הכנסת השמונה עשרה

PAGE
36
ועדת הכספים

21.2.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ז באדר א' התשע"א (21 בפברואר 2011), שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תעריפי האשפוז הסיעודי

הצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין

מכרז האשפוז הסיעודי

הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

פרופ' טוביה חורב, סמנכ"ל כלכלת בריאות, משרד הבריאות

אילן סופר, סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

ד"ר אהרן כהן, ראש האגף לגריאטריה, משרד הבריאות

עו"ד מיטל גבאי, משרד הבריאות

משה שלם, מנהל תחום בריאות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

נדב צוק, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

זהרה כהן, מנהלת תחום רווחה, המשרד לענייני גמלאים

קרינה קליגר, ראש תחום תקציבים, המשרד לענייני גמלאים

ניר נחום, עוזר מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

רון עוזרי, יו"ר א.ב.א. איגוד בתי האבות

אבנר פוקס, איגוד בתי האבות

אברהם שוחט, איגוד בתי האבות

דניאל שוחט, איגוד בתי האבות

לרה לוין, איגוד בתי האבות

דוד ברימר, מנכ"ל רשת ביחד

הלל דשן, ראש אגף תקציבים, שירותי ריאות כללית

אביטוב זלקין, מנכ"ל עמותת עידן

אהרן כהן, יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תעריפי האשפוז הסיעודי

הצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין

מכרז האשפוז הסיעודי

הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תעריפי האשפוז הסיעודי, הצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין ומכרז האשפוז הסיעודי, הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.


אני מודה לסגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן שמשתתף בישיבה הזאת.


לפני שנה וחצי, עת נכנסת לתפקידך, קיימנו דיון בנושא. אז הייתה תחילת הפעילות שלך במשרד אבל מאז חלו שינויים.

התאריכים רשומים. ב-28 במאי 2008, ב-3 ביוני 2009, ב-1 בינואר 2009.

אני יכול לציין את אותם תאריכים. מאחר שחיים ואני ותיקים בוועדה, אנחנו יכולים לציין את התאריכים האלו.

חיים, גם עת הייתי יושב ראש.

נכון. ב-2008 אתה היית היושב ראש.

מעניין לצטט מה אמרתי אז כי זה גם רלוונטי היום.

אני רואה שהנושא הזה עולה כאן דרך קבע.

תודה אדוני היושב ראש. לפני שאנחנו מתחילים בישיבה, יש לי שאלה לפרוטוקול ואני שואל את שגית, היועצת המשפטית של הוועדה, האם אני יכול לדון על זה היות שזה עומד בבית המשפט כרגע?

מה בבית המשפט?

כל הנושא הזה.

אין כל הנושא. יש תביעה ספציפית. מה התביעה הספציפית בבית המשפט?

יש תביעה של בתי אבות נגד המדינה בקשר למחיר אשפוז. האם אני יכול כרגע לדבר על זה? יש לי עמדה. אם יאמרו לי שכן, יהיה דיון.

אם מותר לי להתערב בקריאת ביניים.

אני אשמח, אבל אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

לפני שהיא עונה, אני מבקש לומר קודם כל את דעתי. אני מאלה שסבורים כחבר כנסת – ואני יודע שיש דעות כאלה ואחרות – שלא יכול להיות שתביעה לבית משפט תסכל דיון בכנסת.

אגב, לגבי דיון עקרוני שאתה מעלה, אני אתך.

גם דיון מעשי. אני לא חושב שיש דרך לסכל דיון בכנסת על ידי כך שיאמרו שיש תביעה בבית משפט.

יכול להיות שאולי נעשה הפוך. נעשה כאן דיון שיסכל דיון בבית המשפט.

זה יכול להיות, אם נחוקק כאן חוק.

אני אומר לכם מה השאלה ואני אסביר. לא אמרתי את זה כאשר הודיעו לי על הדיון כי ידעתי שהנושא בוויכוח. לא היססתי אם לבוא או לא לבוא. התברר לי ששני הצדדים הגישו כבר את התשובה האחרונה ועומדים לפני הפסק וזה התברר לי רק אתמול בערב.

היועצת המשפטית, בבקשה.

זבולון, אם אתה אומר את מה שאמרת עדיין אחרי מה שאמרתי לך?

כן.

אנחנו מדברים על נושא ציבורי ובית המשפט ידון בו בהיבטים המשפטיים.

מה אתה מצפה שאני אגיד?

את דעתך.

אתה יכול להגיד את תשובת הממשלה לבג"ץ או להגיד שאתה לא מקבל אותה או שאתה חולק עליה.

יש לו שלוש אפשרויות. ראשית, אני יכול להגיש את עמדת משרד הבריאות ואגב, לשם כך לא צריך אותי אלא יש כאן אנשים שמכירים את זה טוב ממני. שנית, אני יכול לומר לכם שאני חולק. שלישית, יש גם את משרד האוצר עם עמדה עצמאית לגמרי.

מי מהאוצר נמצא כאן?

יאיר.

יאיר, אם אפשר לשבת ליד השולחן.

העותרים לא קשורים לאיגוד בתי אבות. נקודה, סוף פסוק. מדובר במספר בתי אבות באופן פרטי.

יש לי עוד משהו לומר בעניין הזה, אבל נניח לזה . גברתי היועצת המשפטית. יש מניעה שאנחנו נדון בעניין הזה?

עיקרון כלל הסוביודיצה שבעבר היה קבוע בחקיקה ראשית, בוטל ביחס לעניינים אזרחיים. יחד עם זאת, הכנסת קיבלה על עצמה מפאת כללי כיבוד בין רשויות לא לקיים דיון ספציפי בסוגיה שתלויה ועומדת בבית המשפט.

כולל הגשת חוק?

לא.

אם כך, אסור לי להגיש חוק?

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב. זאת הייתה עמדה של הלשכה המשפטית של הכנסת שקיבלה על עצמה והמליצה לוועדות הכנסת השונות שלא לקיים דיונים ספציפיים בנושא שתלוי ועומד בבית משפט מפאת אותו כלל של כיבוד בין רשויות. אני חושבת שמכיוון שהנושא הזה הוא נושא עקרוני והעתירה היא מאוד ספציפית, אני באופן אישי לא רואה מניעה לקיים את הדיון.

אני מודה לך. אם כן, אין מניעה ואנחנו נקיים את הדיון. דבר נוסף, אני חושב, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, עמדת הלשכה המשפטית, צריך לבחון אותה אלא אם כן מדובר באמת במקרה ספציפי שאנחנו לא מדברים על נושא עקרוני. לכבד את הרשויות, צריכה גם הרשות השופטת לכבד את הרשות המחוקקת וכאשר מתקיימים כאן דיונים, שהיא לא תדון. הכבוד צריך להיות הדדי וכל עוד הוא לא יהיה הדדי, אנחנו נקיים דיונים על מה שהם מקיימים אלא אם כן הם יגיעו אתנו לאמנה. דרך אגב, אני בעד. אני בכלל בעד דיאלוג.

בוא נתקדם לאשפוז.

סגן השר העלה שאלה שהיא שאלה חשובה.


נתחיל את הדיון. יש כאן כמה שאלות שעומדות על הפרק ואני מתכוון לקיים את הדיון בכולן, עד כמה שנספיק. מאוד יהיה חשוב לוועדה אדוני סגן השר, שאתה תגיד את עמדתך בכלל מכיוון שאתה עושה מהפכה בכל העניין הזה. מה שהיה רלוונטי בדיונים כאשר אתה היית יושב ראש הוועדה וגם בדיונים שאני קיימתי כאן יחד אתך כסגן שר, לפי דעתי הם כבר נמצאים על איזשהו מתווה או מסלול שאתה יצרת אותו ויכול להיות שחלק מהדברים הם בדרך לפתרון. אני מעריך שאם במהלך הדיון כאן – לא שאני יודע – יתבררו דברים, יכול להיות שאנשים ימשכו את העתירה שלהם. הרי המקום הנכון לברר ולהגיע לפתרונות הוא כאן, בכנסת, ולא במקום אחר. אולי בעניין הזה נתקדם גם לגבי הכנסת האשפוז הסיעודי לסל, גם מבחינת המכרוז של האשפוז וכל מה שיעלה כאן. אנחנו כולנו מצפים לכך שאתה תאמר את עמדתך אבל קודם אני אאפשר למציעים.


חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

בוקר טוב. אתם התחלתם דווקא בעניין הזה שהנושא הזה לא פעם ראשונה עולה על סדר יומה של ועדת הכספים. לפחות בעשר השנים האחרונות מספר פעמים אני שומע על הנושא, במיוחד בשנים האחרונות זה תפס יותר מקום מכיוון שיש כאן איזו שיטה שהולכת ומתגבשת לא רק לגבי העניין הזה של האשפוז הסיעודי אלא בכל רמות המשק וזאת השיטה של קניית הדברים האלו. אתה קונה סוס ולאט לאט מרעיב אותו עד שהוא מת, במציאות שאנחנו רואים כאן באשפוז הסיעודי. התעריפים היו הרבה יותר גבוהים אבל לאט לאט הם קטנו וקטנו והיום הם עומדים במצב שהוא בלתי אפשרי. זאת אומרת, אם אני לוקח את מה שמונח לפני, יש לי דוח של יועץ כלכלי חברתי שעשה את העלויות האמיתיות, במינימום של האשפוז, זה צריך להגיע ל-380 שקלים ליום על פי הדוח שמונח כאן לפני. היום האוצר משלם 310 שקלים לערך ליום. אם אנחנו עושים את זה בתחשיב שנתי, הפער בין מה שזקוק הטיפול באותו קשיש שמגיע לבית אבות מגיע למעל 20 אלף שקלים. לצערי הרב השורה התחתונה של כל מה שאני אומר כאן היא הטיפול שהקשיש מקבל. אני רוצה לומר לכם שלצערי הרב זה יורד מתחת לשפל המדרגה ואי אפשר לרדת יותר ואי אפשר מתחת לזה. אם נמשיך בשיטה הזאת, לדעתי המערכת כולה תתמוטט.


לא סתם הבאתי את הנושא הזה לדיון מהיר. אני חושב שהאוצר מתחמק מלהביא לנו את התחשיבים שלו. מישהו צריך להביא את הדברים לכאן, להביא את העלויות האמיתיות של האשפוז ולא למרוח אותנו כל פעם בסיפורים. בשלוש השנים האחרונות אנחנו רואים שהאוצר בורח הצידה, בכוונה תחילה, ולא מוכן להביא לכאן את הדברים ולהציג בפנינו את כל העלויות מ-א' ועד ת'. אם האוצר רוצה, אני מוכן להגיש לו את כל התחקיר ואת כל העבודה שעשה היועץ החברתי-ארגוני ואולי אתם תסתמכו על הדוח הזה, הוא קצת יאיר את עיניכם ולא תמשיכו במסלול של ההתרסקות כי במסלול הזה, רבותיי, זה בא על חשבון אותם אנשים מאושפזים ורק על חשבונם זה בא.


אנחנו בשום פנים ואופן לא נוכל להרשות שהמצב הזה ימשיך להתקיים. אני אומר את זה בצורה ברורה. אמרנו את הדברים ואני מציע לכם לקחת את הפרוטוקולים מלפני שלוש שנים, מלפני שנתיים, מלפני שנה וחצי ותראו שאותם דברים נאמרים אבל לצערי הרב כנראה הפתגם שהכלבים נובחים והשיירה עוברת הוא פתגם נכון.


אני מציע עוד משהו. מכיוון ששאלת אם כן לדון או לא לדון כי הדבר הזה נמצא בבית המשפט, אני רוצה לומר לך שבפורים כתוב שאסתר אומרת למלך: אין הצער שווי בנזק אשר יהיה למלך. זה שאותם מטופלים מקבלים טיפול גרוע מאוד בגלל התעריף הנמוך, זה בא על חשבון החיים הטובים של אותם אנשים שנמצאים בבתי האבות או הטיפול שהם צריכים לקבל. הדיון הזה בבית המשפט יכול להימשך גם שנה, שנתיים ושלוש שנים. הנושא מגיע לוועדת הכספים לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה.

הפסוק הוא מפורים אבל התורה שאמרת היא מ-ט' באב.

אבל המלך הבין את זה מהר מאוד וקלט את המסר. הוא הבין את מה שאמרו לו.

היה טיפש אבל היה מלך.

ובמקום הוא עשה את מה שעשה. רבותיי, אם לא תקבלו החלטה, אנחנו נצטרך להביא חקיקה שלנו ולהעביר אותה מעל ראשכם. אני אומר את זה חד וחלק. תודה. סיימתי את דבריי.

תודה רבה . חבר הכנסת חיים אורון.

כמו שהזכיר חבר הכנסת וקנין וגם סגן שר הבריאות שהיה בזמנו יושב ראש ועדת הכספים, הנושא חוזר ועולה כאן כל הזמן. יש כאן איזשהו היבט עקרוני. אני אתחיל בעניין המכרז. אנחנו משתמשים היום במילה מכרז באופן שונה. כאן לא היה מכרז על המחיר אלא היה מכרז במחיר נתון והיה איזה שירותים אתה נותן במחיר של איקס. זה לא מכרז שבאים ואומרים שנחפש שירות, נעשה כביש, כל אחד יציע מחיר והשוק אומר שזה המחיר. לא. כאן הייתה קביעה מראש על מחיר. היום התשלום הוא 310 שקלים, ואז נדמה לי – כאשר היה המכרז – הסכום היה מתחת ל-300 שקלים, אבל עכשיו זה התעדכן. המספר שאנחנו אומרים הוא נקבע וכאן בעצם מתחיל הוויכוח הגדול. מי קבע את המספר הזה והאם במספר הזה ניתן לקיים שירותי סיעוד סבירים כפי שאנחנו רוצים לקיים אותם.


כל הזמן בנושא הזה יש ויכוח. אלה אומרים כן, אלה אומרים לא והוועדה יותר מפעם אחת ואפילו באחת הישיבות סגן השר כבר אמר שהוא ייתן תשובה, ואני מדבר על הישיבה שהתקיימה ב-8 ביוני 2009, אמרה שנקבע ועדה ציבורית. האוצר התנגד לוועדה ציבורית מכל וכל והוא טוען שכל שירותי האשפוז נמצאים במשרד הבריאות וזה לא שונה מכל דבר אחר.


אנחנו אמרנו כאן שבעצם כאן קובעים את מחיר הבסיס ממנו אחר כך נגזרים כל הדברים האחרים. כאן האינטרסים מאוד ברורים. היות שמדובר גם בסכום מאוד גדול וכל עשרה שקלים כאן הם לא לשנה אלא לשנה כפול 12 או 14 אלף, אז כמובן שכל 10,000 שקלים או 20 אלף שקלים כאלה, זה הרבה מאוד כסף. היה ברור מה מונח על השולחן ולכן בדיוק היה צריך את המנגנון הזה אבל הוא לא נעשה עד היום ויש זעקה של בתי האבות מצד אחד שאומרים שהמחיר הוא לא אפשרי, ויש טענה של אנשי האוצר האומרת שהמחיר כן אפשרי.


יש תופעה נוספת אדוני היושב ראש וסגן שר הבריאות מכיר אותה. הדבר הזה יוצר סוג מסוים של התפתחות, ואני לא רוצה להשתמש במילה יותר קשה, בבתי האבות. בתי האבות בורחים מהתחום הזה של יום האשפוז והולכים למקומות אחרים. כנראה השוק בחלק גדול מהמקרים עדיין מאפשר להימצא בבתי אבות ברמה יותר גבוהה. לשם באים אנשים שיש להם יותר ואנחנו בעצם עושים את אותו הדבר שאנחנו רואים אותו בכל תחום, ברפואה הציבורית – רפואה לעניים, רפואה ענייה ורפואה ענייה היא רפואה לעניים, ובהתאם מה שאתה מקבל. אני לא רוצה לבוא עכשיו בטענות אל בתי האבות שיושבים כאן. חלקם, לא כולם, עושים עבודת קודש וזה לא הוויכוח. החובה שלנו כאן היא לבוא ולומר שהתעריף צריך להיות כזה שאנחנו כולנו נוכל להישיר מבט כלפי הורינו וכלפי בני משפחתנו כאשר אנחנו הולכים לחפש בית אבות, ויש אנשים שבאים ואומרים לך שהם היו שם ובחיים הם לא יכניסו לשם את האבא שלהם.


זה לא הוויכוח שנעשה כאן. אני לא מדבר על מי שלא עומד בתנאים של הרגולציה . באים לכאן ומבקשים נתונים כמה אחיות בלילה, כמה רופאים על כמה אנשים וכולי. בחוברת הזאת זה מופיע, אבל אני לא רוצה להאריך בזה. הוויכוח הזה מתנהל כאן שנים והפתרון הציבורי הנכון הוא לבוא ולומר שימנה שר הבריאות ועדה ציבורית שתאמר שזה סל השירותים המינימאלי, זאת העלות המינימאלית שלו וזה התעריף.


היה מכרז על מחיר ובהתחלה היה המכרז המצומצם בפתח תקווה, ושם כולם אמרו גוועלד, תראו מה קיבלנו. הבעיה היא לא של בית המשפט.


אני רוצה להעיר הערה נוספת. גם כאשר סגן שר הבריאות – ואני מאחל לו מכל הלב – ישלים או יגשים או יתקדם במהפכה שהוא עוסק בה עכשיו באופן יום יומי של הכנסת האשפוז הסיעודי לתוך הסל, השאלה הזאת של גובה יום האשפוז תישאר כי המערכת נבנתה באופן היסטורי אפילו בשונה מהאשפוז בבתי החולים כי יש את בתי החולים הממשלתיים ויש את בתי החולים של קופת חולים ויש אפשרות להשוות. יש כאן מערכת שהיא כולה פרטית, פרטית או ציבורית, זה לא משנה. שאלתי את יאיר וכנראה מספר בתי האבות שהממשלה אחראית עליהם, בעלים שלהם, הוא לגמרי בשוליים.

זה פרטי לגמרי.

מדובר במערכת שהמדינה חייבת לספק אותה לאזרחים שלה, אבל היא כולה נמצאת בשוק הפרטי. אני לא מציע לעשות כאן מהפכה. יום האשפוז קובע את רמתה ואת רמת השירות שהאזרחים מקבלים ואלה אותם אזרחים שידם לא משגת לשלם תעריפים של 12 אלף, של 15 אלף, של 17 אלף שקלים בחודש.


לכן אני חושב שהתביעה של הוועדה צריכה להיות – כן בתי משפט, לא בתי משפט – להסדיר את העניין באופן ציבורי והדרך היחידה להסדיר את זה באופן ציבורי, למרות התנגדות האוצר, היא לקבוע ועדה ציבורית שתשמע את כל הצדדים ותכריע. זה לא הדבר הכי מסובך בעולם להכריע בו.

תודה רבה. אני רוצה קודם לשמוע את בתי האבות ואת האוצר, ואחרי כן נקיים את הדיון.


רון עוזרי, יושב ראש ארגון בתי האבות.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו. הנושא נדון כאן וכבר האוצר התבקש על ידי חברי הכנסת להגיש דוח.


אנחנו לא באים לכאן לנהל מאבק על שני שקלים לכאן או על שני שקלים לשם כי גם אנחנו אינטרסנטים. אנחנו נותנים שירותים ורוצים שתהיה תמורה הולמת עד כמה שיותר. מאחר שאנחנו בעמדה כזאת, כל מה שאנחנו מבקשים לאורך כל השנים זה דוח מפורט ושקוף של העלויות. אם אומרים שהחוק עולה – ואני סתם זורק מספר – 6,000 או 7,000 או 8,000 שקלים לחודש, תראו בבקשה תלוש שכר של דירוג ממוצע, דרגה ממוצעת, ותק, כוננויות, משמרות. אנחנו יודעים מה אנחנו משלמים, מה אנחנו נותנים וכמה עולה הדבר הזה. אין את השקיפות הזאת. תראו בבקשה כמה עולה מטר רבוע אנרגיה, סולר, גז, חשמל. האוצר והממשלה יודעת טוב מאתנו את כל העלויות האלה. הדוח שהציגו עכשיו הוא דוח שיורד עד לרמת תלוש השכר. לא צריך לאמץ אותו אבל אם האוצר לא יכול להוציא עוד היום דוח כזה, שיוציא מכון המחקר של הכנסת. אנחנו לא באים להשתלט על הנתונים. אנחנו רוצים שקיפות כי אנחנו יודעים מה הנתונים האמיתיים.


מה קורה בשתיים-שלוש האחרונות מאז המכרז נכנס לתוקף? בינתיים הצרה היא חצי צרה מפני שהתעריף, השפעתו היא רק על הדיירים החדשים שנכנסו ולעומת זאת הדיירים הוותיקים שנכנסו לפני ינואר 2008, עדיין יש את התעריף הקודם. לדוגמה, בבית אבות נווה הורים אותו אני מנהל – זאת הפרנסה שלי כי איגוד בתי אבות הוא חלק מהעולם הבא – הפער הוא עלות של בערך 380 שקלים לדייר חדש, כולל תמריץ אחיות וכדומה, לעומת אותם 310 שקלים. הפער הזה של עשרים אלף שקלים בשנה, ברגע שהוא יגיע למאה דיירים, זה שני מיליון שקלים בשנה.

עבור דייר ותיק אתה מקבל 380 שקלים?

כן.

עבור דייר חדש אתה מקבל 310 שקלים?

כן.

380 שקלים עבור מי שהיה לפני המכרז.

אני רוצה לומר איפה ההשפעה בשנתיים-שלוש האחרונות. מאחר שההשפעה היא עדיין חלקית, אנחנו חייבים לשדרג את המחלקות כדרישת משרד הבריאות, ובצדק, כי מגיע לדיירים האלה איכות ותנאים פיזיים טובים יותר ולא שירותים בקצה הפרוזדור. התקציב הזה לשיפוצים שבזמנו היו שמים אותו בצד להלוואות או להקצאות לשיפוצים, לא קיים היום.


מטפלים, ואני מדבר על עצמי. העסקנו מטפלים בכ-30 שקלים לשעה כי אלה לא פועלי בניין ואלה לא שרברבים או עובדי ניקיון, ואני לא מזלזל בעובדי ניקיון, אבל גם כך אף אחד לא מוכן לסייד קיר עבור שלושים שקלים בשעה. היום אנחנו נאלצים לכתת רגליים ולחפש בסביבות שכר מינימום. למה? למה זה מגיע לאותם קשישים? מה הם עשו?

מה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשי עוד היום לעדכן את התעריף כפי שצריך. הדוח הזה מדבר על כ-11,500 שקלים לחודש לעומת 9,000 פסיק משהו שמשלם האוצר היום. בשוק הפרטי, גם לא בבתי האבות היוקרתיים, המחירים נעים מ-12,500 שקלים ומעלה. תבינו את הפערים. אנחנו גם לא מדברים על מחירים גבוהים אלא מדברים על מחירים יותר זולים ממחירי השוק.


צריך לעדכן את זה עוד היום. שימו לב שבשנים האחרונות יזמים גדולים שרצו לבנות מערכות גדולות הוציאו את ידיהם מההשקעה. אין יוזמות גדולות והן נעצרו בשלוש השנים האחרונות.

בכלל אין יוזמות.

בכלל אין יוזמות, אבל נגיד שיש בשוליים ולא נאמר שאין בכלל.

יש למי שרוצה להוסיף קומה.

מי שנפגע זאת האוכלוסייה החלשה. שלושת העשירונים העליונים שקונים באופן פרטי, הם יגדלו לארבעה עשירונים והם ימצאו את הכסף. לאותה אוכלוסייה חלשה צריך לדאוג.


מוצא אחרון שאני רואה לפי רוח הדברים של כבוד סגן שר הבריאות ליצמן וגם של חלק מחברי הוועדה שערים לנושא הזה, המוצא האחרון שאנחנו לא רוצים להגיע אליו ואומרים לנו כאן מקבלי ההחלטות שניתן להם לעבוד ולייצג אותנו בכבוד, לא תהיה ברירה אלא להעביר חקיקה שוועדה ציבורית בראשות שופט – לא בראשות רוני עוזרי ולא בראשות פקיד מהאוצר – תקבע את התעריף ואת עדכונו מעת לעת. אנחנו "מהמרים" על זה . המצב בשטח הוא בלתי נסבל. חוסכים כאן, חוסכים שם, ואנחנו מתנהגים בצורה אחראית כדי לא לפגוע בקשישים אבל אל תעמידו אותנו בפינה.

תודה. הבנו. האוצר, משה שלם, אגף החשב הכללי.

שלום לכולם. ברשותכם, אני רוצה לדבר דקה על המכרז.

מה תפקידך בחשב הכללי?

אני מנהל תחום בריאות בחשב הכללי.


כדי שכולנו נבין על מה אנחנו מדברים אני רוצה לדבר על המכרז עצמו כדי שנבין מה היה לפני כן ומה הוא עשה לשוק, ואז נוכל לדבר על התעריף.


המכרז הכלל ארצי נכנס לתוקף ב-2008. מה קרה לפני המכרז. שמעתם כאן על תעריפים שקיבלו המוסדות ומדובר כאן על 380 שקלים. בבדיקה שעשינו בין מה נגלה עד אז, היה חוסר אחידות משווע בשוק האשפוז הגריאטרי. המשמעות של חוסר האחידות הייתה כזאת: מכיוון שרוב השוק הפרטי, כפי ששמעתם, הייתם יכולים ללכת לאותו רחוב ולראות שמוסד אחד מקבל 380 שקלים והיה מספק רמת שירות, נקרא לה, גבוהה פלוס, ומוסד שני היה מקבל 420 שקלים והיה מספק רמת שירות בינונית מינוס. לא הייתה אחידות ולא היה סדר והיגיון בתוך ההתנהלות גם ברמת התמחור, גם ברמה הכספית וגם ברמת הדרישות המקצועיות בין בתי האבות.


מה שעשה המכרז הזה, דבר ראשון, הוא בא להסדיר את השוק. הוא אמר שהוא מזהה כאן פערים הן ברמת התשתיות והן ברמת התשלום – ומדובר על מיליארד וחצי שקלים בשנה, תקציב, קוד גריאטריה בישראל, שזה כסף מאוד מאוד גדול, יותר ממשרדים כשלעצמם ---

אלה אנשים שכל החיים שלהם עבדו במדינה ושילמו מס הכנסה וביטוח לאומי.

בסדר גמור.

אל תשליכני לעת זקנה.

אני בדיוק מסביר מה היה לפני ומה המכרז עשה, ואז ניכנס לתוך התעריף, אם תרצו.

תמשיך את הרצף. עשיתם משהו אחיד, שלא יהיה הבדל בתמחור ולא יהיה הבדל ברמת השירות.

הקמנו ועדת מכרזים בין משרדית שמשותפת למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, והיו שם גורמי מקצוע הבכירים ביותר כמו ראש האגף לגריאטריה, דוקטור אהרן כהן, כמו סמנכ"ל תכנון ותמחור באגף התקציבים של משרד הבריאות, נמצאים אנשי משרד האוצר, החשב הכללי. הוקמה ועדה מקצועית רצינית שבאה לבדוק את השוק הזה והיא זיהתה אותו.

אתה שם לב שהוא לא אומר שיושב כאן סגן שר הבריאות.

כן, מה לו ולסגן שר הבריאות?

לא. בוועדה. בוועדת המכרזים. אני ציינתי מי היה בוועדה וציינתי שהיו בה גורמי מקצוע שמטפלים ואמונים על התחום הזה. אני אמרתי מי השתתף בוועדה.


עוד דבר אחד שהיה בשוק הזה זה שלא היו חוזים עם המוסדות. כלומר, לא היו חוזים מסודרים לפי חוק חובת המכרזים שמסדירים ערבות, שמסדירים ביטוחים, אחריות מקצועית וכל מיני נושאים אחרים שהמדינה, כשהיא מתקשרת עם כל גוף אחר, אמורה להסדיר את הדברים האלה. זה לא היה קיים. חלק מהמוסדות עבדו בצורה כזאת או אחרת אבל לא היו חוזים. מה בעצם עשה המכרז? המכרז היה מכרז על איכות. הוא לא היה מכרז על מחיר. הוא אמר את הדבר הבא: המדינה קובעת תעריף – ותכף נדבר על התעריף שהוא בבסיס הדיון – והיא קובעת סלים, סל בסיסי וסל למוסד שנמצא ברמת תשתית יותר גבוהה ומספק שירות יותר גבוה. נקבעו שישה סלים ולכל סל ניתן תעריף וניתנו אחוזים, נקרא לזה בונוס, למוסדות שנמצאים ברמת תשתית גבוהה יותר. מי שעמד בתנאי הסף של משרד הבריאות, וזה מבחינת פרוגרמה, כמות אחיות, איכות שירות שניתן, הסטנדרטים של האוכל וכל הדברים האלה שקבע אותם האגף לגריאטריה. מי שקבע את כל הפרמטרים הוא דוקטור כהן והצוות שלו ולא משרד האוצר קבע אותם.

אתה לא צריך לחזור פעמיים. הבנו.

מה היה הסכום שנקבע?

רגע. אני מגיע לזה.

אתה חושב שאנחנו בכיתה ג'?

רגע, אני לא יכול שחבר הכנסת וקנין יפריע. תמתין רגע.

יצחק, תהיה רגוע.

אני רגוע. אני תמיד רגוע.

אני מוחה. הוא רק עוזר כאן.

חבר הכנסת וקנין, מה שהתברר לנו כאן בוועדה, ולכן לא כדאי להפריע לו אלא שישלים את הדברים, שמכל ההסדרים היפים האלה, אנחנו ראינו בכל הרפורמות שעושה משרד האוצר עם משרדי הממשלה שבסוף הוא מרוויח כסף. זאת אומרת, היה עם המס רכישה.

אני אתייחס גם לזה.

למה תתייחס? למס רכישה?

לא.

אז למה אתה מתערב כשאני מדבר עם חברי הכנסת? במס רכישה, שזה הועיל לציבור, פטור ממס שבח ופטור ממס רכישה, האוצר הרוויח כסף.

300 מיליון שקלים.

380 מיליון שקלים.

זה לא בסעיף הזה.

לא בסעיף הזה. כאן תכף נגיע לזה. זה שהמכרז הוא בסדר והכל בסדר, זה בסדר. אנחנו מחכים בכיליון עיניים, אנחנו כבר כמעט לא מקשיבים לך בגלל המתח, כדי לדעת כמה כסף הרווחתם מהרפורמה הזאת.

לא הרווחנו שקל ואני אסביר למה.

משרד האוצר לא לקח שקל בחזרה מהחיסכון בתעריפים.

אז למה אתם דוחפים לרפורמה?

זאת התייעלות.

ברשותכם, עוד דקה. במבחן התוצאה מה שעשה המכרז הזה, הוא העלה את רמת השירות לקשישים. הנושא הזה נבדק בצורה מקצועית על ידי משרד הבריאות. המכרז הזה חד משמעית העלה את רמת השירות שניתנת לקשישים ולא פגע בה. מוסדות נוספים, 28 מוסדות, הצטרפו במהלך המכרז. שמונים מוסדות קיבלו תעריף גבוה יותר ממה שקיבלו קודם.

מתי היית בבית אבות פעם אחרונה?

לא, אני מאוד מבקש לא להפריע. מי שיתערב, יצא.

קיימים כ-300 מוסדות במערך האשפוז הגריאטרי. 85 אחוזים מהם נמצאים תחת המכרז ו-95 אחוזים מהם נמצאים תחת מי שיכול היה לקבל קודים. מרבית השוק, כמעט כל השוק, נמצא בתוך המכרז ועובד עם המדינה. גם רמת הסטנדרטים במוסדות השתפרה מקצועית וגם רמת השירות והטיפול שניתן לקשישים השתפר.


עכשיו לגבי התעריף. עד כאן היה חשוב לי שכולנו נשמע ונבין במה המדובר.

מצוין. הבנו.

לגבי התעריף. איך נקבע התעריף. התעריף הזה נקבע על ידי משרד הבריאות. אנחנו בעצם ישבנו בוועדה משותפת. ועדת המכרזים הבין משרדית כללה בזמנו את גברת רות רלב"ג, סמנכ"לית תמחור, תקצוב ותכנון במשרד הבריאות.

אולי מספיק עם התיאורים של הפקידים שאנחנו מכירים אותם.

בסדר. משרד הבריאות.

משרד הבריאות. למה אתה צריך לומר לנו רות רלב"ג? כולנו מכירים אותה והיא הייתה פקידה מעולה. לא צריך לתת ציונים אלא תגיד את התעריף.

התעריף הזה נקבע על ידי משרד הבריאות בעקבות עבודה של יועץ מקצועי חיצוני, השוואה לתעריפים שהמדינה משלמת בבתי אבות שלה ממשלתיים, השוואה לתעריף הזה תוך כדי נטרול היתרון של השוק הפרטי מול ממשלתי לעומת הוצאות שכר בגופים ממשלתיים.

אנחנו נלאים את כל בתי האבות הפרטיים ונעביר אותם למדינה. אתה מוכן לכך? נלאים את כל בתי האבות הפרטיים וניתן לך אותם כדי שתנהל אותם לפי התעריפים של בתי האבות אותם אתה מנהל היום. אתה מוכן?

האוצר זקוק לאשפוז.

המחירים ידועים.

אני מאוד מבקש. אני לא משתלט על חברי הכנסת אבל מהאורחים אני יכול לבקש בשום פנים ואופן לא להתערב כי אחרת לא יהיה כאן דיון. לא להתערב. מי שמבקש רשות דיבור, יירשם אצל מנהל הוועדה ואני אאפשר לו.


מר שלם, תמשיך.

הצדקה מתחילה בבית. קודם תשתלט על חברי הכנסת.

לא, לחברי הכנסת יש חסינות. יש לי בעיה עם העניין הזה כי מה אני אעשה? אני אעמיד אותם לדין?

התעריף הזה, תכף אני אתן למר אילן סופר ממשרד הבריאות, ולא אשתמש בטייטלים הפעם, שיסביר בדיוק איך הוא נקבע.

מי יסביר?

אילן סופר.

אז מה דיברת עד עכשיו? הוא ממשרד הבריאות.

תגיד לנו את התעריף.

מר שלם, תודה רבה. הבנתי. התשובה ברורה. סגן השר, בבקשה.

למשרד הבריאות יש את העצמאות לקבוע את המחירים?

זבולון, אתה כבר מספיק זמן בכנסת. יושבים אנשי המשרדים, באים לדיונים עם משרד האוצר ורועדים מפחד. אדוני סגן השר, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב.

למה אתה לא נותן לו לדבר?

הוא סיים.

אני לא סיימתי.

אתה אמרת שהוא יסביר.

אמרתי שהוא יסביר את התעריף.

הוא לא יסביר.

נמצא כאן סגן השר והוא יחליט מי ממשרד הבריאות מסביר.

אחרי שאני אדבר, הוא יסביר אבל לא עכשיו.

מר שלם, נאמר כאן קודם ומקיימים על הנושא הזה כבר כמה שנים דיונים אצל יושבי ראש שהתחלפו, חברי ועדה שהתחלפו אבל כל הזמן מתקיימים כאן דיונים. אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר, אני ביקשתי ממשרד האוצר, את התעריף. זה הנושא.

אני מנסה לומר.

אתה מדבר ומדבר ומדבר ובסוף אתה אומר שמשרד הבריאות יסביר.


אדוני סגן השר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אני מתנצל כי אני אצטרך לצאת כי יש לו סיור בפרדסיה אצל ניצולי השואה. כנראה המצב שם לא כל כך טוב ואני צריך להגיע לשם. לכן ביקשתי להקדים את הדיון ודחיתי את הביקור שם, כדי שאני אוכל להיות כאן. אני חושב שהנושא הוא חשוב.


משרד הבריאות יסביר. אין לי פחד שהוא יסביר ואין לי גם פחד לחלוק על משרד הבריאות וגם לחלוק על משרד האוצר או להסכים אתו.


הייתם מקלים עלי מאוד אם הייתם מוציאים את פרוטוקול ישיבת הוועדה ואני לא עברתי עליו, אבל אם מישהו היה קורא מה שאמרתי אז בזמנו, אם אני זוכר נכון, היו לי כמה סוגיות עליהן דיברתי ואני רוצה לחזור ולהעלות אותן.


אחת הטענות שעלתה אז הייתה שבתי האבות לא יודעים איך להגיע למחיר הזה. אמרתי שייתנו נתון לוועדה. אני מבקש שיבדקו את מה שאני אומר, כי לא קראתי את הפרוטוקול. אמרתי אז שלא ייתנו להם – לא רצו לתת להם כי הם בהתדיינות משפטית, לא יודע בדיוק מה אמרו – ולא רוצים שהם ינצלו את זה, ואמרתי שייתנו לי את זה כי אני רוצה לראות את זה. אני חייב לומר לכם שמעולם לא ראיתי את זה, עד עכשיו.

גם כשאתה סגן שר, עד היום לא קיבלת?

קודם כל, לא ביקשתי עכשיו לאחרונה, אבל לא ראיתי את זה. אני לא חולק על משרדי שעשה דברים ואני רוצה לומר לכם מה הוויכוח ומה המחלוקת כאן.


קרה דבר אחד. עשו מחיר, במכרז עשו מחיר, ונכון שבעקבות המכרז הרבה בתי אבות השתפרו ואני לא חולק על זה.

בשירות.

בשירות, כן. ללא ספק. לעומת זאת, וזה לא אומרים, יש כמה שהתמוטטו, נפלו, חוסלו ונסגרו.

אלה שנסגרו הם ברמות הגבוהות או ברמות הנמוכות?

לא בדקתי אבל אני יודע שלא היה להם כסף ולא היה להם כדאי להחזיק.


היות שבעזרת השם אני רוצה להיות מאוד רציני בנושא של סיעוד שאותו אני רוצה להביא לכנסת בקרוב, בלי בתי אבות אני לא יכול. את זה אמרתי להם גם בכנס בשבוע שעבר. היה להם כנס. רבותיי, אם אני צריך לעשות סיעוד, גם אם זה יהיה בקופות חולים, גם שם יהיו מכרזים או לא מכרזים אלא התחייבות. הרי בקופת חולים יודעים להוריד מחירים. יש לי בעיה כי אני לא הולך לחלוק על משרד האוצר. אני לא יכול לחלוק עליו כי אין שתי עמדות בכנסת אבל אני אומר מה אני כן חושב. לא יכול להיות שמשרדי הממשלה מגיעים לכאן עם שתי עמדות.

זה לא חריג במיוחד.

שר החוץ לא חולק על ראש הממשלה.

חבר הכנסת אדרי, מה שאמרתי פעם כיושב ראש, אני לא אומר היום אחרת. באמת יש לי הבדלי השקפות אם התוספת צריכה להיות ביסוד או בבונוסים. על זה הוויכוח. האוצר טוען שצריך להיות יסוד ואחר כך לתת בונוסים למי שמשתפר. בתי האבות לא חושבים כך. הם חושבים שצריך להיות יסוד יותר ואז לתת בונוסים. זה הוויכוח.

הוויכוח הוא לא סוגיית השקיפות, איך הגיעו לתחשיב?

אמרתי לפני כן ואני לא חושב לחזור בי מדבריי.

זה דבר חסוי ומעולם לא הציגו את זה בפנינו.

לכן אני שואל את סגן השר.

אמרתי את זה בתחילת דבריי.

ועד היום אין שקיפות.

אני לא יודע את המחיר.

אתה אומר שאתה לא יודע איך נבנה המחיר.

וזה תקין?

יש משרד שכן בדק את זה.

מה יכולת פיקוח הכנסת אם הדברים לא שקופים בפנינו? זה חלק מיכולת הפיקוח שלנו.

רגע. עכשיו אתה נוגע לדיון שהתקיים לפני שנתיים-שלוש. אני אמרתי שלא יכול להיות בוועדת הכספים שאם הוועדה דורשת מחירים, היא רוצה לדעת איך מגיעים למחירים, היא חייבת לדעת, היא חייבת לדון על זה וזה לא היה. בתקופתי זה לא היה.


אני בעיקרון – אני לא יודע מה יאמר על זה האוצר – בעד שוועדת הכספים תבדוק. שייקחו את זה לכמה אנשים בוועדה.

למה? זה כל כך סודי? זה חסוי?

האוצר לא רוצה לחשוף את זה. אני זוכר את הדיון הקודם. אני צעקתי וצרחתי גם בדיון הקודם והם לא רוצים לחשוף את זה.

הוא אומר שהוא בעד לחשוף את זה.

הם לא רוצים לחשוף את זה. חבל לכם על הזמן. לא ימרחו אותנו כאן. כבר מהדיון הקודם אני בטראומה ועכשיו עוד יותר.

לך אדוני סגן השר יש התנגדות שיחשפו?

לא.

הוא לא מתנגד.

אגב, אם יש סיבות לכך, שיאמרו לנו.

יש לי רק שתי בקשות. אם יבדקו גם את הדיון הקודם, הדיון הקודם שהיה לפני כמה שנים, עד כמה שזכור לי אמרו לי – ושוב, אני אומר שהכל מהראש וכדאי לבדוק אם הראש שלי עובד טוב – שבתוך כמה שבועות יהיה פסק דין.

פסק דין של מי?

דיברנו על זה בתחילת הישיבה. אם אני זוכר טוב, גם כאשר נכנסתי לתפקידי, אמרו לי שעוד מעט יהיה פסק דין אבל לצערי עד לרגע זה אין פסק דין.

פסק דין של מי?

של בית המשפט. לא היית בתחילת הישיבה, אז אמרתי את הדברים.

הייתי תקוע בפקק.

אם כן, אמרו לי שעוד מעט יהיה פסק דין וכרגע אומרים לי ששני הצדדים הגישו את הסיכומים ואנחנו ממש לקראת פסק הדין.


אני אומר לחברי הכנסת שאם זה נכון שממש בתוך השבועיים-שלושה הקרובים יש פסק דין, אני חושב שעדיף להשאיר את זה שם.

פסק הדין דן גם בגובה התשלום?

כן. אם נראה – ואתם תראו, כי זה תלוי בכם – שפסק הדין נמשך, אני לא אתנגד שיהיה דיון.

למה שלא נעשה דיון ונראה לאן אנחנו מגיעים? כי אחרת נתחיל אחרי פסק הדין.

תודה רבה סגן השר, אני מודה לך על ההשתתפות אפילו החלקית אבל השתתפות חשובה. רבותיי, אני רוצה לומר לכם לגבי איך שאני רואה את התהליך הכללי אבל גם לגבי הנושא הספציפי הזה. תפקידה של הממשלה הוא לקבוע את המחירים, לקבוע את המכרז ואת כל הדברים שנלווים לעניין הזה. תפקידה של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה ולאחר מכן, מי שאיננו מרוצה מתפקוד הממשלה ומתפקוד הכנסת, רשאי ללכת לבית המשפט. בדרך היה חסר תהליך ואני לא יודע מה הסיבות לכך אלא יכול רק לנחש. הכנסת לא פיקחה על עבודת הממשלה ובכל הדיונים שהיא קיימה הממשלה סירבה לשתף פעולה עם הכנסת כמי שמפקחת על עבודתה. היא פשוט סירבה לשתף פעולה. עד לרגע שאנחנו מדברים, כבר כמה שנים, אנחנו בכנסת, בוועדת הכספים, לא יודעים כיצד נקבע העניין, מה התהליך, מה הפרמטרים, ואין שקיפות אלא כאילו נעשה כאן דבר סודי אלא אם כן אילן סופר אתה תתקן אותי ואתה תגיד שהייתה שקיפות וזה נמסר לוועדת הכספים וכי אנחנו כן יודעים איך זה נעשה.

אני מבקש להתייחס לזה.

אני מאפשר לך. אני רק אומר שהתהליך הזה למיטב שיפוטנו כרגע הוא לוקה בחסר. דילגו על הכנסת, הלכו ישר לבית המשפט כאשר הממשלה לא נתנה לנו את הנתונים כדי שנוכל לפקח.

אתה לא מסביר את זה נכון.

יכול להיות.

למיטב ידיעתי, מעולם הכנסת לא ביקשה שהיא תקבע את המחיר.

לא ביקשתי את זה. גם עכשיו לא אמרתי וזה לא תפקידנו. אם הובנתי כך, אני חוזר ואומר שהתפקיד שלנו הוא לא לקבוע את המחירים.

ביקשנו את הנתונים ואת המסמך ואת השקיפות.

לא. ביקשנו להקים ועדה לקבוע את המחירים. לא ביקשנו את הנתונים כי אנחנו לא יודעים לקרוא אותם.

אני מדבר על זה. אנחנו דיברנו גם בישיבה הקודמת. צריכה להיות שקיפות ואנחנו צריכים שזה ייראה. זה לא נעשה עד עכשיו. אם זאת לא בעיה, בבקשה. אילן סופר, תסביר לנו.

שמי אילן סופר ואני הסמנכ"ל לתכנון, תקצוב ותמחור במשרד הבריאות. אני ארצה להתייחס בפן המקצועי. אי אפשר לחשוד במשרד הבריאות שהוא רואה הכל בהיבט התקציבי עין בעין עם משרד האוצר. יש לנו הרבה מאוד ויכוחים ולכן אני הולך למקום המקצועי כאשר עמדתם, עמדתנו.


ראשית, אנחנו אחראים לתמחור של 3,500 שירותים במערכת, שירותים ותת-שירותים. אם רוצים איזושהי ועדה חיצונית שתבוא ותקבע איזשהו מחיר עבורנו, צריך להסתכל על המכלול הכולל. זאת עבודתנו בהתאם לצו הפיקוח על המחירים ואנחנו עושים את הדבר הזה בצורה מקצועית ורציפה. יש לנו קריטריונים מאוד ברורים לביצוע התהליך הזה לכלל המחירים במשק וגם למחיר הזה.


באשר למחיר הספציפי, אני אומר כמה דברים. ראשית, אנחנו חושבים שהתמחור הוא נכון, הוא מאפשר לתת שירות איכותי, ולראיה בוצעו ביקורות של האגף לגריאטריה והביקורות מצביעות על שיפור באיכות. אנחנו לא זיהינו מספר מוסדות גדול שסגר את שעריו. ממש לא. עשינו בדיקה. כשאני נכנסתי למשרד, הנושא הזה עלה והדבר הראשון שבדקתי, זה את הדבר הזה. יתרה מכך, כחריג ביקשנו גם מגוף כלכלי חיצוני, חברה מסוימת שלא משנה שמה, לעשות בדיקה כדי לראות אם טעינו. החברה הזו ביצעה את הבדיקה והגיעה למסקנה כמונו שהתעריף הזה הוא תעריף הגיוני ונכון. יותר מזה, בדקתי שבשנת 2006 הביאו עוד חברה חיצונית שאפילו בדקה ומצאה שהתעריף צריך להיות נמוך ב-12.5 אחוזים. אגב, אז המשרד לא קיבל את עמדת החברה הזאת וחשב שהתמחור שהוא עשה הוא התמחור הנכון.


שני דברים אני רוצה לומר. אני כל הזמן אמרתי, ואמרתי את זה גם לסגן השר ליצמן, ומה שאני אומר, זה על דעתו – דיברתי אתו בחוץ – שאני מוכן לחשוף את התמחור בפני ועדת הכספים בדיון סגור. אין לי שום בעיה בזה.

למה סגור?

הנושא נמצא בבית המשפט.

אז מה?

אתה בכנסת. אתה תחת הפיקוח של הכנסת.

אני עכשיו מייצג גם את סגן השר.

אתה חושב שמוועדת הכספים זה לא ידלוף החוצה?

גם בית המשפט ביקש את התמחור והם לא מסרו אותו.

תאמינו לי, אני בא מהפן המקצועי. אם הוועדה רוצה, אני מוכן לבוא ולהציג את הנתונים.

אילן, אנחנו הרי חברי כנסת. תזרום אתנו. אתה הרי רואה מה מציק לחברי הכנסת. אנחנו לא מטילים דופי במשרד הבריאות ואפילו לא מטילים דופי במשרד האוצר וגם זה קורה הבוקר. יש לנו שאלה שנשאלת מאליה, תענה עליה תשובה. יכול להיות שהיא תישמע הגיונית ויכול להיות שנגיע להסכמה שזה לא יהיה כך. לפני שאנחנו מדברים על התמחור, יש בעיה של השקיפות. אתה אומר שאתה מוכן למסור את הרעיון של התמחור – לא שכולנו מבינים בזה – לוועדת הכספים אבל זה צריך להיות סודי שלא ידעו. מדוע? תגיד את הסיבה.

כיוון שהנושא נמצא בסוגיה משפטית.

עוד הפעם הסוגיה המשפטית.

זאת הנחיה של היועץ המשפטי. הוא לא אומר סתם.

כשמעלים את הנושא של סוגיה משפטית, אני נעמד דום. אנא, תסביר. אתה אומר שאתה לא יכול בגלל שיש בעיה משפטית.

לא רק בעיה משפטית. אנחנו מתמחרים 2,500 שירותים. תארו לכם שכל שירות שאנחנו מתמחרים, נמסור אותו לגוף שלא תמחרנו. צריך לסמוך עלינו. יש ועדת מחירים. אם רוצים להקים עכשיו גוף שיחליף את משרד הבריאות, זה בסדר ואין בעיה . תחליטו. אני אומר שוב אנחנו עושים עבודה מאוד מקצועית עם קריטריונים מאוד ברורים. אנחנו לא מטים מחירים לשום מקום והדברים הם מאוד ברורים ומאוד מסודרים. אנחנו עושים את זה ואנחנו אחראים לכל נושא התמחור במערכת, גם של שירותים וגם של תרופות, וצריך לסמוך עלינו. רוצה הוועדה לראות, אני מוכן להראות לוועדה את התמחור ולהראות את השיטה לפיה הלכנו ולהציג את הכל.

שאלה בנושא הזה עליו אתה מדבר. אתה טוען שהתמחור הוא אפילו גבוה ממה שצריך?

לא אמרתי את זה. אמרתי שהייתה חברה.

הבנתי. אתה לא צריך לחזור על הדברים. כיום כמעט ולא נשארו מוסדות גריאטריים ממשלתיים אלא בודדים נשארו. נכון? אני שואל אותך כמה התעריף שם למיטת אשפוז, כמה התעריף בבתי האבות ואיפה יותר גבוה, אצלך בממשלתי או בבתי האבות?

התעריף בבתי החולים הוא שונה לגמרי. הטיפול שונה לגמרי.

הוא הרבה יותר גבוה.

זה לא בר השוואה אבל אני יכול להראות לך גם את זה ולהסביר לך בדיוק למה זה. שוב, אני אומר לך הכל מהפן המקצועי ולא משום פן אחר. אף אחד לא יכול לחשוד בי בעניין הזה.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר וזה מתואם גם עם סגן השר.

כמה עולה לך מיטה במוסד גריאטרי? אל תגיד לי את התחשיב שלך אלא כמה עולה לך מיטה במוסד גריאטרי שלך?

זה לא מנוהל בצורה הזאת. זה תקציב של בית החולים.

כשאתה רוצה לנהל משהו, אתה מנהל אותו איך שאתה רוצה וזה יסוד הבעיה.

אדוני היושב ראש, כשבאתי לסיעה שאלו אותי באיזה ועדות אני רוצה להיות חבר.

לאיזו סיעה?

לסיעת העבודה. לפני עשרה חודשים. כשחזרתי מהאזרחות הביתה, אמרתי שאני רוצה להיות חבר ועדת הכספים. אמרו לי שיש מקום בוועדת החוץ והביטחון, אבל אמרתי להם לא. שאלו אותי למה, ואמרתי להם ששם יש הרבה סודות ואני לא רוצה להיחשף לסודות. אני כאן בוועדת כספים ואין דבר כזה סודי.

חוץ מתקציב הביטחון.

ויתרתי לאחרים כדי שלא אעמוד במצב מביך בפני משהו שנקרא חסוי וסודי. אדוני היושב ראש, אם מבקש כבוד נציג משרד הבריאות שהמסמך הזה למען השקיפות יהיה בוועדת הכספים שהיא ועדה סגורה, אנחנו מוכנים לקבל את זה כי אנחנו רוצים את זה בשבילנו למען השקיפות ולמען השכנוע הפנימי שלנו.

אנחנו גם לא מדליפים.

אנחנו מוכנים.

חבר הכנסת מג'אדלה, יישר כוח. דע לך שהיום בוועדת חוץ וביטחון מדליפים יותר מאשר כאן.

האמת היא שהעדפתי את הוועדה שלך כי אתה עומד בראשה.

אגב, הטענות הן לא אישיות אליך. ממש לא.

דבר אחרון שאני רוצה לומר וגם על דעת סגן השר. בכל זאת אנחנו שוקלים להוסיף בונוסים לתעריף הזה כפונקציה של שיפור באיכות, כפונקציה של שיפור בתשתיות, בתשתיות פיזיות, בתשתיות כוח אדם. יש לנו הצעה להוסיף בונוסים לתעריף הזה, יש לנו הצעה במשרד שאנחנו מגבשים בימים אלה.

סגן השר אמר שעמדתו היא לא בונוסים אלא בבסיס. את זה אמר כאן קודם סגן השר.

אני דיברתי אתו כרגע.

מה שדיברת אתו שם, לא רלוונטי. רלוונטי מה שהוא אמר כאן.

בסדר. אני אומר מה אנחנו מגבשים כרגע. יש לנו הצעה כזאת.

אבל אילן, בוא נדבר כמו חברים. אנחנו הרי לא מתעמתים. סגן השר, מה שהוא דיבר אתך בחוץ, בסדר גמור, זה בסדר.

טמיר, מחר יש העברות של משרד הבריאות?

רגע. יעקב, אנחנו עוד לא שם.

משרד הבריאות במקרה הזה לא אשם.

סגן השר אמר כאן, לא בישיבות הקודמות אלא עכשיו, לפני שהוא יצא, שיש לו מחלוקת בעניין הזה. הוא אמר שהוא סבור שזה צריך להיות תוספת בבסיס כאשר האחרים חושבים – האחרים, הוא התכוון גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר – בבונוסים. עמדתו של סגן השר היא שזה צריך להיות בבסיס. מה שהוא מדבר אתך בשקט, זה לא חשוב. מה שאמר סגן השר, זה מה שהוא אמר כאן.

בסדר. לדעתי המקצועית התעריף הבסיסי הוא תעריף נכון. אמרתי שאנחנו מוכנים להציג אותו בוועדת הכספים. אנחנו כן שוקלים להוסיף בונוסים לנושא הזה כפונקציה של שיפור באיכות.

שוקלים או יש לכם תוכנית?

יש לנו תוכנית.

זה יותר מאשר שוקלים.

תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב.

תודה רבה אדוני היושב ראש. טוב להיות עשיר ובריא.

נכון. בישראל 2011 זה ממש נכון.

אבל גם מי שעשיר, גם הוא מזדקן, ואם הוא קצת עשיר ויש לו קצת כסף, הוא נמצא במקום טוב ומקבל שירות טוב, ומי שלא, לא.


קראתי בסוף השבוע בעיתון מקומי על אישה בת 98 ממגדל העמק שנפטרה בשיבה טובה והבן שלה, בן 80, היה בהלוויה שלה. הלוואי שכולם יהיו כך, אבל המציאות היא לא כזאת ורק אולי עשרים-שלושים אחוזים יכולים לשלם ולהיות בבתי אבות עשירים וטובים ולקבל שירותים הרבה יותר טובים.


מה לעשות, יש כאלה שנזקקים והממשלה צריכה לדאוג להם. אני חוויתי על בשרי כאשר אבי היה צריך להיכנס לבית אבות. אני לא בדיוק מומחית לגבי הצוות שנמצא שם, האם מדובר ברופא מומחה או האם האחות היא אחות מומחית, אבל בכל זאת אני הסתכלתי על התחזוקה של המבנה, הסתכלתי על ההדברה וראיתי שם ג'וקים, הסתכלתי על המיטות שאי אפשר היה בכלל לשכב עליהן כי המזרונים ישנים כאשר אדם עם בעיות, מחליף לעצמו את המזרון שלו, וגם הסתכלתי על האוכל. בוודאי שלא מדובר במלון חמישה כוכבים, אבל איך בודקים את האוכל? רואים איך אנשים אוכלים ואם אנשים משאירים את האוכל, זה לא אוכל טעים. אם זה לא אוכל טעים, גם כאן עושים את החיסכון.

מה המסקנה שלך מהדברים שאת אומרת?

קודם כל, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן אבל תנו לזקן להזדקן בכבוד.

תודה רבה. חבר הכנסת אורלב.

אין לי כל ביקורת לגבי עצם השינוי של השיטה והמעבר לשיטת המכרזים. שוכנעתי שהמהלך הזה הוא מהלך נכון, הוא מהלך ראוי, והוא הביא גם לתוצאות כפי שמעידים כאן, לתוצאות ששיפרו כנראה את מצבם של רוב המתאשפזים באותם מקומות סיעודיים.


מה שמאוד מאוד מפריע לי ואני אומר את זה כחבר כנסת ותיק, שאני לא נתקלתי עד היום, ממש לא נתקלתי עד היום, באיזשהו סירוב של משרד ממשלתי לחשוף ולהיות שקוף לחלוטין באשר למחירים ולומר מדוע הם נקבעו, איך הם נקבעו וכולי.

אל תרחיב בעניין הזה. זה לא חד ממדי. כשזה הוצהר על ידי הוועדה, אמר רובי ריבלין שהיה אז יושב ראש או חבר, שאנחנו לא מתערבים בעניין של התמחור.

אולי לא הבהרתי את עצמי טוב. אין לנו סמכות ואיננו מתיימרים לקבל סמכות לקבוע תעריפים אלא אם הוועדה נדרשת לאשר תעריפים.

נכון.

באותם מקומות בהם הממשלה מוסמכת לקבוע תעריפים, אין לנו שום סמכות אלא יש לנו אחריות וחובה לפקח על עבודת הממשלה וחלק מהותי בפיקוח הזה הוא שהכל צריך להיות שקוף. אין שום דבר שהוא חסוי בפני הכנסת אלא אם החוק הסמיך את אותו גורם למנוע את המידע הזה מהכנסת.


אם יש איזושהי סיבה שמעוגנת בחוק ומונעת מאתנו לקבל את המידע, תאמרו לנו מה ה חוק הזה, מה הסעיף ואני האחרון שרוצה לעבור על החוק, אבל זה מאוד מטריד אותי ואני אומר את זה כמי שפתח ואמר שאני חושב שהתנהלתם מאוד נכון. זה מאוד מטריד אותי מה מסתתר מאחורי הסירוב שמתברר לי שהוא סירוב מתמשך. מה הבעיה? אני גם לא מבין מה הסיבה שמסתירים את זה מפני בית המשפט. כידוע לך אני ניהלתי שני משרדי ממשלה והייתי שר במשרד שלישי, ואני לא מכיר, גם במשרד הדתות, בו הייתי מנכ"ל, גם במשרד החינוך וגם במשרד הרווחה, אני לא מכיר שמישהו היה בא אלי ושואל אותי למה התעריף למעונות למפגרים הוא כך וכך או למה התחשיב של תלמיד באורט הוא כך וכך, והמשרד לא יפרט בפני השלטון המקומי או הבעלויות. אני ממש לא מבין את הדבר הזה. הרי הדבר הזה הוא גלוי ואין כאן שום סיבה להסתיר.


לכן אני נותן לכם עצה טובה. אין שום צורך בלחץ של הוועדה אלא אתם מרצונכם תבואו ותתנו מסמך מסודר שאומר מה התחשיב, ואני מציע ומבקש אדוני שהבקרה התקציבית של מרכז המחקר והמידע תחווה את דעתה לגבי הדבר הזה ויתקיים כאן דיון האם אנחנו מרוצים מהתעריף הזה, האם יש לנו הערות, האם הוא מכסה באמת את כל הצרכים, האם הוא עונה על כל הבעיות וכולי. לפי דבריהם הם יכולים להתפאר בזה כי התעריף הזה רק שיפר את מצבם, לטענתם, אז מה הבעיה?


לכן אני עומד על כך אדוני היושב ראש שהוועדה תחליט היום שהממשלה חייבת להציג בשקיפות מלאה את התעריפים, את התמחיר, את המרכיבים ולבקש ממרכז המחקר והמידע לבדוק את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

יצא.

חברת כנסת פניה קירשנבאום ואחריה חבר הכנסת מיכאלי.

כבוד היושב ראש, חברי כנסת, אורחים נכבדים. אנחנו באמת מדברים כאן כאילו מדובר על איזה חפצים. אנחנו ניתן בונוסים אם תשתלו עוד שני פרחים, אנחנו ניתן לכם עוד משהו וכולי. בסך הכל אנחנו מדברים בבני אדם ומכיוון שבני אדם אלה נמצאים במוסדות פרטיים, כל קיצוץ או כל הרחבה של התקציב תביא לכך שמצמצמים תקנים, מצמצמים מספר אחיות, מצמצמים בציוד. ליה כאן הזכירה את הניסיון האישי ואכן כולנו או שהיינו שם או שנהיה שם, ניסיון האישי הזה. כשאתה מגיע לרגע הזה ואתה רוצה שקרוב המשפחה שלך יקבל את הטיפול הטוב ביותר והמקצועי ביותר, אז אתה נתקל בכסף ואתה שואל למה זה קורה.


אני חושבת שאנחנו באמת צריכים להקדים את המאוחר הזה ואני שמחה מאוד שהדיון מתקיים כאן בוועדה ולפי הלך הרוחות אני מבינה שאנחנו נמשיך עוד לדון בנושא. אני אשמח אם נקבל כאן החלטות נכונות כי חייבים לפתור את הבעיה הזאת. תודה.

תודה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

תודה אדוני היושב ראש, אני חושב שאני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן על ידי החברים אבל אני כן רוצה להתייחס לקטע ההגיוני. לא יתכן שמוסד יחזיק את עצמו בתנאים שמכתיבים לו. זה לא משתלם כלכלית. אף אחד לא יכול לדרוש מאף אחד לקחת תעריף ממשלתי ובתעריף הממשלתי הזה המוסד לא יכול להתקיים. לכן כל מה ששמענו כאן לגבי מוסדות שנסגרים, וחבר הכנסת וקנין הזכיר שהממשלה גם סגרה את המחלקות הגריאטריות כנראה מחוסר כדאיות כלכלית, והיכן שמחזיקים, כנראה מחזיקים בשקלול הגלובאלי כפי שתמיד אומרים לנו כאשר משרד הבריאות וקופות החולים תמיד מתנהלים בתקציבים גלובאליים.


יש כאן דוח שהוצג אבל כרגע הוא לא רלוונטי. בתי האבות העבירו לנו לחברי הכנסת לעיון איזשהו דוח שנערך. אפשר להתעמת אתו, אפשר להתמודד אתו, אבל מי שאמור להציג נתונים מול חוות דעת אחרת, צריך לשים את הנתונים שלו.


בכל הכבוד לנקודות שהועלו כאן, אפילו בפני בית המשפט לא חשפו את הנתונים.

סליחה, זה לא מדויק.

יש נוהג משונה בוועדת הכספים שכאשר רוצים לדבר, מבקשים רשות מהיושב ראש. זה משונה, אבל זה המצב.

אני אשמח להגיב אחר כך.

מה אתה שמח?

אני מבקש להגיב אחר כך.

בסדר. זה שאתה שמח כי נכנס אדר, זה בסדר אבל אתה לא יכול לדבר.

אני חושב שאנחנו היום רואים כאן אחת מהמחזות הלא נעימים של מעמד הכנסת. הכנסת כבר קבעה לפני כמה שנים שהדוח הזה יוצג בפניה וזה נקבע כך בוועדה הזאת.

בסדר, לא חשוב, זה אי שם באמצע. אני לא שולל את מה שאתה אומר, אבל אמרתי לאורלב קודם שזה לא חד משמעי.


תרשום את מר שלם. נראה אם יהיה זמן לתת לו להתייחס.

לא ייתכן שינמקו כל נימוק הכי הגיוני של הממשלה – ולא משנה באיזה משרד ממשלתי מדובר – ושיענו לנו שאי אפשר לחשוף את זה בפנינו. הציעו כאן חברים - ואני לא רוצה להידרדר לרמה הזאת – להקים ועדה, מעין ועדת תקציב ביטחון, אבל זאת בושה. על מה אנחנו מדברים כאן? על ויכוח כלכלי?

תודה. שי חרמש.

אני אומר כאן שני דברים שמתחברים אחד לשני. ברור שהביקוש לשירות הזה הולך ועולה. סטטיסטית זה ברור לגמרי. השוק מצביע ברגליים. כלומר, אפשר שתהיה כאן רגולציה מכאן ועד להודעה חדשה, שתקבע כל מחיר שבעולם, אבל אם מחיר הרגולציה הזאת היא שמוסדות נסגרים והיצע המיטות יורד, השוק מצביע ברגליים.

היצע המיטות עלה.

הנקודה השנייה. אם השוק מצביע ברגליים וקיימת רגולציה, ואנחנו חלק מהפיקוח על הרגולציה הזאת, הזכות האלמנטארית שלנו היא לדעת מה קורה שם ולקבל את הנתונים. התביעה שלנו לקבל היום כאן בוועדת הכספים, במסגרת כזאת או אחרת – ולא איכפת לי אם זאת תהיה ישיבת ועדה סגורה – אנחנו נמצאים במצב שהביקורת מופנית כלפינו והיא שאנחנו היום לא דואגים שהיצע המיטות הזה, הציבוריות, יהיה ברמה הנדרשת ובכמות הנדרשת, עם תהליך המוסדות הולך ונסגר והבעיה הולכת ומחריפה.


אני מבקש להצטרף לכולם ולבקש לחשוף בפנינו בדרך כזאת או אחרת את הנתונים ולראות האם כצעקתה. אני מניח שאם מנהלי בתי האבות הפרטיים היו מרוויחים כסף, הם לא היו סוגרים. עובדה, אף קניון במדינת ישראל עדיין לא נסגר.

תודה. ראלב, אתה רוצה לדבר?

אמרתי את מה שצריך.

הסיפור הזה מלווה אותי מיום היותי שר הבריאות וכבר אז ניסו את מה שהם מנסים היום. הם עקביים מאוד בעניין הזה.


אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן שלא תאמרו את המספרים האמיתיים. אין דבר כזה. זה לא מקובל. אני לא אשב בוועדה הזו אם אני לא אדע את הנתונים, ואני כבר אומר את זה. הרב גפני, אתה צריך לעמוד על זכותנו בעניין הזה ואני יודע שאתה עומד על זה.

הנתונים ידועים.

ברור שאלה שנסגרו זה בגלל שפשוט לא כדאי, והיכן שלא כדאי, לא ייפתחו.

תודה. דוד ברימר.

בוקר טוב לכולם. אני מנכ"ל רשת ביחד, אחד היזמים הגדולים בשוק.

אם אפשר בקצרה. אנחנו כבר יודעים לאן אנחנו הולכים. כולנו הולכים לבית אבות.

הקטליזאטור שמושך את השוק הזה, זה השוק הפרטי. אין היום מיטות ציבוריות שנבנות, אין מיטות ממשלתיות שנבנות, ומי שבונה, אלה רק יזמים פרטיים. כרגע יש עצירה כמעט מוחלטת של יזמות פרטית כאשר השוק הזה גדל בקצב של בערך ארבעה עד חמישה אחוזים לשנה מבחינת הדרישה. אני כיזם כרגע בלמתי פיתוח של 600 מיטות בגוש דן שזה אזור ביקוש גבוה ואני מתכוון להסב אותן לדירות כי פשוט לא משתלם היום לבנות. רבותיי, מיטה היום לבנות עולה 280 אלף שקלים. תקראו טוב את מה שאני אומר ולא דוחות כאלה ולא דוחות אחרים כי אני בא מהשטח. 280 אלף שקלים. בשביל שלושה שקלים שהאוצר או כל גוף אחר נותן לי תוספת על בתים כמו שאמרה כאן חברת הכנסת ---

כמה מיטות יש לך היום?

יש לי 1,250 מיטות ורובן מיטות, מה שנקרא, מהפרוגראמה האחרונה. אני לא יכול להתגלגל.

מי הציבור שנמצא אצלך?

שבעים אחוזים מתוכם הם קודים. אני בבני ברק, בבית שאן, בהרצליה. בעוד חמש שנים לא יעזור לאוצר שום דבר כי בגלל כוחות השוק אוטומטית יעלה המחיר אבל בינתיים מי שסובל, אלה הקשישים.

אתה אומר שבעצם לרמה של מיטות קודים אין תוספת בשנים האחרונות, מאז המכרז.

לא. זה לא מובן. מי שבונה כרגע בשנים האחרונות, אלה יזמויות פרטיות כמעט במאה אחוזים. המיטות האלה מיועדות לכלל האוכלוסייה שמשרד הבריאות במקרה הזה, בגלל הקודים, הוא שבעים אחוזים מהשוק. אני מוכרח לעבוד אתו באזורי ביקוש, במיוחד בבתים גדולים, ואין לי ברירה. אני לא יכול שלא לעבוד אתו.

ברור. תודה רבה. לרה לוין, רצית להתייחס?

אני מצטרפת לדברים שנאמרו.

תודה.

אני ביקשתי את רשות הדיבור. אני מנהל של מרכז סיעודי בפתח תקווה כבר 14 שנים. מרכז סיעודי נאות השרון.


כולם כאן מדברים על כך שהאיכות לא יורדת. האיכות לא יורדת בגלל שאנחנו לא נותנים לה לרדת. אנחנו כרגע מזרימים כסף לתוך העסקים כדי להחזיק אותם על פני המים. אנחנו מחכים גם להחלטה של בית המשפט ואנחנו גם מחכים לחסדים שלכם. תבינו, כאשר באים ושואלים אותי למה אני לא בונה עוד עסקים, יש לי עסקים אחרים, אני עוסק בנדל"ן, אני עוסק בעוד כל מיני תחומים, אני לא בונה יותר בתי אבות בארץ. לא שווה לי. אני היום מממן את המדינה בחצי מיליון שקלים כל שנה. יש לי מקום של 210 מיטות, חצי מהן הן של קופות החולים וחצי אני נותן למשרד הבריאות. אני היום בדוחות שלי, בדוחות המאזנים שלי, כל שנה אני מפסיד חצי מיליון שקלים. קופות החולים משלמות מחיר אחרי שהם עושים מולי משא ומתן והמחיר הוא בכלל מחיר זנותי, וסליחה על הביטוי. המחירים כרגע גורמים לנו לא לעשות שום דבר אלא לחכות על הגדר. אם המצב לא ישתנה, אנחנו את המקום הזה נסגור ונבנה בניין מגורים. אני היום מזרים כסף, מזרים כסף כדי לחכות לבית המשפט ומחכה לכם. אתם עשיתם לי עוד דבר אחד טוב. אתם עצרתם את השוק. מה שגרם לי לתת היום שירותים יותר טובים זאת הייתה התחרות בשוק. לא אתם, לא המחיר, לא פיקוח של משרד הבריאות ולא אף אחד אחר. כאשר נכנסות המשפחות ורואות במקום אחד שיש ג'וקים ורואות אצל החבר שלי שהכל מבריק והכל יפה והוא נותן את השירותים הכי טובים שיכולים להיות, הולכים לחבר שלי ולא ילכו לג'וקים. השוק קובע לאן הולכים. אתם עוצרים אותנו, אתם הורסים את זה ונצטרך לתקן את זה בעוד עשר שנים. אתם תצטרכו לתקן את זה בעוד עשר שנים אבל לא יהיה לכם עם מי.

תודה רבה.

אני מנכ"ל עמותת עידן שמפעילה שלושה בתי אבות ציבוריים בירושלים. אני רוצה להוסיף שתי נקודות קטנות שלא נאמרו כאן עד כה.


במקביל לצמצום התעריף, הוחמרו הדרישות מבתי האבות הן בכוח אדם, הן בשיפוצים והן בקיצוצים למשל בתמריץ אחיות. כלומר, לא רק שהתעריף ירד אלא גם מבקשים מאתנו לתת יותר.


כמי שמנהל בתי אבות ציבוריים, אני לא יודע אם זה נשמע לכם סביר, אבל כדי להגיע לנקודת איזון בלי שיפוצים, אנחנו צריכים להיות בתפוסה של מאה אחוזים כל הזמן. אם אנחנו בתפוסה של תשעים אחוזים, אנחנו כבר בהפסד. לי לא ברור לאן האוצר רוצה להוליך את השוק הזה. תודה רבה.

תודה רבה. יאיר זילברשטיין, אגף התקציבים.

שני דברים עיקריים. מערכת הבריאות, צריך להבין שהיא מערכת שמגלגלת מעל שישים מיליארד שקלים. מאפיין מאוד ייחודי של מערכת הבריאות הוא שכל המחירים שלה הם בפיקוח. כמעט כולם. יושב כאן אילן סופר המפקח על המחירים במשרד הבריאות והוא קובע את המחירים של התרופות, הוא קובע את המחירים של אשפוזים, של פרוצדורות שונות ומשונות. מופעלים הרבה לחצים בכל רגע נתון מצד גורמים אינטרסנטיים. רק לפני מספר חודשים משרד הבריאות סיים מהלך של מעל שנה של הורדת מחירי התרופות שסגן שר הבריאות מאוד תמך בהורדה הזאת וירדו המחירים, ירדו גם ההשתתפויות העצמיות, ואני בטוח שאם היינו מביאים לכאן לדיון כזה את חברות התרופות והן גם יציגו עבודות כלכליות לא פחות מוסמכות מהעבודות האלה, הן יראו שלא צריך להוריד את מחיר התרופות אלא צריך להעלות את המחיר בחמישים ובמאה אחוזים. בכל זאת משרד הבריאות, לאחר עבודה מאוד מדוקדקת, ידע וחייב לדעת להתמודד עם הלחצים האלה וקבע מחירים והוריד את המחירים של התרופות לטובת כל אזרחי מדינת ישראל.

חברות התרופות מציגות לסל הבריאות מחירים ואין קשר למחירים האלה. לאחר מכן במחיר של קופות חולים הן צריכות להוריד את המחיר כשהן קונות את התרופות מהחברות. יש שאלה גדולה באמת לאן הולך הכסף הזה. יש הבדל גדול. התקשורת חשפה את זה, ועדת ביקורת המדינה חשפה את זה, ויש באמת פער גדול מאוד בין התעריפים של חברות התרופות לבין המחיר בפועל שקופות החולים לאחר מכן קונות את התרופות.

יאיר, אני מבקש לא להשיב על זה. אנחנו לא בדיון על תרופות.

התרופות הן רק דוגמה.

בסדר. דוגמה. הועלו כאן טענות ותתייחס אליהן.

לטעמי הפיקוח של הכנסת צריך להיות על התוצאות ולא על תעריף כזה או אחר. כפי שנאמר, יש מעל 2,500 תעריפים ואין לוועדה הזאת את הרצון, כי אם היא תתחיל להיכנס לבדיקת תעריפים, יהיה לה תור ארוך של בעלי אינטרסים שכל אחד יבוא עם טענותיו, וכולם הן כבדות משקל ולאף אחד לא תהיה את הדרך להתמודד עם זה. הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה צריך להיות בשני מישורים. האחד, יש לנו את הפן המקצועי של משרד הבריאות והוא בא ואומר כאן שהרמה המקצועית, לא רק שלא ירדה בשנים האלה אלא אף עלתה.

הציבור מצביע ברגליים.

גם זה לא נכון. מוצגות כאן עובדות שהן פשוט לא נכונות. בשוק כל כך גדול יש תמיד בתי אבות שנסגרים ואחרים שנפתחים. בסך הכל אנחנו עדים לכך שבכל שנה יש גידול במספר הקודים ואין היום בעיה של היצע, אין בעיה של תורים כפי שהייתה בעבר, וכל בן אדם שמגיע לקבל קוד, מקבל אותו באופן מיידי. נפתחים מוסדות חדשים ואין בעיה של היצע מקומות. אלה העובדות.

למה בתי האבות מתלוננים?

מטבע הדברים בתי האבות רוצים להעלות את המחיר עד כמה שניתן. מטבע הדברים הם גוף מסחרי ולגיטימי מאוד שהם מבקשים להעלות את המחיר. לגיטימי מאוד גם שהגוף שקונה מהם את זה ינסה לקנות את השירותים באופן הזול ביותר. זה נכון לגבי כל אחד ואחד מהדברים. יש להם אינטרס והם מייצגים את האינטרס שלהם. הפיקוח של הכנסת צריך להיות האם יש שירות והאם השירות הוא טוב. אומר כאן משרד הבריאות שהשירות הוא טוב ואין בעיה היום לא של תורים.

אני מתכוון לקחת אותך בתור יועץ לוועדת הכספים. מה התפקיד של הוועדה?

כך אני רואה את הדברים.

משה שלם, הוא ייצג אותך או שאתה רוצה לומר משהו?

דבר אחד קטן. דיברו כאן על ניסיון לחסוך על גבי מוסדות ופגיעה באיכות השירות. התייחסתי לזה אבל לניסיון לחסוך, לא התייחסתי. משרד האוצר או משרד הבריאות לא ראה שקל מתוך המכרז הזה ואומר למה הכוונה. כל חיסכון שנוצר כתוצאה משיפור או ירידת התעריף, הלך לתוספת קודים נוספים. יותר אנשים זכאים היום לקודים. האוכלוסייה שלנו הולכת וגדלה, קודים גדלים.

זה הדבר שהכי מוציא אותי מהכלים.

גם אותי אבל שתקתי.

אתה אומר שיש לנו 10,000 חולים, עכשיו בתחום הזה יהיו לנו 11 אלף חולים.

לא נתנו את הגידול הטבעי. את הגידול הטבעי לקחו לכיס.

ואנחנו מממנים אותו.

אנחנו רוצים להיות בטוחים שהבסיס ששונה עם המכרז הוא סביר. אנחנו לא רוצים להיכנס אתך לפרוצדורה כמה עולה רופא בלילה. היה מחיר מסוים ועם המכרז הורדתם אותו ועשיתם בונוסים. המערכת מאז סוערת. אתם אומרים שהם סתם רוצים כסף ויכול להיות שאתם צודקים, הם אומרים לא, ועכשיו אתה בא ואתה אומר לי שחסכתם שמונים-תשעים מיליון שקלים.

לא אמרתי.

אני אומר לך כי אני יודע. חסכתם בדבר הזה שמונים-תשעים מיליון שקלים והוספנו קודים.

בינתיים מתו אנשים.

לא, עוד לא מתו. חברים, גם הם אומרים שההבדל הוא לא דרמטי מאוד. פעם היה מדובר על עשרים שקלים ליום וזה הרבה כסף בשנה, זה שמונים מיליון שקלים בשנה על כל המערכת, אבל לא מדובר כאן בפער שבין 300 ל-500 שקלים. הטענה שאנחנו טוענים כאן מזה כמה שנים, ואתם מתעלמים ממנה, היא לא פרוצדורה של סטנד. אתם קבעתם את בסיס מערכת האשפוז לשבעים אחוזים מהציבור שאותנו מעניין. אלה השבעים אחוזים של בעלי הקודים. אנחנו רוצים להיות בטוחים שמי שקבע את הסטנדרט הזה זה לא אני ושי. תגלו לנו את כל המספרים, מה אני אעשה אתם? אני יודע לבדוק אותם? תביא לי מאזן של בית אבות שאומר לי שהוא מאוזן, למה? כי יש לו שלושים אחוזים מלמעלה. בשביל זה בדיוק צריך להיות גורם ציבורי. זה לא אומר שגורם ציבורי יקבע לכם את הסטנדים ויקבע לכם את הקטראקט ואת כל הדברים האלה. יש כאן נתח גדול של 2-2.5 מיליארד שקלים שהם בתוך השישים מיליארד, בשביל ליצור את הרף הבסיסי, זה מה שכאן שלוש-ארבע שנים כאן מתנהל. יכול להיות שהוועדה תגיד שהרף בסדר גמור ואז בזה אסתום את הפה. זכותם לבקש יותר וחובתכם לעמוד על המקח, על כך אין ויכוח. השאלה מי משלם את המחיר ואני אומר לכם שאני לא רגוע ואני עוסק בזה כבר הרבה מאוד שנים. אני לא רגוע שהרף שאתם קבעתם לא גורם לשחיקת השירותים של אותה קבוצה עליה אנחנו מדברים וחובתנו להגן עליה, שבעים אחוזים של אנשי הקודים. זה מה שמעניין אותי. לא מעניין אותי ב-18-20 אלף שקלים בחודש, שאותו אדם ישלם כמה שהוא רוצה.

אף אחד לא אמר את זה בדיון הזה.

אתה רוצה לשכנע אותנו בכך שאתה צודק? אתה צודק כי הכסף אצלך. אז מה הדיון בכלל? הרי אתם מחליטים.


אני רוצה לסכם את הדיון. כפי שאמר ג'ומס, אנחנו לא רגועים. גם אני לא רגוע. אני לא מכיר את העניין ואני לא יודע. אני גם לא הולך להיכנס לתמחור ואני לא יודע מה עלות רופא בלילה. אין לי שום מושג. אני לא הולך ללמוד את זה עכשיו. יש לי עוד כמה דברים ללמוד, מה שאתם כן חייבים להביא לוועדה ואתם לא מביאים. זה אני לא בטוח שאתם חייבים להביא לוועדה.


למשה שלם נפלט המשפט המעניין, שזה בסדר. אני לא יודע אם שמת לב למה שאמרת אבל אמרת. אמרת שהרמה לא יורדת, הכל בסדר והכל נשאר ורק במקום 10,000 קשישים יהיו 11 אלף קשישים.

לא, זה לא נכון. הרב גפני, זה לא נכון.

אני אמרתי שזה נכון?

עובדתית אני רוצה לתקן. זה לא נכון. כל שנה יש גידול דמוגרפי שניתן כסף נוסף לקודים.

התכוונתי לומר שאנחנו לא חוסכים על גב הציבור. זאת הייתה המטרה.

בסדר. את זה אני רוצה לבדוק.

לא לוקחים כסף הביתה.

בסדר. את זה אני רוצה לבדוק. את זה. את הנקודה הזאת. לא את התמחור. את זה צריך לבדוק.


לפי דעתי היו כאן הבדלים די משמעותיים בין עמדתו של סגן השר לבין עמדת המשרד, גם משרד האוצר וגם משרד הבריאות. היו הבדלים ואני מקבל את מה שהוא אמר. הוא אמר שנמתין ונראה אם באמת עכשיו אנחנו מדברים על תהליך של שבוע-שבועיים עד שהעניין הזה ייפתר. אם זה ייפתר, בסדר, ועדיף שלא נתערב.


אני מציע לחברים – ושיאמרו אם זה טוב או לא טוב – שאנחנו נמתין שבועיים לראות כפי שאמר סגן השר האם באמת הבעיה נפתרה. אם הבעיה נפתרת, בסדר. אם בתוך שבועיים אנחנו לא רואים שהבעיה נפתרת, אני מבקש להקים צוות מהוועדה שיורכב משני החברים שהציעו את ההצעה לסדר, עם רכז הקואליציה ורכז האופוזיציה בוועדה יחד עם סגן השר. לא ישבו על התמחור אלא ישבו על הנקודה הזאת, האם באמת המחיר לא פגע בציבור שזקוק לעניין הזה ולציבור הזה אין כאן מי שיביא אותו לידי ביטוי מכיוון שגם לבתי האבות אתם תמיד יכולים לומר שיש להם את האינטרס המסחרי, וזה נכון וזה לגיטימי והכל בסדר. אני לא רוצה שאנחנו ניכנס לתוך העניין. אני גם לא רוצה לעשות מזה ועדת משנה חסויה. אני רוצה איזשהו צוות. אם בתוך שבועיים הבעיה נפתרת, הבעיה נפתרת. אם הבעיה לא נפתרת, אני מציע שאנחנו נעשה את הדבר הזה. אם יהיה מישהו מחברי הוועדה שירצה גם להיות בצוות הזה יחד עם סגן השר ואתכם, זה בסדר. אתכם, הכוונה משרדי הממשלה כי אתם רוצים למנוע את הצגת התמחור בפני בתי האבות. אני מבין שזאת הבעיה מכיוון שאתם נמצאים בדיונים משפטיים. אם החברים מסכימים לזה, אני מציע שכך נסכם את הדיון. אם למישהו יש השגה על זה, בבקשה.

יש לי הצעה.

אתה לקחת ברצינות את העצה שלי שתהיה יועץ לוועדה.

כן. כבר התחלתי. אני מציע שאולי גורמי המקצוע במשרד הבריאות יציגו לוועדה את הנושא הזה של האיכות.

זה מה שהוא אמר.

עוד לפני הצוות.

מתי?

אם תרצו, אפשר לקיים עוד דיון.

אני לא הולך לקיים עכשיו עוד דיון בגלל שבדיון הבא יהיו כאן ניצוצות. עזוב את העניין. אל תציע. לפני שאתה מתקבל לעבודה כיועץ בוועדה, אני צריך לדבר אתך משהו בארבע עיניים ולומר לך מה להציע ומה לא להציע. אל תציע את זה. אנחנו מקווים שלא נתערב. אנחנו לא רוצים, ואתם צדקתם בעניין הזה. תפקידה של ועדת הכספים הוא לא להתערב בעניין של התמחור כי אחרת יש כאן תור מכאן ועד להודעה חדשה. התפקיד שלנו הוא לפקח עליכם האם באמת בבעיה המרכזית הציבורית לא נפגע העניין. לנו יש הרגשה שבמדינה הכל הולך ומופרט ועמדתו של משרד האוצר בעניין הזה היא לצנינים בעינינו. אתם הפרטתם את שירותי הבריאות לתלמיד, וראינו את התוצאה. אני יכול להביא סדרה של דברים של הפרטות שעשיתם והתוצאה הייתה פגיעה בציבור. אנחנו חושדים בכם. חושדים. אנחנו חושדים שאתם גם את השירות הזה הפרטתם על חשבון הציבור שנזקק לעניין הזה. אל תענה לי. משה שלם, יתכן שאנחנו טועים, ואני אודה בזה בפה מלא אם נראה שבאמת אנחנו טועים ואתם צודקים. אם זה יהיה כך, אנחנו נודה בזה. להפך, אני חבר בקואליציה ואני אשמח לומר שבתקופת הקואליציה שאני נמצא בה, אין לי הרבה הישגים, אז לפחות את זה אני אוכל להגיד. אני הרי מעוניין בכך שתהיו צודקים אבל אני לא בטוח בזה, כי אולי אתם לא צודקים?


לכן אנחנו נמתין את השבועיים. אני לא אעשה אחרת מסגן שר הבריאות, כפי שאתם מבינים לבד. הוא אמר שהוא מקווה שהבעיה תיפתר ולכן אנחנו נמתין את השבועיים האלה כדי לראות שהבעיה נפתרת. כעבור שבועיים, אם הבעיה לא נפתרת, יתכנס הצוות יחד אתכם ושם תצטרכו להציג את הדברים המרכזיים עליהם אנחנו מדברים. לא יהיה גם את החשד. זאת גם לא ועדה חסויה אלא זה יהיה צוות שכל מי מחברי הוועדה – רק חברי כנסת ורק משרדי הממשלה – ישב בו. אני מקווה שנגיע לפתרון. אני לא רוצה שבעזרת השם בעוד הרבה מאוד שנים כשאתם תגיעו לבית אבות, אני לא רוצה שתאשימו אותי שהייתי יושב ראש הוועדה ולא טיפלתי בעניין של בית האבות כפי שצריך.

האמת היא שדעתי לא כל כך נוחה מההצעה שלך, אבל אני מוכן לבטל את דעתי מפני דעתך ובלבד שלצוות הזה יצורף ראש הבקרה התקציבית במרכז המחקר של הכנסת. אני רוצה שיהיה איש מקצוע מטעם הכנסת, שהנאמנות שלו היא כלפינו והוא יסייע לחברי הכנסת בבדיקת כל הנתונים וכל מה שצריך מבחינה תקציבית.

אם אני מבין את הצעת היושב ראש, לא הולכים לדבר על התעריף אלא לדבר על האיכות של השירות שניתן.

לא. לא הבנת אותו.

לא רק.

אם הבנתי נכון, רוצים לבדוק שבתעריף שקבעתם אפשר לקיים את השירות.

כן. לא נפגע השירות ולא נפגעים האנשים. לגבי מרכז המחקר עוד נדבר. אני לא בטוח. אפשר לבקש ממרכז המחקר – אתה חוזר על זה כל הזמן – אבל מרכז ה מחקר, תפקידו לא לשבת בצוות כזה.

תפקידו לסייע לנו.

אני לא מתווכח על העניין הזה. נגיע לזה. זבולון, אמרתי, אתה יכול לשבת בצוות הזה.

לא.

לא קבעתי כזה ראה וקדש. לגבי מרכז המחקר, נראה. מרכז המחקר זה אנחנו. נראה מה אנחנו עושים עם זה.


רבותיי, אני מודה לכם על הדיון. תודה רבה. אני עושה הפסקה של חמש דקות ואחרי כן אנחנו ממשיכים בסדר היום, מעקב על הנגישות וחבר הכנסת אילן גילאון מחכה כאן בסבלנות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00