הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
8
ועדת הכספים

21.2.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ז באדר א' התשע"א (21 בפברואר 2010), שעה 11:30

"דיון מהיר" בנושא: אי תכנון של משרד האוצר לתקצוב חוקי ותקנות הנגישות (2043 אילן גילאון) - מעקב

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
זבולון אורלב

אילן גילאון

אלכס פלוטנו

- ממונה הנדסה ניהול ופרוגרמות, משרד האוצר

יאיר פינס

- רכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אחיה קמארה

- נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אדריכל שמואל חיימוביץ'- ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אבנר עורקבי

- יו"ר, אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

עו"ד אילן שפירא
- מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

עו"ד מיכל שיק הרטוב
- יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

טמיר כהן

שגית אפיק

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

אי תכנון של משרד האוצר לתקצוב חוקי ותקנות הנגישות (2043 אילן גילאון) - מעקב

אני פותח את הישיבה. על סדר היום ישיבת מעקב בעקבות דיון מהיר שהתקיים בינואר 2010, בשבט תש"ע, בנושא אי תכנון של משרד האוצר לתקצוב חוקי ותקנות הנגישות. זה היה במסגרת דיון מהיר של חבר הכנסת אילן גילאון. אנחנו סיכמנו שיקימו מטה שיכלול את נציג משרד ראש הממשלה, אוצר, המרכז לשלטון המקומי ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שיאסוף נתונים לצורך מיפוי הסוגיה, ובעקבות הממצאים הללו ייקבע כמה כסף נדרש לתקצוב העניין ואופן פריסתו.

חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה, הבמה לרשותך. אולי אתה יכול להאיר את עינינו.

תודה, אדוני. הדיון הקודם היה באמת ביום רביעי, ה' בשבט תש"ע, ב-20 בינואר 2010, והדיון הנוכחי הוא ביום שני, י"ז באדר א' התשע"א, 21.2.11, כלומר אדוני נתן חודש ימים ארכה. אנחנו, משום שאנחנו מהפכנים ומבקשים תמיד דיון מהיר, אנחנו ממתינים שנה תמיד, ואחרי שנה באים לראות מה קרה, מה נהיה.

וזאת השאלה המרכזית. אנחנו בעצם יכולים לשאול השנה את אותן שאלות ששאלנו לפני שנה. נמצא בידי הפרוטוקול מן הישיבה ההיא, שבו אדוני ביקש להקים צוות בין משרדי, בראשותה של הרפרנטית של משרד ראש הממשלה, יחד עם משרד האוצר, יחד עם משרד המשפטים, והנציבות ביקשה מנגישות ישראל להיות ואז אתה הסכמת שהנגישות תהיה, ואולי קרה משהו שאנחנו לא יודעים. אני לא יכול לקרוא לדיון הזה שאלת מיליון הדולר, כי מדובר כנראה בהרבה מיליארדים.

אין לנו מושג, אנחנו עובדים בקדחתנות, שבוע אחרי שבוע, לפעמים יומיים בשבוע, כדי להשלים את הבושה, את הפער של ממשלות ישראל מ-2005 עד כה, כי אז התקבל החוק למעשה. אנחנו מספיקים יפה, וסיימנו באופן משותף ובצוות מאוד משולב, מתוך תפיסה של win-win, כשכולם משוכנעים בעניין הנגישות שצריך להתקדם, גם להגיש את המסקנות של בניין חדש, גם של בניין קיים. מי שמעכב את הדברים יותר מכל היא ממשלת ישראל, במקרה הזה משרד הפנים, אבל לא לצורך זה נתכנסנו, אלא כדי לשאול, רבותיי, איפה הכסף? זאת השאלה.

תודה רבה.

נציג הממשלה?

אני לא יודע---

לא יודע היתה תשובה של שנה קודמת, לפני שנה. מר קמארה, אין חדש, אני שומע 'לא יודע'. כל הפרוטוקול שאצלי מלא באריאל יוצר והתשובות שלו הן 'לא יודע', 'לא יודע', 'לא', 'לא יודע'.

מאז הדיון הקודם התחיל הליך של תקצוב. במסגרת המשימות שיש לדיור הממשלתי, תוקצבו בהרשאה 560 מיליון שקלים. משרד החינוך תקצב 470 מיליון שקלים להנגשה ובמערכת הבריאות, בקופות החולים, חלק מתקציב הפיתוח של הקופות משוריין לסוגיית ההנגשה.

בכל מה שקשור למטה, אני לא יודע אם הוקם או לא הוקם. אני לא מכיר שאותנו הזמינו לדיונים, אז אני מניח שלא הוקם מטה משותף. יושב פה מר אלכס פלוטנו, ממינהל הדיור הממשלתי, אולי הוא ירחיב על הפעילות של מינהל הדיור הממשלתי, במסגרת העבודה שלהם.

שלום לכולם. אני ממונה הנדסה במינהל הדיור הממשלתי בחשב הכללי.

אתה עובד החשב הכללי.

כן.

אנחנו תוקצבנו לטיפול בכל הנושא של נגישות המבנים שמאכלסים את משרדי הממשלה השונים ולמעשה קיבלנו את האחריות להנגיש את כל המבנים האלה באופן מרוכז.

בימים אלה אנחנו לקראת סיום סקר נגישות שערכנו ב-3,600 מבנים, אנחנו עמלים כעת על הוצאת מכרז למנהלת נגישות. זאת תהיה מנהלת של מהנדסים שתנהל את כל ההנגשה בפועל מבחינה הנדסית. אנחנו לא מחכים לבחירת המנהלת בהליך מכרז, שייקח לנו מספר חודשים, כבר כיום כל משרד שעושה שיפוצים במבנים שלו, אנחנו פונים למשרד ואנחנו מתקצבים לו את חלק הנגישות. כל זה, כמו שמר יאיר פינס ציין קודם, מתוך אותו תקציב שקיבלנו לפי אותן תכניות עבודה. אותן תכניות עבודה כמובן נגזרות מהתקנות. גם לקבלתן הפורמלית של התקנות לא חיכינו. למרות שהתקנות עדיין, למיטב ידיעתי, לא אושרו, אנחנו לא חיכינו והתחלנו את הסקר וכעת אנחנו מתחילים בהנגשה בפועל.

מה עם המטה?

לא יודע, אנחנו לא---

על מי הוטל לרכז את עבודת המטה?

משרד ראש הממשלה.

יש מישהו פה ממשרד ראש הממשלה? יש מישהו פה שקשור באיזה שהוא אופן לראש הממשלה?

משרד ראש הממשלה הוזמן?

איזה עוד משרד נמצא כאן?

יש את משרד המשפטים, זה הנציבות.

אנחנו לא יודעים על הקמת המטה הזה. פנינו כמה פעמים, בעקבות הישיבה הקודמת, למשרד ראש הממשלה, הם אמרו שהם עסוקים במציאת התקציבים השונים למשרדי הממשלה השונים. אם הוקם מטה שכזה, אז אנחנו לא הוזמנו להיות חלק ממנו, אבל אנחנו לא יודעים.

אני רק רוצה להוסיף על מה שנאמר על ידי חבר הכנסת גילאון, ואם אני מבין נכון מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, זה גם נאמר בישיבה הקודמת; שר האוצר בזמנו, מר בנימין נתניהו, העריך את התקציב של יישום חוק השוויון, פרק הנגישות, ב-2.4 מיליארד שקלים, כאשר זה לא כלל את התקציב של הרשויות המקומיות, אלא זה כלל תקציב של משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, הדיור הממשלתי, רשות הטבע והגנים וגופים שכאלה. עכשיו אנחנו בעצם נמצאים במצב, כמו שנאמר על ידי נציג האוצר, שחלק ממשרדי הממשלה כן קיבלו תקציב, הם פעלו בשביל לקבל תקציב לנושא, אבל שאר המשרדים לא קיבלו. המקום שבו אנחנו נמצאים במצוקה הגדולה ביותר זה, כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, הוא סביב העברה של תקנות נגישות לבניין קיים.

לפני חצי שנה.

חצי שנה עברה, כאשר שר הפנים מסרב לחתום על התקנות האלה, כי הוא אומר 'אין לי תקציב, אני רוצה לפטור את הרשויות הלא איתנות'. כידוע לאדוני, מתוך 250 רשויות בישראל, כ-150 אינן איתנו. הכנסת אמרה את דברה בעניין הזה וקבעה שאין לפטור את הרשויות הלא איתנות מחובת הנגישות. כמובן שאין שום סיבה להפלות אנשים שגרים בפריפריה. צריך להדגיש, מדובר פה על ערים שהן לא רק בפריפריה, לדעתי אפילו ירושלים נחשבת לרשות לא איתנה, ולא עולה על הדעת שכל המקומות האלה, שבהם גרים למעלה ממחצית התושבים של מדינת ישראל, לא יהיו נגישים עבור אנשים עם מוגבלות. מדובר על המבנים של הרשויות המקומיות.

אני חושב שזו הנקודה המרכזית כרגע. אם כי כמובן יש עוד משרדי ממשלה שלא תוקצבו לעניין, אבל אם אתה שואל אותנו מה הדבר הקריטי ביותר היום, זה הנושא של הרשויות המקומיות הלא איתנות, בשביל לאפשר את חתימת שר הפנים על התקנות הללו.

אתם אישרתם את התקנות בוועדת העבודה והרווחה?

בוודאי, לפני חצי שנה.

ושר הפנים אומר שאין לו תקציב לזה?

השר הממונה על התקנות הוא שר המשפטים, הוא העביר לשר הפנים כדי לקבל את הסכמתו.

שר הפנים מראש רמז שאם לא ניאות לוותר על הנגישות בערים הלא איתנות, הוא לא יחתום על התקנות בכלל. זה נרמז מספר פעמים בישיבות של הוועדה. הלוא זה דבר הכי מנוגד לכל תפיסת הנגישות. כלומר אם אתה גר באזור פיתוח, או בעיר ענייה, אז אתה גם... מי שאוכל אותה פעם, אוכל אותה...

הבעיה השנייה היא סדר הדיון. אני לא יודע, גם כשמבקשים ממני לערוך הספד למישהו, אני צריך לדעת אם זה הספד במאה דולר, במאתיים דולר או בחמש מאות דולר. אנחנו כותבים תקנות ודברים כשאנחנו לא יודעים... שמענו את המספר המיתולוגי, 2.5 מיליארד שקלים. אתה יודע מזה, אני שמעתי את זה פה ושם, אין לדבר הזה סימוכין בשום מקום. אם יוצא חוק, חזקה עליו להיות מתוקצב כדי שאנחנו נוכל מה שנקרא לבצע עבורו את התקנות. ממה נפשך? אם אנחנו היום מבצעים תקנות שאין להן שום אחיזה במציאות, בשביל מה אנחנו עמלים וטורחים? בסך הכל ביקשנו מהאוצר לבוא ולגבש לפנינו, אתה ביקשת, אדוני היושב ראש, את סך תקציב הנגישות לפני שהוא מגיע לחלוקתו. אנחנו אמורים להנגיש את מדינת ישראל עד שנת 2018 בכללי, ועד שנת 2021 כולל רשויות מקומיות ברמה אמריקאית וזה אומר שזה עולה כסף. על מה אנחנו סומכים בכלל? זה מה שהחוק מחייב אותם, על מה אנחנו סומכים?

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס לעניין?

אני יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל. היינו אמורים להיות במטה שלא הוקם.

אני רוצה רק לציין, משרד האוצר חוזר ואומר, 'הדיור הממשלתי, הדיור הממשלתי', אבל צריך לזכור שיש, כמו שנאמר, רשויות מקומיות, יש משטרה, יש ביטוח לאומי, שלא מתוקצבים וצריך גם להתייחס אליהם. כמו שאנחנו רואים, התקנות מתעכבות בגלל העניין של חוסר תקציב והנציגים של שר הפנים ושר האוצר לא יושבים ומדברים ביניהם. איך אפשר להגיע לפתרון כאן?

מעבר לזה, אני יודעת, יש תקנות שצריכות להגיע לכנסת, שלפי מיטב ידיעתי הן מעוכבות במשרד האוצר, כמו שירותי חירום ושעת חירום, כמו הרכבת הקלה, כמו מוסדות חינוך חדשים. אני יודעת, לפי המידע שיש בידי, שהן מעוכבות במשרד האוצר בגלל בעיות תקציביות. כך שיש פה בעיה קשה וחייב שיהיה פה דיון.

עברה למעלה משנה ולא נעשה דבר והסכומים האלה גם לנו, ואנחנו עמותה שנותנת ייעוצי נגישות, אנחנו קצת מבינים במחירים, 2.4 מיליארד שקלים נשמע קצת מוגזם וקצת מנופח.

מה נשמע לכם? על איזה סדרי גודל מדובר?

לא נשמע לנו כלום, אנחנו מבקשים נתונים. אנחנו סבורים שמנפחים את המחירים יותר מדי. כבר עכשיו דרך שיפוצים, כל מוסד שמשפץ יכול כבר להנגיש את עצמו ולהוריד עלויות.

בינתיים יש בג"צ.

אני יודע, יש צו.

אז האם ממשלת ישראל היא העבריינית מספר אחת במדינה?

לא יודע אם מספר אחת.

יש פה זילות בחוק, אין ספק. ב-2006 זה כבר היה אמור להיות.

אנחנו התחלנו בתקופה האחרונה, במסגרת התכנית הזאת, ישיבות מעקב על החלטות שהתקבלו בוועדה ואינן מיושמות. לכן זה לקח זמן, בגלל שלא עשינו כמעט ישיבות מעקב, אלא ניסינו בדרכים הרגילות לפנות למשרדי הממשלה, אבל אנחנו עכשיו עושים ישיבות מעקב. הדיון הזה איננו הדיון שאליו התכוונתי. לדיון הזה צריך לבוא נציג משרד ראש הממשלה, לא יודע אם הגב' שרית גולדשטיין נמצאת עדיין במשרד ראש הממשלה, אני אבקש לפנות לכל המשרדים, כולל משרד הפנים, שאיננו מופיע פה, ואני מבין שזה לא עלה עד לדיון מכיוון שהתקנות אז עדיין לא אושרו. התקנות לפני שנה עדיין לא אושרו?

הן לא אושרו.

אני מבקש לפנות למשרד ראש הממשלה, למשרד האוצר, מרכז השלטון המקומי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לפנות למשרד הפנים. אני מבקש להמשיך את הדיון הזה. קודם כל אני רוצה לדעת תשובה, לפני שאנחנו מקיימים את הדיון, מדוע לא הוקם המטה, על אף שהיתה החלטה והיא היתה משותפת גם לנציגת משרד ראש הממשלה, אני אבקש את התשובה. אם אנחנו לא נקבל תשובה במועד סביר, נקיים עוד דיון.

עוד שנה.

לא, לא, לא. עכשיו אנחנו מקיימים אחד אחרי השני. משרדי הממשלה מאוד לא אוהבים את הדיונים הללו. היו פה בשבוע שעבר מחזות קצת לא נעימים על דיוני מעקב, כשהתברר שדברים לא נעשים. הם כנראה לוקחים את ועדת הכספים ככה לייט, לא מדי קשה.

אז מה נגיד אנחנו, ועדת הנגישות?

לא, כדי שלא תגידו, אנחנו הפכנו להיות שאנחנו לא לייט ונמנעו דיונים שהממשלה ביקשה על דברים שאותם עניינו.

ולכן אני מסכם לפנות למשרדים הללו, להביא את מסקנות הדיון המהיר של הישיבה הקודמת שהתקיימה לפני 13 חודשים,

אדוני היושב ראש, מי צריך להיות היוזם של הקמת המטה המשותף?

אנחנו היינו היוזמים, מי שהיה צריך לרכז זה משרד ראש הממשלה.

צריכים להודיע לו. לכאורה מהנוסח פה---

הודיעו לו.

היא היתה בדיון.

אולי מהמסקנות זה לא ברור, אבל הפרוטוקול היה מאוד חד משמעי.

צריך שוב להבהיר את העניין הזה.

הדיון שהתקיים כאן היה במסגרת דיון מהיר שהעלה חבר הכנסת אילן גילאון. במסגרת דיון מהיר, כשמונחות מסקנות על שולחן מליאת הכנסת, מזכירות הכנסת שולחת את זה לנציגי המשרדים הנוגעים בדבר. זה נשלח וגם בדיון השתתפו---

רק אמרתי שכדאי להזכיר את החובה של נציג משרד ראש הממשלה---

מה שביקשתי מליאת שבעקבות הדיון הזה, המשך הדיון שהוא לא מסתיים, יישלחו מכתבים לכל הגורמים הנוגעים בדבר, בראש ובראשונה למשרד ראש הממשלה. אנחנו מוסיפים גם את משרד הפנים. למשרד הפנים לא לבוא בטענות, הם לא היו בהחלטה של---

לא, אנחנו כן באים בטענות.

לא, אני מדבר עכשיו מבחינת ועדת הכספים. אני מדבר קודם כל על דיון המעקב שלנו, אני לא בא במקום ועדת העבודה והרווחה. אתם תמשיכו עם הטענות שלכם והן טענות צודקות, לא יכולה להיות אפליה בין רשויות לא איתנות לרשויות איתנות, בגלל שלא צריך להיגרע חלקו של מי שהוא איש עם מוגבלות ושהוא לא גר בתל אביב, שהוא יסבול כפל כפליים. לא בא בחשבון, אבל זה לא היה בדיון.

אנחנו נפנה עכשיו גם למשרד הפנים, בעקבות ההודעה שלך שאושרו התקנות לפני חצי שנה. אנחנו נבקש מהם תגובה לעניין הזה ובמידה ותתקבל תגובה והתגובה תהיה טובה, אז בסדר, נאמר אותה בוועדה. במידה ולא תהיה תגובה טובה, או שהתגובה תבושש לבוא, אנחנו נקיים המשך דיון בעניין הזה ומשרדי הממשלה לומדים לאט לאט שהמשך דיון ודיון מעקב לא הופך להיות פה לייט, אלא הוא הופך להיות בעייתי, מכיוון שמשרדים שלא ייתנו תשובות לאור מה... אלא אם כן הם חולקים, אם הם חולקים, אפשר לנהל את הוויכוח ולקיים את הדיון. אבל אם הם לא חולקים והדבר נעשה רק בגלל שהוועדה החליטה אבל הם לא עושים כלום, אז אנחנו---

תשמע, בסך הכל עברה שנה. במצרים שלושים שנה---

בסדר, בטענות על שנה תבוא אליי, לא אליהם. הטענות הן אליי, במשך שנה לא עקבנו אחרי זה מספיק. עשינו ישיבת צוות של ועדת הכספים לא מזמן והוצאנו את כל ההחלטות שלא יושמו, את כולן אנחנו מביאים, במסגרת הזאת כבר רצינו להביא את זה בשבוע שעבר. לא נרפה מהעניין, אלא אם כן יתחלף יושב ראש בוועדת הכספים, אז הוא יקבע מדיניות אחרת.

אין לנו טענות אליך, יש לנו טענות רק לאחד, שם. אין לנו טענות אליך.

רבותיי, אני אבקש להוציא את הפניות למשרדי הממשלה, נמתין לתשובות שלהם. אני אעדכן אותך ואם יהיה צורך, אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

תגיד להם באידיש פוט דה מאני וול יור מאוט איז. מה שאמרתם, שימו כסף.

תודה רבה, רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50