הכנסת השמונה עשרה

PAGE
51
ועדת הכספים

22.2.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ח אדר א' התשע"א (22 בפברואר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

מגלי והבה

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

פרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

מגי בראום, סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

רו"ח אליאור גבאי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן רביב, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד מיכל שמואלי, רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד ירון אליאס, היועץ המשפטי, התאחדות חברות ביטוח חיים

עו"ד יוסף הלוי, התאחדות חברות ביטוח חיים

אילנה בר, התאחדות חברות ביטוח חיים

חנן פרידמן, התאחדות חברות ביטוח חיים

מוטי קינן, מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

עו"ד ג'ון גבע, לשכת סוכני הביטוח

אהרן כהן, חבר ועד מנהל, לשכת סוכני הביטוח

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים

אילנית גולדפרב, הבנק הבינלאומי, איגוד הבנקים

עו"ד ארנון שגב, יועץ משפטי חיצוני, איגוד קופות הגמל

חנוך ליבנה, ארגון עובדי הבנק הבינלאומי

יוסי רז, ארגון עובדי בנק לאומי

חמי אינטרטור, ארגון עובדי בנק לאומי

עו"ד מאיר אסרף, ב"כ ועדי העובדים של הבנקים

זאב, ההסתדרות הכללית

ציון שמע, ראש חטיבת עובדי הבנקים והביטוח

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.


אנחנו ממשיכים את הדיון. אני מבין שהיום אנחנו צריכים לדבר על העיצומים הכספיים.

אנחנו נפתח את התוספת שמדברת על העיצומים, שזאת התוספת הרביעית. אנחנו בעמוד 165 להצעת החוק בכחול וביקשנו מאגף שוק ההון לתת לנו הסברים.

עד הפרק הזה סיימנו?

לא. קפצנו לתוספת.

סיימנו עד עמוד 155?

אנחנו בעמוד 157.

בעמוד 155, בסעיף 49ד, סעיף (ב) למטה, אני לא יודע אם שיניתם את זה, אבל רציתי לומר שלא ישמש בהליך פלילי.

בישיבה הקודמת הסכים המפקח שהתשובות ישמשו אך ורק לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי החוק הזה. זאת אומרת, לא יוכלו להשתמש בזה.

תודה. את זה רציתי להבהיר.

רק הפרות מינהליות. כשאת אומרת לפי חוק זה, רק הפרות מינהליות כי לפי החוק יש גם הפרות פליליות.

באיזה סעיף אנחנו?

בעמוד 155, סעיף 49(ד)(ב). הסעיף מדבר על הודעה מוקדמת לאדם שמגיע לתשאול, שמוסמך פיקוח צריך להודיע לו לגבי המעשים שביחס להפרתם הוא עומד להישאל, כאשר מה שביקשנו לקבוע זה שהתשובות שישיב האדם שזומן לא ישמשו כראיה - במקור זה היה כראיה בהליכים פליליים – נגדו. בוועדה ביקשנו שזה לא ישמש כראיה גם בהליכים אזרחיים ובסופו של דבר הניסוח שהציע אגף שוק ההון היה שזה ישמש כראיה לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי חוק זה ומעירים כאן מטעם חברות הביטוח שאתם הבנתם שהכוונה היא רק לגבי הפרות מינהליות.

אם אנחנו רואים בתשאול שיש בעיה עם התנהלות הגוף המוסדי באופן כללי, בוודאי שאפשר להשתמש.

כל השינוי נועד לכך שלא נעשו בזה שימוש פלילי.

אין שימוש פלילי. למפקח אין שום יכולת לעשות שימוש פלילי.

זה מה שאני מבקש. כשאת אומרת לפי חוק זה, המשמעות היא גם המשמעויות הפליליות.

אבל למפקח אין סמכויות פליליות, אבל הם כן רוצים שזה יחול על כל הסמכויות שיש להם.

יש עבירות פליליות בחוק. בחוק הזה יש עבירות פליליות. אסור שתהיה אי בהירות. מדובר בסמכויות המפקח. למפקח אין שום סמכות פלילית לפי החוק ולכן זה נשאר רק בגדר הסמכויות של המפקח, כך שהחשש שלכם לא מתקיים. למפקח אין סמכויות פליליות ובשביל זה צריך לעשות תיקון חקיקה.

אנחנו רוצים לומר שהוא לא המאשים, אבל עדיין יש סמכויות פליליות לפי החוק.

שום סמכות פלילית אין למפקח.

יש עבירות בחוק, אז מישהו יכול לטעות. לכן, שיהיה בלבד. תוסיפי את המילה בלבד ואז זה יהיה ברור.

חוק הפיקוח כולל עבירות פליליות.

אדוני, אפשר לומר משהו עקרוני?

לא, אי אפשר.

אני מציעה שנחזור לנוסח שהוא על דרך השלילה: תשובותיו לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים ובהליכים אזרחיים נגדו.


זה פותר לכולם את הבעיה? אנחנו נחזור לנוסח הזה. במקום שייכתב: תשובותיו ישמשו כראיה לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי חוק זה, שזה מה שהסכמנו בישיבה הקודמת, אנחנו נתקן את הנוסח ונאמר: תשובותיו לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים ובהליכים אזרחיים נגדו. אני חושבת שזה פותר את הבעיה שעלתה כאן וזה מקובל גם עליכם.

אני רק רוצה להבהיר לפרוטוקול שהליכים מינהליים, זה כן יכול לשמש נגדו. שלא תהיה חוסר הבנה לגבי המשמעות של ההליכים המינהליים.

אמנון, למה העלית את זה? זה מספק אותך?

כן.

הגענו להסכמה שיהיה כתוב בחוק שזה לא ישמש כראיה בהליכים פליליים וגם לא בהליכים אזרחיים נגדו, ונטע מוסיפה לפרוטוקול שהנושא של ההליכים המינהליים האלה, זה כן יהיה. ממילא בא הפתרון.

מה שאתה מוסיף לפרוטוקול, זה מספק?

אם זה מספק אותם, מבחינתי זה בסדר, כי אנחנו לא רוצים שזה ישמש כראיה נגדו בהליכים הפליליים.

זה שמספק אותם, זאת לא השאלה. האם זה לא פועל נגד האזרח ביום מן הימים?

ההליכים המינהליים, זה החוק.

החוק הוא נגד האזרח שמפר.

נגד האזרח שמפר, אבל לא נגד האזרח.

נכון. החוק הוא לטובת האזרח.

לך ולי אין בעיה עם החוק הזה, עד שתהיה סוכן ביטוח.

אנחנו עוברים לתוספת הרביעית שהיא בעמוד 165 בהצעת החוק בכחול. היא כוללת את סכומי העיצומים.

אנחנו עכשיו בעיצומים.

כשאומרים עיצומים, זה קנס?

בישיבה הקודמת היה לנו על זה דיון ארוך.

יש הבדל?

בישיבה הקודמת היה דיון על העניין הזה. אני חשבתי שבגלל שלמדתי בבית ספר חרדי, אני לא יודע מה ההבדל בין עיצום כספי לקנס, אבל התברר שגם אלה שלמדו בבית ספר ממלכתי, גם הם לא ידעו להסביר. אני לא יודע את ההבדל. טובי המשפטנים שיושבים כאן לא ידעו להסביר לי את ההבדל.

אלה שלמדו את הליבה יודעים להסביר.

אתה למדת ליבה?

כן.

אתה יודע להסביר?

בוודאי.

תסביר. תסביר מה ההבדל בין עיצום כספי לקנס.

לשם מה יועצים משפטיים? למה אני צריך להסביר?

אין בהירות לגבי מה זה עיצום כספי ומה זה קנס.

לפי הבנתי, עיצום כספי הוא אזהרה וקנס הוא תשלום.

כאן מדובר בעיצום כספי עם כסף.

מכיוון שהגיעו למסקנה במשרד המשפטים שבאמת אין הבדל, לא צריך להיות הבדל במינוחים, רצו לעשות האחדה של המינוח למינוח אחד שהוא עיצום כספי. לכן אנחנו מבטלים את המינוח השני שהוא קנס.

אני מציע שלהבא, כאשר האוצר משתתף, להביא גם נציג של האקדמיה ללשון עברית.

האמת היא שאין הבדל ובשניהם יש קנסות כספיים שהאיש נדרש לשלם.

בעבר רצו ליצור הבחנה וקראו לזה קנס אזרחי משום שהוא ניתן לצדה של עבירה פלילית, הוא ניתן עם התמשכות ההליך הפלילי. עשו הבחנה בין עיצום כספי שהיה בהליך מינהלי טהור לבין קנס אזרחי. היום זה משמש לאותה מטרה בדיוק לכן משתמשים במונח אחיד, עיצום כספי.

זאת התשובה.

נעבור לסכומים. אתם רוצים להציג את הסכומים שאתם מבקשים בהצעת החוק?

אני רק מבקש, אם אפשר לדבר בעברית קלה. זאת אומרת, לומר לנו חברה, סוכן יחיד וכולי.

קח את הטבלה הזאת וזה יהיה לך ברור.

בסדר. אני רוצה שהם יסבירו בעברית קלה כמה הוא משלם בלי החוק וכמה הוא ישלם עם החוק.

כמה הוא משלם היום.

כמה הוא משלם היום בלי החוק וכמה הוא ישלם עם החוק.

עם דוגמאות לעבירות.

בטבלה שקיבלתם ערכנו הבחנה בין הדין הקיים להצעת החוק לבין המצב שקיים בחוק שהועבר לאחרונה על ידי הרשות לניירות ערך.


אני אסביר מה קורה בדין הקיים ואחר כך נציג מה קורה בהצעת החוק.


לגבי הדין הקיים, שלושת העמודות הראשונות, אנחנו עורכים נכון להיום הבחנה בין הפרות שיש בצידן עבירה פלילית להפרות שאין בצידן עבירה פלילית. הפרות שאין בצידן עבירה פלילית, נקראות נכון להיום עיצום כספי, הפרות שיש בצידת עבירה פלילית, נקראות נכון להיום קנס אזרחי.

מה זה קנס אזרחי אחד וקנס אזרחי שתיים?

יש שתי רמות. החוק היום עורך הבחנה בין ארבעה סוגי מפירים – בין גוף מוסדי, מבטח או חברה מנהלת של קופות גמל וקרנות פנסיה, תאגיד מסוג אחר יכול להיות תאגיד למשל שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח או בחברה מנהלת, יחיד סוכן, רק יחיד סוכן, ואין הבחנה בין יחיד עובד ליחיד אחר, ויחיד אחר מכל סוג שהוא. יחיד אחר מכל סוג שהוא יכול להיות עובד, יכול להיות נושא משרה ויכול להיות אדם שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח.


לגבי הסכומים. הפרות טכניות בלבד. מבטח וחברה מנהלת, סכום העיצום הכספי עומד נכון להיום על 150 אלף שקלים. תאגיד אחר – אמרתי, זה או מי שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח או תאגיד מסוג אחר, לרבות סוכנות ביטוח – על הפרה טכנית מדובר ב-75 אלף שקלים. תאגיד שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח, 75 אלף שקלים.


עכשיו אני עוברת ליחידים.

סוכן ביטוח.

יש יחיד שהוא סוכן ויש תאגיד שהוא סוכנות ביטוח.

יש יחיד נושא משרה, יש יחיד בעל שליטה, יש יחיד סוכן ביטוח.

שאלתי מה זה יחיד. זה הסוכן או זאת גם הפקידה שלו?

יש ארבעה סוגים והעיצומים נגזרים בהתאם לסוג המשרה. כולם יחידים.

יש סוכנות ביטוח שהיא תאגיד.

מגי, את רוצה ללכת אתי בסדר אחר? אחרת אני לא אבין. לכי קודם כל השורה הרוחבית ולא האנכית. הסעיף הראשון הוא מבטח ברשות תאגיד.

העמודה הראשונה. העמודה הראשונה, למעשה נכון להיום יש לנו ארבעה סוגי מפירים: גוף מוסדי שזה מבטח.

הוא מבקש ממך ללכת על השורה.

לכי על השורה הראשונה כי אחרת אני לא אבין.

בסדר. מבטח. מבטח נכון להיום, לפי הוראות הדין היום.

מה זה מבטח?

חברת ביטוח.

אמרתי, דברי בעברית קלה כי אחרת אני לא אבין.

חברת ביטוח או חברה מנהלת של קופות גמל ושל קרנות פנסיה.

מה המצב היום?

הפרה טכנית – 150 אלף שקלים.

מה זה טכנית?

אין לצדה עבירה פלילית.

תני דוגמה.

לא שלחו את הטופס. אתה רוצה להבין ולא למדת בבית ספר בו אני למדתי.

אם אני אבין, תאמין לי שגם אתה תבין. אני שואל אותה כדי שהיא תסביר מהו העיצום. מה הוא עשה? אני מבקש שהיא תגיד בעברית קלה.

היא מנסה לענות כבר שש פעמים.

למשל, המפקח דרש מסמכים וידיעות לפי סעיף 50 והמבטח לא סיפק את המסמכים והידיעות. זאת הפרה.

למעשה היום אלה ההפרות שמצויות בחלק א ' לתוספת השלישית.

נכון.

זאת אומרת, לא דיווח על החזקת אמצעי שליטה, לא מסר למבוטח פוליסה, לא הגיש למפקח דוחות והודעות.

מה זה לא מסר פוליסה? מה זה לא שלח פוליסה? מה פירוש המילה הזאת? אני חברת ביטוח, אני צריך לתת למבוטח את פוליסת הביטוח, היא קיימת והכל בסדר אבל התעכבתי במשך שבועיים, לא יומיים, ולא שלחתי. הייתה לי פקידה שיצאה לחופשת לידה, מישהו מהעובדים היה חולה ולא שלחתי. לא קרה אסון בעם ישראל כי יש לו את הפוליסה והיא קיימת. אז מה?

אני חייבת לציין שההוראות האלה קבועות כבר היום.

עד היום בחוק היה גם טריבונל אבל ביטלתם את הטריבונל.

לא. זה היה ברשות לניירות ערך. הם משנים את הכול וזה בסדר.

עד היום זה עיצום טכני.

הסכומים כאן הם עד?

זה חלק מהדיון.

לי יש שאלה אחרת. האם לעומת התקנות הקודמות, האם הוספתם חריגות נוספות?

לא. באופן מפורש לא.

לפי חוק חוזה הביטוח יש חובה למסור פוליסה למבוטח. נתקלנו במצבים בהם חברות ביטוח לא מסרו פוליסות למבוטחים ולפעמים אחרי דרישה של המבוטח. המבוטח מוצא את עצמו במצב שהוא מבוטח, משלם פרמיה, אבל אין לו את הפוליסה ביד והוא לא יכול לראות מה הזכויות שלו.

ובסוף, כשהוא רוצה לתבוע, אין לו את הפוליסה.

אם יש לו בעיה, הוא צריך לבקש את הפוליסה מהחברה. הוא נמצא במצב מאוד בעייתי.

אם מאחרים בשבועיים במשלוח הפוליסה?

זה לא עניין של איחור.

אני קיבלתי טלפונים בנושא, וכמוני קיבלו כולם.

אני לא קיבלתי.

הם באמת ביקשו את מספר הטלפון שלך. זה בסדר, מותר לפנות לחברי הוועדה. אנחנו נברר את זה. אם יתברר שזה נכון, נשנה, ואם יתברר שזה לא נכון, נקבל את עמדת אגף שוק ההון.

היום, בחוק הקיים, על הפרה כזאת, שלא נמסרה פוליסה, ניתן להטיל קנס בגובה 150 אלף שקלים.


אנחנו מציעים כאן למעשה שינוי של הסכומים וזה שינוי רוחבי – לא רק לגבי ההפרה הספציפית הזאת – לגבי כל ההפרות שביקשו שנפרט אותן. אנחנו לא "ממציאים" כאן הפרות חדשות שלא היו קיימות קודם לכן.

לאיזה סכום אתם מציעים להעלות כאן?

אפשר להסתכל בטבלה ולראות שההצעה שלנו היא לשנות את הסכום. במקום שזה 150 אלף שקלים היום, זה יהיה בין 150 אלף – שזה המצב הקיים – ל-250 אלף שקלים לפי גודל החברה המנהלת.

למה?

הגענו למסקנה שהסכומים נמוכים. אם תראו, בהשוואה לסכומים ברשות ניירות ערך, שם הסכום המינימלי הוא 250 אלף שקלים עד מיליון חדשים בלי מותב. סברנו שהסכומים הם סכומים נמוכים.

שאלה להבהרה. הקנס הקיים היה 150 אלף שקלים ואי אפשר היה לזוז.

הסכום הוא 150 אלף שקלים. יש תקנות שמאפשרות להפחית את הסכום. לדוגמה, הפרה ראשונה, הפחתה של שבעים אחוזים או כל מיני פרטים בתקנות שמאפשרים להפחית את הסכום, אבל זה הסכום. אין שיקול דעת.

על עשר פוליסות, הסכום יהיה 250 כפול עשר.

לכאורה.

אתם מציעים עכשיו להתחיל ב-150 אלף שקלים.

המדרג הוא 150 אלף שקלים לחברה קטנה, 200 אלף שקלים לחברת ביטוח רגילה ו-250 אלף שקלים לחברה מאוד גדולה. גודל החברה והסכומים מפורטים בתוספת וכך גם הגדלים שמפורטים בתוספת. לשם הנוחות של הטבלה שהוצגה כאן נכתבו הסכומים הנמוכים ביותר והגבוהים ביותר, אבל הסכומים מפורטים בתוספת בצורה ברורה.

עדיין ההפחתה קיימת, במידה שתחליטו שזאת עבירה ראשונה או משהו כזה?

כן. תקנות ההפחתה ממשיכות להיות בתוקף עד שיתוקנו אולי לתקנות אחרות, אבל הן קיימות ויהיו בתוקף.

חבר הכנסת אמנון כהן, אני מבקש עכשיו לקבל תמונה כוללת.

גם אני.

מה שאתה הערת, אני הולך לקיים על זה דיון. אני אבקש ככל הנראה, כך עושה לי רושם, שמה שיש היום בתקנות, יהיה בחקיקה הראשית. שיקול הדעת יש ברשות לניירות ערך הוא עם מותב. בחלק גדול מהמקרים יש מותבים. כאן אנחנו לא רוצים להגיע למותב כי אני מקבל את הצעת החוק כפי שאגף שוק ההון מביא. אנחנו נצטרך ששיקול הדעת יהיה בחקיקה. אנחנו נקיים על זה דיון. אני רואה שהם נבהלו.

לא. בפעם הקודמת אמרנו והסכמנו שהעקרונות יהיו בחוק והפירוט שלהם יהיו בתקנות.

בדיוק. מה שאמרת, אנחנו נקיים על זה דיון.

את זה לא אמרת קודם ולכן שאלתי.

רציתי לראות אם כיוונתי לדעתך ואכן כיוונתי.


אם כן, זה 150 אלף שקלים עד 250 אלף שקלים.

עדיין יש לי שאלה. אנחנו מדברים כאן פר פוליסה אחת. עושים בדיקה לחברה ומוצאים שהיא לא מסרה עשר פוליסות או עשרים פוליסות. האם יש סכום מרבי או שפר כל פוליסה מכפילים את מספר הפוליסות?

זאת המשמעות.

כל פוליסה.

שאלה טובה.

חייב להיות כל פוליסה.

באופן עקרוני יש לנו סמכות, אם היא לא מסרה עשר פוליסות, לתת עונש עשר פעמים. אני מזכיר לכם שעשר פוליסות, אלה עשרה אנשים שלא יכלו לתבוע בהתאם לפוליסות.

אבל הוא אומר שהפקידה יצאה לחופשת לידה ולכן עשר הפוליסות לא נשלחו.

בעניין הזה אנחנו בדיוק עושים את העניין של שיקול הדעת. לכן אנחנו אומרים שהסכומים הם יחסית קטנים. אני מזכיר לכם שאנחנו מדברים על 250 אלף שקלים, מדובר בחברות שמנהלות למעלה מ-10 מיליארד שקלים. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על ענקים שהסכומים האלה באמת לא מגרדים.

זה ברור.

250 אלף שקלים יכולים להפוך ל-2.5 מיליון שקלים.

את מעדיפה שהאזרח לא יקבל את הפוליסה שלו?

אני לא מעדיפה.

איזה אינטרס אנחנו מייצגים כאן?

אבל צריך להיות מידתי.

אבל אין סתירה.

יש סתירה כי אף אחד לא יטיל 250 אלף שקלים אם הפקידה הייתה חולה. לא מטילים 250 אלף שקלים עם רישיון הנהיגה נתקע בדואר. אבל אם מישהו לא נתן לך את הפוליסה, שזה המסמך היחיד שיש לך.

יכולה להיות תקלה.

יבדקו.

תבדקו מתי הטילו על 10,000 פוליסות. תנו לי דוגמה שפעם אחת הטילו על 10,000 פוליסות.

ג'ומס, אתה מטיל כאן דופי באנשים.

לא, לא מטיל דופי.

בוא תנהל אתה עם גפני את העסק ואנחנו נלך. אתם המבינים.

יעקב, אני לא מבין מה אתה רוצה.

אתה מציג את זה כאילו אנחנו באנו נגד המדינה ונגד האזרחים. ממש לא. הכול נעשה בשיקול דעת. הוועדה הזאת היא מאוד אחראית, מאוד שקולה והוכחנו את עצמנו גם בעבר.

היושב ראש, תרגיע את הרוחות. אנחנו רק בתחילת הדרך.

אני מרגיע את הרוחות. אנחנו נעשה דבר מאוזן. כשפניה שאלה את השאלה, אני רציתי לומר, לפני שג'ומס התערב, שלדעתי יש הבדל בין מישהו שבבת אחת לא שלך עשר פוליסות לבין מי שלא שלח פעם אחת פוליסה, הזהירו אותו, אפילו נתנו לו קנס קטן וכעבור חצי שנה הוא שוב לא העביר או כעבור חודש הוא שוב לא העביר. צריך לדעת שכאן יש הבדל.


האינטרס שלנו הוא אינטרס כפול. אנחנו באמת צריכים לייצג את המבוטחים, את האיש הקטן, בניגוד לרשות לניירות ערך ששם מדובר על משקיעים שמעמדם מבחינה כלכלית שונה. אנחנו מדברים על המבוטח הקטן וזה צריך להיות לנגד עינינו אבל זה צריך להיות מידתי. לא יכולים לקחת חברת ביטוח, אפילו שהיא מגלגלת עשרה מיליארד שקלים, ופתאום להטיל עליה קנסות חסרי מידה וחסרי בסיס, סתם, בגלל שהחוק אפשר את זה.

זאת לא הכוונה.

לא, אמרתי את העקרונות. לא אמרתי שזאת הכוונה. אמרתי שניכנס למסלול הזה.

אתם צודקים שהדברים צריכים להיות מידתיים. לנגד עינינו יש שני דברים: האחד, טובת הלקוחות, והשני, יציבות החברות. אנחנו משקללים את שניהם.


הסמכות הזאת כבר נתונה לנו גם היום. כמו שאתם רואים, בשנים האחרונות היא לא הופעלה בצורה שלא הייתה מידתית בדיוק מפני שלקחנו את שני השיקולים האלה בחשבון.

אתה יכול לומר לי בכמה מקרים טיפלתם בשנה האחרונה?

שלא מסרו פוליסות. הפרה ספציפית.

הפרה של מסירת פוליסה? אני לא חושב שהייתה לנו בשנה האחרונה אבל יש הפרות אחרות.

מה ההפרה הכי נפוצה?

אני יכול לתת לכם תיאור של הפרה בה אנחנו עכשיו מטפלים ואנחנו כן נפעיל. 15 פעמים, 15 פוליסות שונות, במקום שבו היו צריכים לתת אינפורמציה מסוימת שהייתה קרדינאלית לבן אדם, והאינפורמציה לא ניתנה.

תקרעו אותו. חד וחלק.

ואני מוסיף, תשחטו אותו.

לפרוטוקול. הוא מתכוון מבחינה כספית.

אנחנו לא נשחט אף אחד ואנחנו לא נקרע אף אחד.

להחמיר אתו כמה שיותר.

אני חוזר. יש לנו שתי מטרות: לדאוג לאזרח אבל גם לשמור על היציבות של החברות. אנחנו משקללים את שני הדברים האלה ולכן אתם צודקים בשאלה אבל אני אומר שוב שגם היום יש בידינו לעשות את זה אבל אנחנו משתמשים בזה באופן מידתי בגלל שני השיקולים.

אדוני היושב ראש, אפשר למסור פרטים?

לא. אנחנו עדיין לא בפרטים.

נשאלה שאלה אינפורמטיבית עובדתית.

התשובה היא לא.

בישיבה הקודמת אמרו שידונו על זה היום. עלתה שאלה האם העיצומים הללו הם עד.

נכון. זה קיום שאנחנו נקיים.

אבל זה חלק מהדיון כאן. אם זה עד, ברור שאם זאת פוליסה אחת בפעם הראשונה, ייתנו לו לא יודע מה.

נכון.

אם זאת הפעם העשירית, ייתנו את המקסימום. זאת הגמישות מעבר לתקנות שמופיעות.

ג'ומס, זה לא מספיק. לדעתי זה לא מספיק.

אבל השאלה היא קודם כל אם אנחנו כותבים את הסכומים האלה עד, ואז זה נותן את הגמישות שהם מחפשים אותה, ואז אפשר יהיה להחליט בהתאם לנסיבות או שזה מנדטורי.

אני מבקש, אם אפשר, להמשיך להציג את הטבלה ואז אנחנו ניכנס לדיון ואני אאפשר גם לאורחים להביע את עמדתם.

היינו בעמודה הראשונה, בהפרות הטכניות שהן כנגדן עבירות פליליות, ועכשיו אנחנו עוברים לשתי העמודות הבאות, מה שנקרא נכון להיום קנס אזרחי.


קנס אזרחי הוא פונקציה של קנס פלילי. הקנס האזרחי עומד על 10 אחוזים מהקנס הפלילי ויש לנו היום שתי דרגות: דרגה אחת של עבירות פליליות שהן יותר קלות ודרגה שנייה של עבירות פליליות שהן יותר חמורות. הקנס האזרחי בגין ההפרות של עבירות שהן יותר חמורות עומד, לגבי חברת ביטוח, על 542 אלף שקלים.

מהי העבירה? דוגמה.

למשל, הפר תנאי ברישיון.

את יכולה להציג את זה כשורה, כמו שביקש היושב ראש?

זה מה שהיא עושה.


תיאר תיאור מטעה.

למשל, כן.

פעל בניגוד להוראות.

למעשה אלה הפרות נגד קבוצות.

פעל בניגוד להוראות שניתנו על ידי הממונה בנוגע לניהול עסקים. זה החמור פחות.

חלק ג' לתוספת?

חלק ג'. כן. החמור יותר, למשל, תיאר תיאור מטעה ביחס לביטוח תלוי תשואה, מה שנקרא משתתף ברווחים.

פעל בניגוד להוראות בדבר תנאים שבחוזה ביטוח.

כן.

שילם דמי עמילות בניגוד להוראות.

זה הקנס החמור. זה עומד נכון להיום על 542 אלף שקלים.

מה הקנס הפחות חמור?

חלק ב' בתוספת. למשל, לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון מבטח, אבל זה לגבי תאגיד שמחזיק אמצעי שליטה. לגבי מבטח למשל, לא החזיק בהון מניות מינימאלי ובעודף מינימאלי של נכסים לעומת התחייבויות. זה הקנס הפחות חמור שעומד נכון להיום על 361 אלף שקלים.

ומה אתם מציעים שיהיה?

אנחנו מציעים לערוך הבחנה לפי גודל של חברות הביטוח.

מ-361 אלף שקלים זה יגדל ל-400 אלף שקלים.

כן, ל-400 אלף שקלים.

עד 500 אלף שקלים.

נכון.

מ-542,400 שקלים זה יגדל ל-500 עד מיליון שקלים.

נכון.

מה הסיבה ששמתם בטבלה גם את הרשות לניירות ערך?

רק להראות את הסכומים.

הם יותר נמוכים.

השורה השנייה. סוכנות ביטוח.

סוכנות ביטוח, נכון להיום, הפרות טכניות – 75 אלף שקלים.

מה זה סוכנות ביטוח?

סוכני ביטוח שהתאגדו. זה תאגיד.

זאת לא חברה?

זאת חברה.

חברה בע"מ.

מה ההבדל בינה לבין מבטח?

מבטח לוקח על עצמו סיכונים, לוקח על עצמו סיכונים ביטוחיים, סוכנות ביטוח מתווכת.

היא בעצם המתווכת בין החברה לבין המבוטח.

כן.

סוכנות ביטוח יכולה להיות גם בן אדם ופקידה.

כן.

בסדר. הבנתי.

יש כאן הבחנה בין סוכנות ביטוח לבין סוכן ביטוח יחיד.

אבל יש סוכנות ביטוח שהיא חברה בע"מ.

הבנתי מה זה סוכנות ביטוח.

לגבי סוכנויות ביטוח. נכון להיום, הפרות טכניות – 75 אלף שקלים.

ואתם מעלים את זה ל-200 אלף.

מעלים את זה ל-200 אלף.

למה הקפיצה הזאת מ-75 אלף ל-200 אלף שקלים? מה קרה בדרך?

הסכומים נכון להיום, כנראה לא מספיקים.

לא מספיקים למה? גם 200 אלף שקלים לא מספיקים.

אני אסביר.

אל תפחדי. תגידי את האמת. אל תתרגשי ממה שאומרים כאן.

החלוקה שבטבלה היא לא חלוקה שבחוק. החוק לא עושה הבחנה בין סוכנות ביטוח לבין תאגיד מסוג אחר שזה למשל יכול להיות סוג שמחזיק בחברת ביטוח. זה שיש סכום אחד גם לסוכנויות מאוד קטנות וגם לחברות שמחזיקות אמצעי שליטה ואלה יכולות להיות חברות שמגלגלים סכומים ניכרים, הסכום הוא סכום אחד שהיום הוא 75 אלף שקלים. סברנו שהסכום הזה הוא נמוך מדיי בעיקר לסוכנויות ביטוח מאוד גדולות ובעיקר לגופים שמחזיקים אמצעי שליטה בחברות ביטוח ובחברות מנהלות של קופות גמל שאלה בוודאי גופים מאוד חזקים כלכלית.


הכוונה שלנו הייתה שזה יהיה סכום שהוא סכום מקסימאלי כאשר בתקנות הפחתה שהן התקנות שמאפשרות להפחית, נעשה הבחנה בין הגופים גם לעניין המהות שלהם - למשל, סוכנויות לעומת מחזיקי אמצעי שליטה - וגם לעניין הגודל, למשל דמי עמילות שמועברים. להגיד שכל סוכנויות הביטוח זה פקיד בסוכנות, זה לא בדיוק המצב הקיים.

אבל אם אני פתחתי סוכנות ביטוח ואשתי היא הפקידה או להיפך, אשתי על פי רוב היא הסוכנת ואני הפקיד, גם אני אחויב עד 200 אלף שקלים.

לכן אנחנו רוצים להגיע עם תקנות ההפחתה.

ההקפצה הזאת מ-75 אלף ל-200 אלף היא בגלל שאתם מתייחסים עכשיו בחוק הזה באופן שונה לסוכנות ביטוח מכפי שהתייחסתם עד היום.

לא. מכיוון שהגענו למסקנה שהחוק הקודם לא עשה הבחנה נכונה בין סוגי הגופים והסכום הוא נמוך מדיי לחלק מהגופים.

העבירה היא הרי אותה עבירה. למה לעשות הבחנה בין הגופים אם העבירה היא אותה עבירה?

כי חלק מהענישה היא הכאב שהיא גורמת.

אם אתה תיתן לחברת ביטוח גדולה, ענקית, קנס שאתה נותן ליחיד, זה בכלל לא מעניין אותה. זה כאילו לא קיים. עשינו את זה גם ברשות לניירות ערך.

המטרה היא הרתעה.

אתם מסתכלים על הסכומים האלה כעל סכומי מקסימום. זאת אומרת, יהיו גופים קטנים שיקבלו ענישה יותר נמוכה ועל זה אנחנו נדבר בתקנות ההפחתה.

כשנצטרך להכריע בעניין, אנחנו נצטרך להגדיר מהי סוכנות ביטוח. אני לא מקבל את ההגדרה שלכם כי בעיניי יש הבדל מי שיש לו גרעין שליטה לבין מי שיש לו משרד או סוכנות ביטוח והוא יושב עם הפקידה.

מה זה משנה? הוא עושה את אותה עבו דה.

הקטע הוא המחזור שלו.

מה קשור המחזור?

אם לא ידעתי את מה שאתה אומר, נדע בהמשך.

אדוני היושב ראש, אם הוא נתן לי פוליסת ביטוח או שלא נתן לי פוליסת ביטוח, הוא או חברה ענקית שלא נתנה לי את הפוליסה, הם עברו עבירה.

השאלה מה מרתיע את מה.

סכום כזה לא ירתיע. צריכה להיות מידתיות ולשם כך יש את תקנות ההפחתה.

אם אתה מדבר על סכום נמוך, זה ירתיע את הסוכן הבודד, ירתיע את הסוכנות בה הוא עובד לבד. אם זה יהיה סכום נמוך על חברה גדולה, זה לא ירתיע אותה והיא תמשיך לא לשלוח את הפוליסות.

יש כאן הבחנות.

בסדר.

כמה מהשוק הם סוכנים של אדם אחד והמזכירה וכמה אלה סוכנויות ביטוח גדולות?

אתם יודעים? יש לכם תשובה לשאלה?

לפחות שישים-שבעים אחוזים.

לא. מהנפח של הסוכנים.

של הסוכנים, כן.

לא נפח העסקאות.

בסך הכול יש סוכנויות ביטוח ענקיות. יש בין 10 ל-15.

כמה אחוזים מהשוק?

15 אחוזים, 10 אחוזים. בין 10 ל-15 אחוזים.

נצטרך להגדיר מה זה סוכנות ביטוח.

אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו יורים. אם השוק כולו בנוי מהסוכן ואשתו, כמו שאתה אמרת, זה דיון אחד, אבל אם השוק ברובו בנוי מסוכנויות ביטוח ויש גם את הסוכן ואשתו, זאת התייחסות אחרת.

נכון.

אנחנו צריכים לדעת.

מקסימום 15 אחוזים וזה אפילו לחומרה, מנפח השוק. הסוכנויות הגדולות בנפחים הגדולים וכל השאר הם סוכנים קטנים מאוד שיש להם סוכנות רק בגלל בעיות מיסוי. שהם רוצים להיות חברה בע"מ.

ראשית, אלה לא המספרים שלנו. שנית, מרבית הסוכנים הקטנים הם לא חברות. אתה מ דבר כאן על חברות.

אני מדבר על סוכנויות ביטוח.

טוב. נברר את העניין.

900 סוכנויות ביטוח, מתוכן עשרה אחוזים במקרה הטוב.

אני מודה לך. הלאה. מגי, תמשיכי. קנס אזרחי, היום הוא 180 אלף שקלים.

הסכום היום הוא 180 אלף שקלים ואנחנו מבקשים 450 אלף.

מ-271,200 שקלים אתם מגדילים ל-750 אלף שקלים.

כן. ההבחנה לגבי תאגיד אחר, אמרה כאן נטע שאין הבחנה כיום בין סוכנות ביטוח לבין תאגיד אחר שמחזיק אמצעי שליטה והסכומים כאן הם אותם סכומים.


עכשיו אני עוברת ליחידים.

לא, לא הבנתי. מה זה תאגיד מסוג אחר? למה התכוונתם?

תאגיד מסוג אחר הוא מי שהוא לא חברת ביטוח או חברה מנהלת של קופת גמל.

זאת סוכנות ביטוח.

לא. תאגיד אחר יכול להיות גם תאגיד שפועל בלי רישיון. למשל, גוף שפועל כמבטח או כסוכן ביטוח בלי רישיון.

תני דוגמה.

יש היום חברות שעובדות בלי רישיון?

מעט, אבל יש.

מה זאת אומרת הוא פועל בלי רישיון?

גוף שמתיימר להיות גוף שפועל כדין אבל הוא לא פועל כדין.

אין לו רישיון של המפקח.

זה יכול להיות סוג אחד. סוג אחר הוא מחזיק אמצעי שליטה בחברה מנהלת או בחברת ביטוח שמאוגד בתאגיד ויש כל מיני הוראות שחלות עליו והוא לא קיים אותן.

בסדר. הבנתי. סוכנות ביטוח ותאגיד מסוג אחר, זה למעשה אותו הדבר. זאת אותה הגדרה.

זאת אותה הגדרה. החוק כיום לא עושה הבחנה בין סוכנות ביטוח שהיא גוף מפוקח לבין גופים אחרים.

עכשיו הם מפוקחים?

הם לא מפוקחים אבל יש עליהם חובות, ואם הם מפירים את החובות, אפשר להטיל עליהם קנסות.

אם הם לא מפוקחים, הם בכלל נכללים כאן?

יש חובות על גוף שמחזיק אמצעי שליטה. כבר היום יש בחוק חובות על גופים שמחזיקים אמצעי שליטה בחברות ביטוח. יש להם היתר שליטה. אמנם הוא לא גוף מפוקח בהיבט של מקבל רישיון אבל יש לו היתר שזה גם סוג של רגולציה. יש גופים שפשוט פועלים בלי רישיון ועדיין בעינינו אנחנו לא צריכים לדאוג לכיסו ומבחינתנו העיצום הכספי יכול להיות גבוה גם אם הגוף קטן.

עכשיו אנחנו עוברים לנושאי משרה.

לא, אנחנו עוברים עכשיו ליחידים.

למה את מדלגת על נושא משרה ?

קודם היינו בתאגידים ועכשיו אנחנו עוברים ליחידים.

גם אני חשבתי שצריך לעבור לשורה הבאה מכיוון שלא הבנתי את ההבדל בין יחיד אחר לבין תאגיד.

אני אסביר. נכון להיום החוק עורך הבחנה בין יחיד שהוא סוכן ביטוח לבין כל יחיד אחר, כאשר בקבוצת היחיד האחר יכול להיות נושא משרה, יכול להיות עובד למשל, יכול להיות יחיד שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח. נכון להיום לכל יחיד אחר שהוא לא סוכן ביטוח, סכום הקנס שהוא לא פלילי, אותו עיצום כספי, 25 אלף שקלים, הקנסות בגין הפרות שהן פליליות, 45 אלף שקלים ו-67 אלף שקלים. לעומת זאת, סוכן יחיד, הקנס לגביו, מחצית מהסכומים האלה, 12.5 אלף, 22, ו-33,900 שקלים. כרגע, בהצעה שלנו אנחנו מבקשים לערוך בידול בין יחידים שהם עובדים ושהם סוכני ביטוח, זאת אומרת, יחידים מסוימים, לבין כל יחיד אחר. קבוצת היחיד האחר יכולה לכלול גם נושא משרה וגם מחזיקי אמצעי שליטה, כאשר לגביהם אנחנו קבענו סכומים יותר גבוהים מאשר לגבי היחידים.

אני רואה שאלה אותם סכומים.

לא. רד למטה, עד הסוף ותראה שלא.

נושא משרה ויחיד אחר, אלה אותם סכומים.

כן.

אבל אני מצטער, לא הבנתי. מה זה יחיד אחר? יחיד אחר למשל מחזיק אמצעי שליטה, אדם שפעל ללא רישיון וכולי. מה זה?

אתה אמרת עכשיו. יחיד. תעשה הבחנה בין יחיד מסוים שהוא עובד.

במה הוא שונה מתאגיד שנמצא בשורה השלישית?

שהוא לא חברה.

הוא יחיד. הוא לא חברה.

הסוכנים מופיעים למטה יחד עם יחיד עובד. ההבחנה שאנחנו עושים היום היא בין יחיד עובד וסוכן כחבילה אחת לבין נושאי משרה ומחזיקי אמצעי משרה כחבילה שנייה.

בסדר. איזו שורה את מסבירה עכשיו?

לגבי יחיד עובד וסוכן, ואחר כך נעבור ליחידים האחרים.

תעברי שורה-שורה.

שתי השורות האחרונות, יחיד עובד ויחיד סוכן. שימו לב שלעומת המצב היום, אנחנו מורידים את הסכומים לגבי העובדים.

למה זה שונה מהרשות לניירות ערך?

לגבי יחיד עובד. שתי השורות האחרונות.

אני בשורה אחת לפני האחרונה, יחיד עובד, 25 אלף שקלים.

נכון להיום, הפרה טכנית שהיא לא פלילית, 25 אלף שקלים ואנחנו מורידים ל-12.5 אלף שקלים.

בסדר. הורדתם את הסכומים. למה?

איחדנו אותם עם סוכנים.

מה היה ההבדל ביניהם.

יחיד עובד בחברה.

זה אתה ואשתך. תקבלו אותו הדבר.

בסדר. שאשתי תשלם את זה.

אבל הוא לא סוכן, הוא פקיד.

אשתו סוכנות והוא הפקיד. הם יקבלו אותו הדבר.

הגענו למסקנה שאדם שעובד בחברת ביטוח, לא סביר שהקנס עליו יהיה יותר גבוה מסוכן שהוא בעצמו מפוקח.

מה זה היחיד העובד? אני עובד בחברת ביטוח ואני פקיד, ומה עשיתי שאתם מחייבים אותי?

אתה עצמך עשית הפרה.

מה עשיתי? מה אני יכול לעשות? מה הסמכות שלי לעשות?

הוא מנהל לשכה, קובע פגישות ודברים כאלה. מה הוא קשור?

היו דוגמאות בשנים האחרונות.

תני דוגמה. אני עובד בחברת ביטוח. אחרי שאני גומר להתפלל בבוקר, אוכל ארוחת בוקר קצרה, הולך לעבוד וחוזר הביתה.

אני אתן לכם דוגמה. זה נושא שכבר התפרסם ואפשר לדבר עליו. אסור לתת הלוואות כנגד ביטוחים שאין להם ערך צבור. מותר לתת הלוואה כנגד ביטוח רק בשמונים אחוזים מהערך שנצבר.

מה זה שייך לפקיד?

הפקיד נתן הלוואות כנגד ביטוחי חיים, בניגוד להוראות של החברה ובניגוד להוראות של החוק.

בניגוד להוראות המעביד שלו, הממונה עליו.

אנחנו חושבים שבמקרה הזה לחברה יש אחריות אבל גם לפקיד יש אחריות והאחריות של הפקיד צריכה להיות כמובן מופחתת ולכן שמנו אותו כמו סוכן. הקטנו את רמת הענישה מהמצב הקים למצב כמו של סוכן, אבל עדיין לפקיד צריכה להיות אחריות והוא לא יכול לפעול על דעת עצמו. הנה דוגמה ממקרה שקרה.

למה נתנו את הסמכות הזאת לפקיד?

הפקיד פועל בשם החברה.

בדרך כלל לא מדובר באחרון הפקידים. בדרך כלל זה יכול להיות אדם שהוא סמנכ"ל.

הוא לא נושא משרה, אבל עדיין יש לו תפקיד ניהולי.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שזה לא רק שהוא גם פעל בסמכות לפעמים.

ביקשו דוגמה ונתתי דוגמה קונקרטית.

מצד אחד הפחתתם אבל החלתם את זה גם עליו.

הבנתי. מה זה יחיד סוכן?

סוכן שלא מאוגד בחברה.

סוכן ביטוח.

כמו שנאמר, יש היום 900 סוכנויות. יש 9,000 סוכנים.

אני אגיד לכם מה לפי דעתי מטריד את חברי הוועדה, על כל פנים מה מטריד אותי בסדר עולה.


קודם כל, מטרידים אותנו היחידים. בוא נדבר רגע על היחידים. אני הולך לעבודה ואני אצטרך בסופו של דבר לשלם קנס, אני עלול לשלם קנס, של שבעים אלף שקלים. אם אני יחיד סוכן, זה עלול לסגור לי את הסוכנות.

רק אם זה פלילי.

אם הוא עשה משהו פלילי, שיסגור את הסוכנות.

שבעים אלף שקלים. אתם רוצים ללכת בעניין הזה לרשות לניירות ערך? ביקשתם כל הזמן.

6,000 שקלים.

אתה יודע שאני יודע לקרוא מספרים בלי נקודות אפילו שלא למדתי את הליבה?


את לא חושבת ששבעים אלף שקלים זה הרבה כסף ליחיד?

בוא נראה על מה מטילים שבעים אלף שקלים. הסכום השכיח יהיה דווקא 12,500 שקלים, שאלה עיצומים רגילים. מדברים על שבעים אלף שקלים כאשר אותו אדם עבר עבירה שהיא עבירה חמורה.

ומה לפי החוק הפלילי הוא היה יכול לקבל?

הוא היה יכול לקבל עד שלוש שנות מאסר.

ומה גובה הקנס?

הקנס יכול להגיע, היום ל-339 אלף שקלים. 340 אלף שקלים.

בהמרה למאסר.

נטע, אנחנו סיכמנו שאני סוכן ביטוח. מה עשיתי שאתם מטילים עלי 12.500 שקלים? מה אשתי עשתה?

דוגמה. נמסרה לו דרישה מהמפקח על הביטוח למסור מסמכים והוא סירב ולא מסר את המסמכים.

מסרב?

לא מוסר את המסמכים.

לא מוסר או מסרב?

אם הוא לא מוסר, הוא מסרב.

או שלא מוסר אותם במועד.

כשאת אומרת שהוא לא מוסר במועד, למה את מתכוונת?

נמסרה לו דרישה, כתוב לו במכתב שהוא צריך למסור את המידע כך וכך עד יום כך וכך ואותו אדם פשוט לא מוסר את זה במועד.

ואם הוא מסר את שבוע אחרי המועד?

זה עניין של שיקול דעת אם להעמיד אותו בכלל או לא.

בסדר. צריך לקבוע את זה.

תזכרו שגם כאשר יש מועד, בדרך כלל המועד הזה הוא חודש קדימה ויש זמן ארוך. אם נופלות טעויות, אנחנו בני אדם ואנחנו מכירים בזה.

מה זה ה-25 אלף שקלים?

לא, עכשיו תשלם פחות. תשלם 12.500 שקלים.

לא, אני מדבר בעיצום הכספי השני.

הפחות חמור.

הפר תנאי מתנאי ההיתר. טוב, אנחנו עוד נדבר על הסכומים האלה. רבותיי, מי מהאורחים רוצה להתייחס לזה?

ממש בקצרה. אני היועץ המשפטי של לשכת סוכני ביטוח. ראשית, היינו מבקשים לא לכרוך את סוכני הביטוח וסוכנויות הביטוח עם אלה שאינם סוכנים. דהיינו, תאגידים אחרים או יחידים אחרים מכל מין וסוג שהוא, אלא לבוא ולבודד את סוכני הביטוח וסוכנויות הביטוח תחת מדרג שונה לחלוטין. מכיוון שכורכים אותם בנשימה אחת עם תאגידים שאין להם זיכיון, עם נושאי משרה בחברות ביטוח, כל מיני – אני לא רוצה לומר את המילה שעטנז – אבל אני הולך לכיוון הזה.


דבר שני. אין מדרג בעניין גובה ההכנסות של היחידים ושל הסוכנויות בדומה למה שיש בחברות הביטוח, ואני רוצה להדגים כאן אבסורד. למשל, אם ניקח את התוספת הרביעית בעמוד 165, אז חברה מנהלת, חברת ביטוח שהיא עד מיליארד שקלים, אפשר להטיל עליה קנס של 150 אלף שקלים, ולעומת זאת סוכנות ביטוח שיכולה להיות יחיד, הקנס עליה הוא 200 אלף שקלים, אפילו מעל חברה מבטחת של מיליארד שקלים. זאת מן הטעם שבסוכנות הביטוח, שהיא תאגיד, שזה אותו סוכן ופקיד למשל, שזה הרוב המוחלט של הסוכנויות, אין בכלל מדרג לפי גובה ההכנסה.

הם רושמים את הדברים? כולם הולכים לדבר. אני חייב לאפשר להם לדבר ואני גם רוצה לאפשר להם לדבר, ואני ארצה שתשיבו לדברים. אם הם אומרים דברים נכונים, תשנו את דעתכם.

אנחנו יודעים שיש תקנות הפחתה ואנחנו גם תומכים בתקנות ההפחתה, אבל מלכתחילה החוק קובע איזושהי נקודת ייחוס ואחר כך הוא משאיר לאחרים את שיקול הדעת אם להפחית או לא להפחית.


אנחנו גם מצטרפים לדעה שנשמעה כאן להוסיף את המילה "עד" לסכומים ולא לקבוע אותם כדבר סופי.


עד כאן ההערות שלי.

תודה. מי עוד ביקש להתייחס?

איגוד לשכות הביטוח. אני רוצה פחות להעיר אלא יותר להסב את תשומת לב חברי הוועדה ואגף שוק ההון לכמה דברים שנאמרו כאן ועל יסודם התפתח דיון. צריך להציג אותם על מקומם כדי שחלילה לא תיפול כאן איזושהי טעות.


לגבי אי מסירת פוליסה למבוטח. אני חייבת לומר שיש כאן תחושה שהחוק הזה יסדיר כל מיני דברים שהחקיקה שכחה להסדיר ודווקא את אי מסירת הפוליסה למבוטח. המחוקק הישראלי הסדיר כבר עוד בחוק חוזי ביטוח והוא קבע בסעיף 2(א) שיש חובה למסור אבל קבע ב-2(ב) הגנה אינהרנטית למבוטח שכל עוד לא נמסרה הפוליסה לידי המבוטח, יראו כמוסכמים בין הצדדים את התנאים הנוהגים באותו סוג ביטוח וכולי וכולי. זה מפורסם באתר האינטרנט ואין מצב כזה וחשוב להבין שהמבוטח לא יכול לתבוע מכוח פוליסה רק בגלל שהיא לא נמסרה לו. להפך. כל עוד זה לא נמסר, יחולו התנאים הכלליים.

ואם התנאים לא יהיו כלליים?

את לא הקלת עלינו בעניין אלא להפך. את אומרת שיש באינטרנט הכול אבל אני רוצה את הפוליסה.

לא, לא הסברתי את עצמי טוב ואני אנסה שוב. קודם כל, יש חובה למסור ומוסרים אבל לא השאיר המחוקק למקרה שלא מוסרים, שרק יטילו קנס.

גברת בר, אני התפטרתי מסוכנות הביטוח והחלטתי ללכת לבטח את עצמי בחברה גדולה. באתי לחברה ושילמתי את מה ששילמתי והכל בסדר, אבל לא מסרו לי את הפוליסה ולא חשובות הסיבות. קרה מה שקרה, הייתה לי תאונת דרכים, לא נפצעתי והכל בסדר ברוך השם, ואני באתי לסוכנות – ודרך אגב, זה קרה, לא לי – ואז התחילה התרוצצות של כמה חודשים עד שמצאו את ההסכם שאני עשיתי. פוליסה ביד לא הייתה לי. נכון שהחוק קובע בסעיף 2(ב) אבל עכשיו צריך להתחיל לחפש. אני אפילו מגיע לבית המשפט כי אני אומר שאני עשיתי, הנה, תראו, אלה השיקים שיצאו לי מהחשבון לחברה. יושב שם המנהל, עורך דין קשוח, והוא אומר: בסדר, אבל אין הוכחה לעניין הזה. נתת שיקים, נתת שיקים למשהו אחר.

לא, בשום פנים ואופן לא.

למה?

אתה פשוט אומר שאין לך פוליסה, לא נמסרה לך פוליסה, אתה מסתכל באתר במה שנמסר למפקח, זאת הפוליסה שלך. אין שום סייג והחברה מחויבת.

איפה יש לי את זה באינטרנט? לא היה לי באינטרנט?

ואם יש לי פוליסה יותר טובה?

נכון. אני עשיתי תוספת לפוליסה. אני לא רוצה פוליסה כללית.

כל העיצום הזה הוא רק אם לא נותנים פוליסה?

אני עשיתי פוליסה משובחת ורציתי שאם חס וחלילה קורה משהו, שישר ייתנו לי רכב חלופי ורציתי עוד ארבעה-חמישה דברים שבכללי, עליו את מדברת, זה לא מופיע. אני עשיתי פוליסה משובחת ואת אמרת לי מה תהיה העלות כתוצאה ושילמתי עוד סכום, אבל פוליסה ביד לא קיבלתי ואין לו שום נייר.

אני רוצה להמשיך את הדברים. אני חוזר לנקודת המוצא. אני עשיתי אצלכם פוליסה ואני רוצה לקבל אותה. זאת זכותי וחובתכם לתת לי אותה תוך פרק זמן מסוים. לא אינטרנט ולא כלום.

אין ויכוח.

אז למה את מפנה אותי לאינטרנט?

אדוני, אין ויכוח ושולחים ואמרו ששולחים.

לחבר הכנסת אמנון כהן אני חייבת לומר שכל פוליסה שמבטח מוציא, כולל המשובחת שבהן, חייבת לעבור אישור המפקח. כל הפוליסות שלנו, על כל הרבדים, עוברות אישור המפקח.

אני לא מדבר על אישור אלא על כך שבפועל לא קיבלתי פוליסה.

כל הדבר הזה חייב להתנהל בשקיפות מלאה אבל בלי כל קשר, חייבים לשלוח את הפוליסה.

אני רוצה לומר לכם שמי שייעץ לכם להגיד לנו על כך שלא שלחו את הפוליסה, הוא גאון. זה תפס את כולנו. יש שם עוד הפרות. מי שאמר את זה, הוא גאון.

הפיקוח העלה את זה. לא אנחנו. רק אמרנו שאם יש 2(א), יש גם 2(ב).

אתם לא שמעתם את הטלפונים שאני קיבלתי והנושא היה: לא שלחנו פוליסה.

שיהיה ברור. אנחנו שולחים פוליסות. כל זה עלה בעקבות הערה שעלתה כאן.

מי שעשה את זה, זה רעיון טוב.

יש לזכור שלפעמים יש תקלות.

כל פעם כאשר מדברים כאן על ההפרות, לא אומרים את זה אבל ברור – ואני חושבת שכל מי שיושב כאן באולם יסכים אתי – שאם דברים נעשו במתכוון, תוך מודעות, אבל אנחנו לא שם. אנחנו מדברים על הפרות שקורות בטעות ובתום לב.

בסדר גמור. קיבלתי את זה.

אבל אחר כך שוכחים את זה. לא מדובר על כוונה. לא מדובר על ידיעה אלא מדובר על יסוד נמוך, כולל לא רשלנות.

אפשר לקבל דוגמה של תום לב?

כן. חייבים להפנים לתוך הדיון שלא מדובר במקרים שנעשו בכוונה.

קיבלנו את זה. הבעיה המרכזית שתהיה לנו, לפי דעתי יש פתרון לעניין, אני לא מבקש שהמפקח יבדוק את תום הלב או את חוסר תום הלב אבל יש לזה פתרונות. השאלה אם זה סדרתי, השאלה כמה פעמים זה קרה וכולי. יש לזה פתרון. לשם כך יש אנשים שלמדו משפטים.

הערה שמתייחסת למה שאמר חבר הכנסת חיים אורון והיא מאוד מאוד חשובה. כאשר מסתכלים על התחומים, תמיד יש תמונה באוויר של זדון וכוונת מרמה וכיוצא בזה. אנחנו עכשיו יודעים שזה לא כך אלא מדובר בטעויות, טעות מחשב, לא בזדון ולא בכוונת מרמה.


מה שעוד ברור זה שכאשר יש מבחנים נסיבתיים, השכל הישר ומידת הצדק והרחמים ביחד אומרים להתחשב בכל, אבל המבנה המשפטי של מה שמוצע כאן הוא קשיח. חייבים לתת את הסכום המלא. יש תקנות הפחתה אבל הן גם מאוד מאוד קשיחות. יש ערך נקוב לכמה אפשר להפחית בגין כל דבר. אם לא חשבו על נסיבות ספציפיות בתקנות ההפחתה שבבוא היום הן יגיעו, כאשר רוצים להטיל עיצום, אם לא חשבו על הנסיבות, הן לא יהיו קיימות כי תקנות ההפחתה עובדות בצורה מאוד מודולרית. אי אפשר יהיה לעשות התאמה למקרה.

תודה רבה.

אני מציע שנסכם בינינו את הדיון אם אנחנו כותבים "עד". לפי דעתי המילה "עד" תגבר על כל הדברים האלה. מצד אחד היא משאירה לממונה את הסמכות להגיע לקצה, והיא יוצרת את המדרגים, אבל היא לא הופכת את המרכיב האוטומטי. בוא נסכם בינינו את הנקודה הזאת.

זה בסדר גמור.

אני לא מסכים לדבר אחד, שמה שהיה עד החוק ומה שיהיה אחרי החוק, יהיה שמים וארץ. חברות הביטוח, סוכני הביטוח והעובדים יהיו נתונים לפיקוח שלא היה עד היום וגם הם ירצו לעשות את עבודתם. אני אומר לך שברשות לניירות ערך יש שוני לפני האכיפה המינהלית ואחרי האכיפה המינהלית. אני אומר שיש שוני וצריך לקחת את זה בחשבון והאחריות עלינו היא רבה.


אני מסכים להגיד "עד", אבל אתה אומר עד 150 אלף וכולנו נרגענו. מה זה עד 150 אלף? מה יהיה בינתיים? הכול יהיה שיקול דעת של המפקח? ואני לא מדבר על עודד שריג אלא אני מדבר על הבא אחריו. הוא יפחד מחברה גדולה ושם יבואו אליו אלה ויגידו לו – לא עודד, הוא לא מפחד מאף אחד, אבל יבוא המפקח הבא – תבוא חברה גדולה עם טייקונים שעומדים מאחוריה ואני כבר לא רוצה להגיד שהציעו משרה לאחותו שתעבוד באיזו חברה, ויבוא הסוכן היחיד הזה בבני ברק או ברהט או אפילו בתל אביב, יבוא לפקידה ולמפקח לא יהיה זמן אפילו לקבל אותו ולשמוע אותו, יעשה משהו לצאת ידי חובה וייתן לו יותר.


אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

הבעיה שאתה מעורר,קיימת רק בשורה השלישית, בתאגיד מסוג אחר.

לא, אצל כל אחד.

אצל סוכן יחיד, היא לא קיימת.

למה? שיקול דעת.

אם אתה שם "עד", אתה משאיר את הסכום לשיקול הדעת הבלעדי של המפקח. המפקח יצטרך להפעיל שיקול דעת.

זה לא יהיה שרירותי. אני רוצה לומר כמה דברים.

ראשית, אנחנו הסכמנו בפעם הקודמת שהעקרונות להפחתה ייכתבו כבר בחוק הראשי ולא רק בתקנות. ההסכמה בעינה עומדת.

בסדר. יפה.

אנחנו מקבלים את העיקרון.


שנית, יהיו תקנות הפחתה ואנחנו נבוא ונדבר אתכם על תקנות ההפחתה.


שלישית, גם אנחנו חשופים לביקורת שיפוטית ומכיוון שאנחנו חשופים לביקורת שיפוטית, אנחנו משתדלים לעבוד בצורה השיטתית ביותר האפשרית ולהגן על עצמנו כי גם אנחנו בסוף חשופים.


השורה התחתונה היא שאין לי בעיה לקבל חבילה בה יהיה כתוב "עד" וכללים בחוק ופירוט שלהם.

בסדר. יהיה כתוב "עד", יהיו את הכללים.

יהיה "עד", יהיו העקרונות של החקיקה ויהיו תקנות. יהיו שלוש מדרגות. מעל כל זה יש ביקורת שיפוטית. יהיה "עד", יהיו עקרונות ההפחתה בחוק, יהיו תקנות הפחתה באישור הוועדה ותהיה ביקורת שיפוטית.

לשכת סוכני הביטוח. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול ובהדגש שאמר נציג איגוד חברות הביטוח שהם שולחים את הפוליסות, ואגב, זה גם קבוע בחוק. הם שולחים את הפוליסות ובזמן. זה גם קבוע בחוק ויאמר גם המפקח על הביטוח שהם שולחים את הפוליסות והם גם חייבים להוכיח שאכן הפוליסה נשלחה.

זה לא מעלה ולא מוריד אבל שיהיה רשום בפרוטוקול.

כי אז האחריות גם עוברת אליהם.

זה בסדר, אבל אני באתי אליך לעשות ביטוח. אני מקבל את זה. זה רשום בפרוטוקול. אני לא מבין בזה, אבל רצית שזה יהיה רשום בפרוטוקול וזה רשום בפרוטוקול.


תשלחו את הפוליסות בזמן כדי שלא יתבעו אותו.

הדברים אולי לא הובנו. אנחנו לא אומרים שלא שולחים. עובדה היא שעד היום לא הגישו עיצום כספי בשל העניין הזה. כשאתה שולח מסות של מיליון פוליסות, עלולות להיות תקלות ותקלות יכולות להיות שפתאום 5,000 פוליסות לא שלחת וזה יכול לקרות. אם יבקשו ויסבו את תשומת לבנו, אנחנו נשלח. אף אחד לא מחביא פוליסה. מתעוררות בעיות כאשר חושבים שהוצאה פוליסה , אבל היא לא הוצאה, אבל במקום שהוצאה פוליסה, אין לנו שום עניין לא לשלוח אותה. 5,000 פוליסות שלא נשלחו בגלל תקלה, תכפילו את המספר בסכום קנס זה או אחר, ואפילו הגובה הוא נמוך, כאן מדובר בסכומים שבינתיים העליתם אותם לחברות, מגיעים למיליארדים. כדי לא להגיע למיליארדים – מר גפני, אמרת שהיום יש מפקח כזה ומחר יהיה מפקח שאולי יהיה נתון חס וחלילה להשפעה –

לא, לא אמרתי. אנחנו צריכים לקחת הכול בחשבון.

אין לי בעיה. ביושר. לכן אנחנו חושבים שמה שהועלה כאן שהסכום יהיה מרבי עד, הוא מאוד חשוב ולא משום שאנחנו חושבים שנשפיע על המפקח כמו שאדוני חשב אלא משום שזה ייתן שיקול דעת למפקח עצמו, בו כולכם מאמינים, לתת את הקנס הנמוך במקומות הראויים. אם נכבול אותו יותר מדיי, הוא לא יוכל לעשות זאת. ההקלה עליה דיברנו, זאת הגמישות שתהיה למפקח. יש למשל מצב שאם אני הולך לבית המשפט, בית המשפט היום לא יכול להתערב משום שהוא אומר שהסכום הוא סכום קבוע.

תחליף את המילה גמישות במידתיות.

המידתיות היא זו שנותנת אפשרות לגמישות.


שימו לב שבכל זאת אמנם מדברים כאן על 12,5 אלף שקלים עד 70 אלף שקלים שיכולים להגיע ליחיד שהוא עובד, לא נושא משרה, לא מרוויח הרבה ויש כאלה שמרוויחים 10,000 שקלים ו-5,000 שקלים לחודש עד 15 אלף שקלים לחודש גג. ברשות ניירות ערך, במקביל, ללא מותב, אנחנו מדברים על רמה של 6,000 שקלים. אני מדבר כאן בשם העובדים הזוטרים או הבינוניים. פקיד ביטוח בדרך כלל עובד על פי נהלים, הוא לא האדם האחראי.

ההשוואה היא לא נכונה, אבל מותר לך להגיד. מול ה-6,000 שקלים של הרשות עומדים 12,500 שקלים. מול ה-70 אלף שקלים עומד סכום של מיליון שקלים.

לא, המיליון הוא עם מותב. זה עם הטריבונל.

זה עדיין מיליון.

מיליון בטריבונל יותר כואב מ-50 אלף שקלים.

עורך דין הלוי, זה בסדר, אתה יכול להמשיך אבל קח בחשבון שעשינו את ההשוואות. זה בסדר. 6,000 שקלים עומדים מול 12,500 שקלים ו-70 אלף שקלים עומדים מול מיליון שקלים. לו אני במקומך, לא הייתי סומך על חוסר הערנות של חברי הוועדה ולא הייתי מביא את הדוגמאות האלה אבל מותר לך. יכול להיות שלפעמים אנחנו נרדמים.

אני לא סומך על חוסר הערנות של חברי הוועדה.

אם כן, ההשוואה לא טובה במקרה הזה, מנקודת ראותך. אגב, אתה מייצג את היחידים גם בהתנדבות כי אתה מייצג את חברות הביטוח.

להם אין כאן פה והם לא יודעים ולא באים. לפעמים אנחנו מייצגים גם את המבוטחים. גם זה קורה.

כל הכבוד. בסדר.

אמנם במבט ראשון קשה להאמין, אבל זה קורה כי הם לא באים לכאן.


שימו לב שיש גם העלאה מסוימת במצב כיום גם לגבי המבטחים עצמם. לא שאמרנו סיבות מיוחדות. נאמר כאן על ידי הפיקוח שחושבים שצריך להעלות, אבל לא נאמרו סיבות מיוחדות. כל הטעויות בתום לב.

אתם קצת עובדים עלינו – וסליחה – בסיפור של הרשלנות. עובד ברמדיה על רשלנות, יודעים מה הוא עשה. רשלנות היא מילה מאוד רחבה. יש תחומים בהם רשלנות, לא תום לב, אף אחד לא התכוון, לפעמים יש עיצומים על רשלנויות מאוד מרחיקות לכת. רשלנות זה כאילו נפל לו העיפרון והוא לא שם לב.

יש תביעת נזיקין. אם למישהו נגרם נזק, משלמים על הנזק הזה. זה לא חליף של הנזק.

כי אתם אמרתם שהכל רשלנות. רשלנות הופכת למניע ומניע הופך לפלילי. הרי זה התחום בו אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בדיוק במישור ובתחום הזה.

דבר אחרון. אנחנו ביקשנו שאם אין מותב, לפחות שנדרג את כל ההפרות לשני סוגים. הסוגים שהם סוגים של הפרות מהותיות, שעליהם לפני העיצום הכספי, שום דבר לא יקרה אם תהיה פעם אחת התראה כדי שנדע שמשהו בשיקול הדעת שלנו היה לא נכון, לבין הפרות שהן הפרות טכניות. הסברנו שאצלנו, בגלל המצב המיוחד שיש לנו חוזרים, יש לנו 350 חוזרים – ספרנו – ואנחנו מעריכים בהערכה גסה, לצד הנמוך, שיש כ-5,000 הוראות. החוזרים הולכים ומתרבים וכל הזמן מעדכנים. כל הזמן יש גם ביאור של החוזרים האלה והערות לחוזרים האלה. ביקשנו שעליהם יהיה מנגנון התראה וזה חלף הרעיון של היעדר מותב.

תודה. הבנו.

עודד, אתה מוכן לקבל את הנושא של המנגנון?

אני חושב שקיבלנו את זה.

אם יש חוזר שמשנה או מתקן את החוזר הקודם ונעשתה על בסיס זה איזושהי טעות, האם באמת יש מנגנון התראה שאתה אומר שחוזר כזה וכזה אתה משנה את התנאים ואתה לא עמדת בתנאים. יש מנגנון כזה?

נתחיל מזה שההוראות יוצאות עם מטרה. יש לג מאוד ארוך. שנית, אנחנו יכולים לחשוב על איזשהו מנגנון שתהיה בו התראה.

אדוני היושב ראש נתן כאן ציונים על הקופי רייטינג של אי מסירת פוליסה ואני רוצה לקחת את האתגר ולתת דוגמה אחרת שהיא דוגמה מהחיים והיא גם מתקשרת למה שיוסי הלוי הזכיר לפני רגע.

מהראל?

כן. יש לנו נכון להיום בערך 350 חוזרים ואני מניח שאם נשב כאן עוד שנה, יהיו 450 חוזרים כי בשנה וחצי האחרונות הוצאנו בערך מאה חוזרים. החוזרים האלה קובעים בדרך כלל הוראות פתוחות ואני רוצה לתת דוגמה. יש חוזר חדש שעכשיו אנחנו משלימים את היישום שלו שנקרא חוזר יישוב ובירור תביעות, חוזר צרכני ראשון במעלה בחשיבותו. הוא קובע בסופו של דבר נורמות מאוד מאוד פתוחות. למשל, פקיד תביעות שמגיש הצעת פשרה למבוטח, הוא צריך להגיש את זה בצורה הגונה, בצורה סבירה והגונה. אלה הביטויים שלו.


אני לא מכיר מישהו שיכול מראש להגדיר או להדריך פקיד תביעות מה זה הגון וסביר. תמיד המבחן יהיה בדיעבד. האם מה שאותו פקיד אמר, שכנע, גילה והסביר מתאים למבוטח הספציפי, אם הוא הבין אותו אם הוא דובר עברית רהוטה, אם הוא בדיוק היה בפלאפון או בבית, אם הפוליסה הייתה בידו, יש אין ספור נסיבות.


מה שקורה במצב שלנו הוא שאותו פקיד שמשתכר שכר מינימום פלוס משהו חשוף לסנקציה אישית של 12,500 שקלים על משהו שמי שניסח חוזר בצורה פתוחה, במקום לנסח חוזר בצורה מאוד מאוד ברורה, שיקבעו נוהל כזה שאפשר לדעת בדיוק מה צריך לעשות, אותו אחד שניסח יושב מחר והוא זה שקובע אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.

מה אתה מציע?

אני מציע שההוראות הפתוחות לא ניתנות לסנקציות. אי אפשר יהיה להטיל סנקציה.

תכניס לחוק שאף אחד לא יעבוד בפחות מפעמיים שכר המינימום. תכניס את זה בחוק ואני קונה את זה.

לשם השוואה. יועץ השקעות בבנק שכנראה מרוויח קצת יותר מהפקיד שהנפיק את הפוליסה אצלנו, אם הוא שכח למלא משהו בטופס הנמקה, הוא חשוף ל-6,000 שקלים. אצלנו הפקיד בביטוח חיים, ששכח לוודא שיש טופס הנמקה שמישהו אחר מילא, אפילו לא בטוח שהוא מבין מה זה טופס ההנמקה הזה – אגב, גם אני לא תמיד מבין – הוא חשוף ל-12,500 שקלים. למה? איפה ההיגיון?


נקודה נוספת שאני מניח שתפתיע כאן את רובכם ואני מתייחס לפחות לתקופות עבר, אבל כמו שהיושב ראש אמר, כאשר מתקנים חוק, ההתייחסות היא להרבה שנים קדימה ולא למצב של היום. הדוגמאות שאני מביא הן מהעבר. בעבר היה נוהג שלדעתי ולדעת חבריי באיגוד הוא לא חוקי, שהשימועים בפועל בפיקוח לא היו בפני המפקח. אדוני אמר שהוא לא חושש שהמפקח יקשיב לטייקונים ויפלה בין טייקון לבין מישהו אחר.

לא אמרתי שזה קורה.

לא, חלילה.

שלא תחשבו שאני עובד אצל אשתי או אשתי עובדת אצלי. הכול היו רק דוגמאות.

לא, אנחנו לא חושבים.

יצא שאני אמרתי שהמפקח כאן מפחד מהטייקונים. לא, הוא ממש לא מפחד.

ההפך, אדוני אמר שהוא לא חושב כך. בפועל המצב שלצערי היה בעבר, למרות שהיה ברור לכולם שהוא לא חוקי, היה ששימועים רבים מאוד נערכו שלא בפני המפקח. אני יודע שבשנה האחרונה, לפחות לפי מיטב ידיעתי, זה לא קרה אבל צריך לדעתי להבהיר בחוק שמאחר שמדובר בסמכות סופר שיפוטית, ולא רק שיפוטית – ואנחנו מבינים לא יהיה מותב – הסמכות צריכה להיות רק של המפקח. לא יכול להיות שיש כמה עובדים בפיקוח שיכולים להתעסק בזה ואלה עובדים שאנחנו כמבטחים, ואותו הדבר סוכני הביטוח, נמצאים אתם בקשר יום יומי על אלף ואחד דברים נוספים. אם זה המפקח, אני יכול להגיד שאפשר לנמק למה לא צריך מותב, אבל לפחות זה גורם אחד שהוא מעל המערכת, הוא בדרך כלל לא מתעסק בדברים היום יומיים אלא הוא מתעסק יותר בהכוונת המדיניות. הוא יכול לשקול את השיקולים בצורה קצת יותר אובייקטיבית.

אתם רוצים להופיע בפני המפקח עצמו.

כן. אנחנו לא רוצים, אבל למיטב ידיעתי זה מה שקורה בשנה האחרונה.

למה לא להרכיב איזו ועדה?

יש. יש לנו היום ועדת עיצומים. כל מה שקורה מבחינת העיצומים, בסופו של דבר מגיע אלי. בסופו של דבר, ועדת העיצומים מעבירה את החומר אלי.

השימוע צריך להיות בפניך. לא יכול להיות שזה לא עובר אותך.

לא יכול לקרות.

כדי שתוכל לשקול את הדברים בצורה ישירה ובלתי אמצעית, שימוע חייב להיות בפניך. אני מסכים שאחר כך תהיה את הוועדה של ההפחתה.

חשוב לי להגיב כי נאמר שצורת השימועים שנעשית היום היא לא חוקית. אני חולקת על כך. כל השימועים נעשים בצורה חוקית. אין שום חובה היום בחוק שהשימוע ייעשה בפני המפקח עצמו ואין חובה שיהיה שימוע בעל פה. לכן אני חולקת מכל וכל על האמירה הזאת.

בסדר. ניקח כמוסכמה. היא נציגת הממשלה והיא נציגת אגף שוק ההון בעניין הזה והיא אומרת שהכל נעשה על פי החוק ואני גם מאמין לה. אנחנו עוסקים בחקיקה. תבוא הבאה אחריה בעוד הרבה שנים ותגיד שהכל נעשה על פי החוק, זה מה שנקבע כאן. לכן אנחנו צריכים להיות זהירים עם החוק וטוב שאמרת את הדברים וטוב שהיא ענתה והכל בסדר.

איגוד קופות הגמל. ראשית, נשאלה כאן שאלה אינפורמטיבית. במשך ארבע השנים האחרונות מאז חקיקת בכר ננקטו 15 הליכים של עיצומים כספיים בממוצע לשנה. מקור הנתונים הוא הדיווחים של אגף שוק ההון.

למה אמרת את זה?

נשאלה כאן שאלה אינפורמטיבית, מה קורה היום, מבחינת יישום החוק היום.

לגבי אי מסירת פוליסה.

לא. מה פתאום? לגבי כלל ההפרות. אין לי מושג מה זה פוליסות. אני מאיגוד קופות הגמל ואנחנו לא מתעסקים בפוליסות ביטוח. אני משתדל לסייע להביא את הנתונים. אם כן, 15 הליכים. לכן, כאשר באים ומבקשים בעצם להגדיל את העיצומים או טוענים שבעצם הגענו למסקנה שהסכומים נמוכים, ברור לי שזה בגדר הדברים שתמיד נחמד שהם יהיו ויהיו סכומים גבוהים יותר, אבל אני לפחות לא יודע מה הבסיס העובדתי לאותה מסקנה. זאת נקודה אחת.


מאידך, אנחנו גם יודעים שלפחות לפי הפרסומים בעיתונים הממונה הטיל עיצומים על חברות מסוימות או על חברה מסוימת, גם בסכום של 10 מיליון שקלים. כך שאני שואל אם קיימת היום סמכות או ניתן להגיע לעשרה מיליון שקלים, מדוע צריך לשנות את הכללים?

מה זה מפריע לך? השעות שאנחנו מבזבזים? אם בלאו הכי זה קיים, מה זה מפריע לך?

אני אומר בדיוק. אם ניתן להטיל עיצום בגובה של עשרה מיליון שקלים על חברה ו-400 אלף שקלים על מנכ"ל או על יחיד, אז לפי העיצומים המוצעים כאן, בעצם אנחנו נחמש את הסכומים הללו ואז אנחנו נגיע גם לחמישים מיליון שקלים ולשני מיליון שקלים. זה נתון שמפריע לי.


מעבר לכך, אנחנו גם מבקשים להסב את תשומת לב חברי הוועדה שישנן הפרות רבות שהן בגדר מה שנקרא הפרות מתמשכות. ביחס להפרות המתמשכות, אנחנו מבקשים שיאומץ הסדר כפי שננקט בחוק אחר, שתהיה לפחות על זה תקרה מסוימת. כפי שצוין, ברבים מן המקרים אותן הפרות מתמשכות, אנחנו אפילו לא יודעים שאנחנו בעצם מפרים. זאת אומרת, רק כאשר בדיעבד מסתבר לנו שהיה איזשהו כשל מחשובי.

מה שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום זה שתהיה התראה. זה יפתור את הבעיה שאתה מעלה עכשיו?

התראה ביחס?

התראה ביחס למה שהולך לקרות, להפרה. אתה תדע שאתה מפר.

קודם כל, בהחלט כן. זה בהחלט יעזור. מה שהציעה חברת הכנסת קירשנבאום, זה בהחלט יעזור. גם התראה וגם אזהרה.


מעבר לכך, אני אבקש לקבל הבהרה משום שאנחנו לא שמענו את זה אבל דיברנו על תאגידים מסוג אחר ואנחנו כל הזמן מדברים על סוכן, על סוכן יחיד, על סוכן שאינו יחיד ותאגיד. אני מבקש לקבל הבהרה האם לגישת הממונה תאגיד מסוג אחר כולל גם מעסיקים, משום שכפי שאתם יודעים, כבר כיום יש סמכות שלא משתמשים בה, בעצם להטיל ולהשית עיצומים כספיים על מעסיקים. חשוב שיובהר שתאגיד מסוג אחר, המשמעות היא שהממונה רשאי להטיל גם עיצומים כספיים על אותם מעסיקים שלדוגמה לא מעבירים הפרשות במועד או לא מעבירים הפרשות כספיות בזמן.


נקודה אחרונה. אנחנו נציע מבחן שהוא קצת שונה, שהוא מבחן שהוא לא נגזרת של המקצוע של האיש אלא שהוא מבחן שהוא בנוי על גודל. יש הבחנה בין יחידים לבין תאגידים ובתוך התאגידים יש קבוצה של גורמים שהם בעצם נתונים למערכת העיצומים, בין שהם סוכני ביטוח, בין שהן חברות ביטוח, בין שהן חברות לניהול קופות גמל ללא כל קשר לעיסוק. יש סוכנויות ביטוח שהן מנהלי הסדר שלמעשה אחראיות לתעבורה הכספית של משהו כמו בין 70 עד 80 אחוזים מכספי החוסכים ארוך הטווח ושהן גדולות פי כמה וכמה מכמה חברות מנהלות. לכן המבחן הוא מבחן פונקציונאלי ולא מבחן של מקצוע או עיסוק.

אני אדבר בקצרה כי מרבית הנקודות כבר נאמרו ואני לא אחזור עליהן. אני מטעם פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים בלשכת המסחר.


מרבית הנקודות שנאמרו, קנסות וכדומה, כמו שאמרתי, אני לא חוזר עליהן. מה שכן מפריע לי כאן זה למעשה שגם בטבלה שמוצגת היום, יש כאן איזה עיוות שלמעשה אנחנו כרגע מפספסים אותו. יש כאן סעיף שאנחנו עוד מעט נגיע אליו, של אפשרות לשנות את התוספת השלישית והרביעית ולהכפיל את הסכומים. לכן כל סכום שאדוני רואה כאן, שכל חברי הוועדה רואים כאן, תכפילו בשתיים.

זה בצו.

זה באישור.

זה גם באישור ועדת הכספים.

נכון. אני מסכים שזה באישור ועדת הכספים אבל זה כתוב כאן בחוק, שיש אפשרות להכפיל את זה. לכן כל המספרים שאנחנו רואים כאן יהיו פי שתיים. כלומר, אנחנו לא מדברים על 12,500 שקלים אלא אנחנו מדברים על 25 אלף, 25 אלף זה 50 אלף שקלים וכך הלאה. לכן כל המספרים הם כפולים.


נושא שני שצריך לשים לב אליו, חברי הכנסת וגם אדוני היושב ראש. צריך להבין שיש לפעמים הרחבת שרשרת שנעשית אולי בתום לב ואולי יכול להיות גם ברשלנות, ואני אתן דוגמה. יושב עובד של סוכנות להסדרים פנסיוניים, יוצא למפעל מסוים ומבצע שם מסמכי הנמקה לכל עובד שנותן לו שם את השיווק הפנסיוני שמגיע לו. הוא למשל פגש חמישים-שישים עובדים באותו יום והוא צריך למסור להם את אותו מסמך הנמקה מיידית במקום כי אלה הן ההוראות, ורק כאשר הוא חוזר למשרד, יכול להיות שיגלו את ההפרה או את התקלה שנעשתה. יכול להיות שהוא ביצע את זה בתום לב, יכול להיות שהוא ביצע את זה ברשלנות, אני לא נכנס כרגע לנושא הזה, ולכן אותם 12,500 שקלים יהיו כפול כל מסמכי ההנמקה שהוא ביצע ואנחנו נגיע כאן לסכומים עצומים. מדברים כאן על עובדים שמרוויחים שכר של 10,000 שקלים פלוס-מינוס.

מינוס.

אנחנו מדברים על קנס פר הפרה אחת של 12,500 שקלים, ואמרתי שזה לא 12,500 אלא זה עוד מעט יוכפל ל-25 אלף שקלים.

לא, אל תגיד. הערת את תשומת לבנו, קיבלנו את זה, אני מודה לך על שהערת את תשומת לבנו. אנחנו יודעים על זה. אל תדבר על יוכפל. עכשיו אנחנו מדברים על לא יוכפל.

גם אם לא יוכפל, 12,500 שקלים הם משכורת של עובד לחודש. תכפיל את זה עכשיו כפול חמישים הפרות שהוא עשה ביום עבודה אחד. ביום עבודה אחד הוא פגש חמישים עובדים באותו מפעל אליו הוא נסע, בין אם זה בצפון או בדרום. תכפיל את זה והגעת לסכום אדיר שאני לא יודע איך הוא ישלם אותו.

הוא עשה חמישים הפרות?

יכול להיות שהוא פגש חמישים עובדים, חמישים מסמכי הנמקה. כל לקוח שהוא לא מסר לו מסמך הנמקה, בצורה כזאת או אחרת הייתה שם איזושהי תקלה, זה כפול חמישים וזה אומר שביום אחד הוא מקבל 12,500 שקלים כפול חמישים. זה סכום עצום.


בוא נעבור לסוכנות עצמה. יכול להיות שהעובד עשה את ההפרות, את חמישים ההפרות, הוא הגיע לסוכנות והסוכנות קיבלה את הקנס. אנחנו מדברים כאן על מיליון וחצי שקלים קנס לסוכנות וכמובן גם המנכ"ל של הסוכנות מקבל כי המנכ"ל הוא נושא משרה. כלומר, אנחנו מגיעים כאן לשרשרת הפרה של עובד אחד שעשה ביום בטעות את ההפרות, סוכנות הביטוח מקבלת את זה גם בכפולות, נושא המשרה, המנכ"ל של אותה סוכנות, גם הוא מקבל בכפולות ומגיעים כאן למספרים היסטריים.


אני מבקש שכמו בחוק הקודם שאדוני ביקש לא לציין אותו, שיהיה כאן נושא של הפרת שרשרת. שם אמרנו שאם מדובר בהפרת שרשרת, יחשבו את זה כהפרה אחת.

בסדר גמור. נושא שני ואחרון.

יש לי שלוש נקודות. נקודה שנייה היא נושא של פריסת תשלום הקנס. גם בחוק השני אנחנו נתנו אפשרות לפרוס את הקנס לתשלומים וגם כאן צריך לאפשר את הנושא הזה של פריסת הקנס לתשלומים, בהנחה שיהיה קנס כזה או אחר.


הנושא השלישי הוא ביטוח ושיפוי אליו נגיע בהמשך.

תודה רבה. עודד, אתה רוצה עכשיו לדבר? יש עוד שני דוברים.

אני נציג הסתדרות העובדים הכללית. באופן כללי אנחנו לא מתנגדים לאכיפה טובה יותר של המפקח. מצד שני אנחנו מבינים שיש כאן השלכות לגבי עובדים. לא עושים כאן הבחנה בין עובדים זוטרים לבין עובדים שהם בכירים. אנחנו מתנגדים להשית עלויות על עובדים שהם עובדים זוטרים ובטח לא בתחומים ובמתכונת שמציע המפקח. אני מבקש מכבוד היושב ראש שינחה את אגף שוק ההון שיפנה אלינו כי לא פנו אלינו. שיפנו אלינו לשבת אתנו. אני משמש גם יושב ראש אגף הפנסיה בהסתדרות. אפשר לשבת ולדבר כך שהעיצומים יהיו בצורה מתונה וראויה. לא יתכן מצב שעובד זוטר בבנק – והיום הבנקים הם יועצים פנסיוניים – יטילו עליו 12,500 שקלים קנס בגלל איזשהו דבר שהוא עשה. דרך אגב, אני מסכים – אני לא יודע מי דיבר קודם – לגבי כל ההנחיות והחוזרים שמוציא המפקח, ואני בטוח שגם המפקח מסכים אתי, שכל ההוראות האלה קשות מאוד ליישום ואנחנו חושפים כאן את העובדים לתשלומים מאוד מאוד גבוהים.


סתם עלה לי רעיון, אני עוד לא מגובש על זה, אבל אפשר למשל לקבוע את הקנס כאיזושהי פונקציה של השכר שמקבל עובד. אם זה עובד שהשכר שלו נמוך, הקנס שלו יהיה נמוך. אם השכר הוא של עובד בכיר שמרוויח מאות אלפי שקלים, הקנס שלו יהיה גבוה. לא יתכן לגבוה 12,500 שקלים לעובד שמרוויח 5,000 שקלים בחודש או 7,000 שקלים בחודש ולהשאיר אותו בלי פרנסה באותו חודש.


לגבי הנושא של שיקול דעת. ברגע שזה יוצא כאן בחקיקה ואנחנו מעבירים את כל שיקול הדעת לממונה, לדעתי זה דבר לא נכון לעשות. הממונה לא צריך שיהיה לו כזה שיקול דעת שהוא יכול לקבוע סכומים מאוד מאוד גבוהים וסכומים מאוד מאוד נמוכים. אני מסכים שצריך לקבוע את זה בסכומים. אני מבקש לעשות הבחנה ולשבת אתנו כדי להגיע להסכמות.

בהמשך לדבריו של זאב. אנחנו רוצים להיפגש עם אגף שוק ההון. אתנו לא דיברו בכלל. לראשונה אנחנו נחשפים לעניין הזה. אנחנו רוצים לשבת ולקיים דיון ולנסות לראות אם אנחנו יכולים להגיע להבנות בעניין. מעסיק אותנו רק עניין העובד ולא שום דבר אחר. אני מדבר על העובד.


יש לנו עוד בעיה עם הנושא של איסור שיפוי וביטוח.

אבל זה לא עכשיו.

אני יודע. אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה שגם בחוק בעניין יועצי השקעות, אנחנו הולכים לבקש לתקן את החוק, כי מבחינתנו בלתי אפשרי שאי אפשר יהיה לבטח את אותו יועץ השקעות בנושא של הקנס כאשר אנחנו מדברים על עבירה מינהלית. עבירה פלילית, לא צריך ביטוח וגם ביטוח לא תופס. זה יצר לנו נזק קשה מאוד בבנקים. כאן אנחנו הולכים לבקש לתקן את החוק ואת כל החטיבה אני אכנס לצורך העניין הזה. עורך דין אפשר לבטח, רופא אפשר לבטח, דירקטור אפשר לבטח, יועץ השקעות שעובד מן השורה, לא ניתן לבטח אותו על קנס וכאן הסעיף הזה מחריף.

הם אומרים שאי אפשר לבטח.

אי אפשר לבטח עורך דין? אי אפשר לבטח רופא? לא פלילי. על משהו מינהלי.

על הקנס אי אפשר לבטח. היה לנו את הדיון הזה בניירות ערך.

חברים, אתם הסדרתם בחוק. זה דבר חדש שנכנס.

אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שאי אפשר לבטח על קנסות.

אני מדבר על העיצום הכספי. אני לא מדבר על נושאים פליליים.

לא פליליים. על הקנס. אין ביטוח.

יש הבדל בין עיצום כספי לקנס מינהלי.

בעזרת השם נעשה עוד הפעם את הישיבה על מה זה עיצום כספי ומה זה קנס. הבנתי. מה שחל לגבי מקרים אחרים, יחול גם כאן.

לא דיברו אתנו בכלל בעניין הזה.

זה לא בסדר. מה זה לא מדברים? אתם ברוגז? הם ישביתו את המשק.

כל מי שביקש לדבר אתנו, דיברנו אתו.

אנחנו מבקשים להיפגש אתכם ולשוחח אתכם בדחיפות על העניינים הללו.

אמר פרופסור עודד שריג שכל מי שפנה אליו לבקש לשבת.

אנחנו פונים עכשיו.

אני מאוד מודה לך שזה דרכנו. בסדר.

ציון, אמרת לגבי אחריות של עובד זוטר. מה קורה אם עשו את הביטוח, עשו את הפוליסה ואומרים לעובדת – מזכירה, פקידה שאמורה לשלוח את הדואר – שלא שלחה את הדואר אלא שמה אותו בצד ועסקה בדברים אחרים. היא לא תקבל עונש?

יש לה עונש במסגרת יחסי העבודה שלה .

יפטרו אותה?

הכול יכול להיות. זה לא שייך לקנס. זה לא שייך אחד לשני. יש הליכי משמעת.

ציון, אתה מבקש ביטוח לעובד ואתה תקבל כאן ביטוחים לנושאי משרה ולמנהלי החברות. אני מציע לך לשקול פעמיים. אין חוק רק לשכר מינימום. אנחנו דנו כאן בזה שעות ארוכות. אי אפשר לנהל את זה כאילו אנחנו בחנות. אם אנחנו רוצים עכשיו ביטוח על הקנסות, לא מדאיג אותי העובד.

אני מדבר על העובד.

יהיה ביטוח על חמישה מיליון שקלים. איך הכנסת הזאת לא יודעת לחוקק חוק על ביטוח קנסות רק על העובד? אין חיה כזאת.

אנחנו אומרים שאין גוזרים גזרה על הציבור שהוא לא יכול לעמוד בה. זה כלל גדול.

אתה תבוא ותאמר שאתה רוצה 6,300 שקלים. אני מכיר את הסיפורים. תמיד באים עם האלמנה ושבעת היתומים ובסוף מי שנהנה מזה, זה ההוא למעלה. אתם תבואו ותאמרו ש-12,500 שקלים זה יותר מדיי, תשבו אתם, וכי אתם רוצים רק 5,000. אם יתחיל ויכוח בסעיפים האלה של אכיפה מינהלית, יש מחר ביטוחים על כל האכיפות המנהליות וחבל על החוק.

אנחנו רוצים לשבת אתם.

מר שמע, מה שאומר לך חבר הכנסת חיים אורון, ואני מצטרף לעניין הזה.

ואני לא בדיוק שונא עובדים.

אני יודע. אתה מטפל בעובדים ויש לך זכויות רבות וגם ליושב ראש הוועדה יש זכויות רבות.

מר שמע, מה שאנחנו אומרים לך שאתה יכול ללכת לדבר גדול ואתה יכול לגרום נזק מבלי משים. לו אני הייתי היועץ שלך, של ההסתדרות, הייתי מדבר על היחידים, הייתי מדבר על גובה העיצומים. אם אתה מתחיל לדבר על ביטוח, אתה גם תגרום נזק לנושא כולו וגם לא נקבל את זה בסוף. זה נכון שאתה צריך לשבת אתם.

בוא נתחיל לדבר קודם. לא דיברנו.

אמר כאן פרופסור עודד שריג – הוא מנהל האגף לשוק ההון – שהוא מוכן לשבת. אני הייתי מיד יושב אתו.

לא רק שאני מוכן אלא גם ישבתי. כל מי שביקש, היה. הרשות מפרסמת ונותנת לוחות זמנים. היא אומרת שמי שרוצה, שיבוא.

פרופסור שריג, ההסתדרות זה לא כל אחד שפרסמת. הם מבקשים פגישה ואתה חייב להיפגש אתם.

אני אפגש. אמרתי שש פעמים שאני אפגש.

אתה לא פוליטיקאי. היית צריך להגיד שההסתדרות היא הראשונה במעלה.

לגמרי. ההסתדרות היא הראשונה אתה אני אפגש.

אני צריך לנחש שיש חוק? אני לא יכול להיות בתפוצה של אגף שוק ההון? כתבנו מכתב וביקשנו להיות בתפוצה, אבל לא שולחים לנו חומר.

לבקשתו של יושב ראש הוועדה, אני מצהיר קבל עם ועדה שאני מוכן להיפגש עם כל מי שרוצה להיפגש אתנו, במיוחד עם ההסתדרות.

הנה, לימדנו אותו משהו.

אני מאיגוד חברות הביטוח. אני מבקש להעיר הערה אחת.

לגבי כל הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לבוא עם תוכנית לישיבה הבאה. זה הכיוון.

הייתה כאן התייחסות לכך שיש אפשרות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, באמצעות צו, להכפיל את הסכומים כאן, ואתה אמרת, לא במלים הללו, אבל דיה לצרה בשעתה. בוא נדבר על הסכומים הקיימים כרגע. אולי חמקה מעיני הוועדה או חלק מהנוכחים כאן שיש מנגנון הכפלה כבר בתוך ההצעה הנוכחית. על כל הסכומים בטבלה הזאת אפשר באמצעות החוק הזה – אם זאת גם עבירה לפי סעיף אחר – להטיל סכום כפול, מאתיים אחוזים.

השבעים אלף שקלים עליהם דובר, זה הסכום הכפול כבר. אנחנו הצגנו את כל הסכומים עד הסכום הגבוה ביותר.

אולי אם היינו מקבלים את הטבלה, היינו יכולים לראות.

תודה. אנחנו סיכמנו את העניין. פרופסור שריג ישיב בקצרה ואני רוצה לסכם את הישיבה.

קודם כל, השאלה הייתה האם אנחנו מרגישים שהקנסות נמוכים מדיי כיום. יש לנו דוח ביקורת שאומר בו מנהל בחברה כאשר מגיע אליו מבקר הפנים: אני מעדיף לא לקיים את החוזר כי יותר זול לי לשלם את הקנסות מאשר לקיים את החוזר. את המשוואה הזאת אנחנו רוצים לשנות ובעזרתכם נשנה את המשוואה של הכדאיות כך שלא יהיה כדאי להפר את החוק.


לעניין של התראה. אנחנו מוכנים לבנות מנגנון של קנס על תנאי בכל צורה שהיא. צריך לזכור שקנסות על תנאי, אלה דברים שבסדר לעשות בהפרה ראשונה כאשר הדברים הם לא ברורים. משנהיו הדברים ברורים, אין מקום יותר לקנסות על תנאי וגם את זה צריך לזכור. אנחנו מוכנים לעשות מנגנון, כפי שאמרתי, שלא יהיו קנסות על תנאי.


לעניין של הפרת קנסות בהפרות שרשרת. זה המצב הנוכחי. אנחנו מוכנים לשמוע הצעות ולחשוב על הדברים האלה. אני אזכיר לכם בעניין של עובדים, הקנסות הופחתו לעובדים ולא הוגדלו. אנחנו צריכים לדבר גם על הדברים כפי שנמצאים. אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

כל הערה שיש, אנחנו נשמח לשמוע.

תודה רבה. רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. אני פונה לאגף שוק ההון. אני פונה אליך, הממונה על שוק ההון. אני מבקש לישיבה הבאה לשבת עם הייעוץ המשפטי אצלנו, עם שגית. ההערות שנשמעו כאן, חלקן היו הערות מאוד הגיוניות. תדעו, ואני אומר לכם את זה מניסיון, שהמצב אחרי החוק יהיה שונה מאשר לפני החוק. זה שלא היו הרבה עיצומים מהסוג הזה גם על פי החקיקה הקיימת, זה הולך לקרות אחרי החוק ואז יהיה משהו שונה. אנשים יחששו יותר, ומצד אחד זה טוב לגבי הלקוחות אבל מצד שני זה יכול לפגוע גם בענף הזה. צריך לקחת את זה בחשבון.


לכן טוב שאמרת כי זה גם רשום לי כאן את הנושא הזה של עיצום כספי על תנאי עם התראה, שבן אדם ידע שהוא לא חשוף. לא כולם עבריינים. העבריינים, גם אחרי החוק יוכלו לעשות כל מיני טריקים אבל אנחנו מדברים על האדם הממוצע, הסביר, שהוא לא מרמה אלא משרת את הלקוח, אבל הוא שוגה.


אני מבקש הפחתה על היחידים. הסכומים האלה לטעמי הם גבוהים והם גם לא נמצאים ברשות לניירות ערך. העיצומים הם גבוהים.


דיברת פרופסור שריג על ההרתעה שהחוק לא יהיה אות מתה מכיוון שבן אדם יגיד שהוא ישלם. עובד יחיד שאתה מטיל עליו עיצום כספי של 6,000 שקלים, זה הרבה מאוד כסף. כשאתה מטיל 6,000 שקלים על חברת מגדל, אין לזה שום משמעות. צריך להיות הגיוני בעניין הזה, צריך לדעת להפחית את הסכומים ליחידים, צריך לדעת לגבי החברות. גם העיצום המתמשך, תמיד הוא מביא דוגמאות כאלה קיצוניות, חמישים ביום, גם לזה צריך למצוא פתרון. זאת אומרת, בן אדם לא ידע והוא החתים חמישים אנשים באותו יום, אז מה? אז ניקח אותו לבית סוהר ונטיל עליו קנס של חמישה מיליון שקלים? צריך למצוא לעניין הזה פתרון.


אני מאוד חרד מהתוצאה. רוב רובם של סוכני הביטוח וחברות הביטוי הם אנשים ישרים והם עושים את מלאכתם. אם אני לא טועה, זה שוק שאיכשהו מתנהל בסדר ואני מניח שכך גם קופות הגמל והיועצים הפיננסיים שגם הם בחקיקה הזאת.


אני בעד החוק. אני חושב שצריך להסדיר את זה. אני לא רוצה ללכת למותב כי אם יהיה הרבה שיקול דעת, אנחנו נלך למותב. לכן חלק גדול משיקול הדעת ייכנס לחקיקה ואתם הסכמתם לזה. תשבו עם הייעוץ המשפטי כך שבישיבה הבאה תהיה פחות עבודה. אני רוצה שנבוא מגובשים ושהנושא יהיה מסודר.


אני מודה לכולם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55