ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/02/2011

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
127
הוועדה לזכויות הילד

24.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 109
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום חמישי, כ' באדר א' התשע"א (24 בפברואר 2011), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010
נכחו
חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מוזמנים
רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

איתיאל מלאכי

- לשכה משפטית, משרד הפנים

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר


והתעסוקה

זאב פיש

- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

אורה גולדהירש

- מדריכה באגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך
עו"ד אדווארד וייס

- סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון

- מפקחת ארצית הגיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שוש רשף

- מפקחת ארצית אוטיסטים, משרד הרוחה והשירותים החברתיים

עו"ד חיים אמיגה

- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יעקב פרידברג

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רות דיין מדר

- חינוך, מרכז השלטון המקומי

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוב
- המועצה הלאומית לשלום הילד

מיטל להבי

- סגנית ראש העירייה, החינוך לגיל הרך, עיריית תל אביב יפו

רות פרלמן

- יועצת, עיריית תל אביב יפו

עו"ד טליה לבני

- יו"ר, ארגון נעמ"ת

עו"ד מיכל אקסלרוד

- ראש מטה יו"ר נעמ"ת, ארגון נעמ"ת

עו"ד לאה שכטר הדסי

- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
עו"ד גיל אשכנזי

- ויצ"ו

ליאורה מינקה

- יו"ר, אמונה

שולמית ביסמנובסקי

- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

נעמי ראובני

- חברת הוועד הארצי, ארגון גני הילדים הפרטיים

ברוך מימון

- בעל גן חבר בארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

סופי אלעד

- מנהלת רשת המעונות, החברה למתנ"סים

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יעל שמרגד

- מנכ"ל ארגון נשי חירות, ארגוני נשים

דר' תמר ארז

- חברת הוועד המנהל של האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

ניצן תנעמי

- מקדמת מדיניות, כח לעובדים
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
רשמה וערכה
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו פותחים את הישיבה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק הפיקוח על מעונות היום, או על מסגרות.
מירב ישראלי
זה יהיה מעונות, ביררתי.
היו"ר זבולון אורלב
מעונות או מעונות יום?
מירב ישראלי
מעונות יום.
היו"ר זבולון אורלב
זה כולל גם גנים ופעוטונים?
מירב ישראלי
כן, הכל. ברגע שאנחנו אומרים 'מעונות' ומגדירים את זה, אז אין בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אז הכרעה אחת כבר יש לנו, החוק הזה ייקרא כשמו. יש הערות? טוב, הערות לסדר.
מירב ישראלי
נלך לפי סדר. היו דברים לפני העיצומים שעורך דין יובל אביעד היה צריך להחזיר תשובה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה לדבר על העיצומים?
יעקב פרידברג
כן.
מירב ישראלי
אני רוצה ללכת לפי סדר.
יעקב פרידברג
אין שום בעיה. אני רק רוצה לפתוח, אם כך, בלי שאני אתייחס למהותם של דברים. התבקשתי על ידי היושב ראש בישיבה הקודמת, שהיתה לפני שעתיים---
היו"ר זבולון אורלב
שמעתי פה נימה של קובלנה, של תלונה?
יעקב פרידברג
לא, חס ושלום.
היו"ר זבולון אורלב
האם שמעתי פה רשרוש של קיטור?
יעקב פרידברג
ביקשת שנציגה מהמחלקה הפלילית במחלקה שלנו תבוא והיא התנצלה וביקשה להודיע שהיא תגיע בשעה 12:00 ולא בתחילת הישיבה. עורכת דין רביד דקל, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, תבוא לפה בשעה 12:00 ואני מקווה שנוכל לחזור לכל אותם מקומות שבהם היו לנו קשיים, שאלות, בקשות, ולפתור את העניין.
היו"ר זבולון אורלב
אני יודע שאתם מנצלים את טוב לבי. ראשי ועדות אחרים לא היו מקבלים את זה.
יעקב פרידברג
היא תבוא ב-12:00
היו"ר זבולון אורלב
ראשי ועדות אחרים היו אומרים שמצופה שעובדי מדינה יתאימו את עצמם לזמנה של הוועדה, אבל אמרתי, אני יודע שפה מנצלים את טוב לבי. התפשרנו על שעה 12:00.
מירב ישראלי
אז קודם כל, התחלתי לשבת עם הנסחית שלנו על הניסוחים במקביל, אז יהיו דברים שאני אביא לוועדה בהמשך, אבל לגבי השם, ישבנו על זה, בדקנו את זה והתייעצנו, המלה 'מסגרות' לנושא הזה היא מלה שאמנם בשימוש, אבל זה שימוש לא נכון. זאת אומרת מבחינת עברית זה לא נכון להשתמש במלה מסגרת להקשר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה. הואיל ודיברה התורה בלשון בני אדם, למה אי אפשר לחוק הזה חוק הפיקוח על מעונות יום, גני ילדים ופעוטונים?
מירב ישראלי
אפשר, אבל זה סתם מסורבל, לדעתי. גני ילדים זה מגיל 3.
יעקב פרידברג
גני ילדים זה כבר גיל 3 עד 6, זה מוגדר בחקיקת החינוך.
מירב ישראלי
לפחות בחקיקה אנחנו משתמשים בזה כך.
אשר לוי
יש את ארגון הגנים.
יעקב פרידברג
כן, אבל זה לא בחקיקה.
מירב ישראלי
בחקיקה יש הגדרה ולא היינו רוצים לחזור אחורה, זה ייצור בלבול.
יעקב פרידברג
חוק לימוד חובה מדבר על חינוך בגיל גן ילדים והכוונה היא לגיל 3 עד 6.
היו"ר זבולון אורלב
לו אני אישה שעכשיו מקיימת בגן יבנה מסגרת של 10 ילדים של פעוטון ומחר יבואו ויוציאו לי צו סגירה, אני אבוא ואני אגיד 'חבר'ה, מה אתם מבלבלים? אני לא מעון יום'.
מירב ישראלי
לא, זו הגדרה בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
הם לא קוראים את ההגדרות. אני מחזיק ילדים חמישה ימים בשבוע, משעה 8 בבוקר עד שעה 13:30, אני לא מעון יום, כתוב למעלה בכלל פעוטון. אחרי זה עוד גן ילדים שפתח עם 25 ילדים---
מירב ישראלי
כן, אבל אם מישהו קורא 'משפחתון' ומישהו קורא 'פעוטון' ומישהו קורא 'גן...', לא יודעת מה, לכל אחד יש את השם, החקיקה עושה סדר בדברים האלה, היא נותנת שם משפטי לכל הדברים האלה. זה יחול.
היו"ר זבולון אורלב
אבל השם לא צריך להיות משפטי, השם צריך להיות בשפת---
מירב ישראלי
אי אפשר, אנחנו עושים האחדה עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
טוב.
אביבית ברקאי אהרונוב
מדוע זה לא ייקרא מסגרת חינוכית לפעוטות, כמו הצעת החוק המקורית?
מירב ישראלי
שוב, בדקנו את זה, לא נכון להשתמש במלה 'מסגרת' בהקשר הזה.
תמר אלמוג
אני בדעה של עורכת דין ישראלי. בתהליך של ההסדרה, ברישיון מלכתחילה יהיה כתוב למה זה ניתן. זה ניתן למעון יום לפעוטות. זה צריך להיות המינוח שצריך לחלחל בשטח ומי שמקבל---
היו"ר זבולון אורלב
כלומר גם מסגרת שיש בה 7 ילדים שפועלת משעה 8 עד 13 תיקרא מעון יום?
תמר אלמוג
כן, מעון יום לפעוטות. זה יעשה סדר גם אצל ההורים.
מירב ישראלי
למה לא?
היו"ר זבולון אורלב
אני שומע, גם אני צריך להתרגל.
תמר אלמוג
זה יהיה כתוב על הרישיון.
תמר ארז
אני הייתי מציעה אולי מערכת חינוך/טיפול לגיל הרך.
היו"ר זבולון אורלב
יש למישהו עוד הערה? אין.
מירב ישראלי
משפטית זה גם יותר בהיר, כי אחר כך---
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שמשפטית זה יותר בהיר, רק לפי דעתי זה מקור לאי הבנות בשטח. מה אומרים ארגוני הגנים? יש פה שלושה ארגונים.
שולמית ביסמנובסקי
אני חושבת שמעון יבלבל את ההורים, כי מעון שלא ישנים בו זה לא מעון. במעון, גם מהמלה, ללון בו או לישון בו, הילדים עוברים יום לימודים ארוך והוא צריך לתת את ההבדל בין גן למעון. ברגע שזה עד שעה 13 זה לא מעון, זה לא בית, הם לא ישנים שם, הם רק באים למסגרת חינוכית.
היו"ר זבולון אורלב
יעקב, אל תהיה תמים. תלך לאדם ברחוב, תשאל אותו מה זה מעון יום, אז הוא יאמר לך מה זה מעון יום. מעון יום זה ששמים את הילדים ב-8 בבוקר ומקבלים אותם ב-16 אחרי הצהריים.
מירב ישראלי
כן, אבל הוא גם יגיד לך מה זה גן ילדים וגן ילדים בחקיקה זה לא זה. זה מה שאנשים אומרים על גן ילדים. אין מה לעשות, זה לא אומר שגני ילדים מקבלים רישיון בכל מקרה לפי חוק פיקוח. החקיקה יוצרת אחידות במונחים, אין מה לעשות.
אשר לוי
קשה להתעלם מכך שהיום הרבה גנים, גם בגילאי 0 עד 3, נקראים גני ילדים. אי אפשר להתעלם מזה.
מירב ישראלי
גני ילדים זה לא יהיה, כי גני הילדים כבר תפוס בחקיקה.
אשר לוי
דבר שני, אני חושב שהמהות עצמה, בעצם העובדה שמגדירים מעון יום ולא מתייחסים בחקיקה לכך שזה למעשה גם סוג של מערכת חינוכית, זה יוצר בעיה.
מירב ישראלי
למה לא מתייחסים לזה?
אשר לוי
ככה, כי את מגדירה את זה כמעון יום. מעון, יש מעון---
יעקב פרידברג
לא, אבל מה עושים במעון יום? שם מוגדר שזה חינוכי-טיפולי.
אשר לוי
שוב, אם זו התפיסה---
היו"ר זבולון אורלב
עוד מישהו רוצה להעיר לגבי השם?
יעקב פרידברג
אני רק רוצה לחזק את מה שאמרה עורכת דין ישראלי. אני חושב שאם אנחנו נשתמש בגן ילדים, אנחנו פוגעים בחקיקה קיימת, ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות.
מירב ישראלי
מקום זה כמו מעון, אתה פשוט מחליט על מינוח אחד.
היו"ר זבולון אורלב
אז אנחנו נשארים ב'הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות'.
אגב, מה היתה הכותרת ב---
מירב ישראלי
מסגרות, זה היה מסגרות חינוכיות לפעוטות.
היו"ר זבולון אורלב
יש עניין של מוסד חינוכי?
יעקב פרידברג
מוסד חינוך זה גן ילדים ובית ספר, זה שניהם ביחד. זה השם הכללי לחינוך.
מירב ישראלי
ובחוק פיקוח על בתי הספר הכל נקרא בתי ספר. כל המסגרות, אפילו גן נקרא בית ספר לצורך החוק.

אז יש לנו ככה; עורך דין אביעד היה צריך להחזיר לנו תשובה בנושא שדיברנו עכשיו, הנושא של האם ההוצאה של צו ההגבלה, משניתנה הזדמנות לטיעון, היא רק במקרים של סיכון.
יובל אביעד
אכן כן. אם קוראים גם בדברי ההסבר, אז באמת יש הפניה למצב של סכנה מיידית וחשש לשלום הפעוטות, בטיחותם ובריאותם. לכן אני מציע, כדי למנוע מצב של חוסר בהירות, להוסיף אחרי 'על אף הוראות פסקה (1)---
מירב ישראלי
אני מפנה, זה 33(ד)(2).
יובל אביעד
'ויש חשש לסכנה מיידית לשלום הפעוטות, בטיחותם או בריאותם, רשאי הממונה להוציא צו הגבלה מנהלי לפי סעיף קטן...', הכוונה היא לסכנה מיידית.
מירב ישראלי
ומורידים את המלים 'אם מצא במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו', או שמשאירים את זה?
יובל אביעד
משאירים את זה.
מירב ישראלי
זאת אומרת זה גם וגם.
יובל אביעד
גם וגם.
מירב ישראלי
בסדר גמור, אז הוספנו את זה.

סעיף 33(ד)(2) יהיה כך: 'על אף הוראות פסקה (1) מצא הממונה כי קיים חשש', נמצא את המלה, 'לשלום הפעוטות, בטיחותם או בריאותם, רשאי הוא להוציא צו הגבלה מנהלי, לפי סעיף קטן ג(2) או (3) גם בלא ניתנה הזדמנות לטעון טענות כאמור באותה פסקה, אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן בהקדם האפשרי לאחר מכן'.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אין הערות.
מירב ישראלי
הנושא של ועדת ערר, אנחנו עוד צריכים לשבת, או אתם צריכים לשבת.
יעקב פרידברג
ועדת ערר זה נושא שהממשלה צריכה עוד לדון בו. אנחנו נדון בו ביום ראשון ובישיבה הקרובה נבוא עם החלטה.
מירב ישראלי
רציתי להפנות אתכם לנוסח שבהצעת החוק הפרטית. היה נוסח לוועדת ערר, רציתי להפנות אתכם לשם, תסתכלו בזה שם.
יעקב פרידברג
ההצעה שאנחנו נציע רחבה הרבה יותר. ועדת ערר בפרטית היתה רק---
יובל אביעד
היתה רק לעניין עיצומים כספיים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אנחנו רוצים ועדת ערר למנוע את הטרטור של---
מירב ישראלי
כן, אבל אני מתכוונת מבחינת הרכב וכל הדברים האלה. אז תסתכלו גם שם.
יובל אביעד
יש גם מודל בחקיקת חינוך, בחוק מוסדות חינוך תרבותיים, יש שם ועדת ערר ש---
מירב ישראלי
זה כמו חוק פיקוח, זה אותו דבר.
היו"ר זבולון אורלב
ושוב אני אומר, לדעתי זה מודל שעובד.

מי הגיע מחינוך?
אורה גולדהירש
אני. אני הנציגה של סימה חדד.
היו"ר זבולון אורלב
את מהאגף לגיל הרך, אבל הלשכה המשפטית לא נמצאת.
מירב ישראלי
עכשיו לגבי הנושא של צו הגבלה שיפוטי, סעיף 35. אני מבינה שאת (ב) אתם מוכנים להוריד.
יעקב פרידברג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
יפה. רשמנו לפנינו את הסכמת הממשלה להוריד את סעיף 35(ב).
יעקב פרידברג
אתם רוצים נימוק?
היו"ר זבולון אורלב
לא, אין צורך. אנחנו השתכנענו בלי נימוק. אנחנו נימקנו בפעם הקודמת למה אנחנו מבקשים.
מירב ישראלי
ב-36, היתה לי שיחה עם עורך דין אביעד. מסתבר שאכן זאת הוראה חדשה בחקיקה. יש עכשיו מגמה להכניס אותה, לפי מה שנאמר לי, בכמה הצעות חוק ממשלתיות. אני עדיין לא העמקתי חקר בעניין הזה, אני עוד רוצה לשבת עם האנשים ולנסות להבין את זה.
היו"ר זבולון אורלב
לי מאוד חשוב לדעת את עמדת הלשכה המשפטית.
מירב ישראלי
אני צריכה להבין את זה יותר לעומק, כי זו הוראה חדשה ש---
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נשארים בעינינו שעדיין זה לא קיים.
יובל אביעד
בסדר, אבל אני רק אסביר לפרוטוקול מה הרציונל בסעיף הזה. הרציונל של הסעיף הזה זה לאפשר קודם כל דיון יעיל ומהיר לעניין צווים מנהליים, בלי להזדקק לראיות שאינן קבילות במשפט. זה דומה לדין שחל בבתי הדין המנהליים, למעשה זה סעיף 20 ו-21 לחוק בתי הדין המנהליים. זה ההסדר שקיים היום בבתי דין מנהליים, ששם לא חלים דיני הראיות.
מירב ישראלי
זה שונה, זה לא אותה ערכאה. בבתי דין מנהליים זו ערכאה שונה. הוא אומר ששם יש הוראה מיוחדת, אבל צריך לשים לב שבית דין זה לא ערכאה זהה לבית משפט. זו ערכאה מנהלית.
היו"ר זבולון אורלב
פה אתה נותן לבית המשפט סדרי דין לצורך ראיות שיש בבית דין מנהלי. אני מאוד נגד הדבר הזה, אני לא בעד לפרוץ את העניין הזה, אבל זו דעתכם, דעתה של הממשלה. אני הייתי רוצה לדעת את עמדת הלשכה המשפטית ואני רוצה שתהיה התייעצות בלשכה המשפטית של הכנסת וכשתהיה עמדה נחזור לדבר הזה. בינתיים אנחנו אומרים שוב, אנחנו מתנגדים לסעיף 36.
יובל אביעד
אולי כדאי שגם מר פרידברג יאמר את---
היו"ר זבולון אורלב
יובל, רן ויעקב, אני שוב חוזר ואומר, אני בהחלט מקבל שיש חידושים גם בהלכה וגם בחקיקה, כי כמאמר הרב קוק, שהישן התחדש והחדש התקדש, זה בסדר גמור, כך אמר מרן הרב אברהם הכהן יצחק קוק זצ"ל.
ברוך מימון
אבל לא כל חדש.
היו"ר זבולון אורלב
לא, יש חדש אסור מן התורה, יש פסוקים לכל דבר.

הבעיה שלי פה היא לא רק הבעיות המשפטיות הצרופות, הבעיה שלנו היא גם בעיה ציבורית פוליטית, שאי אפשר להעמיס על החוק הזה, שיש עליו כל כך הרבה בעיות, עוד בעיה. בסוף הגב יישבר. לכן אם יש התנגדויות לדבר, אני צריך לשקול אותו, איך זה מסתדר במרקם הכללי ולא כל דבר צריך להעמיס על החוק הזה. גם ככה יש לנו מיליון ואחד... וצריך להעביר אותו.
יעקב פרידברג
אני אסייע דווקא ל---
היו"ר זבולון אורלב
'לך'. אז אתה יכול להאריך בדיבור.
יעקב פרידברג
צריך להבין על מה מדובר פה. למעשה רשות מנהלית, כשהיא מחליטה איזה שהיא החלטה, היא לא מחויבת לדיני הראיות שיש בבית משפט, היא צריכה לפעול מהר ולקבל הכרעה והיא מכריעה, ואז באים לעשות ביקורת שיפוטית על ההחלטה שלה ובוחנים את סבירות ההחלטה. בעצם מה בוחנים? בוחנים האם הראיות שהיא השתמשה בהן היו סבירות או לא סבירות וברור שאת הראיות הללו אפשר לבחון בערכאה השיפוטית, ולכן אין צורך להזדקק לדיני הראיות הרגילים. אנחנו סבורים, כעמדה של משרד המשפטים, שזה לא צריך להיות כתוב, מפני שזה נכון. זה ינהג גם אם זה לא יהיה כתוב.
היו"ר זבולון אורלב
אוקי, רשמנו לפנינו וכרגע סעיף 37 לא קיים, אלא אם כן בלשכה המשפטית של הכנסת, אחרי התייעצות, ואני מבקש שתיעשה בדרגים הגבוהים, יתברר שיש תמיכה של הלשכה המשפטית, אז אנחנו נחזור לדבר הזה, כי אז גם יש לי להישען מול ארגונים ציבוריים או מול חברי כנסת, אני אומר להם 'תראו, זאת גם עמדת הלשכה המשפטית של הכנסת'. ברגע שזו עמדה של הלשכה המשפטית, על זה אני יכול להישען. אבל להגיד שהממשלה רוצה עכשיו חידושים, בעיניי זו בעיה גדולה מאוד בחקיקה.

סעיף 38.
מירב ישראלי
הגענו לעיצומים המנהליים.
יעקב פרידברג
העיצומים הכספיים. כפי שהתחייבתי בישיבה הקודמת, הלכתי לעשות בעצמי שיעורי בית וללמוד את הנושא לעומקו, מתוך הנחה שאולי המחלקה הפלילית, שאמונה על כל נושא העיצומים הכספיים לא תוכל לבוא. כמו שאמרתי קודם, היא תבוא ב-12:00, אז אם יהיו עדיין שאלות אליה, אפשר יהיה לשאול אותה אז, אבל אני רוצה לחזור על הדברים---
היו"ר זבולון אורלב
אם אתה רוצה שנדון בעיצומים הכספיים כשהמחלקה הפלילית תגיע, אני מוכן.
יעקב פרידברג
עדיף לעשות את זה עכשיו, אני למדתי היטב את הנושא. אני רוצה לתת טיפה רקע על ההסדר הזה ואז לעבור סעיף סעיף ולראות איך ניתן להתייחס להערות שניתנו.

נתחיל מהתחלה. עיצום כספי, כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, זה מנגנון חדש באופן יחסי, הוא קיים בחקיקה נניח בעשר השנים האחרונות אבל יש קו פרשת מים, והוא רפורמת בכר ב-2005. עד אז נעשו דברים מסוימים שאינם דומים לעיצום הכספי שעליו אנחנו מדברים כאן ושאותו אנחנו רוצים להכניס לחוק הזה ולכן הדוגמה למשל מחוק שירותי תיירות שניתן בשנת 2002 היא דווקא לא רלוונטית, אני תיכף אגע בזה.

אני רוצה להסביר מה זה עיצום כספי. עיצום כספי, בניגוד מוחלט לאווירה שהיתה כאן בדיון הקודם, הוא לא עונש, הוא לא גמול. הוא מנגנון כלכלי טהור וכך צריך להתייחס אליו ובתור מנגנון כלכלי הוא חייב להיות אפקטיבי, אחרת הוא לא ישמש את מטרתו. זה הדבר הראשון שצריך לומר אותו.
היו"ר זבולון אורלב
עוד הפעם, הוא לא עונש, אלא?
יעקב פרידברג
הוא לא עונש. למעשה מדובר במנגנון כלכלי פשוט. אני אתן דוגמה קלה כדי להבין.
היו"ר זבולון אורלב
מנגנון כלכלי, זו מכבסת מלים, לא?
יעקב פרידברג
לא, אני אסביר. אני רוצה שכל הארגונים יקשיבו לי כדי שהדברים יהיו בהירים ואז אני חושב שההתנגדויות שהיו כאן והרבה מהאמירות שנאמרו לא יהיו רלוונטיות.

התכלית של העיצום הכספי היא חדה וברורה, היא באה להרתיע ולמנוע מאדם שהוא מפוקח, שנמצא תחת רגולציה מלנהוג בניגוד לרגולציה. איך זה עובד? אדם רוצה לחסוך כסף, להפר חוק שנקבע, לצורך העניין ניקח גננת שמחליטה שהיא מעוניינת לחסוך בתנאים שייקבעו ובמקום לשטוף כל יום את הרצפה בכל הגן, לשטוף אותו רק פעם בחודש.
היו"ר זבולון אורלב
זה גם יהיה בתנאים?
יעקב פרידברג
אני סתם נתתי דוגמה מאוד פשוטה. בוא ניתן דוגמה מהתנאים, לא לשים בכל הצירים מגֵן שהילדים לא יכניסו את האצבעות, כי זה יקר. מה בעצם בא לעשות המנגנון של עיצום כספי? הוא בא לומר לאותה גננת, 'תשמעי, ממשלת ישראל, הרגולטור, יטיל עלייך עיצום כספי שבו אנחנו ניקח ממך את כל מה שחסכת ומעט יותר'. נניח ההגנה הזאת של האצבעות עולה שקל ויש לך בגן עשר דלתות, חסכת עשרה שקלים, העיצום הכספי יהיה 12 שקלים והכסף הזה יילך לקופת המדינה, אני אתייחס מדוע, '12 שקלים יושתו עלייך'. זה לא עונש, הכסף הזה הוא לא עונש, הוא מנגנון כלכלי, אנחנו רוצים למנוע ממך לעשות את הדבר הזה. חסכת 10, אתה תביא לי אותם וככה אתה כנראה לא תנסה לחסוך בפעמים הבאות. אין פה גמול.
היו"ר זבולון אורלב
מה ההבדל בין עונש לבין גמול כלכלי? בעברית שלי. אני מורה, אני צריך להסביר לתלמידים מה ההבדל בין עיצום כספי, לפי ההסבר שלך, לבין עונש. כלומר קנס שאדם מקבל על כך שהוא עבר ברמזור אדום---
מירב ישראלי
הוא אומר מה ההבדל. לסכום של הקנס או המאסר אין קשר ל---
יעקב פרידברג
אנחנו נדון היום, מתישהו, בפרק העונשין, נניח אדם שמפעיל מסגרת ללא רישיון, עונשו מאסר שנה, שזה בעצם גמול, או חילופו בקנס, כפי שנקבע בסעיף---
היו"ר זבולון אורלב
לא, קודם כל הוא מקבל צו סגירה. צו הסגירה זה העניין הכלכלי, כלומר אתה רצית לעשות רווח, אתה לא תעשה רווח, אנחנו מפסיקים לך את כל האפשרות---
יעקב פרידברג
אז אתה בעצם שואל למה לא משתמשים בנשק יום הדין. נשק יום הדין הוא צו הסגירה. אנחנו לא רוצים לכרות את הענף שעליו יושב, לא המתפרנס שהוא הגננת, ולא הילדים.
היו"ר זבולון אורלב
צו סגירה זה עונש?
יעקב פרידברג
צו סגירה הוא גם לא עונש. הפרת הצו, עליה מענישים.
היו"ר זבולון אורלב
העונש של הפרת הצו הוא הסגירה.
יעקב פרידברג
לא, ממש לא. על הפרת הצו יש פעולה מנהלית. עכשיו הורדנו את האפשרות של בית המשפט לעשות אותה, המינהל יוכל לעשות אותה, המטרה שלה היא להגן על הילדים ותו לא, אין בה עונש. העונש זה שנת המאסר, שיהיה בסעיף 56. זה דבר ראשון שצריך לקחת אותו בחשבון.

יש מספר תכליות לעיצום כספי. הראשונה שבהן, אמרנו, היא הרתעה ומניעה כלפי המפוקח. צריך להוסיף עוד כמה דברים. עיצום כספי, בניגוד להליך שקורה בבית משפט, הוא הליך שהוא מנהלי לגמרי, הוא לא שקוף, אין בו דיון פתוח. כלומר בבית משפט כשמוגש כתב אישום, כל אדם יכול לבוא, פסקי הדין מפורסמים, יש פרוטוקולים. פה מדובר על מצב שבו יש רגולטור שבא למפוקח, אומר לו 'אתה מפר', נותן לו עיצום כספי על בסיס של דברים מאוד ברורים ומוגדרים, התקיים/לא התקיים, היו מגני צירים או לא היו מגני צירים. מגן צירים, למי שלא מכיר, זה כשפותחים את הדלת. אם לא היו, אתה תקבל עיצום כספי.

ברשותכם, אני רוצה לעבור על הסעיפים ולראות את ההערות שהיו ואיך אנחנו מתייחסים אליהן. בסוף אני גם אתייחס לסעיף של הפרסום, שעליו היתה פה התנגדות עיקשת ואני מקווה שאני אצליח להסביר למה אנחנו חושבים שבכל זאת---
היו"ר זבולון אורלב
איזה פרסום?
יעקב פרידברג
האם צריכים לפרסם על עיצומים כספיים, אנחנו נגיע גם לזה, על זה יש חוות דעת שלנו שאפשר גם יהיה להניח אותה על שולחן הוועדה. יש פסיקה.
יובל אביעד
יש פסיקה ויש גם חוק חדש שמאמץ אותה.
יעקב פרידברג
נתחיל בסעיף 40, שזה סעיף ההגדרות. אנחנו אמרנו שבפרק זה הסכום הבסיסי הוא סכום השווה ל-1,500 שקלים חדשים, כשהוא מוכפל במספר הפעוטות השוהים במעון היום וכולי. הוועדה ביקשה להחליף את המנגנון הזה במנגנון של סכום שהוא קבוע על פי חומרת העברה. אנחנו רוצים דווקא לשמור על הקיים, על מה שהוצע ואני אסביר בדיוק מדוע. תזכרו מה שאמרתי בעניין של האפקטיביות. אם העיצום הכספי איננו אפקטיבי, אז אין טעם שהוא יהיה בכלל. מה שהוועדה הציעה, בעינינו, מבחינת המדרג של העברות, אם זה מסכן חיים, אם זה עברה חמורה פחות, או אם זו עברה מנהלית שהגדרנו אותה כפשוטה, זה מקובל עלינו, אפשר לאמץ מודל כזה, אבל חייבים לשמור גם על המנגנון שמפריד בין מסגרות קטנות למסגרות גדולות יותר, היינו מכפלה של מספר הילדים ואני אסביר מדוע. צריך לאמוד את הרווחים שהמפר בעצם בא להרוויח מזה שהוא מפר ולגבות סכום של עיצום כספי שהוא מאיין את הרווח הזה ומעט יותר, על מנת ליצור את אותה הרתעה. מה שהוועדה הציעה יגרום לחוסר אפקטיביות, במיוחד בשוליים. מסגרת מאוד קטנה תפסיד ומסגרת מאוד גדולה, בכלל לא יהיה לה שום אינסנטיב להפסיק את ההפרה.
היו"ר זבולון אורלב
10,000 שקל?
יעקב פרידברג
למסגרת שיש בה מאות ילדים, עם מחזור---
היו"ר זבולון אורלב
איפה מאות ילדים? אתה מדבר על הגן הספציפי, זה לא מאות ילדים.
יעקב פרידברג
אני אתן שוב את הדוגמה. בוא ניקח דוגמה של מנת אוכל. מנת אוכל, זה כן נקבע בתקנות, שצריך לתת לכל ילד, והמסגרת החליטה שהיא רוצה לחסוך, אז היא לא נתנה את מנת החלבון לכל הילדים במשך חודש. החיסכון שהיא תחסוך על כזה דבר הוא לאין ערוך גדול יותר מאשר חיסכון דומה למסגרת שיש בה רק 7 פעוטות.
היו"ר זבולון אורלב
איך עשית את החשבון?
יעקב פרידברג
בגלל שהיא חסכה על כל מנה. אם היא חסכה עכשיו 1,000 שקל---
היו"ר זבולון אורלב
מי אמר לך שהיא חסכה 1,000 שקל? איך אתה יודע שהקנס של 10,000 שקל במקרה הזה הוא פחות ממה שהוא חסך?
יעקב פרידברג
אני אומר שוב, החשבון צריך להיעשות על ידי אומדן. צריך לעשות אומדן.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שעשינו. זאת הערכתי, האומדן שאני עושה, אני לא התייעצתי פה עם אף אחד, אבל מה שנקרא לי האומדן, זה שעל עברות חמורות 10,000 שקל לגן זה קנס לא פשוט.
יעקב פרידברג
אם זה גן מאוד קטן והשתת עליו עיצום כל כך גדול, אתה פוגע בו בצורה שהיא הרבה יותר משמעותית מאשר אם אתה משית את אותו גובה בדיוק---
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה שאני אפחית את הקנס הזה על גן יותר קטן?
יעקב פרידברג
לא, אני מסכים איתך שאפשר ללכת על המערכת שאומרת שיש פער בין עברה חמורה מסכנת חיים, לבין עברה שאיננה מסכנת חיים, אבל חשוב מאוד לשמור על האפקטיביות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מציע לעשות מטריצה לא רק של חומרת העברה, אלא גם של מספר הילדים. אבל אתה רוצה ללכת ממש לפי מספר הילדים, לעשות מדרגות?
יעקב פרידברג
אני חושב שאפשר גם כך וגם כך, נדמה לי שמדרגות זה נותן פתרון סביר, אבל מכפלה זה דבר שקיים---
היו"ר זבולון אורלב
מה מספר הילדים הממוצע בגן? כיתת גן?
קריאה
25. כמה זה 25 לחלק ל-10,000? כמה זה לכל ילד?
מירב ישראלי
אבל שם עשיתם פר מסגרת, זה מה שהיה בפרטית. מדרגות וסכום גלובלי, זה מה שהיה בפרטית. עשינו לפי מדרגות של מספרי ילדים ובלא בהכפלה, אלא בסכום גלובלי למסגרת.
יעקב פרידברג
אדוני, מה שבדרך כלל קורה בחוקים אחרים, הכלכלנים של המשרד עושים את האומדן הזה וכך צריך להיות גם בחוק הזה. הכלכלנים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, צריכים לבצע בדיקה ולראות מתי העיצום הכספי הזה הוא אפקטיבי ומתי הוא כבר---
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי לך, תראה גם את---
יעקב פרידברג
אדוני, אם הוא לא יהיה אפקטיבי, אין טעם להכניס אותו.
מירב ישראלי
אבל אתם עושים את הממוצע של ההפרות? זאת אומרת, יש כל כך הרבה סוגים של הפרות, איך עושים? נגיד הפרה אחת יכולה לחסוך 10 שקלים לילד, הפרה אחת יכולה לחסוך יותר שקלים לילד---
יעקב פרידברג
לכן אני חושב שמה שהציע היושב ראש בדיון הקודם, לקבוע מדרג של עברות, זה מקל ומפשט, אני רק אומר שאם לא נוסיף על זה גם איזה שהוא גורם, מכפלה לפי מספר הילדים, אנחנו פוגעים באפקטיביות.
רות דיין מדר
אני לא ראיתי בהסכם למעון יום לאנשים מפגרים נוסח כזה.
יעקב פרידברג
כי אין עיצום כספי שם. רבותיי, עיצום כספי---
מירב ישראלי
אנחנו אמרנו שככל שזה יתקבל פה ויש נכונות בהחלט להכניס את זה פה, לאחר מכן זה יוכנס גם לחוקים אחרים.
רות דיין מדר
איכשהו, כאישה, אני מרגישה רע מאוד עם כל ה---
היו"ר זבולון אורלב
כל האווירה. את זה אמר דר' קדמן בפעם שעברה.
יעקב פרידברג
אני אדבר שוב על האווירה, אם אתם רוצים, אבל אני רוצה לענות לשאלתך באופן כללי. אנחנו יוצרים פה לראשונה, ואדוני, אני רוצה שתחזק אותי בדבר הזה כי אתה המציע של ההצעה הפרטית---
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי, אני תומך בעיצומים כספיים. לא רק זה, אני חושב שאנחנו נדביק בזה את כל מערכת הרווחה ואת כל מערכת החינוך, כי זה כלי אפקטיבי לפיקוח. אני מסכים עם הדבר הזה, אבל השאלה זו המידתיות. נראה לי שפה קצת הפרזנו.
יעקב פרידברג
אני אענה על העניין של המידתיות. החוק הקיים, חוק הפיקוח על מעונות היום, שלכאורה חל על המסגרות, הוא משנת 1965, החוק הזה איננו מיושם, הוא לא מפוקח. כל המסגרות התרגלו לזה שיש פיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנעשה בהתנדבות, הוא נעשה בהסכמים, זה מאוד נח שאתה עושה הסכם להיות מפוקח, כי אז זה מן כזה תן וקח. פה יוצרים לראשונה חוק פיקוח, יוצרים משטר של רגולציה. אני יודע שזה משהו שהוא חדש, אין ספק, אבל אדוני הציע את זה. רגולציה זה אומר בראש ובראשונה שאדם שמצוי במשטר של רגולציה צריך להיות בקי ברגולציה שמושתת עליו. עיצום כספי הוא כלי---
היו"ר זבולון אורלב
יעקב, אתה מאריך בדבר שאנחנו מסכימים.
יעקב פרידברג
כן, אבל כולם פה תוקפים אותנו על האווירה כל הזמן. אנחנו רוצים שיהיה פיקוח אפקטיבי. עיצום כספי מאפשר פיקוח אפקטיבי.
היו"ר זבולון אורלב
עזוב, אני אעמוד בהתקפות האלה, רק אני לא יכול לעמוד בהתקפות באשר לסוגיית המידתיות. לדעתי גם הם מבינים, בכלל מי שמפוקח מדרך הטבע לא רוצה שתהיה עליו הרבה רגולציה, אני מבין אותם.
יעקב פרידברג
כל הרעיון הוא שההפרות האלה לא יקרו, בגלל זה אנחנו מטילים עיצום כספי. המטרה היא ליצור הרתעה, אם זה לא ייצור הרתעה, לא תהיה מניעה, ממילא הפיקוח לא יהיה אפקטיבי.
היו"ר זבולון אורלב
אני קצת מגדיר אחרת את המטרות של העיצום הכספי.
יעקב פרידברג
זה העיצום הכספי ב---
היו"ר זבולון אורלב
מה זה מחייב אותי? זה כתוב בתורה? זו חקיקה של בני אדם. מה אני רואה בעיצום הכספי? אני לא נכנס כרגע להגדרות, עונש, גמול כלכלי וכל הדברים האלה. אני רואה בדבר הזה קודם כל באמת עניין של הרתעה, הרי אם אין את מגן הדלת, אז צריכה להיות גננת מטומטמת להבין שמחר בא הפיקוח והיא תחטוף על זה קנס של 5,000 שקל. מה היא צריכה את הצרה הזאת? אחרי הביקורת, אחרי זה עוד הפעם, הרי בסוף היא תוציא את ההוצאה. מה זה העיצום הכספי? העיצום הכספי אומר לה, 'חברה, את תחסכי, בסוף יתפסו אותך, למה לך? תשלמי את הדבר הזה. גם תצטרכי לתקן את זה וגם תשלמי את הקנס, למה לך את הצרה הצרורה?' ולא רק זה, 'את נכנסת גם לסיכון, אולי יוציאו לך בכלל צו סגירה, יגידו שאת מסכנת חיי ילדים', לא יודע, מסכנים את האצבעות שלהם, אני לא יודע אם זה מסכן חיים, אבל בריאותם, זה מסכן בריאות, עלול להיות צו סגירה לדבר הזה. אז סוגרים את הגן לחודש ימים ואומרים 'עד שלא תסדרי את הדלתות האלה, אי אפשר להכניס לפה ילדים', או אין מעקה... אלא מה? אני לא רוצה שהעיצום הכספי ימוטט אותם כלכלית, לא זו הכוונה. אני מניח שבכל העיצומים הכספיים אין כוונה שהעיצום הכספי יביא להתמוטטות כלכלית. זה לא צריך להביא להתמוטטות, הוא צריך להכאיב להם, להגיד להם 'חבר'ה, זה לא משתלם מה שעשיתם, תתקנו את הדבר הזה'. לכן אני חושב, במושגים שאני מכיר, יכול להיות שצריך לעשות את המדרגות, את זה אני נוטה לקבל, לעשות את המדרגות של הקפיצות. אני רואה שבהצעה הפרטית עשינו בין 7 ל-20, בין 21 ל-40, בין 41 ל-60, בין 61 ל-81, עשינו מדרגות. אני מוכן ללכת לעשות את המדרגות האלה, אבל לא פר ילד.
יעקב פרידברג
המנגנון של פר ילד---
היו"ר זבולון אורלב
תשמע, יש גם אווירה. אמרתי, אל תעמיסו על החוק הזה יותר מדי, גם צווי סגירה, גם צווי הגבלה, גם עברות פליליות, גם עיצומים כספיים. לדעתי אין לממשלה עניין להעביר את המסר הזה.
יעקב פרידברג
בגלל שדר' קדמן, שלא נמצא פה היום, דיבר כל הזמן על האווירה של החוק, אני---
היו"ר זבולון אורלב
לא, אווירה צריכה להיות שיש רגולציה וצריכים לקיים את החוק. זו גם אווירה. לכן אני תומך בעיצום כספי, אגב, ולא קיבלתי את דעתו.
יעקב פרידברג
אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, שהוא בעיניי מאוד מאוד חשוב. יש לזכור מה הוא המדרג של הפרת הרגולציה. הכי למטה והכי רחב זה השכנוע וההידברות, כך זה עובד, בהמשך יש את הסנקציה המנהלית שהיא העיצום הכספי והיא מופעלת במקום שיש צורך להפעיל. בדרך כלל היא לא מופעלת, כי היא מרתיעה, כי היא אפקטיבית. אם היא לא תהיה אפקטיבית, ניאלץ להפעיל אותה.
היו"ר זבולון אורלב
גם תוך 30 יום, יש לו הזדמנות לתקן.
יעקב פרידברג
אחר כך יש את העונשין, שזה הפרק שנדון בו, הפרק הבא.
מירב ישראלי
פה אין לו אפשרות להתראה ותיקון.
יעקב פרידברג
אני אתייחס לעניין ההתראה. ורק בסוף, בשפיץ של הפירמידה, יש את העניין של התליה, ביטול, התנאה ברישיון. זה נשק יום הדין. אדוני, ברוב ניסיונו, במיוחד במשרד החינוך, כמה פעמים סגרת בית ספר ובית הספר נסגר?
היו"ר זבולון אורלב
כשהייתי מנהל כללי? מיד.
יעקב פרידברג
כמה פעמים זה קרה? זה כמעט לא קורה אף פעם. כמה פעמים גב' אלמוג סגרה מעון? זה דבר שלא קורה. בכלל כשהילדים צריכים למצוא מיד מסגרת אחרת, הרשות לא מפעילה את הסנקציה הזו, זו המציאות.
קריאה
אין כח אדם.
יעקב פרידברג
כן, אבל גם כשיש כח אדם, לא עושים את זה, זה נשק יום הדין. למה אני כל הזמן אומר שלדעתי לא כדאי להוציא את זה מה---
היו"ר זבולון אורלב
אין לי ויכוח איתך, כל הוויכוח שלנו זו הסוגיה המידתית.
יעקב פרידברג
אנחנו מוכנים ואני יודע שאני מטיל כאן עומס על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל זה מה שצריך לעשות, צריך לעשות אומדן של האפקטיביות של הכלי. אם 1,500 שקלים כפול מספר הילדים נראה לכם הרבה, אז נעשה שיעורי בית ונראה לכם. כל עוד זה משהו שלוקח את הרווח שנעשה כתוצאה מן ההפרה ומעט יותר, זה יהיה מקובל עלינו. זה הכל.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
שולמית ביסמנובסקי
משרד המשפטים רוצה שנקשיב לו, אנחנו רוצים גם להסביר למשרד המשפטים שיבין, שקודם כל גן ילדים ברמה הכלכלית שלו, אם אתה כבר נכנס לכיס, הרווח מגן ילדים... דרך אגב, 60% עד 70% מהמחזור של הכניסה של הכסף הולך על כח אדם, מפני שאנחנו לא עובדים עם 1 ל-10 או 1 ל-20, אלא אנחנו עובדים על 1 ל-5, 1 ל-4, על 1 ל-6, אנחנו עובדים ברמות של שכר ש-60%, 70% מההכנסות במחזור הולכים על כח אדם ונשארים 30% לתפעל את המערכת. הרווח הנקי בסופו של דבר מגן ילדים הוא עד 10% נטו לפני מס. מתוך זה אם אתה נותן סכום כזה לגננת לשלם איקס כסף כפול מספר הילדים, אתה בעצם גוזר את דינה לסגור, זה צו סגירה לכל דבר ועניין. אתה הולך קצת יותר מדי רחוק ושכרו של המחוקק ייצא בהפסדו, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה, וזה צו סגירה חד משמעית לכל הגנים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
גיל אשכנזי
ראשית, בארגונים אנחנו בכלל לא יכולים לדבר על רווח. אנחנו מלכ"רים, מוסדות ללא כוונת רווח, לכן כל הרעיון של העיצום הכלכלי בכלל לא רלוונטי לנו, הוא רלוונטי למאטריה כלכלית ששם אפשר לעשות את השיקולים.

מעבר לזה, לחוסר המידתיות, מעון טיפוסי הוא 70 ואפילו 100 ילדים, כך שאנחנו מדברים בהצעה המקורית שלכם על 150,000 שקל קנס למעון, עיצום כספי. זה חוסר המידתיות.
קרן איוס
אני רוצה להגיד שני דברים. אחד לגבי הסכום הבסיסי שנקבע, הוא כ-75% מהשכר החודשי שילד משלם. זה אומר שאתם מותירים לנו 25% לתפעל את המערכת בחודש מסוים. הדבר השני, עקומת התמורה פועלת בגרוש. ככל שכמות הילדים גדלה, גם כמות ההוצאה גדלה ולפעמים דווקא הקטנים, ששומרים על מסגרת שהיא אידיאלית אופטימית, מרוויחים יותר, וללכת גבוה עם כמות הילדים לא בהכרח אומר שיהיה להם את הסכום לשלם.
יעקב פרידברג
אני רוצה להגיב לכולכם ולהפנות אתכם לסעיף 48(ב). תזכרו שבכל עיצום כספי שמושת יש מנגנון של שימוע שהוא אינהרנטי להליך. בלי שימוע אין עיצום כספי. כמו שאמרתי לכם, זה כלי אכיפה מנהלי שנעשה בלי שיש איזה שהוא דיון ולכן הכללים שנקבעו בו הם מאוד מובנים, ניתנת הודעה שעומד להיות מושת עיצום, במהלך 30 יום ניתן לעשות שימוש ואז מגיע 48(ב) בעקבות השימוע, כותרת הסעיף היא 'סכומים מופחתים' ובסעיף (ב), 'השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בתקנות מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים'. אדוני, מר גיל אשכנזי, כל פעם שאתה אומר 150,000 ₪, בעקבות שימוע, שבו אתם תסבירו, יכול להיות שייקבע סכום עיצום שהוא בגובה 10%.
אשר לוי
אני לא ראיתי שמס הכנסה, כשיש לך אפשרות, מוותר על הקנס.
יעקב פרידברג
ההשוואה---
קרן איוס
אבל זה לשיקול דעתו של הממונה.
יעקב פרידברג
לא, ממש לא. זו טעות. רבותיי, זה לא לשיקול דעתו של הממונה בכלל. שר המשפטים יקבע תקנות. התקנות יכולות למשל לומר שבמסגרת קטנה מאוד העיצום יהיה נמוך בהרבה, ותזכרו---
היו"ר זבולון אורלב
חברים, עשיתי סיבוב של הארגונים וזה נגמר.
קריאה
לא כולם דיברו.
היו"ר זבולון אורלב
לא הרימו ידיים. אני שאלתי אם יש תגובות, שלושה הרימו ידיים. מפאת חשיבות העניין, נאפשר לעוד שתיים שהרימו את היד.
לאה הדסי
אני רציתי להפנות את תשומת הלב. אנחנו מדברים כל הזמן על סעיף 48(ב), אבל דווקא הסעיף היותר רלוונטי הוא 48(א), לצערנו, שאומר שהממונה אינו רשאי להטיל סכום עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בחוק. רק אם השר יקבע בתקנות, זה אפשרי.
יעקב פרידברג
התקנות הללו ייקבעו. הסיבה שאנחנו לא מאפשרים לממונה את שיקול הדעת זה בדיוק מפני שאנחנו לא רוצים לאפשר מקומות שבהם יטענו שיש איפה ואיפה, או שיהיה מסחרה או כל דבר כזה.
היו"ר זבולון אורלב
בעניין הזה אני שלם.
ליאורה מינקה
אני רציתי לחזור לשאלה שלך למר פרידברג, לגבי הנושא של האם זה עונש או לא, ואתה אמרת שאתה רוצה להיות מורה, אני במצב של התשובה שלו שולחת את הילדים לשיעור שמש, כי בסופו של דבר---
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי, מה זה שיעור שמש?
ליאורה מינקה
שיעור שמש זה שאין לי מה להגיד להם, אז שיילכו החוצה, כי אי אפשר לבוא ולומר שזה לא עונש, בכפולות שנעשו פה. אנחנו מדברים על מעונות יום, ואני רוצה לחזור לסוגיית האווירה. האווירה היא שיש פה גוד גייס ובד גייס ואני מזכירה, שוב, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדק היטב את הארגונים המפעילים מעונות יום ומצא שהם אינם מרוויחים, כך שלבוא ולהגיד שהסכומים, בכפולות שאתם מציעים פה, שמגיעים ל-150,000 שקל למעון, הם לא עונש, אני לא יודעת איך להתייחס לזה והגיע הזמן שנחזור לסוגיית האווירה. לא יושבים פה אנשים שרוצים את טובת הילדים מול אנשים שאינם רוצים את טובת הילדים והגיע הזמן שסוף סוף ישתפו פה עולה ויעזרו לנו להפעיל מערכת, לפחות לארגונים הגדולים המפעילים מעונות יום, בשיתוף פעולה וברצינות ולא עם המצאות שהן מהוות תקדימים לחוקים שאפילו לא מצאו אותם במסגרות אחרות.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה, גב' אלמוג, האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פעם בדק את התחשיבים הכלכליים של מעונות היום של הארגונים והאם באמת נכונה הטענה שאומרת גב' מינקה שהמלכ"רים לא רואים רווח בהפעלת המעונות?
תמר אלמוג
לבקשת הארגונים המשרד ערך איזה שהיא בחינה, אבל לא סיים את הבדיקה עד הסוף. ניתנו מסקנות ביניים ולא סופיות.
היו"ר זבולון אורלב
מה אומרות מסקנות הביניים?
שולמית ביסמנובסקי
למה צריך לקבל אישור מהאוצר כדי לדבר?
היו"ר זבולון אורלב
מי צריך אישור מהאוצר כדי לדבר?
רן רידניק
אני מציע לאנשים להסתכל במאזנים של אותן עמותות, הם מפורסמים. המאזן של 2007-2008 של עמותת נעמ"ת למשל, הראה על רווח של מעל 20 מיליון שקלים בפעילות מעונות היום. לנו אין שום בעיה עם זה---
ליאורה מינקה
סליחה, אתם הושבתם רואה חשבון ואתם לא פרסמתם את הנתונים. אתם הושבתם רואה חשבון שישב לנו בתוך המשרדים ימים ואתם לא פרסמתם את הנתונים, לא בגלל שהם הראו את מה שאתם רואים, אלא בגלל שלא רציתם לפרסם.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, חברים.

מה שנראה לי נכון שהסכומים שאני נקבתי בהם בפעם הקודמת נראים לי סכומים בגבולות המידתיות. עכשיו אתה בא ואומר, לא יכול להיות דין של מעון של 100 ילדים כדין של פעוטון עם 7 ילדים. זה לא אפקטיבי הדבר הזה. אני מקבל את זה, ואני מציע לעשות מדרגים, אבל לא יותר מדי מדרגים. גם בהצעת החוק הפרטית הצענו שבין 7 ל-20 ואחרי זה כל 20 זה קופץ.
יעקב פרידברג
כל עוד העיקרון יישמר, האפקטיביות תישמר.
שולמית ביסמנובסקי
אבל המקסימום יהיה המחיר שקבעת.
היו"ר זבולון אורלב
לא. זה מה שאני רוצה לומר. אני אומר באופן גלוי, אני הבנתי שהמקסימום הוא לכיתת גן. אני חשבתי שאם יש הפרה, היא הפרה לכיתת הגן.
שולמית ביסמנובסקי
רוב הגנים הם כיתת גן, אין הרבה גנים שהם לא כיתת גן.
יובל אביעד
אבל יש כאלה שלא.
היו"ר זבולון אורלב
יש כאלה שהוא מעון עם 100 ילדים.
קרן איוס
אבל יש כאלה שהם גם משפחתונים של 7 ילדים.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, מה שאני אמרתי, אני רואה את הסכומים האלה כסכומים נכונים לכיתת גן. כיתת גן שהיא בין 20 ילדים ל-40 ילדים, לדעתי אלה הסכומים הסבירים שצריכים לתת את העיצומים הכספיים. אם זה פחות מ-20 ילדים, צריך לרדת בסכומים, ואם זה מעל 40 ילדים, צריך כל כפולות של 20 להוסיף משהו, להוסיף 5,000 שקלים, משהו כזה, שזה נראה בעיניי סביר. כלומר לקחת את המודל שנתתי בפעם הקודמת, ה-25,000, ה-10,000 וה-1,000 ולתת אותו לגן המצוי, בין 20 ילדים ל-40 ילדים, כי אנחנו רוצים לעבוד בכפולות של 20. בין 7 ילדים לבין 20 ילדים הייתי מפחית שליש, או משהו כזה, הייתי עושה 15,000, 5,000, את ה-1,000 הייתי משאיר בכל מקרה, על השלט והזוטות האלה. אני פשוט רואה את התקשורת יום אחרי זה, על השלט, כל הזמן מנקר לי הקנס הזה על השלט. מעל 40 ילדים, כל 20 ילדים נוספים הייתי עושה כפולות של עוד 5,000 שקלים על כל דבר, כך שאם זה ב-100 ילדים, אז יש לנו כפולה אחת עד 60, עד 80 ועד 100, זה עוד 15,000, זה יוצא 40,000 שקל. הנמוך ביותר יהיה 15,000 שקל, והגבוה ביותר על העברות החמורות יהיה 40,000 שקל. נראה לי שזה מידתי שבמעון של 100 ילדים הקנס המרבי, בדברים המסוכנים, יהיה 40,000 שקלים, ובמעון הקטן ביותר, 7 ילדים, יהיה לו 15,000 שקלים.
ליאורה מינקה
אתה מתכנן את הסכום הזה לאיזה תכניות---
יעקב פרידברג
ליאורה, את מתכננת לעשות הפרות כדי לפרנס אותנו?
היו"ר זבולון אורלב
ליאורה, עם יד על הלב, זה מידתי. את לא היית בדיון הקודם, העיצום המרבי הוא על דברים שהם מסכני חיים. יש שלושה דברים, קבוצה אחת זה מסכני חיים, קבוצה שנייה זה כמעט כל יתר הדברים, וקבוצה שלישית זה השלט. תעשו את המטריצה בהתאם.
שולמית ביסמנובסקי
חוסר המידתיות פה הוא ב---
היו"ר זבולון אורלב
אין לך רשות דיבור. נתתי לך רשות דיבור, טענת את טענותייך, לא קיצרתי אותך.
יעקב פרידברג
אני רוצה להתייחס גם להמשך הפרק הזה.
היו"ר זבולון אורלב
רק רגע. עד כאן זה נראה סביר, זה מקובל?
יעקב פרידברג
אנחנו נעבד מטריצה---
היו"ר זבולון אורלב
אני עיבדתי עכשיו את המטריצה.
יעקב פרידברג
כן, נפרט אותה ו---
היו"ר זבולון אורלב
פירטתי אותה. מה לא ברור במטריצה הזו?
יעקב פרידברג
היא מקובלת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

עכשיו מה ההערות הבאות?
יעקב פרידברג
לעניין סעיף 44, הודעה על כוונת חיוב. אתה ביקשת שלפני ההודעה תינתן גם התראה.
היו"ר זבולון אורלב
אני הבנתי שנתתי פה עצה לא טובה.
יעקב פרידברג
אז המשמעות של התראה היא שכל מנהלת מעון, נשתמש ב'מנהלת מעון', יודעת שאם מתרים בה היא יכולה להפר את התקנה, או החוק שנקבעים, עד שמודיעים לה, ורק אז היא צריכה להפסיק. זאת המשמעות. הרי תזכרו מה המשמעות של עיצום כספי. אנחנו מעוניינים שהוא ירתיע ויגרום לאנשים שמתעסקים בהפעלת מעונות יום לא לעשות הפרות בכלל. אם אנחנו נותנים מנגנון של התראה, אנחנו בעצם אומרים 'תמשיכו להפר עד שתיגמר תקופת ההתראה'. זה לא יעלה על הדעת.
היו"ר זבולון אורלב
תפסיקו לתת את מנת החלבון עוד 30 יום.
יעקב פרידברג
בינתיים הילדים ירזו.

אני רוצה לחזור שוב ולומר, רבותיי, מדובר על חוק של רגולציה---
אשר לוי
קודם כל גם ביהדות אנחנו אומרים שאין עונשין אלא אם כן מזהירים.
יעקב פרידברג
זה לא עונש.
היו"ר זבולון אורלב
מר לוי, מזהירים מראש, אומרים מראש כשהיא תקבל את הרישיון, 'תדעי לך, אנחנו מזהירים אותך שאם תעשי דבר שהוא מסכן חיים, תקבלי עיצום כספי', כסף לשלם, עזוב מכל מכבסת המלים הזו.
אשר לוי
מה שאני רוצה לומר, שאם זו גננת שבאופן קבוע תפר עוד פעם ועוד פעם, אז בוודאי שאין טעם כל פעם לתת לה התראה כדי שתתקן. אם זו התראה ראשונה וזה אירוע ראשון, אז צריך להתייחס לזה אחרת. זה דבר אחד.

דבר שני, שוב התחושה שלי שאת כל התחלואות של כל החוקים האחרים שמים על החוק הזה ומלבישים על כל מה שקיים. אני אומר, לפחות אם היית בא ואומר שכל העיצומים הכספיים האלה היו הולכים לטובת השיפור של מה שקורה בגני הילדים, אז אולי אפשר היה ל---
היו"ר זבולון אורלב
תודה, מר לוי. כפי שאתה יודע, אני זה שהעליתי את עניין ה'אין עונשין אלא אם כן מזהירין'. אני מעיד על עצמי ואני תבעתי בדיון הקודם את הדבר הזה, אבל אחרי שעורך דין פרידברג עשה את שיעורי הבית ומה שהוא אומר, יש היגיון. כלומר אדם יודע שהוא לא יצטרך לעשות כל מיני דברים ולהשקיע כל מיני השקעות, כי הוא ירוויח, קודם כל עד שיגיע פיקוח ייקח שנה ואחרי זה יהיו לו עוד 30 יום, אז למה הוא צריך להוציא את ההוצאה הזו? בין כך תהיה לו הזדמנות לתקן את הדברים האלה, ואלה דברים מסכני חיים.
אשר לוי
בכל זאת הדברים הם בתנאי הרישיון. כשבן אדם עושה בדיקת בטיחות, הוא כבר מתקין את כל הדברים האלה. יכול להיות שהתפרק איזה מגן והוא לא תיקן, אבל בתנאים לרישיון הוא כבר צריך לעשות את הדברים האלה.
מירב ישראלי
בהצעת החוק הפרטית שנוסחה אז ביחד עם הממשלה, יכול להיות שהעמדה השתנתה מאז, הנושא של הוצאת התראה מנהלית היה חלופי לעיצום הכספי, רציתי לשאול האם אתם עדיין חושבים שזה צריך להיות חלופי?
יובל אביעד
אני אסביר. לגבי הנושא של ההתראה המנהלית, הרי כל כלי האכיפה המנהליים הם כלים בהתהוות. משרד המשפטים עובד עליהם גם כרגע ולכן נעשתה חשיבה מסוימת לגבי כלים שמשרד המשפטים היה בטוח להוציא אותם לתחום של החקיקה, שזה עיצומים כספיים. לגבי ההתראה המנהלית, בזמן שעבדנו על הנוסח של החקיקה הממשלתית, עדיין לא היה נוסח שמאפשר לצאת בחקיקה ראשית, הם צריכים לעבוד על זה, ולכן הדבר הזה לא הוכנס כדי באמת למנוע מצב שהיושב ראש הזהיר, לא ליצור בהצעת החוק הזאת הסדרים חדשים.
מירב ישראלי
אבל יש פה צו מנהלי.
יובל אביעד
לא צווים מנהליים, התראה מנהלית. דיברנו על התראה מנהלית.
מירב ישראלי
אבל פה יש אפשרות להוציא צו מנהלי. השאלה היא האם אתה יכול בעצם לעשות עיצום כספי במקביל לצו מנהלי. לפי החוק כרגע כן, אני שואלת מה העמדה שלהם בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
כן, יש את האפשרות הזאת.
יובל אביעד
אני בכלל רוצה לסכם את כל הדברים שנאמרו פה במשפט ממש ממש פשוט. בעיצומים הכספיים אין תכלית ענישה, זה פיצוי שהוא פיצוי מוסכם כנגד נזק מוסכם. זה דבר מאוד חשוב---
היו"ר זבולון אורלב
זה המשפטנים מדברים בינם לבין עצמם. אנחנו, אנשי החינוך, מבינים את זה---
מירב ישראלי
במלים פשוטות, אם אתה הולך לסגור לו את הגן, האם אתה גם הולך לסגור לו את הגן וגם עושה לו עיצום כספי.
יעקב פרידברג
לא.
יובל אביעד
לא.
מירב ישראלי
אז איפה זה כתוב?
יובל אביעד
זה לא אמור להיות כתוב בצורה מאוד ברורה. עקרונות המשפט המנהליים חלים עלינו תמיד. על רשויות המדינה חלים עקרונות המשפט המנהלי, אתה לא יכול להעניש אדם פעמיים.
מירב ישראלי
אבל אתם אומרים שזה לא עונש.
יובל אביעד
זה אמנם לא עונש, אבל ברגע שאתה בוחר כלי אכיפה---
מירב ישראלי
זה לא כתוב פה, לדעתי. לא נתווכח, אבל, יעקב, תבחן האם---
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש גם מהלשכה המשפטית, זה דבר מאוד עקרוני, שגם את תעשי בדיקה לוודא---
מירב ישראלי
לא, העניין הוא שאין חוקים, עד כמה שאני יודעת, בדקתי את הנושא הזה, שיש בהם את המנגנון הזה של צו מנהלי וצו שיפוטי ואת המנגנון של עיצום כספי. חיפשתי.
יעקב פרידברג
אין שום בעיה, אנחנו נעשה שיעורי בית גם בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
עורך דין פרידברג, אנחנו רוצים לוודא את מה שאמרתם, שהדבר הזה יהיה בלשון בני אדם, לא רק בשפות המשפטיות.
יעקב פרידברג
יש עוד שני דברים שהיו שאלות לגביהם. לעניין סעיף 48. הסברתי כבר קודם מדוע אין שיקול דעת לממונה.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה רוצה להעיר? לא היתה לנו בעיה עם זה.
יעקב פרידברג
הדבר האחרון שהיתה בו בעיה זה סעיף הפרסום, סעיף 54.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך בעיה אתי. אני ותרן ופשרן, אבל פה יש לך בעיה אתי.
מירב ישראלי
שוב, לפי סדר, היה פה עניין של תקופה לתשלום, 30 יום.
היו"ר זבולון אורלב
תקופה לתשלום 90 יום.
מירב ישראלי
הם היו צריכים לבדוק את זה. הסטנדרט הוא באמת 30 יום.
היו"ר זבולון אורלב
עזבי אותי מהסטנדרטים. אנחנו לא עוסקים פה בסטנדרט, פה מדובר על דבר חדש, עם אוכלוסייה חדשה, אלה לא עסקים. זה ארגון שצריך לשלם 40,000 שקל תוך 30 יום, ואם אין לו את זה כי המדינה לא העבירה לו את התמיכה וכן העבירה את התמיכה והורים כן שילמו או לא שילמו. מה העיקר כאן? חבר'ה, תנו לאנשים לנשום.
יעקב פרידברג
אני אסביר. כמו שאמרנו קודם כל מטרת העיצום הכספי הוא להרתיע וככל שאתה נותן יותר זמן, אתה מפחית את ההרתעה.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שאמרתי לך, אנחנו הולכים פה בין שני קווים ואני כל הזמן מחפש את המידתיות, כי אני רוצה את העיצום הכספי, אני אומר לך, אני אגן על זה, וגם אם תהיינה הסתייגויות של חברי כנסת, אני אגן על זה ואני מקווה שהממשלה תגן על הדבר הזה וגם הקואליציה תגן על הדבר הזה, כי זה כלי מנהלי ראוי, נכון, וראוי להעתקה גם במקומות אחרים, בגלל בעיות פיקוח וכדומה, אבל כל דבר במידתיות. תנו לאנשים זמן לשלם.
יעקב פרידברג
אני טענתי את טענותיך בדיון הפנימי שלנו, ואני מודע היטב לזה שאנחנו לראשונה לוקחים עיצום כספי לתוך שטח שהוא במפורש חברה ורווחה. עד היום הוא קיים ברגולציה של איכות סביבה ועניינים כלכליים, כמו שאמרנו. העיצום הכספי בכל החוקים הוא 30 יום, פה למעשה צריך לזכור שניתנת התראה של 30 יום, שהיא קבועה בחוק, ואז אנחנו נתנו עוד 30 יום, כך שלמעשה מדובר על 60 יום. תזכרו שעיצום כספי מושת על אדם שעשה הפרה ברורה, אין מקום לשיקול דעת.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר מרגע שהוא קיבל---
יעקב פרידברג
מרגע שאדם קיבל הודעה---
היו"ר זבולון אורלב
מה זה קיבל הודעה?
יעקב פרידברג
שעומד להיות מושת עליו עיצום כספי בגלל שהוא עשה הפרת---
היו"ר זבולון אורלב
יש לו 30 יום ועוד 60 יום, אז מה הוויכוח כאן?
יעקב פרידברג
הדבר שייפגע פה הוא אפקט ההרתעה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקווה שהאוצר גם יגן עליי, אני לא רוצה שבגלל קושי כספי המסגרת של 10 ילדים תיסגר. 10 הילדים יקבלו קנס עכשיו של 15,000 שקלים, מה אני רוצה? אני רוצה שהם יתקנו או רוצה שהם ייסגרו? אני רוצה שהם יתקנו, אז אני לא רוצה שבגלל מצוקה... מי זה המעון של 10 ילדים? זה אישה שבבית שלה או שכרה איזה שהוא מקום ובשבילה תעשה עכשיו חשבון כספי, מה זה 15,000, אין לה החודש לשלם, ואין לה גם בחודש הבא... מה הוויכוחים פה? אתה רוצה להטיל עוד איזה שהוא דבר שיביא לסגירה? למה לך?
יעקב פרידברג
לא, זאת לא הכוונה.
יובל אביעד
אדוני צודק, זו לא הכוונה ובשביל זה קיימת זכות הטיעון לדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא חשב שהוא לא צריך להתארגן לכסף כי הוא בטח ישכנע והוא מיצה את ה-30 יום והגיש את הטיעונים שלו ואמרו לו 'לא מקבלים', ומרגע שאמרו לו שלא מקבלים יש לו עכשיו רק 30 יום. תן לו 60 יום, ביחד זה 90 יום. אחרי הכרעה של שימוע, היה לו לשימוע 30 יום, תן לו... תוריד עוד סכנה של סגירה של מוסד. למה לך? תגיד לי, קנס של רמזור אדום כמה זמן נותנים? מקבלים את הקנס 5 חודשים אחרי העברה---
יעקב פרידברג
אני מבקש שכשעורכת דין דקל תבוא לפה ב-12:00 היא תגיב לעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אין לי התנגדות.
יעקב פרידברג
היא תאמר לך מה ההשלכות של הדבר הזה.
מירב ישראלי
אני חושבת שמצאתי חריג אחד שזה 60 יום.
יעקב פרידברג
לכן אמרנו שאנחנו מוכנים שזה יהיה 60.
היו"ר זבולון אורלב
אחרי תום ה-30 יום של השימוע?
יעקב פרידברג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים, זה 90 יום. בסדר.
יעקב פרידברג
אתה למעשה מבקש 120 יום.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אמרתי 60. אז הסכמנו. יש 30 הראשונים ועוד 60 יום. כלומר מרגע שהוא קיבל את ההודעה, הוא יודע שגם אם הוא יפסיד יש לו 90 יום להתארגן, מרגע שהוא קיבל את ההודעה.
יעקב פרידברג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוז, זה מה שהתכוונתי.
יעקב פרידברג
דבר אחרון זה עניין הפרסום.
היו"ר זבולון אורלב
הוא עניין משפטי? אני שואל.
יובל אביעד
בהחלט.
יעקב פרידברג
אני אסביר.
היו"ר זבולון אורלב
לא, כשאני שואל אם זה עניין משפטי, התשובה היא או כן או לא, ו-'כן, ואני אסביר'.
יעקב פרידברג
כן, העניין הוא משפטי. לנושא של פרסום פרטי החלטות מנהליות ובמיוחד הטלת עיצום כספי נכתבה לאחרונה חוות דעת מפורטת, אני אומר אותה ממש בקצרה, מדוע זה חשוב לנו מאוד. זו חוות דעת של המחלקה הפלילית שלנו.
יובל אביעד
יש גם ספרות משפטית.
יעקב פרידברג
הסיפור הוא כזה: במעין הפוך על הפוך ממה שחשבנו כשדנו בזה בדיון הקודם, חשבנו שזה המשך העונש. למעשה מדובר פה על הגנה על המפר. אני אסביר. תזכרו שמדובר פה בהליך שקורה בין המפר לבין הממונה שאיננו שקוף. מטרתו של הפרסום הזה היא ליצור שקיפות, לא מפרסמים את זה על לוחות המודעות בעיתונות, הכוונה היא לפרסום---
היו"ר זבולון אורלב
כתוב לפרסם בעיתון.
יעקב פרידברג
אני רוצה להסביר לכם את העניין והסעיף כפי שהוא נכתב ישתנה.
היו"ר זבולון אורלב
בוא תגיד לי מה הממשלה מציעה, אחרי זה תסביר.
יעקב פרידברג
הממשלה מציעה נוסח שיאמר כך, בהתאמות כמובן: 'הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו---
מירב ישראלי
יפרסם או רשאי?
יעקב פרידברג
רשאי לפרסם, זה לא משנה.
מירב ישראלי
רגע, הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, יפרסם הממונה---
יעקב פרידברג
'יפרסם הממונה את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו. אם הופחת העיצום הכספי, את נסיבות ההפחתה שנשקלו, את פרטי המפר, שמו של המפר, ככל שהוא תאגיד, ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה, וכל זאת באופן שיאפשר שקיפות ביחס להפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי'.

הפרסום יהיה באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
שולמית ביסמנובסקי
זה יותר גרוע מעיתון.
יעקב פרידברג
לא, זה לא יותר גרוע מעיתון.
מירב ישראלי
את 'ורשאי הממונה להורות למפר לפרסם', הורדתם?
יעקב פרידברג
כן.
מירב ישראלי
זאת אומרת אתם לא תטילו על המפר לפרסם.
יעקב פרידברג
לא.
מירב ישראלי
אז רק תגיד לי עוד פעם את המשפט, 'וכל זה באופן שיאפשר'?
יעקב פרידברג
חשוב לי מאוד להסביר את העיקרון לפני שאנחנו הולכים לנוסח.
מירב ישראלי
אני רוצה לדעת את הנוסח, על מה אנחנו דנים, 'וכל זה באופן שיאפשר'?
יעקב פרידברג
'וכל זה באופן שיאפשר שקיפות ביחס להפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה'.
מירב ישראלי
בסדר, עכשיו אני יודעת על מה אנחנו דנים.
יעקב פרידברג
יש עוד המשך קצר: 'הממונה רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרה בציבור, ככל שהמפר מספק לציבור שירות בתחום המוסדר בחוק זה'.
מירב ישראלי
למה? זה יכול להיות משהו אחר?
יעקב פרידברג
זה בדיוק העניין, שהמטרה היא להזהיר את הציבור אודות אנשים שהם מפרים סדרתיים.
מירב ישראלי
אבל מה זה 'ככל שהמפר מספק שירות זה'? זה יכול להיות מפר שלא מספק שירות לפי חוק זה?
יעקב פרידברג
אז לא יפרסמו.
מירב ישראלי
אבל מי המפר שלא מספק שירות במעונות? אני לא מבינה למה צריך---
היו"ר זבולון אורלב
אני לא רוצה להיכנס לפרט הזה. כפי שאמרתי לך, אנחנו רואים בחוק הזה, יעקב, חוק שישליך גם על חוקי החינוך. אמרתי את זה לגבי העיצום הכספי, אנחנו עכשיו בפרק העיצומים הכספיים. אני לא רואה מצב שבו משרד החינוך יפרסם שהוא הטיל עיצום כספי על מוסד חינוכי. לדעתי הולכים להכניס פה מהומת אלוהים בכל המערכת. אני מבין את עניין השקיפות והכל אני מבין, אבל אני רואה את הראייה הרחבה ואני לא רואה לזה מקום שעכשיו במעון יום שיקומי יפרסמו שבמעון היום השיקומי מצאו שיש איזה שהיא בעיה, שלא נתנו חלבון, ולכן הטילו קנס של 10,000 שקלים, וזה נמצא באתר האינטרנט והולכים עם אות הקין הזה. זה פותח פתח לתביעות כספיות? כלומר העיצום הכספי, אז עכשיו ההורה יכול להגיד לה 'אני החודש שילמתי 3,000 שקל, מגיע לי חזרה, כי לא נתת לי את מלוא השירות'? לא יודע, יש לי איזה שהוא פחד מעניין הפרסום הזה, ועוד אמרת שזה לא עונש, לדעתי זה האבוהה של העונש.
קריאה
זה אות קין.
יעקב פרידברג
אני רוצה במשפט אחד קצר להגיד מה---
היו"ר זבולון אורלב
עוד מעט אתה תשכנע אותי להוציא את כל העיצומים הכספיים מהחוק. אני אומר לך, אני על הסף.
יעקב פרידברג
הנושא של עיצום כספי הוא נושא שאיננו שקוף. כמו שפסקי דין מפרסמים בפד"י (פסקי דין ישראליים) וניתן לעיין בהם ולראות אותם, הנושא של הטלת עיצומים כספיים, צריך שהוא יהיה שקוף וידוע וזאת בכדי להגביל את הכח של הרשות המנהלית. זאת אגב פסיקה של בית המשפט העליון וזה חשוב מאוד, כי אחרת המינהל, הרשות יכולה להשתולל.
היו"ר זבולון אורלב
למה? אם היא מטילה עיצום על גן, הגן יודע, הוא צריך לשלם. איך זה לא שקוף?
יעקב פרידברג
אבל זה לא שקוף לציבור, אדוני.
מירב ישראלי
לא הצלחתי לעקוב אחרי הניסוח בדיוק, אבל אני מבינה שיש פה עניין עם איזה שמות מפרסמים ואיזה שמות לא מפרסמים, כי הפרסום של ההחלטה זה דבר אחד, הפרסום של ההחלטה עם שם זה דבר אחר, לכן אני רוצה להבין מה הוא אמר לגבי השמות. אפשר לפרסם את ההחלטה בלי להגיד נגד מי זה. אני רוצה להבין מה הוא אמר, הוא אמר שאם זה שמו של יחיד אז אפשר לא לפרסם. לא לגמרי הבנתי את זה.
יובל אביעד
אני אנסה לסייע. קודם כל אני אגיד שקיים תקדים בעניין הזה, בחוק האריזות החדש.
היו"ר זבולון אורלב
תקעת גול עצמי עכשיו.
יובל אביעד
אני מתכוון לנוסח.
היו"ר זבולון אורלב
אתם ממוטטים את האפשרות להעביר את העיצומים.
יעקב פרידברג
תן לנו להשלים את הטיעון.
היו"ר זבולון אורלב
אני אלחם בחירוף נפש שתאמרו את דעתכם, אף על פי שאני חולק עליה.
יובל אביעד
לא בגלל השם של החוק ולא בגלל המהות, בגלל הנוסח. פשוט לדעת שיש נוסח.
מירב ישראלי
אני אבדוק את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אין לך מה לבדוק.
מירב ישראלי
מבחינת נוסח.
היו"ר זבולון אורלב
את יכולה לבדוק אם את רוצה בזמנך החופשי, לא בזמן העבודה. לא על חשבוני.
יובל אביעד
דבר שני, יעקב ניסה להסביר פה באריכות רבה, ומירב ניסתה לכוון לכיוון האמור, פרסום בכלל במשפט המנהלי הוחל על הרשויות המנהליות.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה רוצה לפרסם?
יובל אביעד
כחלק משלטון החוק.
היו"ר זבולון אורלב
היא שאלה אותך שאלה, מה אתה רוצה לפרסם?
יובל אביעד
בדיוק מה שיעקב אמר בדברים שלו, דבר הטלת העיצום הכספי.
היו"ר זבולון אורלב
על מי? אתה הולך לפרסם את השם של הגן? תענה לי כן או לא.
יובל אביעד
כן, פרטים לגבי העיסוק המפר ושם העסק.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתנגד.
יעקב פרידברג
אדוני, אני רוצה להסביר לך את חוות הדעת---
היו"ר זבולון אורלב
צו הגבלה חייבים לפרסם? צו סגירה חייבים לפרסם? אני נלחמתי, הייתי יותר קיצוני מכם, שיחלקו אישית לכל הורה. זה מאה אחוזים. יש לי הרגשה שאנחנו לא מדברים על אותה מערכת. זו מערכת חדשה, חוק חדש, כמה אתה רוצה להעמיס על הדבר הזה? אני רואה איך הגנים נסגרים. איזה הורה, שהוא חי בתדמיות... אתם רוצים בגלל העיצום הכספי באמת להביא לסגירת גן? כלומר גם העיצום הכספי ועכשיו גם הורים יוציאו. מה האינטרס שלכם?
יעקב פרידברג
האינטרס שלנו הוא למנוע את ההפרות, זה האינטרס שלנו.
קריאה
חשבת על כיתת יורים?
מירב ישראלי
רגע, צריך להגיד, הפרסום---
היו"ר זבולון אורלב
אין לי התנגדות שבאתר האינטרנט של המשרד יפורסם שגן ילדים קיבל קנס של 10,000 שקל על כך שהוא לא שם את ההגנה על הדלת. זה בסדר מבחינתי. אני אמרתי את השם של הגן? תשים לב למה שאני מדבר. לא באופן כללי, גן ילדים שמחזיק 35 ילדים קיבל קנס של 10,000 שקל על כך וההפרה תוקנה. יפרסם אחרי התיקון.
שולמית ביסמנובסקי
למה לפרסם אם ההפרה תוקנה?
היו"ר זבולון אורלב
יפרסם, בטח שיפרסם. אני רוצה שיפרסם האם זה תוקן או לא תוקן. זה מה שחשוב.
שולמית ביסמנובסקי
אז כולם יהיו חשודים.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שחשוב, אם תוקן או לא תוקן, ולא שקיבל קנס.

חבר'ה, אתם משפטנים, אני לא משפטן, אני מחוקק חוק לחיים. חבר'ה, מה חשוב להורה? שהוא קיבל קנס או האם זה תוקן? זה מה שחשוב להורה.
יעקב פרידברג
אני אחזור שוב לבייסיק, אני אעשה את זה מאוד בקצרה. התכלית הראשונה של הפרסום היא השקיפות של פעולת המינהל. אני לא בטוח שמה שאדוני הציע זה נותן מענה, כי זה לא יוצר שקיפות.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא יוצר שקיפות?
יעקב פרידברג
כי צריך לומר באיזה מקרה קונקרטי זה היה.
מירב ישראלי
אם אתה מציין את הנסיבות?
יעקב פרידברג
צריך לבחון את זה, אני לא יודע. אבל יש פה שתי תכליות נוספות שבעיניי הן לא פחות חשובות וכאמור יש פסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה מ-2007, שאומרת שלמרות הפגיעה בפרטיות ובשמו הטוב של העוסק, יש פה קודם כל תכלית כלפי המפוקח, כי אם הוא יידע שיפרסמו את זה שהוא קיבל עיצום, זה ירתיע וימנע. ויש פה גם תכלית רביעית---
היו"ר זבולון אורלב
אני מתנצל בפניך שאני לא רואה בבית המשפט את המוסד הראוי לחוקק. אני רואה בכנסת את המוסד הראוי לחוקק. עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, לא בית המשפט העליון קובע את הנורמות המשפטיות במדינת ישראל, תפקידו לפרש את החוק והדבר הזה לא מקובל עליי ואני מניח שהוא לא מקובל על 120 חברי כנסת, וזה עולה פה חדשות לבקרים. שמעתי את דעתו של בית המשפט העליון, להקשר שלנו זה לא נראה סביר, כי התכלית של החוק הזה היא לא להעניש, התכלית של החוק הזה זה להסדיר שבמדינת ישראל... אנחנו מחוקקים חוק לתכלית מסוימת---
יעקב פרידברג
להרתיע.
היו"ר זבולון אורלב
התכלית היא לא להרתיע, התכלית היא לקיים מוסדות ולעשות איזונים באופן שהם יתנהלו על פי החוק, והדבר הזה הוא לא לתכלית, הוא בדיוק לתכלית הפוכה.
יעקב פרידברג
נכון, התכלית היא לקיים מסגרות שיש עליהן רגולציה ורגולציה פירושה הרתעה מפני הפרות.
היו"ר זבולון אורלב
אתם הופכים את האמצעים למטרה, זאת לא המטרה. המטרה היא לקיים מעונות יום לפעוטות, זאת המטרה, ושיוכלו להתפתח במדינת ישראל ולהוסיף עוד עשרות אלפי מקומות, שנשים לא יעמדו בתור, ושיהיה עניין לציבור, למלכ"רים, לשוק הפרטי, לפתוח את הגנים האלה. חברים, המדינה לא לקחה אחריות על הנדבך הזה והיא מחוקקת חוק שבעצם מפחיד את כולם, מונע, בולם, מעכב. המטרה היא בדיוק הפוכה, אני לא מבין אתכם, המטרה בדיוק הפוכה. אמרתי, אני תומך בעיצומים כספיים, אבל אתם מכניסים פה כל מיני עזים שמערערים בי את השאלה האם לא להפיל את כל הפרק הזה של העיצומים הכספיים. אני אומר את זה בגלוי. אני אלך לשר, אני אגיד לו מה הולך פה. אני התחייבתי להשתלב בהצעה הממשלתית, אני לא יכול לעשות ככל העולה על רוחי, זאת לא הצעת חוק פרטית, אבל אני אעלה את זה לשר ושיחליטו. אני מבטיח לך שאני אשכנע אותו לא ללכת על הדבר הזה. אין לי התנגדות שלמען יראו וייראו אני מקבל, אתה אומר 'הרתעה', למען יראו וייראו, אבל מה זה משנה לציבור הרחב אם זה גן כלנית או זה גן נרקיס? מה זה משנה לאיש בקרית שמונה אם בבאר שבע גן מסוים קיבל קנס? מה זה משנה לו? זה לא משנה לו. אבל זה כן משנה אם יודעים שגן קיבל קנס ועכשיו אפשר גם לפרסם, להגיד להורים, 'קיבלנו קנס, תיקנו את הדבר הזה', וגם את התיקון כן או לא.
יעקב פרידברג
אני לא ממש מבין למה כל המסגרות המכובדות שיושבות כאן, שאני משוכנע שהם עושים עבודה מצוינת ובדרך כלל לא מפרים, משוכנעים שהם---
היו"ר זבולון אורלב
אין לך ויכוח איתם, יש לך ויכוח אתי. עזוב אותם. מעניין אותי האינטרסים שלהם, אני איש ציבור, אני צריך להקשיב להם, אבל בעניין הזה אני מסתכל על האינטרס של המדינה, מה האינטרס של המדינה? יש היום עשרות אלפי אמהות שיש להן בעיות עם מציאת מקומות, שאין להם תשובות, תשאל בתל אביב מה רשימת ההמתנה למעונות יום.
מיטל להבי
200-300 על כל מקום.
היו"ר זבולון אורלב
איך נפתור את הבעיות שלו עם זה שנגיד לגננת, 'תראי, שמך יפורסם על זה שמנעת חלבון מילדים'? כך היא תפתח את הגן? חבר'ה, יש בלמים ואיזונים, אתם מאבדים את הבלמים ואת האיזונים.
יעקב פרידברג
אדוני, יש איזון אחד שאולי לא הדגשתי מספיק. הכוונה היא כמובן לפרסם את זה רק באתר האינטרנט של המשרד.
היו"ר זבולון אורלב
לא עם השם. אתה חולק עליי? לא. את חולקת עליי? אתה חולק עליי? את חולקת עליי?
שולמית ביסמנובסקי
חס וחלילה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

חברים, אני מצטער להגיד לכם, אני חושב שזו טעות מאוד מאוד גדולה לפרסם את השם של הגן. אני גם לא בעד לפרסם את השם של היישוב, כי בקיבוץ יש רק גן אחד, אפשר להגיד מחוז. זה בסדר שאומרים במחוז, מחוז צפון, מחוז דרום, גן או מעון יום קיבל קנס.
יעקב פרידברג
ההתנגדות של אדוני מובנת לנו היטב, אנחנו רק צריכים לבחון האם העיצום---
היו"ר זבולון אורלב
אני טוען שזה פוגע בתכלית שלשמה התכנסנו, להקים את מדינת מעונות היום. פגיעה מהותית.
יעקב פרידברג
צריך לבחון אם מה שאתה מציע אמנם נחשב פרסום.
היו"ר זבולון אורלב
תבחנו.
שולמית ביסמנובסקי
ההצעה המקורית שלי, אם אנחנו כבר עושים תקדימים והחוק הזה רוצה לתת פרסים, כמו שהיועץ המשפטי פה אומר, 'אנחנו לא עושים פה עונש, נותנים פה פרס'---
יעקב פרידברג
אני לא אמרתי את הדבר הזה.
שולמית ביסמנובסקי
ההצעה, כל גן שיעמוד בתנאי הרישיון יקבל פרמיה מהמדינה, או בונוס, על זה שהוא מפעיל אותו לפי הצורך ולדעתי הגנים ירצו להגיע לפרמיות האלה. המדינה לא מצאה חלופות, ואנחנו נותנים פתרון למדינה, והמדינה צריכה לתת לנו בונוס ולא לתת לנו קנס.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודה לך על שתי הדקות שלקחת ממני.

תודה רבה, אנחנו מתקדמים הלאה.

מבחינתי הסיכום הוא שאנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שהוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד את דבר הטלת העיצום הכספי ואת סכומו וכן אם ההפרה תוקנה או לא.
מירב ישראלי
אם ההפרה תוקנה, זה לא קשור לעיצום הכספי. זה, לדעתי, קשור לעניין של הצו. פה זה לא קשור אם זה תוקן או לא. צו סגירה או צו ההתראה, זה רלוונטי אם זה תוקן או לא.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא?
מירב ישראלי
כאן הוא לא נותן לו הזדמנות לתקן, זה לא קשור. בעיצום כספי זה לא קשור לתיקון. זה טיפול בדיעבד בהפרה שהיתה.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, זה מבחינתי. אתם רוצים? תקיימו דיון, תלכו לשר ותשאלו אותו מה הוא רוצה.

55. על 55 אין הערות, נכון?
מירב ישראלי
אמרנו שנחזור ל-(ב) אחרי פרק העונשין.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שבפרק העונשין אנחנו לא יכולים לדון לפני 12:00.
יעקב פרידברג
לא, אפשר לדון.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר לדון. קיבלנו היתר. מי פותח? אני מבין שעונשין זה סוגיה פלילית.
מירב ישראלי
כן, זה פלילי. אלה עברות פליליות שדורשות כתב אישום.
היו"ר זבולון אורלב
שאלתי אלייך, הואיל ואת בקיאה בחקיקה, האם יש כאן הבדלים מהותיים בין החקיקה הנהוגה כאן לבין החקיקה הנהוגה במערכת החינוך?
יעקב פרידברג
החקיקה מאוד דומה.
היו"ר זבולון אורלב
מאוד דומה, זה מטריד אותי, היא לא זהה לחלוטין.
יעקב פרידברג
היא מקלה אפילו.
יובל אביעד
גם עשינו השוואה. אני יכול להסביר?
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני קיבלתי, דבריהם נאמנים עליי, שהחקיקה של העונשין כאן היא דומה ואף במקרים מסוימים מקלה. רשמתי לפניי.
מיטל להבי
מירב, את לא עוברת על הערות שנשלחו אליכם בכתב? למשל בנושא של העיצום הכספי הוצע שתהיה בררת משפט. יש בררת משפט לעיצום כספי?
מירב ישראלי
לא, כי עיצום כספי זה לא קנס מנהלי, זה משהו אחר.
יעקב פרידברג
זה לא קנס מנהלי.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, היא לא היתה בשיעור שלך. הוא נתן פה שיעור, הוא עשה עבודה. הוא נתן פה שיעור, לא קיצרתי אותו, למדנו משהו מהדבר הזה, אני למדתי משהו מהדבר הזה. אחרי זה תתענייני, אני מניח שהוא יתנדב לתת לך את השיעור הפרטי.
מירב ישראלי
כל ההערות של הארגונים רשומות לי. ההערות שהם בחרו להעלות הועלו פה, היה לנו דיון ארוך על העיצום הכספי בפעם הקודמת.
היו"ר זבולון אורלב
שני דיונים. בפעם הקודמת בערך שעתיים והפעם שעה וחצי. בערך שלוש וחצי שעות הוקדשו לעניין העיצומים הכספיים ועשינו בו רוויזיה מאוד רצינית.

יש לך מה לומר לעניין הפרסום? המועצה לשלום הילד תומכת בגישה שלי.
מירב ישראלי
זו המטריצה.
היו"ר זבולון אורלב
מי עשה את המטריצה?
יעקב פרידברג
משרדי הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא איש כלכלה, הוא איש של מספרים, אם אני יודע שהוא עשה את זה, אני סומך על זה.
יעקב פרידברג
כשמישהו היה טועה וזה עצר את כולם, אז המורה למוסיקה שלי, עליה השלום, היתה אומרת שהתזמורת טעתה.
מירב ישראלי
שאלה שהועלתה על ידי הארגונים, בסעיף 54, האם צריך בסעיף 54, אם כן יהיה פרסום, כפי שאתה הצעת שזה יהיה רק אחרי שהעיצום הוא סופי לאחר ערעור, האם זה ברור?
יעקב פרידברג
זה ברור. אני רק אומר ש---
היו"ר זבולון אורלב
החלטה חלוטה. הוטל עיצום כספי לפי הוראות... ההחלטה הפכה להיות חלוטה.
גיל אשכנזי
את יכולה גם לקבוע זמן, כמה זמן זה יהיה מפורסם.
היו"ר זבולון אורלב
כמה זמן הפרסום יהיה? מה זה משנה?
גיל אשכנזי
כי זה אינטרנט. בעיתון זה יום אחד.
היו"ר זבולון אורלב
שיהיה לעולם ועד, מה אכפת לך?
יעקב פרידברג
לפי מה שמציע היושב ראש, אי אפשר להבין על מי מדובר.
היו"ר זבולון אורלב
אז מה זה משנה? אני בעד זה שיהיה קבוע.
יעקב פרידברג
הפרסום לא עולה כלום.
היו"ר זבולון אורלב
מה הבעיה? מה הבעיה שגן במחוז הצפון נקנס, מעון יום במחוז הצפון נקנס ב-40,000 שקל על כך שהוא מנע ארוחת עשר מ---
גיל אשכנזי
השאלה אם זה רלוונטי שעשר שנים זה יהיה על האתר.
היו"ר זבולון אורלב
מה אכפת לך? כן, זה רלוונטי. אתה במקומם היה משאיר את זה עשר שנים? תשים את עצמך כרגע ממונה, היית משאיר את זה עשר שנים? אני שואל אותך.
גיל אשכנזי
אני לא יודע, האתר---
היו"ר זבולון אורלב
גם אני לא יודע.
מירב ישראלי
שאלה אחת נוספת לפני פרק העונשין. בהצעת החוק הפרטית העיצומים הכספיים היו גם על גוף בודק. היום למעשה רציתי שתגידו בדיוק איזה סנקציות יש על גוף בודק שלא עומד בתנאים, האם זה רק פלילי, האם זה מנהלי, חוזי ופלילי? זאת אומרת בעצם אין עיצום מנהלי על גוף בודק היום.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא במסגרת החוזה שלהם?
מירב ישראלי
היום העיצומים הם למעשה או פליליים, הם עוברים על החוק, או שזה רק חוזי. השאלה אם אנחנו רוצים גם עיצום מנהלי על גוף בודק, במסגרת הפיקוח עליו.
יובל אביעד
אני לא מכיר דבר כזה, אבל אל תשכחי שהגוף הבודק נבחר במיוחד, ובתוך ההסכם החוזי יש המון סנקציות, כולל פיצוי מוסכם.
מירב ישראלי
אני שוב אומרת, מכיוון שבהסכמת הממשלה, בהצעת החוק הפרטית היו בעבר עיצומים כספיים על גוף בודק ובהצעת הממשלה אין, אז אני רק מבקשת שהם יגידו למה הם הורידו את זה, זה הכל.
יובל אביעד
אני מוכן לבדוק את זה, אני לא רוצה להגיד תשובה חד משמעית כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
גם אם זה בהצעת החוק הפרטית שאני חלק ממנה, מאחר ואני קצת יותר בקי בהסכמים שהמדינה חותמת, לדעתי, ככל שההסכם יהיה מאוד מאוד ברור ויהיו בו סנקציות כספיות, אני לא רואה בזה בעיה.
יובל אביעד
יש סעיף של פיצויים מוסכמים בדרך כלל.
מירב ישראלי
בסדר. מבחינתכם, הסנקציות החוזיות שיש לכם מספיקות לגבי הפיקוח על גוף בודק. בסדר, זו התשובה.
(מקריאה)
"פרק ז': עונשין".

"עונשין. 56. (א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה:

"(1) מפעיל או מנהל, בעצמו או באמצעות אחר, מעון יום לפעוטות, שלא ניתן לגביו רישיון הפעלה או שלא בהתאם לתנאי הרישיון או להוראות לפי פרק ג' בניגוד להוראות סעיף 4;

"(2) הפר צו הגבלה מנהלי שניתן לפי הוראות סעיף 33(ב) או (ג).

"(ב) מי שמפריע למפקח להשתמש בסמכויותיו לפי סעיף 30, דינו – מאסר שישה חודשים.

"(ג) המבצע בדיקה לבחינת קיומם של תנאים למתן רישיון הפעלה או חידישו בלי שבידו היתר לשמש גוף בודק לפי סעיף 21, או שלא בהתאם לתנאי ההיתר או להוראות פרק ד', דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".

אתה רואה, פה יש סנקציה פלילית על גוף בודק.

"(ד) נעברה עברה לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג) בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע לאותה עברה".
היו"ר זבולון אורלב
אני קודם כל שואל, האם 56 הוא פחות או יותר מקביל, בהתאמות המתחייבות, לעונשין בחינוך? אם כן, אז אני לא רואה כרגע בעיה. מה שחל בחינוך, חל גם פה.
מירב ישראלי
לא יפתח אדם בית ספר בלי רישיון, זה סעיף 3, על זה העונש הוא מאסר שנה.
היו"ר זבולון אורלב
או שלא בהתאם לתנאי הרישיון. גם כן יש?
מירב ישראלי
כן.
יעקב פרידברג
כן, זה בדיוק אותו דבר. אני רק רוצה לציין איפה ההקלה. הסעיף כאן, 56(ב), שאומר שמי שמפריע למפקח דינו מאסר שישה חודשים, הסעיף המקביל של הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו, שזה בעצם מה שאנחנו הולכים עליו, הוא 24 חודשים.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, זו הקלה.

הערות לסעיף 56.
שולמית ביסמנובסקי
סעיף 56, מאסר שנה, אנחנו מבקשים לכתוב עד שנה, כדי שיהיה שיקול דעת משפטי.
היו"ר זבולון אורלב
מה שיש בחינוך.
מירב ישראלי
לא צריך להגיד את זה, אלה כללי הדין.
שולמית ביסמנובסקי
למה לא לכתוב את זה?
מירב ישראלי
ככה מנסחים חקיקה.
שולמית ביסמנובסקי
סעיף 56(ג) אנחנו מבקשים להעביר אותו למספר (3) בסעיף (א). המאסר והעונשים המוצעים בסעיף הזה לא שווים כרגע לעונשים שיחולו על המפעילים ואנחנו רוצים להשוות את התנאים ולא ליצור כאן אפליה לטובת המפקחים והמפעיל. אנחנו רוצים להחמיר עם הגוף הבודק באותה מידה שמחמירים עם הגוף הנבדק, משום שגם הוא גוף פרטי לכל דבר ועניין.
יובל אביעד
בדיוק ההיפך גם.
מיטל להבי
זה לא גוף בודק, זה גוף שמתיימר לבדוק.
שולמית ביסמנובסקי
לא, זה גוף בודק פרטי לכל דבר ועניין ועסק כלכלי, וגם הוא צריך לעמוד באותם תנאים שאנחנו עומדים בהם, לפחות.
יעקב פרידברג
הוא לא מסכן ילדים.
שולמית ביסמנובסקי
הוא מסכן ילדים, הוא יכול לעשות קומבינות, מה זאת אומרת. הוא חייב להיות באותו דין.
היו"ר זבולון אורלב
בטח שהוא מסכן. מה תשובתכם? מה הבעיה? יש בעיה? אגב, יש בזה גם דבר סמלי חשוב.
יעקב פרידברג
בוא נחכה 20 דקות ונשאל את עורכת דין דקל.
היו"ר זבולון אורלב
נחזור לזה. אני לא שולל את האפשרות.
שולמית ביסמנובסקי
לגבי סעיף (ד), לא ברור מדוע במקרה של תאגיד יש להכפיל את הקנס. אין בכך כל היגיון, יתרה מכך הדבר ייצור אפליה קשה, חוסר מידתיות ושרירות מיותרת.
היו"ר זבולון אורלב
אומרת לי עורכת דין ישראלי שהדבר מקובל מאוד בחקיקה, בהבחנה בין אדם פרטי---
שולמית ביסמנובסקי
לא, לא מתאים לגן ילדים.
היו"ר זבולון אורלב
שמעתי אותך. אמרו לי שזה דבר מקובל.
שולמית ביסמנובסקי
אנחנו לא נסכים עם זה. זה שגננת החליטה לפתוח את זה כחברה בע"מ ויש לה חמישה ילדים, זה לא רלוונטי שצריך להכפיל לה את הקנס. הגזמנו. הישות העסקית לא מעניינת---
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו עוסקים פה בחקיקה פלילית.
שולמית ביסמנובסקי
יש פה אפליה לשמה.
היו"ר זבולון אורלב
הייתי גיבור גדול עד שזה הגיע לעניינים הפליליים.
שולמית ביסמנובסקי
חבר הכנסת אורלב, אני מציעה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים יפתחו גן ילדים ראשון כמודל על פי החוק הזה ואנחנו נראה איך---
היו"ר זבולון אורלב
את גורמת לי שאני לא אתן לך רשות דיבור, כי את מנצלת את רשות הדיבור לבזבז את זמן הוועדה בנושאים שהם לא רלוונטיים כרגע לדיון בסעיף. אל תביאי אותי לידי זה, כי נתתי לך רשות דיבור כל פעם שביקשת, לא קיצרתי אותך כל עוד זה לעניין. אל תנצלי את הדבר הזה.
מיטל להבי
חסרה לי הבהרה מתי יוגש כתב אישום ומתי יושת עיצום כספי. למשל בסעיף 41(1) בגין הפעלת מעון ללא רישיון או שלא בהתאם לתנאי רישיון, רשאי הממונה להטיל עיצום כספי, ולפי סעיף 56 הפעלת מעון ללא רישיון מהווה עברה פלילית שדינה מאסר שנה.
מירב ישראלי
לכן יש את 56(ב) שקובע שלא תהיה כפילות. שיקול הדעת הוא כמובן בדרך כלל לפי חומרת המעשים. אי אפשר לקבוע את המדרג הזה בחקיקה.
מיטל להבי
מה הם השיקולים התומכים בהטלת עיצום כספי ובאילו נסיבות מוגש כתב אישום? ואם מגישים כתב אישום, בלי בררת קנס, אז שזה ייעשה בנסיבות חריגות או מטעמים מיוחדים שיפורטו.
יובל אביעד
זה גם לא כותבים.
מירב ישראלי
שיקול דעת.
מיטל להבי
אני רק מציינת בפניכם שהצעת החוק האמורה מייצרת מציאות שבה מפעיל גן עומד לדין פעמיים בגין עברה פלילית, פעם אחת בגלל הסוגיה של החוק הזה ופעם אחת בגלל חוק התכנון והבנייה.
יובל אביעד
היושב ראש הבטיח לקיים דיון.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שזה יקרה בישיבה הבאה.
מיטל להבי
תודיעו לנו מתי, שנבוא מוכנים.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, היום אנחנו גומרים את החוק, אז אנחנו נתחיל לחזור חזרה ולהתחיל לטפל בסוגיה כנראה בישיבה הבאה.
מיכל אקסלרוד
אני רק מבקשת לומר לפרוטוקול ולחזור ולומר שלדעתנו, הארגונים, לא ניתן לקיים דיון בפרק העונשין בטרם ינוסחו התנאים למתן הרישיון, סעיפים 7 ו-10, מה שדיברתי עם אדוני גם בתום הישיבה הקודמת. אלה העניינים המהותיים, אדוני.
היו"ר זבולון אורלב
אין לזה קשר. כל מה שיוחלט, יחולו עליו העונשים האלה.
מיכל אקסלרוד
ולכן אני חוזרת ואומרת שאנחנו בעצם מדברים באוויר בדברים שהם תיאורטיים, משום שהמהות והתנאים לרישיון, שזה הבסיס, טרם ידועים.
היו"ר זבולון אורלב
התנאים לרישיון המפורטים ייקבעו הרי בין כה וכה או בתוספת או בתקנות ואני מניח שחלקם יהיה בתקנות, כלומר לא עם העברת החוק.
מיכל אקסלרוד
אבל זה הבסיס, אדוני.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא הבסיס. הבסיס הוא שאדם צריך לעמוד בתנאים שקבע השר. זה הבסיס.
מיכל אקסלרוד
ומה הם התנאים?
היו"ר זבולון אורלב
יפורטו. ומה שיפורט, צריכים לעמוד בו. ומי שלא יעמוד בפירוט, זה עונשו. אני יכול להראות לך עוד 50 חוקים, הואיל ואת עורכת דין, שהמחוקק מחוקק אותם וקובע את העונשין מבלי שעדיין התקנות אושרו.
מיכל אקסלרוד
אדוני, לכל אורך הדרך ולכל אורך החוק אנחנו דנים בהיבטים שונים פרוצדורליים, עונשיים, כלכליים, מנהליים באשר הם, כאשר בעצם המהות---
היו"ר זבולון אורלב
את לא משיבה לי.
מיכל אקסלרוד
אני לא משיבה, אני שואלת. נהפוך הוא.
היו"ר זבולון אורלב
הדרך המקובלת לחקיקה היא שהחוק קובע את הנורמה הבסיסית העיקרית, במקרה שלנו זה רישוי. הוא קובע את הנושאים שבהם יעסוק הרישוי, הרזולוציה היותר מפורטת נקבעת או בתוספת או בתקנות, ולא תמיד התקנות קבועות ולא תמיד הן ביחד עם החקיקה, או גם אם זה תוספת, שבאה יחד עם החקיקה, מחר בבוקר התוספת יכולה להשתנות אם השר מציע והוועדה מאשרת. העונשין הוא לא פועל יוצא של הרזולוציות האלה, הוא פועל יוצא של החקיקה הראשית.

אני לא מדבר על החוק הזה, אני מדבר בעקרונות החקיקה שהמדינה שלנו נוהגת בהם, בכל חוק. אני אתן לך דוגמה, גברתי, מחוק הפיקוח. את יודעת כמה תיקונים היו בחוק הפיקוח לגבי תנאי הפיקוח אחרי שנחקק החוק הזה שקבע את העונשין? אחרת את מסכלת את כל דיני העונשין כל פעם שעושים איזה שהוא שינוי.
אשר לוי
56(ב), מי שמפריע למפקח להשתמש בסמכויותיו, דינו מאסר של שישה חודשים. מסתכלים בסעיף 30, אחד הדברים זה שמפקח דרש מאדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו והוא לא הביא לו, הוא רשאי להגיע למאסר של חצי שנה. למה לא להפוך את זה לקנסות? למה בזה להגיע למאסר? זה דברים שהם קצת לא מידתיים.
היו"ר זבולון אורלב
הם מאוד מאוד מידתיים.
יובל אביעד
אני יכול לציין שלושה חוקים נוספים שבהם קיים הדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
הם מאוד מאוד מידתיים. כך גם נהוג במערכת החינוך. זה חלק של הרגולציה, אבל פה זה כתב אישום וצריכים להוכיח ודיני הראיות. מאז שנחקק חוק הפיקוח, הנוסח המעודכן, ב-1969, זה חוק שכבר פועל 40 שנה, תשאל כמה כתבי אישום יצאו נגד הפרעה למפקח במילוי תפקידו במערכת החינוך שהיא קצת יותר גדולה מהמערכת שלכם, כי היא מקיפה בערך כ-50,000 מסגרות חינוך, עם גני הילדים, היא מקיפה כ-1,800,000 תלמידים. אני לא יודע אם בעשר השנים האחרונות היו עשרה כתבי אישום.
אשר לוי
וישבו בכלא על...
היו"ר זבולון אורלב
אני לא חושב.
אשר לוי
אז למה מאיימים בעונש כזה שלא ייושם בכל מקרה?
היו"ר זבולון אורלב
הוא מיושם, כיוון שאנשים לא מפריעים.
מירב ישראלי
אני משערת שבמקרים מאוד חמורים המשטרה תתערב, אבל בדרך כלל העיצום הכספי בא לעשות את ה...
נעמי ראובני
אני כגננת רוצה להגיד משהו לגבי הסעיף הזה. נגיד בא אליי מפקח, המסגרת שלי היא לא גדולה, אני עובדת בפועל עם הילדים, אני עסוקה כרגע, האדון הנכבד יבוא אליי ואני באמצע העבודה ואני אגיד לו 'חכה, אדוני, עוד חצי שעה, כשאני אסיים', אנחנו עובדים עם ילדים, זה נפל, זה קרה לו משהו---
היו"ר זבולון אורלב
השאלה כבר עלתה, אגב, לכבודך נשיב שוב. היא מנהלת מסגרת של שמונה ילדים ובא המפקח והיא באמצע ההאכלה של הילדים והיא אומרת למפקח, 'תראה, אני לא יכולה עכשיו לעזוב שמונה ילדים באמצע אוכל, אחרת הם ייחנקו מהאוכל ולכן תמתין חצי שעה', אני הפרעתי לו במילוי תפקידו, כן או לא?
תמר אלמוג
קודם כל המסגרת מתנהגת לא נכון. אם יש לה שמונה ילדים והיא נמצאת שם לבד, זה בעייתי.
היו"ר זבולון אורלב
יש לה עוד אחת, באמצע האכלה.
תמר אלמוג
אם יש לה אחת, אז יש שתי אפשרויות, גם המפקחים הם בני אדם ואנושיים, אז או שהם ממתינים עד שנגמרת הפעולה הזאת---
היו"ר זבולון אורלב
אם על כזה מקרה מישהו יתבע אותך, תקראי לי, אני אבוא לתבוע את המפקח לדין על סיכון חיי ילדים. תעמידי לדין משמעתי את המפקח הזה שמשבש את עבודת הגן.
תמר אלמוג
בהחלט.
יעקב פרידברג
לכן חשוב שהוא עובד מדינה.
היו"ר זבולון אורלב
לכן חשוב שהמפקח הוא עובד מדינה, בוודאי. אני אומר לך שיעמידו כזה מפקח לדין משמעתי.
אשר לוי
אין למשרד החינוך שיניים לסגור היום. רואים בית ספר בבית שמש טליבאן שכבר חודשיים מנסים לסגור אותו ולא מצליחים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע למה? בגלל שגם אין עיצומים כספיים.
מיטל להבי
פה הם יצליחו, כי זה השוק הפרטי וזה לא הגנה עירונית.
היו"ר זבולון אורלב
גם בגלל הסוגיה של העיצומים הכספיים.

גמרנו את 56. לא עשינו שום שינוי, כמדומני, ב-56.
מירב ישראלי
יש שאלה שעורכת דין רביד דקל צריכה לענות עליה.
היו"ר זבולון אורלב
על מה היא צריכה לענות?
מירב ישראלי
להתאים את העונש של גוף בודק לזה של מפעיל.
היו"ר זבולון אורלב
סעיף 57.
מירב ישראלי
(מקריאה): "אחריות נושא משרה בתאגיד. 57. (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברה מהעברות לפי סעיף 56, בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

"(ב) נעברה עברה לפי סעיף 56 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן 0א), אלא כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.

"(ג) בסעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, בעל תפקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העברה ושותף למעט שותף מוגבל".

יש פה שאלה של הארגונים לגבי 'לעשות ככל שניתן'. יש באמת חוקים שבהם זה נקיטה של אמצעים סבירים ויש נוסחאות אחרות. תגידו רק למה בחרתם בהקשר הזה ב'לעשות ככל שניתן', לעומת למשל 'לנקוט בכל האמצעים הסבירים'. בחקיקה יש נוסחים אחרים.
יעקב פרידברג
בנושא הזה אפשר כמובן לשאול את עורכת דין דקל, כי אני מניח שהיא היתה מעורבת. אבל אני רק רוצה לומר שהסעיף הזה, על האופציות השונות שעורכת דין ישראלי דיברה, הוא סעיף סטנדרטי.
מירב ישראלי
אבל אולי שהיא תסביר מה זה אומר מבחינת הסטנדרט של ההתנהגות שלו.
גיל אשכנזי
גם אם מדובר בשתי חלופות שמקובלות, אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב שבארגונים גדולים, כמו ויצ"ו, נעמ"ת ואמונה, הארגונים הם גדולים עם אלפי עובדים, לקבוע שנושא משרה חייב לעשות כל שניתן, כל שניתן, זה לא מידתי, לא סביר. אנחנו מבקשים, כאמור, כפי שאמרנו לעורכת דין ישראלי ב'לנקוט בכל האמצעים הסבירים', לא לשאול אם הוא יכול היה לקיים עוד פיקוח וביקור באותו מעון, אלא אם זה סביר שהוא עושה ביקור פעם בחודש. הרי מה זה כל שניתן? האם הוא יכול היה תיאורטית פיזית לבקר באותו מעון כל יום? ודאי שהוא יכול היה, השאלה אם זה סביר שמנהל כללי של ארגון כזה כל יום יבקר בכל אחד מ-600 המעונות שלנו. זו אחריות פלילית, אני מזכיר.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מציע שכשעורכת דין דקל נחזור לסעיף הזה?
גיל אשכנזי
הפנינו לחוקים אחרים, חשובים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא מסיימים את הדיון ב-57. יש לנו גם את ההערה שלה.
היו"ר זבולון אורלב
הוראות שונות, רבותיי.
מירב ישראלי
(מקריאה): "פרק ח': הוראות שונות".

"סודיות. 58. אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט; לעניין זה "מידע", לרבות כל ידיעה, נתון או רישום, בין על גבי מסמך ובין בתצלום, הקלטה או מאגר מידע אלקטרוני".
היו"ר זבולון אורלב
זה סעיף סטנדרטי?
יובל אביעד
כן.
היו"ר זבולון אורלב
יעקב, הפרוטוקול לא רואה את תנועות הראש שלך.
יעקב פרידברג
סמכתי על ה'כן' שאמר עורך דין אביעד.
יובל אביעד
זה סעיף סטנדרטי ואני חושב שהוספנו חובת סודיות נוספת, כלומר החמרנו אותו מבחינתנו, כדי להגן על שלום הילדים.
מירב ישראלי
בהצעת החוק הפרטית, נדמה לי שהסעיף הזה היה בפרק של הגופים הבודקים.
שולמית ביסמנובסקי
נכון, ואת אמרת שנדבר על זה בסעיף הזה.
יעקב פרידברג
לפי הוראות החוק זה כולל את הגוף הבודק.
מיטל להבי
ואיפה העיצום? המפר חובת הסודיות, מה יוטל עליו? הוא הלך לגן אחד, גילה שמשהו לא תקין, סיפר ברחוב שמשהו לא תקין---
יעקב פרידברג
זה חוזר על השאלה ששאלת קודם, לגבי מדוע אין עיצום כספי במבדקה.
מיטל להבי
כן, איזה שהוא עיצום שיוטל עליו.
היו"ר זבולון אורלב
מה שאמרנו, שהעיצומים הכספיים על הגוף הבודק הם במסגרת החוזה שנעשה איתו.
יובל אביעד
אני חושב שהפרת סודיות זו עברה על פי חוק העונשין.
היו"ר זבולון אורלב
מה שצריך להיות, שב-56, העונשין בפרק ז' צריכים לחול גם על סעיף הסודיות.
מירב ישראלי
הפרת סודיות זו עברה כללית בעיקרון.
יובל אביעד
אם זה קיים בחוק העונשין, אז לא צריך, אדוני.
מירב ישראלי
היא עונשית, אבל היא לא בכל חוק ספציפית, אלא יש הוראה כללית. אבל מה שעורכת דין אביבית אהרונוב אומרת, שצריך לבדוק האם---
היו"ר זבולון אורלב
שצריכים להחיל על זה את החוק הכללי של הסודיות.
מירב ישראלי
אנחנו צריכים לראות משפטית אם זה...
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.
שולמית ביסמנובסקי
אין פה התייחסות ספציפית לגוף הבודק.
יובל אביעד
זה גם.
מירב ישראלי
בעיקרון זה יחול גם על המפקחים, על כל אדם.
היו"ר זבולון אורלב
כל אדם. 'לפי חוק זה', זה כל אדם באשר הוא אדם, שלפי החוק הזה קיבל את המידע, זה לא חשוב אם הוא עובד מדינה, לא עובד מדינה. כל אדם שהוא.
חנן דגן
השאלה אם זה כולל עובדים.
היו"ר זבולון אורלב
כל אדם. אם הוא בן אדם. אם הוא לא בן אדם...

יש עוד הערות לסעיף 58? אין.

סעיף 59.
מירב ישראלי
(מקריאה): "טיפול בפניות הציבור. 59. הממונה ימנה אדם מטעמו שיהיה אחראי לטיפול בפניות הציבור לעניין הפרת ההוראות לפי חוק זה; פרטי האדם שמונה כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויצוינו על גבי כל רישיון הפעלה".
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש 'לטיפול בפניות הציבור לעניין הפעלת הוראות...'.
קריאה
תלונות.
היו"ר זבולון אורלב
תלונות של הורים?
מירב ישראלי
או עובדים בגן, גם יכול להיות, מבררים את הזכויות שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא כתוב לעניין ביצוע חוק זה?
מירב ישראלי
זה הפרה, זה כשאתה לא מקיים את ההוראות של החוק.
היו"ר זבולון אורלב
מלשינון.
מירב ישראלי
למה מלשינון? מבקר המדינה הוא מלשינון? סליחה, נציב תלונות הציבור הוא מלשינון? איזה מן אמירה זו?
מיטל להבי
למה? את גם יכולה לפנות אליו לעזרה. יש לך מישהו לפנות אליו.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לפי מה שכתוב פה היא לא יכולה לפנות אליו.
מירב ישראלי
למה? כל אחד יכול לפנות.
מיטל להבי
אני יכולה להתלונן על הממונה בפניו?
שולמית ביסמנובסקי
פניות הציבור, מי זה הציבור? איזה ציבור?
מירב ישראלי
פה זה התלונות לגבי הפרת הוראות לפי חוק זה.
היו"ר זבולון אורלב
59, יש הערות למישהו? אין.
מירב ישראלי
(מקריאה): "תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין). 60. בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) 1938, בסעיף 5ג(ה), בפסקה (4), בסופה יבוא "ומעון יום לפעוטות כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010, שניתן לגביו רישיון הפעלה לפי פרק ג' לחוק האמור, והכל לגבי השטח המשמש כולו לצורכי המעון או מעון היום כאמור".
היו"ר זבולון אורלב
אם אני מבין נכון, כיום מעונות היום יש להם פטורים מתשלומי ארנונה ועכשיו החוק הזה אומר שכל מי שיקבל רישיון לפי חוק זה---
מירב ישראלי
נכון, כי יש סעיף מקביל שמחריג את המעונות לפי החוק הזה מחוק פיקוח על המעונות. היום המעונות האלה נכנסים למעשה לחוק פיקוח על המעונות הכללי. למעון יום יש פטור לפי סעיף 5. בהמשך יש תיקון, בסעיף 61 בחוק פיקוח על המעונות, בסעיף 1, בהגדרה "מעון" בסופה יבוא "למעט מעון יום לפעוטות". זאת אומרת עכשיו החוק הזה יחול ואנחנו מוסיפים את החוק הזה לפטור, באופן ספציפי לפטור.
אשר לוי
זאת אומרת שלכל המעונות יהיה פטור.
היו"ר זבולון אורלב
כל מי שיהיה לו רישיון, לא כל המעונות. מי שיפעל לפי רישיון יהיה פטור.
גיל אשכנזי
יש פה לדעתנו תקלה לא מכוונת בחוק. מה שקורה הוא שכל אותם ארגונים שמפעילים כיום מעונות פטורים מכח פקודת הפיטורין בנוסחה כיום, אגב, המעונות הפרטיים לא, סעיף 61(ב) מאפשר לנו, כהוראות מעבר, מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, מהרגע שאנחנו מבקשים את הרישיון, להמשיך להפעיל את המעונות בטרם יהיה רישיון, אבל הנוסח של סעיף 60 לא פוטר אותנו מארנונה, כך שמדובר בעלויות עצומות.

אני חוזר שוב, כיום המעונות פטורים. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף אנחנו נאבד את הפטור עד הנקודה שנקבל את הרישיון. הליך קבלת הרישיון, אותו הליך ביניים, מוסדר בסעיף 61(ב) כהליך שבו מותר לנו להמשיך להפעיל את המעונות. ברם, הנוסח של סעיף 60, כפי שהוא מוצג כיום, בתקופה זו---
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי.
גיל אשכנזי
אני רק רוצה לציין שמדובר בסכומים של עשרות מיליוני שקלים בשנה.
היו"ר זבולון אורלב
הסברת מצוין. מעולה.
גיל אשכנזי
זו תקלה לא מכוונת, לדעתי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקווה. יש ביטוי תלמודי שאומר, לתיקוני שדרתיך ולא לעיוותי, שלחתי אותך לתקן ולא לקלקל.
מירב ישראלי
רק שאלה, לאור מה שמר אשכנזי אמר, היום הפטור אומר 'מעון יום כמשמעותו בחוק הפיקוח על מעונות'. לכאורה ההבחנה הזאת בין המעונות שהם בפיקוח שלכם והמעונות הפרטיים לא מופיעה פה.
גיל אשכנזי
אבל בפועל בעיריית תל אביב, ויש פה נציגה, מעון ללא סמל לא מקבל פטור מארנונה.
מיטל להבי
יש לי חדשות בשבילך, גם פרטי עם רישיון ממשרד החינוך מקבל תעריף מיוחד ולא מקבל פטור. אני חושבת שנושא הארנונה כמעט בכל רשות נתון לתרגום כזה או אחר, כמו שהיטלי השבחה נתונים לתרגום.
גיל אשכנזי
למעט מעונות יום.
שולמית ביסמנובסקי
לפחות יש פה גזר אחד, תתני לנו ליהנות ממנו.
מיטל להבי
אני רוצה את הגזר, להיפך, אני רוצה לחדד את הגזר.
מירב ישראלי
אני רוצה להבין איך מחליטים מי מקבל פטור מארנונה לפי 'מעון יום כמשמעותו בחוק פיקוח על מעונות'. איך זה נעשה היום?
תמר אלמוג
היום מי שיש לו סמל והוא נמצא בהסדר עם המשרד.
מירב ישראלי
רק מי שיש לו סמל? כי העיריות אומרות שבעצם כל מי שאין לו סמל, הם לא יכולים לדעת אם חל עליו החוק הזה.
גיל אשכנזי
בדיוק.
היו"ר זבולון אורלב
אם מישהו היה מגיש בג"צ, לדעתי הוא היה זוכה.
גיל אשכנזי
כשהנכס הוא נכס עירוני ולא נתבע את העירייה.
היו"ר זבולון אורלב
זה כשהחוק הוא בלשון משפטית ולא בלשון בני אדם. זה חלק מהבעיות. אמרתי, אני לא הולך לתקן את כל העולם בחוק הזה, רק מה שחייבים.

חברים, מר אשכנזי העיר הערה, אני מבקש שתגידו איך מתקנים את הנוסח בחוק באופן שלא תצא התקלה הזאת שהוא העיר עליה.
מירב ישראלי
אני אומרת לא משפטית, אלא צריך להגיד שמי שהיה פטור מארנונה קודם לכן, ימשיך להיות פטור מארנונה עד שהוא נהיה פטור לפי הסעיף החדש. זה בעצם מה שצריך להיות.
מיטל להבי
יהיה פטור בתקופת המעבר.
היו"ר זבולון אורלב
מר אשכנזי, יש לי בקשה אליך, אם אפשר שברבע שעה-עשרים דקות הקרובות תכין נוסח שאתה חושב שהוא מכסה, אנחנו נקריא אותו ונראה אם זה מקובל וכך נפתור את הבעיה שלך.
מיטל להבי
אצלנו אנחנו יצרנו תעריף מיוחד לאלה שיש להם רישיון ממשרד החינוך, או רישיון של מעון. הם משלמים חצי מעסק, אבל הם משלמים. אני מבקשת להוסיף, ותדעי לך שהבאתי חוות דעת משפטית וחוות דעת משפטיות נגדיות.
היו"ר זבולון אורלב
עזבי אותי כרגע מהם.
מיטל להבי
והכל לגבי השטח המשמש כולו או בכללו חצר המעון, כי אצלנו מחייבים על קרקע תפוסה ועל זה עושים לי חיוב מלא.
היו"ר זבולון אורלב
אם כתוב הכל לגבי השטח המשמש כולו לצרכי המעון, ברור---
מיטל להבי
אני אומרת לך שיש ויכוחים עם יועצים משפטיים וכשיועץ משפטי של עירייה עומד מולי ואומר לי 'שטח בנוי זה לא קרקע תפוסה', וקרקע תפוסה אין פטור לאף אחד, אם זה קרקע שמשמשת ישירות את העיסוק העיקרי, אז אני מבקשת---
היו"ר זבולון אורלב
אז מה את מציעה להוסיף? לרבות החצר?
מיטל להבי
לרבות החצר, זה הכל.
היו"ר זבולון אורלב
אין ספק שהיא חלק אינטגרלי מהותי, לפעמים החצר יותר חשובה מאשר המבנה.
מיטל להבי
הדבר הנוסף שאני רוצה לבקש, אני רוצה שתדעו שיש עוד תשלום עירוני אחד שמושת על גנים פרטיים, שמו היטל השבחה, והוא עולה על 100,000 עד 300,000-400,000 שקל לגן ילדים לתקופה של חמש שנים, היא תקופת ההיתר השימוש החורג, ובסיבוב חמש השנים הבא היא גם גבוהה יותר כי אין התאמות.
היו"ר זבולון אורלב
נדון על זה כשנדון על ההיתר, כרגע אנחנו עוסקים בארנונה.
אשר לוי
אני רוצה בבקשה שתהיה התייחסות, מכיוון שאנחנו מדברים על מעונות מעל 7 ילדים וחלק גדול מהמעונות של 7 ילדים מתנהלים בתוך הבית הפרטי שבן אדם גר פה, שתהיה התייחסות בפטור מהארנונה לחלק היחסי בתוך הבית.
מירב ישראלי
זה מה שכתוב פה.
מיטל להבי
אני מציעה לא להסתבך עם זה. אנחנו בתל אביב מצאנו פתרון כשהגדרנו את זה דירת מגורים, כדי לא לבוא ולתמחר את הסלון שבשעה מסוימת הוא דירה ובשעה מסוימת הוא עסק לכאורה, וכדי לא להתחיל להתחשבן על חלקיקי חדר ועל חלקיקי שעות יום בשימוש. זה תחשיב מאוד מסובך, להשאיר את זה, מאחר והם לא כלולים בפיקוח הזה, עד 5 ילדים---
אשר לוי
אני מדבר ב-7 ילדים ומעלה. יש הרבה גנים שמתנהלים בתוך הבית, חלק מהבית משמש לזה.
מיטל להבי
אז ארנונה של דירת מגורים.
אשר לוי
אז שייתנו 50% פטור על הבית. כי כל החיובים, גן של 10 ילדים, כל מה שהחוק---
מיטל להבי
אם היא עושה את זה בבית, אין לה שכר דירה---
היו"ר זבולון אורלב
אבל את כל החיובים בחוק יש לה. היא תצטרך לעשות את כל ההתאמות בחוק, למה שלא תקבל גם את הפטור. כמו שיש לה את כל החובות, שתקבל גם את הפטור.
היו"ר זבולון אורלב
השלטון המקומי, תתייחסי להערה של מר אשר לוי.
רות דיין מדר
יש מעונות שגם כשהם מוכרים על ידי סמל תמ"ת, ועכשיו פונים אליהם רשויות מקומיות בבקשה לשלם ארנונה.
היו"ר זבולון אורלב
שיילכו לבג"צ.
מירב ישראלי
יש לזה הסבר משפטי? מה הם אומרים?
רות דיין מדר
הם אומרים 'אתם עסק לכל דבר', תשלמו.
מירב ישראלי
אבל מה הם אומרים לגבי 5ג (4), פטור שיש להם בחוק?
רות דיין מדר
הם לא מתייחסים, הם אומרים 'יש לכם עסק לכל דבר, תשלמו'.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אם מעון חושב שהרשות לא מתנהלת איתו לפי החוק, יש לו התמודדות משפטית להתמודד איתה. אני לא המשטרה.
רות דיין מדר
סוגיה נוספת זה עניין המים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש ממך, את מייצגת עכשיו את מרכז השלטון המקומי. עלתה פה שאלה, לאור סעיף 60, שאני מבין שאין עליו מחלוקת, אומר מר לוי, יש מעונות שיחול עליהם החוק, 7 ילדים, שהמעון הזה מתנהל בבית, איך סעיף 60 יתורגם לגבי אותו מעון? זאת השאלה שלו.
מירב ישראלי
לכאורה צריכים לבדוק איזה שטח משמש לצרכי המעון. זה לפי 60 כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי היקר, אם העירייה תבוא ותגיד 'אינני מתחשבת בכך שאתה מפעיל מסגרת של 7 ילדים בבית, חמישה ימים בשבוע, משעה 8 עד 13 ואני מחייבת אותך בארנונה כאילו המקום הזה לא קיים', לדעתי הרשות המקומית טועה. צריכים לנהל פנייה משפטית, 'אני חייב לקבל הנחה על הארנונה כי בשעות מסוימות אני משתמש בה לדבר הזה, שהוא פטור מארנונה'.
אשר לוי
למה לא לציין את זה בחוק?
היו"ר זבולון אורלב
איך אפשר לציין את זה בחוק?
אשר לוי
אני לא משפטן, בחוק שכיוון שאנחנו דנים במעל 7 ילדים, שחלקם הגדול מתנהל בתוך בתים, להוסיף סעיף, שגנים שמתנהלים בתוך בתים פרטיים יקבלו 40% פטור משטח הבית.
מירב ישראלי
הסעיף הזה מזמין פרשנויות ושעיריות יתחילו לעשות כל מיני חישובים לפי מטראז' ולפי שעות, לכן אני מפנה את השאלה לממשלה, יכול להיות שבאמת עדיף... צרכי המעון זה משהו שפתוח לפרשנויות, אני לא יודעת לפי מה ולפי איזה פרמטרים, האם בכל זאת כשמעון מתקיים בבית מגורים, אנחנו לא רוצים לקבוע משהו חד משמעי?
אשר לוי
30%, 40%.
מירב ישראלי
שיהיה ברור.
תמר אלמוג
כאשר מעון יום פועל בדירת מגורים שגם משמשת למגורים, אז בעל הרישיון שרוצה להגיש בקשה לרישיון חייב להגדיר מלכתחילה באיזה חדר יפעל המעון, מה החלקים של הדירה שמשמשים לאותה פונקציה של מעון, זה לא שהוא היום יעשה את הפעילות בחדר איקס ומחר הוא יעשה אותה בחדר וואי. הרי כל הכללים של הבטיחות צריכים להיות מוגדרים בתוך אותו מקום.
היו"ר זבולון אורלב
הוא עושה. מה הדין---
תמר אלמוג
הדין, לדעתי, חל כמו כל מעון.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, אם הוא אומר, יש לי דירה של 120 מטר מרובע, אני מטפל ב-7 ילדים, אני מקדיש לעניין הזה 30 מטר מרובע. זה עומד בכללים 30 מטר מרובע ו-7 ילדים?
תמר אלמוג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקדיש 30 מטר מרובע, אני מסמן את זה, זו תכנית הדירה שלי, פה הגדרתי את הדבר הזה. לפי עניות דעתך, על ה-30 מטרים מרובעים האלה הוא פטור מארנונה, גם אם אחרי השעה 1 או השעה 4 הוא משתמש בו לצרכים הפרטיים שלו?
תמר אלמוג
כן. כי אחרי השעה 1 או 4 זה חלק מהדירה לכל דבר ועניין.
היו"ר זבולון אורלב
אז לפי עניות דעתך, הוא פטור לחלוטין על ה-30 מטרים האלה מארנונה, או שאומרים לו---
תמר אלמוג
לעניות דעתי כן. זה קיים, אדוני, היום במשפחתונים המוכרים על ידי המשרד, כשמנהלת משפחתון מפעילה את זה בבית שלה, היא מקצה חדר אחד לפעילות המשפחתון, היא פטורה מארנונה. רשויות שניסו לדרוש את זה, לא הצליחו.
מיטל להבי
היא לא פטורה---
רות דיין מדר
רק שאדוני יידע מה קורה בשטח, גובים ארנונה של עסק וגובים מים של עסק. שכולם יידעו מה שקורה.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, תודה רבה. טוענת מנהלת אגף המעונות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שלפי מיטב ידיעתה המשפחתונים האלה שפועלים, יש להם סמל מוסד, הם פטורים לחלוטין באותו שטח שהם מפעילים. טוענת היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי שזה לא כך, אלא להיפך, גובים מהם לא רק ארנונה רגילה, אלא גם ארנונה של עסק. טוענת סגנית ראש עיריית תל אביב שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יודע על מה הוא מדבר ושגובים מהם ארנונה כזאת או אחרת. אני נענה לבקשתו של נציג משרד האוצר לאפשר לממשלה לעשות את הבירור הזה עם משרד הפנים, ולבקשתי גם עם מרכז השלטון המקומי, הוא גוף שלטוני, הוא הוסמך על ידי המדינה לגבות ארנונה. בקשתי היא לעשות את התיאום.

דעתי היא, אם אתם שואלים אותי, שאין מקום לפטור לחלוטין מארנונה, הכל צריך להיות יחסי. צריכה להיות הנחה מסוימת, הואיל והסלון הזה משמש אותו גם לצרכים הפרטיים. ברור שהוא צריך להיות פטור, בוודאי שאין מקום להטיל עליו ארנונה של עסק, זה חלק מהעניין, הרי אם הגן כולו במבנה מיוחד הוא פטור מארנונה, אז צריך להחיל עליו באופן יחסי פטור מארנונה. זאת הערכתי.
תמר אלמוג
אדוני היושב ראש, אני חולקת מעט על דעתך כיוון שהמשמעות של הדברים הינה שהעלות לילד תהיה גבוהה יותר ומי שישא בנטל הם ההורים, זאת לא המטרה.
היו"ר זבולון אורלב
גברת אלמוג, הבעיה היא שכנראה מה שאת חושבת לא מתקיים. אם יתברר מהבדיקה שאתם תעשו עם מרכז השלטון המקומי שאכן אותם משפחתונים עם 5 ילדים שמוכרים על ידכם---
תמר אלמוג
הפרטיים. הפרטיים כן. אלה שיש להם סמל מוסד, לא. הפרטיים כן, כי אין היום חוק.
מיטל להבי
הם מוכרים על ידך ושיש פיקוח אצלכם.
תמר אלמוג
יש להם היום נציגות וועד חזק והם לא מאפשרים את זה.
אשר לוי
תמר, משפחתוני כח לעובד משלמים ארנונה?
תמר אלמוג
כח לעובד יחכו לך ולי בסיבוב.
היו"ר זבולון אורלב
באת בזמן
איתיאל מלאכי
אני אציין שלא זומנו לדיונים, לא היום ולא לקודמים.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל מגיע לך תודה---
אשר לוי
מירב, תמר, אני חושב שלקבוע אחוזים לפי מספר הילדים בבית פרטי זה פתרון טוב.
מיטל להבי
אל תכניס אותם לבית פרטי, לא כדאי לך, כי אז לא ייתנו לך שימוש חורג.
אשר לוי
מיטל, הם לא יבקשו שימוש חורג על גן ש---
מיטל להבי
בדירת מגורים אתה לא מוגבל לעשר שנים, זה הבית שלך.
אשר לוי
אבל הם יבקשו מהם שימוש חורג. לא יבקשו שימוש חורג?
מיטל להבי
נדבר על זה במסגרת השימוש החורג. אם יפטרו עד 7 ילדים משימוש חורג, אז שיפטרו ב---
אשר לוי
מעל 7 ילדים לא מאשרים שימוש חורג?
מיטל להבי
מעל שבעה ילדים זה שימוש חורג, אבל אם פוטרים אתכם מהיטל השבחה?
הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:30
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני מחדש את הישיבה. חברים, אנחנו נענינו לבקשת הממשלה לקיים הפסקה של רבע שעה ואנחנו מחדשים את דיוני הוועדה.

עשינו הפסקה, לאור הערתו של מר אשר לוי, מה אנחנו רוצים לעשות עם אותם משפחתונים בעיקר שפועלים בדירות פרטיות, איך יהיו חיובי הארנונה, האם זה פטור לחלוטין או לא פטור לחלוטין. רשמנו גם את דבריה של מנהלת האגף למעונות יום ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הם ביקשו התייעצות.
רן רידניק
אנחנו נגבש מתווה, איתיאל ויובל יכתבו אותו ונעלה אותו בדיון הבא.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש שהמתווה יהיה על בסיס העניין של יחסיות. כלומר אנחנו רוצים לפטור מארנונה את קיום כל מסגרת, אבל אם היא פועלת בבית פרטי, זה צריך להיות בפרופורציה הנכונה, גם לגבי המקום, לגבי השעות וכדומה. הפרוטוקול לא ראה את ההסכמה של נציגת מרכז השלטון המקומי ולא ראה את הנהוני ההסכמה של כל יתר המשתתפים.

הסיכום הוא שהארנונה תיגבה באופן יחסי לשטח ולשעות ההפעלה של ה---
תמר אלמוג
אז אני אבקש הבהרה נוספת וחידוד. מה שאמרתי, לגבי המשפחתונים שיש להם סמל מוסד, אני רוצה לחדד, שכיום מנהלות המשפחתונים האלה לא נדרשות לשלם ארנונה על החדר המסוים לפי עסק, אבל מצד שני הן גם לא פטורות מארנונה בגין החדר הזה שמשמש משפחתון.
ניצן תנעמי
ברשויות היהודיות, הן באמת משלמות ארנונה מלאה, אבל לא כעסק, וברשויות הערביות הן משלמות כעסק.
היו"ר זבולון אורלב
אז את יודעת מה הדין? אתם ארגון למען עובדים, אז---
מיטל להבי
אני מצטרפת לכל מי שהולך לבג"צ.
היו"ר זבולון אורלב
גם לפי המצב המשפטי היום אין מקום ל...

חברים, אנחנו חוזרים לעניינים המשפטיים.
שולמית ביסמנובסקי
אפשר לקבל הבהרה על ההגדרה של משפחתון? הרי אמרנו שמשפחתון לא נמצא בחוק הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מדובר על מעל 7 ילדים.
שולמית ביסמנובסקי
אז זה כבר לא משפחתון, הוא צריך חצר.
היו"ר זבולון אורלב
המעון, לפי הגדרת החוק, הוא מעון יום. מעון יום שפועל בתוך דירה, למשל עם 7 ילדים, החוק חל עליו.
שולמית ביסמנובסקי
אבל לפי הכללים של 7 ו-10 הוא לא יוכל לפעול, אם אין לו חצר.
היו"ר זבולון אורלב
הוא יוכל לפעול במידה והוא יקבל רישיון, על פי החוק הזה, והוא פועל בדירה פרטית, מה דינו. אני לא יודע מאיפה את לוקחת את עניין החצר, למשל.
שולמית ביסמנובסקי
סטנדרטים.
היו"ר זבולון אורלב
סטנדרטים שאושרו על פי התקנות של החוק הזה? לא ראיתי.
שולמית ביסמנובסקי
לא, אין.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אני לא יודע על מה את מדברת. אני מדבר על מעון יום כמושגו על פי חוק זה ושיש לו 7 ילדים ומעלה.
חנן דגן
שאלה, היטל השבחה לא נכלל?
היו"ר זבולון אורלב
בהיטל השבחה אמרנו שנעסוק יחד עם כל סוגיית היתר שימוש חורג.

הגיעה עורכת דין רביד דקל ממשרד המשפטים, שעוסקת בסוגיות הפליליות, ואני מציע לחזור אחורה לאותן שאלות.
יעקב פרידברג
היו כמה עניינים. העניין הראשון שהיה זה סעיף 54, סעיף הפרסום.
היו"ר זבולון אורלב
אתה עוד רוצה לדון? עוד לא נכנעת?
יעקב פרידברג
אני רוצה שעורכת דין דקל תתייחס להאם מה שהציע אדוני היושב ראש הוא אמנם---
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להסביר לך. יהיה לך קשה מאוד לשכנע אותי, אני מראש אומר לך. התכלית של החוק הוא לא החוק, התכלית של החוק זה שהמדינה רוצה להסדיר את פעולתם של מעונות היום על פי הגדרות החוק הזה ויש למדינה עניין גדול שהמסגרות האלה תוכלנה לפעול, תתרחבנה, כי יש היום הרבה מאוד משפחות ברשימות המתנה ואין להן מקומות, ואם בשוק הפרטי לא ניצור תנאים סבירים שהוא יוכל להיכנס לעניין, הבעיה תמשיך להיות. לצערי, המדינה לא לוקחת אחריות לבנות מעונות ולכן אנחנו רוצים לעשות חוק מידתי שמצד אחד יהיה מאוד נוקשה בעניין הרגולציה, ולכן אני התומך העיקרי של העיצומים הכספיים, זו מסגרת חינוכית ראשונה, ואני הודעתי, ביחד עם עורכת דין ישראלי, אנחנו רוצים להעתיק אותה אחרי זה גם למסגרות הרווחה והחינוך, שם יש ליקוי גדול, אין עיצומים כספיים. כלומר הלכנו פה למהלכים חדשים שלא מקובלים במערכות המקבילות לגיל 3 ומעלה, אבל יש כמה דברים שאנחנו חייבים לשמור על המידתיות, לא לשפוך את התינוק עם המים.

אחת הסוגיות היא הסוגיה של הפרסום. יש חובת פרסום במידה ויש צווי סגירה וכולי וכולי צריכים להודיע להורים, בזה להיפך, אנחנו עומדים על זה, גם בצווי הגבלה צריך להודיע, שההורים יידעו שיש בעיה. בעיצומים הכספיים, שלא מוגדרים כעונש, לפי השיעור שקיבלנו הבוקר, מה שאני, אגב, לא מסכים עם הדבר הזה, אבל זה לא חשוב, אנחנו לא רוצים להגזים ולשבור את המידתיות ואנחנו חושבים שאם יהיה פרסום עם שם הגן ושם הגננת, הדבר הזה עלול לגרום נזק שיכול גם להביא לסגירת מסגרות, כי השמועות עוברות וכדומה. אם צריכים לסגור את הגן, תסגרו אותו. אם יש סכנה לילדים, צריכים לסגור את הגן. אם אין סכנה לילדים, אז צריכים ליצור עיצומים, כדי שלא יהיה משתלם לעבור את העברות האלה וכדי שמי שעבר שיחטוף, ובפעם הבאה יידע לא לעשות את הדבר הזה. לכן אנחנו מציעים שהפרסום יהיה פרסום שבגן ילדים, במחוז הצפון, הוטל עיצום כספי בסך 40,000 שקלים, כיוון שבגן הילדים הזה לא ניתנו כל מרכיבי המזון כפי שנקבע בתנאי הרישיון. זה לא מעניין שם הגן ושם הגננת. אם זה עד כדי סכנת הילדים, צריכים לסגור את הגן ואז ממילא ההורים צריכים לקבל, אם זה לא מגיע לסגירת הגן, אין עניין לסגור אותו, אין לי רצון שההורים עכשיו ינטשו את הגן. מה עוד שאני יוצא מתוך נקודת הנחה שאחרי העיצום זה גם מתוקן, כי אם זה לא מתוקן, יש עוד פעם עיצום.

העניין של המידתיות, אנחנו עוסקים כאן במגזר חדש, שמעולם לא ידע מה זה עיצומים כספיים. בעולם הרווחה והחינוך אין עיצומים כספיים, זה מונח שאנחנו מביאים אותו מוועדת הכספים, במושגים שלנו, ולכן אנחנו מאוד חוששים לא לעבור את הסוגיה של מידתיות. לכן, אגב, הפחתנו מאוד את העיצומים הכספיים יחסית להצעה הממשלתית, בגלל שיש שורה שלא קיימת בכלל במערכת הזאת.

ועכשיו אנחנו רוצים גם שהחוק יעבור. כדי שהחוק יעבור, צריך גם את התמיכה. זה הסיפור עם הפרסום.

אמרו לנו שיש החלטה של בית המשפט העליון, אז אני אומר גם לה את עמדתי שאני חושב שהיא משקפת את עמדת רבים מאוד מחברי הכנסת, שכשבאים לחוקק חוק אי אפשר להגיד 'בית המשפט סבר כך' או 'בית המשפט סבר כך'. המחוקק אומר את דברו ובית המשפט צריך לפרש את החוק ולא הפוך. אנחנו לא עובדים אצל בית המשפט העליון בעניין הזה, יש לנו את שיקול הדעת המלא כיצד לחוקק חוק, כפוף כמובן לחוקי יסוד וכדומה.
רביד דקל
אני רוצה קודם להגיד כמה מלים על התכלית של הפרסום, אני מניחה שגם עורך דין פרידברג דיבר---
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שתקצרי בשיעור, כי נתתי לו להעביר שיעור מלא.
רביד דקל
רק אני רוצה להגיד לאדוני שהפסיקה של בית המשפט העליון היתה פסיקה שהטילה מגבלות על הפעולה של הרשות המבצעת, היא לא הרחיבה את תחום הפעילות שלה, היא עשתה משהו שבעקבותיו המחוקק הלך ולמעשה כל סעיפי הפרסום שנמצאים בעיצומים הכספיים הם משהו שנועד בראש ובראשונה לפקח על הרשות המבצעת ועל זה שהיא תפעיל את שיקול הדעת שלה כמו שצריך. זה היה הבסיס של פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין דרוקר.

אני חושבת שאנחנו נותנים פה כח, כמו שאדוני כבר יודע מדרך ארוכה שעשה בוועדת הכספים בהקשר הזה, אנחנו נותנים פה כח משמעותי בידיים של הרשות המבצעת ואם אני, מתוך הרשות המבצעת, חוששת מהכח הזה, אני חושבת שגם אדוני על אחת כמה וכמה צריך לחשוש ממנו. יש לנו מעט מאוד כלים להבטיח שהפעולה של הרשות המנהלית הזאת תהיה פעולה שהיא באמת נטולת משוא פנים, היא פועלת לפי שיקולים ענייניים, היא לא משקללת בתוכה כל מיני שיקולים שהם לא ממין העניין, משום שלרגולטור הספציפי הזה אין מגע חד פעמי עם המפוקח שלו, יש לו מגע מתמשך, הוא מכיר אותו, הוא מכיר את הגננת, היא באה אליו, היא מקבלת רישיון. זה איזה שהוא סוג של מערכת יחסים שהיא מערכת יחסים נמשכת, בניגוד, דרך אגב, לבית משפט, ששם זה מפגש שהוא חד פעמי. החשש העיקרי ממערכת יחסים נמשכת כזאת זה באמת שהרגולטור באיזה שהוא שלב נשבה באיזה שהוא קונספט שיש לו ביחס למפוקח הזה, יכול שהוא יאהב אותו מאוד ויכול להיות שהוא מאוד לא יאהב אותו וכל אחת מהתחושות האלה, כדי לנטרל אותה, אנחנו צריכים מנגנון שיטיל עליו מורא. אנחנו עושים את זה גם בחוק הזה ובכל החוקים של הרגולציה החדשים, שיש בהם מנגנונים מהסוג הזה, בשתי פנים. השקיפות היא הכלי העיקרי---
היו"ר זבולון אורלב
למה השקיפות צריכה לכלול את השם של הגן?
רביד דקל
תיכף נדבר על מה בדיוק צריכה השקיפות לכלול, ויכול להיות שפה אפשר לעשות איזה שהיא---
היו"ר זבולון אורלב
אין לי מחלוקת. אמרתי, אנחנו בעד הפרסום, זה טוב, זה מטיל מורא, אנחנו בעד זה שבאתר האינטרנט של המשרד יפורסם שהממונה הטיל עיצום על עניין זה וזה במחוז זה וזה, בגן הילדים וזה גובה העיצום וזו מהות ההפרה שבגינה הוטל העיצום. זה בסדר גמור, כל העם רואה ויודע.
רביד דקל
אז אותם חששות שאדוני מציג פה ובעניין של פרסום שמות המפוקחים עולה גם בוועדות אחרות ואחד הפתרונות שניתנו למשל בוועדת הכלכלה לעניין הזה, שם החשש העיקרי היה מפרסום השמות של טייסים, שהם יכולים להיות מפרים ויכולים להטיל עליהם עיצום כספי, ובהקשר הזה נאמר שככל שמדובר בפרסום שהתכלית העיקרית שלו היא שקיפות, תיכף אני אדבר על תכלית נוספת שיש לפרסום הזה, במצב כזה הפרסום צריך לכלול מאפיינים שמאפשרים לעשות איזה שהיא בקרה של מישהו מבחוץ. למשל האגודה לחופש המידע רוצה לעשות ביקורת על הפעלת שיקול הדעת, היא צריכה שיהיה לה איזה שהוא בסיס נתונים שהיא יכולה להשוות בין החלטה להחלטה ולראות שבאמת גן פלוני במחוז צפוני, אם יש שתי החלטות של גן פלוני במחוז צפוני שונות אחת מהשנייה, אז איך אנחנו נדע אם מדובר באותו גן פלוני או לא באותו גן פלוני.
היו"ר זבולון אורלב
יהיה כתוב שזו פעם ראשונה, פעם שנייה או פעם שלישית. אין בעיה. כל פרט, חוץ משם הגן. זה הכל. אחרת לדעתי זה פוגע בתכלית של החוק.
רביד דקל
ככל שמתאפשר איזה שהוא זיהוי שמדובר במפוקח א' ולא במפוקח ב', בלי להזכיר את השם שלו בצורה מפורשת, אז אני חושבת שהנוסח---
מירב ישראלי
ניסיתי לרשום אותו קודם, שם היה רק לגבי יחיד אם הוא מהווה סיכון. אבל במצב של סיכון סוגרים את הגן.
רביד דקל
תיכף נדבר על הסיכון, אבל בכל מה שקשור בדבר הזה, ככל שהרכיבים האלה מספקים זיהוי, יש כאן התייחסות מפורשת לשמו, אלא אם הוא יחיד. אז את הדבר הזה אפשר למחוק.
מירב ישראלי
בסדר גמור.
רביד דקל
השקיפות הזאת לא חשובה רק למי שרוצה לפקח על הרשות המבצעת, היא גם חשובה לכל המפוקחים שיושבים פה מסביב, כי למפוקח אין את הפד"י שהוא יכול לעשות בדיקה מה רף הענישה הרלוונטי לזה, הוא צריך איזה שהוא קודקס.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל כתוב כאן בחוק על מה חוטפים מה, יש מטריצה מסודרת.
רביד דקל
נכון, אבל יש את תקנות ההפחתה, הכל הוא פונקציה של נסיבות כאלה, אם הן מתקיימות או לא מתקיימות---
היו"ר זבולון אורלב
הוא יכול להיכנס לאתר ולראות איזה עיצומים קיבלו על איזה עברות. אם זה היה פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.
רביד דקל
אז השקיפות משרתת גם את המפוקחים ולא רק את מי שרוצים לפקח על הרשות המבצעת.

עכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מדברים על מצב של סיכון שבו התכלית של הפרסום היא הגנה על הציבור.
היו"ר זבולון אורלב
סגור את הגן. זה לא התפקיד של העיצום הכספי.
רביד דקל
אבל במצב שבו סוגרים את הגן לא מטילים עיצומים---
מירב ישראלי
את זה שאלתי.
היו"ר זבולון אורלב
אם סוגרים, אין עיצום. זה הוסכם.
רביד דקל
תיכף אני אתייחס לשאלה הזאת בצורה מסודרת, אני רוצה רק להגיד שבטווח של חומרת ההפרות שיכולות לסכן את בריאותו של הפעוט, או את שלמות גופו של הפעוט, לא כל הפרה מגיעה עד כדי מצב שאתה סוגר את הגן.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, בשביל זה יש עיצומים.
רביד דקל
נכון, אבל כשאנחנו מדברים על מצב של חומרה שמצדיק סגירת הגן, אני מניחה שאנחנו מדברים על 100% חומרה, 95% חומרה.
היו"ר זבולון אורלב
יש צווי הגבלה, יכולים להתלות את הרישיון.
רביד דקל
אבל במצב של 85% חומרה, כשאתה גילית משהו שהוא---
היו"ר זבולון אורלב
יש עיצום.
רביד דקל
יש עיצום, אבל אני חושבת שאני, בתור אמא, רוצה לדעת את הדבר הזה, למה שאני אשלח את הילד שלי לגן מהסוג הזה? בהקשר הזה יש גם סוג של הרתעה, כי מה יודע המפוקח? המפוקח יודע שסוגרים את הגן רק כנשק יום הדין, זאת אומרת שמבחינתו הוא חושב שהוא סוגר את העניינים שלו מול הרגולטור ואף אחד לא יידע מהדבר הזה כי אף אחד לא יפרסם שהוא פעם ראשונה ופעם שנייה לא יודעת מה, לא יודעת איזה סוג של הפרות מבחינתכם הן הפרות שהן חמורות. קודם כל צריך לזכור שהפרסום הזה הוא שיקול דעת של הרגולטור והרגולטור הוא זה שמחליט אם להטיל עיצום כספי או לסגור גם את הגן. לכן ההנחיה לרגולטור, לפחות כאיזה שהיא הנחיה פנימית, יכולה להיות שבאמת רק בקצה של החומרה, שלא נגיע עד כדי סגירת הגן, ובספרות של הרגולציות באמת שלילת הרישיון זה נשק יום הדין ואם אדוני מכיר את הרגולטור שאמרו לפני שתי ישיבות שהם כמעט לא מפעילים את הסמכות הזאת של שלילת רישיון, אני חושבת שקל וחומר במסגרות האלה, שבאמת זה מטה לחמם של האנשים שיושבים כאן, זה משהו שמשתמשים בו---
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מטה לחמם, זה סידור שהאמהות גם יוכלו לצאת לעבודה. המעון ממלא כל כך הרבה פונקציות ש---
רביד דקל
אני יודעת, אבל מבין הפונקציות שאדוני מייחס לדבר הזה, אז כשאנחנו מדברים על שלילת רישיון זה באמת משהו מאוד מרחיק לכת וצריך להשתמש בו במקרים מאוד ספורים, ולכן זה משאיר לך מספר מאוד רחב של הפרות שהן כן כאלה שיכולות לסכן---
היו"ר זבולון אורלב
לכן הסכמתי לעיצומים כספיים.
רביד דקל
זה בסדר עיצומים כספיים, אבל אני חושבת שאזהרת הציבור היא גם רלוונטית בהקשר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שלא. אני חושב שאם זה מגיע לאזהרת הציבור, אני במקום הממונה הייתי שוקל לסגור את הגן. את רוצה להזהיר את הציבור מפני מה? שמסוכן פה בגן? אם את חושבת שעם ההפרה הזאת הגן יכול להימשך ושהורים ימשיכו ללכת לעבודה ותטילי את העיצום הכספי, הוא יתקן אותו. לא יתקן אותו? תסגרי את הגן. את הולכת לחולל פה מהומת אלוהים שלדעתי היא לא מידתית.
רביד דקל
לא, אני חושבת שמה שאדוני מציע זה לא מידתי, כי מה שאדוני אומר שאם אתה רוצה שהציבור יידע, תסגור את הגן. אני חושבת שהציבור יכול לדעת, אפשר להטיל עיצום כספי ועדיין לא לסגור את הגן.
היו"ר זבולון אורלב
ומה את מצפה שהציבור יעשה? שיוציא את הילדים שלו.
מיטל להבי
שיישב על הגנן או הגננת, כדי שיתקן.
היו"ר זבולון אורלב
העיצום הכספי לא מספיק לשבת על הגנן... אז נגדיל את העיצומים הכספיים, אם את אומרת ככה. אני הבנתי שהעיצומים הכספיים שלנו הם כאלה שהוא יתקן את הדבר הזה. בשביל מה העיצום הכספי? העיצום---
מירב ישראלי
הם אמרו שאי אפשר לעשות את שני הדברים, שאי אפשר לסגור את הגן ולהטיל עיצום כספי.
מיטל להבי
זה או או, או דין פלילי או דין מנהלי.
מירב ישראלי
כששאלתי את נציגי הממשלה, הם אומרים שהנטייה היא שלא תהיה הטלה של שתי הסנקציות.
יעקב פרידברג
אבל השארנו את זה כדבר ש---
מירב ישראלי
נכון, שצריך להתייעץ.
רביד דקל
אני חושבת שיש סל כלים שניתנים על ידי הרגולטור והוא יכול בהחלט... הרי מה העיצום הכספי נועד להשיג?
מירב ישראלי
אזהרה. אם הוא במקביל נותן גם עיצום כספי וגם אזהרה, אז באזהרה נתנו לו סמכות לפרסם להורים.
רביד דקל
אזהרה בפני סגירה?
היו"ר זבולון אורלב
כן, ואז יש לו חובה להודיע. והחובה היא לא באתר האינטרנט, צריכים להודיע להורים אישית על הדבר הזה.
רביד דקל
ונאמר שזו כבר אזהרה לפני סגירה למפוקחים?
יעקב פרידברג
אמרנו שצריך להיוועץ בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
בשבילי זה לא עקרוני שזה יהיה גם וגם.
יעקב פרידברג
אמרנו שעיצום כספי איננו עונש והוא בא להוות הרתעה להפסיק מצב מסוים שגורם רווחים---
היו"ר זבולון אורלב
אבל אם אתה סוגר אותו, זה לא רלוונטי.
יעקב פרידברג
אבל עדיין הוא עשה רווחים.
רביד דקל
אבל בכל מקרה, אם אנחנו חוזרים לעניין הפרסום, אם יש מנגנון שמבטיח שלמעשה במצבים הכמעט מאוד חמורים אתה---
היו"ר זבולון אורלב
הם לא כמעט מאוד חמורים, איך אמרת, 70%---
מירב ישראלי
בשלב ההתראה נתנו לו שיקול דעת האם לפרסם את ההתראה, וכשהוא מוציא צו הגבלה, הוא מפרסם אותו.
רביד דקל
זה בעיניי משרת את התכלית של פרסום של עיצומים כספיים שנועדו להזהיר.
היו"ר זבולון אורלב
הדבר הראשון שאמרת, האינטרס, לבין האינטרס מול ההורים. מול ההורים יש שיקול דעת, אם זה 60%, 70%, חייבים להודיע.

חבר'ה, שמנו פה בפעם הראשונה, במערכת החברתית, שלייקס כאלה, על שלייקס, על שלייקס, על שלייקס. זו פעם ראשונה ששמים את זה ואני בעד, ואמרתי, אני אעתיק את זה למערכת החינוך והרווחה, כי אין את זה שם ויש הרבה בעיות.
מירב ישראלי
חוק הפיקוח על בתי ספר הוא מאוד ישן ואין שם אמצעים מנהליים מספקים, יש שם רק סגירה, שהוא אפקטיבי, ולא מיישמים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
את לא שומעת על האפליות וכל אלה? אין כלים. אני, כאיש חינוך, תומך בזה.
רביד דקל
נכון, במצב שיש לך משטר של רישוי, הוא כלי ביניים.
היו"ר זבולון אורלב
זו פעם ראשונה שזה נכנס, לכן אני אומר שצריך לשמור על המידתיות.
רביד דקל
אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שמאחר שיש באמת את השלב של האזהרה, שככל הנראה הוא מתלווה לעיצומים כספיים שמוטלים על הפרות שהן קשות, אבל עדיין לא מצדיקות סגירה, אז למעשה התכלית של הפרסום מושגת.
יעקב פרידברג
שני נושאים נוספים נותרו פתוחים, בפרק ז', העונשין. האחד היה לעניין 56(ג).
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו שואלים מדוע אי אפשר להעלות את 56(ג), שיהיה 56(א)(3). אנחנו רוצים שתהיה אותה ענישה למבדקה, כי גם פה פעם ראשונה אנחנו מפעילים גוף מיקור חוץ בסוגיה הזאת ורוצים שגם הוא יידע שהוא בתוך הקלחת הזאת וכמו שעל המפעיל, או המנהל, חלים הדינים האלה, שיחולו גם עליו. גם הוא, אגב, יכול לסכן ילדים, כי אם הוא עושה כל מיני פעולות בלי שיש היתר בידו, הוא יכול גם להביא לידי סיכון.
מירב ישראלי
או שהוא לא ממלא אחר התנאים, הוא לא בודק כמו שצריך.
רביד דקל
אני רוצה להסביר למה זה נמצא בסעיף נפרד ואני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שבעיקרון הסעיף הזה מדבר על גופים שהם תאגידים, או חברות, שאותם אי אפשר להכניס לשנת מאסר בבית סוהר. אבל אם אדוני מדבר על העיקרון, אז זה נכון שהעונש יהיה דומה, אבל מהסיבה הזאת בסעיף קטן (ג) הקנס הוא מאוד גבוה. קנס שמקביל בחוק העונשין, יש סעיף שמקביל את עונשי המאסר ואומר מה התרגום שלהם מבחינת הקנסות, זה סעיף 61 לחוק העונשין, הקנס האקוויוולנטי לשנת מאסר זה קנס שעומד על 27,000 שקלים. כאן עשו החמרה מאוד גדולה של הקנס בלי עונש מאסר, משום שהרעיון היה שמדובר בגופים שהם לא יחידים, שזה לא אדם בשר ודם שאפשר להכניס אותו לבית הסוהר.
היו"ר זבולון אורלב
אבל גם ב-(1) זה תאגיד, זה יכול להיות ויצ"ו.
רביד דקל
זה יכול להיות ויצ"ו, אבל עדיין זה יכול להיות יָפָה.
היו"ר זבולון אורלב
אז איך ויצ"ו יישב במאסר?
מירב ישראלי
לא, אז יש קנס שהוא חלופה למאסר.
רביד דקל
אני מסכימה עם אדוני שצריך להעלות את זה, יש מצב שבו המבדקה הזאת זה בן אדם יחיד?
מירב ישראלי
יש תנאי שהוא תאגיד, זה תמיד תאגיד.
רביד דקל
אם אדוני רוצה איזה שהיא מראית פנים שההתייחסות היא שווה מבחינת העונשין, אין מניעה. מה שאני מציעה שהקנס יהיה יותר גבוה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, נשאיר את הקנס באותו גובה.
רביד דקל
אז אם אתה רוצה לצרף את זה ל-56(א) אז זה צריך להיות מאסר שנה, אבל במקביל אתה צריך להגיד שזה לא הקנס האקוויוולנטי, אלא קנס ש---
מירב ישראלי
אבל אז נושא המשרה יכול להיכנס לבית סוהר למאסר שנה?
רביד דקל
לא, זה לא נושא המשרה, אבל ככל שמדובר בתאגיד, אורגן שמבצע בשם התאגיד את העברה רואים אותו כאילו הוא המבצע את העברה והוא גם יועמד לדין בדרך כלל.
מירב ישראלי
אבל השאלה אם תוכלי להטיל עליו עונש מאסר, אם אני מעלה את זה לסעיף קטן (א).
רביד דקל
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אז יש לזה משמעות.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מעלים את זה ל-(א)(3) ותחול עליו שנת מאסר, אבל את הקנס נשאיר כפי שהוא כתוב כאן.
מירב ישראלי
אז זה שנת מאסר או קנס כאמור ב-, זה שונה מ-(א).
רביד דקל
אתם לא רוצים לעשות את אותו קנס ואותו מאסר גם ב-(א)?
מירב ישראלי
לא, כי זה מאוד גבוה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא רוצים למוטט את התאגיד.
מירב ישראלי
אז שנת מאסר או קנס כאמור.
יעקב פרידברג
הנושא האחרון הוא בסעיף 57(א). היתה טענה שהנוסח כאן הוא חמור מדי, לעשות כל שניתן למניעת עברה.
גיל אשכנזי
במיוחד שהוא מטיל את חובת ההוכחה על נושא המשרה.
היו"ר זבולון אורלב
מר אשכנזי, תטען שוב את טענותיך.
גיל אשכנזי
57 עוסק באחריות של נושא משרה בתאגיד. הארגונים שמפעילים את רוב מעונות היום הם תאגידים. נתבעה חובה שלטעמנו היא מוגזמת והיא החובה לפקח ולעשות כל שניתן, ואנחנו ביקשנו לנקוט בניסוח שהוא הדרגתי יותר והוא הניסוח של לנקוט בכל האמצעים הסבירים. זה ניסוח שנלקח מסעיף 253(2) לחוק התכנון והבנייה. הבקשה שלנו להוריד את הדרגה, בשים לב ל-57(ב) המעביר את נטל ההוכחה על נושאי המשרה.
מירב ישראלי
יש כאלה ויש כאלה, השאלה למה כאן נבחר דווקא הנוסח הזה.
רביד דקל
מאיזה שנה הסעיף שאדוני מדבר עליו?
גיל אשכנזי
חוק התכנון והבנייה הוא מ-1965, אינני יודע מתי תוקן או נכתב 253.
רביד דקל
אני מניחה שהוא תוקן ונכתב לפני 1996. אני לא מכירה את הנוסח המלא של הסעיף שאתה מפנה אליו, ב-1996 היה תיקון 39 לחוק העונשין ואחרי התיקון הזה כל הנוסחים שמופיעים בחקיקה הם נוסחים שזאת התבנית שלהם. הראשון שנכנס זה חוק שמירת הניקיון, אפשר לראות שאנחנו באופן עקבי מעתיקים את התבנית שם.

מה המשמעות של סעיף 57? סעיף 57 לא מטיל אחריות ישירה על ביצוע עברה על נושא המשרה. כל מה שהוא אומר, הוא מטיל חובה חדשה על נושא המשרה שלתפיסתנו זו חובה שנובעת מעצם התפקיד שלו כנושא משרה. הוא צריך לפקח שהתאגיד שכפוף להוראות רגולציה פועל ומודע לכל הוראות הרגולציה שמחייבות אותו. אין פה מחלוקת שזה מה שצריך לעשות נושא משרה בתאגיד מהסוג הזה, נכון? זה נכון, דרך אגב, גם בתאגידים שמנהלים מעונות לפעוטות, גם לתאגידים פיננסיים, זה נכון לכל תאגיד שכפוף לאיזה שהיא רגולציה, לא משנה התוכן שלה. הסעיף קובע את החובה הזאת ולכאורה אם מתעלמים מסעיף (ב) אפשר להעמיד אותו לדין גם בלי שהתאגיד מבצע עברה. זאת אומרת אם עושים איזה שהיא בדיקה ורואים שהתאגיד הזה לא מבצע ימי עיון לגננות, או לעובדים שלו, ולא מתריע בפניהם ולא שם את השלטים המתאימים ולא מטמיע בקרב העובדים שלו באופן רגיל ושוטף את ההוראות שמחייבות אותם לפי החוק הספציפי הזה, הוא מועל בתפקידו. וכמי שלא מבצע את התפקיד שלו ומסכן, רגולציה בדרך כלל נקבעת בגלל שאם לא מפקחים כמו שצריך על הגופים, אז או שמסכנים את חייהם, בריאותם, שלמות גופם של אנשים או פעוטות, או את כספם וקניינם של אחרים, זאת הסיבה שהמדינה בוחרת להתערב בתחומים שונים. לכן אם הוא לא עושה את הדבר הזה, אז למעשה הוא מועל בתפקידו ומסכן את מה שהרגולציה באה להבטיח, שלא תיווצר סכנה.
גיל אשכנזי
נכון, אבל אנחנו סבורים שיש מקום להבחין. אם נקרא את 57(ג), ההגדרה של נושא משרה, ההגדרה היא רחבה והיא כוללת גם אנשים שנמצאים בקצה הפירמידה, כמו יושבות ראש של ארגונים או מנהלים כלליים.
רביד דקל
מנהל כללי הוא האיש הראשון שצריך להיות כפוף לחובה הזאת.
גיל אשכנזי
נכון, בהחלט, אבל אם הוא לא אחראי ישירות---
מירב ישראלי
'בעל תפקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום', אתה מתייחס לזה, נכון?
גיל אשכנזי
ההגדרה היא מאוד רחבה.
רביד דקל
ההגדרה היא מאוד מצומצמת, ההגדרה מתייחסת למנהל הכללי ולמי שאחראי על הסניטציה ותנאי התברואה במעון, אם הופרה הפרה שקשורה לתחום הזה.
גיל אשכנזי
אבל מי שנמצא בראש ארגון, ולארגון יש גם פעילויות אחרות שאינן רק מעונות יום, לדרוש ממנו לבצע את כל מה שניתן, וחזקה שהוא לא עשה את זה---
רביד דקל
עכשיו אני אסביר מה זה 'כל מה שניתן', משום שכל מה שניתן זה משהו שכבר מ-96' נמצא בחקיקה ויש פסיקה שפירשה את כל מה שניתן הזה. יש ל'כל מה שניתן' שני ראשים. זו פסיקה של ערכאות נמוכות אמנם, אבל זו פסיקה מאוד עקבית שאומרת שמה שצריך לעשות בן אדם כזה, כמובן כנגזרת של האחריות שלו, מכח התפקיד שלו, הוא צריך קודם כל לעשות כל מיני מעשים שכמו שאמרתי קודם הם מיועדים להטמעת ההוראות של הרגולציה בקרב העובדים שלו. הוא צריך לעשות ימי עיון, הוא צריך להפיץ חומרים, הוא צריך לתזכר אותם, הוא צריך לעשות ישיבות שבועיות, מה שמצפים ממישהו כזה לעשות. הראש השני מדבר על זה שברגע שהתגלתה הפרה של הוראות החוק, הוא צריך לעשות כל מה שניתן כדי, אם זה רלוונטי בהקשר הזה, להפסיק את ההפרה הזאת או למנוע את ההישנות שלה. אלה החובות שמוטלות עליו, וזה 'כל מה שניתן'.

זה הנוסח שפורש. אתה מכניס עכשיו תיבה חדשה שהיא מלפני 96', למיטב זיכרוני והבנתי, ואני חושבת שהחששות שלך הם חששות של מישהו שנפגש בפעם הראשונה עם סעיף מהסוג הזה, אבל אני לא חושבת שיש להם בסיס. אני תיארתי מה צריך לעשות נושא משרה בהקשר הזה ואני חושבת שלא יהיה חולק שזה באמת מה שצריך לעשות נושא משרה. זה התפקיד שלו. זה בדיוק מפרש את התפקיד שלו.
גיל אשכנזי
אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, את העמדה שלנו הבענו.
היו"ר זבולון אורלב
מר אשכנזי, לא שמעתי, אתה שוכנעת?
גיל אשכנזי
לא, אנחנו חזרנו על העמדה שלנו והעברנו את זה לשיקול דעת הוועדה, שתבחר מתוך שתי החלופות בחלופה ההגיונית יותר והיא לנקוט בכל האמצעים הסבירים ולא כל מה שניתן, זו הגדרה רחבה מדי, במיוחד בארגונים גדולים.
היו"ר זבולון אורלב
אני אגיד לך מה הבעיה שלי, יש לי שתי בעיות. קודם כל אני מצהיר בפנייך שיש לי בעיה פוליטית, שאנחנו מכניסים עכשיו לחקיקה חברתית כללים חדשים שמשנים את כללי המשחק שהיו עד היום. כלומר, המנהל הכללי של אורט---
רביד דקל
אדוני יכול פשוט לוותר על הסעיף הזה. על כולו, ואז מה שייוותר בידיו של הרגולטור זה אפשרות רק... אני לא יודעת כמה תאגידים רלוונטיים יש בתחום הזה, אבל כל החלק הפלילי מדבר על המפרים הישירים של הדבר הזה. הסעיף הזה הוא באמת כמו שאדוני קודם הזכיר סוג של חגורה ושלייקס משום שהוא אומר 'לא מספיק לי התאגיד, אני רוצה שהקצה של התאגיד ידאג לזה שהתאגיד יתנהג כמו שצריך'. זה לא משהו חדש בכלל.
היו"ר זבולון אורלב
בחקיקה חינוכית חברתית?
רביד דקל
אני בטוחה שאפשר יהיה למצוא בחקיקה חברתית.
היו"ר זבולון אורלב
עורכת דין ישראלי ואני לא מאלה שלא מכירים את החקיקה החינוכית.
מירב ישראלי
בחקיקת דיני עבודה יש את הדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
דיני עבודה זה עניין אחר, אני דיברתי איתך על החקיקה החברתית במובן של רווחה וחינוך.

עורך דין וייס, בחוקי הרווחה, כשיש מפעילים שונים, יש---
מירב ישראלי
בדינים האלה רוב הארגונים הם מלכ"רים?
אדווארד וייס
אצלנו רוב המפעילים הם למשל עמותות. זה לא בדיוק אותו דבר.
רות דיין מדר
הלוואי שזה היה נכנס להסכם של המפעילים ש---
אדווארד וייס
יש לנו גם חברות פרטיות. אין לנו סעיף כזה בחוקים שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואת לא רוצה להתפשר, אני צריך לוותר על הסעיף הזה.
גיל אשכנזי
מי ירצה לעמוד בראש הארגונים?
היו"ר זבולון אורלב
זה מאיים על יושבי ראש ויושבות ראש של ארגונים.
גיל אשכנזי
שהן מתנדבות, בחלק מהארגונים.
שולמית ביסמנובסקי
זה גם מנהל פעיל.
גיל אשכנזי
מנהל מילא, מנהל כללי, אבל בוועד המנהל? שיוותרו על הסעיף הזה.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו מוחקים את סעיף 57, אבל אני אומר בצורה גלויה, מאחר ויש לי כוונה, בעקבות החוק הזה לעשות תיקונים בחוקי החינוך, וברוח הדברים שנאמרו כאן, כשייעשה התיקון בחוקי החינוך ייתכן שנעשה תיקון עקיף גם בחוק הזה.
יעקב פרידברג
שם צריך את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מודה לך, עורכת דין דקל.
שולמית ביסמנובסקי
יש לי שאלה בנושא פלילי, הפרעה למפקח, איך אפשר להגדיר מה זה הפרעה למפקח?
רביד דקל
אי אפשר להגדיר, בכל חקיקה זה נמצא כ'הפרעה למפקח'. את יכולה ללכת לפסיקה. קודם כל הפרעה למפקח זו כל פעולה באופן מודע, מצדו של המפוקח, שמונעת מהמפקח לבצע את התפקיד שלו.
נעמי ראובני
אני אמרתי קודם, אני עם הילדים בגן, אני עסוקה כרגע ומגיע מפקח ואני אומרת לו 'מצטערת, אם תחכה עוד חצי שעה אני אתפנה אליך', האם זה---
רביד דקל
זה לא נראה לי משהו שיגישו עליו כתב אישום.
רביד דקל
איך יחליטו מה כן ומה לא?
רביד דקל
כמו שמחליטים בכל אחד מהחוקים ששם נמצא הדבר הזה. זו לא סיטואציה ייחודית. אמנם הייחוד שבה זה שמדובר בגננת ובילדים בגן, אבל אני יכולה לדמיין עוד מיליון ואחד חוקים שיש בהם דברים דומים. דרך אגב, זה סעיף שבכל מקרה נמצא בחוק העונשין, ממילא הוא חל על כל ה---
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, השאלות תמו.


ליאורה, רציתי להשאיר רק בגללך, אבל בגלל טליה לבני הורדתי. היה לי נשק יום הדין ו... מה שיהיה בפרוטוקול זה שדווקא אני רציתי להשאיר את זה והיא הצליחה להוריד. בתור גילוי נאות, אני גם יושב ראש מפלגה ולפחות למפלגה שלי יש ארגון נשים שהוא מקורב, אז יכולים להגיד שרציתי לחסל חשבון כאן עם יושבת ראש הארגון. אני חשבתי שזה מן הראוי, רציתי גם לעשות איזה שהוא שינוי, אבל אם אי אפשר לעשות שינוי, אז אנחנו מורידים אותו.
מירב ישראלי
אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, כי אני רוצה לנסח אותם. בסעיף 33, שעוסק בצו הגבלה מנהלי, בעצם הממונה נותן התראה---
שולמית ביסמנובסקי
את רוצה את עורכת דין דקל בשבילו?
מירב ישראלי
כן, אני רוצה לסכם את מה שהגענו אליו, כדי שאחר כך לא יהיו אי הבנות.

יש פה בקשה ניסוחית למשהו שנוגע לעניין רוחב החקיקה. אולי תציגי את זה?
רביד דקל
רק לא לקרוא להתראה הזאת התראה מנהלית.
מירב ישראלי
אז אנחנו מורידים בהתראה מנהלית את המלה 'מנהלית', יהיה התראה.

אני מזכירה: ב-33 יש צו הגבלה מנהלי, צו ההגבלה המנהלי נשאר מנהלי, נכון?
רביד דקל
כן, צו הגבלה זה בסדר.
מירב ישראלי
אמרנו ככה: עקרונית הממונה נותן התראה. מה שאנחנו החלטנו בישיבה הקודמת, כשעסקנו בזה, היה שבשלב ההתראה לממונה יש שיקול דעת לפרסם להורים, לא באופן כללי, פרסום גורף, אלא להורים של המעון. זה מקובל?
רביד דקל
רק להורים של המעון?
מירב ישראלי
כן, לכן אני רוצה להבהיר את זה.
היו"ר זבולון אורלב
מצדי אפשר לפרסם בכל הארץ. באתר האינטרנט.
רביד דקל
כי זה להזהיר את הציבור.
מירב ישראלי
אבל אולי להורים צריך לתת הודעה ספציפית.
היו"ר זבולון אורלב
להורים הודעה ספציפית, כי יכול להיות שהם צריכים לקחת בחשבון ולדעת להתארגן לעתיד.
מירב ישראלי
אוקי, אז יש לממונה שיקול דעת בגלל אופי ההפרה. אם הוא סבור שאופי ההפרה מצדיק כבר בשלב ההתראה לפרסם, הוא מפרסם, ויש עליו חובה לפרסם בשלב של מתן הצו עצמו.
היו"ר זבולון אורלב
ודאי, גם לציבור, לא רק להורים. באתר האינטרנט.
מירב ישראלי
זה הראש הראשון של ההסדר.
שולמית ביסמנובסקי
אני חושבת שצריך לפרסם רק בזמן מתן ההצעה, משום שבהתראה יש עוד זמן להחליט שאולי זה לא יהיה נכון. אתם מפילים את הגן עוד לפני ש---
היו"ר זבולון אורלב
זה שיקול הדעת של הממונה.
שולמית ביסמנובסקי
אתם שפטתם אותו מראש.
היו"ר זבולון אורלב
זה שיקול הדעת של הממונה.
שולמית ביסמנובסקי
אם יש שיקול דעת לקוי, הגן נסגר ועושים פה נזק ובכייה לדורות.
היו"ר זבולון אורלב
נכון מאוד. גב' ביסמנובסקי, לא צריך להגזים. על כל אחד מאיתנו יש פיקוח. עליי יש פיקוח של הציבור שיכול לא לבחור בי, גם הממונה נתון תחת פיקוח, יש לו מנהל כללי, יש לו מבקר מדינה, יש לו מבקר פנימי, יש לו את ועדת הכנסת. ברגע שייצא צו כזה לא ראוי, את תפני אליי ותגידי לי 'זבולון, תשמע, משתמשים פה בסמכות לא ראויה', יצטרכו להביא אותה ואת המנהל הכללי ואת השר. כמו שעשיתם בוועדה למעמד האישה, הבאתם את המנהל הכללי ואותה, 'למה לא נותנים דרגות?'. חברים, יש פיקוח, זה לא ככה שאנחנו זורקים אתכם לים ואומרים לכם 'תשחו'.
שולמית ביסמנובסקי
אבל בינתיים הגן נסגר, זה כבר לא רלוונטי.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שגן אחד ייסגר בגלל שיקול דעת מוטעה, אני מסכים איתך, אבל היא תחטוף בשביל זה, שיכול להיות שכבר יהיה ממונה אחר. אין כזה דבר. מה זה הדבר הזה? בי"ת, גם מותר לאדם לטעות בשיקול דעת. כולנו טועים בשיקול דעת.
שולמית ביסמנובסקי
אבל זה חיי ילדים ומשפחות, זה לא כל כך פשוט.
היו"ר זבולון אורלב
לכן יש שיקול דעת. מצד שני את לא יכולה לקשור את הידיים, כשהיא רואה שזה הולך לקראת סגירה, להתרות בפני ההורים. ברגע שהגן נסגר, ההורים יעמדו בפני עובדה מוגמרת, הם נמצאים באמצע העבודה, הם צריכים זמן להיערכות.
שולמית ביסמנובסקי
ואם היתה התראה ובסוף לא נסגר הגן, אז הגן נסגר ממילא, כי אחרי ההתראה ההורים כבר הלכו.
היו"ר זבולון אורלב
או שכן או שלא.
שולמית ביסמנובסקי
אז ממילא סגרתם את הגן, אז אין שלב של התראה בעצם. זה נהיה צו סגירה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מונע בעזרת זה פרסום על כל עיצום, אז את...
מירב ישראלי
הסעיף בעניין של העיצום הכספי. אני מקריאה מהנוסח שלכם: 'הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה', אני מוסיפה 'באתר האינטרנט של המשרד את דבר הטלת ה עיצום הכספי וסכומו; אם הופחת העיצום הכספי, את נסיבות ההפחתה שנשקלו', מחקתי את המלים 'את פרטי המפר, שמו של המפר ככל שהוא תאגיד', ואת סעיף קטן (ב).
רביד דקל
פרטי המפר זה גן שיש בו 30 ילדים, כל מיני דברים כאלה, את צריכה למחוק את שמו של המפר.
מירב ישראלי
השאלה מה המשמעות של 'פרטי המפר'.
רביד דקל
את צריכה להגיד זה גן, ללא יודעת מה.
מיטל להבי
עכשיו כל גן בעיר של 30 ילדים ייתפס כאשם.
היו"ר זבולון אורלב
נסגר מעון יום לפעוטות כמשמעותו בחוק הזה. מה הבעיה?
רביד דקל
אמרנו שאנחנו לא צריכים לדעת איך קוראים לו---
היו"ר זבולון אורלב
נכון, אז את לא תגידי אם יש בו 20 ילדים או 30 ילדים, מה זה משנה?
רביד דקל
אז איזה פרטים נשארו שכן אפשר יהיה להגיד?
היו"ר זבולון אורלב
העיצום, מה היה שם, מה קרה שם.
יעקב פרידברג
גודל הגן זה חלק מהעניין.
מירב ישראלי
אפשר להגיד את זה באופן ספציפי. אפשר להגיד 'מספר הילדים בגן', אין לי בעיה לכתוב את זה.
היו"ר זבולון אורלב
תגידי לי מה זה משנה אם הוא מנע ארוחת עשר בגן של 10 ילדים או 80 ילדים?
רביד דקל
כמו שאמרנו קודם אנחנו רוצים לא לדעת איך קוראים לו---
מיטל להבי
אני רוצה להסביר את זה משתי נקודות. קודם כל אני רוצה לומר שהנושא של שקיפות בעיניי הוא אחד הדברים המרכזיים שהיום כל הפסיקות והכל הולך לכיוונו. אני נתקלתי במקומות שלא היתה בהם שקיפות, נניח לא קיבלו איזה אמן למדרחוב נחלת בנימין, הם רוצים לדעת את ההחלטות של הרשות המבצעת כדי להשוות שאין משוא פנים, והרבה פעמים כל הרצון לדעת למשל מה החלטתי לגבי נכס של מישהו בהיתר בנייה, זה לא מפני שזה עניינו או לא עניינו, אלא מפני שזה מקור להשוואה ומקור לתקדימים. אם אנחנו יודעים בוודאות שמה שאנחנו עושים ופסקנו הוא כחוק והוא בסדר, אני בעמדה של לפרסם, למרות שאני גם במקום של להגן על הגננת.

אני רוצה להגיד לך מה עוד יכול לקרות. כשאומרים 'חבר מועצה מושחת', בכוונה, לא חברה, חבר, אז מיד חושדים בחברה, כי לא יודעים במי לחשוד. אמירה כללית לפעמים מטילה אשמה על כולם.

אני מציעה שבמקום שבו העיצום לא על שלט שלא הושם במקום, אבל כשהוא נוגע לסוגיות עקרוניות כמו בטיחות והדברים האלה, שיפורסם באתר האינטרנט.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אמרתי, אם זה מגיע לאחוזים מסוימים של סיכון, יש סמכות לממונה להתריע בפני ההורים.
מירב ישראלי
אני אומרת שוב, 'הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו; אם הופחת העיצום הכספי, את נסיבות ההפחתה שנשקלו', -כרגע מחקתי את 'פרטי המפר, שמו של המפר ככל שהוא תאגיד'-, 'ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה וקיומן של הפרות קודמות של אותו מפר וכל זאת באופן שיאפשר שקיפות ביחס להפעלת שיקול הדעת בקבלת החלטה להטיל עיצום כספי'.
רביד דקל
אין שום מאפיינים של הגן.
מירב ישראלי
תגידו לי, אני אכתוב את זה.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה מאפייני הגן?
רביד דקל
יש רלוונטיות. אני עכשיו רוצה ללכת ולבדוק איזה עיצומים כספיים הוטלו, מה גובה העיצומים הכספיים שהוטלו והופחתו במסגרת שדומה לי, כדי שאני אדע מה---
היו"ר זבולון אורלב
אין בעיה, גובה העיצום נגזר מגודל הגן. כשאומרים גן שקיבל 40,000, אז יודעים שזה גן מעל 100 ילדים.
רן רידניק
אם זה פותר לך את הבעיה, אתה יכול להגיד באיזה---
רביד דקל
זאת אומרת שהעיצום הכספי ממילא משקף את המאפיינים של המסגרת?
מירב ישראלי
כן, לפחות לגבי הגודל. גם את סוג ההפרה, אבל את זה נגיד פה.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר לציין את הדרגה, בין 20 ל-40 ילדים.
מירב ישראלי
אפשר להגיד 'מספר הילדים בגן', אפשר להגיד את זה פה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להגיד גודל המסגרת, על פי המטריצה הזו.
מירב ישראלי
אמרנו שזה לא מסגרת, אז אין גודל מסגרת. מספר הילדים במעון.
היו"ר זבולון אורלב
לדעתי לא צריך, הרי העיצום---
רביד דקל
אבל אתה צריך להקל על מי שרוצה לבדוק את הדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מי שרוצה לבדוק, בכניסה לאתר יהיה 'עיצומים', ותהיה המטריצה הזאת. כל אחד יודע שמי שחוטף 15,000 שקלים על עברה חמורה...
מירב ישראלי
מה זה חומרת? כתבנו מהות ההפרה ונסיבותיה.
היו"ר זבולון אורלב
כן, מהות ההפרה זה סעיף זה וזה, יש את זה בטבלה, יש טבלת עיצומים.
רביד דקל
הרי לכאורה הייתי יכולה להגיד שמי שרוצה לבדוק את החלטת הרשות, יש את חוק חופש המידע, אבל אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו אומרים מעבר לזה. אנחנו רוצים להנגיש את זה.
מירב ישראלי
הוא יכול לבקש פרטני, אנחנו לא מונעים ממנו, אבל זה לא יפורסם.
היו"ר זבולון אורלב
אז מה את רוצה לכתוב? תכתבי גודל המעון.
מירב ישראלי
אין גודל, מה זה גודל?
היו"ר זבולון אורלב
מספר הילדים.
מירב ישראלי
מספר הפעוטות במעון. אז סעיף קטן (א) סיכמנו.

סעיף קטן (ב), אני מוחקת, העניין של השם.

(ג), מעבר לשם, יש עוד מידע שחוק הגנת הפרטיות יכול למנוע את הפרסום שלו. הנוסח שהם הציעו הוא כזה: 'ממונה רשאי, לבקשת מפר, שלא לפרסם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב)(6) לחוק הגנת---
יעקב פרידברג
אם למשל זה יכול לפגוע במפר. נכון?
היו"ר זבולון אורלב
תראי לי. זה דבר חדש.
מירב ישראלי
זו טיוטה של משרד המשפטים.
היו"ר זבולון אורלב
'הממונה רשאי לבקשת מפר שלא לפרסם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק הגנת הפרטיות'. בסדר, מה הבעיה?
מירב ישראלי
מה סעיף 9(ב)(6) אומר?
היו"ר זבולון אורלב
אם חוק הגנת הפרטיות מאפשר כזה דבר---
רביד דקל
השיקולים של 9(ב) הם לתאגידים ומשהו לביטחון, אני חושבת. זה משהו שהוכנס לחוק האריזות.
היו"ר זבולון אורלב
ילדים זה לא אריזות. ילדים זה לא שמירת חפצים.
יעקב פרידברג
סעיף 9(ב)(6), זה מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי, או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו, או מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם.'.
מירב ישראלי
זה לא רלוונטי, אני מוחקת את זה.
יעקב פרידברג
אבל, רביד, בחוות הדעת שלך היה כתוב רק דבר אחד שקשור, אם הפרסום עשוי לפגוע פיזית במפר, אז יש את---
רביד דקל
אבל פה לא מפרסמים את שם המפר.
היו"ר זבולון אורלב
בזה שלא פרסמנו את שם המפר חסכנו הרבה צרות.
שולמית ביסמנובסקי
רצינו עוד דבר על ניגוד עניינים, להכניס לסעיף הסודיות גם ניגוד עניינים. אמרת לי להזכיר את זה בסעיף של סודיות.
מירב ישראלי
רצינו לראות האם צריך להוסיף לסעיף הסודיות איזה שהיא סנקציה ספציפית או לתקן בחוק העונשין או משהו, או שמרגע שיש סעיף סודיות, חוק העונשין חל על זה.
רביד דקל
לא חוק העונשין, חוק הגנת הפרטיות. כי חוק הגנת הפרטיות קובע שחובת סודיות שנקבעה בדין, אם היא הופרה, רואים אותה כעברה לפי חוק הגנת הפרטיות סעיף 5.
מירב ישראלי
אבל בחוק העונשין יש גם הפרה של סודיות.
רביד דקל
לא, בחוק העונשין יש גילוי והפרת חובה, שזה סעיף 117, שמדבר על עובדי ציבור, הוא לא רלוונטי לפה. למה ניגוד עניינים פה רלוונטי? לא הצלחתי להבין.
שולמית ביסמנובסקי
הוא לא רלוונטי, אמרנו שנוסיף אותו באיזה שהוא מקום כי בפעם שעברה---
מירב ישראלי
אלה שני דברים שונים.
שולמית ביסמנובסקי
ניגוד עניינים עם המפקח במבדקה.
מירב ישראלי
המפקח לא צריך, כי המפקח הוא עובד ציבור וחלים עליו הכללים של ניגוד העניינים. אין באף חוק אחר סעיף כזה. אנחנו כן צריכים להחיל את זה על נושא המבדקה והכנסנו את זה.
היו"ר זבולון אורלב
מפאת רגישות העניין אני רוצה להבהיר. יש מפקח, עובד מדינה שהוא מפקח לצורך העניין הזה על המעונות, ויש לו ניגוד עניינים, כי לאשתו של המפקח יש גן באותה שכונה ואם הוא יסגור את הגן שהוא מפקח עליו זה יביא עוד ילדים לגן של אשתו. איך אנחנו מגנים, שהמפקח הזה לא יעסוק מתוך ניגודי עניינים?
רביד דקל
עובד ציבור כעובד ציבור, חלים עליו דינים מחמירים ומוגברים בחוק העונשין. קודם כל יש את מרמה והפרת אמונים. מרמה והפרת אמונים זו עברה שעומדים עכשיו לשנות אותה וסיטואציה של ניגוד עניינים היא אחת הסיטואציות שקבועות---
היו"ר זבולון אורלב
שרוצים להציע לשנות אותה.
רביד דקל
אנחנו רוצים לשנות אותה ואנחנו רוצים שההצעה תתקבל.
היו"ר זבולון אורלב
משרד המשפטים, הם כבר משנים, אין כנסת. הם לא מציעים, הם משנים.
רביד דקל
אני מתנצלת על ההתנסחות הלקויה.

דרך אגב, הנוסח הוא נוסח שמצמצם יחסית לעברה שקיימת היום והוא מונה סיטואציות ספציפיות וניגוד עניינים זו אחת מהסיטואציות שמגלמת מרמה והפרת אמונים.
היו"ר זבולון אורלב
שכנעת אותנו. זה דבר שידענו, אבל חשוב שגם הציבור שיושב כאן והפרוטוקול שלא בקי בעניין---
רביד דקל
היום זה סעיף סל שהפסיקה מפרשת סיטואציה של ניגוד עניינים כסיטואציה ש---
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים. עכשיו אני שואל, הואיל ויש גם את עובדי המבדקות?
רביד דקל
מחילים עליהם את הדינים של עובד ציבור.
היו"ר זבולון אורלב
אם מחילים עליהם את הדין של עובד ציבור, אז אני רוצה לוודא שזה יוחל.
יובל אביעד
סעיף 27.
היו"ר זבולון אורלב
כי אותו בודק גם יכול להיות בניגוד עניינים.
היו"ר זבולון אורלב
גב' ביסמנובסקי, נחה דעתך? דעתי נחה, אגב.
שולמית ביסמנובסקי
לא כל כך, אבל...
היו"ר זבולון אורלב
דעתי נחה.
שולמית ביסמנובסקי
אני אתן לך דוגמה אישית שהיתה באחד הגנים שאני מכירה. מפקחת של משרד החינוך נכנסה לגן וראתה שני שנתונים בגן ועוד ילד אחד שהפסיד ביומיים את השנתון. היא עמדה בפתח הגן, בבוקר, בשעה 8:00, ודיברה עם כל הורי ילדי הגן, שזה גוף שלישי שאסור לה לדבר איתם, ואמרה להם שהיא לא מרשה להם להיכנס לגן.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה שייך לניגוד עניינים?
שולמית ביסמנובסקי
קודם כל נושא של סודיות, שהיא לא יכולה ללכת ולהשתמש במידע שיש לה.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל אינני ערב שכל עובדי המדינה הם חפים מכל טעות, עוון ופשע, ולכן מוטלים עליהם סנקציות. אז צריך להתלונן, אם יש עובד מדינה, או בהקשר שלנו, עובד מבדקה, שלא ינהג כראוי, יחולו עליו כל דיני העונשין האמורים. מפקחת כזאת יכולה לאבד את עבודתה.
שולמית ביסמנובסקי
איך מתלוננים?
מיטל להבי
יש לך פניות הציבור.
רות דיין מדר
ומה עם המבדקות? גוף פרטי שהוא לא עובד מדינה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרנו, החוק הזה מחיל על עובדי המבדקות את הדין של עובדי מדינה.
שולמית ביסמנובסקי
מה הסעד שיש לגננת מול גוף בודק או מול מפקחת? מה הסעד שאנחנו מקבלים?
יעקב פרידברג
אולי תהיה ועדת ערר.
יובל אביעד
יש בית משפט.
מיטל להבי
אנחנו לא רוצים להגיע לבית משפט.
מירב ישראלי
יש תלונה לממונה. הוא מטפל ברמת המינהל.
יעקב פרידברג
יש טיפול בפניות הציבור.
יובל אביעד
יש מבקר המדינה, יש מבקר הפנים.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו עושים הפסקה לחצי שעה.

הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:00
היו"ר זבולון אורלב
אני מחדש את הישיבה. אנחנו נמצאים בסעיף 61. אני מבין שסעיף 61 קשור למשרד הרווחה. עורך דין וייס.
אדווארד וייס
רק להסביר קצת את הרקע פה. כפי שאמרתי כבר קודם, החוק הזה בא בעקבות פיצול משרד העבודה והרווחה שכבר לא קיים היום. כל הנושא של מעונות יום רגילים היו פעם באחריות של משרד העבודה והרווחה בחלק של העבודה. אחרי שפיצלו את המשרד, החלק הזה עבר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל בשל כל מיני טעמים הפיצול הזה לא הוסדר בחקיקה ולכן עדיין יש, למשל, בחוק הפיקוח על מעונות שר העבודה והרווחה, אבל בכל זאת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רצה להסדיר את הנושא של מעונות יום רגילים. בזמנו, כשהמשרד פוצל, סוכם על חלוקה בין שני המשרדים מבחינת נושאים מסוימים. מאחר ויש, כפי שגם אמרתי בעבר, עובדי רווחה בתוך המעונות האלה, העניין של שילוב, יש שני סוגים, יש את הפעוטות בסיכון וגם פעוטות עם מוגבלות, אז כבר בסעיפים הקודמים של החוק הפיצול הזה בא לידי ביטוי.

בגדול היו שלושה נושאים שנשארנו מעורבים בהם. עניין אחד היה העניין של התכניות הטיפוליות במעונות, לגבי ילדי רווחה, דבר שני הכשרה של הצוותים והדבר השלישי הוא העניין של הקדימות. מה שהסעיף הזה בא לומר, הוא בא כדי בעצם לשמור על הסמכויות של המפקחים של הרווחה לפקח על הנושאים שעדיין קשורים אליהם. עשו את זה גם באמצעות תיקון של חוק הפיקוח על המעונות, כדי להסדיר את הנושא גם שם, ושתהיה התאמה בין שני החוקים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר הנוסח ב-61 מקובל עליכם.
אדווארד וייס
כן.
מירב ישראלי
(מקריאה): "תיקון חוק הפיקוח על מעונות. 61. בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965 –

"(1) בסעיף 1, בהגדרה "מעון", בסופה יבוא "למעט מעון יום לפעוטות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010". זאת אומרת החוק הזה.

"(2) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) (1) מפקח שמונה לפי סעיף קטן (א) יהיה רשאי להיכנס למעון יום לפעוטות שבו שוהים גם פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות, לשם ביצוע הבדיקה על בחינת עמידתו של בעל רישיון ההפעלה ותנאים לעניין ניסיון והכשרה מקצועית הנדרשים מממלאי התפקידים במעון היום לפעוטות, לפי סעיף 10(2)(ב) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010, לעניין התכנית החינוכית-טיפולית הניתנת לפעוטות אלה לפי סעיף 10(3) לחוק האמור".

את בחינת סדרי קדימות אנחנו מורידים בשלב זה, כי הורדנו את זה.

"(2) מצא מפקח כי בעל רישיון הפעלה לא מקיים תנאי מהתנאים הנדרשים לעניין התכנית החינוכית-טיפולית במעון יום לפעוטות, כאמור בפסקה (1), יודיע על כך לממונה".
אדווארד וייס
יש פה טעות, אז אמרנו שצריך להכניס גם את הנושא של ההכשרה המקצועית והניסיון של הצוות. זה הושמט בטעות.
מירב ישראלי
נחזור ל-10, תצביע לי ב-10 למה אתה מתכוון ואז נחליט.
אדווארד וייס
10(2)(ב), יש את הנושא של ניסיון והכשרה מקצועית. צריך להיות גם הקדימות בנושא של---
מירב ישראלי
קדימות ירד בשלב זה.
אדווארד וייס
כן, אני יודע, אבל גם הנושא השלישי של התכנית הטיפולית.
מירב ישראלי
זה כן נכנס פה. אז מה שחסר מבחינתך זה ההכשרה.
אדווארד וייס
כן, זה הושמט בטעות. צריכה להיות סימטריה פה.
מירב ישראלי
זאת אומרת יש לנו תקנות ששר תעשייה, המסחר והתעסוקה קובע לעניין הפעוטות שלכם, בהתייעצות עם שר הרווחה. אז בעצם מדובר על הנושאים האלה.
אדווארד וייס
רק רציתי להסב את תשומת לבך ב-61, בעצם (1) ו-(2) צריכים להיות מתאימים וב-(2) חסר מה שנזכר ב-(1).
מירב ישראלי
קודם כל אתה רוצה להוסיף, 'לעניין התכנית החינוכית-טיפולית הניתנת לפעוטות אלה---
אדווארד וייס
זה נמצא. ובנוסף לכך לעניין ניסיון והכשרה מקצועיים הנדרשים מממלאי התפקידים במעון.
מירב ישראלי
בסדר.
אדווארד וייס
בסעיף 61(2)(ד), זה מופיע כבר בסעיף קטן (1) ו-(2) צריך להיות מותאם ל-(1). (2)(ד)(1) מדבר גם על ניסיון והכשרה מקצועית וגם על התכנית ופתאום בסעיף קטן (2) מופיע רק הנושא של התכנית.
מירב ישראלי
להוסיף ניסיון והכשרה מקצועית. בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
זה לפני התכנית החינוכית, כי ב-(1) קודם ההכשרה ואחר זה ה---
מירב ישראלי
זה לפי הסדר שלהם ב-10.
(מקריאה)
"(3) בסעיף קטן זה –

"חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות" – חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"א-2011;", או מה שזה יהיה.

"הממונה", "מעון יום לפעוטות", "רישיון הפעלה" – כהגדרתם בסעיף 2 לחוק;

"פעוט בסיכון" – כמשמעותו בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000;

"פעוט עם מוגבלות" – פעוט שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, וששר הרווחה והשירותים החברתיים, או מי שהוא הסמיכו לכך, קבע כי הוא פעוט עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010".

כמה עניינים. 'הממונה', 'מעון יום לפעוטות', 'רישיון הפעלה', כהגדרתם בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. צריך להשלים את זה.

יש לי שתי שאלות לגבי הסעיף הזה. אחת, רציתי לשאול איך הממשק בין הפיקוח שלכם לממונה. זאת אומרת, האם אתם מקבלים הסמכה גם מכח החוק הזה? כי יש לממונה סמכות להסמיך אתכם, עובדי משרד אחר, מכח החוק הזה. אם לא, אז זה שאתם מודיעים---
אדווארד וייס
לא, לא, אני אסביר לך. יש לנו כבר סמכות לפי חוק הפיקוח על המעונות. לא רצינו, בגלל החוק הזה, לגרוע מהסמכות---
מירב ישראלי
אין לגרוע, רק מה שאני אומרת שיכול להיות שמה שצריך לעשות זה שיהיו לכם סמכויות מכח שני החוקים.
אדווארד וייס
המטרה היתה שהמפקחים שלנו הם המומחים בעניינים הקשורים לילדי רווחה. ברגע שהם יעלו על איזה שהיא בעיה, הם ידווחו לממונה שיפעיל את סמכויותיו על פי החוק הזה. זה כל המבנה של ההסדר הזה.
מיטל להבי
יש לי גם שאלה לעורך דין וייס. יש כאן שתי סוגיות בעניין ילדים בסיכון, גם הניסיון וההכשרה המקצועית הנדרשים לטפל בילדים כאלה וגם התכנית החינוכית-טיפולית המותאמת לילדים אלה.
אדווארד וייס
לא, רגע, נדבר אחר כך. זה על דעת הממשלה, זה הסיכום.
מיטל להבי
אבל יש לי רק שאלה.
אדווארד וייס
תשאלי אותי אחר כך. אני לא חושב שזה הפורום שמתאים להתחיל להעלות את השאלות האלה. העניין הזה היה מוסכם על כל משרדי הממשלה.
יצחק קדמן
אני הייתי מבקש מכם לשקול בסיטואציה שבה המפקח מטעם משרד הרווחה מגיע למעון שיש בו אוכלוסייה מעורבת, כי כך הגדרתם את זה פה, גם ילדים עם מוגבלות או גם ילדים בסיכון וגם ילדים רגילים, שעל המפקח הזה תחול חובת הודעה לממונה, כפי שכתוב פה, על כל הפרה של תנאי הרישיון שהוא רואה. אם בגן הזה מסוכן מבחינה בטיחותית לילד שלכם, במרכאות כפולות, ועד שכבר נכנס מפקח וראה את זה, למה שהוא לא יודיע לממונה על העניין הזה?
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שכתוב.
יצחק קדמן
פה זה רק על הניסיון ורק על התכנית החינוכית-טיפולית. אבל אם הוא רואה את זה במקום הזה, הוא מטעם הממשלה, למה שהוא לא יחויב להודיע לממונה?
אדווארד וייס
אני רוצה להסביר שהמפקחים שלנו הם אכן אך ורק לנושאים שלנו. כמובן בפועל, אם הם יראו בעיה הם ידווחו, זה לא המקום להכניס את זה בתוך החוק, לעשות ערבוביה בין המפקחים. אנחנו לא נהפוך להיות המפקחים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שזו הכשרה שונה ואלה עניינים שונים.
היו"ר זבולון אורלב
עורך דין וייס, אני רוצה להיות נודניק. בא מפקח מטעם המדינה, אם הוא מפקח שלכם, יש לו תואר שני, הוא לא אדם מטומטם, בטח גם בדקו לו את הראייה, אז הוא גם רואה טוב, והוא גם שומע טוב, והוא נכנס לגן ורואה שם קטסטרופה---
אדווארד וייס
אז הוא ידווח.
היו"ר זבולון אורלב
אין עליו חובה.
אדווארד וייס
אבל לא צריך לכתוב את זה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא שואל, אם כבר בא עובד מדינה בכיר, סליחה על הביטוי, מה הבעיה?
מירב ישראלי
צריכים להסמיך אותו מכח---
אדווארד וייס
זה ייצור ערבוביה שלא צריך פה.
היו"ר זבולון אורלב
לא ייצור שום ערבוביה. אני שואל אותך, הוא ראה שהוסרו כל המגנים על הדלתות והאצבעות יכולות להיתפס, אז מה? אז הוא יטפל רק בילדי הרווחה והאצבעות של כולם---
מירב ישראלי
הוא לא בודק את זה לגבי ילדי הרווחה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא צריך לבדוק, הוא רואה. אדם הוא בא לגן הוא רואה רק עובד אחד, צריכים להיות שלושה עובדים, הוא לא צריך לדווח על זה?
אדווארד וייס
כמובן שבפועל הוא ידווח---
היו"ר זבולון אורלב
לא בפועל, השאלה אם חלה עליו חובה או לא חלה עליו חובה?
אדווארד וייס
הוא פה כמו כל אדם אחר. קודם כל אם יש חובה לדווח על תקלה או משהו, זה חל על כל אדם ולא רק על האדם הזה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא כל אדם.
אדווארד וייס
אבל הוא לא מפקח של משרד---
יצחק קדמן
הוא מפקח של המדינה---
מירב ישראלי
זה נושא משפטי, אתה נותן לו רק סמכויות מסוימות והן קבועות פה. כתוב, רק בנושא ניסיון והכשרה מקצועית---
יצחק קדמן
אז אני שואל למה.
מירב ישראלי
אז אני אומרת, אם הוא הוסמך מכח החוק---
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שהוא יקבל גם הסמכה מטעם החוק---
אדווארד וייס
לא, זו לא הכוונה פה.
יצחק קדמן
הוא מודיע לממונה.
מירב ישראלי
הוא לא עבר הכשרה לעשות פיקוח על הדברים הטכניים.
יצחק קדמן
ריבונו של עולם, בטח שהוא עבר.
מירב ישראלי
לא, זה בדיוק העניין, לא כתוב פה.
אדווארד וייס
אנחנו לא אחראים על כל הדרישות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו אחראים על הדרישות שלנו ושוב, הם ידווחו בפועל.