הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
47
הוועדה לזכויות הילד

7.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 112
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, א' באדר ב' התשע"א (7 במרץ 2011), שעה 11:30

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
אורלי לוי-אבקסיס

כרמל שאמה

רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר


והתעסוקה

יעל טישלר

- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

יהודה פינסקי

- מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך
עמיר יצחקי

- המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
עו"ד אדווארד וייס

- סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד יעקב פרידברג

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמית יוליס

- מלשכתה של שרית דנה, משרד המשפטים

חיים תמם

- סגן מפקח כבאות ראשי, המשרד לביטחון פנים

טלי בן ישי

- מרכזת מוסדות ציבור, משרד הבינוי והשיכון

דוד פילזר

- מנהל האגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא

- משרד הפנים

סא"ל צחי זרקו

- משרד הביטחון

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד מיכל אקסלרוד

- ראש מטה יו"ר נעמ"ת, ארגון נעמ"ת

עו"ד לאה שכטר הדסי

- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד טליה לבני

- יו"ר, ארגון נעמ"ת

ליזה ריבקין

- מנהלת רשת הגיל הרך, ארגון נעמ"ת
עו"ד גיל אשכנזי

- יועץ משפטי, ויצ"ו

דר' נעמי מורנו

- מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו

ליאורה מינקה

- יו"ר, אמונה

דפנה קלנברג

- מנהלת תחום ייעוץ, ארגון 'בטרם'

שולמית ביסמנובסקי

- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים
עו"ד רות פרמינגר

- יועצי לובי, ארגון גני הילדים הפרטיים
נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

רותי יונה

- חברת הוועד הארצי, ארגון גני הילדים הפרטיים

ברוך מימון

- בעל גן, חבר בארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

נעמי ראובני

- חברת ארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

מיטל להבי

- סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

רות פרלמן

- יועצת, עיריית תל אביב-יפו

סופי אלעד

- מנהלת רשת המעונות, החברה למתנ"סים
פיני קבלו

- ר' מינהל רווחה וקישור לכנסת, מרכז השלטון המקומי
אתי אלוני

- ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' רחל זילברמן

- יועצת משפטית, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יניב דרי

- יועץ משפטי, איחוד גני הילדים
דר' רוז לרר כהן

- האגודה למען הילד בגיל הרך
עו"ד ענת בירן

- יו"ר פורום תכנון ובנייה, לשכת עורכי הדין
עו"ד דנה טוכלר חפץ

- עיריית מודיעין

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

בוקר טוב. אנחנו מתחילים. סיימנו את הישיבה הקודמת בכך שבהוראות המעבר, לוחות הזמנים שנדרשו מכל מיני בעלי מקצוע שאמורים בסעיף 69, כמו המבשלת שצריכה עשר שנים ותק, נראו לוחות זמנים מופרזים. גם אני הייתי שותף לדעה שלכאורה אין הסבר וצריך הסבר ללוח הזמנים הזה. אמרנו שלפני שניגש לשימוש חורג נטפל בזמן קצוב בעניין הזה, נאפשר לשני אנשים לטעון נגד לוחות הזמנים האלה ולאחר מכן לממשלה להשיב. מי מהארגונים לקח על עצמו?

אני רוצה להתייחס לשני היבטים של סעיף 69. ראשית, אותו ותק שפוטר מעמידה בדרישות. לדעתנו האיזון שנעשה פה הוא לא מידתי, אם אנחנו עוברים על הרשימה ואני אעבור אותה בקצרה. אם אנחנו הולכים לסעיף 69 לראות איזה ותק שהיה לעובד, למישהו פעיל במעון, עובר לתחילת החוק, אנחנו רואים את הדרישות הבאות; מטפלת 15 שנים, כלומר מי שעבדה פחות מ-15 שנים אינה פטורה. לגבי מנהלת, 10 שנים, לגבי מפקחת או מה שנקרא מפקחת פדגוגית או מדריך, 7 שנים, ולגבי מבשלת 10 שנים.

אני רוצה להפנות לתשומת לב הוועדה שבג"צ דן בסוגיה דומה בשנת 1997 בנושא חוק הסדרת ייעוץ השקעות, שם נקבע רף של 7 שנים לגבי פטור מעמידה בבחינות, מהצורך בהכשרה, ובג"צ קבע שמדובר בדרישה לא מידתית שלא מאזנת נכונה בין חופש העיסוק לבין התכלית של החוק, להכשיר, ואנחנו כמובן מסכימים שהתכלית היא ראויה. זו הערה אחת.

מה קבע בג"צ?

בג"צ החזיר אל הכנסת ומיד נקבע 3 שנים. נקבע שמי שעסק במקצוע במשך 3 שנים יהיה פטור מעמידה בבחינות. אני לא אומר אם זה מה שראוי אצלנו, אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה.

דבר נוסף, אחרי שנקבע את הרף, בין אם הוא יהיה 3 או 4 או 5, נשאלת השאלה מה הוא הזמן הדרוש למי שלא עומד ברף על מנת לקבל את ההכשרה. בנושא הזה אנחנו העברנו נייר מפורט. מבחינה פרקטית אנחנו לא נוכל להכשיר את המטפלות, ומדובר באלפי מטפלות---

רגע, זה סעיף אחר.

לא, זה בתוכו. בסעיף 69 נאמר שמי שלא עומד ברף, אנחנו ניתן לו תקופה של 5 שנים, בדרך כלל, לעמוד, ואנחנו בדקנו וראינו את השעות הנדרשות ואת הפניוּת, את הזמן שיש למטפלות, והגענו למסקנה שבפחות מ-7 שנים לא נוכל להכשיר את הצוות הקיים.

מה אתם מציעים, לקצר את לוחות הזמנים?

אנחנו סבורים שתקופה של בין 3 ל-5 שנים שתפטור לחלוטין היא תקופה ראויה, היא איזון נכון, בשים לב שלגבי מוסדות וארגונים שיש להם סמל, אנחנו למעשה היום מכשירים אותם בדרגות כאלה או אחרות. אנחנו עדיין לא יודעים מה יידרש בחוק החדש, אבל כל העובדים אצלנו, ללא יוצא מן הכלל, עוברים הכשרות. אנחנו דורשים שההכשרות שלנו, מי שיש לו ותק של בין 3 ל-5, יהיה פטור.

יש לנו הערכה כמה מטפלות, מנהלות וכדומה, יפוטרו אם החוק הזה ייכנס לתוקף?

לפי הצעת החוק, אף אחד לא יפוטר.

למה? הם לא יעמדו בתקנים, הן לא יוכלו להיות מועסקות, אז יצטרכו לזרוק אותן למשהו שיצטרכו, לעשות הסבה מקצועית אולי.

לא הבנתי. אלה שצברו ותק מסוים---

לא, מי שלא הגיע לרף של ה-10 ושל ה-15.

לא, אנחנו לא יכולים לעשות 15.

זה מה שכתוב פה.

לא נלך על זה.

אני שמחה לשמוע.

בשביל זה אמרנו להם להביא את הטיעונים, בינתיים תני לממשלה להשיב על זה. למה אני מקיים את הדיון הזה? כי לוח הזמנים הזה נראה בלתי סביר בעליל. בשלנית צריכה 10 שנים לבשל.

ומי ימציא לה את התעודות שהיא מבשלת 10 שנים במוסדות?

מיד הוא ישיב.

אמרנו עוד אחד מהגנים הפרטיים, תחליטו על אחד מהגנים הפרטיים.

לנו יש עם לוח הזמנים בעיה קצת אחרת מכיוון שהיום המדינה פועלת במתכונת שרק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי להכשיר מטפלות לגיל הרך על פי חוק הפיקוח על המעונות והתעודה שניתנת על ידי המדינה ניתנת רק למי שעוברת פרקטיקה במעונות שיש להם סמל מקום. זה אומר שכשהמעונות הציבוריים קולטים עובדים להכשרה, הם יכולים להיות עובדים פוטנציאליים להמשך הדרך. העובדות שלנו, כדי שיקבלו הכשרה במעונות עם סמל מעון, צריכות לעזוב את הגן הפרטי כדי לצאת לעבודה מעשית במעונות שהם לא שלנו והעלויות שזה יוסיף עלינו, בנוסף לכל השאר, אומר שנצטרך למצוא להן מחליפה למלא את מקומן ולשאת בעלויות באלה ואנחנו גם עלולות להפסיד אותן בשוק תחרותי. אז ההצעה שלנו היא שאנחנו מוכנים להיכנס לכל לימודי התיאוריה וההכשרה התיאורטית כי אנחנו מאוד מעריכים את כלי העבודה ברמה המקצועית שלהם, אבל ברמה היישומית אנחנו רוצים שיכירו בפרקטיקה שבגנים הפרטיים כמשהו שהוא קיים. זאת אומרת שמי שכבר נמצאת בשטח מעל שנתיים, שיכירו לה בפרקטיקה, גם אם הגן שלה הוא בלי סמל מעון.

אני רוצה שוב להבין. יש כאן שני חלקים, כפי שלמדתי מעורך דין אשכנזי, חלק אחד זה מה הזמן המינימלי שמי שעבד החוק לא יחול עליו.

אנחנו מבקשות שמטפלות שעובדות בגנים הפרטיים מעל שנתיים, כן ייצאו להכשרה דרך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל יכירו להן בפרקטיקה. מעל שנתיים.

את רוצה שמי שעבדה שנתיים, החוק לא יחול עליה.

שהחוק ידרוש ממנה הכשרה עיונית ולא הכשרה מעשית.

איך אני יכול להיכנס פה בחקיקה ראשית להכשרה מעשית או---

זה מופיע. ההכשרה מופיעה בתוך החוק ואנחנו מבקשים שבפרקטיקה בגנים הפרטיים יכירו כמו במעונות שיש להם סמל מעון, וידרשו מאיתנו רק הכשרה עיונית כדי להיבחן במבחנים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לצורך תעודה.

שיכירו להם בניסיון התעסוקתי.

אנחנו רוצים לשלוח את המטפלות רק למבחנים העיוניים ושיכירו להם בפרקטיקה.

לפי מה שהבנתי בהוראות המעבר, מי שעבדה תקופה מסוימת, שנסכים עליה, היא לא צריכה אחרי זה לעבור שום מבחנים נוספים.

אלא אם כן היא עבדה במעון שיש לו סמל. אם היא לא עבדה במעון שיש לו סמל, נמחק לה, כאילו לא היה לה ניסיון בכלל.

בחוק אין הבחנה בין גן פרטי לבין מעון, בשלנית זה בשלנית ומטפלת זה מטפלת, ולא חשוב איפה היא עבדה. אם היא עבדה תקופה מסוימת, אז כל ההוראות שייקבעו, ההכשרות, כל זה, לא חל עליה. היא ממשיכה לעבוד כאילו לא קרה שום דבר. אני שאלתי אותך, הם אמרו שהתקופה המינימלית נראה להם בין 3 ל-5 שנים. השאלה, מה התקופה הנראית לך, תעזבי אותי עם הכשרה עיונית והכשרה מעשית, כי מי שהיא פטורה, היא פטורה.

אנחנו חושבים ששנתיים. 3 שנים זה משהו שהוא באמת ארוך.

ומה התקופה שבה צריכים לתת לאדם כדי להשלים את השכלתו? הוא אמר בין 5 ל-7 שנים.

לפחות 5 שנים.

תודה רבה. עכשיו הממשלה תשיב על לוח הזמנים שנראה לא סביר.

אני אבהיר קצת על מסלולי ההכשרה של מטפלות.

לא, לא. אנחנו עוסקים בשני דברים. אתם פירטתם מקצועות ולוחות זמנים, שהם נראים בלתי הגיוניים, אני שואל אותך למה קבעתם את לוחות הזמנים ואם שקלתם מחדש מה לוחות הזמנים הראויים ותנמקו את זה.

התקופה שנקבעה היא ל-5 שנים והנימוק לכך היה שיש פטורים מסוימים מכל בעל ותק מסוים. זה לא אומר עכשיו שכולם יידרשו לעמוד במלוא הקורס המלא של 850 שעות, כולל החלק המעשי וכולי. מי שיש לו ותק מעל שנה, כבר מתחילים לפתור אותו באופן מדורג מדברים אחרים, כך שבפועל יוצא... למשל מטפלת שיש לה ותק בין 1 ל-5 שנים---

לא משנה באיזה גן, ציבורי או פרטי.

כמה שנים היא צריכה כדי להיות פטורה כרגע לחלוטין?

אם יש לה השכלה כזאת וכזאת, עם ניסיון---

לא, זאת מנהלת מעון, אני מדברת על מטפלת-מחנכת.

קודם כל יש מדרג בין בעלי המקצועות. יש את מנהל המעון, לאחריו את המחנך-המטפל, המדריך החינוכי והמבשלת.

בוא נלך על מנהלת המעון, מה קבעתם בהצעה הממשלתית?

עד 10 שנים בתפקיד פטור מהשלמת תואר אקדמי, אבל חייב בקורס ניהול. אני אומר לך כבר היום על היום של ההסדרה, לא רק מה שכתוב כרגע בחוק, אלא גם מה שיהיה כתוב לכאורה בתקנות. החוק נותן הסדר ראשוני.

הבנת?

כן. למשל ככה, אם אנחנו מדברים על מחנך-מטפל. יש פה 'לא עולה על שנה', תנאים אלה, מה זה תנאים אלה? אלה התנאים שהשר קובע בתקנות ולכן אנחנו לא יודעים ברמת החקיקה הראשית ממה אנחנו פוטרים אותו. זה מה שהוא אומר.

מחנך מטפל, פה כתוב 'מי שערב---

אלה תנאים שייקבעו באשר הם ומהם יהיה פטור במידה---

אבל יש תקופה מסוימת---

יש תקופה לגבי תנאים וחלק מהתנאים.

סעיף קטן (4) מדבר על 15 שנים.

אבל התנאים שמהם פוטרים, אנחנו לא יודעים, זה יהיה בתקנות. לכן מה שהוא אומר עכשיו זה שהוא נותן לך גם את התנאים בתקנות, ממה הוא פוטר וממה לא.

זה מה שאתה אומר? ועכשיו אנחנו כבר נדע בערב חקיקת החוק מה התנאים?

לא, לא.

או שזה משהו ככה פתוח ועוד יכול ל---

לא, לא, זה צריך להיות באישור הוועדה.

זה צריך לבוא לאישור הוועדה, אבל אחרי שתקבלו את הוראות---

אני לוקח מחנך-מטפל כדוגמה. כתוב כאן בסעיף (ב)(4), 'מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על 15 שנים, או שערב מועד ההחלה מלאו לו 55 שנים והוא מילא תפקיד זה במשך 5 שנים, יהיה פטור מעמידה בתנאים'.

בכל התנאים.

נכון, נכון.

אתם אומרים שמי שעבדה 14 שנים לא פטורה מכל התנאים.

כן.

כן, אבל בתקנות יהיה מדרג.

ממה היא כן פטורה, ממה היא לא פטורה.

כן, יש הכשרות קצרות ויש הכשרות ארוכות...

אני עכשיו לא נכנס למדרג הפנימי, אני לוקח את התקופה המרבית. אני אומר לך, זה נראה מופרז.

אנחנו מדברים בביצה שלא נולדה ביום טוב. לא יודעים את התקנות, אולי צריך 20 שנה בשביל לעמוד בתקנות שאתם תמציאו?

אין כזה דבר.

רופאים מומחים אין להם את הדרישות האלה. על מה אתם מדברים בכלל?

אבל מבשלת זה מאוד חשוב.

למבשלת אני אתייחס בנפרד.

יש פה ערבוב של שני דברים ואני מציע גם לנציגי הממשלה להפריד בין הדברים. יש סעיף שבכל חקיקה שעוסקת בכח אדם מקצועי קרוי סעיף דור המדבר, ודור המדבר צריך לקבוע באופן חד משמעי שאנשים שהיו במערכת איקס שנים, תיכף אני אגיד גם מה דעתי, הם פטורים מכל הדרישות שלכם. אי אפשר. עשינו את זה בשעתו בחוק העובדים הסוציאליים, היו אנשים שלא היתה להם הכשרה, אבל הם עבדו איקס שנים, אי אפשר לזרוק אותם לכלבים. האנשים האלה שירתו אותנו, ואלא אם כן יש להם עבר פלילי, שזה סעיף אחר, אז זה דור המדבר. פה לא צריכים להגיד להם 'תעשו קורס כזה', 'תעשו קורס אחר'---

תאר לך בחורה בת 54 שעבדה 14 שנים, עכשיו אתה לוקח ממנה את האופציה לעבוד במקצוע הזה, היכולת שלה להיכנס למקצוע נוסף, כי כבר לקחת ממנה---

אני לא לוקח כלום, אני מציע שקודם כל יהיה סעיף, בלי קשר לתקנות, מה ידרשו אחר כך, שאנשים מסוימים, לפי הגדרת תפקידם, יחול עליהם דור המדבר והם פטורים מכל דבר. לא תעשו את זה, תהרגו את החוק, אתם לא מבינים. כל הזמן אתם רוצים לעשות מצוין, שייהרג הטוב מאוד.

אבל רק רגע---

מ-15 שנים, או מ-55 זה פטור מלא.

אי אפשר 15 שנים, מי מחזיק מעמד 15 שנים במערכת הזאת? אני מציע שתיקבע תקופה של עד 5 שנים, מי ש-5 שנים במערכת, תעזבו אותו. אל תגידי 3, כי תיכף יקפיצו את זה ל-7 ול-8. 5 שנים זה הגיוני. עד 5 שנים פטורים מהמערכת. אני סומך על המערכות שממילא אם יהיו קורסים, הם ישלחו אנשים גם כשהם פטורים.

הדבר השני זה לקבוע לאלה שלא 5 שנים. צריך לקבוע להם משך זמן נדיב שבו הם צריכים להשלים את ההשכלה שלהם.

אלה שני דברים נפרדים לשתי אוכלוסיות.

עכשיו הממשלה מנמקת.

לגבי ההתאמות בתקופת המעבר, לגבי מחנכים-מטפלים, ההסדרה הסופית תהיה גם בשלבי מעבר. כלומר גם אז יהיה מדרג.

עורך דין אביעד, אני שוב חוזר ואומר---

חבר הכנסת, תן לי לסיים.

לא, לא אתן לך, כי לא כתבת את זה בחוק. אני עכשיו מדבר רק על דבר אחד, התקופה המינימלית שבה אדם יהיה פטור לחלוטין מכל חובה. אתה קבעת מטפל עד גיל 55, 15 שנים. לא מקובל עליי. אני חושב שזה גם לא מקובל עליה.

לחלוטין לא.

אני מוכן לבדוק שוב פעם, אבל---

אתה לא תבדוק שוב. זה מה שביקשנו מכם לבדוק. רבותיי, אנחנו חוקקנו---

אנחנו עשינו חשיבה עם אנשי המקצוע, העברנו טבלה, אפשר לראות את הטבלה.

זה לא חוק ראשון של דור א' ודור ב'. אין בעיה, אתם רוצים לטרפד את החוק? תתעקשו על זה.

חברים, את כל הדירוגים לא שמת פה, זה יבוא לתקנות, הוועדה תדון, תאשר. אנחנו לא דנים פה כרגע בדירוגים, אנחנו כרגע דנים רק במה שאתם שמתם בחוק. אתם שמתם בחוק תקופה מינימלית שבה אם אדם לא עובר אותה, הוא חייב בכל מיני דירוגים שאני לא נכנס אליהם. אבל אם הוא עבר אותה, הוא פטור מהכל. אני רוצה לדעת, ועל זה כרגע אנחנו דנים, מה התקופה המינימלית לפי המקצועות שלכם. אני שואל מה התקופה המינימלית, האם אתם עדיין עומדים על כך שהתקופה המינימלית של מחנך-מטפל שלא הגיע לגיל 55, זה 15 שנים?

זה מחייב בחינה מחודשת עם אנשי המקצוע.

עם אנשי המקצוע.

זאת התשובה שלכם לגבי הכל?

לגבי הכל, כן.

אני אומר לכם את דעתי ותאמר חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס את דעתה. לגבי מנהל מעון, אני חושב שתקופת המינימום חייבת להיות 5 שנים. לגבי מחנך-מטפל הייתי מוריד את זה ל-4 שנים. לגבי מדריך חינוכי הייתי מוריד את זה ל-3 שנים, ולגבי מבשל הייתי מוריד את זה לשנתיים. כך הייתי עושה.

אני איש חינוך, אני מרגיש אחריות כלפי הילדים ואני חושב שדרישות מופרזות יביאו לידי כך שגם לא יהיה חוק.

נחזור לוועדה.

חברים, תִלמדו ותְלַמדו באוניברסיטה מה צריך להיות. פה אנחנו באוניברסיטה של החיים ובאוניברסיטה של החיים אנחנו צריכים שהחוק הזה יעבור.

צריך להתייעץ עם דר' יעל דיין.

זו עמדתך?

בהחלט.

חברים, זאת החלטת הוועדה ואם הממשלה רוצה לערער, שתבוא אלינו בפעם הבאה. את כל הדירוגים תעשו אחרי זה.

תצביע על זה?

לא. השיטה שלי שאנחנו עושים הקראות, חתמנו פרק, זאת עמדת הוועדה, הצבעות נעשה כשנגמור את הכל, כי יש הצבעות שקשורות לדברים שקראנו.

חברים, אני הבטחתי שנעסוק בדבר הזה חצי שעה ויש עוד שלוש דקות לחצי השעה הזאת. קבענו בפעם הקודמת ונעמוד בזה, נתנו שני טיעונים, הממשלה מסבירה כפי שהיא מסבירה, שאני חושב שהוא סותר את חוק חופש העיסוק, הוא סותר בעליל את חוק חופש העיסוק. ציינתי לפני היועצת המשפטית בכנסת הקודמת, כשהעברנו את חוק זכויות של סטודנטים לקויי למידה בהשכלה הגבוהה, ובחוק ההוא יש הוראות מעבר לגבי מאבחנים של ליקויי למידה, ובוא נאמר בעדינות, זה מקצוע קצת יותר מורכב ויותר מסובך ממה שאנחנו עוסקים בו, אז גם שם התקופה המינימלית של מי שעוסק בזה היא 5 שנים. מחנך-מטפל 15 שנה, זה נראה לי דבר מופרך מן היסוד.

זו הסדרה למשהו חדש שלא היה.

כרגע זו עמדת הוועדה.

מה היא תקופת ההשלמה?

תקופת ההשלמה, אני מקבל את מה שאומרים כאן, נראה לי שבין 5 ל-7 שנים, על פי הדרישות, כי יש דרישות של תואר ראשון, יש דרישות של קורסים. בין 5 ל-7 שנים, וזה גם תוך כדי עבודה, נראה בעיניי סביר.

אני רוצה להבין, אתה אומר שתקופה שמישהו מעל 5, 4, 3 ו-2, בהתאמה, לא נדרשות התאמות, ועל פחות מכך תידרשנה השלמות בתוך 7 שנים.

ובתוך התקופות האלה יש גם דירוגים, כלומר מי שאין לו 5 שנים והוא צריך להשלים, הוא יכול להשלים בדירוגים, כי יש לו זה, יש לו זה, יש לו זה.

העלויות?

עלויות זה לא בסעיף הזה.

לגבי משך הזמן שקבעת, שיהיה בין 5 ל-7 שנים, הרעיון הוא טוב, אבל צריך יהיה להבהיר שהקבוצות שנכנסות אחרונות ליישום החוק, הרי זה ממילא עוד 7-6 שנים, שלא יחכו עד אז, כי אפשר להתחיל להיערך עכשיו. לגבי הקבוצה הראשונה ודאי שזה נכון, אבל שלא נדחה את הקץ, ואז שהקבוצה האחרונה תיכנס---

אני מקבל את התיקון הזה.

זה אומר שהתלייה היא מפרסום החוק.

יפה מאוד. לוח הזמנים הזה שהסכמנו עליו יהיה מיום פרסום החוק ולא מיום תחילת החוק לגבי כל קטגוריה. זה סביר.

אנחנו כרגע נמצאים באיך. בכל אופן סעיפים 68 ו-69, חשוב גם לדעת את המה, ולא רק את המה אלא גם את הכמה. זאת אומרת, אנחנו עוסקים באיך, איך נשפר ואיך נעבור את תקופת המעבר, אני לא יודעת על מה, כי התכנים של הסטנדרטים לא הובאו לוועדה ואני חושבת שחשוב מאוד, שוב, לחזור על הבקשה שהקריטריונים, גם של הצדדים הפיזיים וגם של הצדדים הפדגוגיים, יהיו בתוספת. אנחנו הולכים לחקיקה שהיא מאוד מאוד משמעותית לגבי ציבור גדול מאוד של גנים פרטיים, ארגונים, עובדות, ילדים ואמהות. אם אנחנו לא יודעים היום לומר מה, מה דורשים, לא בתחום הפיזי ולא בתחום הפדגוגי, ועם על המה היינו דנים בזה כפי שאתה דן באיך, היינו משנים כל מיני דברים ויכול להיות שגם האיך היה הרבה יותר קל, אבל כל עוד אנחנו לא יודעים על המה, אנחנו לא יודעים.

דבר נוסף זה הכמה. כמה זה יעלה ולמי. אני יושבת לי ועושה חשבון פחות או יותר. אני זוכרת שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תקצב את הצד הפדגוגי לגבי הארגונים בערך ב-400 מיליון ואז אני אומרת לעצמי, 'בסדר, 400 מיליון לחלק בערך ל-100,000 ילדים, זה בערך 4,000 שקל לילד', אז רק הצד הפדגוגי יחייב אותנו להעלות את המחיר לכל האמהות במאות אם לא אלפי שקלים. אם היינו יודעים שבא משרד האוצר ואומר, 'אני נותן סכומים', היינו יכולים לומר לך פה, בשמחה, שגם האיך יכול להיות הרבה יותר מהיר.

קשה לנו מאוד לקבל החלטות אינטליגנטיות, כשאני לא יודעת על מה ואני לא יודעת מי מממן, אלה שני שיקולים מבחינתי מאוד מאוד חשובים ובוודאי שהם חשובים לכל הגנים הפרטיים.

ולכל האמהות, באשר הן.

אם אני אעלה את זה ב-1,000 שקלים, אז האמהות תישארנה בבית.

יש לי שאלה, אתם תקצבתם ב-400 מיליון בלי לתת שקל מהכיס שלכם? העלות בערך של כל הסיפור הזה.

חברת הכנסת, ידידתי, אני שוב אומר, כל הסוגיות האלה הן סוגיות לדיון בעת שהשר יביא את התקנות לדיון, כי אז אנחנו ברזולוציות מאוד מאוד מדויקות ומצומצמות, נשאל את כל השאלות הקשות, וחזקה על הכנסת---

אבל למה שלא נשאל עכשיו?

אני אפשרתי לך ודווקא התאפקתי מאוד לא להפריע לך, ולכן אני חוזר בפעם המי יודע מה על המנטרה הזאת ולכן אני סוגר כרגע את הדיון בסוגיה הזאת, עם לוח הזמנים הזה שציינו, ואנחנו עוברים עכשיו לסוגיית ההיתר לשימוש חורג.

אנחנו נצטרך לתקוף, אתם איתנו?

כן.

---לרישיון לפי החוק החדש, לפי הצעת החוק... לכן במשרד החינוך הבנו שאנחנו לא נעמוד בזה. כפי שאמרנו לחברים בדיון הקודם, אנחנו מבקשים גם להאריך את המועד של ארבעה חודשים, שממילא קבוע בחוק הפיקוח. לגבי הבעייתיות שהועלתה כאן לשכור מבנים לפני תחילת ספטמבר ושיהיה קשה לעמוד בזה, אנחנו מצאנו שיש המון חוזי שכירות שבעצם מותלים במתן רישיון ושאפשר לסדר את זה.

לא נכון, ממש לא נכון.

את יכולה להגיע לבן האדם הפרטי ולהגיד לו 'אני לוקחת ממך נכס אבל אני לא אשלם לך רק אם אני אקבל רישיון'?

זה ממש לא נכון.

תמצאי לי את הלארג'ים האלה.

גב' טישלר, הבנתי את בקשתך ואני מבין שגם נמצא פה מנהל האגף לחינוך מוכר. אני מאוד מבין אתכם, אבל לדעתי אם המדינה היתה לוקחת אחריות על שכבת הגיל הזאת, זה עניין אחד, אבל המדינה לא לוקחת אחריות והיא אומרת למגזר הפרטי ולמגזר הציבורי, 'תיזמו אתם'. אם אנחנו רוצים שהם ייזמו ואנחנו רוצים שיהיו יותר ויותר פתרונות לילדים בגיל הרך, שהם יוכלו להיות במסגרות, הממשלה צריכה להתאים את עצמה ללוח הזמנים, גם הכלכלי וגם ההגיוני, של הורים ושל גננות שרוצות לפתוח את הגנים האלה, וזה לוח הזמנים ההגיוני. ככל שאת מותחת את זה, את מטילה עוד עלויות, זה יעלה יותר להורים, מי יבוא לשם? אז לא עשינו שום דבר. זה לא ככה שאנחנו לוקחים את לוח הזמנים של עבודת הממשלה כנתון ועכשיו כל המדינה מסתדרת, לא, יש איזון בין שניהם, הממשלה בהחלט תצטרך לעשות שידוד מערכות כדי לעמוד בלוח הזמנים שאנחנו קובעים אותו בחקיקה ראשית, 'את זה לא אמרנו, את זה לא נשים בתקנות, את זה נשים ב...', אני מצטער, אני רואה את זה כהחלטה שלנו שנראית לי מאזנת לחלוטין בין האפשרויות, בין הצרכים, ועם זה צריכים להסתדר.

רק אם להמשיך את הערתה לעניין הטיפול העקיף בעתיד בחוקים של חינוך, ועל זה דיבר כבודו לא מעט, במידה ותרצה להעתיק את זה, אז יצטרכו שם התאמות, מפני שזה מרמז את---

יכול להיות.

כלומר מערכת אחרת, מבנה אחר.

אם כיוונת למה שהוא אמר, אני בהחלט מסכים.

גם, אבל גם במצב הנוכחי של הצעת החוק, משרד החינוך יצטרך לבדוק תכניות פדגוגיות שמועברות אליו, עד שהתכנית תגיע אליו, עד שהוא יבדוק אותה, עד שהוא יחזיר את התשובה---

עד ש... עד ש... עד ש..., אז תעשו דיונים שמקצרים את כל הביורוקרטיות האלה. ההורים במדינת ישראל זכאים שיהיו להם פתרונות ראויים בגנים ולא לפעול על פי לוח הזמנים שלכם.

חברים, אנחנו פותחים דיון שהוא בעיניי מאוד מאוד יסודי. כיוון, שוב, שהמדינה לא לקחה אחריות, היא לא בונה, לא מעונות ולא גנים פרטיים ולא פעוטונים, מלבד המבנים הציבוריים שמעמידים למעונות של ארגוני הנשים, כל יתר המבנים שבהם פועלות המסגרות הם במבנים פרטיים ועל פי חוק התכנון והבנייה התקף צריך לקבל היתר לשימוש חורג במבנה הזה, שהוא יוצר שתי בעיות. בעיה אחת זה לוח הזמנים, שלא מסתדר עם לוח הזמנים של החוק הזה, והבעיה השנייה זה האם אנחנו לא רוצים לאפשר הקלות במתן ההיתר על מנת למנוע התנגדויות, כי אני רואה בגן הילדים אינטרס מובהק של הקהילה ולא יכול להיות שאחד, או שניים או שלושה, יעכבו קידום נושא שהוא לטובת הקהילה. הקהילה צריכה שיהיו בתוכה כל המרכיבים. אני יודע שגם קבעו החרגה בחוק התכנון והבנייה לגבי מעון כזה או מעון אחר, שניתן לעשות אותו בתוך בניין מגורים ואי אפשר להגיש עליו התנגדויות, מעון לחוסים, אני גם זוכר, כשר רווחה לשעבר, על מאבקים שהיו לנו בעניין הזה במקרה אחד ברחובות והיו עוד מקרים שבהם שכנים לא רצו. אני רואה את גן הילדים, את מעון היום כפי שאנחנו קוראים לו בלשון החוק, כדבר שהוא חייב להיות בתוך הקהילה. צריך גם לקיים דיון על הסוגיה של שטחים חומים שהיום, על פי החוק, אי אפשר להקים שם גן פרטי, או אפילו מעון פרטי, צריך לדבר על הדבר הזה, ולכן חשבנו שמן הראוי שהואיל ואנחנו רוצים שהחוק שלנו יהיה גם חוק מציאותי, לראות מה ניתן לעשות בתחום הזה, כי אני מרגיש שאם החוק יעבור מבלי שטיפלנו בסוגיה הזאת, לא עשינו מלאכתנו שלמה.

אני יודע שאני נכנס פה לסוגיה קשה שהחוק הממשלתי לא טיפל בה, החוק הפרטי לא טיפל בה, אבל התרשמתי ולגב' מיטל להבי יש מניות בכך שהיא שכנעה אותי, שאם לא נקיים דיון ולא נתייחס באופן רציני לעניין, אנחנו עלולים בעצם להכשיל את כל המהלך הגדול בזה שאוקי, עכשיו חוקקנו חוק, קבענו לוחות זמנים, אבל עכשיו כשהגננת רוצה לבקש את ההיתר לשימוש חורג, היא תמתין בתור שנה, שנתיים, ובינתיים היא תואשם בפלילים ובעוד כגון אלה.

אתמול השתתפתי ביום עיון שגב' להבי ארגנה וזה יותר חידד בי את התודעה שצריכים לתת מענה לסוגיה הזאת.

אני מציע שאת תפתחי, גב' להבי. אני מציע גם שנקצר מאוד בהצגת הבעיה ונתרכז מאוד באפשרויות של מתן פתרונות הגיוניים. הואיל ואת גם באה ממערכת שלטונית, מעירייה, אז אני הייתי מצפה שבאמת נצמצם מאוד בכל הצרות וכל הבעיות וכמה נמצאים בהליכים פליליים, בואו נדלג על השלב הזה, לא שהוא לא חשוב, אבל זמננו יותר מדי יקר מכדי להקדיש לדבר הזה זמן ואני מציע שנתחיל.

אז ממש בכמה משפטים. כולנו מכירים את הסיטואציה שהגנים הפרטיים לא יושבים בשטח חום אלא בייעוד מגורים, מסחר או תעסוקה, ותמיד כרוך שימוש חורג. שימוש חורג דורש הוצאת תיק מידע שבו אומרים לך שאתה צריך שימוש חורג. אף פעם התשובה של הרשויות היא לא חד משמעית, הם תמיד אומרים 'תלוי בוועדה', 'תלוי בהתנגדויות'. אין להם דרך לענות בתיק מידע שזה אפשרי אבסולוטית, ואדם נכנס להשקעה שהוא לא יודע בעצם מה היא כי אין באף מקום את כל הרשימה של כל הדרישות של כל הגורמים בצורה מסודרת. מי שרוצה, מוצא את הדרישות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לחוד, את של החינוך לחוד, את של הבריאות לחוד, את של הג"א לחוד וכיוצא בזה, ביחס להיתר לשימוש חורג וכל מה שהוא צריך לעשות.

כשמתחיל התהליך, אחרי הוא עשה תיק מידע, הוא מתחיל את תהליך הרישוי עם מהנדס ואז הוא מפרסם להתנגדויות ומתחיל תהליך של תוקף עד שמיעת התנגדויות, 45 יום עד 60 יום, עד שהוא מגיע לוועדת התנגדויות. במקרה שיש התנגדויות, זה גם 60 ו-90 יום, ובקיצור חלפה חצי שנה מבלי שהבן אדם בכלל קיבל תשובה מה עמדת הוועדה ואם הוא יכול או לא יכול לקיים את השימוש לגן ילדים.

אני חייבת להזכיר שיש ערים שלא רק שאי אפשר לקנות בהן גינה, גם אי אפשר לפתוח גן מבחינת יוקר מחיה, כי אדם ששוכר גן ואנחנו מדברים על הגנים הקטנים, לא על הרשתות כרגע, משלם מיידית שכר דירה, משלם מיידית ארנונה וכיוצא בזה.

במקביל, אם יש תלונות של שכנים, הפיקוח העירוני יוצא לשטח והאכיפה העירונית מצטרפים אליו ובעצם מתחילה תביעה משפטית כנגד אותו גן, כשאי אפשר להכחיש שהוא פתח את המקום ללא היתר, וכשהוא מגיע לבית משפט והשופטת שואלת אותו 'פתחת ללא היתר, או לא פתחת ללא היתר?' התשובה תמיד 'פתחתי ללא היתר', נסיבות מקלות כאלה, נסיבות מקלות כאלה, כך או אחרת הוא זוכה לקנס. נניח שהוא קיבל היתר, אז הקנס מצטרף לעלות של היטל השבחה, מפני ששימוש חורג מאפשר לרשות המקומית לגבות היטל השבחה וכל המערכת הזאת לא רק שהיא לוקחת בין שנה לשנתיים, עלותה מבחינת לא הדרישות הרלוונטיות ישירות לעניין הקמת הגן, מתקנים, בתי שימוש, כיורים, מתקני משחקים, אלא העלויות העקיפות בגין הביורוקרטיה ואנשי המקצוע, עורכי דין, קנסות, שמאי מקרקעין, היטל השבחה, מהנדס וזה, מגיעות למאות אלפי ואז אנחנו צריכים לשאול בעצם מה היא התוצאה ולמה גן עולה כל כך בזול יחסית לכל העלויות שמושתות עליו.

זו תמונת המצב. לתמונת המצב הזאת ברמה העירונית, הדבר הראשון שקיוויתי לו ושאני מקווה לו זה שנצליח לייצר היתר שימוש זמני, כמו שיש ברישוי עסקים, שמר מני מזוז נתן הנחיה ויש אפשרות לשימוש זמני של חצי שנה ועוד חצי שנה, בתנאי של עמידה בתנאי סף והוכחת רצינות המבקש באמצעות קידום התהליכים.

ברמה המקומית אני מקדמת נוהל שימוש חורג, שלא יהיה אכפת לי לפזר אותו אחר כך פה, ולו כדי שתראו לכמה נקודות צריך להתייחס בכל שאלה כזאת, ממקלוט דרך כיבוי אש, דרך תברואה, דרך העלאה והורדת ילדים, וכל הסוגיות שיש להתייחס אליהן, שאני חושבת שבקלות ניתן להכניס את הדרישות הפרוגרמטיות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לתוך הדבר הזה והן מסתכמות פחות או יותר בכמה מטר מרובע לילד צריך בנושא הפרוגרמטי. גובה גדר, או דברים כאלה, הכל נמצא בחוק התכנון והבנייה, גובה שירותים נמצא בחוקים של משרד הבריאות ודרישות הג"א בלאו הכי לא מגיעות מכם אלא מפיקוד העורף. ברמה המקומית אנחנו פועלים לזה, אבל החכמה היא לא לפתור ברמה המקומית, הרמה המקומית היא לא רמה שפותרת באמת ולכן קודם כל אני שמחה שעורכת דין ענת בירן הגיעה לכאן, כי היא היתה יושבת ראש ועדת הערר המחוזית במחוז תל אביב, היא תרחיב יותר על הפתרונות שאני מציעה, אבל הפתרון הראשון שהצגתי וביקשתי וכתבתי עליו לשר גדעון סער, היה 'בואו נתקן את חוק התכנון והבנייה', ונעשה סעיף 63(ב), וכשם שמאפשרים לחוסים לחסות בדירת מגורים ואומרים שזה שימוש אינהרנטי למגורים, בואו נאמר שגן ילדים הוא שימוש משלים למגורים ולא חורג ונאפשר באמצעות תיקון בחוק את השימוש בדירת מגורים למטרת גן ילדים.

הרפורמה התחילה פתאום לרוץ והשיחה על תיקון לחוק הפכה להיות לא רלוונטית, אבל אני רוצה לומר שהרפורמה בחוק התכנון והבנייה מאוד מפחידה אותי, היא מתקדמת במקביל, והרפורמה מבטלת לחלוטין את השימושים החורגים והיא לא מייצרת דרך אלטרנטיבית, נכון לעכשיו, להכשרת דברים שהוכשרו בעבר באמצעות שימוש חורג.

הרפורמה כבר היא הצעת חוק שנדונה בוועדת הכלכלה?

היא נידונה היום בוועדת הפנים.

בוועדה משותפת.

והיא בהכנה לשנייה ושלישית גם כן?

כן, היא בהכנה וזה הרגע לתפוס אותה. אני כתבתי בעניין הזה ביום הראשון ואני רוצה לומר לאדוני שמאחר והרפורמה מתקדמת בו זמנית, אם אנחנו נחבור ונחבר ביניהם, אז שלוש סוגיות העליתי ברפורמה שקשורות לנושא הזה, האחת, תהפכו את זה לשירות ציבורי, תפטרו את זה משימוש חורג, אתם יכולים לעשות את זה.

לא הבנתי מה שאמרת.

תהפכו את זה לשימוש ציבורי. זאת אומרת תלכו לקראת זה, תגדירו את זה בצורה מידתית כשימוש ציבורי חיוני ותתנו לזה גמישות. אתם מבטלים את השימוש החורג? תקראו לזה בשם אחר.

אבל זה אומר הקצאת קרקעות לעירייה?

אני לא אומרת הקצאת קרקעות.

אז מה זה אומר שירות ציבורי?

אני לא יכולה להקצות להם. אני אומרת, אותו סעיף 63, להטמיע ברפורמה.

הדבר השני שהתייחסתי אליו בפרוגרמה זה הנושא של פטור מהיטלי השבחה. הרפורמה עוסקת הרבה מאוד בהיטלי ההשבחה, הרבה מאוד. והדבר השלישי שהתייחסתי אליו ברפורמה זו השאלה מה זה מבני ציבור. בהרבה מקומות כתוב 'מבני ציבור', אבל אין בִּילד אִין את ההכרח לקבוע בתכניות מתאר ובתכניות בניין עיר, את השימוש למוסדות חינוך. מבני ציבור זה דבר מאוד מאוד רחב, זה החל מאגף המחשוב של עיריית תל אביב, דרך אגף הזבל והתברואה, ודרך מוסדות חינוך, והכל נמצא באותו סל שקוראים לו מבני ציבור. אני חושבת שהנושא של חינוך, שהוא חלק מהחובה של רשות מקומית לספק אותו, קיים בחוק, שלא כמו אגף מחשוב. עם כל הכבוד באמת לכל הצרכים השירותיים לטובת תושבי העיר, חינוך זה יותר משירות, חינוך ורווחה אלה שני נושאים שצריך לתת להם דגש ולתת להם דגש אפילו של מדדים של מטר מרובע לנפש. אני לא רוצה להגזים עכשיו, אבל מדדים של קיום מוצהר בתוך החוק.

זה לגבי הרפורמה. אני לא אתעכב על הרפורמה מעבר לזה, יש פה מספיק אנשים שידברו, אבל חייבים לתקן את זה.

אלטרנטיבה אחרת, כי הרפורמה לוקחת זמן ואנחנו לא יודעים אם היא תעבור ויש את כל מה שקורה סביבה, זה שיש תמ"אות שקובעות בהינף יד את היכולת להקים אנטנה על כל גג או תחנת דלק במרחק 500 מטר אחת מהשנייה. אני מבקשת, ייצור לנו, בבקשה, משרד הפנים תמ"א ארצית שתאפשר הקמת גני ילדים באזורים בייעוד מגורים בהיקפים של נניח כל 500 מטר עד 36 ילד, לא רוצה לראות קומפלקסים של 140 ילדים, זה כבר אשכול, אשכולות שיקימו המעונות, שיקימו העיריות, אבל גנים בקנה מידה סביר חייבים להיות באזורי מגורים כי למטפלת שלוקחת ומחזירה אין אוטו, זה לא חלק מדרישות ה---

אין ספק שהפעוטון, המשפחתון, הגן, חייב להיות בתוך השכונה, בתוך אזור המגורים. זה אינטרס עליון.

נכון, אז תכנית מתאר זה פתרון פנטסטי שמאפשר לכולנו פתרון ברמה הארצית במכה אחת, בו זמנית. הוא יאפשר באזור מגורים בצורה מידתית, הוא יאפשר באזור תעסוקה. אני לא רואה למה באזור תעסוקה, בכפוף לדרישות מחמירות של איכות הסביבה, בדיקת אוויר, רדון, קרקע, מים, אזבסט, אבל אם אפשר באזור תעסוקה, שם לפחות אין מתנגדים, ושם אפשר להקים גנים יותר גדולים גם, לעשות קומפלקסים. וגם אני אגיד לכם שאם אני אומר לפני נעמ"ת אפילו, או ויצ"ו, שהגן שלהם באיכילוב---

וגם אמונה פה.

אני רוצה לומר שהגן של איכילוב הוא גן מטרופוליני כי הוא משרת בעיקר ילדי רופאים, ויכול להיות שגן שיוקם באוניברסיטה יהיה גן של פרופסורים, וגן שיוקם בקרית עתידים יהיה של עובדי היי טק. יכול להיות שבאזורי תעסוקה אנחנו צריכים גם כן לתת יד, בכפוף לבדיקות מחמירות של איכות סביבה, וחייבים לתקן את זה בתכנית מתאר.

האופציה הנוספת, אני רוצה לומר שלשר הפנים יש סמכות לתקן תקנה, והאירה את עיניי בעניין הזה, בסיעור המוחות שהיה עם כמה עורכי דין, עורכת דין ענת בירן. הוא יכול לתקן תקנה שהוא כשר מתקן אותה לבד, שהיא גוברת על תכניות בניין עיר והיא יכולה לתקן את המצב באמצעות החלטה של שר. השר הזה, לדעתי, מודע גם למחסור בדירות מגורים---

מה הוא יכול לתקן?

הוא יכול לתקן שיותר להקים גני ילדים במבני מגורים ובאזורי מגורים.

ואז לא צריכים יותר---

ואז לא צריך...

ללא שימוש חורג?

לא, לא.

אני פגשתי אתמול את עורכת דין ענת בירן ונמסר לי שהיא לא רק היתה יושבת ראש ועדת הערר המחוזית אלא גם היא היתה יושבת ראש הוועדה של חוק התכנון והבנייה בלשכת עורכי הדין וביקשתי ממנה אתמול, פחות מ-24 שעות, ואני מודה לך, שהיא תופיע בפני הוועדה ותאמר את דברה. שוב, בעיקר ביחס לפתרונות האפשריים שאת רואה.

אני נכנסתי לנושא הזה כתוצאה מיוזמה של גב' מיטל להבי וזה בהחלט נושא מעניין, כעורכת דין שעוסקת בתחום. גם כאם, גם כאישה, אני חושבת שזה באמת נושא מאוד חשוב לכולנו.

החסרונות הקיימים היום ברורים ואני חושבת שהדבר הכי חשוב או הכי בעייתי זו העובדה שכשאתה פותח עסק, אתה לא יכול שלא לפתוח אותו אם כי ברור לך שההיתר לשימוש חורג יתקבל בטווח של שנה במינימום, וגם זה לא בטוח כיוון שהכל תלוי התנגדויות. דבר נוסף הוא שהסמכות של הוועדות לתת היתר לשימוש חורג מוגבלת בזמן. הנושא של מוגבלת בזמן לא מוגדר מה הוא, אבל יש איזה שהם סטנדרטים מקובלים, שמדברים על 3, 4 ן-5 שנים ולא יותר, ולכן לגן גם אין איזה שהיא תוחלת חיים ארוכה. כשמישהו מקים גן, ואני מוכרחה לומר שאני, בתור ילדה, הייתי בגן שהיה מוסד במקום שבו גרתי ברמת אביב, אני חושבת שעשרות שנים היה אותו גן וכל הילדים בשכונה הלכו אליו. במסגרת של שימושים חורגים, זה לא יכול להיות, כיוון שאחרי 5 שנים, ואחרי אולי עוד 5 שנים, היועצים המשפטיים כבר נלחצים, הוועדות אומרות 'אוקי, עד כאן, יותר מ-10 שנים לאשר גן זה כבר הופך להיות משהו שכאילו שינינו תב"ע, זה כבר לא שימוש חורג, תצאו מפה, תעברו לבית אחר ונתחיל את כל הסיפור מהתחלה'. אני חושבת שזו תוצאה לא נכונה.

אני הצעתי לגב' להבי, ואני רואה את זה המון וראיתי את זה המון גם בעבודה היום וגם בתפקידי כיושבת ראש ועדת ערר, לנתק מהנושא של גני הילדים, לפחות בגדלים מסוימים ובמספר ילדים מסוים, את הזכות להתנגדויות. אני יודעת שזה לא כל כך פופולרי, אבל הנושא של ההתנגדויות בכל מקרה של שימוש חורג יוצר בעיה מאוד מאוד קשה לתת את השירות הנדרש הזה, וזה גם יוצר בעיה מאוד קשה לוועדות התכנון לשקול את השיקול מה מול מה, כיוון שאין קריטריונים ברורים מתי מקבלים התנגדויות ומתי לא מקבלים התנגדויות וכל פעם שוברים את הראש מחדש לגבי מספר הילדים... בהתאם לקולניות, אני מוכרחה לומר, של המתנגדים ולדומיננטיות של המתנגדים, כך מתקבלת ההחלטה. ואני חושבת שזה לא נכון מבחינה לאומית.

לכן, לדעתי, אפשר בהחלט, כמו שנעשה, ואני חושבת שבהצלחה, לגבי הנושא של מעונות לחוסים, שאמנם שם החוסים גרים, לתקן את החוק באופן שגני ילדים בהיקפים מסוימים, אני גם לא חושבת שצריכים לפרוץ את כל הגבולות, אבל לפחות בגדלים מסוימים, ייחשבו כשימוש מותר, כך שיהיה אפשר לעקוף גם את הצורך בשימוש חורג מהיתר וגם את הצורך בשימוש חורג מתכנית, וגם את הנושא של התנגדויות וגם את הנושא של היטלי השבחה.

אני מוכרחה לומר, הילדים גרים שם. 5, 6, 7, 8 שעות ביום הם נמצאים שם, גרים שם, הם לא עובדים שם, בייחוד הפעוטות. זה מקום מגוריהם בשעות האלה ולכן אני לא רואה הבדל או בעיה לתקן את החוק בהיבט הזה.

אני מוכרחה לומר שהשכנים הנפגעים, במידה ואכן הם נפגעים, לא נשארים מול קרקע חרוכה, כיוון שהם יכולים להגיש תביעות על מטרדים. אם הגנים גורמים מטרד, עדיין יש לנו חוק במדינת ישראל שמאפשר לנו להתמודד בבתי משפט ולתבוע צווי מניעה וצווי הפסקה בגין מטרד. לא צריך להפוך את הנטל ולחייב את גני הילדים להיות אלה שנתפסים כמי שנמצא או עובד בניגוד לסטנדרט. כי אין בררה. אני מוכרחה לומר שהסיבה היא שאין בשום תכנית במדינת ישראל בכלל התייחסות לגני ילדים פרטיים או למעונות פרטיים, יש התייחסות לגני ילדים או למוסדות חינוך רק ברמה הציבורית ולכן תמיד אתה תהיה שימוש חורג.

אני הצעתי לגב' להבי את הנושא הזה של תיקון בחקיקה. זה כמובן תלוי בכנסת. יש אפשרות לתקן גם את התקנות ויש אפשרות לתקן בתכנית מתאר ארצית, גם מבלי לחשוף את הגנים להתנגדויות. גב' להבי נתנה כאן דוגמה של תכנית מתאר ארצית 18, תמ"א 18, של תחנות תדלוק, שם יש סעיף שאומר שיראו בכל תכנית מפורטת לאזור תעשייה כאילו היא מתירה תחנות תדלוק בתוכה. זאת אומרת תיקנו בעקיפין בעצם את כל תכניות המתאר המקומיות לעשרותיהן ומאותיהן ואפשרו תחנות תדלוק, בלי שאף אחד יכול להתנגד. אני חושבת שדבר חשוב יותר מתחנות תדלוק זה הילדים. לכן אפשר לעשות את זה.

אולי נשים אותם בתחנות תדלוק.

לא, נלמד מהרעיונות המסחריים של תחנות התדלוק גם ל---

מי עמד מאחורי ההצעה הזאת?

אני לא יודעת, אני מנסה ללמוד ממה שכבר קיים, כי אני חושבת שזה יכול לפתור.

אני מאוד מאוד מודה לך.

אני מציע עכשיו שהממשלה תדבר. יש לנו כאן כמה וכמה גורמים, יש לנו את משרד החינוך, מר יהודה פינסקי, שהוא מנהל האגף לחינוך מוכר, שכבר היום נותן רישיונות מגיל 3 ואילך. כלומר אותו גן שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מדברים עד גיל 3, אבל מגיל 3 זה אתה, לדעת איך זה מסתדר עם השימוש החורג. יש לנו את מר פילזר ממשרד הפנים, שעוסק בחוק התכנון והבנייה, וכמובן משרד המשפטים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני רוצה לומר, שוב, את הנחת הדיון. הנחת הדיון שלנו היא שכדאי גם כלכלית ובוודאי גם חינוכית, שלכל ביקוש של הורים להסדיר את ילדיהם במסגרות לפעוטות שיהיה גם היצע. שלא ייווצר מצב שבו הורים רוצים לסדר את ילדיהם, בעיקר כדי לצאת לעבודה, וזה נמנע מהם, או בגלל מחסור או בגלל מחיר. לדעתי זה אינטרס כלכלי וחינוכי מהמעלה הראשונה. על יסוד זה אנחנו מזהים קושי בסוגיה של היתר לשימוש חורג ובהנחה שהמדינה לא תיקח אחריות בשלב הזה, הנראה לעין, על הגיל הזה, היא לא תבנה בעצמה, אלא היא תסתמך על המגזר הפרטי, על יזמים שנמצאים כאן, צריך למצוא פתרון כדי שיהיו מסגרות לפעוטות בגיל הרך.

אני לא אהבתי מה שאמרת על אזורי תעשייה, אבל זה כנראה הכרח לא יגונה, זה ברור שגם האינטרס הבסיסי זה שהמשפחתונים והמעונות וגני הילדים יהיו בתוך השכונה, לחסוך את ההסעה ולחסוך את ההשגחה וכל הסיפורים האלה,. אני מניח שאתה כבר סבא, אז אני חושב שבאופן אישי רובנו לפחות עברנו את החוויות האלה של הפעוטון, גם כאבא וגם כסבא.

אני מציע, מר פילזר, שאתה תפתח.

אני דווקא רוצה את הייעוץ המשפטי של משרד הפנים.

בבקשה. אני הבנתי שהיום כל פקיד בא עם ייעוץ משפטי צמוד. אני מודה שאני לא שייך לדור הזה. אני חושב שקודם כל צריך לקבוע את המדיניות ואחרי זה המשפטנים יסדרו את העניין. אבל, בבקשה, אני לא יכול להכתיב מי ידבר בשם משרד הפנים. אנחנו רוצים לדעת לא מה הבעיות, אנחנו רוצים לדעת האם יש רעיונות לפתרונות.

אנחנו גם בהליכה בדרך הישרה. זה נושא שאין שאלה שהוא צריך להיות מוסדר בצורה נכונה וישירה ולא פתלתלה ועקלקלה. אנחנו חושבים שחוק התכנון והבנייה מייצר לנו את ההליך הזה, הוא קובע היררכיה שלפיה אפשר להקים במדינת ישראל מבנים ולהשתמש במבנים לשימושים וההיררכיה שהוא קובע, חוק תקנות ותכניות. המקום הנכון והראשון לייצר את האפשרות להקים גן ילדים, לרבות פעוטונים, זה בתכנית, מה שאנחנו קוראים פה תב"ע. זה חוק שאנחנו צריכים להתגאות בו, הוא יוצר הליך מאוד יפה של שקיפות ושל שיתוף הציבור. אנחנו לא מציעים, כמו שקצת עלה מכאן, מכיוון שמדובר בהליך של שמיעת הציבור, לפעמים אנחנו שומעים דברים שהם לא נוחים לנו, אז בדרך כזו או אחרת למנוע את השמעת הדברים. אנחנו חושבים שזה מרכיב מאוד משמעותי בחוק וצריך לשמור עליו.

הדרך הכי נכונה לאפשר את השימושים האלה היא בתכנית. אני מבינה מהדברים שלרשויות המקומיות יש אינטרס מאוד חשוב שלילדים בגיל הזה תהיה מסגרת מסודרת עם פיקוח. כל רשות מקומית יכולה להכין תכנית לפי שכונות, לפי מתחמים, שבהם היא תאפשר גני ילדים באזורים שהיא תבחר. אני גם מסכימה שאזורי המגורים הרבה יותר מתאימים לכך, אבל כפי שהיא תבחר. בית החולים איכילוב, יש לו תכנית משלו ובין השאר, כמו שהוא מסדיר את האפשרות לחנויות, גם לגני הילדים.

אני רוצה לדייק. הזכירו פה מעונות לחוסים. סעיף 63(א) מדבר על מעון למגורי חוסים. אנחנו מודעים לתופעה שבה המגורים של החוסים זה מגורים קצת שונים, אז בא החוק והבהיר שגם מגורים כאלה הם מגורים. הוא לא קבע שמגורים ייקראו במשמע תחנות תדלוק או גני ילדים. הוא אמר שמגורים של חוסים, יש להם צורת מגורים מסוימת, היא גם תיחשב למגורים, ולכן ההצעה שהוצעה כאן, וללמוד מזה, היא לא מקובלת עלינו.

כל רשות מקומית תתכבד ותפעל ותחשוב על פי שיקול דעתה, היכן היא רוצה לאשר את גני הילדים ואז היא יכולה לקבוע שבמגורים באזורים המסוימים, בדירות מעל כך וכך מטר, בבניינים של מעל כך וכך... מה שהיא תבחר, מה שהיא מבינה---

כלומר היא יכולה לקבוע בתב"ע שבשכונה הזאת שמתרוממים חמישה בניינים של 20 קומות, בבניין מסוים, בקומה השנייה, כך וכך מטרים מרובעים, ניתן יהיה לשכן גן ילדים.

בהחלט, וזה המקום הכי נכון.

ואז אין התנגדויות ואין שום דבר?

כשמקימים מבנה חדש, אנשים לא מתנגדים, הם מגיעים כבר למבנה שבו הם יודעים שיש את גן הילדים.

מה עם שכונות קיימות?

שאלה אחת בנושא הזה, אני מבין שכאן מדובר, כפי שהבנתי, כשמקימים עכשיו שכונה חדשה. אבל מדינת ישראל כבר בנויה.

אני דיברתי על שתי האופציות.

מה האופציה השנייה?

גם בשכונה קיימת, שבפועל אנחנו רוצים שלילדים יהיו מסגרות כאלה, הרשות המקומית מוזמנת ליזום תכנית, זה גם לא תכנית מורכבת, תכנית שבה היא תקבע את אותם תנאים ומגבלות שהיא מבינה שנכון שצריכים לחול והיכן זה אמור לחול. במסגרת אותה תכנית כוללת של כל המתחם יישמעו התנגדויות, ואז כך לא כל גן ילדים, או מי שרוצה לפתוח יצטרך להתמודד עם כל הבקשה והפרוצדורה המיוחדת. בפעם אחת יסתיימו.

ההצעה שהועלתה לאפשר את זה במסגרת תכנית מתאר, מעבר לקשיים, אני לא להיכנס לקשיים המשפטיים והתכנוניים שהמועצה הארצית תעסוק בזה, כל התמ"אות מהסוג הזה אפשרו גם---

מדיניות מקומית.

נגיד תמ"א 38, שזה לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, המנגנון הזה הוא מאוד בעייתי, הוא לא מקל, הוא מחייב, בין השאר, פרסום לשכנים, ולכן כל הפרוצדורה לא הקלה עם המבקש הספציפי. היתרים למבנים נגד חיזוק רעידות אדמה, 300 במספר---

אז אני מבין שאת זורקת את הכדור לרשויות המקומיות, 'אנא תכללו בתכניות שלכם, בתב"עות שלכם, את האפשרות לפתוח גני ילדים'.

בהחלט.

וזה לא דורש שום תיקון בשום רמה מבחינתך.

נכון.

זה לוקח המון זמן.

כל תב"ע זה 5 שנים.

חברים, עורכת דין דנה טוכלר חפץ, מעיריית מודיעין. אני במעגל של משרד הפנים ורשויות מקומיות.

התבקשנו לבוא ולתת מניסיוננו, כיצד הדברים מתנהלים דווקא ברשות שבה כשליש מהתושבים הם מגיל 0 עד 18, היא ברוכת ילדים ואנחנו מאושרים על כך. אנחנו ניסינו, במסגרת הדינים הקיימים, למצוא את האיזונים בין פתיחת גני ילדים והרבה גני ילדים פרטיים לצד המוסדות היותר ממלכתיים, לצד הצרכים של התושבים לשקט ולשלווה בבתיהם.

בשביל להסביר את הדברים אני אבקש דקה אמוציונלית. אני מבקשת שכל אחד יחשוב רגע על הבית שלו, על הסלון שלו ועל חדר השינה שלו ועל השכן שיש לו בדלת ממול. עכשיו הוא ידמה שבמקום השכן בדלת ממול יש 30 ילדים שיוצאים בשעות מסוימות לגינה. זו בדיוק הבעיה, כי אדם שקנה דירה באזור למגורים, הוא מבקש את השקט ואת השלווה שלו מצד אחד. מצד שני, יש אנשים שקונים דירות באזורים למגורים מול שטחים חומים שמיועדים מלכתחילה לגני ילדים---

לא לגנים פרטיים.

אדוני מחפש פתרונות, אני אביא את רשימת הפתרונות שאנחנו ניסינו---

אנחנו מצפים לזה, תגיעי לזה.

יש באמת קושי לתושב, בוודאי ובוודאי אם הוא אדם מבוגר, בוודאי ובוודאי אם הוא איש חולה, שהוא קנה בית במיטב כספו ופתאום יש 30 ילדים בחלון ממול או בחלון הצמוד, וזה מבחינתו מפח הנפש הגדול ביותר שלו, כי הוא השקיע את מיטב כספו לקבל את השקט ואת השלווה. הקושי הזה הוא קושי שוועדות מתמודדות איתו ובאמת זה קושי גדול. לצד זה יש את הצורך שמגיעים תושבים ואומרים 'יש לי ילדים, אין לי סידור עד גיל 3 ונבקש שתעזרו לנו למצוא את הפתרון'.

לצורך העניין הזה עיריית מודיעין-מכבים-רעות נקטה בכמה דרכים על מנת להקל. בראש ובראש ובראשונה היא קבעה קריטריונים. היא קבעה קריטריונים הן בארנונה והן בוועדה המקומית לתכנון ובנייה, שבהם היא מפרסמת לכל מי שמגיע, לא צריך מידע תכנוני, כמו שאמרה חברתי מתל אביב, מתוך הנחה שזו שכונת מגורים, אדם מקבל דף קריטריונים והנחיות להגשת בקשה לשימוש חורג לגן ילדים מעל 10 ילדים, תיכף אני אגיד למה מעל 10, ובקריטריונים האלה אותרו סוגי הנכסים בהם הוועדה תתיר או כעיקרון תאפשר, אלא אם כן תהיה באמת התנגדות מאוד אקוטית, עקב מצב רפואי וכיוצא בזה, היא תתיר והיא רואה בעין תכנונית נכונה לתת גני ילדים.

כך למשל איתרו בתים שהם בתים צמודי קרקע, שאין להם רבי קומות, בתים שיש לידם אזורי חניה, שהם לא יושבים על עורקי תנועה ראשיים שיכולים להפריע את התנועה לאוטובוסים ולמכוניות בבוקר, אלא באמת מקומות שיש נגישות תחבורתית מבלי לפקוק את התנועה. ניתנה המלצה, מאחר ואין חוק המחייב את זה, ומאחר וכן יש חשיבות לחינוך ילדים, לפחות עיריית מודיעין-מכבים-רעות רואה את החינוך מגיל 0, לא רק מגיל 3 או 5, ולכן נקבעו כללים של שטח עיקרי מחויב שהוועדה תמליץ עליו. אנחנו קבענו 2.5 מטרים לפחות לשטח עיקרי, ועוד 2.5 מטרים לגינה לכל ילד, על מנת לאפשר תנאי קיום לגנים האלה, שהם לא יהיו במחסנים או בחניות, כמו שבתחילת הדרך זה היה, אלא להסדיר את זה.

אדוני, לקראת הדיון בוועדה בדקתי את הזמן שלוקח להוציא היתר לשימוש חורג, זה בין שלושה לשישה חודשים, זה תלוי בהתנגדויות. לצד ההקלות האלה, אנחנו פנינו לגורמים המאשרים לפי דיני התכנון והבנייה. קודם כל פנינו לדיני ארנונה והבהרנו באופן מפורט---

עזבי את הארנונה. החוק הזה יפטור את כולם מארנונה.

גם על זה התבקשתי על ידי המרכז לשלטון מקומי להגיב, אבל אני אעשה את זה אחרי שאסיים פה.

אני לא פותח את הדיון בארנונה, אנחנו עכשיו עוסקים אך ורק בסוגיה של היתר שימוש חורג. השלטון המקומי הוזמן לכל הדיונים וכשדנו בסעיף הארנונה הוא יכול היה לומר את מה שיש לו לומר.

בכל מקרה נכון לעכשיו אדם שמעוניין לפתוח גן ילדים בדירת מגורים מגיע לוועדה, מקבל נייר שמנחה מה הם העקרונות של הוועדה. לצד הדברים הללו פנינו לגורמים המאשרים וביקשנו מהם להקל את תהליך האישור, אם זה משרד הבריאות, אם זה הג"א, אם זה כיבוי אש. באמת בהג"א היתה בעיה גדולה של מקלטים, הבעיה נפתרה, הם נתנו הנחיות במחוז אצלנו שמקלות לעניין הדברים האלה.

לא הג"א, פיקוד העורף. הג"א פה, הוא ידבר.

אצלנו אנחנו מבקשים שימוש חורג לגני ילדים מעל 10 ילדים, עד 10 ילדים אנחנו רואים את זה כמשפחה ברוכת ילדים ואנחנו לא מחייבים שום שימוש חורג. אני חייבת לומר שבתחילת דרכנו התחלנו עם 6 ילדים, וראינו שיש צורך ויש הרבה מאוד מקומות שיש צורך. מצד שני, אנשים קונים במיטב כספם דירות בשביל השקט ולכן העלינו את זה תכנונית ל-10 ילדים. עד 10 ילדים אנחנו לא מבקשים היתר לשימוש חורג.

דברים נוספים שאנחנו נקטנו בהם, חוץ מגורמי המקצוע, זה באמת לתת את הדף ולהקל גם בארנונה, אבל כבודו לא רוצה לשמוע על זה.

כמה תביעות פליליות הגשתם כנגד פתיחת גנים שלא קיבלו שימוש---

אנחנו הגשנו תביעות פליליות נגד גננות שלא פתחו את גני הילדים כל אימת שהפרו את החוק.

יש לך נתון פחות או יותר כמה בשנה?

לא. אני חושבת שיחסית, כבודו, מרבית הגנים, נכון להיות, מאושרים בוועדה, וגן שלקח לו חודש-חודשיים להסדיר את הדברים, אנחנו בוודאי לא חיפשנו אותו. לפחות מדיניות התביעה, שאני אמונה עליה, לא מחפשת את אותם אנשים שיש להם עניין טכני כזה או אחר להסדיר, אנחנו נותנים הזדמנות בוודאי של חודשיים ימים עד שמסדירים את הדברים, אנחנו לא רואים בעין---

עוד שאלה אחת אלייך. הואיל ואמרת שהזמן זה חצי שנה בערך, ואת לא רוצה שהיא תפתח את הגן ב-1 בספטמבר כשעדיין אין לה היתר שימוש חורג, מה את מצפה? שהיא תשכור את הדירה חצי שנה קודם?

אז אני אגיד איך זה נוהג אצלנו. הרבה מאוד פעמים מה שקורה זה שהגננת נערכת שנה קודם, היא מגיעה לוועדה שנה קודם ובספטמבר כבר יש לה היתר והיא פותחת.

סליחה, לא הבנתי.

יש הרבה פעמים שוכרים שמסכימים שהשכירות תהיה בתנאי שיש שם גן ילדים והם מודעים לזה שצריך את התהליך של להגיש בקשה מסודרת והם בעצמם, הבעלים, מגישים את הבקשה.

זה לא מציאותי.

אבל זה קורה. זה קורה הרבה מאוד פעמים, שאנשים מגישים את הבקשה.

אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן, יושב ראש ועדת הכלכלה. אנחנו עוסקים כרגע בכל הפרשה של מתן אישור לשימוש חורג לגן ילדים פרטי. הרי מצד אחד אנחנו רוצים לתת פתרונות להורים, שיהיו מספיק גנים, מצד שני באים ארגונים ואומרים 'בפרוצדורות הנוכחיות אי אפשר לפתוח גן על פי החוק'.

אדוני, אנחנו רואים הרבה מאוד את התופעה של הרבה מאוד בעלי נכסים שמסכימים לעשות שכירות לגן ילדים בתנאי שיהיה היתר לשימוש חורג. אנחנו רואים את זה הרבה מאוד פעמים. אנחנו גם רואים את התופעה ההפוכה, שאותו משכיר דירה בכלל לא ידע שיש שם גן ילדים, וכשהוא מגיע להגיד, הוא אומר 'אני בכלל לא ידעתי שמבקשים את הנכס לגן ילדים, שכרו אותי ממנו ומשלמים לי שכירות כדירת מגורים, לא כגן ילדים', והוא בכלל מופתע שהוא מקבל את המכתב מהפיקוח. גם התופעה הזאת קיימת.

אני רוצה לומר על דרך נוספת שעיריית מודיעין-מכבים-רעות מאוד ניסתה לפתור אותה, היא התחילה בה והיא הצליחה מאוד עד שהאוצר עצר אותה, לצערי. אנחנו שיווקנו קרקעות חומות ב-BOT לגני ילדים פרטיים והיתה לזה הצלחה מסחררת. הגנים הדמוקרטיים במודיעין, למשל, זו דוגמה נפלאה, יש לה רשימת המתנה ארוכה מאוד. לצערי משרד האוצר עצר את האופציה הזאת. העירייה מוכנה לבוא ולתת את הקרקעות שלה בשיטת BOT לגני ילדים, היא מעודדת את זה, לצערי זה משרדים אחרים, ואדוני, אבל אנחנו חושבים שזה פתרון מעולה. בדרך הזאת גם תכנונית יוכלו לעמוד מול השטחים החומים וגם זה יוריד את העומס.

שני דברים נוספים שאנחנו חושבים; להקל על הגננות, אנחנו הסכמנו לפרוס את היטלי ההשבחה. זאת אומרת אם אדם צריך לשלם היטל השבחה, היטלי ההשבחה שלנו הם מאוד---

30,000 שקל בשנה.

לא, בשלוש שנים, זה 10,000 שקל בשנה ואנחנו בהחלט רואים את זה כפריסה. זאת אומרת, באה גננת ואומרת 'אני לא יכולה לשלם מראש גני ילדים היטל השבחה עכשיו ל-5 שנים', ואז אנחנו פורסים את זה לתקופה שהגן פועל, שנה שלמה.

הנקודה האחרונה היא באמת שאנחנו הגבלנו תכנונית את האפשרות לעשות שימוש חורג בדירות מגורים עד 10 שנים.

תודה רבה.

משרד המשפטים.

אדוני, למעשה אני מצטרפת לגמרי לדברים שנאמרו על ידי משרד הפנים. אני רוצה להוסיף שבאמת דיני התכנון והבנייה מעגנים בתוכם אינטרסים ציבוריים שאנחנו רואים חשיבות רבה לשמר ולהגן עליהם, בין היתר שיתוף הציבור, היידוע שלו, ומהעבר השני של האינטרס הזה יש את האפשרות לתבוע פיצויים אם נפגעת מתכנית, מה שבלתי אפשרי בשימוש חורג. לכן אני מצטרפת להצעה שהועלתה פה, שדרך המלך באמת הראויה להסדיר את כל הנושא הלא פשוט הזה, היא באמת באמצעות תכנית, הוועדה המקומית יכולה ליזום, וזה דרך המלך בהיבט גם של שיתוף הציבור וגם אם אדם נפגע בסופו של דבר, הוא יוכל לתבוע את הפיצוי. סיעור המוחות הזה נעשה בשלב התכנוני ולא לאחר מכן, בשלב הרישוי, שכמו שנאמר פה, שאנשים כבר קנו דירות, זה עשוי לפגוע בערך הדירה שלהם. יש היבטים מאוד קשים שנוגעים לתחבורה, לחניות, שהם אינהרנטיים לשימוש מהסוג הזה, בשימוש חורג, זה בעייתי, אבל זה המינימום מבחינתנו. זאת אומרת לכל הפחות שימוש חורג, פחות מזה קשה לנו לראות דרך שתוכל באמת לתת את המענה לכל הצרכים.

אני גם רוצה לציין שבמסגרת תהליך להוצאת שימוש חורג, באמת עונים על כל יתר הצרכים, כמו היבטים תברואתיים, בטיחותיים וכל מיני דברים כאלה, שההתאמה הזאת היא נצרכת. לוקחים דירת מגורים, היא לא בהכרח מתאימה למעון יום, על כל מה שמשתמע מזה, אז במסגרת התהליך הזה, דואגים גם להיבטים האלה.

תודה רבה.

נפנה למשרד החינוך. מר יהודה פינסקי, איך משרד החינוך נוהג בכל הפרשה הזאת, עם גנים מגיל 3 ואילך?

אני רוצה להדגיש שזה לא רק גנים, זה גם בתי ספר. אנחנו מדברים על גיל 3 עד סיום התיכון.

כן, אבל בית ספר זה בדרך כלל מבנה מיוחד לבית ספר והשימוש בבתי ספר פרטיים הוא... יכול להיות. אתה יודע מה, אתה צודק.

זה נכון שזה פחות, אבל גם בתי ספר. הבעיה היא מורכבת מאוד. הרפורמה בתכנון ובנייה, אנחנו עוד לא יודעים איך זה יכביד על העניין וכאן יש הבדל בין הגנים עד גיל 3 והגנים מגיל 3 ומעלה ובתי הספר, כי כאן יש מחויבות של המדינה לחינוך הילדים. זה לא כמו גן פרטי, שנפתח באופן פרטי, הרי יש מחויבות של המדינה לאותם ילדים ולפי חוק הפיקוח, שמאפשר חינוך פרטי---

גיל 3-4 במקומות שבהם אין חוק חינוך חובה. 80% או 70%, נדמה לי, מהילדים עדיין מחוץ לחוק.

בסדר, אבל זה תהליך שאם מסתכלים הלאה, אנחנו נצטרך להתייחס לחובת המדינה, בוודאי בגיל גן חובה ובחלק מהמקומות כבר בגיל 3-4 וזה תהליך שיתגלגל ויביא לכך שכל גילאי 3-4 יהיו באחריות המדינה.

חוק הפיקוח משנת 1969 בעצם מאפשר, יש אומרים אפילו מעודד, חינוך פרטי. בדיונים בבית המשפט אנחנו נתקלים בשאלה הזאת על ימין ועל שמאל, כמעין הפרטה של תהליך החינוך של המדינה, לאפשר לגופים פרטיים לחנך את ילדי ישראל, והמדינה, לכן, מחויבת גם בתקצוב אותם מוסדות, אותם גני ילדים.

במקרה של גני ילדים יותר מבתי ספר, אבל גם במקרים של בתי ספר, החלפת מבנים, העברה ממבנה למבנה, חיפוש אחר מבנים לקראת פתיחת שנת הלימודים בגלל ניוד של אוכלוסייה ממקום למקום, וכאשר מגיעים לקראת סוף קיץ פתאום מתברר בהרבה אוכלוסיות, אנחנו מדברים על החינוך החרדי במיוחד, אבל גם במסגרות אחרות, שיש צורך בפתיחה של עוד כיתות גן, או עוד בתי ספר, או עוד כיתות לבתי ספר, וזה מחייב מבנים נוספים שהמדינה לא מסוגלת לתת ברוב המקרים של החינוך הפרטי, ובוודאי במקרים שזה לא חינוך חובה וזה מקשה מאוד על היכולת להביא אישורים של שימוש חורג. הניסיון שלנו גם מראה, מתוך הדיונים שקיימנו עם גורמים שונים, גם יועצים משפטיים של רשויות מקומיות וגם מהניסיון שלנו מול הרשויות המקומיות, התהליך של קבלת אישור שימוש חורג, במקרה הטוב זה חצי שנה, במקרה הממוצע זה הרבה יותר מזה, אני לא רוצה לנקוב בזמן, לפעמים זה אפילו שנים. לכן זה מקשה מאוד על היכולת של המערכת לנהל את מערכת החינוך.

אני צריך שהיועצת המשפטית הקובעת במשרד הפנים תקשיב לך.

בדיונים שקיימנו, והיה דיון על העניין הזה בגלל שלפני שנה בערך לא היה ניתן לתת אישורים ורישיונות ל-85% מבתי הספר, כי לא היו מסוגלים לתת את המענה המלא לדרישות תכנון ובנייה, לכן בדיון שהתקיים עם שר החינוך, שר הפנים והיועץ המשפטי של הממשלה, הוחלט עקרונית והוקמה ועדה בתוך המשרד, מר פילזר היה חבר בוועדה, לדון על השאלה כיצד אנחנו יכולים להתחיל בתהליך של הסדרה. תהליך של הסדרה אומר שאנחנו בעצם נותנים רישיונות זמניים לשנה למוסדות שאין להם עדיין אישורים של שימוש חורג, כי אנחנו חייבים לפתוח בית ספר ב-1 לספטמבר. אנחנו סיכמנו עקרונית על תהליך שיהיה תהליך של מספר שנים, להסדיר את העניין של שימוש חורג, שניתן את זה למוסדות קיימים וגם מוסדות חדשים, בתנאי שיש להם קודם כל היתרי בנייה מסודרים ובדיקה של כל המרכיבים הנוספים, בטיחות, בריאות וכל היתר, של אותו מוסד. אנחנו גם פונים, כפי שהחוק דורש, לוועדה לתכנון ובנייה של הרשות המקומית ולוועדת חינוך של הרשות המקומית לשאול אם יש להם הסתייגויות מנתינת הרישיון, ורק במקרים שיש הסתייגויות אנחנו נמנעים כמובן מלתת את הרישיון.

אני רוצה לשאול אותך, חוק הפיקוח מחייב מוסד חינוכי שיהיה לו רישיון, אחרת זאת עברה פלילית, ואתה נותן לו רישיון אף על פי שהוא עבר על חוק אחר פלילי, חוק התכנון והבנייה הוא חוק פלילי ומי שעובר עליו עובר עברה פלילית, אז איך אתה נותן רישיון בידיעה שאין לו היתר והוא כרגע עבריין? איך מסתדרים שני הדברים האלה יחד? זה חלק מהפיצוח של הבעיה שלנו, שטוענים ארגוני הגנים, 'אתם רוצים לתת לנו רישיון רק אם אנחנו לא עבריינים, אבל מכריחים אותנו להיות עבריינים', כי זה לוקח חצי שנה ושנה, ומה, הגננת תשכור את הדירה שנתיים שזה יעמוד? איך אתם מסתדרים בשאלה הזאת?

כיוון שאדוני שאל שאלה משפטית, אז אני אבקש מהיועצת המשפטית---

סיפרתי שכשהייתי המנהל הכללי של משרד החינוך, היו 4 משפטנים ועכשיו יש 40. עכשיו הדגמת את העניין.

אבל גם ליד אדוני יש יועצת משפטית, זה בסדר.

היא לא עונה במקומי. גב' טישלר, תסבירי לי איך זה מסתדר.

זה לא מסתדר.

לכן אני צריך יועצת משפטית...

עכשיו ברצינות, על פי החוק הנוקשה שלנו אנחנו קובעים גם עיצומים כספיים, מה שאין בחינוך. זה לא פשוט. אתה לא יכול להפעיל מסגרת אם אין לך רישיון, מה אתם עושים?

משרד החינוך מתחבט עדיין בשאלה הזאת וכל המתווים שהוצעו למוסדות חדשים ומחדשים בנושא של תכנון ובנייה נפלו ואנחנו באמת בתהליכים, כמו שתיאר מר פינסקי, של תיאום תהליכים וניסיונות בעצם להכשיר את המוסדות הקיימים במהלך של שנים. כרגע זה הפתרון היחיד שהיה לנו, ואנחנו עדיין מתחבטים בשאלה, נשמח אם משרד המשפטים, אני רואה שהוא רוצה לדבר---

הם נמצאים באותו חוסר אונים של כולנו.

ולכן אנחנו לא באים עם פתרונות שתוכלו לאמץ, לצערי.

את מודה כרגע שבעצם אתם נותנים רישיונות למוסדות שהם עבריינים על חוק התכנון והבנייה.

משרד החינוך לא נותן רישיון במקום שוועדת התכנון והבנייה מתנגדת לו, אבל מקום שאין התנגדות ויש היתר בנייה למבנה, והבעלות מראה לנו שהיא בתהליכים של הסדרת השימוש החורג, שהיא לא רוצה להיות עבריינית אלא שהיא בתהליכים של הסדרה ומאחר שאנחנו מודעים לכך שהתהליך יכול לקחת הרבה זמן ויש פה מרכיבים של חוסר ודאות---

לדעתך אם אדם הגיש בקשה, מרגע זה הוא לא עבריין אם הוא עושה שימוש חורג? זה הפירוש של מה שהיא אמרה, 'הואיל והוא משכנע אותנו שהוא פנה בבקשה, אז אני נותנת לו רישיון זמני'.

הרשות המקומית קודם כל היא זאת שאמורה לאכוף את דיני התכנון והבנייה בתחום שלה, בלי שום קשר לחוק הפיקוח, וגם---

בבקשה, היא זרקה לרשויות המקומיות. זה מה שאנחנו כל הזמן טוענים, איפה הרשויות המקומיות?

סליחה. תודה.

רציתי להתייחס לנוהל של הסדרת מבנים לצרכי חינוך, כי בעבר אנחנו היינו מאוד מעורבים ושותפים באותו נוהל שהמטרה שלו היתה באמת להתגבר על הבעיה הכנראה רחבה, לצערנו, בעיקר, ממה שאז בזמנו הבנתי, של גני ילדים, שהם מתנהלים כדבר שבשגרה בדירות מגורים או במקום שהוא הרבה פחות מתאים לזה, אבל בגלל חוק הפיקוח הם צריכים לקבל רישיון ממשרד החינוך. אז העמדה העקבית שלנו, כפי שאדוני אמר, היא שאם זרוע של המדינה, רשות ציבורית כלשהי, צריכה להעניק רישיון לפעילות שמתבצעת במבנה והמבנה הזה הוא אינהרנטי לפעילות, אנחנו הנחינו באופן זהה את משרד הבריאות, כשהוא נותן רישיון יצרן למפעל, שהמפעל הזה מוקם בלב שטח חקלאי במקום שמיועד לחקלאות... יש עם זה הרבה בעיה בעינינו בגלל, שלכאורה, אותה רשות שעושה את הרגולציה ומעניקה את הרישיון, היא לא יכולה לעצום עיניים מהשאלה איפה הפעילות הזאת מתבצעת.

לאור הבעיה המאוד רחבה, זה היה שיטתי אצלנו שב-31 לאוגוסט, מחר נפתחת שנת לימודים ומה עושים? אחרי הרבה חשיבה נוצר נוהל שהמטרה שלו היא להכשיר בפרק זמן יחסית קצוב, למיטב זיכרוני הוא דיבר על 5 שנים, ויש בעניין הזה פסק דין ששיבח את אותו נוהל, בפרק זמן של 5 שנים אנחנו ניכנס לאיזה שהוא מתווה, עם כל אותן רשתות ומפעילים של גנים, שאומר שבשלב ראשון קודם כל נמפה את הבעיה. אם אני זוכרת, זו היתה אבן הדרך הראשונה---

מה עושה גננת בינתיים? נפתחה שכונה חדשה, יש שם הורים והם צריכים לצאת לעבודה ועכשיו אין, לא בנו גן ילדים ולא נתנו שטח חום, והאוצר לא אישר BOT וזה לא אישר וכל משרד אמר משהו שהוא לא יכול, ועכשיו מה עושים שם? ועד שיתקבל היתר לשימוש באופן ממוצע נגיד שנה, מה יהיה בשנה הזאת?

הנוהל הזה אפשר להוציא רישיונות מדי שנה ובתנאי שאותו מפעיל של גן, או מוסד חינוך, מראה שהוא עומד באבני דרך. שלב ראשון הוא מראה, 'זה ההיתר שיש לי, הוא לא מתאים למוסד חינוך', לאחר מכן בודקים אותו אחרי חצי שנה, 'תראה לנו שלפחות הגשת בקשה לוועדה המקומית', 'תראה לנו מה החליטה הוועדה המקומית בעניין שלך'. בפרק זמן כזה שנקבע, אני לא זוכרת את כל פרטי המתווה, הוא היה מאוד מפורט, אבל הוא ביקש לראות איזה שהיא תזוזה בעניין הזה, כלומר שאנשים יגישו בקשות לשימושים חורגים.

אז את אומרת שבעצם אפשר להפעיל גן ילדים אם הרגולטור מתרשם שהמפעיל פועל ביושר והוא הגיש את הבקשה ועשה את כל המוטל עליו להגיש את הבקשה.

אני אומרת, אפשר לחשוב, זה בהתאם למה שנאמר פה, למשל מרשות מקומית, שאומרת 'אני לא מגישה כתבי אישום למי שעכשיו מסדיר את זה'.

זה לא בדיוק נאמר כך.

כך אני הבנתי.

אני לא הבנתי ככה באופן מוחלט, כי באופן תיאורטי יכול להיות שאם יש התנגדויות וכדומה, זה יכול לקחת גם שנתיים-שלוש.

אותו מתווה שדיברנו עליו בעניין חוק הפיקוח על בתי ספר, למיטב זיכרוני הוא דיבר על פרק זמן של 5 שנים שבו, כמו שאני אומרת, אמורים לראות כניסה לתהליך, אלא אם כן, שוב, אם יש מקום שהוא בלתי אפשרי על פניו---

אז אני עכשיו שואל אותך כמחוקק---

בחקיקה ראשית, אני לא יכולה, עד כמה שאני מבינה, לחוקק מתווה כזה.

אני לא חושבת שזה מתאים לחקיקה ראשית.

יפה, אז לכן אנחנו מחפשים פה פתרון שחקיקה ראשית תפתור את הבעיה הזאת. זה לא יהיה נכון לא להתייחס למציאות קיימת ואחר כך למצוא מתווה מחוץ לחקיקה שעוד פעם ישחזר מתווה שהוא איזה הכרח מציאות, שהוא לא חוקי בעצם, למרות שאולי בית משפט שיבח אותו והכל. אז השאלה שלנו עכשיו, כמחוקק בעצם, זה מה לעשות בחקיקה ראשית כדי להתגבר על הבעיה שאתם עכשיו בכל מיני מתווים חוץ חקיקתיים מנסים להתגבר עליה.

אבל זו באמת שאלה מאוד קשה, מה אפשר להכניס לחוק, כי אנחנו לא יכולים לומר בחוק הזה שהוא גובר על הוראות חוק התכנון והבנייה, אף אחד לא רוצה את זה. אני יכולה, אני לא רוצה.

ברור, אבל אנחנו רוצים אולי להתאים את---

את יכולה, את לא רוצה---

גב' להבי, את עורכת דין?

לא, אבל אני לומדת משפטים מפני שהמשפטנים של משרדי הממשלה עוסקים בלעצום עיניים ולא לראות את הבעיות ולהגיד מה הם לא יכולים. אני הייתי מצפה משתי הנשים האלה, הנכבדות שמגדלות ילדים, שתשברו את הראש ותגידו מה אנחנו יכולים לעשות.

את מוכנה להוריד את הטון?

אני אשמח אם היא תוריד את הטון, אל"ף, ובי"ת, את מסתכלת על פן מסוים, אני מסתכלת על אינטרס ציבורי, על הפן האחר של---

---מאוד אכפת לי מהציבור---

עורכת דין יוליס, נגעת בנקודה. אנחנו מחפשים את נקודת האיזון של האינטרסים הציבוריים. זה נכון, לאדם יש אינטרסים בנכסים שלו, ואי אפשר להתעלם מזכויות הקניין וזכויות הפרט והשקט, אסור להתעלם מהדבר הזה, אבל מאידך גיסא, נראה שמדינת ישראל התעלמה לחלוטין מחובתה לפעול על מנת שיוכלו לפעול באופן חוקי גנים במדינת ישראל.

אבל צריך לראות את זה אחרת. החוק שחייב את ההיתרים האלה היה קיים כל הזמן, אנשים הפרו---

אי אפשר לבקש היתר ולעמוד בחוק, את לא מבינה את זה?

אפשר לגמרי. אדם שמזלזל אולי בשכניו, יכול לפעול בצורה כזאת. אני סגרתי את המרפסת שלי, לא הבאתי לשם 30 ילדים, לא הבאתי תוספת של חניות, לא עשיתי צעד אחד בלי לדבר עם שכניי, עוד לפני שביקשתי את ההיתר. אנשים הולכים לשים שם עסק, לא יכול להיות שהם לא דיברו קודם עם האנשים. זו תרבות כזאת שקודם אני מביא את העסק, ואחר כך... אני לגמרי לא מסכימה לטענה שאי אפשר קודם לבקש את הבקשה. לא מקובל עליי לחלוטין.

מה פירוש? לבקש קודם את הבקשה, צריך לשכור את הדירה קודם.

לא, אתה עושה הסכם ואתה מתנה אותו תוך תקופה מסוימת, אתה משאיר לך את האופציה---

איזה שוכר יסכים להתניה הזאת?

הרבה מהדירות הן בבעלות, אנשים מפעילים גנים בתוך---

הרוב בשכירות.

אני שלחתי גם לגנים, הגנים האלה היו פרטיים, בתוך עמי אני יושבת, אלה היו אנשים שהדירות היו שלהם.

איפה היו הגנים האלה? בשמים, באוויר, על הירח?

אפרת, לצערי, אני אומר לך שזה לא מציאותי.

אני מסכימה שכרגע זו לא המציאות.

אדוני, יש תמריץ כלכלי לבעלי דירות. אני מבקשת להציג אותו כאן, כי זאת המציאות. אדם משלם איקס כסף עבור שכר דירה לדירה שהיא דירת מגורים, אם הדירה מקבלת היתר לשימוש חורג כגן ילדים, דמי השכירות עולים. יש אינטרס לבעל הדירה שיהיה היתר לשימוש חורג על הדירה, כי על אותו נכס---

הם ינסו להפיל את זה על בעל הגן.

כבודו, יש שיקולים כלכליים שלראיה יש הרבה אנשים שמשכירים את הנכסים שלהם, מדירות מגורים לגני ילדים.

תודה רבה.

אני ראש ענף הנדסה. הבקשות לאישור חורג מגיעים אלינו, זה מגיע בצורה של גרמושקה, של היתר לצורך העניין. זה מגיע אלינו, למהנדסי פיקוד העורף/הג"א. זה אותו דבר. אנחנו היינו ערים לאינטרס הציבורי, מה שאני אומר זה ברמה הארצית, ולצורך זה אנחנו נתנו הנחיות לכל המהנדסים שלנו, ואם אפשר אני גם אפרט את זה, עשינו הבחנה דיפרנציאלית בין אזורים, אזור עורפי שזה אפשר להגיד כל הארץ, לבין אזורים קדמיים, שמבחינתנו קדמי זה צפון הארץ, גבול הצפון ועוטף עזה. זו הבחנה אחת, גיאוגרפית. ההבחנה השנייה היא בכמות האנשים, מספר אנשים. אפשר להגיד, מדרגה של עד 25 איש ומעל 25 איש. זאת אומרת בין 25 איש ל-36 איש, שזו כיתה, ו-36 ומעלה. מה שמוגדר ככיתה במשרד החינוך, זו ההבחנה של כמות אנשים והבחנה בין מוסדות, ומה שאני כרגע מציין הוא על הסקטור הפרטי, לא גופים ציבוריים גדולים, לא עיריות, אלא גופים פרטיים. זו ההבחנה.

אם אנחנו נרד לפרטים, אז באופן עקרוני אנחנו באים ואומרים שאנחנו חושבים שנכון שבכל מוסד, לא משנה הגודל שלו, יהיה מרחב מוגן תקני. זה לא תמיד אפשרי, ולכן יש את הפירוט הבא; מוסד חינוכי של עד 25 איש באזור עורפי, מבחינתנו פטור.

צריך מרחב מוגן.

עומד פה מול ועדה בכנסת סגן אלוף ואומר שהוא פטור. אתה מדבר גם בגילאי 0 עד 3.

אין אצלנו את ההבחנה הזו, כל גן ילדים שהוא פרטי, לפי ההגדרות של מוסד חינוכי.

מוסד חינוך פרטי ביישוב עורפי, שמספר הילדים בו אינו עולה על 25, יינתן לו פטור ממקלוט. הפטור הזה ממקלוט תלוי בעוד שני דברים. תלוי בכך שבעל העסק יידע את הלקוחות שלו שהוא ייסגר בזמן חירום, בזמן חירום אותו עסק לא יפעל. תנאי שני, שהרשות המקומית באה ואומרת שהיא תאכוף את זה, שהיא תוודא שבזמן חירום גן הילדים לא יעבוד. אלה שני התנאים.

גן ילדים שיש בו מעל 25 ילדים ועד 35 ילדים, שזו הכיתה הסטנדרטית, ואין לו מרחב מוגן, הוא יידרש לתת פתרון של לקחת חדר אחד בבית ולעשות אותו חדר מחוזק, בהתאם למפרטים של פיקוד העורף.

כאשר מדובר על גן שהוא מעל 35, נדרש לו מרחב מוגן תקני, לכל דבר ועניין.

באזורים שהם אזורים קדמיים, גבול הצפון ועוטף עזה, מבחינתנו המדרג הוא אותו מדרג, רק המבנה צריך להיו מבנה קשיח. זאת אומרת לא מבנה מסוג קרוואן או עץ, אלא מבנה שעשוי מבלוקים ובטון, מבנה קשיח.

זה המדרג, על פי זה אנחנו נותנים.

תודה רבה.

אני אשאל אותך שאלה, אני מבינה את ההנחיות שלך, ראיתי אותן כתובות, ראיתי אותן קייס לקייס בהגנה על גנים, יש לנו בעיה בניגוד אינטרסים בינם לבין השלטון המקומי. אתם שמעתם את שני התנאים שהוא מבקש, אחד שהגננת תכתוב תצהיר שהיא לא תפתח את הגן בשעת חירום, והשני שהשלטון המקומי יאכוף את זה---

והשלטון המקומי אומר 'לא רוצה'.

הוא לא רוצה. ויש לי גנים שלא מצליחים לפתוח---

כל אחד במדינה עושה מה טוב לו, מה נעים לו, מה נח לו. זו הבעיה שלנו.

אני שואלת מה עושים.

הוא כסת"ח והשלטון המקומי כסת"ח, לכל אחד יש כיסוי.

אני רוצה לומר ככה, קודם כל אני תושב מודיעין ושמעתי את דבריה של עורכת דין טוכלר חפץ, ורוב הדברים שהיא אומרת הם באמת מה שמתבצע בשטח, אבל אני מבטח את רוב הגנים הפרטיים במודיעין ואני יודע על כל הבעיות שהגנים נתקלים למעשה בהן, גם בחידוש הרישיון, ואחת הבעיות העיקריות שיש גם סוג של, לדעתי לפחות, ניגוד אינטרסים. בזה אני חוזר לנקודה שמדברים שכל עירייה תקבע קריטריונים. למשל במודיעין, וגם בערים אחרות, הרבה פעמים יש שלוחה של העירייה שזה המתנ"סים, שלהם גם יש גילאי 0 עד 3, אז לא תמיד הם ירצו ליצור קריטריונים לגנים פרטיים לפתוח לגילאי 0 עד 3.

דבר שני, העיר מודיעין היא עיר צעירה. אני מסתובב במודיעין ובמודיעין כמעט ואנשים לא מסתובבים במהלך היום, אז גם אותו בן אדם אולי חולה שבמקרה נמצא בבית באותו יום---

מר לוי, נכנסת לרזולוציות לא לעניין.

אני חושב שצריכה להיות חזית אחת שהגננת תתמודד מולה, יחד עם השימוש החורג, אם במסגרת החוק, אז במסגרת החוק, לא חלק דרך הרשות המקומית וחלק דרך אחרת, כי אז ניפול באותה נקודה שהעירייה לא רוצה, אז זה לא עוזר לנו.

אני רוצה להעיר על כמה דברים שנאמרו פה על ידי קודמיי. קודם כל אני שמחה שהוועדה סוף סוף הגיעה למסקנה שהיום במדינת ישראל אי אפשר לפתוח גן ילדים פרטי בלי לעבור על החוק. אין הליך חוקי לפתיחת גן ילדים.

לגבי הדרישות של עיריית תל אביב, אנחנו ראינו שהן שונות מדרישות של רשויות אחרות ולכן מצופה מהחוק הזה, ואני חושבת שזאת הזדמנות פז, להקל על התהליכים של הסדרת הגנים בקו פעולה אחיד לכל הגנים בארץ ולכל הרשויות, עם דרישות סבירות שכל הציבור יוכל לעמוד בהן.

לגבי דברי משרד הפנים; תחנות דלק, להבנתי, פוגעות יותר ומסוכנות יותר מגני ילדים. אם שם מנעו את זכות השימוע של הציבור, אני חושבת שגם לגבי גני ילדים אפשר לתת לפעול בלי לשמוע את ההתנגדויות, או לפחות להקל בעניין הזה.

ההצעות שעיריות ייתנו פתרונות, לא רלוונטיות, כי ראש עיר אחד לא מתואם עם ראש עיר אחר, וראשי ערים גם לא מתואמים עם בעלי נכסים. נניח, לדוגמה, שראש עיר נתן ברחוב אחד אפשרות לפתוח גן, אבל אין שם דירות להשכרה, אז זה לא רלוונטי בכלל, לעומת זאת יש דירות להשכרה ברחוב אחר, שלא ניתן שם אישור של הרשות, ולכן אי אפשר לסמוך על ראשי הרשויות שייתנו לנו את האפשרויות האלה.

לגבי מודיעין. מודיעין היא עיר העתיד, היא בנויה לכל החידושים, אבל מה לעשות, 99.9% הן ותיקות, הן הרבה מאוד שנים, הן לא בונות את עצמן מחדש ולכן אי אפשר להסיק ממודיעין לכלל המדינה. אם נפעל לפי הפרמטרים של מודיעין, ניאלץ לבסוף למצוא ולפתוח גנים רק באזורי תעשייה, בתל אביב ובכל מיני רשויות אחרות.

ולנושא השימוש החורג. גם אם נצליח לקבל היתרים לשימוש חורג, בסופו של דבר כל גן יפעל מקסימום 10 שנים וכל הנושא הזה שדיברנו על ילדים וסבים ונכדים וכולם שיבואו לאותו גן, הדבר הזה ייעלם מהעולם. אני חושבת שכל הנושא של השימוש החורג יתייתר והחוק הזה צריך להסדיר את העניין הזה.

אני מציעה להציג את הנושא של תיקון חוק הבנייה, כמו שגב' מיטל להבי הציעה, בסעיף 64 שלנו, בחוק הזה, אחרי תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, להוסיף סעיף נוסף, 65, תיקון חוק הבנייה על פי התכנית שהגשתי בפעם שעברה, שתואמת לבקשה של גב' מיטל להבי. חוק התכנון והבנייה, אחרי סעיף 63(א)(א) יבוא סעיף 63(א)(ב). כל מה שהגשנו בפעם שעברה יפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד. תודה.

תנו לי את הנייר הזה.

יש לי כמה נקודות. הנקודה הראשונה, וזו גם שאלה לפיקוד העורף, בזמן הלחימה בעזה אנחנו עשינו פיילוט גם בגדרה, דקה וחצי ממעוף הטיל, גן שיש בו מרחב מוגן דירתי, עם 35 ילדים בדקה וחצי הצליחו להכניס 10. אל תדרשו ממ"דים, חד משמעי, גנים בשעת מלחמה באזורים כאלה לא פתוחים, כי אין סיכוי שהגננות... אלה לא ילדים מעל גיל 3 שאפשר להוביל אותם, אלה קטנטנים ששוכבים בעריסות, שצריך להרים אותם, צריך לסחוב אותם, אין פה ספק שאי אפשר לפתוח את הגן ואתם חייבים לקחת את זה בחשבון. ילדים עד גיל 3, גן סגור בשעת מלחמה, חד משמעי, ואין פה ספק. אני אומר את זה כי זו אחריות, ואני לא מוכן לקחת את האחריות הזאת. אני אומר את דעתי.

אני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו שייגע בנקודות בצורה מקצועית, כי יש לו פה רעיונות.

לא רעיונות, אני מצטרף לדברים שאמרו פה אשר ושולמית.

הפנו אותנו, שוב, לוועדות המקומיות, אמרו שזו דרך המלך, שיהיו תב"עות מקומיות, זה דבר יפה, אבל דרך המלך מתבררת כדרך ללא מוצא, כי בפועל הוועדות עד היום לא עשו כלום, אז מה יבטיח לנו שיעשו משהו מהיום ואילך? זה גם לא יפתור את הבעיה לגבי 15,000 הגנים הקיימים כיום.

עד היום עוד איכשהו הצלחנו להתמודד עם הבעיה, כי זה היה מתחת לרדאר, אבל היום אתם מציפים את זה כחקיקה ראשית ואי אפשר יהיה להסתתר, הגנים הפרטיים לא יוכלו יותר להסתתר, כל גן יצטרך להיכנס לתהליך הזה של שימוש חורג וזה חייב להיות במסגרת של פתרון ארצי וזה לא יכול להיות בהפניה לוועדות המקומיות.

אמרו לנו פה שאין בעיה לעשות תנאי מתנֶה, כזה או אחר. אני לא מכיר בעל נכס שנגיד והוא מסכים לחצי שנה תנאי מתנה, אם יאושר ההיתר לשימוש חורג. ומה קורה אם בסוף לא מתקבל היתר לשימוש חורג? האם מישהו יסכים שיהיה גם ביטול בסיטואציה כזאת? חצי שנה אני לא מקבל דמי שכירות, לא קיבלתי היתר, ביטול. אני לא מכיר בעל נכס שיסכים לדבר כזה. זה פה סותר את כל מה שאמרו הנציגים של המשרדים הממשלתיים.

במידה ורוצים ללכת לתהליך של שימוש חורג, חייבים להיות פה קריטריונים ברורים שמנטרלים את התנגדות השכנים, חד משמעית, אי אפשר יהיה לייצר דברים שהם לא ודאיים, בגלל מה שאמרתי קודם, כי רוב הגנים הפרטיים שוכרים את הנכסים, וזה חייב להיות עם קריטריונים ברורים שהם לא משהו שנתון לשיקול דעת או להתנגדות כזו או אחרת, פרטנית, מאלף ואחד סיבות של שכן כזה או אחר.

ואני אתן גם דוגמה לעניין הזה. חוסר הוודאות שהיום קיים יוצר מצב שגן מסוים מגיש בקשה להיתר לשימוש חורג, פתאום אחרי חצי שנה אומרים לו 'אין בעיה, הכל מקובל, אבל תגדיל את המרחב המוגן הדירתי ל-12 מטר במקום 8', איך?

הייתי רוצה להוסיף לדבריהם של עורכות דין דון יחיא ויוליס, שחוק התכנון והבנייה מסדיר ומביא יחד נושאים שונים ומסובכים, אבל נותן להם ביטוי, ואני חושש שאם נתעלם מהם, נעשה עוול לעניין. הזכרנו אמנם את המיגון, אבל הבקשה מגיעה לפיקוד העורף, כיוון שהתיק מועבר מהוועדה המקומית, אבל יש עוד נושאים; תברואה, יציבות המבנה לרעידות אדמה. המדינה פועלת עכשיו לחזק בתי ספר לעניין רעידות האדמה---

40 בתי ספר בשנה מתוך 1,600.

לא מספיק, לדעתנו, אבל אנחנו מודעים לבעיה.

אז מה אתה מציע? לסגור 1,600 בתי ספר שהם לא מחוזקים לרעידות אדמה?

יש מקומות בעולם ששכבות גיל נעלמו ברמה המקומית בגלל רעידת אדמה. אנחנו לא רוצים שדבר כזה---

נכון. מר פילזר, אולי תסגור 1,600 בתי ספר?

לא, אבל אני לא רוצה להחמיר את הבעיה. אנחנו פועלים בעניין נגישות, הכנסת העבירה חוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש גם ילדים עם מוגבלות ויש גם הורים של ילדים עם מוגבלות. יש לנו עניינים של בטיחות אש, שאנחנו פועלים להסדיר דרך המערכת שלנו, יש עניינים של תחבורה וחניה. כל הדברים האלה צריכים להישקל יחד, לכן אמרנו, דרך המלך זה חוק התכנון והבנייה.

חוק המלך הוא כזה שאני חושב שאני לא אטעה אם אני אומר שאין רשות מקומית אחת במדינת ישראל שעשתה את מה שאתם מציעים. אין רשות מקומית אחת במדינת ישראל---

ולא כיבוי אש.

אז הם מפילים את זה על אותה גננת.

אמרתי, יותר נֹח לרשות המקומית להפיל עליה את העניין ואולי גם לקבל היטל השבחה וכדומה, מאשר לעשות את מה שאת אומרת. זו בדיוק הטענה שלי, המציאות מלמדת שהמכשיר, שאת וחברתך ממשרד המשפטים מציעות, לא עובדים בו. תקראי את דוח מרכז המחקר והמידע, יש 15,000 מסגרות במדינת ישראל.

בסדר, אבל יש הרבה יותר יחידות דיור. יש לנו גני אירועים, גם הם עבריינים, רובם, אז אנחנו נגיד ש---

את לא יכולה להשוות בין גן אירועים לבין גן ילדים. נו, באמת. תתחתני במקום אחר, מה זה משנה? גן ילדים זה משהו.

גן אירועים הוא לא אינטרס ציבורי. אמנם לשניהם קוראים גן, אבל אני מצפה ממך שתבחיני בין גן ילדים לגן אירועים.

אדוני, אל תוציא את הדברים שלי מהקשרם, אני הבאתי את זה כדוגמה לנושא שהמציאות מראה שאנשים לא עמדו בחוק, אבל זו לא סיבה ל---

עמדו בחוק והרסו את אלה ש... כיושב ראש ועדה לביקורת המדינה, אני אומר לך את הדבר הזה, אבל אני שואל אותך, מה תעשי אם מחר מבקר המדינה יבוא ויגיד 'תשמעו, לא יכול להיות מה שעושה משרד החינוך. איך משרד החינוך נותן רישיון למוסדות שהם עבריינים פליליים?' ואני נמצא באמצע הליך חקיקה, יחד עם חבריי, ואני שואל את עצמי איך אני יכול לחוקק חוק שיחייב אנשים להיות עבריינים. מצד אחד אנחנו קובעים להם לוחות זמנים---

זה לא החוק הזה שקובע אותם כעבריינים. חוק התכנון והבנייה קיים, לא החוק הזה הופך אותם לעבריינים.

לא, אם הם יפעלו לפי חוק התכנון והבנייה, אז הם יהיו עבריינים לפי החוק הזה, כי לא יהיה להם רישיון.

אני רק רוצה, למען הסדר, אם יש קבלה של בקשה לשנות ולתקן את חוק התכנון והבנייה, אז אנחנו טוענים פה לנושא חדש, כי כרגע החוק, כמו שהוגש על ידי הממשלה, קבע שיש שמירת דינים.

אין שום בעיה, את יכולה לטעון לנושא חדש, יש פרוצדורה לטפל בנושאים חדשים.

אני רוצה רק להעיר שיצאה אתמול חוברת, גב' רות פרלמן העבירה לי אותה, 'תדריך תכנון לשילוב מבני ציבור, מסחר, תעסוקה ומגורים', שחתומים עליו משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל. לא חתומים עליו, לא משרד החינוך ולא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבל, אולי יישבו ביחד, ופה, בכל המקומות האלה שיש פה דפי נייר נתונים כותבים על עידוד או חיוב או שילוב מבני ציבור, מסחר, תעסוקה ומגורים ואיך צריך לעשות את זה. מפה אני הולכת לרעיון שלכם, לעשות את זה בתב"עות חדשות, ואני מודיעה לכם שבכל מקום, אני גם יושבת בוועדה המקומית, ואנשים למדו שכדי שאני אירגע, צריך לתת מענה לדרישות לחינוך, וכל תכנית חדשה שמגיעה בעיר תל אביב יפו, בין אם זה השוק הסיטונאי, או שוק בצלאל, או מגדל ליבר, אין שלא יהיו בו שני גני ילדים לפחות אם לא ארבעה ואם לא ששה, כי גני ילדים קל לתת בכל בניין, רק שזה גני ילדים שמבוצעים כמטלת יזם ועוברים לרשות העירייה לצורך גנים עירוניים, שזה מבורך, אין לי מלה לומר על זה. זה לא פוטר את מצוקת ובעיית השוק הפרטי.

רק אומר עוד דבר ואקריא לכם שני מסמכים. מסמך מלשכת שר החינוך שאומר שהדרישה לקיומו של היתר בנייה למוסד חינוך לא נועדה בענייננו לסייע באכיפת דיני התכנון והבנייה, אלא להוות אינדיקציה נוספת לעמידת מבנה מוסד החינוך בתנאי הבטיחות במובן הרחב. אין בסוגיית היתר הבנייה על ידי הרשויות התכנון כדי לייתר את הבדיקות השגרתיות. ואז הם אומרים שמוסדות קיימים יקבלו הנחיה בכתב להסדיר את הנדרש על פי חוק התכנון והבנייה תוך 4 שנים, עם הבהרה שבתום תקופה זו משרד החינוך ינקוט סנקציות כנגד מוסדות שלא הסדירו את הנדרש.

זה סיכום דיון על רישוי מבני מוסדות חינוך שאינם רשמיים, עם מר גדעון סער, אלי ישי, משולם נהרי, זה משביעי 2009.

כלומר השרים ישבו והחליטו להתיר לעבור על החוק.

גם עורכת דין יוליס היתה בזה.

ומה אמרה עורכת דין יוליס בישיבה הזאת?

כן, גם שי רימסקי היה פה ודפנה גלוק, היועצת ליועץ המשפטי לממשלה, וכרמית יוליס ולירן שפיגלר, הלשכה המשפטית של משרד החינוך, ואריאל דרעי, וכל זה נוצר בשביל החינוך שאינו רשמי.

יתרה על כך, אני אומרת שמשרד החינוך מנפיק היום לחינוך שאינו רשמי היתרים ל-4 שנים למרות שאין חוק התכנון והבנייה. זורמים אליי מסמכים מכל הכיוונים ואני מציעה שבמקום שאנחנו מגלים שיש אינטרס ציבורי חשוב, שמוסדות יפעלו ואמהות ייצאו לעבודה, נזכור מה המטרה של החוק, המטרה היא שלומם וביטחונם של הילדים. נסדיר את הסטנדרטים לשלומם וביטחונם של הילדים ולא נוסיף ביורוקרטיה. זה מה שצריך לקרות, וצריך לראות את כל הפתרונות היצירתיים שכולם ידעו לייצר כדי לגרום שדברים יקרו, כשרצו.

חבר'ה, הערות סיכום.

בדיון הזה אנחנו למדנו שכאשר ישנה אחריות של ממשלה, של משרד ממשלתי, לפחות קיימים גנים וקיימים בתי ספר. אם בחוק שלנו, החוק הזה פה, לא תהיה אחריות מדינה, אין סיכוי שיהיו מעונות ושיהיו גנים.

אני רק רוצה למחות לפרוטוקול על דברים שהשתמע מהם שילדים הם מטרד. ילדים הם לא מטרד ולא גן אירועים ולא מבנה תעשייה ולא... ילדים הם לא מטרד. אני שכן של גן ילדים ואני מוכן להגיד לכם שתתפללו שיהיה לכם גן ילדים ליד הבית, כי אין שכנים שעושים מסיבות בלילה שם, כי אין מטרדים אחרים של ריחות ושל דברים אחרים שיש לכל שכן. תפסיקו להתייחס לילדים כאל מטרד. אני נחרדתי מהדברים שאמרה פה היועצת המשפטית של עיריית מודיעין. אם מדינת ישראל רוצה לעשות סדר, שתקבע שמעכשיו כל שכונה חדשה וכל עיר חדשה שנבנית, המדינה תדאג להקצות שטחים ותדאג להקצות בניינים, כדי שיהיו שם גני ילדים, בתי ספר, כל מה שקורה. זה לא עובד כך. לא אכפת לי שיחילו את חוק התכנון והבנייה עם כל משרד הפנים ומשרד המשפטים על יישובים חדשים, שהמדינה תעשה את מה שהיא צריכה, אבל כל עוד יש יישובים קיימים ויש בעיה... אני הופעתי בבית משפט כאשר שכנים ניסו לסלק מקלט לנשים מוכות במעוז אביב. הטענה שלהם היתה שזה מטריד וזה עושה רעש וזה מפחיד, וזה כל מיני דברים אחרים. מי שהזמין אותי לבוא כעד היו השכנים, שאמרו 'תגיד שם שזה מזיק לילדים בשכונה שהם יראו נשים מוכות'. אני באתי לבית המשפט ואמרתי בדיוק להיפך, הם התחרטו שהם הזמינו אותי, בית המשפט זרק את השכנים מכל המדרגות, אמר להם, 'אתם לא יכולים לראות נשים מוכות, לאן אתם רוצים שנשלח את הנשים? לאזורי תעשייה, למדבר?'

תודה, דר' קדמן.

לא, יש לי הצעה מעשית. אם היה אפשר, כמו שאת מציעה, לבטל את הסעיף הזה בחוק תכנון ובנייה, נהדר.

אפשר, צריכים לרצות.

אני שומע פה את נציגי הממשלה ואני לא רואה שזה יילך, בטח לא דרך החוק שלנו. אני מציע שאנחנו נאמר לגבי היישום של החוק שלנו, עברה על תכנון ובנייה לא תיחשב עברה. החוק שלנו דורש להגן על הילדים, לא על השכנים, בזה שיטפל מישהו אחר, זה לא דרך החוק הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר את התובנות שלי מהדיון הזה. ראשית כל, אני מתפלא שזה לא עלה, שחברים לא העירו, בדרישות של מתן שימוש היתר חורג יש בהן כפל דרישות לרישיון.

את זה אנחנו נוריד, בכל מקום שיש כפל.

יפה. אז קודם כל אנחנו מבקשים שתעשו בדיקה מהירה, כדי שלא יהיה כפל. אם ההיתר בודק את פיקוד העורף, הג"א, כבאות שנמצא איתנו, שלא נתתי לו רשות דיבור, והדברים האחרים, את זה צריך להסדיר, שלא יהיה כפל דרישות.

הדבר השני, אי אפשר להכניס את המגזר הפרטי לעבריינות. או שיהיה היתר זמני לשימוש חורג, או שיהיה רישיון זמני. אי אפשר את שני הדברים האלה. אני לא יודע איך רישיון זמני מסתדר עם זה שאין היתר---

זה בעייתי.

לא, זה יהיה בחוק. אני אומר את זה בצורה גלויה. מה שכתבתם בסיכום הדיון, עורכת דין יוליס, אני רוצה לכתוב בחוק. אנחנו עושים חקיקה---

אתה תכניס את זה גם לחוק הפיקוח על בתי ספר, אתה רוצה את זה?

אני לא יכול שהם יהיו עבריינים. תנו לי פתרון. מה שכתבת, מה שהבנת בחינוך, שזה לוקח 4 שנים, אז תאפשרי לנו בחוק לכתוב שאם הם נותנים רישיון זמני, הם לא עוברים על החוק. מי שהגיש את הבקשה, לא עובר על החוק למשך תקופה מסוימת. אי אפשר לעשות אנשים עבריינים. אני יכול לחייב אותו להגיש בקשה, זה בהחלט, ולהגיד מה הוא צריך להגיש, ונטיל עליו את אבני הדרך, אין בעיה, אבל להיות הוגנים, עם תהליך שהוא במציאות.

לךְ אני אומר שמנקודת המבט שלי, של הילד, אני רוצה רישיון קבוע מהיום הראשון, לא רישיון זמני.

מה המשמעות כלפי הורים שרשמו? הרשות המקומית יכולה לסרב אחרי שיש רישיון זמני?

אני לא יודע.

למה ב-1 בספטמבר את מסרבת אחרי רישיון זמני?

אמרתי, מנקודת המבט של הילד, אני הייתי רוצה רישיון קבוע מהיום הראשון ומה שיהיה זמני זה ההיתר שלכם. אבל אם אין בררה, נעשה הפוך.

השמיעה של השכנים היא גם אמיתית, כי הם באמת לא יכולים אחרי שחצי שנה כל הילדים רשומים---

גברתי, תבואי בטענות לממשלה. כך משרד החינוך עובד, אחרת ילדים לא ילמדו. את רוצה שהאוכלוסייה תתאים את עצמה למציאות לא קיימת, ואני אומר לך, תתאימי את החקיקה למציאות של מדינת ישראל. אנחנו לא נמצאים בשנה הראשונה פה, יש לך חוק---

אני שומעת מה אתה אומר, אבל עדיין מה שהסברנו, שזה כן יכול להיכנס להליך של שימוש חורג, לעומת בתי ספר שמחייב שינוי תכנית, כי זה ייעוד אחר.

אבל את מבטלת את השימוש החורג ברפורמה.

לא, אני מדבר עכשיו על גן ילדים מגיל 3.

גן ילדים בתוך אזור מגורים, אנחנו רואים בו כמשהו שהוא יכול להיחשב כשימוש חורג.

אז הוא מסביר לך שמשרד החינוך היום נותן רישיונות במאות, ואם לא באלפים, לגני ילדים פרטיים בגיל 3 שאין להם היתר לשימוש חורג, וזה על פי פרוטוקול שאתם ישבתם בו. תרימי את הפרוטוקול הזה.

באהבה גדולה, אדוני.

מרב הבעיה באמת בבתי הספר, שאני צריכה ל---

אבל המתווה הזה זה פילגש, זה מתחת לשולחן. זה לא אישה חוקית.

גני הילדים הם נלווים וזה דבר שאפשר לפתור אותו מהר, לעומת בתי הספר שזה שטחים חומים שצריך לייעד.

הבעיה זה בתי הספר.

לא, הנוהל הוא להכל.

אני, לצערי, לא מקבל את מה שאת אומרת שהפתרון הוא שיילכו בדרך שאת הולכת, כי לא הולכים בדרך שאת הולכת, את יכולה להגיד עשר פעמים, ובגלל שלא הולכים בדרך שאת הולכת, ישב שר החינוך עם סגן ראש הממשלה ושר הפנים הממונה עלייך, והם קבעו מדיניות אחרת.

אני מודעת ל---

את מודעת לפרוטוקול הזה? את השתתפת בו?

אני גם השתתפתי בדיונים עם מר פינסקי.

את מכירה את הפרוטוקול הספציפי הזה?

אולי אותו אני לא מכירה, אבל המתווה---

אני מציע שתלמדי אותו, זה השר שלך.

המתווה וההנחיה, שגם עורכת דין יוליס דיברה עליה, של היועץ המשפטי לממשלה, מוכרים לי וגם ישבתי בוועדה שקיימנו דיונים לגבי מבני חינוך. יש עדיין הבחנה בין מבני חינוך שצריך לשנות את הייעוד, הוא נמצא כרגע על שטח ציבורי פתוח וצריך לשנות לשטח חום, לעומת גן ילדים שנמצא בתוך מבנה מגורים, שההסדרה שלו---

אסור שטח ציבורי פתוח לשטח חום, מה קרה לך?

---היא באמת לא תוך יומיים---

זה לא כתוב פה, אין פה את ההבחנה הזאת.

שצ"פ (שטח ציבורי פתוח) אסור, מה קרה לך? שצ"פ זה טבע בסמכות מחוזית, זה 10 שנים.

נכון, יש בתי ספר בכאלה.

מה קרה לך? זה אפילו לא שימוש חורג להיתר, זה שימוש חורג לתב"ע. את ממשרד הפנים, זה שינוי ייעוד, זה פנטסטי, מה שאת מציעה.

חברים, אני מודה שלשנות את חוק התכנון, יכולים לטעון כאן נושא חדש ואפשר ללכת לוועדת הכנסת להחליט, לקבל אישור או לא לקבל אישור. אני יכול לבקש אולי גם שוועדת השרים תתכנס שוב. חבר'ה, אנחנו הצפנו פה בעיה שמדינת ישראל כרגע מתנהלת לא באופן חוקי. אולי בתיאוריה של משרד הפנים הכל בסדר, אבל במציאות יש אלפי גנים מגיל 3, עזבו את המסגרות שלנו---

זה שיתוף פעולה עם עברה פלילית.

כולם קורצים.

יש להם רישיון והם עוברים...

לא ראינו, לא שמענו.

חברים, אני אומר בגלוי, עורכת דין יוליס, מצדי שהסעיף הזה יהיה אפילו כהוראת שעה, אבל לא בפרוטוקול, הוא חייב להיות בצורה מוסדרת, בחקיקה, אפילו כהוראת שעה, עד שתעשו את כל ההסדרים שלכם. או שזה יהיה זמני, או שההוא יהיה זמני, אבל לא תוך כדי עבריינות. כרגע אם נותנים רישיון זמני, היא עדיין עבריינית ואנחנו לא רוצים שהיא תהיה עבריינית. שתקבל רישיון זמני, תפתח בהליכים ותחליטו תוך כמה זמן... אמרת 4 שנים, 4 שנים, 3 שנים? 3 שנים. כמה שצריך, וזה יהיה הליך חוקי. ומי שלא עומד בחוק, ייסגר, אין קונצים בדבר הזה.

בהנחה שהוא לא צריך להביא את כל האישורים גם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זה לא קשור.

זו הכפילות.

---דברים שממילא זהים אחד לשני, הוא דורש אותם מראש. אני מפחד שמישהו יקבל היתר לשימוש חורג, למרות שהוא לא עומד בתנאים, והוא יקבל בינתיים, אבל הוא עומד בכל הסטנדרטים---

לא, זה יישאר.

אני רציתי רק לומר שגם הוראת שעה, למרות שאנחנו העלינו פה את הצורך ואת הבעייתיות והתופעה הרחבה והכל, צריך לדעת שאין לזה אח ורע בחקיקה. אני לא מכירה הוראת שעה, או הוראת חוק אחרת, שאומרת שלפרק זמן מסוים, שבו אנחנו לכאורה נעצום עיניים מעברות---

אבל זה מה שאתם עושים.

בואי נושיב את האמהות עד גיל 3 בבית, זה הפתרון.

כרמית, את רוצה שאני אפעיל את מחלקת המחקר והמידע של הכנסת להציב לכם את הראי? מה, את מתעלמת מהמציאות? אני לא מבין אותך. אומר לך פה מנהל אגף חינוך מוכר במשרד החינוך, בחוק שלנו היא עדיין לא מוסמכת להוציא רישיונות, אבל יש כבר מי שמוסמך להוציא רישיונות, מוציאים רישיונות. על פי הפרוטוקול שלך, מוציאים רישיונות לגני ילדים שאין להם היתר לשימוש חורג.

לשיטתם, מותר לעשות את זה, אסור לדבר על זה.

חשוב לומר לפרוטוקול שמספר פעמים אמרת בעבר שאתה חושב שחוק הפיקוח על בתי ספר, שממנו אתה עכשיו מנסה להיבנות, הוא בעייתי ואתה ממונה על להעתיק את מה שאנחנו לוקחים מפה לשם.

אני מסכים.

ללמוד מהמציאות העקומה---

אז מה אתה מציע? עורך דין פרידברג, אני הראשון שאומר לך שהמציאות שקיימת במשרד החינוך היא מציאות עקומה. אגב, זה גורם לכך שעוד מאות מסגרות לא מקבלות את הרישיון בזמן ולכן הן לא מקבלות את המימון ויש עם זה צרות והלנות שכר וכדומה. אני לא רוצה להיכנס לצרות. לכן אני רוצה, בוא נפרוץ אנחנו... תגיד אתה מה לעשות. מה לעשות? אנחנו עכשיו בחקיקה חדשנית, חדשה, רוצים ללכת על פי החוק, על פי הסדר, לשמור על החוק הזה ועל החוק הזה, אבל מה אפשר לעשות שיש סתירה בין שני החוקים האלה.

אנחנו נעשה מאמץ כדי לבוא עם איזה שהוא פתרון עד כמה שניתן---

תביאו את גב' שרית דנה.

היא הוזמנה לוועדה, ואני לא רוצה להגיד שהיא לא רצתה, משיקוליה... זו זכותה המלאה, משיקוליה היא החליטה שעורכת דין יוליס תייצג אותה ועליי מקובל כל מי שמשרד המשפטים שולח. אין לי שום ביקורת בעניינים האלה.

האם אפשר כמו ההוראה שהצורך ברישיון לפי החוק החדש, הוא יותנה באיזה שהיא תקופת מעבר? זאת אומרת שהרישיונות החדשים לפי החוק היום ייתנו את התקופה שלאנשים תהיה אפשרות מהר להסדיר את---

זה רישיון זמני.

הבעיה היא בעיה קבועה. בתי מגורים זו בעיה קבועה.

לא הבנתי אותך, תחזרי על דברייך.

האם בחוק כיום, שמונח בפני הוועדה, אפשר לקבוע לא הוראת מעבר, מתי נכנס לתוקפו הצורך ברישיון לפי החוק החדש, בתקופה הזאת המשמעות היא שהגנים יצטרכו לפעול להסדיר את זה.

ומה עם גן---

גן חדש? אני לא מסכימה שלא ניתן להוציא היתר ולבנות במדינת ישראל ולהשתמש כדין. אני לא מקבלת בכלל את הדבר הזה.

אוקי.

הוא לא נכון.

יש זכויות לכל אחד להישאר בדעתו, אני מקבל גם את הזכות הזאת.

תיתן עידוד לאנשים לפתוח גנים חדשים. יש פראיירים שהולכים לוועדות, שמדברים עם השכנים, הם פשוט פראיירים, זה מה שיוצא.

בשונה ממך, אני הבנתי שגם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם אנחנו, כי אני גם בעל הצעת החוק הפרטית, וגם עוד חברים רבים מבינים שבדרך הזאת אנחנו לא נוכל לתת פתרונות למסגרות ראויות עם רישיון ועל פי החוק במדינת ישראל. זה לא יהיה, זאת המציאות. את מדברת על מציאות תיאורטית, בשטח יש משהו אחר. ראשי ערים לא כפופים לכנסת, הם כפופים למערכת משרד הפנים---

שלושה חודשים עד שישה חודשים והוועדה המקומית מאשרת---

זה לא נכון, זה לוקח---

אתם לא מתקצבים את הוועדות המקומיות במספיק כסף.

היא אמרה דברים לא נכונים?

לא, זה במודיעין, אבל יש בוועדות ערר שנים.

תשאלי אותה, תשאלי את תל אביב. הנה, תל אביב פה.

זה שנים, שנתיים.

למה?

כי חודשיים לוקח תיק מידע... ואני רוצה לומר לך זאת כמי שהתפרנסה... זו עיר מהמתקדמות שיש בארץ.

אנחנו מסכמים את הדיון באופן הבא; מהדיון עולה שככל שהצעת החוק תיכנס לתוקפה, היא תביא בהכרח בעלויות להיות עברייניות על חוק התכנון והבנייה המחייב היתר לשימוש חורג, כיוון שאין הלימה בין לוח הזמנים שהצעת החוק הציעה לבין לוח הזמנים למתן היתר לשימוש חורג (בין חצי שנה לשנתיים).

כמו כן עלה שיש כפל בדרישות המצוינות בהצעת החוק לבין הדרישות שצריך לעמוד בהן לצורך מתן היתר לשימוש חורג.

באשר לסוגיה השנייה, הממשלה קיבלה על עצמה לתקן את הדבר הזה, על מנת להבטיח שלא יהיה כפל דרישות.

באשר לסוגיה הראשונה, שבה אנחנו רוצים להבטיח שניתן יהיה לקיים את דרישות החוק שלנו מבלי להיות עבריינים על חוק התכנון והבנייה בכל הקשור לקבלת היתר לשימוש חורג, אנחנו מבקשים מנציגי הממשלה לגבש פתרון חוקי, רשמי, פומבי, ולא פתרונות מתחת לשולחן.

הוועדה דוחה על הסף את הצעת הפתרון של משרד הפנים, להסדיר את הסוגיה על ידי כך שישונו תכניות בניין עיר ברשויות המקומיות, מכיוון שהשינויים האלה לא ננקטו עד היום. שתיים, גם השינויים האלה כפופים ללוח זמנים שהוא לא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הנוכחית שלנו.

הוועדה גם רשמה לפניה את סיכום הדיון בין שר החינוך לבין שר הפנים מיום 21.7.2009, לפיו נמצא מתווה לפתיחת שנת הלימודים התש"ע תוך מתן רישיונות זמניים לגני ילדים ומוסדות חינוך, אף שלא עמדו בדרישות חוק התכנון והבנייה.

עד כאן הסיכום.

כמה זמן, לפי דעתכם, אתם צריכים? בשבילי 17 לחודש זה הגג.

אני רוצה לענות לך על היטל השבחה. מאחר והיטל השבחה מוטל על המשכיר, בשונה מארנונה, שמוטלת על השוכר, אז אני לא חושב שאני צריך לגעת בסוגיית היטל השבחה.

בחוזה שכירות אחד אחרי השני מחייבים את הגן לשאת בעלויות האלה, אחרת אני לא---

חד משמעית בעל הגן לא נושא בזה. בעל הנכס לא נושא.

יש לי ארבעה גנים בתל אביב ואני רוצה לספר שבכל חוזה שכירות היטל ההשבחה נופל על השוכרים, עלינו.

אני רוצה לומר דבר נוסף, שיש פה בעצם מס כפול, פעם אחת לוקחים לך בגין השבחה 50%, בפעם השנייה, מאחר שהחוזה עבר מחוזה למגורים ללא מס הכנסה לחוזה לעסק, בעל הבית משלם פעמיים מס, צריכים לקחת את זה בחשבון בחישוב של היטל השבחה.

חברים, אני לא הבנתי ולא הביישן למד. שוב.

אני אומר שיש פה מס כפול. פעם אחת אתה משלם מס של 50% בגלל ההשבחה, לכאורה בעל הבית משלם, לכאורה המשכיר משלם היטל השבחה בגובה 50% מההשבחה, דבר שני, מאחר שעכשיו הוא משכיר את הנכס לעסק, לגן ילדים, חוזה השכירות הוא לעסק ולכן יש על זה מס הכנסה, להבדיל ממגורים, ששם אין מס הכנסה עד 4,000 שקלים. כך שמה שקורה שכל העניין הזה נופל בעצם עלינו וכשאנחנו עושים את החישוב של היטל השבחה, הרשויות לא מוכנות להכיר לנו בדמי התאמה, כך שיוצא מצב שאנחנו בעצם חוטפים מכל הכיוונים.

אם אפשר להכין מסמך מקצועי לדבר הזה, אני מוכן, לא בוועדה הזאת, זה לא שייך לוועדה הזאת כי זה לא שייך לחוק הזה, זה על המשכיר, אני מוכן לעניין את יושב ראש ועדת הכספים בסוגיה הזאת, שיש לו גם רגישות לגבי הגנים, כדי לראות מה ניתן לעשות בנושא הזה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45