הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
12
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

22.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ח באדר א' התשע"א (22 בפברואר 2011), שעה 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008

פרק ה' – סימן י"ד (תקנות 75-74) – שירותי רווחה פרק ה' – סימן י"ז

(תקנה 82) – שירותי מגורים ולינה

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אורלי בוני – מנהלת השירות הארצי, משרד הבריאות

דניאל כץ – האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה

אדי וייס – עו"ד, סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שאול שרצר – יעוץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

קרן גייר כהן – עו"ד, מנהלת האגף לקידום זכויות, אלו"ט
דן אורן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

גילה זיידל – אופק לילדנו

שירה ילון חיימוביץ'– ריטיינרית של הנציבות לשוויון אנשים עם מוגבלות

אורנה ערן – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

שמואל חיימוביץ' – ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

צילה לוין – רכזת נגישות, משרד הרווחה

מיטל הוברט אשכנזי– מרכזת בכירה בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

גבריאלה עילם – מורשה לנגישות השירות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם – מטה מאבק הנכים

ישראל אבן-זהב – יועץ נגישות, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

מיכאל רויטמן – יועץ נגישות למנהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

אילן שפירא – חברת דואר ישראל

רינה קליין – סינגור, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מרים בר ניר – סינגור, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ליאור קמזון קליין – רכז צמי"ד, עיריית ירושלים

מיכל שיק הרטוב – עו"ד, נגישות ישראל

וילמה מאור

אייל לב-ארי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008

פרק ה' – סימן י"ד (תקנות 75-74) – שירותי רווחה פרק ה' – סימן י"ז

(תקנה 82) – שירותי מגורים ולינה

האם יש למישהו הודעות, הוראות, הערות?

אני מרים מעוצמה, פורום משפחות נפגעי נפש. מאוד מאוד בולט כאן שאין כאן רפרנט לנושא בריאות הנפש, וביקשה ממני לומר, גם האוטיסטים. אנחנו פנינו לנציבות וביקשנו שיהיה צוות מהנציבות שיכלול מישהו מהנציבות, משרד הבריאות וגם "בזכות", כדי שגם הקול של נפגעי נפש שהם 30% מהנכים. אין כמעט התייחסות. שומעים קצת. בתקנות יש כמעט וכלום, ויכול להיות שבעולם, אם לוקחים את התקנות לפי העולם, בעולם אין כל כך הרבה תקנות לנושאים של אנשים עם בעיות נפשיות, אבל כאן בארץ יש לנו מציאות של קבוצה גדולה של אנשים שיש בה בעיות של נפגעי נפש, כולל עולים חדשים.

מה שטענת בהתחלה, שאין פה רפרנט בספקטרום האוטיסטי. מי זה לפי דעתך אמור להיות הרפרנט לזה?

בנציבות, ואני פניתי לנציבות. פנינו לנציבות ולא נענינו.

בקשה הנציבות, מה יש לכם להגיד על זה?

אני לא מודע לפניה הזאת. יכול להיות שהיא הייתה... ואני לא רוצה לסתור את ההתייחסות של הנציב ולכן אני מנוע מלענות, כי אני לא יודע מה לענות.

הבעיה מרים, שאין רפרנט או שאת חושבת שאין מספיק התייחסות?

אני חושבת שהעובדה שאין רפרנט ורואים באופן מאוד בולט שיש הרבה תקנות לנגישות של נכויות אחרות, וליבי ליבי איתם, כי אני חושבת שהכול נכון.

מה את אומרת פה בעצם? את לא אומרת כלום.

אני אומרת שאלינו לא מתייחסים ולא שומעים ועוברים הלאה או פוסלים בקשות שלנו, משום שאין מי שבאמת מכיר את המציאות הקשה של אנשים עם מוגבלות נפשית.

אני מבקש דוגמא. קודם כל, אנחנו לא מתחייבים לקבל כל מה שאתם מציעים, אבל את חושבת שבאופן שיטתי מישהו פסל דברים שאת אומרת כאן? אני עכשיו לוקח אותך, כי את פה, ואת מייצגת. מבחינתי את ארגון יציג שאת הפה לנושא כאן. אם את חושבת שאין מספיק, תגידי מה אין מספיק. אי אפשר להגיד באופן כללי, למרות שאני סומך על תחושות, אבל לגבי הדיון זה לא מקדם אותנו.

אני יכולה לתת דוגמאות מכל מיני, אבל ניקח בשירותי רווחה.

אנחנו החלטנו מה שהחלטנו. נתבקשתי לשמוע עוד שני אנשים שהם מומחים לנושא במשרד העבודה והרווחה. ביקשתי להביא אותם. אני בהחלט מוכן לשמוע, ונראה איפה יהיה הפתרון. זה היה הפעם הקודמת. איזה עוד דברים את זוכרת שהיו בצומת הזאת?

ללכת אחורנית? אפילו אם ניקח את הדוגמא של בתי מלון. כמו שיש אנשים שהם מכוח הנכות שלהם הם פורצים החוצה ויוצאים, או יוצאים ולא יודעים להיכנס, יש את הקבוצה האחרת שתיכנס לבית מלון ולא תצא מהחדר בכלל, מחשש, מחרדה, מפחד, הם יהיו בחדר. ביקשנו למשל שתהיה אפשרות, זה עוד ביקשנו בתקנות הקודמות, להביא ארוחת בוקר לחדר. זה כייף לבוא לארוחת בוקר בחדר האוכל, אבל את זה פסלו, הורידו, והתביישנו להגיד כי כבר אמרו, זה לא וזה לא. אנחנו כאילו מרגישים שכל פעם שפוסלים אותנו, אנחנו נאלמים דום, אבל היום החלטתי שאני אפתח את הפה ואני אגיד, זה צורך. אי אפשר שבנציבות יורידו את זה. אפילו לא הביאו את זה לדיון כאן. אלה לא דברים כל כך כל כך גדולים, אבל בסך הכול דבר ועוד דבר, זה פוגע. מה פתאום יביאו לכם לחדר ארוחת בוקר? מה פתאום יביאו? פסלו, הורידו את זה. אני לא אומרת שעל זה יעמוד העולם, אבל לדוגמא, זה היה בדיון הקודם. אז עכשיו נראה מה יקרה הלאה, אבל זאת מצוקה אמיתית שלנו. אם אנחנו מדברים על שירותי רווחה ונגישות לשירותי רווחה, בכלל לא הכניסו כאן את דיירי הרחוב, שרובם אנשים עם בעיות נפשיות והם נמצאים ברחובות והם נמצאים על ספסלים, והם יכולים למות בספסלים. השאלה, יש להם נגישות למקלטים לאנשים או אין להם נגישות? עכשיו יכולים להגיד שיעשו את זה במשרד הבריאות. משרד הבריאות לא עושים דברים כאלה. משרד הבריאות כמו שכאן פנו ואמרו, שיאשפזו, ואם אני מדברת על מקלט לנשים מוכות, ואם האימא היא תבוא עם הילדים, אז גם את הילדים יאשפזו? או שמשרד הבריאות יעשה להם מקום רק לאנשים כאלה, ואנחנו לא רוצים את זה.

תסלחי לי, אני אגיד לך משהו. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לנציבות. קודם כל תחושה לא טובה, אני אף פעם לא מתווכח איתה, כי היא תחושה. עם תחושות לא מתווכחים, אלא מנסים לשנות אותן. דבר שני, אני חושב שטיפ טיפה את מפספסת בבלבול בי מה נורמטיבי לבין מה תקנות נגישות, כי נורמטיבי זה בעיה שהיא לא לשולחן הזה. בתחום המסוים של המוגבלות שאת מציינת אותה, שהיא בספקטרום הכי אוניברסאלי שיכול להיות, אני לא מכיר משהו יותר אוניברסאלי מאשר נושא של מוגבלות נפשית, שכל אחד ואחד מאיתנו שיושב ליד השולחן, הוא במידה מסוימת על הספקטרום הזה ועל הסקאלה הזאת, אין לי שום ספק. מאוד מאוד קשה לכמת את הדברים, ולכן אולי את בתחושה שעל הדבר הזה יש פחות ועל הדברים האחרים יש יותר. בוודאי שהנגישות הפיזית מקבלת הרבה יותר, וככל שזה יהיה הרבה יותר, כי שם הפתרונות שמתאימים יותר לתקנות, ואנחנו בכל זאת גם מנסים למצוא פתרונות תקנוניים גם בדברים האחרים. אבל לחשוב שוועדת הנגישות כאן, היא תתקן את העולם היא לבדה, זאת תהיה קצת טעות ואפילו מגלומניה מצידנו. זה פשוט לא עובד ככה. אנחנו ננסה להגיע לעמק השווה. אני לא חושב שאנחנו, אני בתור יו"ר הישיבה הזאת והשולחן הזה, שאני רואה בו איזה משפחה שמקדמת לאיזה שהוא כיוון, קיפח את הנושא הנפשי באיזה שהיא צורה, בודאי לא במזיד. אם כן, אז בשוגג, ואפשר לתקן את הדברים הללו. אבל ביטאת את תחושתך ואת עצמך. אני לא ידעתי לגבי הנושא של ארוחות הבוקר בבית המלון. צביה, עכשיו תגיבי על הדברים.

יש לי כמה דברים. היעדר קולם של אנשים עם מוגבלות נפשית וגם שכלית, בישיבות השולחן העגול וגם כאן, זה דבר שלא נעלם מעינינו. ספציפית לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית, אני פניתי אישית לפרופסור אורי אבירם שנה שעברה. אני מכירה אותו אישית, פשוט כי הייתי עוזרת מחקר שלו. אני כתבתי את המחקרים על זכויות של אנשים עם מוגבלות נפשית. גם ביקשתי ממנו להצטרף כמומחה וגם שיפנה אותנו לארגוני אנשים מתמודדים עם מוגבלות נפשית. פרופסור אבירם בחר שלא להשתתף אישית בישיבות, אבל הוא הפנה אותנו לארגון אחד של מתמודדים. אני יודעת שיש עוד אחד שהוא בפורום הארגונים. על ארגון נוסף שאני פגשתי אותו אישית, הזמנתי אותו לישיבות. הם שלחו נציג לישיבה אחת ולאחר מכן הוא ביקש לפרוש. נציג אחר החליף אותו. אני הזמנתי את הנציג הזה ושלחתי לו חומר על כל הישיבות. הוא לא הגיע. ממש לפני כמה ימים נודע לנו שהוחלף נציג בנציגה חדשה, שאני מאוד מאוד מקווה שהיא תשתתף בישיבות, כי באותה ישיבה שאותו נציג השתתף, היה לו תלונות חשובות מאוד לעניין ההנגשה, שאנחנו לקחנו לתשומת ליבנו. זה דבר אחד.

דבר שני, הוא דבר יותר רחב לגבי התקנות, כי יש כאן טעות אופטית. אני אמנם הצגתי את התקנות האלה בתחילת הדיונים, זה היה לפני שנה וחצי, אבל אני חושבת שכדאי שאני אחלוק כאן נקודה אחת חשובה. הטעות האופטית היא שהנפח שתופסות התאמות הנגישות, הסנטימטרים של רוחב מעבר לאנשים בכיסא גלגלים או מערכת כזו או אחרת לאנשים עם מוגבלות שמיעה, זה נראה כאילו יש דגש רב יותר על המוגבלויות האלה מאשר על מוגבלויות אחרות, ולא כך הוא. אם אנחנו ניקח בחשבון את מה שאילן אמר כאן, שקשה מאוד למצוא את ההתאמות הנכונות לכל אדם עם מוגבלות נפשית, כי המוגבלות הזאת משתנה לאדם לאדם, ההתאמות האלה ייעשו בעיקר, רוב המקרים על ידי התאמת נהלים. הדוגמאות שאת הבאת מרים, הן כולן דוגמאות להתאמות נהלים. למשל, לקחת את ארוחת הבוקר לחדר, זה דבר שאדם יכול לבקש לפי סעיף התאמת נהלים.

הטעות האופטית הגדולה כאן להערכתי, על סמך הניסיון של מדינות אחרות, מרבית

התאמות הנגישות שניתנות בחברה, בשוק, הייתי אומרת 90% להערכתי בהערכה גסה, נעשות לפי התאמת נהלים, דהיינו לפי תקנה 9 אצלנו. יש 4 ראשי תקנות. זה ראש התקנות העיקרי שבאמצעותו ניתנות התאמות נגישות. לא אמצעי עזר ושירותי עזר שעליהם אנחנו דנים כאן כל כך הרבה, האם לתת, אם לא לתת שפת סימנים, לתת מכשיר כזה או אחר, מכשיר טכנולוגי כזה או אחר. התאמות נהלים הן הכלי העיקרי לשילוב אנשים, למתן השתתפות שלהם בחברה. וכך מרים, אין שום מניעה. אולי לא שמעת בדיון, אבל אמרנו שאת הדבר הזה, את ההתאמה הזאת, את ארוחת הבוקר לחדר או כל התאמה אחרת שאדם זקוק לה במלון, הוא יכול לבקש, בין אם לפי הסעיפים שיש במלון, שכתוב שכל שירות עזר ואמצעי עזר אחר, או לפי התאמות הנהלים שנמצא בסעיף 9. יש מענה להערכתי. אני לא מומחית למוגבלויות נפשיות. אני לא יכולה לומר בוודאות אם יש כאן מענה לכל מוגבלות ולכל סיטואציה שהיא. אנחנו כמובן לא יכולים לדעת את זה, מה גם שהתאמות נהלים הן שונות משירות לשירות. אבל הדברים האלה נלקחו בחשבון. זה לא שיש כאן חס וחלילה התעלמות או העדפה של מוגבלות כזאת או אחרת לנגד עיניי, וזה גם תפיסת העולם שלי. אני לא באה מתפיסת עולם של העדפה של מוגבלות כזאת או אחרת, כי אני באה מתחום המשפט, מתחום זכויות אנשים עם מוגבלות, ומבחינתי כל המוגבלויות הן שווה ערך, ואנחנו ניתן מענה לכל אחד ואחד מהם, ככל שהדבר הוא סביר.

כן גבריאלה.

גבריאלה עילם, מורשה לנגישות השירות, מטה מאבק הנכים. הבעיה שאני רואה פה, היא הרבה יותר עמוקה. ישנן קבוצות של אנשים עם מוגבלות, שמיוצגים יותר ומיוצגים פחות ומכירים יותר את הצרכים שלהם, וקבוצות מסוימות פחות מכירים את הצרכים, בגלל הפירוט האדיר של תקנות השירות. הסעיפים האלה של הנהלים שנשארו בתור התאמת נהלים לפי בקשת אדם עם מוגבלות ולפי הצורך וכל זה, מי ידע מה הצורך. אנחנו פה, שכל הזמן דנים בדברים האלה, לדעתי לא יודעים עוד מה הצורך. כנראה שגם בכתיבת התקנות לא יודעים מה הצורך של קבוצות מסוימות. מורשי נגישות ודאי שלא ידעו, ובטח לא מי שייתן שירות בבית מלון, ואני חושבת שאם נכנסנו לפירוט שנכנסנו אליו בהיבטים שכן אנחנו מכירים יותר, כי קיבלו ייצוג יותר חזק, בסדר, אז פעם מרים מתבלבלת וזה לא שייך לתקנות שירות. זה שייך למשהו אחר. זאת לא הנקודה. הנקודה היא שבאמת מישהו בתוך המערכת הזאת צריך לדעת לעומק איזה סוגים של התאמות צריך, וזה לא פשוט כי לא יודעים, וגם אני דיברתי עם הפרופסור אורי אבירם על העניין הזה. אבל לשמוע מאנשים או ממייצגים של האנשים ולדעת יותר, ואיכשהו בפירוט הקיים של התקנות זה היה צריך להיכנס באיזה שהיא צורה.

צביה אמרה בצדק כאן לגבי סעיף 9. לא מי שיודע הכי טוב את הצורך. אין מישהו שיודע יותר טוב ממנו את הצורך, ושהוא בעל הצרכים. לכן סעיף הנהלים הוא בעצם שמאפשר את המגע עם האדם שצריך את הדברים, ואני שוב מזכיר לעצמנו. אנחנו יכולים לעשות הכול. לפני שבוע היה סקר לגבי הנהגים בתחבורה בירושלים, הנגישה. אנחנו יכולים לחוקק הכול. בסוף הכול יכול להישבר על הגורם האנושי. זה שיהיה ברור. החוק הוא חשוב מאוד, אבל הוא בסך הכול 10% מתוך העניין. 90% זה הגורם האנושי שצריך לקיים את החוק. חבר'ה, יש עוד לדיון הזה באמת דברים חדשים לומר? כי אני רוצה להתקדם.

אני רואה לנכון להתייחס ברובד העקרוני כמי שהוביל בחקיקת הפרקים השונים של החוק וממשיך להיות מאוד פעיל במלאכת החקיקה. אני מצטרף לכל מה שצביה אומרת, ומוסיף ומבהיר שזה לא רק תפיסת עולם שלנו, שכל המוגבלויות כלולות, אלא זו התפיסה הבסיסית של המחוקק, וכאן יש יתרון למחוקק הישראלי יחד עם החיסרון, וזה נוגע לדברי חקיקה שונים שבהם אנחנו מאוחרים ממקומות אחרים בעולם, אבל בזכות האיחור הזה אנחנו מרוויחים גם את ההתפתחויות. אז למשל כשאנחנו הכנסנו הגדרה של אמצעי עזר ושירותי עזר, ההגדרה הזאת היא הרבה יותר רחבה מהגדרות דומות בחקיקה האמריקאית ובחקיקה הבריטים, כיוון שהרווחנו את הזמן שבתוך הזמן הזה התפתחה ההכרה בצרכים של בעלי מוגבלויות אחרות. אז השוויון בין בעלי המוגבלויות השונות, זה מרכיב מרכזי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני חושב שנקודה נוספת שכדאי להבהיר מבחינה משפטית, זה שעכשיו מתעכבים הרבה על פירוט, אבל הפירוט הזה הוא רק מוסיף. הוא לא גורע מהוראות יותר כלליות. כלומר, המענה לקבוצה של האנשים עם נכויות נפשיות, היא יכולה להיות בכמה רבדים: קודם כל בזכות הסעיף הכללי, שלא נפגם ולא מצומצם על ידי פירוט לגבי מוגבלות כזאת או אחרת בהמשך, והדבר השני הוא, שכדאי באמת לדון בהצעות קונקרטיות. אני חושב שיש חשיבות להתייחס לנקודה העקרונית אבל כדאי לדון בהצעות קונקרטיות, כאשר אני חוזר על הנקודה שאמרתי בדיון הקודם. לא צריך לחשוש שאם זה חס וחלילה יש משהו שלא נכנס לתקנות האלה, זהו, זה לא ייכנס לעולם. כי אפשר לתקן את התקנות.

אורלי.

לא בתור נציגת משרד הבריאות, בתור מישהו שמומחית בתחום בריאות הנפש, בתחום המקצועי שלי. אני חושבת שזה נכון שיש את הכול כללי, אבל צריך להבין על איזה אוכלוסיה מדובר. גם בריאות הנפש וגם אוכלוסיית האוטיזם שנפגשו יחד בעניין הזה. להשאיר את הדברים האלה להוראות או לנהלים, זה יפה מאוד אבל זה דורש מאותה אוכלוסיה שהכי קשה לה לבקש, ללכת או לבקש מהמקומות לשנות את הנהלים. זה הנקודה שהיא קשה מאוד, כי אוכלוסיה זו לא תבקש. אולי במשרד הבריאות הם כן באים לבקש, והם יושבים יפה מאוד במשרד הבריאות והם מבקשים, אבל אני לא יודעת אם הם ילכו למקומות אחרים והם יבקשו לשנות את הנהלים, וזה בדיוק האוכלוסיה שהכי קשה לה. אז צריך לקחת בחשבון שאם יש דברים שאפשר כן לסייע וכן להכניס תקנה שהיא תהיה בגדר חוק שתגן עליהם, אז אפשר לנסות ולבדוק את זה. תודה.

חברים, תודה רבה. נגישות ושירותי רווחה. אנחנו ממשיכים לנקודה שהפסקנו בה.

הפסקנו בתקנת משנה ב. היה נוסח חלופי שמוצע על ידי הנציבות.

(ב) בעת ביצוע התאמות נגישות המנויות בתקנה 79 (א) כאמור ייעשה עד המועד שנקבע לסיום ביצוע התאמות נגישות ביחידות מיוחדות בתקנות הנגישות למקום קיים.

בעניין הזה נפתח בעצם הדיון עם הקישור לבקשה של משרד הרווחה לגבי הסייפא המחוקה בתקנת משנה 75(א) שזה בעמוד ראשון. תראו את זה מחוק.

הבהרנו בפעם הקודמת וגם הפעם נבהיר את זה שוב, שפה מדובר בשני סוגים של דרישות. יש את הדרישות לפי 79, שיש הפניה אליהן פה, והדרישות האלו ייושמו בהתאם ללוח הזמנים של תקנות הנגישות למקום קיים. יש את התוספות שמופיעות ב-75, אז מאז הדיון הקודם בדקתי עם מנהל האגף האחראי על הנושא הזה במשרד, שהוא לצערי חולה היום ולא היה יכול להגיע, וגם דיברתי עם צביה והיא אמרה שבעצם יש הסדר כללי בתקנה 93 לגבי היישום, וזה מספיק לנו גם כן.

כאן היה התניה לגבי חדר מסוים שעד שהחדר לא מונגש, ברור שהדברים בתוך החדר, אין צורך שיהיו מונגשים. אבל יש דברים בחדר שכן צריכים להיות מונגשים, זה לגבי נושא של ראיה, שמיעה וכו'. תודה רבה. כן.

אוקיי, אבל אתם שכחתם כנראה לשים לב שיש הרבה לשכות רווחה שהן לא נגישות לנכים. זאת אומרת שהכניסה לשם, זה מלווה בהרבה מדרגות.

אנחנו לא מדברים על הנגשה של לשכות רווחה. אנחנו מדברים על המסגרות ששייכות לשירותי רווחה, כגון המעונות למשל.

יש מקום קיים. לגבי אלה ולגבי אלה יש תקנות.

אבל גם פה וגם פה אתם שכחתם אותם, את הנכים.

אנחנו לפני חצי שנה סיימנו כאן את ניסוח התקנות לגבי נושא של מקום קיים ומקום חדש. העברנו את זה למשרד המשפטים. זה עומד עכשיו במשרד הפנים. הייתה כתבה ב"הארץ" לפני כמה ימים, איפה הקשיים, איפה הבעיות ומי תוקע כרגע את הסיפור הזה. אבל בינתיים אף אחד לא חייב כלום. גם בית משפט השלום בירושלים שאיננו מונגש לחלוטין, בית משפט שהוא מקור המשפט, הוא פועל על פי החוק. החוק עדיין לא דורש ממנו. אם אתה אדם רתוק לכסא גלגלים,

היה שופט בכסא גלגלים והתאימו לו מעלון מאחורה, ויכלו להשתמש בו אנשים.

רק שופטים.

סימן י"ז – שירותי מגורים ולינה.

אני רק רוצה להציג מטעם הממשלה, מדוע ביקשנו בשלב הזה למחוק את המילים

"לסטודנטים ולתלמידים אחרים". אנחנו פה מדברים על מגורים ולינה. ככל שמדובר בסטודנטים, יש תקנות שיבואו בזמן קרוב לוועדה, של המועצה להשכלה גבוהה, לגבי המעונות של המוסדות של המוסדות להשכלה גבוהה. לגבי תלמידים, פה יש איזה סימן שאלה שאנחנו בסוף הבירורים שלו במשרד, מול משרד החינוך ובשיתוף של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, כיוון שיש את המקרה של כפרי הנוער שמפוקחים על ידי משרד החינוך, ובכפרי הנוער למיניהם של האגף להתיישבות, יש גם בית ספר וגם פנימייה. יש איזה שהיא שאלה אם הפנימייה, אפשר להגיד מבחינה משפטית שהיא חלק מהמוסד החינוכי, שאז ההסדרה שלה תהיה בתקנות נגישות מוסדות חינוך, שאלה גם תקנות שהתחיל הדיון בהן בוועדה הזאת, ואז צריך להבהיר את זה. או שאומרים שהפנימיות האלה הן בעצם לא שייכות למוסד החינוכי ולכן המקום להסדיר אותם, את הנגישות שלהם, זה כאן.

דן, אני רק רציתי להוסיף. יש גם כן מעונות של משרד הרווחה, של פנימיות שהן גם מעונות, ואנחנו גם כן ביקשנו להחריג אותם. רק למען ההבהרה, בגלל ההסדר של שירותי רווחה, יחול עליהם.

מה שצריך להבהיר פה זה ממילא, זה פשוט פה רשימה של דוגמאות, וכיוון שאם זה באמת לא נכנס, אז לא צריך להכניס את זה לרשימה של דוגמאות. המחיקה שביקשנו לגבי סטודנטים היא מחיקה קבועה. לגבי זה אנחנו בטוחים שזה בתקנות האחרות. לגבי תלמידים אחרים, המילים "תלמידים אחרים", אני חושב שאנחנו כבר נהיה מוכנים לחזור לוועדה עם תשובה לכאן או לכאן בישיבה הבאה.

תודה רבה.

יש שני סוגים של מעונות סטודנטים, צביה, שהם אמרו חלק כן באחריות שלהם, חלק לא באחריות שלהם?

לי לא נאמר דבר בעניין.

אז הכול באחריות של האוניברסיטה עצמה?

זה מה שהם טענו.

מי שאחראי על המקום, הוא אחראי על המקום גם מבחינת נגישותו. מה זה משנה?

לא, הבעיה היא שלשר החינוך יש סמכויות לקבוע תקנות. בין השאר הוא יכול לקבוע שהנגשה של המעונות האלה תהיינה רק הנגשות פרטניות, ואז הוא לא יעשה את מה שפה מצפים מכולם לעשות.

יש מעונות לסטודנטים שהם חלק מהקמפוס של מוסד להשכלה גבוהה, אוניברסיטה או מכללה, וזה באמת מקומן בתקנות לגבי הנגשת מוסדות להשכלה גבוהה, תקנות שאמורות להגיע בקרוב לוועדה. יש אני מבין גם כל מיני שירותי לינה, נגיד מעונות שיש בהן איזה שהוא ייחוד מבחינה זו שהם איפה שהוא מותאמים לסטודנטים, אבל הם לא חלק ממוסדות להשכלה גבוהה. הם ייכנסו פה, אבל כדי לא לבלבל בעצם, אנחנו חשבנו לנכון שלא תהיה התייחסות מיוחדת, כאילו זה שירותי מגורים ולינה.

רק הערה קטנה למען הסדר הטוב, רק להחריג את חדרי אשפוז.

אבל חדרי אשפוז, איפה נמצאים לך?

בבריאות. כתוב כאן בסימן י"ד, ט"ז, אבל אם כותבים לינה לתקופות קצרות, יכול להשתמע. אני רק מבקשת למען הסדר הטוב, להחריג.

כל סעיף 19יב קובע במפורש שהסימן של שירותי הבריאות, לא נכלל בו.

השאלה אחרת בניסוח. משכיר דירות, אדם שיש לו 2-3 דירות שהוא משכיר אותן, איך זה לא חל עליו? פה לא הכוונה על אדם פרטי שהולך להשכיר דירה סתם למישהו אחר.

כל מה שחל על משכיר של 2-3 דירות בכלל, חל גם על זה. מה זה קשור? זה שהוא משכיר לסטודנט או לאסטרונאוט, זה ממש לא משנה.

כן, אבל זה העניין. הניסוח פה אומר שכל מי שמשכיר, כי מי שנותן מגורים או לינה לתקופה קצובה.. אני משכיר דירה ל-24 חודש, זה תקופה קצובה, אבל לא זו הכוונה של הסעיף. אילן שפירא, יש לי 4 דירות שאני משכיר.

אם זה עסק, זה שירות. כן, זה נכון.

אם זה עסק, זה שירות, ואני חייב שכל הדירות יהיו נגישות וכך הלאה?

זה לא מה שנאמר פה.

אבל לעמוד בכל הכללים?

לפחות, ככל שמדובר בבניין מסוים, ששם הדירות להשכרה.

אילן, לכאורה כל עוד זה בעצם לא מישהו שהוא נכנס תחת שירותי מסחר, זאת אומרת זה בן אדם פרטי שבעצם יש לו 2-3 דירות שהוא משכיר, וזה לא במסגרת עסק שהוא מפעיל, להבדיל בעצם מחברת נכסים כמו שהדגמת, כמו שיש איזה בניין למשל בשדרות בן גוריון פינת בן יהודה, אז סביר להניח שזה לא אמור לחול עליו. זה לא יחול עליו. הוא לא שירות מסחר.

כתוב פה, נותן שירות. אפילו לא כתוב נותן שירות ציבורי. כתוב נותן שירות.

זה ניסוח. שירות מפנה להגדרה בחוק, שזה שירות ציבורי, שבתוספת ובתוספת, מה שרלוונטי ורק רלוונטי זה מסחר. אם זה עסק, זה הכוונה.

אולי כדאי להגדיר מספר אנשים, וזה יפתור פה את הבעיה. מכמות מסוימת של אנשים.

כתבנו פה 6 יחידות ומעלה.

סימן י"ז – שירותי מגורים ולינה

התאמות נגישות לשירותי מגורים ולינה
82 (א) בנוסף לביצוע התאמות נגישות לפי תקנות 9 עד

35, נותן שירות המספק שירותי מגורים או לינה לתקופות קצובות, לרבות במעון לעובדים או לציבור בלתי מסוים אחר - למעט שירות לינה המסופק בשירות שחלים עליו סימנים י"ד או ט"ז בפרק זה – ידאג, בכפוף לאופי השירות ולפי העניין, לאלה:

(1) התאמת נגישות ליחידות מיוחדות שהוא מספק לפי תקנה 79 (א)

(2) יספק אמצעי עזר לפי תקנה 80 (א)

(3) לבקשת אדם עם מוגבלות תינתן לו הכוונה לחלקים השונים במקום בו ניתן שירות המגורים או הלינה, לפי העניין, (כגון הכניסה, המטבח, מקלחות, חדרי השירותים).

(4) לבקשת אדם עם מוגבלות אשר הוגשה זמן סביר מראש, יסופק כל אמצעי עזר או שירות עזר סביר, לפי הנסיבות.

(5) בחללים לשימוש משותף במקום ציבורי בו מסופק שירות מגורים או לינה (כגון: מטבח, מקלחת), יישמרו ככל האפשר הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן במידות אנוש.

למה זה "ככל האפשר"?

נוריד את "ככל האפשר".

יש כאן עוד הערה של ראובן ברון שכבר ניתנה לפי כן, לגבי תקנה 82 שהוא ביקש שיינתן הסבר לגבי תפעול המכשירים שנמצאים בדירות, ושסופקו על ידי נותן השירות.

יש לנו סעיף כללי לגבי התמצאות במקום, אם אני זוכרת. הכוונה, 3. אז אפשר להוסיף את זה שם.

הכוונה והסבר על תפעול המכשירים?

הכוונה לחלקים השונים. בסייפא לכתוב, וכן הסבר באשר לתפעול האמצעים שיהיו במקום.

בסדר.

הלאה.

(א1) חייב בביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה, יפרסם את התאמות הנגישות המסופקות בשירות אותו הוא מספק, דרכי הגשת בקשה לקבלת התאמות נגישות ומועדי הגשתה, כאמור בתקנה 35(ג).

(ב) חייב בביצוע התאמות נגישות כאמור יספק יחידה מיוחדת למי שאינו אדם עם מוגבלות, רק אם לא נותרו יחידות אכסון רגילות ואם לא נדרשה היחידה המיוחדת על ידי אדם עם מוגבלות זמן סביר לפני מועד אכסון היחידות.

(ב1) ביקש אדם עם מוגבלות יחידת אכסון מיוחדת לאחר שזו סופקה לאדם שאינו עם מוגבלות, רשאי החייב להעביר את המתאכסן ליחידת אכסון אחרת ולספק את היחידה המיוחדת לאדם עם מוגבלות. החייב יידע אדם ללא מוגבלות לו מסופקת יחידת אכסון מיוחדת, עם הספקת היחידה, כי יתכן ותסופק לאדם עם מוגבלות במידה ותוגש בקשה לכך, גם לאחר מועד כניסתו ליחידה.

(ג) ניתן השירות במקום ציבורי קיים, יבצע החייב את התאמות הנגישות ביחידות המיוחדות כאמור תקנת משנה (א)(1) עד המועד שנקבע לסיום ביצוע התאמות הנגישות ביחידות מיוחדות לפי תקנות נגישות למקום קיים.

יש רק עוד הבהרה שראובן ברון ביקש, לוודא שבעצם כל המכונות למתן שירות, יעמדו בדרישות של ת"י 1918 חלק 4 לגבי מכונות אוטומאטיות.

מכונות אוטומאטיות זה לפי 25. נותן השירות מספק אותם. אנחנו בריישא הפנינו ל-9 עד 35.

בסדר.

אני חושב שיש מקום לבקש לשקול בעיננו גם בשלב הזה איזה שהיא הגבלה לגבי מספר. אתה אמרת, שמואל, שיש פה איזה שהיא הגבלה, אם זה 6 דירות ומעלה, זה לא יחול, וההגבלה הזאת לא מצויה פה.

דן, שים לב שיש כאן הפניה ליחידות אכסון מיוחדות. זה החובה להתקין יחידות אכסון מיוחדות, קיימת לפי תקנות מקום קיים, ושם נאמר את זה.

אז המגבלה הזאת חלה על כל מה שכתוב פה?

לא, רק על היחידות אכסון מיוחדות. הדברים האחרים, אין שום צורך. הכוונה לחלקים השונים של המקום? למה צריך להגביל את זה רק ל-6 חדרים? אין שום צורך בהגבלה. אתה רוצה להגביל את אמצעי עזר לפי תקנה 80? אדם עם מוגבלות שמיעה שרוצה ערכה מסוימת. אני לא חושבת שצריך להגביל את זה.

ממילא עסק לא יכול להיות דירה אחת. אני מדבר על מצב שבו אדם משכיר דירה ולא חושב על כך שהוא יצטרך לעשות משהו מעבר להשכרת הדירה.

רק יש הערה אחת של שמואל לגבי סעיף קטן (5) לגבי חללים המשותפים.

היה חלל לשימוש משותף במקום שיש בו יחידת אכסון נגישה, שם יש מקום לסעיף הזה, (5), אחרת אין טעם.

כן, רק למקרים אלה. אני אסביר רק למי שזה נשמע לו מוזר. הרעיון הזה בא בתוך הדיון על הנגשת מעונות סטודנטים. כשדובר על כך שיש סטודנטים שרוצים ללמוד ביחד, ואז אם אחד עם מוגבלות ואחר בלי מוגבלות, אז אין להם כל כך מקום איפה להיות, בוודאי בחדרים לא נגישים, ולכן אמרנו שהחללים המשותפים יהיו נגישים עבורם.

טוב, תודה רבה.

רק לצורך הפרוטוקול, שוב רציתי להבהיר שהתקנה הזו לא חלה על כל המסגרות של שירותי הרווחה, כי זה בגלל ההגדרה הגורפת.

כתוב, למעט שירות של ט"ז.

טוב, תודה רבה.

טוב, נמשיך.

אנחנו רק מביאים כאן שינויים שיתווספו לשירותי הארחה בעקבות ההערות של רשות הטבע והגנים לפני כשבועיים. בעמוד הראשון בתקנה 78, שהיא תקנת התחולה, יתווסף בסייפא – למעט מקום שאינו בניין שבו הלינה נעשית שלא ביחידות אכסון (כגון: גינת שטח לרבות לינה באוהלים).

תקנת משנה 80 (ד) – על אף האמור בתקנת משנה (ב), חייב המספק שירותי הארחה בבקתות (כגון: בונגלו) בהן לא מסופק טלפון או טלוויזיה, יהיה פטור מהספקת אמצעי עזר כאמור: היה החייב פטור כאמור, בתאום עם אדם עם מוגבלות תינתן לו התראה על אירוע חירום (כגון שריפה), באמצעות מיסרון.

בסדר גמור.

בעמוד 9, בפסקה 8(ד) יתווסף בסייפא, נקרא את כל הפסקה.

לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק לו טלפון נייח נגיש כאמור בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בזק ומתקני בזק) התשס"ט-2009), בסעיף 4: אולם לא סופק טלפון ביחידות אכסון, יהיה החייב פטור מביצוע התאמה זו.

אלה התיקונים שנכנסו בעקבות ההערות של רשות הטבע.

הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15