הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 435
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ז באדר א', התשע"א, (21 בפברואר 2011), שעה 10:05

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הוספת סימון בשפה הרוסית), התש"ע-2010 של חבר הכנסת

רוברט טיבייב, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חברת הכנסת רחל אדטו, חבר הכנסת זאב

אלקין, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת אמנון כהן. (פ/2298)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

זאב אלקין

מירי כהן – עוזרת משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

נילי חיון דיקמן – עו"ד, משרד הבריאות

אילנה צינס – סגנית מנהלת המחלקה לרישום תכשירים רפואיים, משרד הבריאות

ורה אופיר – מנהלת מחלקת רישוי, המשרד לקליטת העלייה

טלי שטיין – עו"ד, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

רון תומר – מנהל הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

יוסי שניר – מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

זוהרה כהן – מנהלת תחנת בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

זבולון תומר – יו"ר הוועדה המקצועית, התאחדות התעשיינים

מנהלת הוועדה

וילמה מאור

יעוץ משפטי

נועה בן שבת

יעקובית ישפה – מתמחה

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הוספת סימון בשפה הרוסית), התש"ע-2010 של חבר הכנסת

רוברט טיבייב, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חברת הכנסת רחל אדטו, חבר הכנסת זאב

אלקין, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת אמנון כהן. (פ/2298)

בוקר טוב, יום שני בשבוע, י"ז באדר א', 21 בפברואר 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. הנושא, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הוספת סימון בשפה הרוסית), התש"א-2010 של חבר הכנסת רוברט טיבייב, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חברת הכנסת רחל אדטו, חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת אמנון כהן. כל כך הרבה אנשים. החוק יירשם עם שמם, והם אפילו לא טרחו להגיע לפה, בהכנה לקריאה ראשונה.

החוק הזה נובע מצורך מעשי שקיים, והוא הולך לצערי ומתחדד בתקופה האחרונה, כי זה לא סוד שהאוכלוסיה של העולים מרוסיה לארץ, היא אוכלוסיה שהגיל הממוצע בו הוא גיל מבוגר, ולכן יש לא מעט אנשים שמה לעשות, לצערי, לא שולטים בשפה העברית וגם יכול להיות שגם חלקם לא ישלטו בה בצורה נדרשת, כאשר מדובר בנושא כל כך רגיש כמו תרופות, שלפעמים פריט כזה או אחר הוא מאוד מאוד משמעותי וחשוב להבין אותו בדיוק, כי יש כאן בעיה. לגבי סוגיה של אמהרית, אני לא מתנגד אם מישהו יציע הצעת חוק בכיוון הזה, אבל פה אני חייב להגיד לך מניסיוני בוועדת עליית וקליטה בקדנציה הקודמת, עסקתי הרבה למשל בקליטת ילדים עולים, ועסקנו באותה סוגיה בתחום אחר לגמרי, אבל דומה, של מבחני בגרות, וגיליתי לתדהמתי שהתברר שכמעט ולא נעזור בשום דבר לתלמידים עולים, אם נעשה תרגומים לאמהרית, כי א', שם כן יש 4 שפות.

ב', הם לא מגיעים לבגרות.

לא נכון.

כמה אחוז מגיע לבגרות?

יש מגיעים, יותר ויותר. אני לא אספור לך כרגע מספר, אבל יותר ויותר מגיעים.

כן ירבו.

בוודאי. הנקודה היא אחרת, שמי שיודע לדבר, לא יודע לקרוא.

מי שלא יודע לקרוא, לא מגיע לבגרות.

לא, הוא יודע לקרוא עברית. הוא לא יודע לקרוא אמהרית. תאמין לי, אני הופעתי אבל למדתי אותה לעומק ולכן התרגום הפשוט של שפת עולים לשפת עולים אחרת, זה לא תמיד עובד באותה צורה, בגלל הבדלים תרבותיים. לעומת זאת, לגבי האוכלוסיה הזאת, זה בוודאי מאוד מאוד שימושי, ולכן אני יחד עם קבוצה של חברים, ונמצאת כאן חברת הכנסת רחל אדטו, היא בטח תוסיף. אלה היו הסיבות להובלה של הצעת החוק הזאת. אני מאוד שמח, אדוני היו"ר, שמשרד הבריאות מצא לנכון לתמוך בהצעת החוק, כמובן במגבלות והשינויים שהם ביקשו לעשות.

תשמע, בחוק הרוקחים הכנסנו גם את האמהרית.

בתיקון במסגרת חוק ההסדרים, נכנס הנושא של מרשם על ידי רוקח..

אני רק אומרת שהתועלת בזה תהיה מועטה, שתדע.

ואז אנחנו דופקים מישהו שירצה פעם לחוקק חוק, ואנחנו דופקים לו חוק בספר החוקים.

השאלה אם צריך לחזור על זה גם פה.

אני מציע במקרה הזה לא להוסיף. אם ירצה מישהו פעם להוביל הצעת חוק ויצליח לשכנע שזה באמת שימושי, כי אני אומר שאני מאוד מאוד מסופק.

אוקיי, הבנו. חברת הכנסת רחל אדטו, את רוצה להגיד משהו?

בוקר טוב, שבוע טוב. תראה, השאלה היא למה באמת, למה לא להוסיף אמהרית, למה רוסית? כי אם אנחנו מסתכלים באמת על הכמות, הרי אפשר להוסיף ואין לזה משמעות. תוסיף 6 שפות, זה הכול הופך להיות קטן, לא קריא, לא ישים. זה קשה מאוד להוסיף עוד ועוד מגוון שפות, אבל אם אנחנו לוקחים את נתח האוכלוסיה בכמות, במספרים של אנשים שמשתמשת בשירותי בריאות, אנחנו רואים שאנשים באוכלוסיה שדוברת רוסית, האנשים המבוגרים שזקוקים לשירותי בריאות, מבחינה מספרית הם מספר מאוד גבוה, ולכן זה נכון כי אלה הם אלה שצורכים. דווקא אלה צורכים את שירותי הבריאות. זאת העלייה שעלתה לפני 20-25 שנה, והיום הם אנשים שהם מבוגרים, צורכים שירותי בריאות, צורכים תרופות ולכן דווקא נכון להתייחס לקבוצה הזאת. אם אנחנו מסתכלים בהשוואה על השאלה למה אמהרית, אז שוב מבחינה פרקטית, האוכלוסיה האמהרית שהגיעה, היא אוכלוסיה הרבה יותר צעירה. גם היום, אחרי שהיא עלתה לארץ, הם עדיין מבחינת גילאים לא הגיעו במספרים הגדולים לאותם אנשים שזקוקים לתרופות וזקוקים לשירותי בריאות, ולכן אם רוצים להיות פרקטיים, זה נכון להוסיף את הרוסית. אם תהיה דרישה להוסיף את האמהרית, תמיד אפשר יהיה להוסיף את האמהרית. אבל אני חושבת שזה נכון.

תודה רבה. יש פה עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו בשולחן?

מירי כהן, משרד הבריאות. אני רוצה להתייחס לסוגיה של השפות. רק לסוגיה הזאת בלי להיכנס להצעת החוק. אז א', בעקרון משרד הבריאות מאוד מברך על התהליך של ההנגשה הלשונית. אנחנו קוראים לזה כך. יצא חוזר מנכ"ל, משרד הבריאות הוציא חוזר החודש, ב-3 בפברואר, בנושא התאמה והנגשה תרבותית ולשונית במערכת הבריאות. אני חושבת שהחוזר הזה הוא כמעט מהפיכה, למרות שזה לכאורה ברור מאליו שכל אחד צריך לקבל את השירותים. כל מטופל צריך לקבל את השירותים בשפה שהוא מבין אותה, ויש כאן איזה שהוא משהו שעושה סדר במערכת. זה בעצם מחייב, משהו שלכאורה ברור מאליו, את המחויבות של המטפלים לתת את השירותים בשפה שהמטופל מבין. יש לנו התייחסות גם לנושא הלשוני, כלומר התרגום בעל פה. אם מגיע חולה לחדר מיון ולא מבין את השפה וכואבת לו הבטן והוא לא מצליח להסביר מה קורה לו, כי אף אחד לא מבין אותו, אז זה ברור מאליו שהטיפול אחר כך כנראה לא שווה הרבה. אז זה משהו שאנחנו חייבנו את כל מערכת הבריאות. בתי חולים, זה לא רק בתי חולים. זה משהו שלכאורה מובן מאליו. יש את הנושא של מגשרים ומתורגמנים שעובדים.

אנחנו לא מדברים על החוזר, עם כל הכבוד. קודם כל, כל הכבוד למנכ"ל משרד הבריאות. יחד עם זה אנחנו מדברים על החוק. אנחנו לא עושים עכשיו פרסומת למנכ"ל משרד הבריאות במה שהוא עושה. יש עוד מישהו שרוצה להגיד? בקשה.

אני רוצה לשאול את מירי רק אם זה כולל גם הסכמה לניתוח? כי אתם בזמנו, כשניסינו להעביר הסכמה לניתוח, אתם התנגדתם.

יש כאן גם טפסים הדורשים חתימת מטופל.

כן, אדוני.

ד"ר רון תומר, ארגון הרוקחות בישראל. בעוד שאנחנו מברכים את המידע שצריך להיות רחב ולכולם, ישנה בעיה בנושא של סעיף 20, הנושא של הסימון על פני אריזת התכשיר. זה המקום שבו הרוקח, או שרושם בכתב יד. היום ברוב המקרים מנפיק מדבקה עם שם החולה, איך לקחת את התרופה וכו'. אחד, אינפורמציה בעודף באינפורמציה, בסופו של יום יבוא ויכסה על דברים חשובים. אם רוקח היום צריך להדפיס מגילה בכל השפות האמורות, אריזה של תרופה לפעמים, טיפות עיניים, ותדפיס עליה את כל המידע הזה. זה לא פרקטי.

אם אין לך זמן, אל תיתן מרשם. אז עזוב.

אני רוצה להדגיש, כנראה לא ירדת לסוף דעתי.

ירדתי, ירדתי.

לא, דעתי שונה. אני אומר, ישנן שתי בעיות: אחת, רוקח אם צריך לרשום ברוסית. רוקחים לא יודעים רוסים. אתה מעביר פה משהו שהוא לא ישים. אם רוקח צריך לרשום את שם המטופל ברוסית למשל, והם רושמים את זה בכתב יד, רוקח שלא מדבר רוסית, איך הוא יעשה את זה? אתה רוצה לחייב רוקח דובר רוסית בכל בית מרקחת?

כן.

אני לא בטוח שזה יעבוד.

ננסה, ננסה.

נראה איך קופות החולים יתמודדו עם זה. דבר שני, גם אם אתה הולך היום, ותנסה לעשות את זה על ידי מדבקות או דברים אחרים, פרקטית אין לי בעיה. פרקטית, קח אריזה של טיפות עיניים שהיא בגודל כזה, ותדביק עליה מדבקה עם כל הפרטים האלה, אז אתה תכסה את שם התרופה ודברים חשובים אחרים. אין לי בעיה לעשות את זה.

רון, שלא מהחוק, אנחנו מחוקקים דברים מהחיים. אני גר בשוהם. יש שם סופרפארם שנותנים רוקחים. אתה יודע כמה זמן לוקח לקבל תרופה? כמה? לעמוד בתור לקחת את התרופה? כמה זמן?

העמידה בתור?

כן, העמידה בתור.

יש מקומות שלוקח הרבה זמן.

מה זה הרבה זמן?

לא יודע להגיד לך.

שעה.

לא בסדר.

שעה. זאת אומרת, אנחנו צריכים להגביל את הרוקחים. לא להוסיף להם יותר שום דבר. אני רואה מה קורה. נתנו להם גם לרשום מרשם. זה הייתה שגיאה גסה, וצריך להגיד לרוקחים אם אתה נציג הרוקחים, שלא יתנו תחליפי תרופות בלי להודיע ללקוח.

חבר הכנסת כץ, אתה מנסה לסדר פה כל מיני דברים שאולי חלקם דורשים סידור במקום אחר. כדי שיהיו יותר בתי מרקחת, צריך לפתור את זה.

אני זה שהעברתי פה חקיקה שאני מצטער עליה. שים לב מה אני אומר לך. מצטער עליה. אפשר לתקן את זה בקלות, למה זה גדול מדי וזה יותר מדי. תודה. כן.

נילי דיקמן ממשרד הבריאות. אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם שהעמדה של הממשלה שקיבלה את אישור ועדת שרים, היא להתנגד לשני הפריטים שנוגעים גם לסימון השלט בבית המרקחת ברוסית וגם לנושא של הסימון שהרוקח מבצע בכתב ידו על גבי אריזה.

נראה לי שהממשלה בקריאה שנייה, שלישית, תגייס מישהו שיגיש הסתייגויות.

המציעים הסכימו בעניין הזה. הם הסכימו להוריד את זה.

אז אין בעיה בכלל.

אבל אדוני, יש פריטים שהם נמצאים באותה הצעת חוק שהוזכרה, של חברת הכנסת אורלי לוי, שהיא מתייחסת לתכשיר בלא מרשם, והיא הועברה לפני מספר חודשים ואמורה להיכנס לתוקף ב-1 באוגוסט 2012. היא מציעה לכתוב בערבית, באנגלית וברוסית על אריזת המרשם את שם התכשיר ואת המילים "יש לעיין בעלון הצרכן לפני השימוש".

אמר רון, ואם הרוקח לא יודע לרשום רוסית?

לא, אבל זה דבר שהוא מודפס על האריזה.

להדפיס על המחשב.

זה שני דברים שונים.

אוקיי.

אז יתכן שהפרטים האלה לפחות גם מפנים את תשומת הלב לידיעה שיש לעיין בעלון הצרכן, למרות ששם דובר בתכשיר בלא מרשם. לא חייבים לפגוש את הרוקח בדרך, וכאן מדובר על כל התכשירים, כל סוגי התכשירים,גם תכשירים שניתנים על ידי רופא. המטופל לא בוחר אותם. יכול להיות שזה אפילו מיותר, אבל מצד שני זה נותן איזה שהיא הפניה לחובה לעיין בעלון לצרכן, ואנחנו כן חושבים שכדאי להכניס בכל זאת את ההוראות האלה.

אנחנו נעביר את זה עכשיו לקריאה ראשונה.

בלי התוספת הזאת?

מה אומרים המציעים?

אני לא יודעת. זה בעצם מחייב איזה שהיא היערכות מבחינת האריזות.

אני נגד לדחות את התכולה.

עזוב, אנחנו לא מדברים על התכולה.

זה קשור אחד בשני, אם אני מבין נכון. אם המשמעות של זה זה דחייה פה לרשום באוגוסט 2012, אז אני בעד להישאר בניסוח המקורי. מה שאפשר לעשות, רק את הסעיף הזה להכניס עם תחילה יותר מאוחרת. זה בסדר בעיניי, אבל אני לא רוצה לעכב את התחילה של כל החוק בגלל התוספת הזאת.

גם עכשיו אנחנו מדברים על כך שהמילים "לשימוש חיצוני" למשל יופיעו גם ברוסית. המילים "רעל" על אריזות של רעלים, יופיעו ברוסית. גם זה דבר שדורש אריזה. זה לא מהיום למחר. צריך איזה שהיא תקופת היערכות גם לנושא הזה.

נילי חיון דיקמן ממשרד הבריאות. שוב, היות ונועה ציינה שהנושא של האריזות ממילא עובר שינוי והכול נכנס לתוקף ב-1/8/2012, נכון שהנושאים שאנחנו הולכים לאריזות, ייכנסו לתוקף באותו זמן, כך שהחברות יערכו את כל השינויים באופן אחיד. אז לגבי התחילה של הסעיפים המוסכמים. לגבי הנושא של "יש לעיין בעלון הצרכן לפני השימוש", אז אנחנו לגבי תרופות מרשם ללא מרשם, אנחנו נצטרך תחילה ארוכה מאוד היות ומדובר באמת בכמות מאוד גדולה של תכשירים, וזה היערכות הרבה יותר רבה, ואנחנו נדברנו משהו כמו 3 שנים כדי להכניס את כולם להעביר את השינוי.

למה כל כך מהר?

יש כמות מאוד מאוד גדולה של תכשירים. אנחנו ממילא עוברים עכשיו שינוי של כל האריזות של התרופות בישראל, בגלל שתי הצעות החוק האלה עד אמצע 2012, ואז יש לנו עוד כמות מאוד גדולה של אריזות נוספות שישונו.

התכשיר ללא מרשם, אבל הוא בכל מקרה בהצעת חוק של חברת הכנסת אורלי לוי, רובם.

נכון. אני מניחה שעד 1 באוגוסט 2012 אנחנו נעשה את כל התכשירים ללא מרשם.

את אומרת שהתכשירים עם מרשם הם רבים יותר מהתכשירים ללא מרשם?

כן, בוודאי. הם משהו כמו 4,000 תכשירים.

אז אתם הייתם מציעים לא להכניס את הפרטים האלה "יש לעיין בעלון הצרכן לפני השימוש"? זה לא משהו שמסייע למטופל להיות מפוקס לנושא של עלון הצרכן?

אין לנו התנגדות לזה, ובלבד שיינתן זמן מתאים להיערכות.

אנחנו לא הולכים להרחיב שום דבר. שום דבר מעבר להצעת החוק המקורית. כן אדוני.

זבולון תומר, התאחדות התעשיינים. אם אני מבין טוב את הצעת החוק לגבינו, יש תווית "רעל" שמבקשים להוסיף. תווית "לשימוש חיצוני" שמבקשים להוסיף. שתי התוויות האלה, ניתן לעשות את זה. זה רק עניין של זמן, כמו שנאמר כאן. אני מעריך שאנחנו צריכים לעניין הזה בלבד, לא לכל התוספות האחרות, עד שנתיים.

ואם יגידו לכם תוך חודש, ואם לא, אתם לא מוכרים. לא תמכרו?

להגיד לך, יש הרבה תרופות היום שאני אגיד לך תודה ואני לא אמכור אותן.

בסדר. תשמע, אתם צריכים להבין. אני אמרתי את זה מקודם על הממשלה. אתם אותו דבר. כשאתם רוצים משהו, אתם רוצים תגובה מהירה. כשרוצים מכם משהו שמעלה לכם את העלויות,

לא, זה לא שאלה של להעלות את העלויות. תראה, החברות, יש להן מלאים. ברגע שהוא גומר את המלאי, אין לו בעיה לעשות את זה. אז אתה רוצה שהוא ייקח את כל הקופסאות ויזרוק אותן.

כן. אם הוא מחליט עכשיו להעלות את המחיר, הוא צריך להטביע מחיר. הוא ישים בן אדם ויטביע מחיר על כל הקופסאות?

אם משרד הבריאות יגיד לי מחר שהוא ירשה..

שהוא ירשה להעלות בשקל. אתה תבוא ותגיד לו, חכה לי עוד שנתיים? או שתשים בן אדם שידביק מחירים חדשים? אה, הוא לא ידביק. אוקיי, מאה אחוז. נועה, אנחנו הולכים להצעת החוק המקורית. מקריאים אותה לקריאה ראשונה. אחרי הראשונה, בין שנייה לשלישית, נקבע במקום חצי שעה שהנושא כזה דרמאטי, נקבע לו 3 שעות ואז נעשה דיון מקיף וניכנס לפרק הזמן וכמה זמן המכונות עובדות ויהיה לנו זמן למכביר, ועד שלא נעשה עליו דוקטורט, על העניין הזה, באיזה אותיות ובאיזה זה, אז לא נעביר אותו שנייה, שלישית.

אז כרגע גם לא יהיה מועד תחילה.

לא יהיה שום דבר. אנחנו לא הולכים לכלום. אנחנו מקריאים כמו שזה, ולא קובעים מועד תחילה.

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הוספת סימן בשפה הרוסית), התשע"א-2011

תיקון סעיף 30
1. בפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981 (להלן הפקודה), בסעיף 30(ב), במקום "ובאנגלית" יבוא "באנגלית וברוסית".

תיקון סעיף 35
2. בסעיף 35 (ב) לפקודה, במקום "ובאנגלית" יבוא "באנגלית וברוסית".

תיקון סעיף 51
3. בסעיף 51(ב) לפקודה, במקום "ובאנגלית" יבוא "באנגלית וברוסית" . תחילה ייקבע בעת הכנת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

מאה אחוז, תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד, ירים את ידו. תודה רבה. מאחר

וכל חברי הכנסת שנמצאים פה הצביעו בעד, אני שמח להודיעכם שהצעת החוק עברה בוועדה

כהכנה לקריאה ראשונה. והיה והיא תעבור במליאה קריאה ראשונה, היא תבוא לפה ונעשה דיון

מקיף על התכולה, על הצבעים, על הפתקים, על הכול, ואנחנו נוציא מפה חוק מושלם, אם ייצא

חוק. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30