הכנסת השמונה עשרה

PAGE
33
ועדת הכספים

23.2.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ט באדר א' התשע"א (23 בפברואר 2011), שעה 09:15

הפיצויים לנפגעי השריפה ביערות הכרמל - מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

דן להב, סגן ראש אגף תיאום ובקרה, משרד ראש הממשלה

רו"ח אליאור גבאי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אושיק בן עטר, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

לילי פיינטוך, מנהלת אגף התקציבים, משרד הפנים

ששי דקל, אגף התקציבים, משרד הפנים

צביקה כהן, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דוד לזרוס, סמנכ"ל כספים, קרן קיימת לישראל

כרמל סלע, ראש המועצה האזורית חוף הכרמל

וג'יה כיוף, ראש המועצה עוספיה

עלמי נאטור, סגן ראש המועצה, דלית אל כרמל

יואל רז, מנכ"ל מלון ניר עציון

יהודית כץ, חשבת מלון ניר עציון

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

שמואל צוראל, מנכ"ל התאחדות בתי המלון

סלמן אבו רוקון, מנהל קשרי חוץ, רשות הטבע והגנים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הפיצויים לנפגעי השריפה ביערות הכרמל - מעקב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הפיצויים לנפגעי השריפה ביערות הכרמל, מעקב אחרי מה שנעשה בעניין הזה.


כמנהגנו לאחרונה, פיתחנו כאן מנהג שנקיים ישיבות מעקב על כל מה שהוועדה החליטה בכל נושא, לראות אם הדברים לא מסתדרים או אפילו אם הדברים מסתדרים והתהליך הוא תהליך משמעותי.


מי מציג את מה שנעשה בנושא הזה?

אני יכול להציג.

זה לא יכול. הממשלה צריכה לשלוח מישהו רשמי שיגיד.

אני.

אתה הממשלה?

אני אושיק בן עטר, סגן החשב הכללי. אני אציג את הנושא.

עד עכשיו חשבתי שהממשלה לא נראית טוב, אבל עכשיו כשאני רואה אותך, אם אתה הממשלה, היא נראית טוב.

זה בפרוטוקול?

רשום.


אושיק בן עטר, בבקשה. אגב, מה התפקיד שלך בחשב הכללי?

אני סגן החשב הכללי, אחראי על תחום פנים ומקרקעין, חטיבת פנים ומקרקעין, משרד הפנים.

בבקשה. אם תוכל לתת סקירה מקיפה על כל מה שנעשה בעניין הזה.

אני גם מחליף פה את אגף התקציבים.

ראלב, לא מעניין אתכם מה הממשלה עשתה בנושא השריפה בכרמל? הממשלה עכשיו מדווחת.

הוא לא מאמין בכלל בממשלה, איך אתה רוצה שיעניין אותו מה קורה בממשלה?

הוא מאמין בקדוש ברוך הוא.

אתה עכשיו עושה השוואה שאם אני הייתי עושה אותה, אתה היית תולה אותי.

הרב גפני, ההבדל בינינו הוא שאני מאמין בקוראן ואני קורא אותו ומתפלל ולא מקבל כסף, ואחרים קוראים תורה ומקבלים כסף.

הבנתי. ואלה שקוראים תורה ולא מקבלים כסף, הם כמוך.

הם כמוני.

הגענו להסכמה.

הכרמל חשוב לי. יושב כאן ראש המועצה ואני הייתי שם שלוש פעמים ונטעתי עצים והזדהיתי אתם אבל יש כאן משהו שאני עוזר לך להצליח בתפקידך היום עם ציון. לא במקרה אני ממלא מקום שלך כמינוי חריג.

מה שנכון, נכון. מר בן עטר, בבקשה. אפילו את חבר הכנסת מג'אדלה זה מעניין.

מרגע שהלהבות שככו, אנחנו – ואני מדבר בשם הממשלה –

זה לא מדויק. הלהבות עדיין לא שככו כשהם הגיעו. הם הגיעו כאשר עדיין הלהבות היו בחלקן ולא שככו. משרד האוצר היה בשעה 7:30 בבוקר ביום ראשון.

זה טוב מה שאתה אומר אבל תגיד לי את שמך ותפקידך.

כרמל סלע, ראש המועצה האזורית חוף הכרמל.

חשוב מאוד שזה יהיה רשום בפרוטוקול. הממשלה צריכה שמישהו ישבח אותה כי אף אחד לא עושה את זה עד היום.

כמו שאמרתי, כאשר שככו הלהבות או קצת לפני, אנחנו התחלנו ליצור מגע עם המועצה. הוקם גם צוות מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה והתקבלו מספר החלטות לסייע למועצות ולישובים שנפגעו בשריפה.


במסגרת הזאת הוחלט על העברת תקציבים, לדעתי משהו כמו שמונים מיליון שקלים, לשיקום תשתיות, אם אלה תשתיות ביוב, אם אלה דרכים, אם זה גיזום של עצים.

אתה רוצה לומר שהביוב נפגע מהשריפה?

חלק מהתשתיות של הביוב נפגעו בשריפה. כן. נשרפו ונהרסו.

יש ישובים שהוסיפו להם כמעט 6.5 מיליון שקלים לכל אחד בגין מערכת הביוב ואני לא חושב שהבעיה של הביוב, כתוצאה מהשריפה אלא כתוצאה מהזנחה וחוסר תקציבים במשך שנים רבות. אני אתייחס לזה, אבל תטפלו גם בנושא הזה. איך אתם מטפלים בדברים שנפגעו ולא בדברים שהממשלה מחויבת בהם ומנסה לדחוף עכשיו את העגלה בנושא הזה?

קודם כל, מה שאני מכיר זה באמת סיוע לתשתיות שנפגעו. אם היה סיוע מעבר לזה, אני לא מהנדס ואני לא יכול לומר לך שמה שנפגע שופץ, אבל אני מניח שמה שנפגע והיה במצב לא כל כך טוב, מן הסתם אנחנו לא נשים שם משהו שהוא לא במצב טוב. לא נשים ישן תמורת ישן כי כאשר משפצים תשתית שנפגעה, שמים תשתית חדשה. כך זה מטבע הדברים.


מעבר לנושא של התשתיות, היה חשוב, וראש הממשלה הצהיר על כך, שמי שנפגע יהיה לו פתרון מיידי של סיוע בעיקר בהעברות, בנסיעות, בפתרונות זמניים ובאיזושהי קורת גג זמנית. במסגרת הזאת הוחלט על סיוע למועצות שפונו ומשרד הפנים למיטב ידיעתי הוציא כבר התחייבויות שאמורות לכסות לפחות את ההוצאות המיידיות האלה.

כמה?

אני לא מכיר את הסכומים. אני לא זוכר את הסכומים בעל פה אבל מדובר על מספר מיליונים.

אני נורא מצטער. אתה בא לישיבת עדכון ולתת לנו תמונת מצב, אבל אתה אומר שאתה לא זוכר את המספרים. עוד מעט תספר סיפורי נוסטלגיה איך היו הלהבות ובאיזה גובה. את זה כולנו ראינו.

מגלי, תן לו להשלים את הדברים.

יושב ראש הוועדה, אם הוא מזלזל בוועדה.

רגע, צריך לתת לו להשלים את תמונת המצב.

אבל הוא לא נתן מספר.

הוא לא סיים את דבריו. נראה, אולי הוא כן ייתן. קודם כל לאפשר לו לתת תמונת מצב.

אם הוא לא זוכר מספרים, הם קטנים.

זה ראשית. באת לדיון כדי לסמן וי? ועוד נתת לו מחמאות על הבוקר, לממשלה.

אני נתתי מחמאות לממשלה? לא נתתי.

זאת פוליטיקה כאן?

לא, כאן זה כולל אברכים ואין פוליטיקה. זה כמו במועצה האזורית.

אני יכול להגיד מה הפיצוי?

אתה לא יכול להגיד עכשיו כי קודם מר בן-עטר צריך להשלים את תמונת המצב ואני כמובן אאפשר לך אחר כך לומר את דבריך.

כמו שאמרתי, ההתרכזות שלנו הייתה בעיקר לסייע לפינוי ולסייע לפתרונות זמניים. במסגרת הזאת על פי החלטת ראש הממשלה ניתן סיוע של 2,500 שקלים לנפש כמעין מענק התארגנות. עשינו את זה בעזרת המועצה האזורית חוף הכרמל. פרט לכך, יצרנו פתרונות של דיור זמני, אם אלה פיצויי שכירות לדעתי חסרי תקדים לתקופה של שנתיים לתושבים שהבית שלהם נפגע, וגם בסכומים שהם חסרי תקדים והם חורגים מהסכומים שאנחנו רגילים בממשלה לשלם להשתתפות בשכר דירה, כהשתתפות סוציאלית, וזה בגלל המקרה המיוחד.


פרט לפיצוי ומענק ההתארגנות והשכירות, אנחנו גם בנינו במהירות מאוד מרשימה מנים זמניים ברמה מאוד גבוהה. אני הייתי שם וראיתי. בקיבוץ בית אורן הוקמה למעשה שכונה חדשה עם תשתיות חדשות ועם קרווילות ששופצו והיו ברמה מאוד גבוהה ועדיין ברמה מאוד גבוהה. לפי מה שאני מבין העסק מסתיים להתאכלס בימים אלה למרות שהקרווילות היו מוכנות לפני שבועיים למסירה. גם בימין אורד בנינו פתרונות זמניים לצוות הפדגוגי במקום כי שם הנזקים הם גדולים והישוב כנראה הולך לשקם אותם, אבל זה ייקח קצת זמן. עד השיקום הצוות יתגורר בפתרונות הזמניים שהממשלה סיפקה.


מה שנותר לנו לבצע, וזה באמת פחות דחוף כי אנחנו מאוד מאוד השתדלנו לייצר את הפתרונות המיידיים של הבתים הזמניים כך שאנשים לא יישארו מחוסרי קורת גג, נותרה סוגיית הפיצויים למי שביתו נהרס או נחרב. כאן אנחנו עובדים עכשיו על מודל סיוע סוציאלי, ואני מדגיש סיוע סוציאלי, לאנשים שהבתים שלהם נהרסו. אנחנו מתכוונים להגיש היום לממשלה את הצעת שר האוצר לסיוע הזה. מעבר לכך, אנחנו מלווים את המועצה ואת הגזבר בשוטף בכל בעיה שצצה.


עד כאן הדיווח.

תודה רבה. מי שנפגע, זאת בעיקר המועצה האזורית? יש עוד מועצות שנפגעו?

לא. נפגעו עיריות. סליחה, גם טירת הכרמל נפגעה. עירייה, לא מועצה אזורית.

במה היא נפגעה?

יש שם מספר בתים שהאש כן הגיעה אליהם.

נמצא כאן נציג אבל לא נציג הישוב ומדובר ברשות שמורות הטבע שעושה את תפקידו נאמנה.

כיוף אמר לי שהוא יבוא.

אנחנו מקווים שהוא יגיע בזמן.

בואו נעשה סדר, כי אנחנו צריכים להתקדם. קודם כל, אני מודה לך על הסקירה. תכף נראה אם הכול חלק. יש לי בקשה אליך. אתה המועצה האזורית שתושביה נפגעו הכי הרבה.

נכון.

יכול להיות שנפגעו עוד, אבל עיקר הפגיעה הייתה בכם. אתה יכול להגיד לי מה קרה? עכשיו תעזוב אותו ותגיד לי אתה, אתה הצרכן של פתרונות הממשלה, אתה מייצג את התושבים, את המוסדות, את כל מה שנלווה לכך. אתה יכול להגיד לי מה נעשה והאם אתה מרוצה או שהתושבים מרוצים? באופן יחסי כמובן.

במדינה לא רגילים לשבח ועוד את הממשלה. זה לא מקובל.

אבל יש חריג.

מאוד. במקרה הזה ממשלת ישראל פעלה בנחישות, במהירות, ביעילות.

אני שמח לשמוע.

אני מברך אותם בכל נקודת זמן שאני יכול. נכון הוא שהאסון הזה הוא אסון כבד מאוד, מאוד כבד, ואנחנו לא נסתיר שהקורבנות היו באמת קשים ביותר וזה הוסיף עוד נופך לכל האסון הכבד הזה, אבל גם הכרמל נשרף וניזוקו תושבים רבים גם בחוף הכרמל.


אני רוצה להגיד שמרגע שזה קרה, מיום חמישי אז פרצה האש, היו אתנו בקשר כמעט רוב השרים וכבר ביום ראשון בבוקר בשעה 7:30, ב-4 בחודש, עדיין אין כניסה לבית אורן, עדיין אין כניסה לניר עציון, משרד האוצר הופיע עם אושיק וכל הצוות. מיום ראשון בבוקר נעשתה פעילות בעיניי טובה ויעילה. ביום שלישי, ב-7 בחודש, הגיעו כל מנכ"לי המשרדים השונים שמטפלים בעניין.


בתכל'ס. ב-30 בינואר, חודש ומשהו אחרי השריפה – מבחינתם תחילת ביצוע העבודה היה ב-28 בדצמבר – הפעולה הראשונה שנעשתה, והיא הייתה הכי חשובה, שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה ביום שלישי ב-7 בחודש קיבלה החלטה שבתים שנשרפו, לא צריכים היתרים להקמת קרוואנים-קרווילות, כמובן בתקנה מסוימת שזה יהיה בתוך הישוב, ומאותו רגע שהייתה החלטה כזאת, פעולות הבירוקרטיה נעשו במהירות האפשרית. בקיצור, ב-30 בינואר חנכנו את כל שכונת הקרוואנים.

חיברו אותה לחשמל?

הכול.


זאת פעולה ראשונה. פעולה במקביל, החלק השני או החלק השלישי, כמו שאושיק ציין, כל הבעיות הסוציאליות תוך כדי השריפה ולאחר השריפה, גם בזה המדינה עזרה לנו מאוד, למועצה, כצינור. אנחנו פעלנו מהיום הראשון בלי בדיוק אישורים. נכנסנו לעזרה ראשונה כמועצה אזורית בכל תחום אפשרי – בפינוי של כל מה שצריך, בעזרה – ואמרנו לממשלה שאנחנו עושים ואם היא תעזור, נשמח, ואם לא תעזור, גם בסדר, אבל הם ניאותו לכל הבקשות וקיבלנו את כל העזרה.

כל המשרדים סייעו?

כל המשרדים סייעו. שיכון, אוצר, פנים, התחבורה. הממשלה. כל איגום המשאבים הזה שנעשה עם החבר'ה האלה, נעשה טוב ויעיל עם הרבה מאוד ישיבות ועם הרבה מוטיבציה. נכון לרגע זה עוד לא קיבלנו את כל הכסף שהוצאנו אבל אני יודע שזה עניין של ימים כי בכל זאת יש בירוקרטיה ופוליטיקה וטופסולוגיה. לפעמים אחרי שאתה ממלא את כל הטפסים, זה לא מדויק, את זה צריך לתקן, על זה צריך לעבור וכולי, אבל כרגע אנחנו נמצאים בשלב אחר והוא איך בונים מנגנון שיפצה את אותם הבתים שנשרפו ולא חשוב אם זה בעין הוד, אם זה בימין אורד או אם זה בבית אורן. המנגנון הזה עדיין לא נקבע בדיוק מכיוון שיש כאן סיפור של תת ביטוח.

מה באמת עושים עם אלה שאין להם ביטוח?

המנגנון שהם הולכים לקבוע, ואני מקווה שהוא יהיה חיובי מאוד מבחינתנו, ינסה להגיע למקסימום האפשרות.

מה הכיוון?

מבחינתם הכיוון הוא שיהיה תמחיר למטר מרובע שנשרף פר נפש ואנחנו מניחים שאם בית בגודל של 45 מטרים נשרף, אנחנו נרצה עבור 45 מטרים - לא עבור 50 מטרים ולא עבור 60 מטרים – את מה שנשרף. מה שמאוד חשוב להדגיש לאורך כל הדרך מאז השריפה זה שהדיווחים שלנו מהשטח, עם בדיקה שלהם ושלנו, הם דיווחי אמת.

אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית.

עוד מעט. מגלי, לא נורא שהוא מדבר בעד הממשלה.

ואני לא חבר הליכוד.

זה לא פוליטי כאן.

אני מסכים אתך.


היו נזקים מיידיים גם בביוב חשוף והכל שופץ ותוקן. על כל הנזקים לא קיבלנו עדיין את כל הכסף ואני מקווה שנקבל, אבל יש כאן נקודה מאוד חשובה. יש כאן נזקים עקיפים של אובדן הכנסה, יש נזקים עקיפים שלא רואים אותם עדיין שיתבטאו בעתיד וקשה לראות אותם.

תכף נדבר על זה. אתה צודק.

אני מקווה שכמו שטיפלו בנו עד היום, כך ימשיכו לטפל בנו.

אני רוצה לבקש ממך. אני מקווה שהכל יתנהל למישרין וזה בסדר גמור. אנחנו לא הרשות המבצעת.

אבל אנחנו יכולים לעקוב.

אני הולך להגיד את זה. ידעתי מה אתה הולך להגיד ואני רוצה להגיד את מה שרצית להגיד. התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה. אני מאוד שמח שאתה בא ואתה אומר שזה מתנהל למישרין עם הבעיות שיש, וזה בסדר גמור. אני מזמין אותך, אם אתה נתקל בקושי, פתאום אתה רואה שמה שאמרת הבוקר לא מתבצע, תודיע למנהל הוועדה. אם במהלך הדיון יתברר שהכל מתנהל למישרין, לא נקיים דיון נוסף על העניין הזה. אם ניתקל בבעיה, אנחנו נכנס את הוועדה. חברים רוצים לסייע לאנשים שנפגעו על לא עוול בכפם. אם זה מתנהל למישרין, זה בסדר גמור, נשבח את הממשלה, אבל אם תיתקל בקשיים, אני מזמין אותך לומר שיש קושי ולכן אנחנו נטפל בזה.


תודה רבה.

שאלה אינפורמטיבית. דיברת על הפיצוי לבתים שנשרפו וכמה עולה מטר מרובע. תכולת הבתים שנשרפו, זה פיצוי אחר או שזה כלול באותו פיצוי?

היום אנחנו מגישים את ההצעה לממשלה.

הוא יכול לענות לי?

אדוני, זה במסגרת החלטת ממשלה. אני מציע שנגיש את ההצעה שלנו לממשלה, הממשלה תאשר אותה ואם יהיו הערות, תעירו. בשלב הזה אי אפשר עוד להיכנס לגופו של עניין.

אני לא שאלתי אותך אלא שאלתי אותו כי אנשים שאלו אותי.

אבל הוא לא יודע. הוא לא מגיש את ההצעה.

הוא לא יודע, כך שכל מה שהוא דיבר, על סמך מה?

הוא דיבר על עובדות ועל עבודה שוטפת אבל על העתיד, יכול להיות שהוא יודע, יכול להיות שהוא מכיר את ההצעה, יכול להיות שהוא מכיר חלק מההצעה, אבל אני חושב שמבחינת סדר העניינים הנכון זה שהממשלה תאשר ואחר כך אתם תפקחו.

אנחנו שואלים שאלה לפני הפיקוח.

הוא אומר שהם מגישים את זה היום לממשלה.

אני שאלתי על מה שהוא אמר. לגבי הפיצוי למטר המרובע, זה ברור לי, אבל יש תכולת בתים שנשרפו ושאלתי אותו האם במסגרת חישוב הפיצוי גם זה חושב ובכמה.

זאת לא שאלה לראש המועצה. מר בן עטר, שואל חבר הכנסת מגלי והבה שאלה נקודתית. האם בחישוב שאתם מחשבים את הפיצוי לבעל דירה, האם אתם מחשבים גם את תכולת הדירה ?

ההצעה תתייחס גם לתכולה, אבל תמתינו בסבלנות, תראו את ההצעה.

אנחנו לא ממתינים בסבלנות. אתם תעבדו מהר.

הממשלה צריכה לאשר את ההצעה.

אתה לא יכול להגיד לחברי הכנסת להמתין בסבלנות.

אתה רוצה שאני עכשיו אגיד?

לא, אני לא רוצה. קיבלתי.

זה הכול.

מה זה הכול? זה לא הכול אלא זה חלק.

אם הממשלה לא תאשר.

אנחנו לא נמתין בסבלנות. אנחנו נעקוב אחרי מה שהממשלה עושה. אני שמח שהיום אתם מגישים את זה וזה בסדר. תגישו לממשלה. אני אפילו לא מבקש שתגישו לנו. אחרי שהממשלה תאשר, אנחנו נפקח על מה שהחלטתם, מה הגשתם לממשלה ומה הממשלה אישרה. אם יהיו בעיות, נטפל בהן. אני מקווה שלא יהיו בעיות. אני מקווה שמה שאמר מר סלע יימשך הלאה.

למען הגילוי הנאות, יש לי ידידות ארוכת שנים עם סלע. עזרתי לו כראש מועצה עת הייתי שר וגם כראש אגף חינוך בהסתדרות. יש לו ישוב קטן שקוראים לו עין חוד.

מקום יפה.

זה היה ישוב לא מוכר עד שרבין עליו השלום נתן לו הכרה. עד כאן זה נכון מר סלע.

נכון.

אני מסתכל בניירות שהגישו לנו ואני רואה את עין חוד מופיע אבל אין לידו שום מספר. אני גם יודע מידיעה – הייתי בעין חוד – שהיו להם נזקים, לא ישירים. לא נשרפו בתים אבל היו להם נזקים בגלל העשן. כבוד היושב ראש, בדרך כלל קטנים הולכים בין הרגליים ואנחנו צריכים לדאוג לקטנים, לאזרח. אני רוצה לבקש ממך בן עטר, יש ישוב קטן שנקרא עין חוד.

אני מכיר את עין חוד.

ישבת במסעדה של אבולגה?

לא. לצערי לא.

זה חיים שכאלה?

אני מציע לך לבקר שם. שם גם כשר.


היות שאני סומך עליך ומאמין בך, אני רוצה שתעשה את הכול שמחר עין חוד לא ישלח לי איזה מכתב והם יודעים לכתוב מהר מאוד. הם למדו מהקיבוצים.

אוי ואבוי לכם אם יישלח מכתב אליו.

אני מאוד מבקש ממך שתעשה את הכול כדי שלא תהיה להם איזו הרגשה שקיפחו אותם ושהכל בסדר. אני שמח שלא נשרפו להם בתים.

אני חייב להדגיש.

מר סלע, אתה לא חייב. מה שלא כתוב בתורה, אתה לא חייב.

אני מבקש.

עוד מעט.

הוא חילוני. לא דתי.

אבל אני מאמין.

אני מבקש לקבל תשובה שתירשם בפרוטוקול.

אני מבקש להדגיש שנכנסים לארבעה ישובים בשיקום תשתיות כולל עין חוד. 15 מיליון שקלים בהצעה שכתובה כאן מחולקים לארבעה ישובים: עין חוד, ניר עציון, בית אורן ועין הוד.

אני שמח.

נכנסים עם כמה מיליונים. שנית, גם קיבלנו מענק ממשרד האוצר, מרשות המים, להקים להם את הביוב. לחבר אותם לביוב.

מצוין.

תודה רבה. אני מודה לך. מר כיוף, ראש המועצה עוספייה. אנחנו שוחחנו במהלך התקופה הזאת. מה קורה עכשיו?

בוקר טוב לכולם. קודם כל צריך לומר מילה טובה למשרד ראש הממשלה.

נמצא כאן דן ממשרד ראש הממשלה.

אתם תכננתם את התשבחות האלה על הממשלה?

אבל לא סיימתי את דבריי.

סתם. תגיד מה שאתה רוצה. אתה לא היית בתחילת הישיבה. אנחנו ישיבת מעקב. אתה יכול לומר מה קרה לעוספייה כתוצאה מהשריפה?

תכף אני אגיד. אני חושב שהשריפה בעוספייה, השריפה החברתית-תקציבית בעוספייה, היא מלפני חמישים שנים. זה לא פתאום רק השריפה עשתה את מה שעשתה. הרי עוספייה הוא כפר חסר תשתיות, זה כפר שאין בו כל מנגנון של שלטון או מנגנוני שלטון ואני אתן לכם דוגמה. תמיד אמרתי שאם הייתה כבאית אחת בעוספייה, היה אפשר למנוע את השריפה הזאת. אבל בעוספייה ובדלית אל כרמל שיש בהם 27 אלף תושבים, אין אפילו כבאית אחת.


אחרי השריפה באו ואמרו שרוצים להקים תחנת כבאות אבל בינתיים הנושא הזה לא מתקדם.


עוספייה היא כפר שיש בו 11,700 תושבים. גרים בו דרוזים, נוצרים, מוסלמים ויהודים. יש לנו 64 משפחות יהודיות בתוך הישוב. הכפר הזה הוא אחד הכפרים הטבולים בתוך מיליוני עצים ופארק. הפארק הזה, אנחנו מנסים מזה שנה וחצי – מאז אני נכנסתי לתפקיד – להפוך אותו לקטליזאטור כלכלי לתושבים. אני רוצה לומר לכם שיש קשר מאוד רציני בין התושבים לבין הפארק הזה כי הפארק הזה לא נולד אתמול ולא לפני שלושים שנים אלא יש בו עצים בני מאה שנים שאנחנו אחראים להם ואנחנו אלה שנטענו אותם.


השריפה התחילה ליד שכונת חיילים משוחררים בעוספייה. אני רוצה לומר לכם שאנחנו כפר שאין בו מתנ"ס והמתנ"ס סגור מזה עשר שנים ולנוער אין פעילות בלתי פורמלית. אני מנסה עם משרדים אחרים כמו משרד השיכון, אבל לא קיבלתי ממנו שום דבר למרות הפניות שלי ולמרות התחנונים שלי. אני מבקש לעזור ולסייע. בתוך השכונה שנשרפה יש בית תרבות שמוקם על ידי עמותה ציבורית שגייסה שני מיליון שקלים אבל חסר שם כסף ואני מנסה שמישהו יבוא. יושב ראש הכנסת ביקר ביום הכנסת במקום וראה את המקום ובאמת הוא מנסה לסייע.


מה שקורה זה שהתשתית המרכזית של ישוב במדינת ישראל חסר. זאת אומרת, לא השריפה גרמה לזה שהמתנ"ס סגור, לא השריפה גרמה לזה שאין לנו כבאיות, לא השריפה גרמה לזה שמובילים מים לשכונות דרך צינורות של גומי ואז הצינורות של הגומי נהפכים להיות הגששים של האש לבתים. לא השריפה גרמה לכך אלא זאת בעצם תפיסה של בניית שלטון רציני בתוך הישוב, אם זה על ידי כל משרדי הממשלה, אם זה משרד הפנים, משרד השיכון, משרד החינוך ואחרים. זה ברמת המקום.

מר כיוף, בוא נחלק את הדברים לשניים.

תן לי להיכנס עכשיו לנושא.

כן, כי אין לנו הרבה זמן. אמרתי שזאת ישיבת מעקב. אני לא אתעלם ממה שאמרת עכשיו ותכף נראה מה לעשות עם העניין הזה, אבל בוא נדבר עכשיו על השריפה עצמה. נקודה.

השריפה עצמה, ברוך השם הנזק הפיזי לבתים היה מעט מאוד ולא רציני. יש לנו קבוצה שיש לה סולידריות, במיוחד האנשים הצעירים שבאו וכולם עזרו. אף אחד מעוספייה לא קיבל 2,500 שקלים מהמדינה.

מדוע? מכיוון שלא נשרף?

כי לא נשרף ומצד שני הייתה סולידריות של התושבים שבאו לעזור, לתת ולתמוך. אצלנו זה בתרבות שלנו.


אנחנו הגשנו באופן מיידי בקשה ל-3.9 מיליון שקלים להם אנחנו זקוקים. קיבלנו 3 מיליון שקלים.

בהתחלה נתנו לכם מיליון וחצי שקלים.

כן.

אחרי כן היו כמה טלפונים.

אנחנו קיבלנו את זה לתשתיות ולא לאנשים. למשל, הכביש המרכזי שמוביל היכן שהיער נשרף, זה כביש של שלושה מטרים וצריך להרחיב אותו. לשם כך צריך מהנדס, אחר כך אומרים שצריך ועדה, אבל רבותיי, הכביש הזה כשאמבולנס ירד לשכונה להוציא את האנשים והכיבוי עלה למעלה כי אין מים למטה, אני צריך בעצם עכשיו להביא את המים לתוך היערות על מנת שאם חס וחלילה קורה משהו, שהכבאית לא תצטרך לצאת משם לאוניברסיטה על מנת למלא מים. הרי הזמן עבד בצורה מאוד משמעותית, כי מה קרה שם? אין לי משאבה שעובדת בתוך הכפר על גנראטור, וכאשר קו החשמל של חברת החשמל נפגע, גם המשאבה המרכזית של המים בעוספייה הפסיקה לעבוד. כשהיא הפסיקה לעבוד, צריך מקור של מים ומאיפה יבוא מקור המים? מהאוניברסיטה. זאת אומרת, צריך ללכת לאוניברסיטה למלא מים. עכשיו צריך לבנות את המשאבה הזאת וצריך לבנות את הכבישים האלה. צריך להכניס במקום צינורות כאלה של פלסטיק, להכניס צינורות בצורה מאוד יסודית וזאת עבודה של מהנדסים.


אנחנו מנסים עכשיו להתגבר על מה שנקרא כל הנושא של הוועדות למיניהן, החשב המלווה, שאם יש לך איזה מקום שאתה צריך לעבד את הכביש, אומרים לך שזה לא מהשריפה.


מה שקורה זה שאנחנו נבלעים במנגנונים. אם אנחנו רוצים לנייד כסף, אתן לכם דוגמה. אנחנו הבאנו את המזרונים למתנ"ס בעוספייה אותו פתחנו. אני היום אומר שמרכז הפינוי שיש לי הוא מתנ"ס הכפר ואני ראיתי לנכון עכשיו לנייד כספים. אני מבקש היום ממשרד ראש הממשלה, אליו פניתי, לנייד את הכסף ממקום למקום. אם מחר יקרה משהו, אני רוצה לנייד את התושבים, אני רוצה לעשות מרכז שהתושבים ידעו שזה המרכז אליו צריכים להגיע. היות שאין לי מקום, משרד השיכון לא עוזר לי בנושא המתנ"ס, אני רוצה לגייס על מנת שאני אוכל לפתוח מרכז כזה שהוא יקלוט את האנשים.

תודה. אני מודה לך.

אני סגן ראש המועצה דלית אל כרמל.

אני אאפשר לך, אבל רגע. לנושא של נפגעי השריפה יש לנו שלושה חלקים. הנושא האחד הוא אלה שנפגעו במישרין, כמו המועצה האזורית חוף הכרמל. ה נושא השני הוא אלה שלא נפגעו אבל התברר פתאום, כתוצאה מהשריפה, שאין להם אמצעים אלמנטאריים ברגע שקורית שריפה או משהו מהסוג הזה, כפי שהעלה מר כיוף, ואלה דברים שצריך לדבר עליהם. הנושא השלישי הוא של אלה שלא נפגעו מהשריפה אבל הם איבדו כתוצאה מהשריפה הכנסות, דבר שגרם להם נזק ישיר כמו מלון ניר עציון. ביקשתי ממנכ"ל המלון שיבוא לישיבה ויציג את העניין. מדובר על שלושה בתי מלון. נכון?

באזור.

ניר עציון, יערות הכרמל ובית אורן. בתי המלון האלו לא נפגעו מהשריפה.

לא, יערות הכרמל כן נפגע. מעט, אבל נפגע.

במה שהוא נפגע, הוא במסגרת תשלום הפיצויים.

הוא היה מבוטח.

אני מבקש להוסיף לרשימה גם את חדרי האירוח שיש אצלנו, צימרים.

בסדר. אני לוקח את זה כמשל. אני ארצה שתהיה עמדה אחידה לגבי העניין הזה. בוודאי.

כבוד היושב ראש, היו גורמים שנפגעו. משום מה מתעלמים מהעובדה שמי שהיה מבוטח, קיבל תגמולי ביטוח מחברות הביטוח ורוב הנפגעים תביעתם כבר יושבה.

אני מודיע שאתה מציין את העובדה הזאת שמי שהיה מבוטח, קיבל את תשלומי הביטוח. בסדר.

גם המועצה האזורית חוף הכרמל הייתה מבוטחת.

אמרת את דברך והוא נרשם בפרוטוקול. מנכ"ל מלון ניר עציון, בבקשה.

בוקר טוב. אני הייתי מבקש, בזמן שאני אדבר, אולי יהודית תריץ את המצגת וכך נחסוך בזמן.

בבקשה.

השריפה פרצה בערב חנוכה, יום חמישי, והמלון היה מפוצץ. הגיעו אורחים להתארח במלון, עוד הספיקו להדליק נרות חנוכה, אבל אחרי שעתיים-שלוש ועוד לפני שהספיקו אפילו לגשת לאכול, קיבלנו הוראת פינוי מהמשטרה שאמרה לפנות כמה שיותר מהר את האורחים על מנת שלא ייפגעו.


במקביל קיבלנו הוראת צו לסגור את המלון לכל שמונת ימי החנוכה. מבחינתנו חנוכה הוא שיא העונה. היינו בתפוסה הכי גבוהה שיש, בין 95 ל-100 אחוזי תפוסה אבל כל חנוכה היינו סגורים וכל האורחים התפנו. אנחנו בעצם הפסדנו הכנסה מאוד גבוהה. זה לא שאולי היו מגיעים אורחים אלא אלה אורחים שהיו במלון והתפנו.


בנוסף לזה גם קיבלנו מכתבי תביעות מהאורחים מאחר שפינינו אותם והם רוצים פיצוי כספי ואירוח חוזר.


אני חושב שבמקרה כזה, אין שום סיבה שהממשלה תתעלם מכך.

החזרתם כספים לאורחים?

החזרנו כספים. בטח. כל מי שהגיע, החזרנו לו. היו אצלנו אורחים שהם אנשי קבע ואורחים אחרים, קבוצות וארגונים. מה שכן, אירחנו כאן את כוחות הביטחון ואת כוחות ההצלה על חשבוננו, חינם, ולצערי המדינה גם לא דואגת למכבי האש שהיו במקום.

רק רגע. תעצור את המצגת. אלה שנמצאים כאן, הם נמצאים במלון?

אלה כוחות כיבוי אש, גם חברי ישוב וגם מבחוץ שבאו לכאן ונשארו בישוב עצמו כדי להציל אותו, כדי שלא תהיה בו שריפה.

אלה כבאים ואנשי המלון?

בדיוק. לא אורחים. עובדים שנרתמו לעזור.

עובדים של המלון וכבאים.

כן.

זה לא בתשלום.

כל זה לא בתשלום. אוכל על חשבוננו. כל זה רק כדי שלא תהיה שריפה. ניר עציון ברוך השם, בגלל שהוא עמד על שלו, בעזרת השם, אנחנו נשארנו שלמים שלא כמו בשריפה הקודמת, ב-1998, שכמעט כל המלון נשרף.

אנחנו צריכים לעשות סיור במקום כדי לראות את הדברים בפועל.

בנוסף לכך, אנחנו שלחנו את האורחים הביתה. האנשים ישבו בבית ואנחנו שילמנו לכל העובדים. אנחנו מחזיקים מעל מאה עובדים ושילמנו לכל העובדים את כל התשלום כי אני חושב שאנחנו מקום שנאמן לעובדים וצריך גם בשעות קשות לעמוד לצידם.

אתם ביקשתם מהממשלה פיצוי?

ביקשנו. היה ביקור של שר התיירות.

נציג חברת הביטוח אמר ששולם הפיצוי.

אנחנו עדיין לא קיבלנו שקל אחד. על זה אין לנו ביטוח. יש לנו ביטוח לישוב ולמלון. מהביטוח עדיין לא קיבלנו שקל. חוץ מזה, יש גם את ההשתתפות העצמית.

יש לכם ביטוח אובדן רווחים?

כן.

אז למה שלא תקבלו?

אבל הגשתם דרישה.

הגשנו. קודם כל, שמונה הימים הראשונים, אמרו לנו שעל זה אנחנו לא נקבל בכל מקרה כי יש השתתפות עצמית ואת זה אנחנו מבקשים.

אלה תנאי הפוליסה. אף אחד לא מתיימר לשלם מה שלא בתנאי הפוליסה. אם מישהו טוען שלא קיבל על פי תנאי הפוליסה, זה משהו אחר.

אני לא בא עכשיו אל חברת הביטוח אלא אני בא למדינה.

לנהל עם חברת הביטוח, תנהל. אנחנו מדברים עכשיו על עקרונות.

אנחנו נעזור לך בחלק של המדינה. זה החלק שלנו.

הביטוח הוא ביטוח. תכף נראה מה קורה. אנחנו לא נכנסים לדיון הזה.

אנחנו דורשים מהמדינה שבעקבות הוראת הפינוי בצורה מסודרת התפנינו, אירחנו, מגיע לנו על שמונת הימים האלו. אנחנו השתדלנו לפתוח את המלון כמה שיותר מהר ופתחנו אותו שמונה ימים אחרי שהוא נסגר. אנחנו מבקשים לקחת אחריות על מה שנעשה. לא יתכן שאנחנו לא נקבל על אובדן רווחים כשפינו את האורחים שלנו.


כאמור, אנחנו מבקשים פיצוי עבור שמונת הימים. אנחנו לא מבקשים את הכסף עבור אירוח כוחות הביטחון שהוא על חשבוננו, כאן נפנה למי שצריך.

אני מאוד מודה לך.


מר בן עטר, אני מבקש לדעת לגבי שלושת הדברים. תכף אני אאפשר גם לסגן ראש המועצה של דלית אל כרמל אבל אני רוצה לדעת לגבי שלושת החלקים. לגבי החלק הראשון של הפיצויים, קיבלנו קודם תשובה שאלה שנפגעו, אנחנו מקווים שלא נצטרך יותר לדון בעניין הזה ושהעניין יסודר. בסדר. אם חס וחלילה זה לא יקרה, נצטרך להיכנס מחדש לנושא.


לגבי החלק הזה של מה שהעלה ראש המועצה בעוספייה. כאשר מתברר תוך כדי מהלך השריפה שאין את השירותים האלמנטאריים בישוב שנמצא על המקום הזה שבו יש את העצים ובו היו שריפות בעבר ועכשיו הייתה שריפה נוראה שלצערנו הגדול גבתה גם חיי אדם רבים, האם אתם הולכים לדון על העניין הזה או שעולם כמנהגו נוהג? זאת אומרת, הייתה שריפה, מפצים את אלה שנפגעו, וממשיכים הלאה לחיות כמו שחיינו עד עכשיו.


השאלה הנוספת היא לגבי אותם צימרים והמלון בניר עציון ומלון יערות הכרמל. אני לא מדבר על מקום מוגדר. האם אלה שהיה להם אובדן רווחים, שהמשמעות של העניין היא נזק כספי ממשי כפי שתיאר כאן מר יואל רז, האם במקרה הזה המדינה נכנסת?


אני שואל גם על מה המדינה נכנסת. המציאות היא שיש ביטוח או אין ביטוח על אותו תהליך, ואני לא נכנס לעניין הזה. יש להם ביטוח של אובדן רווחים, הם צריכים לפנות לחברת הביטוח ואם יש להם קשיים עם חברת הביטוח, נאמר כאן בוועדה שהמדינה תסייע להם בזה, גם מול חברות הביטוח. המדינה צריכה להיכנס לעניין הזה אם יש קשיים עם חברות הביטוח. אני לא הולך לתת נאום ציוני עכשיו כי אני יכול להגיד מי אשם בשריפה, אני יכול להגיד מה חלקה של המדינה בשריפה, אני יכול להגיד הרבה דברים אבל אני לא אומר כי זה דיון מעקב. אני יכול להגיד עוד הרבה דברים. המדינה לא גוף ניטראלי בעניין הזה שבא מהאו"ם, קרה משהו ושלום על ישראל. קרה משהו שהמדינה היא חלק ממנו.


אנשים עומדים מול חברות הביטוח ונאמר כאן בוועדה שיסייעו להם גם בעניין הזה, אבל המדינה לא צריכה להוציא שקל אחד על מה שחברות הביטוח צריכות לשלם. זה ברור ולא מדברים על זה. מר מלכיס אמר את מה שאמר. בסדר. לא שמעתי תלונות מיוחדות, אם זה כן טוב או לא טוב. יכול להיות שיש גם תלונות על העניין הזה, אבל זה עדיין בגדר הסביר ואני מקווה שהכל ייפתר.

אני רוצה לומר עוד משהו.

מי אמר שאתה צריך?

אם אתה לא רוצה, אז לא.

אני כן רוצה, אבל אני באמצע דבריי. באים הגופים הללו ואומרים שיש דברים שהם לא מכוסים על ידי חברות הביטוח כמו בפיצויים. האם המדינה הולכת לסייע בעניין הזה?


אלה שלושת השאלות. לפני שאתה עונה, אני מבקש את סגן ראש המועצה דלית אל כרמל לומר את הדברים.

בוקר טוב לכולם. תודה על הישיבה. אני מייצג את ראש המועצה בישיבת הוועדה. קודם כל, אני רוצה לחדד את מה שאמר ידידי וחברי כיוף. אנחנו נמצאים במקום מיועד שהוא מובלעת פארק, אחת היפות בעולם. המדינה והממשלות היו צריכות לדאוג שהמקום הזה – ואנחנו יודעים בדיוק את מזג האוויר, את החום ואת השרב במקום – יהיה מכוסה על ידי כבאיות שנמצאים בתוך המקום. השריפה הזאת שרפה הרבה עצים כי הכבאיות לא הצליחו לתפקד כי אין להן אפשרות להגיע למקום.

כן, מר כיוף אמר את זה.

אני מדבר גם על השבילים ועל כך שהכבאיות לא יכלו להיכנס פנימה. ברוך השם דלית אל כרמל לא נפגעה באופן ישיר ולא נשרפו בתים אבל נתפסנו – וסליחה על הביטוי – עם המכנסיים למטה. אנחנו לא יכולנו לתפקד כי אין לנו אמצעים ולא הייתה לנו אפשרות. אם הרוח הייתה הפוכה, כל דלית כרמל הייתה נשרפת.

מאז השריפה השתנה משהו? תמונת המצב השתנתה מאז השריפה?

לא.

קיבלתם סיוע?

קרוב למיליון שקלים לשיפוץ קצת תשתיות אבל אתה יודע שמיליון השקלים האלה לא יעשו כלום. יש לנו שכונות בתוך המובלעת הזאת, שכונות שלמות של מאות בתים ואין להם לא מים, לא חשמל ולא תשתיות וכבישים. אין להם כלום. דבר כזה צריך לבוא ולראות ולתת את הדעת עליו.

תודה רבה.

רציתי להבהיר עוד נקודה שקשורה לבעלי העסקים אצלנו. אתה יודע שכפר דלית אל כרמל הוא כפר תיירותי. בשריפה הזאת בעלי העסקים נפגעו בצורה מאוד קשה. גם הצימרים לא עבדו, כמו בתי המלון, ולנו שם אין ביטוחים. גם בעלי העסקים עצמם שמחייתם על כך שהם מוכרים בסופי שבוע, גם הם לא עבדו וסגרו את החנויות. בנוסף לכך, באותו שבוע היה לנו פסטיבל קפה והרבה עסקים בנו על הפסטיבל הזה שיכול להביא הכנסות, וכולם יודעים באיזה מצב כלכלי נמצאים שני הישובים האלה, דלית אל כרמל ועוספייה, וגם הפסטיבל הזה נכשל ולא התקיים.

תודה. מר מלכיס, רצית להגיד משהו על הביטוח?

כן. רציתי לומר שאין שום צורך, לפחות לפי המציאות שמצטיירת כאן, שהממשלה תתנדב לייצג את המבוטחים. לפי מה שאני רואה כאן, הממשלה עוד טרם החליטה אם היא תפצה את הנפגעים ובכמה, כאשר לפי הדיווח שאני קיבלתי מחברות הביטוח, כמעט כל המבוטחים בלי יוצא מן הכלל, תביעתם כבר יושבה וכולם בלי יוצא מן הכלל קיבלו מקדמות.

אתם במלון קיבלתם?

עד עכשיו במלון לא קיבלנו שקל אחד.

קודם כל, זה הגורם היחידי עד עכשיו שאני שומע מכל אלה שנפגעו בשריפה שטוען שלא קיבל כסף מחברת הביטוח. אף אחד מהם לא הציג איזושהי תמונת מצב שלפי הפוליסה שיש בידכם מגיע לכם כסף כלשהו או תגמולי ביטוח. במידה שלא הייתה לכם פוליסה שמכסה את הנזק או שהייתה לכם השתתפות עצמית לתקופה מסוימת בגין אובדן רווחים. אם לא היה מגיעים לכם תגמולי ביטוח, לא תקבלו תגמולי ביטוח.

מר מלכיס, בסדר גמור. אני מבקש לגבי המקרים עליהם אנחנו דיברנו שתפנו לחברת הביטוח.

פנינו.

תפנו היום עוד הפעם. אני מבקש שתפנו עוד הפעם. עד עכשיו זה היה ביניכם לבין חברת הביטוח ועכשיו גם אנחנו בעניין. אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם העניין הזה. אני סומך על מר מלכיס שמה שהוא אומר, זה נכון. הוא אומר שכולם קיבלו. יכול להיות שיש בעיה עם הפוליסה שלכם. אם אין בעיה עם הפוליסה שלכם, תפנו לחברת הביטוח היום ותשאלו אותה למה לא קיבלתם ותנו לנו את התשובה. בפעם הבאה שמר מלכיס יבוא לכאן, ניקח את הדברים שלו קצת בעירבון מוגבל כי אם הוא אומר שכל מי שתבע ומגיע לו קיבל ויתברר שמישהו לא קיבל ומגיע לו, נתייחס לזה אחרת.

לא כל התביעות יושרו אבל כמעט כל התביעות.

כמעט זה כבר יותר טוב. בסדר. אני מקווה שהם לא יהיו בכמעט.


תפנו עוד הפעם ותעדכנו אותנו רק אם זה סודר או לא סודר. לא זה נושא הדיון. אמרתי שלא זה נושא הדיון. באופן פרטני תעזור עם העניין הזה כדי שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם לפי פוליסת הביטוח. נקודה.


מר בן עטר, לגבי הפיצויים אמרנו שמתקדם ואני מקווה שהכל יהיה בסדר.

מה עם העסקים שאין להם ביטוח? יש לנו עסקים קטנים שאין להם ביטוח.

הביטוח לא רלוונטי לדיון הזה. הביטוח הוא לא הנושא. אם יש ביטוח, יש ביטוח, ואם אין ביטוח, המדינה בעניין אם אכן זה עומד בהחלטת הממשלה.


מר בן עטר, אני מבקש לדעת לגבי הנושא השני.

נאמר כאן, המדינה.

הנושא השני, הכוונה לאלה שכתוצאה מהשריפה היו צריכים לפנות אנשים ובעצם היו צריכים לשלם להם כסף, להחזיר כסף, ואפילו במקרים מסוימים לשלם פיצויים. האם המדינה נכנסת לעניין?

קודם כל, לגבי השיפוי של המועצות שהעבירו. חלק מהשיפוי שניתן למועצות היה בגין העברה של אנשים, הסעדה שלהם וטיפול בהם בימים הראשונים.

מה עם ניר עציון כמשל?

ניר עציון כמשל. אנחנו מאוד חוששים מסיוע כזה ולאו דווקא בהיבט הכספי הספציפי הפרטני.

פניה, זה את הכנת את הצעת החוק?

להכיר באירוע הזה כאסון טבע.

יש יוזמה להגיש הצעת חוק כזאת.

לא, הגשתי. זה כבר מוגש במזכירות ומחכה.

אני מתכוון להתקדם בחקיקה הזאת.

מי שגר באזור מיוער ומחליט לעשות ביטוח ומבטח את הנכסים שלו בצורה מלאה, יכול לקבל החלטה, לשלם פרמיה יותר נמוכה ולהגדיל את ההשתתפות העצמית שלו. הוא יכול לקבל החלטה לשלם פרמיה יותר נמוכה ולהקטין את הכיסוי שלו. עולם הביטוח הוא עולם מורכב.

אני לא חוזר על הדיון של הישיבה הקודמת. אני נורא מצטער. אתה רוצה שאני אוציא לך את הפרוטוקול ותקרא את מה שאמרתם? אני שואל שאלה, תענה לי עליה. זאת ישיבת מעקב. אני אומר את זה בפעם השישית. אתה מתחיל לתת לי אידיאולוגיה מה עושים עם ביטוחים. עם כל הכבוד, כבר דיברנו על העניין הזה. המדינה אשמה בשריפה הזאת. מה אתה עושה לי כאן עכשיו הכללות? אין כבאים בעוספייה, אין כלום. היה צריך להביא סופר טנקר. ראש הממשלה היה צריך לטוס בו. המדינה אשמה במישרין בשריפה הזאת. מה אתה נותן לי עכשיו דיון אידיאולוגי? השאלה היא כן או לא. האם כתוצאה מההחלטה שלכם, האם כל הקבוצה הזאת, הצימרים בדלית אל כרמל, מלון ניר עציון, העסקים הקטנים, כל אלה שנפגעו לא במישרין אלא נפגעו בעקיפין, האם המדינה נכנסת לעניין הזה?

ראשית, לא נדרשנו לשאלה הזאת עד עכשיו.

עכשיו אתם נדרשים לה. אני לא רוצה תשובה עכשיו. אני רוצה שהשאלה הזאת תישאל ואני רוצה תשובה מוסמכת.

בסדר. ניתן לך תשובה מוסמכת.

לו אני הייתי במקום הצימר בדלית אל כרמל או במקום מלון ניר עציון, אני הייתי הולך לתביעה בבית המשפט.

מזמן.

אבל אני לא מציע להם את זה כי אני המדינה.

לא, אתה לא מציע להם בשלב זה, עד שנקבל תשובה.

אני לא מציע להם.

אחרי שנקבל תשובה לא מספקת, הם רשאים לעשות מה שהם רוצים.

חבר הכנסת מג'אדלה, אנחנו עושים צחוק.

לא, כדי שלא יסמכו עלינו.

לא. אני אגיד לך. אנחנו לא יכולים להגיד להם ללכת לבית המשפט, גם אם זה לא יסודר.

לא אמרנו להם ללכת לבית המשפט.

אני אגיד לך מדוע.

אני אגיד לך מדוע הם צריכים ללכת. עד עכשיו הם סומכים עלינו כי אנחנו מטפלים בזה. אם נקבל תשובה שלילית, הם חופשיים לבחור בדרך בה הם רוצים.

הם חופשיים גם עכשיו אבל אני לא מציע להם.

לא, עכשיו לא.

אני אגיד לך מדוע.

כי עכשיו יש מי שדואג לאזרח. עכשיו לא, כי יש מי שדואג לזה.

אני רוצה לומר לך חבר הכנסת ראלב מג'אדלה שאני מקווה שהממשלה תטפל בזה. אם הממשלה לא תטפל בזה, אני לא אומר להם ללכת לבית המשפט.

אני לא אמרתי.

תשמע את המשפט עד הסוף. אנחנו לא סיימנו בתפקיד הזה. אז אנחנו הולכים על החוק של פניה קירשנבאום ומחייבים אותם לעשות את זה. מה בית המשפט? אנחנו מעל בית המשפט. אתה צריך להבין את הדבר הזה ולא כולם מבינים את זה. השאלה אם נהיה כאלה שבאמת נעביר את החוק.

אנחנו לא מעל בית המשפט.

מעל בית המשפט. בית המשפט מפרש את מה שאנחנו עושים אבל העשייה היא שלנו.


לגבי הדבר השלישי, מר בן עטר. אני מבקש תשובה לגבי השאלה הזאת ולגבי הדבר השלישי של המועצות של עוספייה ודלית אל כרמל. דרך אגב, כתוב בספרים היהודיים שאחרי שריפה מתעשרים. בספרים של חז"ל. אני גרתי באופקים, ושם היו שלוש שריפות במשך 21 שנים בהן גרתי – אחת הייתה בליל שבת מעל הדירה שלי – ולכולם נולדו אחרי השריפה תאומים. השכן שלי, התאומות שנולדו לו כבר התחתנו.


מתברר במהלך השריפה שהמדינה פשוט מזניחה באופן חמור את שני הישובים האלה שנמצאים בלב היער.


אני מבקש גם על זה תשובה. לא דיון. דיברתי עם משרד הפנים ואני רוצה לומר שבאמת נעשו דברים. אני גם משבח את הממשלה ואני אחזור על זה בתשובה, אבל אני גם משבח את הממשלה בטיפול בדברים האלה. אני מבקש תשובה על שני הדברים הנוספים. ניר עציון כמשל, כל מה שנלווה לעניין הזה. אל תגידו לי אידיאולוגיה כי אידיאולוגיה פשוט מעצבנת אותי. אידיאולוגיה, אני יכול גם להגיד אידיאולוגיה, מה תפקידה של מדינה מסודרת בשירותי כבאות. גם אני יכול לומר כמה דברים. הייתי יושב ראש ועדת הפנים ואתה יכול לקחת את הפרוטוקולים – ועברו מאז עשר שנים – ולקרוא מה אז אמרתי. הייתה הצעת חוק שלי על הכבאות והכבאים היו נגד. הכול בסדר. מה לעשות, מי שנמצא הרבה שנים בכנסת – זה מה שאמר שלמה המלך – שיוסיף דעת, יוסיף מכאוב. באים עכשיו ואומרים כאילו הכתובת האדומה לא הייתה רשומה על הקיר. הממשלה לא עשתה דבר. כל הממשלות לא עשו כלום. ממש כלום. עכשיו מדברים אידיאולוגיה.

בעניין הזה.

בעניין הזה. יש עוד כמה עניינים, אבל בעניין הזה כל הממשלות לא עשו דבר.


אם כן, תשובה לגבי הרשויות האלה. אני מבקש לדעת האם הולכים לטפל בזה כך שלפחות תהיה שם כבאית. אגב, בשבוע הבא ביום רביעי יהיו כאן שני המנכ"לים, גם של המשרד לביטחון פנים וגם של משרד הפנים, כדי לדון על מערך הכבאות. סיכמנו באחת הישיבות שאנחנו מזמינים את שני המנכ"לים ובעזרת השם הישיבה תהיה ביום רביעי הבא.


רבותיי, אני מודה לכם. תודה רבה.


רבותיי, הישיבה לא הסתיימה.

אחת הבעיות החשובות כתוצאה מהשריפה שהיום כולם מעלים – שמחתי לשמוע את יושב ראש מועצת חוף הכרמל שאמר שחיברו את הבתים לחשמל והממשלה מטפלת אבל יש בעיות שאתה התייחסת אליהן – היא אחת הבעיות החשובות והיא חיבור הבתים לחשמל באותן שכונות, אם זה בדלית אל כרמל או בעוספייה. כל יום אנחנו עומדים בפני אסון. היה אסון שמשפחה שלמה הלכה. אותה ממשלה קיבלה החלטה לחבר בתים בישובים האלה כתוצאה מהשריפה, חלק גדול מהבתים עדיין – אני מדבר על קרוב לאלף בתים בשני הישובים, וזה לאחר דיון שקיימנו בוועדה לביקורת המדינה – לא מחוברים לחשמל ואין להם חשמל אלא חשמל פיראטי. התוצאה היא שהאסון הבא או השריפה הבאה בפתח.

מר בן עטר, אתה מכיר את מה שאומר חבר הכנסת מגלי והבה?

אתה אומר שחלק מהבתים במועצות לא מחוברים לחשמל?

כן. זה בנפשנו. זה בעוספייה, גם בדלית אל כרמל וגם במקומות בהם הייתה השריפה.

היה דיון על זה בוועדה לביקורת המדינה.

כן. היה דיון גם בוועדת הכלכלה.

למה אין חיבור לחשמל? לא ידעתי על כך. למה אין חיבור לחשמל?

טופס 4.

יש שכונות לא מורשות.

זה לא בגלל השריפה.

לא.

הבנתי. אתה מדבר על הסעיף השלישי עליו דיברנו.

חוסר תכנון לשכונות האלה וכתוצאה מכך אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מחר בעוד סיטואציה כזאת ואז כאילו טיפלנו בנזקי השריפה אבל בבעיה היסודית של תשתיות לא טיפלנו כלל.

אתה מתייחס לדברי חז"ל שאחרי השריפה מתעשרים.

גם.

על המקרה הזה לא שמעתי.

מרכז המחקר הכין לנו דוח. הסכומים האלה עליהם אנחנו מדברים הם גלובליים ולא מטפלים באותן סוגיות שאתה קראת להן סעיף שלוש אבל הן העיקר היום כאשר אותה אוכלוסייה לא חזרה לשגרה לא בתשתיות, לא בכבישים, לא בכיבוי השריפות. אני הייתי שמח אם היה אומר לי יושב ראש מועצת חוף הכרמל שיש לו בכל ישוב כבאית ואנחנו כבר מוכנים. אני לא יודע למה מחכים. מישהו קיבל ביטוח שלא תהיינה יותר שריפות?

מסכים אתך לגמרי. מר בן עטר, אתה יכול להגיד אומדן של הממשלה כמה יעלה הפיצוי של נפגעי השריפה? בסך הכול הכללי. יש לכם אומדן?

קשה לתת כי אנחנו צריכים לברר.

בערך. נתון לא מחייב. על איזה סדר גודל אנחנו מדברים?

באמת לא מחייב.

באמת לא מחייב ואני אומר לפרוטוקול. הסכום שתגיד הוא לא מחייב. על איזה סדרי גודל מדברים?

מספר מיליוני שקלים. זה תלוי אם זה כולל בית אורן. אתה מדבר גם על התשתיות ועל הכול?

כן.

זה יכול להגיע לסביבות של כ-100 מיליון שקלים.

יותר.

חוף הכרמל, 121 מיליון שקלים, אבל נכון, יש כאן מצ'ינג עם הביטוח. אני חושב שהערכה כוללת תגיע ליותר מזה, ל-180 מיליון שקלים.

אבל מה שחברות הביטוח משפות, המדינה לא צריכה להוציא. אני שואל כמה יעלו נזקי השריפה למדינה.

אני לא רוצה לתת תשובה לא אחראית. אני לא יודע. אני מהחשב הכללי.

אתה שואל אם יהיה קיצוץ פלט.

לגבי שיקום היער, אתם מתכוונים לעשות?

למיטב ידיעתי, כן, אבל אני גם לא בקיא בזה.

אתה תוכל לחזור עם תשובות?

אני אבקש שיגיע לכאן נציג אגף התקציבים.

אני מקרן הקיימת. היו דיונים בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה והגענו לסיכום. לפי זה הדברים המיידיים שקרן קיימת צריכה לעשות זה קווי חיץ סביב הישובים, שיפורי הדרכים, התקנת צנרת מים הידראטיים ואמצעי תצפית וגילוי. זה 11.5 מיליון שקלים כפי שמומלץ על ידי המשרד להגנת הסביבה ואנחנו מחכים לאור ירוק.

מי מממן את זה? קרן הקיימת מממנת את זה?

לא.

הישובים.

לא. זה מחוץ לישובים.

מי מממן את זה?

הדרישה שלנו היא שהמשרד להגנת הסביבה יממן את זה.

איכות הסביבה? זה כל התקציב שלו.

יכול להיות.

קרן קיימת ענייה? למה אתם לא יכולים לממן את זה?

עזוב. המדינה יכולה לעשות הסכם עם קרן קיימת, כן או לא, אני לא יודע. משרד החקלאות, משפט.

קרן קיימת יכולה להשקיע את זה.

יש ועדה שבודקת את הדברים. למשרד החקלאות יש הערכה מאוד ברורה של שבעה מיליון שקלים נזקים לחקלאים שנשרפו להם המטעים.

החקלאים מקבלים את הפיצוי?

זאת נקודה מאוד חשובה. יש עדיין עיכוב בנושא הזה כי יש כאן איזה ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הפנים שאני לא בדיוק מכיר אותו.

מר בן עטר.

אני לא מכיר.

אתה מדבר על נזקים לחקלאים בסביבות שבעה מיליון שקלים?

כן.

למה לא משלמים להם?

אנחנו ממתינים לוועדת המנכ"לים שאמורה להחליט.

מתי ועדת המנכ"לים צריכה להחליט?

אני לא יודע. כל השומה מוכנה וכל הנהלים מוכנים. מדובר בסכום של עד שבעה מיליון שקלים, אבל יכול להיות שהוא יהיה פחות כי יש ביטוח.

אתה תעדכן אותנו אם זה לא מתקדם?

כן. נכון להיום זה לא מתקדם.

למה לא מחליטים? המנכ"לים עסוקים?

אני נציג רשות הטבע והגנים. כל השטח שנשרף בשריפה הזאת הוא בתחום גן לאומי כרמל. מתוך השטח הזה היו חמישה חניונים של נופש פעיל בחיק הטבע של הרשות שנשרפו כליל. הרשות פועלת כדי להחזיר את החיים לחניונים האלה ואנחנו גם ברשימת הממתינים לקבל סיוע, כולל חי בר כרמל שנפגע, התשתית נפגעה אבל לא החיות.

מר בן עטר, אני מצטער שאתה הנציג הבכיר של הממשלה כאן אבל אני רוצה ממך תשובות לגבי השאלות שעלו כאן. אני מבקש שתבדוק גם את מה שהעלה צביקה כהן ממשרד החקלאות. אני רוצה לדעת למה זה מתעכב. אני רוצה לדעת תשובות לגבי עוספייה ודלית אל כרמל. אני רוצה תשובות.

דן יכול לתת לך תשובות במקום, לפחות על חלק מהשאלות.

לדעתי על כולן. לגבי דלית אל כרמל ועוספייה, כמו שאמר ואג'יה כיוף בכנות, הבעיות הן לא בעיות שהתחילו אתמול.

נכון. אנחנו יודעים.

יחד עם זאת, במסגרת הטיפול בשריפה הקצינו ולכל הנושאים שהוא העלה ניתן מענה. במסגרת הזאת הקצינו קרוב לעשרים מיליון שקלים לטובת עוספייה, קרוב ל-17 מיליון שקלים לטובת דלית אל כרמל. זה בנוסף לכסף שהתקבל עכשיו למועדון.

לעשות ביוב בין טבריה לחוף כרמל, זה טיפול בדליה?

אדוני סגן ראש המועצה, אתה לא יכול עכשיו להתייחס.

זה בנוסף לסכומים שהועברו אליהם גם עכשיו במסגרת התוכנית החדשה לחיזוק המגזר הדרוזי והצ'רקסי ולתוכנית קודמת שגם מופעלת בעניין הזה שהיא חיזוק של המקום.

אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.

לא, זה לא נכון. זה לא מדויק מה שהוא אומר.

מה לא נכון?

מתוך ה-16 מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים זה לעשות קו ביוב בין דליה לחוף כרמל. עוד שישה מיליון שקלים לאיכות הסביבה. זה מה שקיבלנו. איפה התשתיות? איפה השכונות?

מה זה ה-16.4 מיליון שקלים?

16.4 מיליון שקלים מורכב ממרכיבים שונים שלא את כולם אני זוכר. בחלקם, יש שם חלק שבאמת מדבר על קו ביוב שהוא נמוך מעשרה מיליון שקלים. יש שם כסף לנושא של האשפה.

זה הכסף. נגמר הכסף. איפה התשתיות?

אדוני היושב ראש, יש לי תחושה לא טובה שכל אחד רוצה לתפוס עלינו טרמפ מהצד שלו וגם לעשות איזה קילומטרג' על גבנו כוועדת כספים. אנחנו מבקשים שתביאו לנו את הנתונים באופן מדויק.

איך אתה יודע להגיד את מה שאני רוצה להגיד?

היושב ראש, ה-16.4 מיליון שקלים, הוא מצטט אותם בלי להבין. אנשים סתם זורקים מספרים ולא יודעים. סגן ראש העיר מציג את זה וגם מרכז המחקר של הכנסת מציג את זה שזה תשעה מיליון להקמת קו ביוב מאסף הכרמל ועוד כשישה מיליון שקלים לפעולות בתחום הגנת הסביבה. איפה הישוב? איפה התשתיות? נמאס לשמוע סתם דברים.

אני יכול לייעץ לכם משהו? חבר הכנסת מגלי והבה וחבר הכנסת ראלב מג'אדלה, אני רוצה להציע משהו. גם אני מייצג מיעוט במדינה.

תמיד היית.

כן, אני תמיד אייצג מיעוט. אם החרדים יהיו רוב, אני אלך לייצג מישהו אחר. אני אוהב לייצג מיעוט. משרדי הממשלה, כשמתקיפים אותם – ויש באמת הרבה מה להתקיף – הם הולכים הביתה. בואו נהיה מסודרים. למדתי את זה מהמשפטנים בבית המשפט ובאקדמיה שעושים את זה יפה ומסודר. בואו נעשה את זה מסודר.


אמרת שהכל בסדר, הקצבתם 16.4 מיליון שקלים, בסדר. אנחנו מבקשים נתונים. תביאו לנו את הנתונים. נעשה את זה בקור רוח, ננתח את העניין, נשב אנחנו ונראה על מה מדובר.

התפלגות הנתונים והמטרות.

בקור רוח. לא להתעצבן. בבקשה תעביר את הנתונים למנהל הוועדה. אני מבקש פירוט מדויק.

בסדר גמור.

הכול בסדר. אתם אנשים נחמדים. נתונים מדויקים. אנחנו נבדוק עם ראשי המועצות. נעשה את זה מסודר, כמו בבית המשפט. לא רק בבית המשפט אלא עושים את זה אנשים אחרים.


מר בן עטר, אני מבקש תשובות לשאלות. תשובות מסודרות ונורמליות. תשאל את הממונים עליך, כדי שלא נתעצבן. קיבלתם היום תשבחות ובוא נישאר עם התשבחות. אני רוצה לגבי שלושת הדברים. הדבר הזה , משרד ראש הממשלה ייתן, לגבי הנושא השלישי, את הנתונים ואת הכול. לגבי הנושא של ניר עציון כמשל, אם יש בעיות עם הנושא של הפיצויים, אני מבקש שנדע על כך. אם לא, אני מעדיף שלא נדון על הנושא הזה ונגיד שהכל בסדר. אני אשבח את הממשלה גם במליאת הכנסת.


תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40