו את מה שהוא אומר, לצורך העניין, נניח והיינו רוצים להעביר את זה---

---זניח.

נניח ואנחנו רוצים להעביר את זה שוב בוועדת שרים ומעולם לא העלינו את הצעות החוק האלה בוועדת שרים, אבל הן נמצאות, הסיעות הערביות, נמצאות, עברה הצעת חוק אחת, של מג'אדלה, הצעת החוק שלו עברה. היא עלתה במליאה, הצביעו בעד. שבוע אחרי זה אנחנו כולנו יכולים להעלות את הצעת החוק שלנו.

בשביל מה?

את אומרת בשביל מה, ואני אומרת לך בשביל הקרדיט. יש אנשים שעובדים על אותה הצעת חוק הרבה מאוד זמן וחברי כנסת אחרים באים, לוקחים, מעתיקים, מקדמים ומצליחים גם לקדם. איפה הבעיה? אני לא מבינה בכלל מה הבעיה בזה.

אני לא אוהבת את זה שיש מיליון אותו דבר, אבל בסדר.

יש בעיה שיש הצעה בוועדה וצריך להביא עוד פעם הצעה.

אם יורשה לי שנייה, עם כל הכבוד לקרדיט, יש הרבה משמעות למי יוזם. לדוגמה היועץ המשפטי לכנסת יוכל להציג את כל המקרים שבהם חבר כנסת, לדוגמה, הושעה מהכנסת, או דברים אחרים. עכשיו יכול להיות מצב... ואז החוק שלו מת. נגיד זה חוק בקריאה ראשונה ויש לו איזה מחיל, החוק מת.

עד שהוא חוזר.

אם וכאשר הוא יחזור. יש מקרים שבהם הוא לא יכול.

אין כל כך הרבה מקרים שחבר כנסת מושעה מהכנסת.

זה קורה. קרה לנו בכנסת הזאת, צחי הנגבי. יכול להיות מצב, היפותטי, שבו הממשלה מוכנה להעביר חוק, כשמדובר ביוזם שהיא סומכת עליו ושהיא יודעת שהיא יכולה לדבר עליו והיא לא מוכנה שיעבור חוק זהה אות באות שחתום עליו יוזם אחר שהיא לא סומכת עליו. יכול להיות?

בוודאי שיכול להיות.

ולכן אני לא חושב שיש איזה שהיא מקפצה שמאחר וועדת שרים לחקיקה העבירה חוק מסוים, שחתום עליו אדם מסוים, לכל מי שמציע הצעת חוק שזהה אות באות לאותו חוק, לקפוץ לשלב מתקדם יותר בחקיקה. רוצה? יתכבד ויגיש חוק זהה.

בסדר, אבל המצב הזה לא אמור למנוע מכל חבר כנסת לנסות, ומה שאתם מציעים פה ימנע מהם, אפילו לנסות להגיד, 'יש לי הצעת חוק זהה. לא רציתי להצמיד, אני רוצה גם לדבר עליה, זו הצעת חוק שאני הצעתי בכנסות הקודמות ועכשיו גנבו לי אותה'. אני לא מבינה איפה הבעיה.

את מדברת פה על הסעיף שלא מאפשר להגיש הצעת חוק זהה תוך חצי שנה? או שאולי בכלל לא התייחסת לזה? כי אז תצטרכי לשנות גם אותו.

לא, הצעת חוק פרטית שקיבלה בעד, הממשלה תמכה בה והיא עברה. שבוע אחרי זה, ואת יודעת מה, תמי, אם אני לא טועה, היה משהו עם חבר הכנסת אורלב על הצעת חוק בתחילת הקדנציה הזאת. שבוע אחרי זה העלו---

נכון, יש הרבה חוקים, היה חוק---

הצעת חוק שקיבלה תמיכה ושבוע אחרי זה הוא העלה את שלו, בדיוק אותה הצעת חוק, אותו דבר, העלה. אז תשאלי למה? למה הוא עשה את זה? למה הם מצמידים את הצעות החוק שלהם להצעות חוק ממשלתיות זהות? זה קיים. אני לא מבינה איפה הבעיה.

להצעת חוק ממשלתית אפשר להצמיד, כי טכנית לא עברה הצעת חוק פרטית זהה לפני כן.

לכל הצעת חוק אפשר להצמיד, אבל זה לא העניין של ההצמדה.

סליחה, הצעת חוק פרטית שכבר עברה קריאה ראשונה? אני לא חושב שאפשר להעלות עוד הצעת חוק כזו על נושא זהה.

אפשר.

אני לא כל כך מבין את הוויכוח ולא מבין כל כך למה הוא קשור.

אני לא אוהבת שיש מיליון אותו דבר. טוב, בסדר, תתקדמו. אני ותמי השתכנענו.

לא, אני לא השתכנעתי. ברגע שיש ---

מה שלי לא ברור זה הסיפא, 'כל עוד לא הסתיים הדיון בהצעת החוק שאושרה כאמור'. האם צריך את הסיפא הזאת או לא?

כבר לא צריך. אם הסתיים הדיון---

אם הסתיים הדיון, אם זה חוק, אז זה לא רלוונטי.

זה כבר חוק, מה צריך להביא עוד אחת?

ואם זה נפל בסוף, זה גם לא רלוונטי.

אני אומר לכם עוד פעם, זו פסקה שצריך---

זה סעיף קצת מסורבל, אני יודעת. אני ניסיתי לנסח אותו, אם תראו איך הוא היום בכוכבית, הוא עוד יותר קשה. אבל האמת שאני אראה אם אפשר להוריד את הסיפא.

נראה אם אפשר לעשות אותו... ניתן אותו לקבוצת ביקורת של אנשים ברחוב.

לא, צריך להוסיף פה משהו.

כשמבינים מה הוא רוצה להגיד הוא לא כזה מסובך.

אני אגיד לכם מה אפשר להגיד, אפשר להגיד שהוראת סעיף קטן (א) לא תחול במקום בו---

זה אותו דבר, 'הוסרה הצעת חוק מסדר היום, או הוחלט שהיא תידון... והיתה הצעה זהה או דומה בעיקרה שאושרה קודם'.

נכון, נקודה.

זה אותו דבר.

לא, אבל אז כל הסיפא, החלק הקשה פה הוא הסיפא, כל המשפטים האחרונים.

צריך להגיד שזה לא יחול על ההצעה השנייה.

'כל עוד לא הסתיים הדיון בהצעת החוק שאושרה כאמור', הכוונה היא ברמה של הדיון במה? בקריאה ראשונה? אם בכלל, אז למה אתם לא רושמים את זה? כל עוד---

לא, אני מציע להוריד את זה.

בסדר, אפשר להגיד שסעיף קטן (א) לא יחול, אם... אבל כל היתר צריך להישאר. אם הוסרה הצעת חוק מסדר היום---

עד המלה 'בקריאה הראשונה', נקודה. זה יהיה יותר מובן.

בסדר.

ואז מה שכתוב לנו גם היום ב-143, ש'יושב ראש הכנסת רשאי להחליט לבקשת יוזם הצעת החוק על קיצור התקופה', של השישה חודשים, 'אם מצא שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות'.

בסדר.

'קבע יושב ראש הכנסת שלא חל שינוי בנסיבות, רשאי יוזם הצעת החוק לערער על כך בתוך שבועיים בפני ועדת הכנסת שתדון בערעור באחת משלוש ישיבותיה הרגילות הראשונות'.

אפשר להגדיר מה זה שינוי נסיבות?

לא.

חבר הכנסת לוין, זה לגרוע מסמכויות ועדת הכנסת וזה לא דבר ששכיח לעשות אותו בתוך ועדת הכנסת. כל המנגנון המאוד מסורבל הזה נדרש? כלומר לא כדאי לגמור את זה אצל יושב ראש הכנסת לכאן או לכאן ונגמר? גם הערעור של חברי כנסת אחרים וגם הערעור של חבר הכנסת הזה. הרי שינוי של ממש בנסיבות זה עניין יחסית...

אבל מה זה שינוי נסיבות? מה מוגדר בתור שינוי נסיבות?

למשל החלטת חוק לשינוי... נניח שהוא היה מעלה את---

בשבוע שעבר נפל הנושא של תירוש על המס.

שינוי הנסיבות זה כאילו שינוי בגישה של הממשלה, או משהו כזה.

גם, אבל לא רק.

לא רק.

זה שינוי נסיבות, לדעתי.

אז כל הצעות החוק הפרטיות יכולות לעלות?

אם הממשלה היום נניח תומכת בהצעת חוק כל הסיפור של המים, הצעה שנפלה, הממשלה החליטה שהיא משנה את העמדה שלה, לדעתי זה שינוי נסיבות והיא יכולה לעבור דרך יושב ראש הכנסת והוא יאשר לה להניח את זה מחדש.

מה זה להניח? היא כבר הניחה על שולחן הכנסת, אז עכשיו הוא ייתן לה---

היא הניחה, צריך לעשות לה את כל הקיצורים.

לי נראה ש-(ד)(1) ו-(2), גם הערעור למצב שמתקבל וגם לערעור של מצב שלא התקבל.

אני בעד.

זה לא משהו שקורה הרבה בכל מקרה.

כל הערעורים האלה הם סתם בזבוז זמן.

להוריד את סעיף (ד)(1).

גם (2).

זאת אומרת כל הערעורים. גם אם יושב הראש קבע שלא חל שינוי ורוצים לערער, ואם הוא קבע שחל שינוי ואז כל חבר כנסת יכול לערער.

אני מסכים, זה נראה לי מיותר.

הכל בידי יושב הראש? לחבר כנסת אין אפשרות... לא, זה נראה לי... לא נכון.

תקשיבי, את באה לפה, הרי זו ועדה פוליטית גם ככה, נכון? אז אם יושב הראש החליט, אז כל זה לא יהיה.

אבל תן זכות לחבר כנסת כדי להבין מה זה שינוי נסיבות, למה לא---

זה בסדר, בפני היושב ראש, יושב הראש חייב לנמק לו את ההחלטה בכל מקרה, זה לא קשור. לא צריך להגיש ערעור בשביל לקבל את ההנמקות של יושב הראש. יושב הראש חייב לנמק את ההחלטה שלו, ואגב ניתנו החלטות בסעיף הזה. מאז שאני כאן, אני זוכר כמה החלטות כאלה שהייתי מעורב בהן וניתנו הנמקות גם. לא הוגשו עליהן ערעורים, אבל ניתנו הנמקות. יצא מכתב מסודר עם ההנמקות.

הרי היושב ראש בדרך כלל גם מעביר את זה ליועץ משפטי או משהו.

יש לפעמים שינויי נסיבות שלא תלויים ב... את יודעת את זה.

ברור. זה מקרה כל כך נדיר. תראו לייצר מסלול ערעור למקרה הנדיר שבו...

ואחרי זה לתת מסלול לכל חבר כנסת אחר לערער על ההחלטה.

זה מיותר.

וזה נכון שהיושב ראש בדרך כלל מתייעץ עם הלשכה המשפטית בדברים האלה.

אם יהיה מקרה קצה, אפשר גם לתקן את התקנות.

כן. אפשר להוריד את זה. זה ממש לא קריטי. כמה שנעשה את החיים יותר קצרים ופשוטים בהיבטים האלה, זה יותר טוב. אני מסכים.

התפלגה סיעה ונוצר רוב אחר בכנסת. זה שינוי נסיבות שהוא לא משפטי. זה שינוי נסיבות פוליטי.

שתבינו, גם מהניסיון אני יכול לומר לכם, היושב ראש איננו כבול לשינוי נסיבות משפטי, הוא גם בפועל לוקח בחשבון גם דברים אחרים. לכן זה לא הבעיה.

הוא לא אמור לקחת שום שיקול, רק את זהות מי שמבקש, או משהו כזה, אבל יש לו שיקול דעת רחב. כתוב 'שינוי של ממש בנסיבות'.

מה שסהר מתכוון להגיד זה שאם אנחנו נשאיר את זה רק בידי יושב הראש, יושב הראש יוכל לקחת בחשבון בעיקר את מה שהמחלקה המשפטית אומרת, אבל אם זה יגיע לערעור בוועדת הכנסת, אז יש סיכוי שזה יעבור למרות שיושב הראש אמר לא.

מה פתאום.

זה מה שסהר אמר.

לא, זה אומר שהשיקולים הם שיקולים אחרים.

נכון, ואם יש משהו, אז זה לא יעבור.

תאמינו לי, זה ממש לא קריטי. אפשר לבטל את זה, אפשר להשאיר את זה. בין כה וכה השימוש בזה הוא אפסי. בעיניי, מאחר שלא משתמשים בזה, עדיף שזה יירד ויהיה יותר פשוט.

סעיף 7 מדבר על סדרי הדיון המוקדם. 'יוזם הצעת החוק, או חבר כנסת אחר שהוא הסמיכו לכך, ינמק את הצעת החוק לפי הוראות אלה, לפי העניין'. תיכף תראו למה זה לפי העניין, כי יש כל מיני סוגים של הצעות חוק, מוצמדת, עם הסכמת ממשלה, לא הסכמת ממשלה וכולי.

'(1) במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות'. זה הכלל.

'לגבי הצעת חוק מוצמדת', שהגדרנו אותה מקודם, 'במסגרת זמן שלא תעלה על שלוש דקות. הנמקת הצעת החוק המוצמדת תהיה מיד לאחר הנמקת הצעת החוק המקורית, ולפני ההצבעה עליה'. ואני מזכירה שבסעיף של ההצמדה, אמרנו שחבר כנסת יכול לחזור בו מבקשת ההצמדה, ובלבד שהוא טרם נימק. אז פה מובהר מתי ההנמקה.

זה רגיל, ההנמקה, ואז יש לנו את מה שהיום קבוע בכוכבית, 'אם הממשלה הודיעה על הסכמתה להצעת החוק, או שאין בדעתה לנקוט עמדה ביחס אליה, וחבר הכנסת נימק אותה מהמקום המיועד לכך באולם המליאה, במסגרת זמן שלא תעלה על דקה אחת'.

זה לא עברית.

למה זה לא עברית? ינמק את הצעת החוק---

חבר הכנסת נימק אותה מהמקום המיועד לכך באולם המליאה, במסגרת זמן שלא תעלה על דקה אחת.

צריך לקרוא את זה ביחד עם הראש. ינמק לפי הוראות אלה: אם הממשלה הודיעה על הסכמתה וחבר הכנסת נימק אותה מהמקום, 'במסגרת זמן שלא תעלה על דקה אחת'. יש ראש לסעיף.

'התקיימו הוראות אלה, לא תבוא הצעת החוק במניין ההצעות', זה לא יבוא במכסה. 'הוראות פסקה זו יחולו גם לעניין הצעת חוק מוצמדת להצעת החוק כאמור'.

גם המוצמדת היא מהמקום? כי לפני שבועיים או שלושה היה בדיוק שחבר הכנסת זבולון אורלב נימק מהמקום והמוצמדת שלו עלה על ה---

אם הוא רוצה להשתמש במכסה שלה, אז הוא יעלה לדבר שלוש דקות.

זה נראה קצת אבסורד, אם היוזם העיקרי מדבר דקה והמוצמד שלוש דקות.

לא הגיוני.

אז קודם כל יכולת לתת לו מכסה. זה קיים.

תעזבי, לא נסתכל על המכסה.

בסדר, אז את שמה אותם בצד, אז עכשיו יש לי שאלה שכן קשורה לעניין של המכסה. מבחינת העניין של המוצמדות, האם קיימת אפשרות שמי שרוצה לתת מכסה למוצמדת שיוכל לדבר עשר דקות יכול לעשות את זה? הרי אם הממשלה תומכת---

כיום לא, יש את השלוש דקות.

השאלה אם אפשר לשקול את זה.

את מדברת בכלל על (2), על שלוש דקות, בלי קשר לעמדה, גם אם הממשלה מתנגדת.

כן, כרגע על העניין הזה, של השלוש דקות.

גם היום אני חושבת שזה שלוש דקות.

אני ארחיב את השאלה, זה מתקשר למה שאמרתי לך מקודם.

אבל היום השלוש דקות יורדות מהמכסה.

לא.

לא מהמכסה השבועית, אבל מהמכסה הכוללת.

כן, מהמכסה השנתית היא יורדת, מהמכסה השבועית היא לא יורדת.

פרופסור למתמטיקה צריך להיות.

כן. הבעיה זה מי שולט בהצעת החוק. אמרתי לך מקודם, מפילים לך את זה לחצי שנה, אין לך שליטה על זה, אם זו הצעת חוק שדומה למישהו אחר. אפילו אתה היוזם העיקרי ומישהו העתיק והיה יותר זריז ממך.

לכן מאפשרים לך להצמיד.

אמרת, יש לך שליטה כי אתה יכול להצמיד. יש פה שתי בעיות. אחת, שהשליטה שלי מצטמצמת אל"ף ברמת ההצגה, לפעמים גם אם זה במקור שלי, לשלוש דקות. זה מה שלימור העלתה פה. והעניין השני זה שאם הוא עלה ראשון, אבל זה שהעתיק ממני היה יותר זריז ממני לעלות לוועדת שרים, מנמק, ובסוף עשר הדקות הוא אומר 'אני הופך אותה להצעה לסדר'. ואז אני עולה שנית, כבר אין לי אפשרות לדרוש שיצביעו, זה או שאני הופך את זה להצעה לסדר או שאני מושך את זה. כי ברגע שהוא משך, זה כאילו נפל ואז במשך חצי שנה אי אפשר ואז לא נותנים לך להעלות את זה להצבעה.

אבל אם עוד לא נימקת, אתה יכול לא להצמיד את זה.

זה לא משנה, כך או כך זה נפל לך לחצי שנה. ברגע שהוא הפך את זה להצעה לסדר.

אבל אם אתה חוזר בך מההצמדה, אז החוק שלו... אה, ואז חצי שנה אתה לא יכול להעלות את זה.

בכל ההצמדות, אתה רואה מה קרה ל...

ואז גם עם העניין של ההצמדה, יש לו רק שלוש דקות לדבר. גם אם הוא אמר, אוקי, אני מוכן להפוך את זה להצעה לסדר.

נכון, אם הוא הפך להצעה לסדר, חצי שנה חל עליך.

לי קרה עם אופיר פינס---

אז צריך לשנות את זה.

אוקי, אז זה הסעיף שדיברנו עליו עכשיו, סעיף 6, מתי חלה חצי שנה. עכשיו הרי כתוב שאם הכנסת החליטה להסיר, או אם החליטה שנושא הצעת החוק יידון בוועדה כהצעה לסדר. השאלה אם רוצים שגם הסיטואציה הזאת תביא לחצי שנה. אבל אז עלול להיות מצב שאותו חבר כנסת יהפוך את זה לסדר ואחרי חודש יבקש להעלות את הצעת החוק.

נכון לכרגע הצעת החוק הופכת להיות הצעה לסדר ומבחינת הכנסת, נכון לכרגע, הצעת החוק נפלה.

אבל אני מדבר כשבאותו יום רביעי יש שתי הצעות על השולחן. כשיש שתי הצעות על הדוכן, בראשון הפכתי את ההצעה שלי להצעה לסדר. אני לא מדבר על מישהו שנזכר שבוע אחרי, שבועיים אחרי, זו בעיה שלו לצורך העניין. מישהו שפעל כדין, הצמיד---

נראה לי שאתה מדבר כרגע, בסעיפים (ד) ו-(ה), הכנסת תחליט כל דבר---

נכון. יכול להיות שההצעה המקורית היא ש---

---חבר'ה, כשהצעת חוק עולה, היא עולה כהצעת חוק, והסבירה לי ארבל, לפי שאנחנו הופכים אותה להצעה לסדר, זה לא אומר שום דבר.

אבל ההצעה לסדר עוברת.

היא עוברת כהצעה לסדר והחוק הוסר.

בדיוק, אבל אין חוק שנפל. לא הצביעו.

החוק הוסר, אבל לא צריך חצי שנה.

בוודאי שהצביעו.

כן, אבל לא צריך חצי שנה. אם היא עברה---

הפכו אותה להצעה לסדר והצביעו עליה בעד---

רבותיי, הבעיה נמצאת רק במקום אחד. על פניו אני לא רואה שום סיבה לא לבטל את הקביעה הזאת, שכשזה עבר להצעה לסדר אז חלות השש שנים, מלבד חיסרון אחד שצריך לקחת אותו בחשבון בהסתכלות, שאז עלול להיות מצב שהממשלה לא תרצה לאשר מעבר להצעות לסדר, כי היא תגיד 'אני רוצה להפיל את זה, כדי שאי אפשר יהיה להעלות את זה פעם נוספת במשך חצי שנה', ואז האופציה שיש בכל זאת לחברי כנסת, שהתנגדו להצעת חוק שלו, להעביר אותה לאיזה שהוא מסלול של דיון, תיחסם בדרך הזאת.

אני חושב שזה חיסרון משמעותי.

בוודאי, לכן אני אומר, זה מה שעומד פה על המאזניים.

לא, אני מדבר רק על מי שהצמיד, אני לא מדבר על כך שמה שהפך להצעה לסדר לא יחול עליו חצי שנה. זה לא בסעיף הקודם. אני מדבר על סיטואציה שבה אתה כתבת חוק, אני העתקתי אותה ממך והייתי יותר זריז ממך להגיש אותה לוועדת שרים. עכשיו הגיע יום רביעי, אני מעלה את זה בעשר דקות. אתה, שכתבת את הצעת החוק, אתה מצמיד אליי. קודם כל קיבלת רק שלוש דקות, אני עשר דקות. עכשיו אני עליתי, הסברתי את הצעת החוק, ובסוף הדברים שלי אמרתי, 'אני הופך את ההצעה שלי להצעה לסדר'. באותו רגע גם שלך נפלה, בלי שניתנה לך הזדמנות בכלל לקיים הצבעה על זה. עכשיו זו הצעה שלך במקור.

ואתה רוצה שיצביעו עליה כהצעת חוק.

נכון. ברגע שמאפשרים את---

למעשה בקטע הזה אם מישהו רוצה, הוא יכול להפיל את כל ההצעות, כי כל הצעה שתונח הוא יעתיק. לצורך העניין, במצב ההיפותטי, חבר כנסת שירצה, יכול להפיל כל הצעה.

תהיה לו מכסה כל יום רביעי להעלות הצעות?

אם תהיה לו מכסה, הוא יכול להעלות את זה כל שבוע, יש חברי כנסת שמ---

מה הפתרון?

יש פתרון פשוט. אפשרות אחת זה לא להחיל את זה באופן ספציפי על מי שמצמיד. האפשרות היותר פשוטה, לדעתי, זה הרי טכני, כי כאילו הראשון הפך את זה להצעה לסדר ואז השני כבר כאילו בחצי השנה, כי חצי שנה כבר התחילה, אז במקרה כזה קודם כל יצביעו על המוצמד, יצביעו קודם כל על מי שרוצה להצביע.

בתור מה, בתור הצעה לסדר, או בתור הצעת חוק?

בסעיף (ה), נגיע לזה תיכף בסעיף (ה) לגבי מה קורה---

אבל אז הוא נופל ממילא, כי כשזה ככה, זה סימן שהממשלה נגד.

הוא סבור שהוא יצליח להשיג רוב, שהשני סבור שהוא לא יצליח להשיג רוב. מה לעשות, היתה הצעת חוק של חברת הכנסת חנין זועבי, עם מציעים נוספים, שהממשלה לא קבעה עמדה לגביה. אם חברת הכנסת חנין זועבי היתה מעלה אותה, היא לא היתה עוברת, כי זה היה בסיטואציה ובשבוע מסוים, ואם משה היה מעלה בדיוק את אותה הצעה, יכול להיות שהיא היתה עוברת. יש מצבים כאלה.

אבל אם המוצמד נופל, אז החוק המקורי לא יכול לעבור. זה לא משחקים, להיפך, זה למנוע את המשחקים. זה למנוע את המצב הזה.

זה דווקא נכון.

זה למנוע את המצב הזה שבו מישהו גונב לך את ההצעה והוא גם שולט לך בהצעה. זה גם סוגר אותך לחצי שנה עכשיו.

אפשר לתת לו אופציה. אם הראשון הופך להצעה לסדר, לתת לשני אפשרות, על חשבון מכסה, ולא כהצמדה.

זה לא משנה. ברגע שהוא הפך אותה---

ואם אין לו מכסה לאותו שבוע? כבר מאוחר מדי.

מה זה משנה? הוא כבר בתהליך.

זה גם לא תיאורטי, זה קרה לנו. זה קרה עם הצעה לא מזמן.

בסדר, עד היום כל הנושא של הפיכת הצעת חוק להצעה לסדר לא היה מוסדר בתקנון. עכשיו הוספנו את זה בסעיפים (ד) ו-(ה) של הסעיף שבו אנחנו נמצאים, תיכף נגיע לזה, ושם יש את ההסדרה של מה קרה אם הראשון הופך להצעה לסדר ויש הצעה מוצמדת לזה.

אז שם צריך להסדיר את זה, לאפשר למוצמד הצבעה בפני עצמה. זאת בעצם הנקודה.

יש בזה היגיון.

נגיע לזה תיכף.

בכל מקרה, מבחינת הזמנים זה סגור? עשר דקות, שלוש דקות למוצמד ודקה אם הממשלה---

אבל לאפשר לתת---

אז שלא יבקש הצמדה, אם יש לו מכסה.

מה שקורה זה הדבר הבא; עולות הצעות חוק לנשיאות, רוצים לאשר אותן בנשיאות לפני שהן עולות ביום רביעי. ברמה של מה שמאושר כהצמדה זה אומר שזה דומה או זהה, המחלקה המשפטית מאשרת שזה דומה או זהה להצעת חוק שעברה באמת את אישור הנשיאות שתעלה באותו השבוע. נכון, עד עכשיו מה שאמרתי מדויק?

כן.

מה שאנחנו מבקשים זה שבמצב שאושרה הצמדה, ולנו יש מכסה, שאנחנו יכולים לתת לאותו חבר כנסת לעלות ולדבר עשר דקות.

ההצמדה היא במכסה. גם היום ההצמדה היא במכסה.

מכסה שבועית. באותו שבוע יש לי מכסה בשביל זה.

ואת אומרת, אין לו מלכתחילה מכסה, אבל מלכתחילה אני צריך לתת לו עד הנשיאות, עד 12.

זו הצעת חוק שלא היתה בוועדת שרים ואני לא יודעת שהיא עולה, חבר הכנסת לא יודע שהיא עולה. לי יש אלף הצעות חוק של קדימה, אני לא יכולה לדעת בדיוק איזה הצעת חוק יש סיכוי שחבר כנסת שלי, אם הוא יצמיד... הוא לא יצמיד, אם אני אתן לו מכסה, אז היא תעלה בנפרד.

במסגרת המכסה השבועית.

במסגרת מכסה שבועית, לא כללית, שאם יש לי, שאני יכולה לתת לחבר הכנסת.

את צודקת אבל זה לא פייר כלפי הבן אדם שמדבר דקה מהמקום, ואז---

אין בעיה, שייתנו לו מכסה.

היא לא מדברת כרגע על המקום, קודם היא מדברת על---

היא מדברת על ההצמדה, של עשר דקות.

שזה בעצם לתת לו להעלות את הצעת החוק שלו.

זה מה שקיים היום.

רבותיי, אני רוצה להציע הצעת פשרה, מתוך הראייה שלי שהתקנון צריך להיות פשוט וברור ולא דוקטורט. בואו אנחנו נקבע כלל שהמוצמד מקבל זמן שווה לשני וגמרנו, ואז אם השני דיבר עשר דקות, אז למוצמד יהיו עשר דקות, אם השני דיבר דקה מהמקום, למוצמד תהיה דקה מהמקום וגמרנו את הסיפור.

אז אתה את יום רביעי, חבל על הזמן.

לפעמים יש שישה מוצמדים.

כל הרעיון בהצמדה זה לקצר את הדיון.

כל הרעיון של ההצמדה זה דומה שהוא עולה טרמפ על מישהו.

תעשה עשר דקות פחות מספר המוצמדים.

הוא עולה טרמפ, אז אני לא חושבת שלתת---

זה מאריך את סדר היום.

אבל אז צריך להתכנס חזרה למצב הקיים, כי אחרת לייצר מצב שבו בעיקרון יש את סדר הזמנים הזה אבל יכולים לבקש, לעשות עשר דקות---

אבל גם היום זה קיים הרי. היום בפרקטיקה, גם אם הממשלה נתנה לך בעד, אתה יכול להגיד 'אני לוקח מכסה', ואז כן לדבר עשר דקות.

להוסיף את זה לסדר היום על המכסה שלך?

זה קיים היום. כל מה שצריך להוסיף פה, זה לא כזה מסובך, זה להוסיף ארבע או משהו כזה. אם יש מכסה סיעתית ונותנים מכסה, אז ינמק במסגרת הזו.

אז אם נניח לחוק המים היו 400 ... היו לך עוד 40 דקות דיון.

אם היה לסיעות שלהם לתת לכל אחד מכסה, אז כן.

זה טירוף.

למה? הטירוף הזה קורה לך גם היום כשנותנים בעדים.

אז יוצא מצב שהמוצמד ידבר עשר דקות---

---במקום שזה ייגמר בחמש דקות, זה נגמר כל הצעת חוק בחצי שעה וזה קורה, מה הבעיה?

זה לא הגיוני.

זו בעיה אחרת. אלה שתי בעיות שצריך לטפל בהן.

אני אומר עוד פעם, אם אנחנו נלך לגישה שבה אם שניהם נוהגים בהם גישה שווה, אז מה החשש, שפעם בלא יודע מה יהיה לנו חמש הצעות---

לא, זה לא פעם ב-.

כמה הצמדות? מוצמד אחד. כמה פעמים יש שמצמידים חמש הצעות? מה?

אם זה ייתן עשר דקות, יהיו יותר.

זה ממש לא נכון. חברי כנסת רוצים לשמור להם את ההצעות החוק, הם יודעים כשזסה עומד ליפול, ממש לא נכון.

אני מכיר סיעות שהגישו הסתייגות להחלת דין רציפות רק כדי לדבר חמש דקות.

בסדר, זה לגיטימי, זה משהו אחר. זה כלי לבוא לדבר, זה לא מפיל להם הצעת חוק. אתה מערבב בין שני דברים.

נו ופה זה בחינם, זה לא על חשבון מכסה. לקבל עשר דקות לדבר לא על חשבון מכסה?

זה כן על חשבון מכסה.

אבל את שוכחת שאחר כך, אם יש התנגדות, הוא עולה עוד פעם וזה עוד חמש דקות.

לא.

כן, כן.

אבל זה מה שאני מציעה, אני מציעה רק את העשר דקות, אני לא מבקשת עוד חמש דקות.

למה, להיפך, את צריכה את זמן התגובה, כדי שהוא יוכל לתת תגובה לתשובת השר. בטח. התגובה לתשובת השר היא יותר חיונית מעשר הדקות בהתחלה. כך הוא עונה לשר, כשהוא עונה לו.

ואיזה פור יהיה לזה שביקש באותו שבוע מכסה, אם כל פעם נדבק לו מישהו? זה לא פייר.

את חושבת שבגלל עשר הדקות לא יידבק לו מישהו?

לא, אני אתן לך דוגמה של שעון קיץ נניח. לי יש הצעה של שעון קיץ, לרונית תירוש יש הצעה של שעון קיץ, לדליה איציק של הצעה של שעון קיץ. יבואו ידברו שעה וחצי---

אל תדאגי, אף אחת מהם לא יוצמד, מבטיחה לך. אף אחד לא יכול להיות מוצמד ואף אחד מהם לא יוצמד לשלך. את זה אני מבטיחה לך.

נתתי לכם דוגמה שאתם לוקחים משהו ואתם הופכים אותו לככה.

אבל בכל מקרה הוא יהפוך להיות ככה.

בכל מקרה זה הופך להיות ככה, זה דיון...

לא, הוא יהפוך עוד, כי אחר כך, חמש דקות אחרי התשובה זה בכלל.

אם היום זה ככה, מה יהיה אם תתני עשר דקות?

זה על חשבון מכסה. אז אם זה לא יהיה על זה, זה יהיה על הצעות חוק אחרות.

תארי לעצמך שיש לך בשבוע חמש מכסות---

רונית, זה לא קורה היום.

יש לך באותו שבוע עוד שלוש הצמדות, אז יש לך כאילו שמונה מכסות.

זה לא בנוסף.

לא בנוסף. אם יש לי מכסה, מהמכסה של הצעות החוק שאני יכולה להעלות באותו שבוע.

זו אותה מסגרת זמן.

אני חושבת שצריך להיות פור לזה שהביא את זה לוועדת השרים לחקיקה ראשון.

לימור, נדמה לי שככה עשינו גם בכנסת---

לא, לא, לא. זה אני מבטיחה לך שלא.

לא, את מה שאתה מדבר.

---עשיתם, לגבי ה-3 זה קיים. אם הממשלה הודיעה שהיא מסכימה, הוא לא חייב לנמק למה. זה לא מוזכר פה, אבל זה מה שקורה היום בפרקטיקה.

לא, כתוב, 'וחבר כנסת נימק אותה', הוא גם יכול לא לנמק אותה מהמקום במשך דקה. גם אם הממשלה מסכימה, הוא יכול להעלות שיהיה לו עשר דקות. זה ברור.

אלה תנאים כדי בעצם לקבל את ההקלות.

נכון.

זה מה שאנחנו נותנים להם. בגלל העניין שהיום אני יכולה---

ואז אנחנו אומרים שזה על חשבון מכסה.

זה בא על חשבון מכסה וזו המכסה שלי. עכשיו אם אני רוצה להעלות איקס הצעות חוק בשבוע, זה החשבון שאני עושה, אם אני רוצה לעשות איקס פחות אחד בשביל לתת את המכסה להצמדה, כי נניח זו הצעת חוק ממש חשובה. אבל זה חשבון שאני עושה בתוך הסיעה, מה זה משנה, זה אותן שבע הצעות חוק. מה זה משנה? נתנו לי בעדים, רק בעדים, יש לי מספיק מכסה, אני אתן לכל חברי הכנסת שלי לדבר עשר דקות.

אם יש לך בעדים, זה בסדר, אבל בהצמדה זה לא פייר כלפי זה שנימק ראשון. הוא לקח כאילו את הבכורה ואת עולה לו על זה.

אם את מדברת על לא פייר, אז את הבכורה לוקחים גם לאלה שהעתיקו מאותם אנשים ש---

בסדר, אנחנו חוזרים לבעיה של העתקות.

אבל מה הקשר? זה לא מאריך לכם את היום. חקיקה היום מסתיימת עד אחת וחצי-שתיים בצהריים, זה לא מאריך. בעוד חצי שעה- שעה מקסימום וכמה הצמדות יש? בשבוע שעבר היתה הצמדה אחת, שבוע לפני כן כמה הצמדות יש? באקה אל גרבייה של שישה חוקים שמוצמדים אחד לשני יש פעם ב-.

למה? תיקחי למשל את המים. תיקחי את תאגידי המים---

כן, תיתני לי דוגמה את המים, אפילו הצמדה אחת לא היתה בשבוע שעבר.

תראי כמה הצעות יש לסדר היום.

אבל הן לא דומות ולא זהות. אחת עלתה בשבוע שעבר על סדר היום.

כי אחרים לא רצו לשים אותן.

מעולה, אז מה שאתן אומרות לגבי העניין של הזהה או דומה לא נכון. אנשים יתאפקו ולא יעלו את הצעות החוק שלהם. אני לא מבינה למה אי אפשר לתת להם את המכסה, זו המכסה השבועית שלנו, מה זה משנה? והיום אני נלחמת על זה ומחר, תאמיני לי, את תגידי תודה שיש לך את האפשרות הזאת. ויכול להיות שאני בכלל לא אשתמש בזה.

תאמיני לי ששלוש דקות ואחר כך עוד חמש דקות, זה בדיוק את מגיעה לעשר דקות. גם ככה זה...

מה רוצים לעשות עם זה? אני אומר לכם עוד פעם, מה שאותי מטריד זה לא אם זה יהיה שלוש, חמש או עשר, אלא זה שההסדר יהיה הסדר פשוט, אחיד, ולא לכל מקרה ספציפי לגופו תהיה המצאה חדשה שצריך להיות פרופסור כדי להבין אותה .זה הכל. זה הדבר המהותי.

לא אכפת לי לבוא ולהגיד שמי שמוצמד אז יהיו לו חמש דקות, ובזה לגמור את העניין. זה לא נראה לי משנה כל כך, אני אגיד לכם את האמת, כל המדידה בכלל של הנאומים בזמן, מי שמסוגל לשאת נאום כמו שצריך בשתי דקות, יכול לעשות את זה, ומי שנואם עשר דקות, אז הוא נואם ואף אחד ממילא לא מקשיב. מה זה נותן בכלל?

אני אומר לכם את האמת, זה נראה לי שולי לגמרי. אז יכול להיות שצריך לבוא ולהגיד שיהיה לו חמש דקות במקום שלוש. אם זה פותר איזה שהיא בעיה.זה נראה לי לגמרי שולי. מה שנראה לי, אני לפחות הייתי עושה, לו דעתי היתה נשמעת, הייתי קובע שאם הנימוק מהמקום בדקה, אז זה חל גם על המוצמד. זה נראה לי הגיוני לגמרי.

בסדר גמור, עם זה אין לי בעיה.

זה נראה לי הגיוני. ואז ניתן למוצמד חמש דקות במידה והנואם נואם מהדוכן בעשר דקות. וזהו. אני חושב שזה פותר את הבעיה.

זאת אומרת לשנות את 2 אתה מציע.

לא, מי שמנמק בדקה, המוצמד, לא יכול לעלות---

מי שנימק בדקה, המוצמד מנמק אותו דבר. ומי שמנמק מהדוכן בעשר דקות, למוצמד יש חמש דקות. וזהו.

תשאיר שלוש, למה אתה משנה?

כי אני אתן עוד שתי דקות כדי ללכת עם הקו של לימור שאומרת 'תן לי אפשרות במצבים שאני מוצאת לנכון שבן אדם יוכל לדבר יותר'. אז ניתן לו לדבר יותר באופן קבוע וגמרנו.

ששתי דקות הוא יבכה על הגנבה ושלוש דקות ידבר על החוק.

כן. בסדר. אני אומר שזה נראה לי הגיוני.

רונית, עוד שתי דקות כפול שלוש הצמדות, מקסימום במקרה נדיר של איזה יום רביעי, לא ישנה שום דבר.

לא כל כך נדיר.

כמה הצמדות יש? יש למעלה משלוש הצמדות בימי רביעי בדרך כלל? זה נדיר שיש שלוש הצמדות בימי רביעי.

אם אתם הופכים משלוש לחמש, אתם מסבכים. התרגלנו לשלוש, תשאירו שלוש. זו דעתי. עד שהתרגלנו, גם ככה שינינו את זה. פעם זה לא היה שלוש. אז תשאירו שלוש, מה זה משנה?

יש מחלוקות שאני לא מסוגל להתמודד איתן. זה כל כך מהותי. עזבי, נו.

לא, תחליטו מה שתחליטו.

אני ממנה את שתיכן לצוות החלטה, תחליטו. מה שתגידו לי זה מה שיהיה.

תשאירו את המצב הקיים וזה הכל.

אבל המצב הקיים אומר ששלוש דקות וגם עולים על הבמה. תשאירו את המצב הקיים. כמו שזה עכשיו.

כמה שנשנה פחות אנחנו גם נזכור פחות. אנחנו לא יכולות לזכור את הכל.

זה כל הרעיון, שיהיו מתי מעט יודעי סוד שיידעו מה קורה.

זה נכון. אנשים לא יודעים שהורידו את החמש דקות של הצלצול.

לא כתוב חמש דקות. כתוב שהמזכיר יצביע על ההודעה בצלצול.

בקיצור היה מצלצל אתמול ותוך שלושים שניות הצבעה.

'לפני כל הצבעה או סדרת הצבעות יודיע מזכיר הכנסת על ההצבעה בצלצול'.

מצלצל, זהו, רק צלצול.

אני רוצה לקחת את הסיטואציה של אתמול. אתמול היה אי אמון, נגמר אי האמון, כל מה שנגמר, ואחר כך התחיל הדיון על ??.39:52. בא יושב הראש, היה מצלצל, ואחרי 30 שניות הצבעה?

כן. זה שיקול דעת של ה... הרעיון של הצלצול הוא לקרוא לאנשים. אבל הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו כמה זמן הוא---

הסגנים מודעים לזה?

אז יש חמש דקות או אין חמש דקות?

אין חמש דקות. בהתחלה היה כתוב ואנחנו הורדנו, כי חבר הכנסת לוין, במלים שאני זוכרת---

התשובה שאין, פרקטית אין. כל פעם נחכה חמש דקות? אין לזה סוף.

אז בכל מקרה, אנחנו אומרים שמשאירים ב-(2) שלוש דקות?

אני אומרת, בואו נשאיר את המצב כמו שהוא, הכי טוב.

ובפסקה (3) כתבתי שנמסרת הודעת הממשלה, במקרים הקודמים אמרנו שזה יימסר בכתב, אז גם כאן זה יהיה בכתב. ויובהר שאם הראשון דיבר דקה מהמקום, גם המוצמד יהיה כך ושניהם לא יבואו במכסה.

פה , יש היום סעיף 136, שהבנתי שלא נוהגים לפיו. אני רוצה רק להזכיר אותו, שהוא אומר שסדר הבאת הצעות חוק של חברי הכנסת לדיון מוקדם ייקבע על ידי היושב ראש והסגנים, בהתחשב עם גודל הסיעות אליהם משתייכים בעלי ההצעות. שסדר הבאת ההצעות הטרומיות ביום רביעי ייעשה לפי גודל הסיעות.

זה בכלל לא.

אוקי, אז אני אומרת שהוא נמחק כי הבנתי שלא פועלים לפיו.

האם רוצים לקבוע הוראה, מה שמופיע כאן במודגש, מה קורה אם חבר כנסת נעדר מהאולם כשהוא נדרש לנמק את הצעת החוק. היום יש לנו כוכבית שאומרת---

כן, כי זה היה קורה כשהיוזם איננו ומי ש---

היום אומרת הכוכבית, שהיא החלטה של ועדת הכנסת משנת 71', שכשיש סיבה סבירה להיעדרו של חבר כנסת מהאולם, תישמר זכותו לנמק הצעתו במועד אחר.

כשהיוזם איננו, האם אפשר שמישהו אחר מסיעתו, גם אם הוא לא רשום.

שהוא לא הסמיך? היום כתוב שהוא או מישהו הסמיכו לכך, כל חבר כנסת שהוא מסמיך לכך. זה מלכתחילה.

גם כשהוא לא חתום, תמי. זה קרה לי כבר.

לא משנה כשהוא נמצא או לא נמצא, הוא יכול לבקש ממישהו אחר. מה קורה אם הגיע הנושא לסדר היום והוא לא נמצא. בפרקים האחרים עשינו את זה, בשאילתות ובהצעות לסדר, אז הסדרה---

זה מה שאני אומרת, מישהו מסיעתו או מישהו---

רשום כאן, יוזם הצעת החוק או חבר כנסת אחר שהוא הסמיכו לכך. הוא לא חייב להיות אפילו מאותה סיעה, אין שום תנאי.

בהצעות לסדר אמרנו 'נעדר חבר הכנסת מאולם המליאה בעת שנדרש לנמק את הצעתו לסדר יום ולא הסמיך חבר אחר לנמקה, לא תישמר זכותו לנמק את ההצעה במועד אחר, אלא אם כן מצא יושב ראש הכנסת כי ההיעדרות מוצדקת'.

אבל מה שקורה היום בפועל, זה שעדיין הם לא נמצאים בהצעות דחופות לסדר, כשחוזרים למליאה, הם מדברים. אותו דבר באמון. אז למה זה לא קורה בחקיקה?

אל"ף, זה לא עומד בקנה אחד עם מה שנקבע פה רק לאחרונה, אבל השאלה היא מה רוצים לעשות. תגידו מה רוצים לעשות.

אני אומרת לך מה קורה בפרקטיקה, בחקיקה זה לא קורה.

---הרבה פעמים מבקשים לדחות את התור שלהם. את לא יודעת, אבל היושב ראש נתן להם אישור לדחות את התור שלהם. גם בהצעות לסדר זה קורה. 'תעשי טובה, תעבירי את ג'ומס להיות אחרון, כי הוא ב---

עם הצעות לסדר אין שום בעיה לעשות את זה. לפני שבועיים היתה לי חברת כנסת בחזרה מבדיקה רפואית והייתי צריכה להתחנן שיקפצו הצעת חוק אחת, שהיא תהיה אחרי סולודקין. הייתי צריכה לבקש מחבר הכנסת אלקין. למה? למה אני צריכה לעבור דבר כזה?

כי בחקיקה זאת בעיה

לא, אבל מישהו אחר לא יכול היה לנמק את ההצעה במקומה?

לא, בגלל שהיא היתה אמורה להגיע בזמן. בסדר, הם אמורים להיות פה, אין ספק, אבל היתה סיבה, זה לא קורה תמיד.

איפה היתה הבעיה?

השרים גם ככה צריכים לחכות, אם השר צריך להשיב הוא צריך לחכות להצבעות בכל מקרה.

אני בעד לעשות אותו כלל שקבענו בהצעות לסדר, ויש סמכות ליושב ראש שבמקרה כזה צריך להפעיל את סמכותו בצורה נבונה ולהגיד שאם אדם חוזר מבדיקה רפואית, אז הוא ידחה את החוק שלו אחד קדימה וגמרנו.

אם היושב ראש שההיעדרות מוצדקת.

כן. וגם אני אומר, שיהיה אחיד. שלא תהיה בהצעות לסדר שיטה אחת, בהצעות חוק שיטה אחרת.

אני אגיד לך למה זה שונה. לאופוזיציה זה מצוין. זה שונה, כי בחקיקה אתה צריך להפיל את החוקים. הצעה לסדר, עוברת/לא עוברת, זה לא משנה.

זה ברור לי, אבל אני אומר בואו נלך על האחדה בכיוון כזה שהוא זהיר יותר, אבל שיהיה אחיד.

אם היא יצאה אחרונה והיא לא---

אז הישיבה ננעלת. נו מה. זה ברור. הכלל הוא שאדם צריך להיות, אבל ליושב ראש יש סמכות, כאשר יש מקרה שמצדיק את זה לשחק עם זה. זה הכי נכון.

אבל יש פה פתח לניצול מצד הקואליציה. למקרה שבו קשה לגייס רוב מאיזה שהיא סיבה---

לא, הבן אדם נמצא.

נניח בפיליבסטר, לדוגמה, ברור לי שחבר הכנסת המציע לא נמצא. הוא הלך, אמצע הלילה. הוא לא יבוא כדי לנצל את זכותו לדבר.

לא הבנתי. פיליבסטר לא יהיה לך. פיליבסטר יהיה לך רק בקריאה שנייה ושלישית בהסתייגויות, או בראשונה אם נרשמים עשרות אנשים לראשונה. זה לא המצב.

כל סיטואציה שקשה לגייס ביום רביעי בשעה מסוימת, ואתה אומר---

מה אתה אומר? אם אין לך לגייס, אז מה זה משנה? אז הצעה של חבר כנסת אחר תיפול או לחילופין הצעה של האופוזיציה תעבור.

ינצלו את זה---

לא ינצלו את זה לשום דבר. זה הדבר הכי נכון, הכי הגיוני. אל תגזימו. הסדר הרגיל הוא שאנשים עולים ומדברים. אם יש מצב חריג, שמישהו איננו, ולא יכול, היושב ראש יאשר לו.

לדחות לשבוע הבא, הוא יקבל את אותה המכסה.

נשאיר את זה ככה. אנחנו לא נעשה לכל פרט קטן סידור מיוחד.

אוקי, אז אמרנו שהוא מנמק, דיברנו כמה זמן. סעיף קטן (ב) אומר ש'אחרי ההנמקה רשאי שר או סגן שר להביע את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק, במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות, ולהודיע על הסכמת הממשלה או על התנגדותה להצעת החוק. עמדת הממשלה, יכול שתינתן במרוכז על כמה הצעות חוק בנושא דומה'.

פה יש את ההערה אם מאפשרים לכל שר או סגן שר לעשות את זה, או כמו בהצעות לסדר, רק מי שנוגע בדבר. היום אין הגבלה כזאת.

כלל אחד זה כלל אחד.

נשאלת השאלה למה להגביל את הממשלה בבחירת המגיב מטעמה.

כי התשובה צריכה להיות עניינית. הוא שמע מה אמר חבר הכנסת המציע והוא---

עדיין יכול להיות שהוחלט ששר שלפי איזה שהוא קריטריון הוא לא נוגע בדבר, אני לא יודע מה זה אומר, הקריטריון הזה, נכח ושמע והקשיב ועדיין ישיב תשובה עניינית.

לא, אבל פה יש הבדל מההצעות, כי פה יש החלטה של ועדת שרים. זה שונה מהצעה לסדר. פה ועדת שרים יודעת, כלומר השר יודע מה עמדת הממשלה.

להבנתי, הקושי שעשוי להתעורר מצד הכנסת הוא רק ממצב שבו שני שרים, או שני סגני שרים, לכאורה יש שני נציגים של הממשלה ויש איזה אי בהירות מי הוא הנציג. נדמה לי שזה מקרה נדיר, לא שהוא לא יתרחש אף פעם, אבל אני לא חושב שבגללו צריך להגביל.

היום הממשלה קובעת. אני מזכירה שבהצעות לסדר קבענו שמי שיכול להשיב זה ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו או סגנו, או השר המקשר. כי הרעיון היה שישיב מי שמסוגל להתייחס ולא רק להקריא מהדף. היום אין הוראה כזאת לגבי חקיקה, רק לגבי הצעות לסדר. גם בתקנון הקודם היה ככה וגם בתקנון החדש.

תסכימי איתי שבהצעה לסדר זה להתוות לאיזה שהוא נושא ענייני, אבל פה, לגבי חוק, מה שהשר יכול לעשות... הרי יושבים 32 שרים בוועדת שרים, לא יודע כמה שרים יושבים בוועדת חקיקה, המון אנשים, והחלטה של ועדת שרים לחקיקה מייצגת את הדעות של כל האנשים האלה, גם אם המשרד שלהם לא קשור בשום דרך להצעת החוק.

בסדר, אבל הוא מסביר מה קיים היום, מה---

לא בהכרח. ההנחה היא ששר לא יכול לגבש עמדה שכאמור ועדת השרים לפעמים כופה עליו, גם אם הוא לא בדיוק השר הדובר?

הרעיון הוא שצריך לחשוב האם לשר הנוגע בדבר אין יכולת להשיב בצורה טובה יותר על הצעת חוק ש---

נגיד שהשר הדובר הוא השר להגנת הסביבה, ועל ראשו העבירו הצעת חוק שהוא מתעב. היא רלוונטית רק למשרד להגנת הסביבה, עכשיו הוא צריך לייצג את עמדת ועדת השרים לחקיקה ולהסביר למה, למרות שהוא חושב שהחוק נכון, אז עמדת ועדת השרים לחקיקה... אז הוא מקריא מהדף.

נכון, יושב ראש ועדה לא עושה את זה כל הזמן כשהוא עולה ומציג הצעת חוק מטעם ועדה שהוא---

אז לכן תני לממשלה לבחור את מי היא רוצה להעלות.

ארבל, הטענה היא לא שזה לא אפשרי, השאלה היא למה להגביל פתאום את הממשלה במשהו שהוא חדש. הממשלה יכולה לבחור את נציגה---

כי אם החלטנו שאנחנו עושים קו אחד להצעות---

לא, פה יש הבדל ענייני.

אז העיקרון שצריך להיות אחיד, בואו נשנה אולי שם, אולי גם שם זה לא מוצדק. אני לא יודע, אבל פה יש איזה שהוא נוהג מסוים ש---

אבל כאן זה שונה.

---לכנסת שיעמוד שר שבאמת מביע דעה קולגיאלית, של הממשלה, הוא לא בא ומשיב על שאילתא שפקידיו עזרו לו והביאו לו מידע. הוא מייצג עכשיו את העמדה שלפעמים נכפתה עליו, הסכים או לא הסכים, בוועדת שרים.

העמדה נקבעה על ידי עשרים שרים, יכולים להציג אותה עשרים שרים. אפשר לקבוע שיכול להציג חוק רק מי שהיה בוועדת שרים לחקיקה. נגיד. זה לגיטימי, בזה יש היגיון.

יש פה היגיון והבחנה עניינית במה שאתם אומרים.

יש גם חשש שהכלל הזה, שהוא לא כלל ברור, יגרום לכך שיעמדו שרים ואז תהיה מבוכה, יגידו 'אדוני השר, אתה לא נוגע בעניין' והוא יגיד להם, 'תראה, בסעיף 17 להצעת החוק כתוב שזה עיצום כספי ואני שר המשפטים...', זאת אומרת ימצאו דרכים מלאכותיות ליצור... דבר שלא יכבד, לא את הכנסת ולא את הממשלה. השאלה אם נוצרת איזה שהיא בעיה, האם ראינו עד היום בעיה בכך ששרים הציגו את עמדת הממשלה והם לא היו השרים ש... שוב, אני לא יודע מה זה 'נוגע בדבר'.

קודם כל, דבר אחד הוא ברור לגמרי, סגן שר יכול רק אם זה נוגע למשרדו. זה כמו שעשינו לאורך כל הדרך וזה חייב להישמר, בזה לדעתי בכלל אין שאלה. השאלה, האם אנחנו מגבילים את זה רק לשר, נראה לי קצת בעייתי. בעייתי כי באמת לא כל כך ברור... בהרבה מאוד חוקים היום הממשקים הם לשר המשפטים ושר האוצר ואחרים, והם רלוונטיים כמעט לכל הצעה.

לגבי אי אמון, קבענו שהתשובה יכולה להיות מוצגת על ידי סגן שר, אם יושב ראש הכנסת אישר זאת מראש, ובלבד שעילת ההצעה היא בענייני המשרד שבו סגן השר מכהן.

כן, אנחנו רוצים את אותו הסדר.

אתם צריכים אישור מראש של היושב ראש?

רק לגבי זה שהנושא---

כי זה לא אי אמון.

אבל סגן השר צריך להיות מוגבל, זה ברור לגמרי. השר, אני לא רואה שאפשר להגביל אותו, לעומת זאת אני חושב שצריך למחוק פה את המלים 'ולהודיע על הסכמת הממשלה או על התנגדותה להצעת החוק', כי הוא מביע את עמדת הממשלה. עמדת הממשלה יכולה להיות גם כזאת שאין לה עמדה, שהיא אומרת 'יש חילוקי דעות, יש זה, החלטנו להשאיר את זה לשיקול דעת הזה...'.

פשוט זה רלוונטי אחר לאי האמון שאנחנו צריכים... אוקי.

אין צורך. תן לו להודיע את עמדת הממשלה, מה העמדה שהוא יודיע? הוא יכול גם להודיע שהוא מסכים להצעת החוק בכפוף להתחייבות המציעים ל-א', ב', ג', כמו שקורה כל הזמן. אז להיכנס פה לפירוט של...

פשוט זה רלוונטי גם לאחר כך, שרק אם הממשלה הסכימה, מישהו אחר יכול להציע להסיר.

מאה אחוז, אבל זה כבר תוכן העמדה.

אתה רוצה להוריד את ה'להודיע'.

כן.

עכשיו זה נושא של דחייה. 'שר או סגן שר רשאי להודיע, בהסכמת יוזם הצעת החוק, כי עמדת הממשלה תימסר במועד מאוחר יותר. נמסרה הודעה כאמור, תתקיים ההצבעה על הצעת החוק במועד שיקבע יושב ראש הכנסת'.

אם יש הסכמה, למה צריך את ההצבעה?

אני מזכירה שבסעיף ההצבעות החדש, סעיף 35, אבל רק לגבי דחיית הצבעה, נקבע שככלל עם סיום דיון תהיה הצבעה, אלא אם החליט היושב ראש בנסיבות מיוחדות על דחיית ההצבעה ומסר על זה לפני הדיון, אבל לגבי טרומית נקבעה הוראה מיוחדת שלבקשת חבר הכנסת שיזם נושא שעל סדר היום, או בהסכמתו או בהסכמת הממשלה יכול היושב ראש לדחות הצבעה גם אם אין נסיבות מיוחדות. זאת אומרת, רק הצבעה על טרומית אפשר לדחות אם זה בהסכמת היוזם ובהסכמת הממשלה.

פה, אם השר רוצה לדחות את התשובה שלו---

לא, זה רק בהסכמת היוזם, אני לא רואה בזה בעיה.

אוקי. האם יש פה מצב שהממשלה תגיד 'אנחנו רוצים לדחות את התשובה', הם לא אומרים למתי, 'אנחנו רוצים לדחות את התשובה', היוזם אולי שמח כי הוא חושש שאחרת תהיה התנגדות ושבוע או שבועיים אחרי זה, או חודשיים אחרי זה, ביום רביעי בבוקר, הממשלה באה ואומרת 'אנחנו מוכנים להשיב היום'.

לא, זו בדיוק הבעיה. היום חברי הכנסת שולטים מתי הצעות החוק שלהם יעלו. במקרה כזה, זה היושב ראש, עם כל הכבוד ליושב ראש הכנסת, הוא רוצה לשלוט בזה וזה לא יכול להיות.

אני מסכים, אני איתך לגמרי. את צודקת לגמרי. זה צריך להיות נתון לשליטתו של היוזם.

אז אולי צריך לכתוב 'מועד שיקבע יושב ראש הכנסת, בהסכמת חבר הכנסת היוזם'.

כן.

אבל הכלל הרגיל שיושב ראש הכנסת קובע מועד לדיון בהצעת חוק, זה גם בהסכמת היוזם? זה כתוב בתקנון?

לא, אבל שם אתה פשוט יכול להודיע שאתה מבטל---

אין סמכות ליושב ראש לקבוע הצעת חוק לסדר היום במועד מסוים?

לא.

מבחינת סמכות, לא מבחינת מה מקובל ומה...

לא, כי מי יציג אותה?

הרי זה מכסות, כל פעם מישהו אחר מקבל מכסה.

הוא יכול לקבוע לא להעלות, הוא לא יכול לקבוע כן להעלות.

היושב ראש יכול לבוא ולהגיד, 'מאחר וקרה מקרה, אני נותן מכסה נוספת', או משהו בסגנון הזה, אבל לא...

אני אפילו, אם אתם שואלים אותי, אני הייתי עושה את זה בצורה כזאת שההצבעה תתקיים ביום רביעי שיבוא לאחר בקשת היוזם לקיים אותה.

לא, מה פתאום? למה אתה מגביל אותו?

להיפך. אני אומר, ביום רביעי לאחר שהיוזם מבקש להביא את זה להצבעה. אני לא רוצה שהוא ירצה ביום רביעי והיושב ראש יגיד לו 'לא, בעוד שבועיים'.

למה שלא יילכו לכלל הרגיל?

היה תהליך שבו ההצבעה היתה צריכה להתקיים ביום רביעי מסוים. באו הממשלה והיוזם ואמרו 'יש לנו הסכמה כרגע לדחות, לנסות להגיע לאיזה הבנה'. אני לא רוצה שבאותה נקודה היוזם יהיה בעצם נתון לחסדים, הוא מבחינתו היה זכאי להצביע, הוא הסכים לדחייה, ברגע שנעלמה עילת הדחייה, הוא יכול להביא את זה מיד. למה הוא צריך לחכות?

האם זה לא יותר נקי להחיל את הכלל הרגיל? הוא כאילו חוזר לנקודת המוצא, שבה הוא יוזם חוק והוא יכול בעצם לבקש להעלות את זה וליושב ראש אין שיקול דעת. אותו כלל שחל במצב רגיל, אנחנו חוזרים אליו.

נשאיר את זה ככה, שהיוזם מבקש את זה.

אני אומר שצריך פה כלל מיוחד. היוזם בכל זאת הסכים לחזור בו, אז הוא לא נפגע מזה, הוא חוזר למצב הרגיל.

שהממשלה ביקשה. מי שביקש פה זה הממשלה.

אני מסכים, אני לא פוגע בו, הוא חוזר למצב הרגיל שביחסים בינו לבין יושב ראש הכנסת. הממשלה לא בסיפור.

הממשלה צריכה להגיב.

המצב הרגיל ביחסיו עם יושב ראש הכנסת הוא שאם לסיעת קדימה יש מכסה והיא מודיעה שהצעות א', ב' ו-ג' עולות מטעמה, היושב ראש לא יכול למנוע ממנה להעלות.

לא, אם עלה המציע, דיבר את העשר דקות, נגמר עניין המכסה. אני בעד ההצעה שלו, תשאיר את זה בידי חבר הכנסת. חבר הכנסת הרי הסכים לשר שישיב במועד אחר, זו בעצם תשובה והצבעה במועד אחר, זה קורה כל הזמן, יותר מדי. מה שקורה היום, חברי כנסת שמוכנים להמתין עם התשובה וההצבעה יודעים שזה צריך שוב לעלות בוועדת שרים, הם מנסים לעשות משהו. זאת הסיבה גם שהם מסכימים לזה ולא הופכים את זה נניח להצעה לסדר או דורשים להצביע באותו היום, ואז יש להם את היכולת לבקש מאיתנו להעלות להם את זה לשבוע הבא.

אין לי ויכוח, אני שם.

וזה כבר לא קשור למכסה.

לכן אני מציע, אני איתך. אני מציע להוריד את אישור יושב ראש הכנסת, זה בדיוק מה שאני מציע.

ואז זה בידי חבר הכנסת?

זה בידי חבר הכנסת בלבד. זה מה שצריך להיות, בעיניי, זה הכי נכון.

יש מצב שהוא יבקש והממשלה תגיד 'אני לא מוכנה'?

לא, את זה בדיוק אני לא רוצה.

אז היא תפיל את זה. זכותה של הממשלה להפיל את זה.

זה אין לממשלה כח במצב רגיל. הכלל הרגיל, שמעלים הצעת חוק פרטית, הממשלה לא יכולה להגיד---

לא, אבל כן עלה, בכנסת הקודמת לפחות, שבדברים שדחינו תשובה והצבעה במועד אחר, נטענה טענה שאם הדחייה היתה בהסכמה משותפת, גם ההבאה מחדש של ההצעה הפכה להיות---

זה יהרוג את כל המנגנון.

זו טענה שעלתה. היו על זה ויכוחים.

לכן אני בעד לכתוב ברחל בתך הקטנה, שהשליטה במועד ההעלאה היא בידי יוזם ההצעה, נקודה. זה מה שצריך להיות. כל דבר אחר הוא לא הגיוני.

אז זה בעצם במועד שיבקש היוזם.

כן, אבל אז צריך להגביל אותו בזמן, נגיד עד יום שני בעשר בבוקר לגבי יום רביעי.

זה לא משנה.

כי צריך לתת לממשלה זמן ל---

בסדר, זה לא לתקנון.

אז תחילי את ההסדר הטכני הרגיל.

מה שקורה היום בהסדר הטכני זה שאי אפשר להעלות הצעות חוק ליום רביעי אם הם לא עברו אישור---

נכון. זה טכני.

זה עניין טכני שמוסדר כבר בתקנון.

אז זה יעלה ביום רביעי שחבר הכנסת היוזם יבקש.

ואם באותו יום רביעי יושב ראש הכנסת קובע משהו אחר לחלוטין?

למה את קובעת יום רביעי?

זה יכול לעלות ביום אחר? במסגרת הדיון בקריאה טרומית.

וקרה והממשלה הביאה את ההצעה הממשלתית שלה, ואני פתאום רוצה להצביע וזה יום שני ויום שלישי? לפעמים יכול להיות שאומרים לחכות לממשלתית, ואני---

אי אפשר להגיד 'במועד שיבקש חבר הכנסת לתת שיקול דעת ליושב ראש'.

ארבל, יום אחרי זה, באישור יושב ראש הכנסת.

לא, לא.

אם יש קריאה ראשונה על הצעת חוק ממשלתית דומה או זהה, חבר הכנסת בטרומית יכול להצמיד.

כן, אבל זה לא קשור לזה.

ואם זה קורה ביום שני? אל תצייני יום רביעי.

זה לא קשור, זה שהוא יכול להצמיד לראשונה, הוא יכול, וזה שהממשלה ביקשה לדחות, ועכשיו---

בסדר, אבל אז זו הצבעה.

אבל כלל חד וברור פה, הוא יכול לשלול את ההסדרים האחרים. בעיניי הכלל הרגיל, שבו חבר כנסת מציע, הממשלה פה היא כבר לא צד לעניין, וביחס הרגיל אל מול היושב ראש והסמכויות, הם קובעים את המועד. לפי הכלל הרגיל, כמו בהצעת חוק. הוא לא נפגע מזה שנדחה הדיון, אבל הוא גם לא מרוויח כשהוא אומר ליושב ראש 'אני רוצה ביום רביעי הזה ויהי מה'.

אז אנחנו נכתוב, 'יתקיים בתוך שבועיים ממועד ההודעה שלו'.

במועד שיקבע יושב ראש הכנסת?

לא צריך לכתוב שיקבע יושב ראש הכנסת, זה ברור שיושב הראש---

לא הבנתי, תוך שבועיים הוא חייב להצביע?

מרגע שהוא הודיע שהוא מבקש להעלות את זה להצבעה.

היום, יום שני, למיטב זיכרוני 12 בצהריים, לא 10 בבוקר, לפני הנשיאות, חבר כנסת יכול לבקש להעלות הצעות חוק. זה מה שקיים. מה הבעיה להשאיר את ההסדר שקיים היום?

אבל מה אנחנו כותבים פה?

על פי בקשתו של חבר הכנסת. מוסדר פה שבטרומית עולה בדרך כלל ביום רביעי, זה מוסדר בתקנון.

על פי בקשתו של חבר הכנסת, בהתאם להסדר הרגיל.

אמרנו שכל הדבר הזה מתקיים במועד שנקבע לדיונים בהצעות חוק טרומיות. אי אפשר להגיד סתם 'במועד שיקבע חבר הכנסת'.

ארבל, יש מצב, נגיד שאומרים לו שיחכה לממשלתית?

על זה יש הוראה ספציפית.

לא, תחכה לממשלתית ואז תביא את זה להצבעה. הממשלתית באה רק ביום שני או שלישי.

בסדר, אז על זה יש הוראה ספציפית על ההצמדה, זה לא גורע מזה. פה זה לא מדבר על הצמדה לממשלתית. לגבי הצמדה, יש לנו הוראה אחרת.

אני לא מדברת על הצמדה, אני מדברת על תשובה בהצבעה.

שאת רוצה להצמיד אותה לקריאה ראשונה.

לא, בואי נניח---

התשובה וההצבעה מוצמדת לקריאה הראשונה של יום שני.

זה הצמדה, ואז זה יכול לעלות במועד ההצמדה. להצמדה יש הוראות חריגות. כל הטרומיות עולות ביום רביעי, למעט הצמדה שלה יש הוראות חריגות.

את מצמידה תשובה והצבעה ל---

מה שאני רוצה להגיד, שתשובה והצבעה תינתן במועד שעולות הצעות חוק טרומיות. זה הכל.

אז מה כתבתם, במועד שיבקש חבר הכנסת?

כן. זה מה שאנחנו עושים. זה ברור שזה צריך להיות בשליטתו.

אז היה לנו חבר כנסת מנמק, הממשלה משיבה, ואז (ג) אומר ככה; 'הסכימה הממשלה להצעת החוק, או לא נקטה עמדה ביחס אליה, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר היום ולנמק את התנגדותו להצעת החוק במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות'.

'קיבל אחד מחברי הכנסת רשות דיבור כדי לנמק את התנגדויות להצעת החוק, אך בדבריו תמך בה, יפסיקנו יושב ראש הישיבה וייתן רשות דיבור לחבר כנסת אחר המבקש להתנגד'. זה קיים גם היום.

מאה אחוז, זה ברור.

הוא גם צריך להצביע בהתאם לדבריו.

לא, אין לך שום דרך לקבוע בתקנון לחבר כנסת איך הוא יצביע.

לא רק זה. הוא לכאורה יכול להשתכנע מתשובת השר.

או להתבעס מהתשובה של עצמו.

'התנגדו הממשלה, או אחד מחברי הכנסת להצעת החוק, רשאי יוזם הצעת החוק להשיב במסגרת זמן שלא תעלה על שלוש דקות ורשאי הוא לבקש כי נושא הצעת החוק יידון בוועדה כהצעה לסדר יום'.

זה חידוש שלא קיים היום. כאן לא כתוב מה שהוער כאן מקודם, האם גם מי שהוצמד יכול להשיב.

מה עושים היום?

בדרך כלל הוא גם משיב. בפועל הוא משיב היום.

גם יש לו שלוש דקות להשיב?

זה חמש, זה לא שלוש.

יש שלוש ויש חמש.

החמש זה אם אתה רוצה לנמק התנגדות.

אנחנו צריכים לעשות אותם זמנים, כי זה מסבך. ארבל, או שאנחנו עושים את הכל שלוש, או שעושים הכל חמש, זה נורא מסבך.

אני רוצה לראות כמה זה היום. היום זה חמש דקות.

גם אני חושבת. אנשים גם לא יזכרו מתי שלוש ומתי חמש.

לכן אמרתי, שיהיה שלוש. שיהיה הכל שלוש.

היום זה חמש דקות, האפשרות של ההתנגדות. אני לא זוכרת למה זה שלוש, אם דיברנו על זה או לא.

תעשי חמש, שיהיה אחיד.

לא, הפוך, לעשות שלוש שיהיה אחיד, כי במקומות אחרים זה שלוש.

בצבא קוראים לדקות 'קטנות', וזה ממש עיסוק בקטנות. מה זה משנה?

לא, שיהיה אחיד. אתה רוצה שזה יהיה אחיד.

אני בעד, מה שאתם רוצים. כל מספר שתרצו פה. מה זה חשוב? תעשי שלוש, נו.

ואז גם המוצמד יכול לדבר שלוש.

הכל שלוש.

אז גם ב(ג) את צריכה לשנות לשלוש. גם המתנגד לשלוש.

גם המתנגד יכול לדבר שלוש דקות, וגם היוזם חוזר ומדבר שלוש דקות. וגם המוצמד.

זה יותר הגיוני שנאחד את כל ה...

עכשיו אנחנו עוברים להצבעה, (ה). 'בתום הדיון תחליט הכנסת אם לאשר את הצעת החוק או להסירה מסדר היום, ולעניין דחיית ההצבעה יחולו הוראות סעיף 35'. זה מה שאמרתי מקודם, שאפשר בהסכמת המציע לדחות רק את ההצבעה, גם אם אין נסיבות מיוחדות. 'הוצמדה לדיון המוקדם הצעת חוק אחרת, תחליט הכנסת כאמור גם לגביה, בהצבעה נפרדת'. זה אם שתיהן הצעות חוק, מצביעים עליהן בנפרד.

'ביקש יוזם הצעת החוק כי נושא הצעת החוק יידון בוועדה כהצעה לסדר יום, תחליט הכנסת אם לאשר את בקשתו, והצעת החוק תידון בוועדה כהצעה לסדר, ולעניין קביעת הוועדה יחולו', תיכף נראה, הוראות על קביעת הוועדה, 'או אם להסיר את הצעת החוק מסדר היום'. זאת אומרת מציעים אם להסיר לגמרי, או שהיא תידון כהצעה לסדר. 'ביקש כאמור, תחליט הכנסת גם על הצעת חוק מוצמדת---

לא, את זה בואו נוותר. נלך פה למתווה שסהר הציע. נלך למתווה של; ביקש כאמור, על דעת ה... והסכים, מצטרף לבקשה גם המוצמד, אז ההצבעה תהיה אחד אחרי השני ולא יחול שום שינוי. אם המוצמד מבקש להצביע על ההצעה שלו כהצעת חוק, היא תבוא קודם.

לא, מוצע פה שתהיה הצבעה אחת. כי אם שניהם ביקשו להפוך להצעה לסדר, אז כמו שאמרנו בפרק של הצעות לסדר---

אז זה אין בעיה, אבל מה קורה אם אחד אחד?

ואם המוצמד לא מסכים, אז יצביעו קודם על הצעתו כהצעת חוק ואחר כך על השנייה כהצעה לסדר, כדי שלא ליצור מצב שהוא יהיה חסום בהחלטה להעביר את זה כהצעה לסדר.

ואז הראשון יכול לחזור בו מבקשתו להפוך להצעה לסדר? כי הוא רואה שהראשונה עברה?

זה כבר לא משנה. זה כבר עבר.

זה עבר כהצעת חוק, עכשיו גם השני רוצה---

רגע. בואו נעשה שוב, כדי שלא נסבך את החיים ואנשים לא יבינו איך השני פתאום מצביעים עליו ראשון. נעשה ככה; נשאיר את סדר ההצבעה אותו דבר, רק נכתוב שבמקרה שהשני רוצה לקיים הצבעה על הצעת חוק, לעניין ההצבעה הזאת לא יחולו ההוראות שמדברות על החצי שנה.

זה לא יחול, זה גם היום לא חל.

אבל נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, שזה יפתור את הבעיה. ואז זה יסדר את הסיפור בצורה פשוטה.

היום זה כן חל.

באותו יום? מה פתאום. אם עכשיו יש שלוש הצעות מוצמדות, הצעות חוק, הראשונה נפלה, מה, לא יצביעו על השני? ברור שכן.

לא, אבל אם אחר כך היא הופכת להצעה לסדר, אז האפשרות שלך היא שהאחרות גם יהפכו להצעות לסדר.

נכון, נכון. כאן לא חל חצי השנה, זה מה שאני אומרת.

פעם לא היו מצביעים.

ברגע שזה נפל, אז כאילו זה נפל.

בקיצור פה צריך להבהיר שהמצב הוא כזה שאם---

אני אגיד עוד פעם, אם המוצמד הסכים גם להפוך להצעה לסדר, תהיה הצבעה אחת על שניהם, האם לוועדה כהצעה לסדר, או להסיר, ואז ברור שהצעת החוק, אם היא הופכת להצעה לסדר---

נפלה.

ואם המוצמד לא הסכים, אז קודם יצביעו על ההצעה הראשונה, האם הצעה לסדר או לא, ואז על הצעתו, ולא יחול הכלל של החצי שנה.

נכון, בדיוק. כל אחד לפי רצונו.

ועל כולם חל העניין של החצי שנה.

לא יחול הכלל של החצי שנה.

באותו יום לא, אבל מאותו יום והלאה כן, מבחינה זו שההחלטה להסב להצעה לסדר כמוה כנפילת החוק. זה צריך להיות ברור.

נניח יש שלוש הצעות, הראשונה נפלה, מצביעים גם על השנייה? גם נפלה, מצביעים גם על השלישית?

כן, נכון.

מצביעים על כולם באותו יום.

כן, זה צריך להיות כתוב בצורה ברורה.

החצי שנה יום אחרי. למשל הקואליציה רוצה לדפוק אופוזיציה, את הראשונה היא מפילה, כי זה אופוזיציה, את השנייה היא מעבירה, כי זה קואליציה. זה קרה לנו.

בכנסת הזאת זה קורה כל הזמן הפוך, בתחושה שלי. כשזה אופוזיציה זה עובר, והצעות שהעלינו נופלות. לא יודע למה.

ממש, כן. התחושה שלך לא מדויקת.

את אומרת שכל אחד רואה את הצרות שלו.

סעיף 8, קביעת ועדה. גם פה ניסינו לעשות הוראות דומות למה שנקבע לגבי הצעה לסדר. 'אושרה הצעת חוק בדיון המוקדם, יודיע יושב ראש הישיבה---

את רוצה אולי לשאול את ירדנה את השאלה שהיתה לנו אליה?

עד מתי אפשר לבקש הצמדה.

לדעתי להשאיר את זה עד יום שני בערב. בזמנו זה גם היה בתיאום איתכם, עם הלשכה המשפטית. יש הצעות שמאוד קל להגיד שהן דומות או זהות בעיקרן, אבל זה עושה מחשבה ולוקח הרבה זמן. להשאיר את זה עם האופציה כמו ש… יש כאלה שיבקשו למשל תוספת ביום שלישי---

זה כתוב במפורש, שאם משהו נוסף, אז אפשר באותו יום.

כן. לדעתי להשאיר את זה… זה עושה את זה מסגרת, זה עושה את זה נכון. ברוב המקרים הם רואים את ההחלטה של הנשיאות שהתפרסמה ועל זה מבקשים הצמדות וזה נכון לעשות את זה ככה, אני חושבת. גם על הלשכה המשפטית… השר משיב, אנחנו צריכים הרי גם לפנות לממשלה, כי השר משיב והם לא ראו את זה. זה נכון, זה לא סתם נקבע ליום שני בערב. היתה שם מחשבה.

אבל אם קורה שלא זה, אפשר לקבל גם ביום שלישי בבוקר. אם קרה, נסיבות, לא מצאו את המתמחה, לא---

היתה לי הצעת חוק, היתה בקשה להצמדה בערב ובאמת בלשכה המשפטית היה מישהו אבל זו היתה עבודה מאוד… זאת אומרת אי אפשר היה על פניו לראות שזה דומה או זהה, ואני כתבתי שביקשו ממני ביום שני בערב ואנחנו יודעים שזה במשך היום, והודעתי גם למי שהודעתי שאנחנו צפויים להצמדה, אם יחליטו כן.

כלומר אם יש סיבה מוצדקת, אפשר לקבל.

כן. מקובל עליכם?

גם כתוב שהבקשה תוגש---

עד יום שני בערב והאישור שלה יכול להיות גם בשלישי בצהריים.

נכון. זה מה שקרה. נציג הלשכה המשפטית לא היה זה שיכול לבד לעבוד על זה והיו צריכים לחכות, אבל זה התקבל וידענו שזה חוק שצריכים לעבוד עליו כמה שעות טובות ולקחנו את זה בחשבון והודעתי למי שהודעתי. אבל הגישו את זה ביום שני בערב.

הגיש בזמן, מבחינתו זה בסדר.

סעיף 8. קביעת הוועדה. 'אושרה הצעת חוק בדיון המוקדם, יודיע יושב ראש הישיבה באיזו ועדה תידון ההצעה'. ואז מה שקיים גם היום, 'מיד לאחר ההודעה רשאי כל אחד מחברי הכנסת להציג ללא הנמקה, כי ההצעה תידון בוועדה אחרת. הוצע כאמור, תקבע ועדת הכנסת את הוועדה שתדון בהצעת החוק והנושא יועבר אליה לאחר שיושב ראש ועדת הכנסת, או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך, הודיע על החלטת הוועדה לכנסת'.

הנושא של העברה מוועדה לוועדה, שלא בדיוק מוסדר בצורה מסודרת בתקנון, אנחנו מנסים פה לעשות בו סדר. בדומה למה שכבר נקבע בהצעות לסדר. 'נקבעה ועדה לפי סעיף קטן (א)', זאת אומרת נקבעה ועדה במליאה, לא בוועדת הכנסת, 'רשאית ועדת הכנסת להציע לכנסת להעביר את ההצעה לדיון בוועדה אחרת אם ביקש זאת אחד מאלה; יוזם הצעת החוק, יושב ראש הוועדה שנקבעה, יושב ראש ועדה שסבור כי הנושא מצוי בתחום סמכויותיה של הוועדה שבראשותו, או יושב ראש ועדת הכנסת'.

הרצון בעצם לחסום, ההפניה לסעיף קטן (א), אני יכול להבין את הרציונל שלה, מצד שני אני מדמיין מצב שבו יושב ראש הישיבה אמר ועדה מסוימת, מישהו צעק ועדה אחרת, זה הגיע לוועדת הכנסת והיא דנה. הוועדה שהוחלט עליה דנה ולאחר חודשיים, בגלל שמבינים לאן הצעת החוק מתקדמת, בגלל אני לא יודע מאיזה תובנות עמוקות, מגיעה יוזמה לוועדת הכנסת ורוצים שהיא תעביר את זה לוועדה אחרת להמשך. יש חסימה של זה---

ודאי.

השאלה אם זה... אני מבין שזה פתח ל---

יש לך חסימה וחייבת להיות חסימה.

לא, למה? לכאורה יושב ראש הוועדה שדנה כרגע בנושא, יכול לבוא---

הוא יכול, כן. אבל החלוקה---

לפי סעיף (ג)(1).

לא, לפי זה אף אחד לא יכול לבקש, אפילו אם כולם מסכימים. זו נקודה בתקנון שאין בה גמישות.

לא הבנתי.

יוצא מהטקסט שגם אם כולם מסכימים שצריך להעביר את זה לוועדה... יש את א', זה מה שהיושב ראש אמר, יושב ראש הכנסת לצורך העניין---

לא, פה אפשר להעביר את זה לאן שרוצים.

זה לא מה שכתוב.

ב-(ג) הסמכות להעביר מוועדה לוועדה זה רק אם הוועדה נקבעה במליאה, ולא אם היא נקבעה בוועדת הכנסת. אם מי שקבע את הוועדה זו ועדת הכנסת, לפי מה שמוצע פה, אי אפשר לבוא שוב לוועדת הכנסת ולבקש העברה.

אפילו אם כולם מסכימים על העברה נוספת ורוצים וזה ברור שזה טוב, אי אפשר, זה חוסם.

במליאה לא נקבעה ועדה, זה הולך לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת מודיעה במליאה לאן זה הלך.

לא יעבירנה עוד למרות שאנחנו יודעים שבהכנה לקריאה ראשונה חלות הרבה התרחשויות מהותיות שיכולות להצדיק את זה.

חבר'ה, זה פותח פתח ל...

כל פעם שאנחנו מקבלים בקשה להעברה, אנחנו נלך לבדוק אם אנחנו קבענו?

אז תרשמי 'נקבעה ועדה לדיון לפי סעיף 8'. במקום לפי סעיף קטן (א) תרשמי נקבעה ועדה לדיון לפי סעיף קטן (א) או (ב).

זה הפתרון הטכני. השאלה מה עושים אם רוצים... אם הוועדה נקבעה במליאה, אז אפשר לעשות כן העברה שנייה? האם אפשר להפעיל פעמיים את (ג)? זה נקבע במקור במליאה, ואתם אומרים שלא, כי זה כבר קביעה לפי... אני לא מבין מה...

לא כדאי לחסום את זה.

כשיש הסכמה, לא רצוי שהתקנון ימנע, אלא באמת במקרים שיש חשש... אבל אם יש הסכמה, למה לא לאפשר? לפעמים יש צורך בזה, למרות שזה נדיר.

אגב, כך עשינו בהצעות לסדר, שרק אם הוועדה נקבעה במליאה אפשר להעביר.

כמה מקרים כאלה היו?

יש מקרים שבהסכמה פתאום רוצים להעביר.

בוועדת הפנים להעביר מחוקה לפנים, כספים או חוקה.

כן, אבל כמה?

היו, אבל לא בדקתי אם זו הודעה במליאה או לא.

שווה לבדוק כמה כאלה כבר היו ואיזה הצעות אלה היו.

עניין מתנגדי ההתנתקות היה בחוץ וביטחון וחזר ל… ועדת הכנסת קבעה אותו לחוץ וביטחון ואז העבירו אותו לחוקה.

אז למה אנחנו מתכנסים, לפי ההצעה של אייל?

שתמיד יש סמכות לוועדת הכנסת להעביר, לבקשת אלה שפירטנו פה.

הערה לגבי (א), יושב ראש הישיבה אמור לקבוע את הוועדה. זה מובן מאליו שהוא אמור לקבוע את זה לפי סעיף בתקנון שמגדיר את חלוקת האחריות, לי זה מובן מאליו---

זה הלשכה המשפטית מנחה אותנו.

נכון, אבל השאלה אם לא ראוי לכתוב שהוא לא יכול לפי גחמתו לקבוע, אלא פשוט לקבוע לפי הסעיף---

אבל אז אתה נותן לו פחות כח מלכל חבר כנסת באולם. הוא חייב להפעיל את הסמכות שלו לפי התקנון וכל חבר כנסת באולם יכול לזרוק 'הוועדה לזכויות הילד', סתם כדי לשגע את המערכת.

ואז זה מגיע לוועדת הכנסת וועדת הכנסת שוקלת מה תחומי האחריות של אותה ועדה.

אבל הרבה פעמים... יש לדוגמה חוק שהוא ממש הבייבי של יושב ראש ועדת חוקה, למרות שמבחינת התחום הוא שייך לוועדת הפנים, ולכן מראש הוא מציע ליושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הפנים מסכים, הקואליציה מסכימה, אני מסכים, ואין סיבה להתחיל לעשות בלגן כשיושב ראש הכנסת, למרות שהוא יודע שזה לא יידון בוועדת הפנים, ייאלץ להציע את ועדת הפנים ואז יצטרכו להגיע לוועדת הכנסת ולהפוך. אין סיבה.

אני מסכים איתך. אני לא בעד להיכנס להגביל שם את הזה. לכל חבר כנסת שנמצא באולם יש אפשרות לקום וזה, יש אחר כך גם אפשרות ליוזם וכן הלאה לבוא ולבקש. נראה לי שזה מספיק. להתחיל להגיד ליושב ראש, אתה חייב להיות כבול ואז, בצדק, אם---

זה התקנון.

היושב ראש חושב שבמקרה הזה זה לא ככה, כי הדברים הם גבוליים.

בפועל זה מה שנעשה.

אם הם גבוליים זה דבר אחד, השאלה אם הוא יכול כך סתם לחרוג, בגלל איזה יושב ראש ש---

לא יודע, אני אתן לך דוגמה. אייל, זה קורה המון. בא יושב ראש, אומר לפי מה שכתוב לו, 'רבותיי, ועדת כלכלה', ואז באים המציע וכל מי שנמצא באולם, אומרים לו 'לא, תשמע, אנחנו מעדיפים שזה יידון בזכויות הילד, כי שם אפשר לטפל בזה יותר מהר, וכלכלה עמוסה ומוכנה לוותר על זה'. אז למה לי לכבול אותו לתהליך שהוא צריך לרוץ לוועדת הכנסת ולבצע את זה?

בעיניי זה מייצר שקיפות. כי אחרת, כמו שנאמר פה, זה בייבי של מישהו, אז אמנם זה נושא ברור של כספים, פתאום יקבעו אותו לוועדה אחרת, כי לא אוהבים את יושב ראש ועדת הכספים.

אז שוב, כל חבר כנסת באולם שרוצה, שחשוב לו שזה יקרה דרך ועדת הכנסת, מרים יד ופשוט אומר שם.

הוא יפנה ויעשה את זה. יושב ראש המליאה, מי שמנהל את הישיבה צריך לפעול לפי התקנון, אחרת אין משמעות ל---

לא, אז הוא מודיע, הוא בא ואומר.

התקנון בסעיף הזה הוא המלצה.

הוא אומר 'מה שמונח לפניי הוא כך וכך, אבל אני חושב באופן אישי שיותר טוב לשלוח את זה לשם'.

אנחנו רואים מה המציאות. הרי לכאורה גם ועדת הכנסת כבולה לתקנון.

אם שני יושבי הראש של הוועדות והמציע מסכימים שזה יילך לוועדה שהיא ועדה אחרת?

שזה ייאמר.

זה עדיין צריך לבוא לוועדת הכנסת? אני שואל, היה מקרה כזה.

כל מי שנמצא באולם בעצם אומר לו משהו אחר.

לא, השאלה אם יש בררת מחדל שבכל מקרה חייבים להעלות אותה, וכל הצעה אחרת, גם אם היא מוסכמת על שני יושבי ראש הוועדות הרלוונטיים וגם על המציע, בכל זאת צריך לבוא לוועדת הכנסת. זאת השאלה.

בעבר לא הבאנו. אני זוכר מקרים, לפחות בכנסת הקודמת, שלא הבאנו לוועדת הכנסת אם נוצרה הסכמה במליאה בין כולם. בזה זה נגמר.

בדרך כלל מביאים לוועדת הכנסת כשיש מחלוקת, אז ועדת הכנסת היא הפורום שקובע את זה.

---לוועדה פקידותית שכל היום---

מה שיש פה זה בסדר גמור, לא צריך לגעת.

אולי יכבדו יותר את החלוקה המקורית.

לא, אם לשם אתה רוצה להגיע, לא תגיע לשם. שלא יהיה לך ספק.

כי ברגע שיש דיון, אנשים צריכים להסביר את עצמם, כי לא סוגרים דברים ב---

אתה באמת חושב שאני מביא לכאן את ההצעות וממתין שאנשים יסבירו את עצמם כדי לפי זה לקבל פה את ההחלטות? נו, בחייך.

לא, אפילו לפרוטוקול אני לא מעלה את זה---

אני אומר את זה לפרוטוקול, כי זאת ועדה פוליטית, יש פה שיקולים פוליטיים, שיקולים של עומס, שיקולים של הרכבים, המון שיקולים נכנסים לתוך הדבר הזה, של עומס, הרבה מאוד דברים.

השאלה אם יושב ראש הכנסת או יושב ראש הישיבה לא אמורים ללכת לפי איזה שהיא בררת מחדל.

אבל הוא בא ואומר, 'יש לי בררת מחדל'.

אנחנו, כשאנחנו קובעים את סדר היום ביום רביעי, שלשם מתרכזת החקיקה הפרטית, אנחנו מקבלים את המלצת הלשכה המשפטית לגבי---

זה אפילו כתוב לנו בדף.

כתוב לנו לאיזה ועדה הצעת החוק---

בדף זה כתוב לחברי הכנסת, הלשכה המליצה.

לעתים נוצרת דינמיקה במליאה שחברי הכנסת מציעים ועדה אחרת. אז אם אין הסכמה וזה מופרך על פניו, כי עשו את זה לשם העניין, אז זה יעבור לוועדת הכנסת שתכריע. אבל אם כן נשמעת הצעה אחרת ומתכנסים סביבה ויש לזה הסכמה, אנחנו---

אגב, תדע לך שב-80% מהמקרים של אין הסכמה, אין ההסכמה הוא מלאכותי לחלוטין, הוא נועד בכלל להשיג עסקה סיבובית לגבי הצעה אחרת שיש עליה מחלוקת, הוא נועד… אסור לשפוט את סוג ההחלטות האלה בכלים שאתה מסתכל עליהם כעולם אידיאלי שבו לכל ועדה יש את האחריות שלה וזה במוטב על פי הרמה המקצועית. פה כל התהליך הזה הוא תהליך פוליטי לגמרי.

אני מודע לזה.

יריב, בגלל מה שאמרת, אולי כדאי להוסיף איזה שהיא הבהרה, שחבר הכנסת שהציע את הוועדה הנוספת בדיון, יכול לוותר על בקשתו לדיון בוועדה.

מה פתאום? אני גם אגיד לך מה יקרה. הרי מציע מישהו להעביר, אני יודע שהוא הציע להעביר, זה הגיע לפה, נפתרה הבעיה. עכשיו אנחנו נצטרך לפתוח מקהלה, כי אף אחד לא ירצה לסמוך על השני שלא ימשוך את ה... יש פה פרוצדורה שהיא מכשיר פוליטי, היא לא מכשיר כדי להבטיח שההצעות יגיעו לגורם המקצועי שיכול לדון בהם. אלה הכללים, שהוועדה הזאת בכל זאת שווה משהו על פי הכללים האלה.

זה שינוי, לא סדרי עולם, זה לברוא עולם חדש לגמרי. זו נקודה נקודתית שמבטאת תפיסה שהיא אולי נכונה, אבל היא עולם---

אם ב-(ג)(1) אנחנו אומרים שתמיד ועדת הכנסת יכולה להציע, ולא משנה אם זה נקבע במליאה או בוועדת הכנסת עצמה, האם אנחנו רוצים ללכת---

כן, את זה אני דווקא מקבל, אני חושב שזה נכון שנעשה הסדר אחיד.

אני שואלת האם אנחנו רוצים באותה הזדמנות לקבוע אותו דבר גם בהצעות לסדר? כי שם גם קבענו שרק אם זה נקבע במליאה.

כן, נעשה אחיד, אני הולך עם הקו הזה.

נעשה את זה אותו דבר גם להצעות לסדר, כי גם שם קבענו שאם זה נקבע במליאה אפשר להעביר מוועדה לוועדה, ואם זה נקבע בוועדת הכנסת אז לא.

זה יהיה אמנם די משעשע לשבת כערכאת ערעור על עצמך, אבל בזה בסדר.

אוקי, אז אמרנו מי יכול לבקש להעביר. ועדת הכנסת תדון בבקשה להעביר מוועדה לוועדה, זה זהה למה שכתוב בהצעות לסדר, ובלבד שהוועדה שנקבעה, זה לא רק לפי (א), זה לפי (א) או (ב) טרם החלה את דיוניה בהצעת החוק.

נכון, זה בוודאי חייב להיות, כי אני לא יכול לשאוב את זה ממנו באמצע שהוא דן. זה לא בא בחשבון.

זה גם אם יש הסכמה.

אם הוועדה התחילה לקיים את הדיונים לאחר שהוגשה הבקשה לוועדת הכנסת.

תשמע, זה מרוץ סמכויות לא רק בבתי הדין הרבניים, יש גם פה.

האם זה דיון אמיתי או דיון ש---

תשמע, אני אגלה לך משהו, על פניו אם תסתכל על זה מבחינת אינטגריטי, זה לא אמור לקרות, אלא שבפועל זה לפעמים קורה ואני מאוד נזהר מלשנות את זה ואני אגיד לך למה. זה בכל אופן כלי שקצת מגביל את שרירות הלב של הוועדה הזאת, ואני הייתי נזהר מזה. הייתי נזהר ממצב שבו אני בא ויוצר איזה שהוא מצב שאני יכול, על ידי זה שאני מחליט לשים משהו על סדר יומי, לעצור אותו ועכשיו עד שאני אדון בו ייקח חצי שנה ואז אני בעצם מכתיב לוועדות האחרות את סדר יומן ו... זה נראה לי מסוכן.

אבל, יריב, אם ועדה מסוימת שמרו את זה ליום שני והם ביקשו בקשה ביום רביעי מאיתנו?

אני אומר, אם ועדה קבעה דיון ביום שלישי, אז לכאורה אם זה מה שחשוב לי, אני יכול לקבל בקשה ולקיים דיון כעבור שעה. אני יכול, באופן תיאורטי. אני לא הייתי נוגע בזה. אני אומר, ברגע שוועדה התחילה לדון בנושא, היא דנה בו, אחרת אנחנו נפתח פה פתח שהוא פתח---

אם הוא על סדר היום, אתה רואה בזה כהתחיל הדיון.

לא, מבחינתי החלה זה דנה, לא שהוא על סדר היום. החלה, זה שהיא דנה, אחרת היא תקבע לי על סדר היום מה שהיא רוצה.

יושב ראש הוועדה 'תקע' חוק חצי שנה, אחרי חצי שנה אני רוצה לדון בו בוועדה אחרת ואז הוא קבע ליום אחר ישיבה---

אבל זה מאוד פשוט. אני אגיד לכם למה, כי יושב ראש ועדה כזה, אם היה חוק שאני רוצה 'לתקוע' אותו, תאמיני לי שהוא פעם בארבעה חודשים לא היה עולה לדיון, החלטה לא היתה.

זה מה שהוא אומר, אז ככה אתה תוקע מלהעביר לוועדה אחרת.

אבל זו סמכות של יושב ראש הוועדה, את זה אני לא יכול לקחת ממנו. אני לא יכול לכפות עליו לקבל החלטות. זה האיזון שיש. אני יכול להגיד שהוא לא דן בכלל... הזכות של חבר הכנסת שזה יבוא לדיון, אין לו זכות שתהיה הכרעה והצבעה. את זה אנחנו יודעים. זה, עוד פעם, ליצור מציאות שלא קיימת.

יושב ראש ועדה יכול למהר ולשים נושא על סדר היום, בשביל למנוע בקשה להעברה. נכון.

ברגע שהצעה עברה לוועדה היא מקנה לבעליה את הזכות שהיא תידון, היא לא מקנה לו שום זכות, לא שתהיה הצבעה, לא שתהיה החלטה, לא שההחלטה תהיה כזו או אחרת. זה האיזון. יכול להיות שיהיו מי שיחשבו שצריך לברוא עוד פעם, וזה ממש לברוא עולם חדש, אני לא חושב שזה נכון. זה גם בסך הכל עובד.

נניח שאחרי שהתחיל הדיון, כל הגורמים המעורבים רוצים להעביר לוועדה אחרת. אז מה עושים?

לפי זה אי אפשר.

אי אפשר ואני גם אגיד לך למה אי אפשר. כי התהליך הזה שבו ועדה דנה ועכשיו זה נזרק למקום אחר, מתחיל מהתחלה... יש גם ציבור שמעורב פה. יש גבול. אני לא רואה סיבה, התחילה ועדה לדון, מה פתאום להעביר לוועדה אחרת? מה קרה?

לא, תשאיר פתח.

לא.

למה? ליושב ראש אין כוונה באמת להעלות את זה.

אם ליושב ראש אין כוונה ואין רצון, אז מה לעשות. זה כוחו.

התחילה לדון וגילתה שזה שייך לוועדה אחרת.

נגיד דנו בחוק הביומטרי, סיימו את כל הפרק המדעי ועכשיו רוצים לעבור לפרק החוקתי, זכויות אדם, ורוצים להעביר את זה לוועדת חוקה, לדון בפרק הבא. זה לגיטימי, זה יכול לקרות וחוק כזה גם יכול לעבור אחרי זה לוועדת כספים, על איך מממנים.

ממש לא.

זו בדיוק הסיבה שבגללה לא מאפשרים… זו הדוגמה הכי טובה למה לא לעשות את זה.

נגיד הוא התחיל לדון והוא החליט שהוא רוצה להקים ועדה משותפת? איך מעבירים את הנושא מהוועדה לוועדה המשותפת?

הוא לא יכול. ברגע שהוא התחיל לדון, הוא דן, נגמר הסיפור. צריך סוף גם לדברים. התהליך לא יכול להיות אין סופי, יש סוף, בן אדם קיבל, התחילה הוועדה לדון, תדון, תגמור את העניין, נקודה, אחרת העניין הזה לא ייגמר אף פעם. יתחילו להיות פה הסכמים קואליציוניים שכאשר יהיה החילוף של יושב ראש ועדה כזאת בתאריך כזה, כל החוקים בוועדה יבואו להחלטה מחדש איפה הם יידונו. תעשו לי טובה, אף אחד לא רוצה מציאות כזו.

אז תוכל לפחות לעשות אפשרות שבהצבעה על קריאה ראשונה יהיה אפשר להעביר---

לא, מה פתאום. בשום פנים ואופן לא. אני אומר לכם עוד פעם, הדבר הזה אסור.

איפה שהחוק התחיל, שם הוא---

בוודאי, הוא חייב להסתיים באותו מקום.

רבותיי, יש גבול למשחק. גם ככה הכח של הקואליציה והכח שמרוכז בוועדה הזאת הוא כח עצום. אם אנחנו עוד נאפשר עוד מניפולציות כאלה נגיע בכלל למחוזות שהם סופר בעייתיים. ממש לא. ממש לא.

אז אמרנו שוועדת הכנסת תדון בזה רק אם הוועדה טרם החלה לדון. תחליט ועדת הכנסת להציע לכנסת כי הצעת החוק תועבר לדיון בוועדה, זו כמובן החלטה של הכנסת, יציג יושב ראש ועדת הכנסת, או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך, את ההצעה בפני הכנסת, והכנסת תחליט בלא דיון אם לקבלה.

בעצם גם אם קודם מי שקבע זה ועדת הכנסת, את זה כתבנו כי חשבנו שזה רק לשנות החלטת מליאה, עכשיו זה יכול להיות גם לשנות החלטת ועדה, אז במקרה הזה גם צריך אישור של הכנסת? כאילו ועדת הכנסת פעם אחת קבעה ועדה, ועכשיו---

אני מציע שנעשה את זה בצורה אחידה. רק חסר פה, 'הכנסת תחליט בלא דיון ומבלי שאיש יקשיב', צריך להוסיף פה. את הוראת התקנון הזאת יקיימו במלואה, ללא חריגות.

ההסדר הזה כולל גם ועדה משותפת? זאת אומרת כל אחד במליאה יכול להציע 'אני רוצה ועדה משותפת לחוץ וביטחון ול...'?

אבל אז זה יילך לוועדת הכנסת.

זה המצב כרגע?

כן. בשונה מהצעות לסדר, ששם כתוב שאפשר גם להציע ועדה משותפת קיימת, פה לא כללנו את ההוראה הזאת. ככלל זה בעייתי שיציעו במליאה---

תבינו, הצעות שמוצעות במליאה הן בגדר המלצה ברגע שאין החלטה. אחד אומר 'זכויות הילד', השני אומר 'כלכלה' ובסוף מחליטים בכלל להעביר לכספים. זה מבטא את העובדה שהמליאה לא היתה בהסכמה על זהות הוועדה.

אם זה משותפת קיימת, המליאה יכולה ל---

ואם היא לא קיימת?

צריך להקים. מקימים פה.

בכל מקרה לוועדת הכנסת.

אפשר היה בעצם לבוא ולהגיד ולקבוע שהמנגנון, ואולי את זה כדאי לעשות, שבו חבר כנסת קם ועומד ומבקש ועדה אחרת, הוא אפילו לא צריך להגיד איזה, כי הרי לאיזה אין שום משמעות.

אין משמעות, זה מגיע לוועדת הכנסת.

אפשר להציע ללא הנמקה כי ההצעה תידון בוועדה אחרת.

בדיוק, ואז הוא בא ואומר 'אני רוצה ועדה אחרת', ונגמר העניין.

כי ממילא גם ועדת הכנסת לא כבולה להצעות שלו.

בוודאי, לכן זה לא משנה.

בזה סיימנו את הפרק השני של הדיון המוקדם או קריאה טרומית.

אנחנו עוברים לפרק השלישי שעניינו הכנה לקריאה הראשונה.

את זה לעשות בישיבה הבאה?

כן, כן.

רבותיי, אם כך, בשבוע הבא נמשיך, בישיבה יותר ארוכה, אחרת לא נגמור.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40