הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
9
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 351

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ד באדר א תשע"א (28 בפברואר 2011), שעה 10:30

הצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם –היו"ר

יעקב כץ

איתן כבל

יריב לוין

יוחנן פלסנר

אופיר אקוניס

ניצן הורוביץ

דב חנין

זאב אלקין

אורי אורבך

ישראל אייכלר

נסים זאב

טלב אלסאנע

נינו אבסדזה

טל מימרן



- עו"ד , משרד המשפטים

תמר קלהורה



- עו"ד, משרד המשפטים

עמית מררי



- מחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

מיכל שאול



- משרד האוצר

ירון גולן




- משרד האוצר

ליאור אגאי



- מנהל מינהל הרכז הממשלתי, משרד האוצר

דבי גילד-חיו



- עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויותה אזרח

נתנאל היימן



-מנהל המח' לרגולציה בינלאומית, התאחדות התעשיינים

דורית ואג

סיגל קוגוט

אלעזר שטרן

יפעת שפרכר

הצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע-2010

הצעת חוק איסור הטלת חרם. יש בקשה לרוויזיה של חברי הכנסת יוחנן פלסנר, איתן כבל ודב חנין.

ביקשתי לקיים רוויזיה בחוק הזה בין השאר משום שבדיון הקודם לא התאפשר לי להשמיע בקשות לגבי שינוי הנוסח המוצע והמוסכם שיעלה מטעם הוועדה לקריאה ראשונה. חשבתי שאם הוא עובר צריך להגדיר את נושא החרם בצורה הרבה יותר מדויקת ומפורשת. זה אומר להיכנס להסכמים מפורשים. היו דוגמאות שעלו בהקשר הזה גם בנושא של חרם, גם בנושא של הגדרה מה הוא סיוע וכן הלאה. צריך לראות שהחוק הזה לא יחול על אזרחים אלא על גופים וארגונים. צריך שורה של שינויים שעל פי רוחו וכוונתו של החוק הזה אפשר לעשות אותם מבלי שהם יפגעו בצורה כל כך קשה ולא מידתית בחופש המחאה, שזה כמובן חשוב לכולנו ויכול בהקשרים כאלה ואחרים להגן על כל אחד מאיתנו.

ביקשתי את הרוויזיה כדי לתת צ'אנס לכולנו לנסות לעשות מחשבה שנייה לגבי החוק. לקואליציה יש רוב ברור ומוחלט כדי להעביר את החוק במתכונתו הקיימת. אני לא אתן לחוק הקיים סופרלטיבים גם אם אלקין, חברי, הגיש אותו.

עד לפני חודש תמכת בו כי היית בקואליציה.

אני תומך באלקין תמיד. זה סוג של שימוש בכלי פרלמנטרי לגיטימי כדי לאפשר למציעים, או לפחות לחלקם, לנסות להגיע לדברים עם משרד המשפטים ועם אנשים בתוך הוועדה כדי לתקן את החוק כך שתהיה בו סבירות יותר גדולה ממה שמונח היום לפנינו.

בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת כבל, אני רוצה לומר שאני לא נתקלתי במצב שבו הייתה כזאת אחידות דעים מצד כל גורמי המקצוע סביב השולחן - משרד התמ"ת , משרד המשפטים, משרד החוץ, נציגי התעשיינים - בדבר הנזק הצפוי למדינת ישראל כתוצאה מהחוק הזה. אני יודע שנזקים למדינת ישראל לא מעניינים את הקואליציה הזאת.

הם רק מעניינים אותך.

אותי הם ממש מעניינים.

בעיקר כשאתה יכול לעשות אותם.

אני מצטער על דבריך, אבל אם אתה מאמין בהם תחיה באמונתך זו. החוק הזה יגרום נזק, החוק הזה יחמיר את בידודה של ישראל בעולם. כפי שהצגתי בדיון הקודם החוק הזה מייצר בעצמו מנגנון מאוד אפקטיבי של חרם על מדינת ישראל. נימקתי את זה, הסברתי את זה. אני מקווה שדבריי לא נפלו על אוזניים אטומות. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, ולעמיתי חברי הכנסת לפתוח את החוק הזה לדיון לא כדי לקבל מהדורה משופרת שלו, אלא כדי להתלבט בשאלה אם רוצים חוק כזה במדינת ישראל או לא.

אני מודה למגישי הרוויזיה. בגלל העיכוב שנוצר כתוצאה מהגשת הרוויזיה משרד המשפטים בא בדברים איתי. אני חושב שהגענו - אולי יש מחלוקת קטנה פה ושם - לנוסח שבעיני עונה על המטרות שלשמן הובלנו את החוק. הוא פותר חלק מהבעיות שמשרד המשפטים הצביע עליהן כאן. לפעמים עיכובים קטנים מביאים ברכה. אני מצרף את קולי ומודיע לאדוני שאני תומך ברוויזיה ובפתיחת נוסח החוק. אני מקווה שגם חברי הכנסת יתמכו בזה, כמובן בכפוף לכך שאחרי זה נעבור לדיון בנוסח ונאשר נוסח חדש. אני חולק על חברי, חבר הכנסת דב חנין, על כך שמטרת הרוויזיה זה לעצור את כל החוק. צריך להביא נוסח שיענה על כל המטרות. אני מבין שלממשלה יהיה יותר קל לחיות איתו.

מה עם אלה שמפגינים בבילעין? עליהם אין חרם? אלה לא אויבי ישראל?

למה אתה מצליח לבטל את ההפגנות בכיכר השבת ולא מצליח לבטל את ההפגנות בבילעין?

אני מוחה על ההשוואה בין כיכר השבת לבילעין.

מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 9

נגד – 1

הרוויזיה נתקבלה

הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2011 1. בחוק זה, "חרם על מדינת ישראל" – הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם עם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, שיש בה כדי לפגוע בו פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית. 2. חרם - עוולה אזרחית (א) המפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, ועל פי תוכנה של הקריאה והנסיבות שבהן פורסמה יש אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת חרם כאמור, והמפרסם מודע לאפשרות כאמור, עושה עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין (נוסח חדש) יחולו עליו. (ב) לעניין סעיף 62(א) לפקודת הנזיקין, לא יראו מי שגרם להפרת חוזה מחייב כדין על ידי קריאה להטלת חרם על מדינת ישראל כמי שפעל מתוך צידוק מספיק. (ג) מצא בית המשפט כי נעשתה עוולה לפי חוק זה , רשאי הוא לחייב את עושה העוולה בתשלום פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – פיצויים לדוגמה); בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, יתחשב בית המשפט, בין השאר, בנסיבות ביצוע העוולה, חומרתה והיקפה.

"שר האוצר, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין הגבלת השתתפות במכרז שיש לקיימו לפי דין בשל התחייבות של מציע להשתתף בחרם על מדינת ישראל, לרבות חברה המקבלת על עצמה שלא לרכוש שירותים או מוצרים המיוצרים או המסופקים על ידי חברות היחידים הפועלים במדינת ישראל או באזורים אשר נמצאים בשליטתה, או מתחייבת שלא להעסיק ישראלים, לא תוכל להתקשר בחוזה לאספקת מוצרים או שירותים עם מדינת ישראל או עם גופים נתמכים על ידי המדינה. חוק זה יחול גם על המדינה. 3. שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה.

אני רוצה גם את שר הפנים.

תרשום הסתייגות.

אני חושב שכל התיבה שמתחילה במילים "ועל פי תוכנה של הקריאה והנסיבות שבהן פורסמה יש אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת חרם כאמור, והמפרסם מודע לאפשרות כאמור" היא ארוכה ומסורבלת. זה מביא אותנו למקומות של דיונים והתדיינויות שנמשכים חודשים ושנים סביב כל מיני תיבות עמומות. אני חושב שהסייגים האלה מיותרים. מי שמפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם עושה עוולה אזרחית.

כשנדון בזה לקריאה שנייה ושלישית אדוני יבוא ויציע את הצעתו.

מה שהציע חבר הכנסת רותם זה שחוץ מעוולה אזרחית יהיה סעיף אחר שקשור למכרזים ולשר האוצר.

זה חוק אחר לחלוטין ממה שעלה בדיון הקודם, זאת גישה אחרת. בניגוד להצעת החוק הקודמת שלא הייתה הגדרה לחרם, פה יש הגדרה של חרם. כתוב הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה. הניסוח פה תמוה בעיני. אם אני נמנע במתכוון מקשר תרבותי עם אדם שגר בשטחים, בהתנחלות, אז אני אשם באיזה נזק למישהו?

לא. אם אתה מפרסם קריאה הוא יוכל לתבוע אותך.

למה שהוא יוכל לתבוע אותי?

כי גרמת לו נזק.

אני לא מסכים שתחרים אותי ותגרום לי נזקים.

אתה גם מחרים אותי. יושבים פה אנשים שמחרימים כל שני וחמישי מישהו. זאת דעתם. נאסור עליהם להביע את עמדתם? זה עניין שהוא בבחינת הבעת עמדה.

בזה נדון כשנכין את זה לשנייה ושלישית.

אני מפרסם קריאה שבה אני אומר שאני חושב שטיולים של תלמידים צריכים להתקיים בשטחי ישראל ולא בשטחים הכבושים. לפי העניין הזה אתה יכול לתבוע אותי. אני קורא בפומבי להטיל חרם. כתבתם הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם וכו'.

אם תקרא להחרים את הטיולים שמארגנת מועצה כזאת או אחרת, אז אתה יכול.. אם תאמר באופן כללי שאתה חושב שלא צריך לטייל במקום מסוים, אז..

יש חברת א.א.טורס שמקיימת טיולים רק בחירבת כורכוש ליד אריאל. אני אפרסם מודעה שבה אני אגיד שלדעתי פסול לנסוע לטיולים האלה.

אם תגיד פסול..

גם אתה אומר על הרבה דברים שאני עושה וחבריי עושים שהם פסולים. לא רק שאתה אומר שהם פסולים, אלא אתה מתבטא בצורה הכי בוטה והכי גסה בעניין הזה. אני מביא לך חוק שאסור לך לדבר?

הוא אומר שהוא לא יתבע אותך.

אי אפשר לעשות פה חוק שמונע ממני להביע את דעתי בנושא מסוים. ההגדרה פה כל כך רחבה שהיא חוסמת כל אפשרות להביע דעה.

חוסמת כל אפשרות לעשות חרם על יהודים.

אמר פה ח"כ אריה אלדד שחרם היא מילה תנ"כית. בתנ"ך יש לה משמעות קשה וחמורה. פה הגדרתם חרם בדברים שהם בנאליים, כמו קשר עם מישהו מחמת זיקתו לאזור הנמצא.. מה זה הדבר הזה? מה בין זה לבין חרם? החוק הזה פותח פה פתח לאלף ואחד.. כל פשקוויל נכנס פה בדבר הזה.

כל מי שמפרסם פשקווילים ראוי שנתבע אותו.

לא מן הראוי שיושב-ראש ועדת חוקה התלוצץ בהשוואת כיכר השבת לבילעין.

אתה מוחה בשם תושבי בילעין או בשם המפגינים בבילעין?

אני מוחה בשם עם ישראל לדורותיו. חרם יכול להיות גם דבר קדוש.

אני חושב שההגדרה בסעיף 1 רחבה מידי, כי היא נוגעת להבעת עמדה שהיא עמדה לגיטימית גם אם איני מסכים לה.

כאשר נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית..

בשביל זה יש את הרוויזיה.

הרוויזיה נתקבלה.

בסעיף 2 נאמר שהמפרסם ביודעין קריאה להטיל חרם ועל פי תוכנה של הקריאה והנסיבות יש אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת חרם. אני מפרסם מאמר בעיתון ועל סמך זה יחליט מישהו לבטל..

את זה הכניסו בשבילך.

יבוא בית המשפט ויחליט שזו לא קריאה לחרם. חבר הכנסת הורוביץ, אני מבין שאדוני לא סומך על ועדת חוקה כשאני יושב בראשה, אבל אדוני לא סומך על בתי המשפט? בית המשפט יבוא ויאמר שמדובר פה בתביעה קנטרנית. הוא יטיל על הצד שכנגד הוצאות כפי שהוא רגיל לעשות.

אולי כדאי לנסח את הדברים בצורה כזאת שימנעו את התביעות הקנטרניות האלו. הניסוח הזה מאפשר בדיוק את מה שאתה אומר.

כשאנחנו נכין אותה לקריאה שנייה ושלישית אדוני יטען את זה.

אני שמח על החוק הזה יותר מאשר על קודמו. כמובן שאני לא רוקד על הגגות סטפס. יש כאן סעיפים שמצריכים עיון והתייחסות מחודשת.

כשנכין את זה לקריאה שנייה ושלישית נעשה את זה.

אני שמח על הפתיחות שהייתה כאן לקבל את הרוויזיה ולדון מחדש בסעיפים. זה היה חוק שהוא חסר תקדים בהתנגדות הגורפת מצד כל הגופים המקצועיים. לא ראיתי דבר כזה.

זו הפתיחות של חבר הכנסת אלקין.

ושל יתר חברי הוועדה.

בהגנה על מדינת ישראל אין פתיחות. זה רק אצלכם.

שמעת מכל גורמי המקצוע את התועלת ההפוכה, את הפגיעה במדינת ישראל.

מי הם גורמי המקצוע?

שמעת מאנשי משרד החוץ, שאמונים על התמודדות עם אתגר הדה לגיטימציה יום אחרי יום, שהחוק הזה יסייע..

יוחנן, לא משרד החוץ, אלא הגורמים המקצועיים במשרד החוץ.

ברור. הגורמים המקצועיים במשרד החוץ, שלא חששו להביע את עמדתם למרות זהותו הפוליטית של השר במשרד החוץ והזהות המפלגתית שלו, אמרו שזה חוק שמזיק למדינת ישראל, שהוא רק טוב לצרכים פנימיים, לצרכי ניפוח חזה ולצרכים של הלהטת היצרים והרגשות. זאת הייתה הזדמנות טובה לשפר את החוק. לאחר הדיון הקודם, לאחר השינויים ולאחר שהתבררה רוח החוק חברי קדימה שחתומים על החוק הסירו את חתימתם.

מה מעניין אותי מי מקדימה הוריד את החתימה שלו? אתה שוכח שקדימה עדיין באופוזיציה.

אני הייתי נזהר להתקוטט עם כל גורם שלא מסכים בהכרח עם העמדה שלך.

חוץ מיואל חסון אף אחד אחר לא הוריד את חתימתו.

אחרים אמרו בישיבת הסיעה שהם מסירים.

אף אחד מהם לא הודיע. יש פרוצדורה, יש את מזכירות הכנסת.

היו הצעות יותר קונקרטיות כשדובר על לחדד את הנוסח לגבי חרם, כמו התקשרות בהסכמים, סירוב לעשות עסקים בישראל עם חברות שנמצאות ברשימות וכן הלאה. את זה אני קורא מהנוסח של התאחדות התעשיינים. אני חושב שהוא נוסח שמתמקד בחרם בין גופים, בין חברות. כאן כתוב הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי רק מחמת זיקתו לאזור יהודה ושומרון. קשר תרבותי מחמת זיקתו זה נטו עניין פוליטי. כשמישהו אומר שהוא חושב שהישובים המבודדים גורמים נזק ושלקחת לשם קבוצות זאת טעות מבחינת המדיניות הישראלית זאת אמירה פוליטית נטו. כל הסוגיה הזאת של תרבותי – פוליטי זה לגעת בליבה של הליבה של מה היא מחאה פוליטית לגיטימית. אם אנחנו רוצים להיות קונקרטיים, אז יש הגדרות מאוד ברורות מה זה חרם כלכלי. אני הצעתי כמה מהן. אני מניח שיש מומחים גדולים ממני שיכולים להגדיר. את זה אפשר למקד, לא להשאיר את זה בהגדרות כלליות של קשר תרבותי רק מחמת זיקתו לשטחים. צריך לשנות את הגדרת החרם להגדרה מקובלת על-מנת שתכלול חרם כלכלי ואקדמי. כל הסוגיה של תרבותי יותר מידי משתלבת בפוליטי. אין דרך שאני יכול לחשוב עליו שלא הופך את זה לחוק שכל כולו פגיעה בחופש המחאה, שזה משהו שאנחנו רוצים לשמר.


הסעיף השני לא צריך לחול על פרטים ואזרחים פרטיים, כי אז אנחנו מגיעים למתחם הפייסבוק ולמתחם הקריאות בטוויטר של אנשים שרוצים להביע עמדה. במקום זה צריך ללכת לעולם של ישויות, גופים, תאגידים. משרד המשפטים יודע איך לנסח את זה באופן כזה שזה חל על אורגנים, על עמותות שפועלות , לא על אזרחים פרטיים שעליהם אנחנו רוצים לשמור. מה כל כך מוזר בדבר הזה? זה אלף בית של הדמוקרטיה. אם אזרח רוצה להגיד משהו בפייסבוק ניתן לו להגיד את זה, אבל ארגון שמתקשר להחרים את מדינת ישראל בחרם אקדמי ישלם מחיר. לאור הנוסח הקודם שהיה לא פחות משערורייתי אני מבין איך חלק מחברי הכנסת שקידמו את החוק הביאו את הנוסח הזה. אני רוצה לדעת האם הגורמים המקצועיים, שיש להם אחריות קצת יותר רחבה והם לא צריכים להיבחר מחר בבוקר במרכז הליכוד ולא על ידי מישהו שמנסה לזכות בקולות הימין תוך כדי התלהמות..

יש להם יותר אחריות משיש לנו?

אין להם את הצורך להיבחר מחר במרכז הליכוד. הם לא צריכים לעשות רושם. יש להם קביעות והם יכולים להגיד את מה שהם חושבים על ההגדרות העמומות האלו.

אני עובר להצבעה.

ה צ ב ע ה

אורי אורבך- בעד

יעקב כץ -בעד

אופיר אקוניס – בעד

איתן כבל – נגד

יריב לוין – בעד

נינו אבסדזה – נגד

נסים זאב – בעד

ישראל אייכלר – בעד

דב חנין – נגד

יוחנן פלסנר – נגד

דוד רותם- בעד

זאב אלקין – בעד


8 בעד, 4 נגד. אני מבקש רוויזיה על ההצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – רוב

הרוויזיה לא אושרה

החוק אושר לקריאה ראשונה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15