הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
127
הוועדה לזכויות הילד

24.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 109
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום חמישי, כ' באדר א' התשע"א (24 בפברואר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

איתיאל מלאכי

- לשכה משפטית, משרד הפנים

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר


והתעסוקה

זאב פיש

- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

אורה גולדהירש

- מדריכה באגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך
עו"ד אדווארד וייס

- סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון

- מפקחת ארצית הגיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שוש רשף

- מפקחת ארצית אוטיסטים, משרד הרוחה והשירותים החברתיים

עו"ד חיים אמיגה

- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יעקב פרידברג

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רות דיין מדר

- חינוך, מרכז השלטון המקומי

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוב
- המועצה הלאומית לשלום הילד

מיטל להבי

- סגנית ראש העירייה, החינוך לגיל הרך, עיריית תל אביב יפו

רות פרלמן

- יועצת, עיריית תל אביב יפו

עו"ד טליה לבני

- יו"ר, ארגון נעמ"ת

עו"ד מיכל אקסלרוד

- ראש מטה יו"ר נעמ"ת, ארגון נעמ"ת

עו"ד לאה שכטר הדסי

- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
עו"ד גיל אשכנזי

- ויצ"ו

ליאורה מינקה

- יו"ר, אמונה

שולמית ביסמנובסקי

- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

נעמי ראובני

- חברת הוועד הארצי, ארגון גני הילדים הפרטיים

ברוך מימון

- בעל גן חבר בארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

סופי אלעד

- מנהלת רשת המעונות, החברה למתנ"סים

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יעל שמרגד

- מנכ"ל ארגון נשי חירות, ארגוני נשים

דר' תמר ארז

- חברת הוועד המנהל של האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

ניצן תנעמי

- מקדמת מדיניות, כח לעובדים

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

אנחנו פותחים את הישיבה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק הפיקוח על מעונות היום, או על מסגרות.

זה יהיה מעונות, ביררתי.

מעונות או מעונות יום?

מעונות יום.

זה כולל גם גנים ופעוטונים?

כן, הכל. ברגע שאנחנו אומרים 'מעונות' ומגדירים את זה, אז אין בעיה.

אז הכרעה אחת כבר יש לנו, החוק הזה ייקרא כשמו. יש הערות? טוב, הערות לסדר.

נלך לפי סדר. היו דברים לפני העיצומים שעורך דין יובל אביעד היה צריך להחזיר תשובה.

אתה רוצה לדבר על העיצומים?

כן.

אני רוצה ללכת לפי סדר.

אין שום בעיה. אני רק רוצה לפתוח, אם כך, בלי שאני אתייחס למהותם של דברים. התבקשתי על ידי היושב ראש בישיבה הקודמת, שהיתה לפני שעתיים---

שמעתי פה נימה של קובלנה, של תלונה?

לא, חס ושלום.

האם שמעתי פה רשרוש של קיטור?

ביקשת שנציגה מהמחלקה הפלילית במחלקה שלנו תבוא והיא התנצלה וביקשה להודיע שהיא תגיע בשעה 12:00 ולא בתחילת הישיבה. עורכת דין רביד דקל, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, תבוא לפה בשעה 12:00 ואני מקווה שנוכל לחזור לכל אותם מקומות שבהם היו לנו קשיים, שאלות, בקשות, ולפתור את העניין.

אני יודע שאתם מנצלים את טוב לבי. ראשי ועדות אחרים לא היו מקבלים את זה.

היא תבוא ב-12:00

ראשי ועדות אחרים היו אומרים שמצופה שעובדי מדינה יתאימו את עצמם לזמנה של הוועדה, אבל אמרתי, אני יודע שפה מנצלים את טוב לבי. התפשרנו על שעה 12:00.

אז קודם כל, התחלתי לשבת עם הנסחית שלנו על הניסוחים במקביל, אז יהיו דברים שאני אביא לוועדה בהמשך, אבל לגבי השם, ישבנו על זה, בדקנו את זה והתייעצנו, המלה 'מסגרות' לנושא הזה היא מלה שאמנם בשימוש, אבל זה שימוש לא נכון. זאת אומרת מבחינת עברית זה לא נכון להשתמש במלה מסגרת להקשר הזה.

יש לי שאלה. הואיל ודיברה התורה בלשון בני אדם, למה אי אפשר לחוק הזה חוק הפיקוח על מעונות יום, גני ילדים ופעוטונים?

אפשר, אבל זה סתם מסורבל, לדעתי. גני ילדים זה מגיל 3.

גני ילדים זה כבר גיל 3 עד 6, זה מוגדר בחקיקת החינוך.

לפחות בחקיקה אנחנו משתמשים בזה כך.

יש את ארגון הגנים.

כן, אבל זה לא בחקיקה.

בחקיקה יש הגדרה ולא היינו רוצים לחזור אחורה, זה ייצור בלבול.

חוק לימוד חובה מדבר על חינוך בגיל גן ילדים והכוונה היא לגיל 3 עד 6.

לו אני אישה שעכשיו מקיימת בגן יבנה מסגרת של 10 ילדים של פעוטון ומחר יבואו ויוציאו לי צו סגירה, אני אבוא ואני אגיד 'חבר'ה, מה אתם מבלבלים? אני לא מעון יום'.

לא, זו הגדרה בחוק.

הם לא קוראים את ההגדרות. אני מחזיק ילדים חמישה ימים בשבוע, משעה 8 בבוקר עד שעה 13:30, אני לא מעון יום, כתוב למעלה בכלל פעוטון. אחרי זה עוד גן ילדים שפתח עם 25 ילדים---

כן, אבל אם מישהו קורא 'משפחתון' ומישהו קורא 'פעוטון' ומישהו קורא 'גן...', לא יודעת מה, לכל אחד יש את השם, החקיקה עושה סדר בדברים האלה, היא נותנת שם משפטי לכל הדברים האלה. זה יחול.

אבל השם לא צריך להיות משפטי, השם צריך להיות בשפת---

אי אפשר, אנחנו עושים האחדה עכשיו.

טוב.

מדוע זה לא ייקרא מסגרת חינוכית לפעוטות, כמו הצעת החוק המקורית?

שוב, בדקנו את זה, לא נכון להשתמש במלה 'מסגרת' בהקשר הזה.

אני בדעה של עורכת דין ישראלי. בתהליך של ההסדרה, ברישיון מלכתחילה יהיה כתוב למה זה ניתן. זה ניתן למעון יום לפעוטות. זה צריך להיות המינוח שצריך לחלחל בשטח ומי שמקבל---

כלומר גם מסגרת שיש בה 7 ילדים שפועלת משעה 8 עד 13 תיקרא מעון יום?

כן, מעון יום לפעוטות. זה יעשה סדר גם אצל ההורים.

למה לא?

אני שומע, גם אני צריך להתרגל.

זה יהיה כתוב על הרישיון.

אני הייתי מציעה אולי מערכת חינוך/טיפול לגיל הרך.

יש למישהו עוד הערה? אין.

משפטית זה גם יותר בהיר, כי אחר כך---

יכול להיות שמשפטית זה יותר בהיר, רק לפי דעתי זה מקור לאי הבנות בשטח. מה אומרים ארגוני הגנים? יש פה שלושה ארגונים.

אני חושבת שמעון יבלבל את ההורים, כי מעון שלא ישנים בו זה לא מעון. במעון, גם מהמלה, ללון בו או לישון בו, הילדים עוברים יום לימודים ארוך והוא צריך לתת את ההבדל בין גן למעון. ברגע שזה עד שעה 13 זה לא מעון, זה לא בית, הם לא ישנים שם, הם רק באים למסגרת חינוכית.

יעקב, אל תהיה תמים. תלך לאדם ברחוב, תשאל אותו מה זה מעון יום, אז הוא יאמר לך מה זה מעון יום. מעון יום זה ששמים את הילדים ב-8 בבוקר ומקבלים אותם ב-16 אחרי הצהריים.

כן, אבל הוא גם יגיד לך מה זה גן ילדים וגן ילדים בחקיקה זה לא זה. זה מה שאנשים אומרים על גן ילדים. אין מה לעשות, זה לא אומר שגני ילדים מקבלים רישיון בכל מקרה לפי חוק פיקוח. החקיקה יוצרת אחידות במונחים, אין מה לעשות.

קשה להתעלם מכך שהיום הרבה גנים, גם בגילאי 0 עד 3, נקראים גני ילדים. אי אפשר להתעלם מזה.

גני ילדים זה לא יהיה, כי גני הילדים כבר תפוס בחקיקה.

דבר שני, אני חושב שהמהות עצמה, בעצם העובדה שמגדירים מעון יום ולא מתייחסים בחקיקה לכך שזה למעשה גם סוג של מערכת חינוכית, זה יוצר בעיה.

למה לא מתייחסים לזה?

ככה, כי את מגדירה את זה כמעון יום. מעון, יש מעון---

לא, אבל מה עושים במעון יום? שם מוגדר שזה חינוכי-טיפולי.

שוב, אם זו התפיסה---

עוד מישהו רוצה להעיר לגבי השם?

אני רק רוצה לחזק את מה שאמרה עורכת דין ישראלי. אני חושב שאם אנחנו נשתמש בגן ילדים, אנחנו פוגעים בחקיקה קיימת, ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות.

מקום זה כמו מעון, אתה פשוט מחליט על מינוח אחד.

אז אנחנו נשארים ב'הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות'.
אגב, מה היתה הכותרת ב---

מסגרות, זה היה מסגרות חינוכיות לפעוטות.

יש עניין של מוסד חינוכי?

מוסד חינוך זה גן ילדים ובית ספר, זה שניהם ביחד. זה השם הכללי לחינוך.

ובחוק פיקוח על בתי הספר הכל נקרא בתי ספר. כל המסגרות, אפילו גן נקרא בית ספר לצורך החוק.

אז יש לנו ככה; עורך דין אביעד היה צריך להחזיר לנו תשובה בנושא שדיברנו עכשיו, הנושא של האם ההוצאה של צו ההגבלה, משניתנה הזדמנות לטיעון, היא רק במקרים של סיכון.

אכן כן. אם קוראים גם בדברי ההסבר, אז באמת יש הפניה למצב של סכנה מיידית וחשש לשלום הפעוטות, בטיחותם ובריאותם. לכן אני מציע, כדי למנוע מצב של חוסר בהירות, להוסיף אחרי 'על אף הוראות פסקה (1)---

אני מפנה, זה 33(ד)(2).

'ויש חשש לסכנה מיידית לשלום הפעוטות, בטיחותם או בריאותם, רשאי הממונה להוציא צו הגבלה מנהלי לפי סעיף קטן...', הכוונה היא לסכנה מיידית.

ומורידים את המלים 'אם מצא במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו', או שמשאירים את זה?

משאירים את זה.

זאת אומרת זה גם וגם.

גם וגם.

בסדר גמור, אז הוספנו את זה.

סעיף 33(ד)(2) יהיה כך: 'על אף הוראות פסקה (1) מצא הממונה כי קיים חשש', נמצא את המלה, 'לשלום הפעוטות, בטיחותם או בריאותם, רשאי הוא להוציא צו הגבלה מנהלי, לפי סעיף קטן ג(2) או (3) גם בלא ניתנה הזדמנות לטעון טענות כאמור באותה פסקה, אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן בהקדם האפשרי לאחר מכן'.

תודה רבה. אין הערות.

הנושא של ועדת ערר, אנחנו עוד צריכים לשבת, או אתם צריכים לשבת.

ועדת ערר זה נושא שהממשלה צריכה עוד לדון בו. אנחנו נדון בו ביום ראשון ובישיבה הקרובה נבוא עם החלטה.

רציתי להפנות אתכם לנוסח שבהצעת החוק הפרטית. היה נוסח לוועדת ערר, רציתי להפנות אתכם לשם, תסתכלו בזה שם.

ההצעה שאנחנו נציע רחבה הרבה יותר. ועדת ערר בפרטית היתה רק---

היתה רק לעניין עיצומים כספיים.

לא, אנחנו רוצים ועדת ערר למנוע את הטרטור של---

כן, אבל אני מתכוונת מבחינת הרכב וכל הדברים האלה. אז תסתכלו גם שם.

יש גם מודל בחקיקת חינוך, בחוק מוסדות חינוך תרבותיים, יש שם ועדת ערר ש---

זה כמו חוק פיקוח, זה אותו דבר.

ושוב אני אומר, לדעתי זה מודל שעובד.

מי הגיע מחינוך?

אני. אני הנציגה של סימה חדד.

את מהאגף לגיל הרך, אבל הלשכה המשפטית לא נמצאת.

עכשיו לגבי הנושא של צו הגבלה שיפוטי, סעיף 35. אני מבינה שאת (ב) אתם מוכנים להוריד.

כן.

יפה. רשמנו לפנינו את הסכמת הממשלה להוריד את סעיף 35(ב).

אתם רוצים נימוק?

לא, אין צורך. אנחנו השתכנענו בלי נימוק. אנחנו נימקנו בפעם הקודמת למה אנחנו מבקשים.

ב-36, היתה לי שיחה עם עורך דין אביעד. מסתבר שאכן זאת הוראה חדשה בחקיקה. יש עכשיו מגמה להכניס אותה, לפי מה שנאמר לי, בכמה הצעות חוק ממשלתיות. אני עדיין לא העמקתי חקר בעניין הזה, אני עוד רוצה לשבת עם האנשים ולנסות להבין את זה.

לי מאוד חשוב לדעת את עמדת הלשכה המשפטית.

אני צריכה להבין את זה יותר לעומק, כי זו הוראה חדשה ש---

אנחנו נשארים בעינינו שעדיין זה לא קיים.

בסדר, אבל אני רק אסביר לפרוטוקול מה הרציונל בסעיף הזה. הרציונל של הסעיף הזה זה לאפשר קודם כל דיון יעיל ומהיר לעניין צווים מנהליים, בלי להזדקק לראיות שאינן קבילות במשפט. זה דומה לדין שחל בבתי הדין המנהליים, למעשה זה סעיף 20 ו-21 לחוק בתי הדין המנהליים. זה ההסדר שקיים היום בבתי דין מנהליים, ששם לא חלים דיני הראיות.

זה שונה, זה לא אותה ערכאה. בבתי דין מנהליים זו ערכאה שונה. הוא אומר ששם יש הוראה מיוחדת, אבל צריך לשים לב שבית דין זה לא ערכאה זהה לבית משפט. זו ערכאה מנהלית.

פה אתה נותן לבית המשפט סדרי דין לצורך ראיות שיש בבית דין מנהלי. אני מאוד נגד הדבר הזה, אני לא בעד לפרוץ את העניין הזה, אבל זו דעתכם, דעתה של הממשלה. אני הייתי רוצה לדעת את עמדת הלשכה המשפטית ואני רוצה שתהיה התייעצות בלשכה המשפטית של הכנסת וכשתהיה עמדה נחזור לדבר הזה. בינתיים אנחנו אומרים שוב, אנחנו מתנגדים לסעיף 36.

אולי כדאי שגם מר פרידברג יאמר את---

יובל, רן ויעקב, אני שוב חוזר ואומר, אני בהחלט מקבל שיש חידושים גם בהלכה וגם בחקיקה, כי כמאמר הרב קוק, שהישן התחדש והחדש התקדש, זה בסדר גמור, כך אמר מרן הרב אברהם הכהן יצחק קוק זצ"ל.

אבל לא כל חדש.

לא, יש חדש אסור מן התורה, יש פסוקים לכל דבר.

הבעיה שלי פה היא לא רק הבעיות המשפטיות הצרופות, הבעיה שלנו היא גם בעיה ציבורית פוליטית, שאי אפשר להעמיס על החוק הזה, שיש עליו כל כך הרבה בעיות, עוד בעיה. בסוף הגב יישבר. לכן אם יש התנגדויות לדבר, אני צריך לשקול אותו, איך זה מסתדר במרקם הכללי ולא כל דבר צריך להעמיס על החוק הזה. גם ככה יש לנו מיליון ואחד... וצריך להעביר אותו.

אני אסייע דווקא ל---

'לך'. אז אתה יכול להאריך בדיבור.

צריך להבין על מה מדובר פה. למעשה רשות מנהלית, כשהיא מחליטה איזה שהיא החלטה, היא לא מחויבת לדיני הראיות שיש בבית משפט, היא צריכה לפעול מהר ולקבל הכרעה והיא מכריעה, ואז באים לעשות ביקורת שיפוטית על ההחלטה שלה ובוחנים את סבירות ההחלטה. בעצם מה בוחנים? בוחנים האם הראיות שהיא השתמשה בהן היו סבירות או לא סבירות וברור שאת הראיות הללו אפשר לבחון בערכאה השיפוטית, ולכן אין צורך להזדקק לדיני הראיות הרגילים. אנחנו סבורים, כעמדה של משרד המשפטים, שזה לא צריך להיות כתוב, מפני שזה נכון. זה ינהג גם אם זה לא יהיה כתוב.

אוקי, רשמנו לפנינו וכרגע סעיף 37 לא קיים, אלא אם כן בלשכה המשפטית של הכנסת, אחרי התייעצות, ואני מבקש שתיעשה בדרגים הגבוהים, יתברר שיש תמיכה של הלשכה המשפטית, אז אנחנו נחזור לדבר הזה, כי אז גם יש לי להישען מול ארגונים ציבוריים או מול חברי כנסת, אני אומר להם 'תראו, זאת גם עמדת הלשכה המשפטית של הכנסת'. ברגע שזו עמדה של הלשכה המשפטית, על זה אני יכול להישען. אבל להגיד שהממשלה רוצה עכשיו חידושים, בעיניי זו בעיה גדולה מאוד בחקיקה.

סעיף 38.

הגענו לעיצומים המנהליים.

העיצומים הכספיים. כפי שהתחייבתי בישיבה הקודמת, הלכתי לעשות בעצמי שיעורי בית וללמוד את הנושא לעומקו, מתוך הנחה שאולי המחלקה הפלילית, שאמונה על כל נושא העיצומים הכספיים לא תוכל לבוא. כמו שאמרתי קודם, היא תבוא ב-12:00, אז אם יהיו עדיין שאלות אליה, אפשר יהיה לשאול אותה אז, אבל אני רוצה לחזור על הדברים---

אם אתה רוצה שנדון בעיצומים הכספיים כשהמחלקה הפלילית תגיע, אני מוכן.

עדיף לעשות את זה עכשיו, אני למדתי היטב את הנושא. אני רוצה לתת טיפה רקע על ההסדר הזה ואז לעבור סעיף סעיף ולראות איך ניתן להתייחס להערות שניתנו.

נתחיל מהתחלה. עיצום כספי, כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, זה מנגנון חדש באופן יחסי, הוא קיים בחקיקה נניח בעשר השנים האחרונות אבל יש קו פרשת מים, והוא רפורמת בכר ב-2005. עד אז נעשו דברים מסוימים שאינם דומים לעיצום הכספי שעליו אנחנו מדברים כאן ושאותו אנחנו רוצים להכניס לחוק הזה ולכן הדוגמה למשל מחוק שירותי תיירות שניתן בשנת 2002 היא דווקא לא רלוונטית, אני תיכף אגע בזה.

אני רוצה להסביר מה זה עיצום כספי. עיצום כספי, בניגוד מוחלט לאווירה שהיתה כאן בדיון הקודם, הוא לא עונש, הוא לא גמול. הוא מנגנון כלכלי טהור וכך צריך להתייחס אליו ובתור מנגנון כלכלי הוא חייב להיות אפקטיבי, אחרת הוא לא ישמש את מטרתו. זה הדבר הראשון שצריך לומר אותו.

עוד הפעם, הוא לא עונש, אלא?

הוא לא עונש. למעשה מדובר במנגנון כלכלי פשוט. אני אתן דוגמה קלה כדי להבין.

מנגנון כלכלי, זו מכבסת מלים, לא?

לא, אני אסביר. אני רוצה שכל הארגונים יקשיבו לי כדי שהדברים יהיו בהירים ואז אני חושב שההתנגדויות שהיו כאן והרבה מהאמירות שנאמרו לא יהיו רלוונטיות.

התכלית של העיצום הכספי היא חדה וברורה, היא באה להרתיע ולמנוע מאדם שהוא מפוקח, שנמצא תחת רגולציה מלנהוג בניגוד לרגולציה. איך זה עובד? אדם רוצה לחסוך כסף, להפר חוק שנקבע, לצורך העניין ניקח גננת שמחליטה שהיא מעוניינת לחסוך בתנאים שייקבעו ובמקום לשטוף כל יום את הרצפה בכל הגן, לשטוף אותו רק פעם בחודש.

זה גם יהיה בתנאים?

אני סתם נתתי דוגמה מאוד פשוטה. בוא ניתן דוגמה מהתנאים, לא לשים בכל הצירים מגֵן שהילדים לא יכניסו את האצבעות, כי זה יקר. מה בעצם בא לעשות המנגנון של עיצום כספי? הוא בא לומר לאותה גננת, 'תשמעי, ממשלת ישראל, הרגולטור, יטיל עלייך עיצום כספי שבו אנחנו ניקח ממך את כל מה שחסכת ומעט יותר'. נניח ההגנה הזאת של האצבעות עולה שקל ויש לך בגן עשר דלתות, חסכת עשרה שקלים, העיצום הכספי יהיה 12 שקלים והכסף הזה יילך לקופת המדינה, אני אתייחס מדוע, '12 שקלים יושתו עלייך'. זה לא עונש, הכסף הזה הוא לא עונש, הוא מנגנון כלכלי, אנחנו רוצים למנוע ממך לעשות את הדבר הזה. חסכת 10, אתה תביא לי אותם וככה אתה כנראה לא תנסה לחסוך בפעמים הבאות. אין פה גמול.

מה ההבדל בין עונש לבין גמול כלכלי? בעברית שלי. אני מורה, אני צריך להסביר לתלמידים מה ההבדל בין עיצום כספי, לפי ההסבר שלך, לבין עונש. כלומר קנס שאדם מקבל על כך שהוא עבר ברמזור אדום---

הוא אומר מה ההבדל. לסכום של הקנס או המאסר אין קשר ל---

אנחנו נדון היום, מתישהו, בפרק העונשין, נניח אדם שמפעיל מסגרת ללא רישיון, עונשו מאסר שנה, שזה בעצם גמול, או חילופו בקנס, כפי שנקבע בסעיף---

לא, קודם כל הוא מקבל צו סגירה. צו הסגירה זה העניין הכלכלי, כלומר אתה רצית לעשות רווח, אתה לא תעשה רווח, אנחנו מפסיקים לך את כל האפשרות---

אז אתה בעצם שואל למה לא משתמשים בנשק יום הדין. נשק יום הדין הוא צו הסגירה. אנחנו לא רוצים לכרות את הענף שעליו יושב, לא המתפרנס שהוא הגננת, ולא הילדים.

צו סגירה זה עונש?

צו סגירה הוא גם לא עונש. הפרת הצו, עליה מענישים.

העונש של הפרת הצו הוא הסגירה.

לא, ממש לא. על הפרת הצו יש פעולה מנהלית. עכשיו הורדנו את האפשרות של בית המשפט לעשות אותה, המינהל יוכל לעשות אותה, המטרה שלה היא להגן על הילדים ותו לא, אין בה עונש. העונש זה שנת המאסר, שיהיה בסעיף 56. זה דבר ראשון שצריך לקחת אותו בחשבון.

יש מספר תכליות לעיצום כספי. הראשונה שבהן, אמרנו, היא הרתעה ומניעה כלפי המפוקח. צריך להוסיף עוד כמה דברים. עיצום כספי, בניגוד להליך שקורה בבית משפט, הוא הליך שהוא מנהלי לגמרי, הוא לא שקוף, אין בו דיון פתוח. כלומר בבית משפט כשמוגש כתב אישום, כל אדם יכול לבוא, פסקי הדין מפורסמים, יש פרוטוקולים. פה מדובר על מצב שבו יש רגולטור שבא למפוקח, אומר לו 'אתה מפר', נותן לו עיצום כספי על בסיס של דברים מאוד ברורים ומוגדרים, התקיים/לא התקיים, היו מגני צירים או לא היו מגני צירים. מגן צירים, למי שלא מכיר, זה כשפותחים את הדלת. אם לא היו, אתה תקבל עיצום כספי.

ברשותכם, אני רוצה לעבור על הסעיפים ולראות את ההערות שהיו ואיך אנחנו מתייחסים אליהן. בסוף אני גם אתייחס לסעיף של הפרסום, שעליו היתה פה התנגדות עיקשת ואני מקווה שאני אצליח להסביר למה אנחנו חושבים שבכל זאת---

איזה פרסום?

האם צריכים לפרסם על עיצומים כספיים, אנחנו נגיע גם לזה, על זה יש חוות דעת שלנו שאפשר גם יהיה להניח אותה על שולחן הוועדה. יש פסיקה.

יש פסיקה ויש גם חוק חדש שמאמץ אותה.

נתחיל בסעיף 40, שזה סעיף ההגדרות. אנחנו אמרנו שבפרק זה הסכום הבסיסי הוא סכום השווה ל-1,500 שקלים חדשים, כשהוא מוכפל במספר הפעוטות השוהים במעון היום וכולי. הוועדה ביקשה להחליף את המנגנון הזה במנגנון של סכום שהוא קבוע על פי חומרת העברה. אנחנו רוצים דווקא לשמור על הקיים, על מה שהוצע ואני אסביר בדיוק מדוע. תזכרו מה שאמרתי בעניין של האפקטיביות. אם העיצום הכספי איננו אפקטיבי, אז אין טעם שהוא יהיה בכלל. מה שהוועדה הציעה, בעינינו, מבחינת המדרג של העברות, אם זה מסכן חיים, אם זה עברה חמורה פחות, או אם זו עברה מנהלית שהגדרנו אותה כפשוטה, זה מקובל עלינו, אפשר לאמץ מודל כזה, אבל חייבים לשמור גם על המנגנון שמפריד בין מסגרות קטנות למסגרות גדולות יותר, היינו מכפלה של מספר הילדים ואני אסביר מדוע. צריך לאמוד את הרווחים שהמפר בעצם בא להרוויח מזה שהוא מפר ולגבות סכום של עיצום כספי שהוא מאיין את הרווח הזה ומעט יותר, על מנת ליצור את אותה הרתעה. מה שהוועדה הציעה יגרום לחוסר אפקטיביות, במיוחד בשוליים. מסגרת מאוד קטנה תפסיד ומסגרת מאוד גדולה, בכלל לא יהיה לה שום אינסנטיב להפסיק את ההפרה.

10,000 שקל?

למסגרת שיש בה מאות ילדים, עם מחזור---

איפה מאות ילדים? אתה מדבר על הגן הספציפי, זה לא מאות ילדים.

אני אתן שוב את הדוגמה. בוא ניקח דוגמה של מנת אוכל. מנת אוכל, זה כן נקבע בתקנות, שצריך לתת לכל ילד, והמסגרת החליטה שהיא רוצה לחסוך, אז היא לא נתנה את מנת החלבון לכל הילדים במשך חודש. החיסכון שהיא תחסוך על כזה דבר הוא לאין ערוך גדול יותר מאשר חיסכון דומה למסגרת שיש בה רק 7 פעוטות.

איך עשית את החשבון?

בגלל שהיא חסכה על כל מנה. אם היא חסכה עכשיו 1,000 שקל---

מי אמר לך שהיא חסכה 1,000 שקל? איך אתה יודע שהקנס של 10,000 שקל במקרה הזה הוא פחות ממה שהוא חסך?

אני אומר שוב, החשבון צריך להיעשות על ידי אומדן. צריך לעשות אומדן.

זה מה שעשינו. זאת הערכתי, האומדן שאני עושה, אני לא התייעצתי פה עם אף אחד, אבל מה שנקרא לי האומדן, זה שעל עברות חמורות 10,000 שקל לגן זה קנס לא פשוט.

אם זה גן מאוד קטן והשתת עליו עיצום כל כך גדול, אתה פוגע בו בצורה שהיא הרבה יותר משמעותית מאשר אם אתה משית את אותו גובה בדיוק---

אתה רוצה שאני אפחית את הקנס הזה על גן יותר קטן?

לא, אני מסכים איתך שאפשר ללכת על המערכת שאומרת שיש פער בין עברה חמורה מסכנת חיים, לבין עברה שאיננה מסכנת חיים, אבל חשוב מאוד לשמור על האפקטיביות.

אתה מציע לעשות מטריצה לא רק של חומרת העברה, אלא גם של מספר הילדים. אבל אתה רוצה ללכת ממש לפי מספר הילדים, לעשות מדרגות?

אני חושב שאפשר גם כך וגם כך, נדמה לי שמדרגות זה נותן פתרון סביר, אבל מכפלה זה דבר שקיים---

מה מספר הילדים הממוצע בגן? כיתת גן?

25. כמה זה 25 לחלק ל-10,000? כמה זה לכל ילד?

אבל שם עשיתם פר מסגרת, זה מה שהיה בפרטית. מדרגות וסכום גלובלי, זה מה שהיה בפרטית. עשינו לפי מדרגות של מספרי ילדים ובלא בהכפלה, אלא בסכום גלובלי למסגרת.

אדוני, מה שבדרך כלל קורה בחוקים אחרים, הכלכלנים של המשרד עושים את האומדן הזה וכך צריך להיות גם בחוק הזה. הכלכלנים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, צריכים לבצע בדיקה ולראות מתי העיצום הכספי הזה הוא אפקטיבי ומתי הוא כבר---

אמרתי לך, תראה גם את---

אדוני, אם הוא לא יהיה אפקטיבי, אין טעם להכניס אותו.

אבל אתם עושים את הממוצע של ההפרות? זאת אומרת, יש כל כך הרבה סוגים של הפרות, איך עושים? נגיד הפרה אחת יכולה לחסוך 10 שקלים לילד, הפרה אחת יכולה לחסוך יותר שקלים לילד---

לכן אני חושב שמה שהציע היושב ראש בדיון הקודם, לקבוע מדרג של עברות, זה מקל ומפשט, אני רק אומר שאם לא נוסיף על זה גם איזה שהוא גורם, מכפלה לפי מספר הילדים, אנחנו פוגעים באפקטיביות.

אני לא ראיתי בהסכם למעון יום לאנשים מפגרים נוסח כזה.

כי אין עיצום כספי שם. רבותיי, עיצום כספי---

אנחנו אמרנו שככל שזה יתקבל פה ויש נכונות בהחלט להכניס את זה פה, לאחר מכן זה יוכנס גם לחוקים אחרים.

איכשהו, כאישה, אני מרגישה רע מאוד עם כל ה---

כל האווירה. את זה אמר דר' קדמן בפעם שעברה.

אני אדבר שוב על האווירה, אם אתם רוצים, אבל אני רוצה לענות לשאלתך באופן כללי. אנחנו יוצרים פה לראשונה, ואדוני, אני רוצה שתחזק אותי בדבר הזה כי אתה המציע של ההצעה הפרטית---

אמרתי, אני תומך בעיצומים כספיים. לא רק זה, אני חושב שאנחנו נדביק בזה את כל מערכת הרווחה ואת כל מערכת החינוך, כי זה כלי אפקטיבי לפיקוח. אני מסכים עם הדבר הזה, אבל השאלה זו המידתיות. נראה לי שפה קצת הפרזנו.

אני אענה על העניין של המידתיות. החוק הקיים, חוק הפיקוח על מעונות היום, שלכאורה חל על המסגרות, הוא משנת 1965, החוק הזה איננו מיושם, הוא לא מפוקח. כל המסגרות התרגלו לזה שיש פיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנעשה בהתנדבות, הוא נעשה בהסכמים, זה מאוד נח שאתה עושה הסכם להיות מפוקח, כי אז זה מן כזה תן וקח. פה יוצרים לראשונה חוק פיקוח, יוצרים משטר של רגולציה. אני יודע שזה משהו שהוא חדש, אין ספק, אבל אדוני הציע את זה. רגולציה זה אומר בראש ובראשונה שאדם שמצוי במשטר של רגולציה צריך להיות בקי ברגולציה שמושתת עליו. עיצום כספי הוא כלי---

יעקב, אתה מאריך בדבר שאנחנו מסכימים.

כן, אבל כולם פה תוקפים אותנו על האווירה כל הזמן. אנחנו רוצים שיהיה פיקוח אפקטיבי. עיצום כספי מאפשר פיקוח אפקטיבי.

עזוב, אני אעמוד בהתקפות האלה, רק אני לא יכול לעמוד בהתקפות באשר לסוגיית המידתיות. לדעתי גם הם מבינים, בכלל מי שמפוקח מדרך הטבע לא רוצה שתהיה עליו הרבה רגולציה, אני מבין אותם.

כל הרעיון הוא שההפרות האלה לא יקרו, בגלל זה אנחנו מטילים עיצום כספי. המטרה היא ליצור הרתעה, אם זה לא ייצור הרתעה, לא תהיה מניעה, ממילא הפיקוח לא יהיה אפקטיבי.

אני קצת מגדיר אחרת את המטרות של העיצום הכספי.

זה העיצום הכספי ב---

מה זה מחייב אותי? זה כתוב בתורה? זו חקיקה של בני אדם. מה אני רואה בעיצום הכספי? אני לא נכנס כרגע להגדרות, עונש, גמול כלכלי וכל הדברים האלה. אני רואה בדבר הזה קודם כל באמת עניין של הרתעה, הרי אם אין את מגן הדלת, אז צריכה להיות גננת מטומטמת להבין שמחר בא הפיקוח והיא תחטוף על זה קנס של 5,000 שקל. מה היא צריכה את הצרה הזאת? אחרי הביקורת, אחרי זה עוד הפעם, הרי בסוף היא תוציא את ההוצאה. מה זה העיצום הכספי? העיצום הכספי אומר לה, 'חברה, את תחסכי, בסוף יתפסו אותך, למה לך? תשלמי את הדבר הזה. גם תצטרכי לתקן את זה וגם תשלמי את הקנס, למה לך את הצרה הצרורה?' ולא רק זה, 'את נכנסת גם לסיכון, אולי יוציאו לך בכלל צו סגירה, יגידו שאת מסכנת חיי ילדים', לא יודע, מסכנים את האצבעות שלהם, אני לא יודע אם זה מסכן חיים, אבל בריאותם, זה מסכן בריאות, עלול להיות צו סגירה לדבר הזה. אז סוגרים את הגן לחודש ימים ואומרים 'עד שלא תסדרי את הדלתות האלה, אי אפשר להכניס לפה ילדים', או אין מעקה... אלא מה? אני לא רוצה שהעיצום הכספי ימוטט אותם כלכלית, לא זו הכוונה. אני מניח שבכל העיצומים הכספיים אין כוונה שהעיצום הכספי יביא להתמוטטות כלכלית. זה לא צריך להביא להתמוטטות, הוא צריך להכאיב להם, להגיד להם 'חבר'ה, זה לא משתלם מה שעשיתם, תתקנו את הדבר הזה'. לכן אני חושב, במושגים שאני מכיר, יכול להיות שצריך לעשות את המדרגות, את זה אני נוטה לקבל, לעשות את המדרגות של הקפיצות. אני רואה שבהצעה הפרטית עשינו בין 7 ל-20, בין 21 ל-40, בין 41 ל-60, בין 61 ל-81, עשינו מדרגות. אני מוכן ללכת לעשות את המדרגות האלה, אבל לא פר ילד.

המנגנון של פר ילד---

תשמע, יש גם אווירה. אמרתי, אל תעמיסו על החוק הזה יותר מדי, גם צווי סגירה, גם צווי הגבלה, גם עברות פליליות, גם עיצומים כספיים. לדעתי אין לממשלה עניין להעביר את המסר הזה.

בגלל שדר' קדמן, שלא נמצא פה היום, דיבר כל הזמן על האווירה של החוק, אני---

לא, אווירה צריכה להיות שיש רגולציה וצריכים לקיים את החוק. זו גם אווירה. לכן אני תומך בעיצום כספי, אגב, ולא קיבלתי את דעתו.

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, שהוא בעיניי מאוד מאוד חשוב. יש לזכור מה הוא המדרג של הפרת הרגולציה. הכי למטה והכי רחב זה השכנוע וההידברות, כך זה עובד, בהמשך יש את הסנקציה המנהלית שהיא העיצום הכספי והיא מופעלת במקום שיש צורך להפעיל. בדרך כלל היא לא מופעלת, כי היא מרתיעה, כי היא אפקטיבית. אם היא לא תהיה אפקטיבית, ניאלץ להפעיל אותה.

גם תוך 30 יום, יש לו הזדמנות לתקן.

אחר כך יש את העונשין, שזה הפרק שנדון בו, הפרק הבא.

פה אין לו אפשרות להתראה ותיקון.

אני אתייחס לעניין ההתראה. ורק בסוף, בשפיץ של הפירמידה, יש את העניין של התליה, ביטול, התנאה ברישיון. זה נשק יום הדין. אדוני, ברוב ניסיונו, במיוחד במשרד החינוך, כמה פעמים סגרת בית ספר ובית הספר נסגר?

כשהייתי מנהל כללי? מיד.

כמה פעמים זה קרה? זה כמעט לא קורה אף פעם. כמה פעמים גב' אלמוג סגרה מעון? זה דבר שלא קורה. בכלל כשהילדים צריכים למצוא מיד מסגרת אחרת, הרשות לא מפעילה את הסנקציה הזו, זו המציאות.

אין כח אדם.

כן, אבל גם כשיש כח אדם, לא עושים את זה, זה נשק יום הדין. למה אני כל הזמן אומר שלדעתי לא כדאי להוציא את זה מה---

אין לי ויכוח איתך, כל הוויכוח שלנו זו הסוגיה המידתית.

אנחנו מוכנים ואני יודע שאני מטיל כאן עומס על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל זה מה שצריך לעשות, צריך לעשות אומדן של האפקטיביות של הכלי. אם 1,500 שקלים כפול מספר הילדים נראה לכם הרבה, אז נעשה שיעורי בית ונראה לכם. כל עוד זה משהו שלוקח את הרווח שנעשה כתוצאה מן ההפרה ומעט יותר, זה יהיה מקובל עלינו. זה הכל.

תודה רבה.

משרד המשפטים רוצה שנקשיב לו, אנחנו רוצים גם להסביר למשרד המשפטים שיבין, שקודם כל גן ילדים ברמה הכלכלית שלו, אם אתה כבר נכנס לכיס, הרווח מגן ילדים... דרך אגב, 60% עד 70% מהמחזור של הכניסה של הכסף הולך על כח אדם, מפני שאנחנו לא עובדים עם 1 ל-10 או 1 ל-20, אלא אנחנו עובדים על 1 ל-5, 1 ל-4, על 1 ל-6, אנחנו עובדים ברמות של שכר ש-60%, 70% מההכנסות במחזור הולכים על כח אדם ונשארים 30% לתפעל את המערכת. הרווח הנקי בסופו של דבר מגן ילדים הוא עד 10% נטו לפני מס. מתוך זה אם אתה נותן סכום כזה לגננת לשלם איקס כסף כפול מספר הילדים, אתה בעצם גוזר את דינה לסגור, זה צו סגירה לכל דבר ועניין. אתה הולך קצת יותר מדי רחוק ושכרו של המחוקק ייצא בהפסדו, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה, וזה צו סגירה חד משמעית לכל הגנים.

תודה רבה.

ראשית, בארגונים אנחנו בכלל לא יכולים לדבר על רווח. אנחנו מלכ"רים, מוסדות ללא כוונת רווח, לכן כל הרעיון של העיצום הכלכלי בכלל לא רלוונטי לנו, הוא רלוונטי למאטריה כלכלית ששם אפשר לעשות את השיקולים.

מעבר לזה, לחוסר המידתיות, מעון טיפוסי הוא 70 ואפילו 100 ילדים, כך שאנחנו מדברים בהצעה המקורית שלכם על 150,000 שקל קנס למעון, עיצום כספי. זה חוסר המידתיות.

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד לגבי הסכום הבסיסי שנקבע, הוא כ-75% מהשכר החודשי שילד משלם. זה אומר שאתם מותירים לנו 25% לתפעל את המערכת בחודש מסוים. הדבר השני, עקומת התמורה פועלת בגרוש. ככל שכמות הילדים גדלה, גם כמות ההוצאה גדלה ולפעמים דווקא הקטנים, ששומרים על מסגרת שהיא אידיאלית אופטימית, מרוויחים יותר, וללכת גבוה עם כמות הילדים לא בהכרח אומר שיהיה להם את הסכום לשלם.

אני רוצה להגיב לכולכם ולהפנות אתכם לסעיף 48(ב). תזכרו שבכל עיצום כספי שמושת יש מנגנון של שימוע שהוא אינהרנטי להליך. בלי שימוע אין עיצום כספי. כמו שאמרתי לכם, זה כלי אכיפה מנהלי שנעשה בלי שיש איזה שהוא דיון ולכן הכללים שנקבעו בו הם מאוד מובנים, ניתנת הודעה שעומד להיות מושת עיצום, במהלך 30 יום ניתן לעשות שימוש ואז מגיע 48(ב) בעקבות השימוע, כותרת הסעיף היא 'סכומים מופחתים' ובסעיף (ב), 'השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בתקנות מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים'. אדוני, מר גיל אשכנזי, כל פעם שאתה אומר 150,000 ₪, בעקבות שימוע, שבו אתם תסבירו, יכול להיות שייקבע סכום עיצום שהוא בגובה 10%.

אני לא ראיתי שמס הכנסה, כשיש לך אפשרות, מוותר על הקנס.

ההשוואה---

אבל זה לשיקול דעתו של הממונה.

לא, ממש לא. זו טעות. רבותיי, זה לא לשיקול דעתו של הממונה בכלל. שר המשפטים יקבע תקנות. התקנות יכולות למשל לומר שבמסגרת קטנה מאוד העיצום יהיה נמוך בהרבה, ותזכרו---

חברים, עשיתי סיבוב של הארגונים וזה נגמר.

לא כולם דיברו.

לא הרימו ידיים. אני שאלתי אם יש תגובות, שלושה הרימו ידיים. מפאת חשיבות העניין, נאפשר לעוד שתיים שהרימו את היד.

אני רציתי להפנות את תשומת הלב. אנחנו מדברים כל הזמן על סעיף 48(ב), אבל דווקא הסעיף היותר רלוונטי הוא 48(א), לצערנו, שאומר שהממונה אינו רשאי להטיל סכום עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בחוק. רק אם השר יקבע בתקנות, זה אפשרי.

התקנות הללו ייקבעו. הסיבה שאנחנו לא מאפשרים לממונה את שיקול הדעת זה בדיוק מפני שאנחנו לא רוצים לאפשר מקומות שבהם יטענו שיש איפה ואיפה, או שיהיה מסחרה או כל דבר כזה.

בעניין הזה אני שלם.

אני רציתי לחזור לשאלה שלך למר פרידברג, לגבי הנושא של האם זה עונש או לא, ואתה אמרת שאתה רוצה להיות מורה, אני במצב של התשובה שלו שולחת את הילדים לשיעור שמש, כי בסופו של דבר---

לא הבנתי, מה זה שיעור שמש?

שיעור שמש זה שאין לי מה להגיד להם, אז שיילכו החוצה, כי אי אפשר לבוא ולומר שזה לא עונש, בכפולות שנעשו פה. אנחנו מדברים על מעונות יום, ואני רוצה לחזור לסוגיית האווירה. האווירה היא שיש פה גוד גייס ובד גייס ואני מזכירה, שוב, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדק היטב את הארגונים המפעילים מעונות יום ומצא שהם אינם מרוויחים, כך שלבוא ולהגיד שהסכומים, בכפולות שאתם מציעים פה, שמגיעים ל-150,000 שקל למעון, הם לא עונש, אני לא יודעת איך להתייחס לזה והגיע הזמן שנחזור לסוגיית האווירה. לא יושבים פה אנשים שרוצים את טובת הילדים מול אנשים שאינם רוצים את טובת הילדים והגיע הזמן שסוף סוף ישתפו פה עולה ויעזרו לנו להפעיל מערכת, לפחות לארגונים הגדולים המפעילים מעונות יום, בשיתוף פעולה וברצינות ולא עם המצאות שהן מהוות תקדימים לחוקים שאפילו לא מצאו אותם במסגרות אחרות.

יש לי שאלה, גב' אלמוג, האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פעם בדק את התחשיבים הכלכליים של מעונות היום של הארגונים והאם באמת נכונה הטענה שאומרת גב' מינקה שהמלכ"רים לא רואים רווח בהפעלת המעונות?

לבקשת הארגונים המשרד ערך איזה שהיא בחינה, אבל לא סיים את הבדיקה עד הסוף. ניתנו מסקנות ביניים ולא סופיות.

מה אומרות מסקנות הביניים?

למה צריך לקבל אישור מהאוצר כדי לדבר?

מי צריך אישור מהאוצר כדי לדבר?

אני מציע לאנשים להסתכל במאזנים של אותן עמותות, הם מפורסמים. המאזן של 2007-2008 של עמותת נעמ"ת למשל, הראה על רווח של מעל 20 מיליון שקלים בפעילות מעונות היום. לנו אין שום בעיה עם זה---

סליחה, אתם הושבתם רואה חשבון ואתם לא פרסמתם את הנתונים. אתם הושבתם רואה חשבון שישב לנו בתוך המשרדים ימים ואתם לא פרסמתם את הנתונים, לא בגלל שהם הראו את מה שאתם רואים, אלא בגלל שלא רציתם לפרסם.

תודה רבה, חברים.

מה שנראה לי נכון שהסכומים שאני נקבתי בהם בפעם הקודמת נראים לי סכומים בגבולות המידתיות. עכשיו אתה בא ואומר, לא יכול להיות דין של מעון של 100 ילדים כדין של פעוטון עם 7 ילדים. זה לא אפקטיבי הדבר הזה. אני מקבל את זה, ואני מציע לעשות מדרגים, אבל לא יותר מדי מדרגים. גם בהצעת החוק הפרטית הצענו שבין 7 ל-20 ואחרי זה כל 20 זה קופץ.

כל עוד העיקרון יישמר, האפקטיביות תישמר.

אבל המקסימום יהיה המחיר שקבעת.

לא. זה מה שאני רוצה לומר. אני אומר באופן גלוי, אני הבנתי שהמקסימום הוא לכיתת גן. אני חשבתי שאם יש הפרה, היא הפרה לכיתת הגן.

רוב הגנים הם כיתת גן, אין הרבה גנים שהם לא כיתת גן.

אבל יש כאלה שלא.

יש כאלה שהוא מעון עם 100 ילדים.

אבל יש כאלה שהם גם משפחתונים של 7 ילדים.

חברים, מה שאני אמרתי, אני רואה את הסכומים האלה כסכומים נכונים לכיתת גן. כיתת גן שהיא בין 20 ילדים ל-40 ילדים, לדעתי אלה הסכומים הסבירים שצריכים לתת את העיצומים הכספיים. אם זה פחות מ-20 ילדים, צריך לרדת בסכומים, ואם זה מעל 40 ילדים, צריך כל כפולות של 20 להוסיף משהו, להוסיף 5,000 שקלים, משהו כזה, שזה נראה בעיניי סביר. כלומר לקחת את המודל שנתתי בפעם הקודמת, ה-25,000, ה-10,000 וה-1,000 ולתת אותו לגן המצוי, בין 20 ילדים ל-40 ילדים, כי אנחנו רוצים לעבוד בכפולות של 20. בין 7 ילדים לבין 20 ילדים הייתי מפחית שליש, או משהו כזה, הייתי עושה 15,000, 5,000, את ה-1,000 הייתי משאיר בכל מקרה, על השלט והזוטות האלה. אני פשוט רואה את התקשורת יום אחרי זה, על השלט, כל הזמן מנקר לי הקנס הזה על השלט. מעל 40 ילדים, כל 20 ילדים נוספים הייתי עושה כפולות של עוד 5,000 שקלים על כל דבר, כך שאם זה ב-100 ילדים, אז יש לנו כפולה אחת עד 60, עד 80 ועד 100, זה עוד 15,000, זה יוצא 40,000 שקל. הנמוך ביותר יהיה 15,000 שקל, והגבוה ביותר על העברות החמורות יהיה 40,000 שקל. נראה לי שזה מידתי שבמעון של 100 ילדים הקנס המרבי, בדברים המסוכנים, יהיה 40,000 שקלים, ובמעון הקטן ביותר, 7 ילדים, יהיה לו 15,000 שקלים.

אתה מתכנן את הסכום הזה לאיזה תכניות---

ליאורה, את מתכננת לעשות הפרות כדי לפרנס אותנו?

ליאורה, עם יד על הלב, זה מידתי. את לא היית בדיון הקודם, העיצום המרבי הוא על דברים שהם מסכני חיים. יש שלושה דברים, קבוצה אחת זה מסכני חיים, קבוצה שנייה זה כמעט כל יתר הדברים, וקבוצה שלישית זה השלט. תעשו את המטריצה בהתאם.

חוסר המידתיות פה הוא ב---

אין לך רשות דיבור. נתתי לך רשות דיבור, טענת את טענותייך, לא קיצרתי אותך.

אני רוצה להתייחס גם להמשך הפרק הזה.

רק רגע. עד כאן זה נראה סביר, זה מקובל?

אנחנו נעבד מטריצה---

אני עיבדתי עכשיו את המטריצה.

כן, נפרט אותה ו---

פירטתי אותה. מה לא ברור במטריצה הזו?

היא מקובלת.

תודה רבה.

עכשיו מה ההערות הבאות?

לעניין סעיף 44, הודעה על כוונת חיוב. אתה ביקשת שלפני ההודעה תינתן גם התראה.

אני הבנתי שנתתי פה עצה לא טובה.

אז המשמעות של התראה היא שכל מנהלת מעון, נשתמש ב'מנהלת מעון', יודעת שאם מתרים בה היא יכולה להפר את התקנה, או החוק שנקבעים, עד שמודיעים לה, ורק אז היא צריכה להפסיק. זאת המשמעות. הרי תזכרו מה המשמעות של עיצום כספי. אנחנו מעוניינים שהוא ירתיע ויגרום לאנשים שמתעסקים בהפעלת מעונות יום לא לעשות הפרות בכלל. אם אנחנו נותנים מנגנון של התראה, אנחנו בעצם אומרים 'תמשיכו להפר עד שתיגמר תקופת ההתראה'. זה לא יעלה על הדעת.

תפסיקו לתת את מנת החלבון עוד 30 יום.

בינתיים הילדים ירזו.

אני רוצה לחזור שוב ולומר, רבותיי, מדובר על חוק של רגולציה---

קודם כל גם ביהדות אנחנו אומרים שאין עונשין אלא אם כן מזהירים.

זה לא עונש.

מר לוי, מזהירים מראש, אומרים מראש כשהיא תקבל את הרישיון, 'תדעי לך, אנחנו מזהירים אותך שאם תעשי דבר שהוא מסכן חיים, תקבלי עיצום כספי', כסף לשלם, עזוב מכל מכבסת המלים הזו.

מה שאני רוצה לומר, שאם זו גננת שבאופן קבוע תפר עוד פעם ועוד פעם, אז בוודאי שאין טעם כל פעם לתת לה התראה כדי שתתקן. אם זו התראה ראשונה וזה אירוע ראשון, אז צריך להתייחס לזה אחרת. זה דבר אחד.

דבר שני, שוב התחושה שלי שאת כל התחלואות של כל החוקים האחרים שמים על החוק הזה ומלבישים על כל מה שקיים. אני אומר, לפחות אם היית בא ואומר שכל העיצומים הכספיים האלה היו הולכים לטובת השיפור של מה שקורה בגני הילדים, אז אולי אפשר היה ל---

תודה, מר לוי. כפי שאתה יודע, אני זה שהעליתי את עניין ה'אין עונשין אלא אם כן מזהירין'. אני מעיד על עצמי ואני תבעתי בדיון הקודם את הדבר הזה, אבל אחרי שעורך דין פרידברג עשה את שיעורי הבית ומה שהוא אומר, יש היגיון. כלומר אדם יודע שהוא לא יצטרך לעשות כל מיני דברים ולהשקיע כל מיני השקעות, כי הוא ירוויח, קודם כל עד שיגיע פיקוח ייקח שנה ואחרי זה יהיו לו עוד 30 יום, אז למה הוא צריך להוציא את ההוצאה הזו? בין כך תהיה לו הזדמנות לתקן את הדברים האלה, ואלה דברים מסכני חיים.

בכל זאת הדברים הם בתנאי הרישיון. כשבן אדם עושה בדיקת בטיחות, הוא כבר מתקין את כל הדברים האלה. יכול להיות שהתפרק איזה מגן והוא לא תיקן, אבל בתנאים לרישיון הוא כבר צריך לעשות את הדברים האלה.

בהצעת החוק הפרטית שנוסחה אז ביחד עם הממשלה, יכול להיות שהעמדה השתנתה מאז, הנושא של הוצאת התראה מנהלית היה חלופי לעיצום הכספי, רציתי לשאול האם אתם עדיין חושבים שזה צריך להיות חלופי?

אני אסביר. לגבי הנושא של ההתראה המנהלית, הרי כל כלי האכיפה המנהליים הם כלים בהתהוות. משרד המשפטים עובד עליהם גם כרגע ולכן נעשתה חשיבה מסוימת לגבי כלים שמשרד המשפטים היה בטוח להוציא אותם לתחום של החקיקה, שזה עיצומים כספיים. לגבי ההתראה המנהלית, בזמן שעבדנו על הנוסח של החקיקה הממשלתית, עדיין לא היה נוסח שמאפשר לצאת בחקיקה ראשית, הם צריכים לעבוד על זה, ולכן הדבר הזה לא הוכנס כדי באמת למנוע מצב שהיושב ראש הזהיר, לא ליצור בהצעת החוק הזאת הסדרים חדשים.

אבל יש פה צו מנהלי.

לא צווים מנהליים, התראה מנהלית. דיברנו על התראה מנהלית.

אבל פה יש אפשרות להוציא צו מנהלי. השאלה היא האם אתה יכול בעצם לעשות עיצום כספי במקביל לצו מנהלי. לפי החוק כרגע כן, אני שואלת מה העמדה שלהם בעניין הזה.

כן, יש את האפשרות הזאת.

אני בכלל רוצה לסכם את כל הדברים שנאמרו פה במשפט ממש ממש פשוט. בעיצומים הכספיים אין תכלית ענישה, זה פיצוי שהוא פיצוי מוסכם כנגד נזק מוסכם. זה דבר מאוד חשוב---

זה המשפטנים מדברים בינם לבין עצמם. אנחנו, אנשי החינוך, מבינים את זה---

במלים פשוטות, אם אתה הולך לסגור לו את הגן, האם אתה גם הולך לסגור לו את הגן וגם עושה לו עיצום כספי.

לא.

לא.

אז איפה זה כתוב?

זה לא אמור להיות כתוב בצורה מאוד ברורה. עקרונות המשפט המנהליים חלים עלינו תמיד. על רשויות המדינה חלים עקרונות המשפט המנהלי, אתה לא יכול להעניש אדם פעמיים.

אבל אתם אומרים שזה לא עונש.

זה אמנם לא עונש, אבל ברגע שאתה בוחר כלי אכיפה---

זה לא כתוב פה, לדעתי. לא נתווכח, אבל, יעקב, תבחן האם---

אני מבקש גם מהלשכה המשפטית, זה דבר מאוד עקרוני, שגם את תעשי בדיקה לוודא---

לא, העניין הוא שאין חוקים, עד כמה שאני יודעת, בדקתי את הנושא הזה, שיש בהם את המנגנון הזה של צו מנהלי וצו שיפוטי ואת המנגנון של עיצום כספי. חיפשתי.

אין שום בעיה, אנחנו נעשה שיעורי בית גם בנושא הזה.

עורך דין פרידברג, אנחנו רוצים לוודא את מה שאמרתם, שהדבר הזה יהיה בלשון בני אדם, לא רק בשפות המשפטיות.

יש עוד שני דברים שהיו שאלות לגביהם. לעניין סעיף 48. הסברתי כבר קודם מדוע אין שיקול דעת לממונה.

מה אתה רוצה להעיר? לא היתה לנו בעיה עם זה.

הדבר האחרון שהיתה בו בעיה זה סעיף הפרסום, סעיף 54.

יש לך בעיה אתי. אני ותרן ופשרן, אבל פה יש לך בעיה אתי.

שוב, לפי סדר, היה פה עניין של תקופה לתשלום, 30 יום.

תקופה לתשלום 90 יום.

הם היו צריכים לבדוק את זה. הסטנדרט הוא באמת 30 יום.

עזבי אותי מהסטנדרטים. אנחנו לא עוסקים פה בסטנדרט, פה מדובר על דבר חדש, עם אוכלוסייה חדשה, אלה לא עסקים. זה ארגון שצריך לשלם 40,000 שקל תוך 30 יום, ואם אין לו את זה כי המדינה לא העבירה לו את התמיכה וכן העבירה את התמיכה והורים כן שילמו או לא שילמו. מה העיקר כאן? חבר'ה, תנו לאנשים לנשום.

אני אסביר. כמו שאמרנו קודם כל מטרת העיצום הכספי הוא להרתיע וככל שאתה נותן יותר זמן, אתה מפחית את ההרתעה.

זה מה שאמרתי לך, אנחנו הולכים פה בין שני קווים ואני כל הזמן מחפש את המידתיות, כי אני רוצה את העיצום הכספי, אני אומר לך, אני אגן על זה, וגם אם תהיינה הסתייגויות של חברי כנסת, אני אגן על זה ואני מקווה שהממשלה תגן על הדבר הזה וגם הקואליציה תגן על הדבר הזה, כי זה כלי מנהלי ראוי, נכון, וראוי להעתקה גם במקומות אחרים, בגלל בעיות פיקוח וכדומה, אבל כל דבר במידתיות. תנו לאנשים זמן לשלם.

אני טענתי את טענותיך בדיון הפנימי שלנו, ואני מודע היטב לזה שאנחנו לראשונה לוקחים עיצום כספי לתוך שטח שהוא במפורש חברה ורווחה. עד היום הוא קיים ברגולציה של איכות סביבה ועניינים כלכליים, כמו שאמרנו. העיצום הכספי בכל החוקים הוא 30 יום, פה למעשה צריך לזכור שניתנת התראה של 30 יום, שהיא קבועה בחוק, ואז אנחנו נתנו עוד 30 יום, כך שלמעשה מדובר על 60 יום. תזכרו שעיצום כספי מושת על אדם שעשה הפרה ברורה, אין מקום לשיקול דעת.

כלומר מרגע שהוא קיבל---

מרגע שאדם קיבל הודעה---

מה זה קיבל הודעה?

שעומד להיות מושת עליו עיצום כספי בגלל שהוא עשה הפרת---

יש לו 30 יום ועוד 60 יום, אז מה הוויכוח כאן?

הדבר שייפגע פה הוא אפקט ההרתעה.

אני מקווה שהאוצר גם יגן עליי, אני לא רוצה שבגלל קושי כספי המסגרת של 10 ילדים תיסגר. 10 הילדים יקבלו קנס עכשיו של 15,000 שקלים, מה אני רוצה? אני רוצה שהם יתקנו או רוצה שהם ייסגרו? אני רוצה שהם יתקנו, אז אני לא רוצה שבגלל מצוקה... מי זה המעון של 10 ילדים? זה אישה שבבית שלה או שכרה איזה שהוא מקום ובשבילה תעשה עכשיו חשבון כספי, מה זה 15,000, אין לה החודש לשלם, ואין לה גם בחודש הבא... מה הוויכוחים פה? אתה רוצה להטיל עוד איזה שהוא דבר שיביא לסגירה? למה לך?

לא, זאת לא הכוונה.

אדוני צודק, זו לא הכוונה ובשביל זה קיימת זכות הטיעון לדבר הזה.

הוא חשב שהוא לא צריך להתארגן לכסף כי הוא בטח ישכנע והוא מיצה את ה-30 יום והגיש את הטיעונים שלו ואמרו לו 'לא מקבלים', ומרגע שאמרו לו שלא מקבלים יש לו עכשיו רק 30 יום. תן לו 60 יום, ביחד זה 90 יום. אחרי הכרעה של שימוע, היה לו לשימוע 30 יום, תן לו... תוריד עוד סכנה של סגירה של מוסד. למה לך? תגיד לי, קנס של רמזור אדום כמה זמן נותנים? מקבלים את הקנס 5 חודשים אחרי העברה---

אני מבקש שכשעורכת דין דקל תבוא לפה ב-12:00 היא תגיב לעניין הזה.

אין לי התנגדות.

היא תאמר לך מה ההשלכות של הדבר הזה.

אני חושבת שמצאתי חריג אחד שזה 60 יום.

לכן אמרנו שאנחנו מוכנים שזה יהיה 60.

אחרי תום ה-30 יום של השימוע?

כן.

אני מסכים, זה 90 יום. בסדר.

אתה למעשה מבקש 120 יום.

לא, אמרתי 60. אז הסכמנו. יש 30 הראשונים ועוד 60 יום. כלומר מרגע שהוא קיבל את ההודעה, הוא יודע שגם אם הוא יפסיד יש לו 90 יום להתארגן, מרגע שהוא קיבל את ההודעה.

כן.

מאה אחוז, זה מה שהתכוונתי.

דבר אחרון זה עניין הפרסום.

הוא עניין משפטי? אני שואל.

בהחלט.

אני אסביר.

לא, כשאני שואל אם זה עניין משפטי, התשובה היא או כן או לא, ו-'כן, ואני אסביר'.

כן, העניין הוא משפטי. לנושא של פרסום פרטי החלטות מנהליות ובמיוחד הטלת עיצום כספי נכתבה לאחרונה חוות דעת מפורטת, אני אומר אותה ממש בקצרה, מדוע זה חשוב לנו מאוד. זו חוות דעת של המחלקה הפלילית שלנו.

יש גם ספרות משפטית.

הסיפור הוא כזה: במעין הפוך על הפוך ממה שחשבנו כשדנו בזה בדיון הקודם, חשבנו שזה המשך העונש. למעשה מדובר פה על הגנה על המפר. אני אסביר. תזכרו שמדובר פה בהליך שקורה בין המפר לבין הממונה שאיננו שקוף. מטרתו של הפרסום הזה היא ליצור שקיפות, לא מפרסמים את זה על לוחות המודעות בעיתונות, הכוונה היא לפרסום---

כתוב לפרסם בעיתון.

אני רוצה להסביר לכם את העניין והסעיף כפי שהוא נכתב ישתנה.

בוא תגיד לי מה הממשלה מציעה, אחרי זה תסביר.

הממשלה מציעה נוסח שיאמר כך, בהתאמות כמובן: 'הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו---

יפרסם או רשאי?

רשאי לפרסם, זה לא משנה.

רגע, הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, יפרסם הממונה---

'יפרסם הממונה את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו. אם הופחת העיצום הכספי, את נסיבות ההפחתה שנשקלו, את פרטי המפר, שמו של המפר, ככל שהוא תאגיד, ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה, וכל זאת באופן שיאפשר שקיפות ביחס להפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי'.

הפרסום יהיה באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זה יותר גרוע מעיתון.

לא, זה לא יותר גרוע מעיתון.

את 'ורשאי הממונה להורות למפר לפרסם', הורדתם?

כן.

זאת אומרת אתם לא תטילו על המפר לפרסם.

לא.

אז רק תגיד לי עוד פעם את המשפט, 'וכל זה באופן שיאפשר'?

חשוב לי מאוד להסביר את העיקרון לפני שאנחנו הולכים לנוסח.

אני רוצה לדעת את הנוסח, על מה אנחנו דנים, 'וכל זה באופן שיאפשר'?

'וכל זה באופן שיאפשר שקיפות ביחס להפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה'.

בסדר, עכשיו אני יודעת על מה אנחנו דנים.

יש עוד המשך קצר: 'הממונה רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרה בציבור, ככל שהמפר מספק לציבור שירות בתחום המוסדר בחוק זה'.

למה? זה יכול להיות משהו אחר?

זה בדיוק העניין, שהמטרה היא להזהיר את הציבור אודות אנשים שהם מפרים סדרתיים.

אבל מה זה 'ככל שהמפר מספק שירות זה'? זה יכול להיות מפר שלא מספק שירות לפי חוק זה?

אז לא יפרסמו.

אבל מי המפר שלא מספק שירות במעונות? אני לא מבינה למה צריך---

אני לא רוצה להיכנס לפרט הזה. כפי שאמרתי לך, אנחנו רואים בחוק הזה, יעקב, חוק שישליך גם על חוקי החינוך. אמרתי את זה לגבי העיצום הכספי, אנחנו עכשיו בפרק העיצומים הכספיים. אני לא רואה מצב שבו משרד החינוך יפרסם שהוא הטיל עיצום כספי על מוסד חינוכי. לדעתי הולכים להכניס פה מהומת אלוהים בכל המערכת. אני מבין את עניין השקיפות והכל אני מבין, אבל אני רואה את הראייה הרחבה ואני לא רואה לזה מקום שעכשיו במעון יום שיקומי יפרסמו שבמעון היום השיקומי מצאו שיש איזה שהיא בעיה, שלא נתנו חלבון, ולכן הטילו קנס של 10,000 שקלים, וזה נמצא באתר האינטרנט והולכים עם אות הקין הזה. זה פותח פתח לתביעות כספיות? כלומר העיצום הכספי, אז עכשיו ההורה יכול להגיד לה 'אני החודש שילמתי 3,000 שקל, מגיע לי חזרה, כי לא נתת לי את מלוא השירות'? לא יודע, יש לי איזה שהוא פחד מעניין הפרסום הזה, ועוד אמרת שזה לא עונש, לדעתי זה האבוהה של העונש.

זה אות קין.

אני רוצה במשפט אחד קצר להגיד מה---

עוד מעט אתה תשכנע אותי להוציא את כל העיצומים הכספיים מהחוק. אני אומר לך, אני על הסף.

הנושא של עיצום כספי הוא נושא שאיננו שקוף. כמו שפסקי דין מפרסמים בפד"י (פסקי דין ישראליים) וניתן לעיין בהם ולראות אותם, הנושא של הטלת עיצומים כספיים, צריך שהוא יהיה שקוף וידוע וזאת בכדי להגביל את הכח של הרשות המנהלית. זאת אגב פסיקה של בית המשפט העליון וזה חשוב מאוד, כי אחרת המינהל, הרשות יכולה להשתולל.

למה? אם היא מטילה עיצום על גן, הגן יודע, הוא צריך לשלם. איך זה לא שקוף?

אבל זה לא שקוף לציבור, אדוני.

לא הצלחתי לעקוב אחרי הניסוח בדיוק, אבל אני מבינה שיש פה עניין עם איזה שמות מפרסמים ואיזה שמות לא מפרסמים, כי הפרסום של ההחלטה זה דבר אחד, הפרסום של ההחלטה עם שם זה דבר אחר, לכן אני רוצה להבין מה הוא אמר לגבי השמות. אפשר לפרסם את ההחלטה בלי להגיד נגד מי זה. אני רוצה להבין מה הוא אמר, הוא אמר שאם זה שמו של יחיד אז אפשר לא לפרסם. לא לגמרי הבנתי את זה.

אני אנסה לסייע. קודם כל אני אגיד שקיים תקדים בעניין הזה, בחוק האריזות החדש.

תקעת גול עצמי עכשיו.

אני מתכוון לנוסח.

אתם ממוטטים את האפשרות להעביר את העיצומים.

תן לנו להשלים את הטיעון.

אני אלחם בחירוף נפש שתאמרו את דעתכם, אף על פי שאני חולק עליה.

לא בגלל השם של החוק ולא בגלל המהות, בגלל הנוסח. פשוט לדעת שיש נוסח.

אני אבדוק את זה.

אין לך מה לבדוק.

מבחינת נוסח.

את יכולה לבדוק אם את רוצה בזמנך החופשי, לא בזמן העבודה. לא על חשבוני.

דבר שני, יעקב ניסה להסביר פה באריכות רבה, ומירב ניסתה לכוון לכיוון האמור, פרסום בכלל במשפט המנהלי הוחל על הרשויות המנהליות.

מה אתה רוצה לפרסם?

כחלק משלטון החוק.

היא שאלה אותך שאלה, מה אתה רוצה לפרסם?

בדיוק מה שיעקב אמר בדברים שלו, דבר הטלת העיצום הכספי.

על מי? אתה הולך לפרסם את השם של הגן? תענה לי כן או לא.

כן, פרטים לגבי העיסוק המפר ושם העסק.

אני מתנגד.

אדוני, אני רוצה להסביר לך את חוות הדעת---

צו הגבלה חייבים לפרסם? צו סגירה חייבים לפרסם? אני נלחמתי, הייתי יותר קיצוני מכם, שיחלקו אישית לכל הורה. זה מאה אחוזים. יש לי הרגשה שאנחנו לא מדברים על אותה מערכת. זו מערכת חדשה, חוק חדש, כמה אתה רוצה להעמיס על הדבר הזה? אני רואה איך הגנים נסגרים. איזה הורה, שהוא חי בתדמיות... אתם רוצים בגלל העיצום הכספי באמת להביא לסגירת גן? כלומר גם העיצום הכספי ועכשיו גם הורים יוציאו. מה האינטרס שלכם?

האינטרס שלנו הוא למנוע את ההפרות, זה האינטרס שלנו.

חשבת על כיתת יורים?

רגע, צריך להגיד, הפרסום---

אין לי התנגדות שבאתר האינטרנט של המשרד יפורסם שגן ילדים קיבל קנס של 10,000 שקל על כך שהוא לא שם את ההגנה על הדלת. זה בסדר מבחינתי. אני אמרתי את השם של הגן? תשים לב למה שאני מדבר. לא באופן כללי, גן ילדים שמחזיק 35 ילדים קיבל קנס של 10,000 שקל על כך וההפרה תוקנה. יפרסם אחרי התיקון.

למה לפרסם אם ההפרה תוקנה?

יפרסם, בטח שיפרסם. אני רוצה שיפרסם האם זה תוקן או לא תוקן. זה מה שחשוב.

אז כולם יהיו חשודים.

זה מה שחשוב, אם תוקן או לא תוקן, ולא שקיבל קנס.

חבר'ה, אתם משפטנים, אני לא משפטן, אני מחוקק חוק לחיים. חבר'ה, מה חשוב להורה? שהוא קיבל קנס או האם זה תוקן? זה מה שחשוב להורה.

אני אחזור שוב לבייסיק, אני אעשה את זה מאוד בקצרה. התכלית הראשונה של הפרסום היא השקיפות של פעולת המינהל. אני לא בטוח שמה שאדוני הציע זה נותן מענה, כי זה לא יוצר שקיפות.

למה לא יוצר שקיפות?

כי צריך לומר באיזה מקרה קונקרטי זה היה.

אם אתה מציין את הנסיבות?

צריך לבחון את זה, אני לא יודע. אבל יש פה שתי תכליות נוספות שבעיניי הן לא פחות חשובות וכאמור יש פסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה מ-2007, שאומרת שלמרות הפגיעה בפרטיות ובשמו הטוב של העוסק, יש פה קודם כל תכלית כלפי המפוקח, כי אם הוא יידע שיפרסמו את זה שהוא קיבל עיצום, זה ירתיע וימנע. ויש פה גם תכלית רביעית---

אני מתנצל בפניך שאני לא רואה בבית המשפט את המוסד הראוי לחוקק. אני רואה בכנסת את המוסד הראוי לחוקק. עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, לא בית המשפט העליון קובע את הנורמות המשפטיות במדינת ישראל, תפקידו לפרש את החוק והדבר הזה לא מקובל עליי ואני מניח שהוא לא מקובל על 120 חברי כנסת, וזה עולה פה חדשות לבקרים. שמעתי את דעתו של בית המשפט העליון, להקשר שלנו זה לא נראה סביר, כי התכלית של החוק הזה היא לא להעניש, התכלית של החוק הזה זה להסדיר שבמדינת ישראל... אנחנו מחוקקים חוק לתכלית מסוימת---

להרתיע.

התכלית היא לא להרתיע, התכלית היא לקיים מוסדות ולעשות איזונים באופן שהם יתנהלו על פי החוק, והדבר הזה הוא לא לתכלית, הוא בדיוק לתכלית הפוכה.

נכון, התכלית היא לקיים מסגרות שיש עליהן רגולציה ורגולציה פירושה הרתעה מפני הפרות.

אתם הופכים את האמצעים למטרה, זאת לא המטרה. המטרה היא לקיים מעונות יום לפעוטות, זאת המטרה, ושיוכלו להתפתח במדינת ישראל ולהוסיף עוד עשרות אלפי מקומות, שנשים לא יעמדו בתור, ושיהיה עניין לציבור, למלכ"רים, לשוק הפרטי, לפתוח את הגנים האלה. חברים, המדינה לא לקחה אחריות על הנדבך הזה והיא מחוקקת חוק שבעצם מפחיד את כולם, מונע, בולם, מעכב. המטרה היא בדיוק הפוכה, אני לא מבין אתכם, המטרה בדיוק הפוכה. אמרתי, אני תומך בעיצומים כספיים, אבל אתם מכניסים פה כל מיני עזים שמערערים בי את השאלה האם לא להפיל את כל הפרק הזה של העיצומים הכספיים. אני אומר את זה בגלוי. אני אלך לשר, אני אגיד לו מה הולך פה. אני התחייבתי להשתלב בהצעה הממשלתית, אני לא יכול לעשות ככל העולה על רוחי, זאת לא הצעת חוק פרטית, אבל אני אעלה את זה לשר ושיחליטו. אני מבטיח לך שאני אשכנע אותו לא ללכת על הדבר הזה. אין לי התנגדות שלמען יראו וייראו אני מקבל, אתה אומר 'הרתעה', למען יראו וייראו, אבל מה זה משנה לציבור הרחב אם זה גן כלנית או זה גן נרקיס? מה זה משנה לאיש בקרית שמונה אם בבאר שבע גן מסוים קיבל קנס? מה זה משנה לו? זה לא משנה לו. אבל זה כן משנה אם יודעים שגן קיבל קנס ועכשיו אפשר גם לפרסם, להגיד להורים, 'קיבלנו קנס, תיקנו את הדבר הזה', וגם את התיקון כן או לא.

אני לא ממש מבין למה כל המסגרות המכובדות שיושבות כאן, שאני משוכנע שהם עושים עבודה מצוינת ובדרך כלל לא מפרים, משוכנעים שהם---

אין לך ויכוח איתם, יש לך ויכוח אתי. עזוב אותם. מעניין אותי האינטרסים שלהם, אני איש ציבור, אני צריך להקשיב להם, אבל בעניין הזה אני מסתכל על האינטרס של המדינה, מה האינטרס של המדינה? יש היום עשרות אלפי אמהות שיש להן בעיות עם מציאת מקומות, שאין להם תשובות, תשאל בתל אביב מה רשימת ההמתנה למעונות יום.

200-300 על כל מקום.

איך נפתור את הבעיות שלו עם זה שנגיד לגננת, 'תראי, שמך יפורסם על זה שמנעת חלבון מילדים'? כך היא תפתח את הגן? חבר'ה, יש בלמים ואיזונים, אתם מאבדים את הבלמים ואת האיזונים.

אדוני, יש איזון אחד שאולי לא הדגשתי מספיק. הכוונה היא כמובן לפרסם את זה רק באתר האינטרנט של המשרד.

לא עם השם. אתה חולק עליי? לא. את חולקת עליי? אתה חולק עליי? את חולקת עליי?

חס וחלילה.

תודה רבה.

חברים, אני מצטער להגיד לכם, אני חושב שזו טעות מאוד מאוד גדולה לפרסם את השם של הגן. אני גם לא בעד לפרסם את השם של היישוב, כי בקיבוץ יש רק גן אחד, אפשר להגיד מחוז. זה בסדר שאומרים במחוז, מחוז צפון, מחוז דרום, גן או מעון יום קיבל קנס.

ההתנגדות של אדוני מובנת לנו היטב, אנחנו רק צריכים לבחון האם העיצום---

אני טוען שזה פוגע בתכלית שלשמה התכנסנו, להקים את מדינת מעונות היום. פגיעה מהותית.

צריך לבחון אם מה שאתה מציע אמנם נחשב פרסום.

תבחנו.

ההצעה המקורית שלי, אם אנחנו כבר עושים תקדימים והחוק הזה רוצה לתת פרסים, כמו שהיועץ המשפטי פה אומר, 'אנחנו לא עושים פה עונש, נותנים פה פרס'---

אני לא אמרתי את הדבר הזה.

ההצעה, כל גן שיעמוד בתנאי הרישיון יקבל פרמיה מהמדינה, או בונוס, על זה שהוא מפעיל אותו לפי הצורך ולדעתי הגנים ירצו להגיע לפרמיות האלה. המדינה לא מצאה חלופות, ואנחנו נותנים פתרון למדינה, והמדינה צריכה לתת לנו בונוס ולא לתת לנו קנס.

אני מודה לך על שתי הדקות שלקחת ממני.

תודה רבה, אנחנו מתקדמים הלאה.

מבחינתי הסיכום הוא שאנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שהוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד את דבר הטלת העיצום הכספי ואת סכומו וכן אם ההפרה תוקנה או לא.

אם ההפרה תוקנה, זה לא קשור לעיצום הכספי. זה, לדעתי, קשור לעניין של הצו. פה זה לא קשור אם זה תוקן או לא. צו סגירה או צו ההתראה, זה רלוונטי אם זה תוקן או לא.

למה לא?

כאן הוא לא נותן לו הזדמנות לתקן, זה לא קשור. בעיצום כספי זה לא קשור לתיקון. זה טיפול בדיעבד בהפרה שהיתה.

סליחה, זה מבחינתי. אתם רוצים? תקיימו דיון, תלכו לשר ותשאלו אותו מה הוא רוצה.

55. על 55 אין הערות, נכון?

אמרנו שנחזור ל-(ב) אחרי פרק העונשין.

אני מבין שבפרק העונשין אנחנו לא יכולים לדון לפני 12:00.

לא, אפשר לדון.

אפשר לדון. קיבלנו היתר. מי פותח? אני מבין שעונשין זה סוגיה פלילית.

כן, זה פלילי. אלה עברות פליליות שדורשות כתב אישום.

שאלתי אלייך, הואיל ואת בקיאה בחקיקה, האם יש כאן הבדלים מהותיים בין החקיקה הנהוגה כאן לבין החקיקה הנהוגה במערכת החינוך?

החקיקה מאוד דומה.

מאוד דומה, זה מטריד אותי, היא לא זהה לחלוטין.

היא מקלה אפילו.

גם עשינו השוואה. אני יכול להסביר?

לא, אני קיבלתי, דבריהם נאמנים עליי, שהחקיקה של העונשין כאן היא דומה ואף במקרים מסוימים מקלה. רשמתי לפניי.

מירב, את לא עוברת על הערות שנשלחו אליכם בכתב? למשל בנושא של העיצום הכספי הוצע שתהיה בררת משפט. יש בררת משפט לעיצום כספי?

לא, כי עיצום כספי זה לא קנס מנהלי, זה משהו אחר.

זה לא קנס מנהלי.

סליחה, היא לא היתה בשיעור שלך. הוא נתן פה שיעור, הוא עשה עבודה. הוא נתן פה שיעור, לא קיצרתי אותו, למדנו משהו מהדבר הזה, אני למדתי משהו מהדבר הזה. אחרי זה תתענייני, אני מניח שהוא יתנדב לתת לך את השיעור הפרטי.

כל ההערות של הארגונים רשומות לי. ההערות שהם בחרו להעלות הועלו פה, היה לנו דיון ארוך על העיצום הכספי בפעם הקודמת.

שני דיונים. בפעם הקודמת בערך שעתיים והפעם שעה וחצי. בערך שלוש וחצי שעות הוקדשו לעניין העיצומים הכספיים ועשינו בו רוויזיה מאוד רצינית.

יש לך מה לומר לעניין הפרסום? המועצה לשלום הילד תומכת בגישה שלי.

זו המטריצה.

מי עשה את המטריצה?

משרדי הממשלה.

הוא איש כלכלה, הוא איש של מספרים, אם אני יודע שהוא עשה את זה, אני סומך על זה.

כשמישהו היה טועה וזה עצר את כולם, אז המורה למוסיקה שלי, עליה השלום, היתה אומרת שהתזמורת טעתה.

שאלה שהועלתה על ידי הארגונים, בסעיף 54, האם צריך בסעיף 54, אם כן יהיה פרסום, כפי שאתה הצעת שזה יהיה רק אחרי שהעיצום הוא סופי לאחר ערעור, האם זה ברור?

זה ברור. אני רק אומר ש---

החלטה חלוטה. הוטל עיצום כספי לפי הוראות... ההחלטה הפכה להיות חלוטה.

את יכולה גם לקבוע זמן, כמה זמן זה יהיה מפורסם.

כמה זמן הפרסום יהיה? מה זה משנה?

כי זה אינטרנט. בעיתון זה יום אחד.

שיהיה לעולם ועד, מה אכפת לך?

לפי מה שמציע היושב ראש, אי אפשר להבין על מי מדובר.

אז מה זה משנה? אני בעד זה שיהיה קבוע.

הפרסום לא עולה כלום.

מה הבעיה? מה הבעיה שגן במחוז הצפון נקנס, מעון יום במחוז הצפון נקנס ב-40,000 שקל על כך שהוא מנע ארוחת עשר מ---

השאלה אם זה רלוונטי שעשר שנים זה יהיה על האתר.

מה אכפת לך? כן, זה רלוונטי. אתה במקומם היה משאיר את זה עשר שנים? תשים את עצמך כרגע ממונה, היית משאיר את זה עשר שנים? אני שואל אותך.

אני לא יודע, האתר---

גם אני לא יודע.

שאלה אחת נוספת לפני פרק העונשין. בהצעת החוק הפרטית העיצומים הכספיים היו גם על גוף בודק. היום למעשה רציתי שתגידו בדיוק איזה סנקציות יש על גוף בודק שלא עומד בתנאים, האם זה רק פלילי, האם זה מנהלי, חוזי ופלילי? זאת אומרת בעצם אין עיצום מנהלי על גוף בודק היום.

זה לא במסגרת החוזה שלהם?

היום העיצומים הם למעשה או פליליים, הם עוברים על החוק, או שזה רק חוזי. השאלה אם אנחנו רוצים גם עיצום מנהלי על גוף בודק, במסגרת הפיקוח עליו.

אני לא מכיר דבר כזה, אבל אל תשכחי שהגוף הבודק נבחר במיוחד, ובתוך ההסכם החוזי יש המון סנקציות, כולל פיצוי מוסכם.

אני שוב אומרת, מכיוון שבהסכמת הממשלה, בהצעת החוק הפרטית היו בעבר עיצומים כספיים על גוף בודק ובהצעת הממשלה אין, אז אני רק מבקשת שהם יגידו למה הם הורידו את זה, זה הכל.

אני מוכן לבדוק את זה, אני לא רוצה להגיד תשובה חד משמעית כרגע.

גם אם זה בהצעת החוק הפרטית שאני חלק ממנה, מאחר ואני קצת יותר בקי בהסכמים שהמדינה חותמת, לדעתי, ככל שההסכם יהיה מאוד מאוד ברור ויהיו בו סנקציות כספיות, אני לא רואה בזה בעיה.

יש סעיף של פיצויים מוסכמים בדרך כלל.

בסדר. מבחינתכם, הסנקציות החוזיות שיש לכם מספיקות לגבי הפיקוח על גוף בודק. בסדר, זו התשובה.

"פרק ז': עונשין".

"עונשין. 56. (א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה:

"(1) מפעיל או מנהל, בעצמו או באמצעות אחר, מעון יום לפעוטות, שלא ניתן לגביו רישיון הפעלה או שלא בהתאם לתנאי הרישיון או להוראות לפי פרק ג' בניגוד להוראות סעיף 4;

"(2) הפר צו הגבלה מנהלי שניתן לפי הוראות סעיף 33(ב) או (ג).

"(ב) מי שמפריע למפקח להשתמש בסמכויותיו לפי סעיף 30, דינו – מאסר שישה חודשים.

"(ג) המבצע בדיקה לבחינת קיומם של תנאים למתן רישיון הפעלה או חידישו בלי שבידו היתר לשמש גוף בודק לפי סעיף 21, או שלא בהתאם לתנאי ההיתר או להוראות פרק ד', דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".

אתה רואה, פה יש סנקציה פלילית על גוף בודק.

"(ד) נעברה עברה לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג) בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע לאותה עברה".

אני קודם כל שואל, האם 56 הוא פחות או יותר מקביל, בהתאמות המתחייבות, לעונשין בחינוך? אם כן, אז אני לא רואה כרגע בעיה. מה שחל בחינוך, חל גם פה.

לא יפתח אדם בית ספר בלי רישיון, זה סעיף 3, על זה העונש הוא מאסר שנה.

או שלא בהתאם לתנאי הרישיון. גם כן יש?

כן.

כן, זה בדיוק אותו דבר. אני רק רוצה לציין איפה ההקלה. הסעיף כאן, 56(ב), שאומר שמי שמפריע למפקח דינו מאסר שישה חודשים, הסעיף המקביל של הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו, שזה בעצם מה שאנחנו הולכים עליו, הוא 24 חודשים.

טוב, זו הקלה.

הערות לסעיף 56.

סעיף 56, מאסר שנה, אנחנו מבקשים לכתוב עד שנה, כדי שיהיה שיקול דעת משפטי.

מה שיש בחינוך.

לא צריך להגיד את זה, אלה כללי הדין.

למה לא לכתוב את זה?

ככה מנסחים חקיקה.

סעיף 56(ג) אנחנו מבקשים להעביר אותו למספר (3) בסעיף (א). המאסר והעונשים המוצעים בסעיף הזה לא שווים כרגע לעונשים שיחולו על המפעילים ואנחנו רוצים להשוות את התנאים ולא ליצור כאן אפליה לטובת המפקחים והמפעיל. אנחנו רוצים להחמיר עם הגוף הבודק באותה מידה שמחמירים עם הגוף הנבדק, משום שגם הוא גוף פרטי לכל דבר ועניין.

בדיוק ההיפך גם.

זה לא גוף בודק, זה גוף שמתיימר לבדוק.

לא, זה גוף בודק פרטי לכל דבר ועניין ועסק כלכלי, וגם הוא צריך לעמוד באותם תנאים שאנחנו עומדים בהם, לפחות.

הוא לא מסכן ילדים.

הוא מסכן ילדים, הוא יכול לעשות קומבינות, מה זאת אומרת. הוא חייב להיות באותו דין.

בטח שהוא מסכן. מה תשובתכם? מה הבעיה? יש בעיה? אגב, יש בזה גם דבר סמלי חשוב.

בוא נחכה 20 דקות ונשאל את עורכת דין דקל.

נחזור לזה. אני לא שולל את האפשרות.

לגבי סעיף (ד), לא ברור מדוע במקרה של תאגיד יש להכפיל את הקנס. אין בכך כל היגיון, יתרה מכך הדבר ייצור אפליה קשה, חוסר מידתיות ושרירות מיותרת.

אומרת לי עורכת דין ישראלי שהדבר מקובל מאוד בחקיקה, בהבחנה בין אדם פרטי---

לא, לא מתאים לגן ילדים.

שמעתי אותך. אמרו לי שזה דבר מקובל.

אנחנו לא נסכים עם זה. זה שגננת החליטה לפתוח את זה כחברה בע"מ ויש לה חמישה ילדים, זה לא רלוונטי שצריך להכפיל לה את הקנס. הגזמנו. הישות העסקית לא מעניינת---

חברים, אנחנו עוסקים פה בחקיקה פלילית.

יש פה אפליה לשמה.

הייתי גיבור גדול עד שזה הגיע לעניינים הפליליים.

חבר הכנסת אורלב, אני מציעה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים יפתחו גן ילדים ראשון כמודל על פי החוק הזה ואנחנו נראה איך---

את גורמת לי שאני לא אתן לך רשות דיבור, כי את מנצלת את רשות הדיבור לבזבז את זמן הוועדה בנושאים שהם לא רלוונטיים כרגע לדיון בסעיף. אל תביאי אותי לידי זה, כי נתתי לך רשות דיבור כל פעם שביקשת, לא קיצרתי אותך כל עוד זה לעניין. אל תנצלי את הדבר הזה.

חסרה לי הבהרה מתי יוגש כתב אישום ומתי יושת עיצום כספי. למשל בסעיף 41(1) בגין הפעלת מעון ללא רישיון או שלא בהתאם לתנאי רישיון, רשאי הממונה להטיל עיצום כספי, ולפי סעיף 56 הפעלת מעון ללא רישיון מהווה עברה פלילית שדינה מאסר שנה.

לכן יש את 56(ב) שקובע שלא תהיה כפילות. שיקול הדעת הוא כמובן בדרך כלל לפי חומרת המעשים. אי אפשר לקבוע את המדרג הזה בחקיקה.

מה הם השיקולים התומכים בהטלת עיצום כספי ובאילו נסיבות מוגש כתב אישום? ואם מגישים כתב אישום, בלי בררת קנס, אז שזה ייעשה בנסיבות חריגות או מטעמים מיוחדים שיפורטו.

זה גם לא כותבים.

שיקול דעת.

אני רק מציינת בפניכם שהצעת החוק האמורה מייצרת מציאות שבה מפעיל גן עומד לדין פעמיים בגין עברה פלילית, פעם אחת בגלל הסוגיה של החוק הזה ופעם אחת בגלל חוק התכנון והבנייה.

היושב ראש הבטיח לקיים דיון.

יכול להיות שזה יקרה בישיבה הבאה.

תודיעו לנו מתי, שנבוא מוכנים.

חברים, היום אנחנו גומרים את החוק, אז אנחנו נתחיל לחזור חזרה ולהתחיל לטפל בסוגיה כנראה בישיבה הבאה.

אני רק מבקשת לומר לפרוטוקול ולחזור ולומר שלדעתנו, הארגונים, לא ניתן לקיים דיון בפרק העונשין בטרם ינוסחו התנאים למתן הרישיון, סעיפים 7 ו-10, מה שדיברתי עם אדוני גם בתום הישיבה הקודמת. אלה העניינים המהותיים, אדוני.

אין לזה קשר. כל מה שיוחלט, יחולו עליו העונשים האלה.

ולכן אני חוזרת ואומרת שאנחנו בעצם מדברים באוויר בדברים שהם תיאורטיים, משום שהמהות והתנאים לרישיון, שזה הבסיס, טרם ידועים.

התנאים לרישיון המפורטים ייקבעו הרי בין כה וכה או בתוספת או בתקנות ואני מניח שחלקם יהיה בתקנות, כלומר לא עם העברת החוק.

אבל זה הבסיס, אדוני.

זה לא הבסיס. הבסיס הוא שאדם צריך לעמוד בתנאים שקבע השר. זה הבסיס.

ומה הם התנאים?

יפורטו. ומה שיפורט, צריכים לעמוד בו. ומי שלא יעמוד בפירוט, זה עונשו. אני יכול להראות לך עוד 50 חוקים, הואיל ואת עורכת דין, שהמחוקק מחוקק אותם וקובע את העונשין מבלי שעדיין התקנות אושרו.

אדוני, לכל אורך הדרך ולכל אורך החוק אנחנו דנים בהיבטים שונים פרוצדורליים, עונשיים, כלכליים, מנהליים באשר הם, כאשר בעצם המהות---

את לא משיבה לי.

אני לא משיבה, אני שואלת. נהפוך הוא.

הדרך המקובלת לחקיקה היא שהחוק קובע את הנורמה הבסיסית העיקרית, במקרה שלנו זה רישוי. הוא קובע את הנושאים שבהם יעסוק הרישוי, הרזולוציה היותר מפורטת נקבעת או בתוספת או בתקנות, ולא תמיד התקנות קבועות ולא תמיד הן ביחד עם החקיקה, או גם אם זה תוספת, שבאה יחד עם החקיקה, מחר בבוקר התוספת יכולה להשתנות אם השר מציע והוועדה מאשרת. העונשין הוא לא פועל יוצא של הרזולוציות האלה, הוא פועל יוצא של החקיקה הראשית.

אני לא מדבר על החוק הזה, אני מדבר בעקרונות החקיקה שהמדינה שלנו נוהגת בהם, בכל חוק. אני אתן לך דוגמה, גברתי, מחוק הפיקוח. את יודעת כמה תיקונים היו בחוק הפיקוח לגבי תנאי הפיקוח אחרי שנחקק החוק הזה שקבע את העונשין? אחרת את מסכלת את כל דיני העונשין כל פעם שעושים איזה שהוא שינוי.

56(ב), מי שמפריע למפקח להשתמש בסמכויותיו, דינו מאסר של שישה חודשים. מסתכלים בסעיף 30, אחד הדברים זה שמפקח דרש מאדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו והוא לא הביא לו, הוא רשאי להגיע למאסר של חצי שנה. למה לא להפוך את זה לקנסות? למה בזה להגיע למאסר? זה דברים שהם קצת לא מידתיים.

הם מאוד מאוד מידתיים.

אני יכול לציין שלושה חוקים נוספים שבהם קיים הדבר הזה.

הם מאוד מאוד מידתיים. כך גם נהוג במערכת החינוך. זה חלק של הרגולציה, אבל פה זה כתב אישום וצריכים להוכיח ודיני הראיות. מאז שנחקק חוק הפיקוח, הנוסח המעודכן, ב-1969, זה חוק שכבר פועל 40 שנה, תשאל כמה כתבי אישום יצאו נגד הפרעה למפקח במילוי תפקידו במערכת החינוך שהיא קצת יותר גדולה מהמערכת שלכם, כי היא מקיפה בערך כ-50,000 מסגרות חינוך, עם גני הילדים, היא מקיפה כ-1,800,000 תלמידים. אני לא יודע אם בעשר השנים האחרונות היו עשרה כתבי אישום.

וישבו בכלא על...

אני לא חושב.

אז למה מאיימים בעונש כזה שלא ייושם בכל מקרה?

הוא מיושם, כיוון שאנשים לא מפריעים.

אני משערת שבמקרים מאוד חמורים המשטרה תתערב, אבל בדרך כלל העיצום הכספי בא לעשות את ה...

אני כגננת רוצה להגיד משהו לגבי הסעיף הזה. נגיד בא אליי מפקח, המסגרת שלי היא לא גדולה, אני עובדת בפועל עם הילדים, אני עסוקה כרגע, האדון הנכבד יבוא אליי ואני באמצע העבודה ואני אגיד לו 'חכה, אדוני, עוד חצי שעה, כשאני אסיים', אנחנו עובדים עם ילדים, זה נפל, זה קרה לו משהו---

השאלה כבר עלתה, אגב, לכבודך נשיב שוב. היא מנהלת מסגרת של שמונה ילדים ובא המפקח והיא באמצע ההאכלה של הילדים והיא אומרת למפקח, 'תראה, אני לא יכולה עכשיו לעזוב שמונה ילדים באמצע אוכל, אחרת הם ייחנקו מהאוכל ולכן תמתין חצי שעה', אני הפרעתי לו במילוי תפקידו, כן או לא?

קודם כל המסגרת מתנהגת לא נכון. אם יש לה שמונה ילדים והיא נמצאת שם לבד, זה בעייתי.

יש לה עוד אחת, באמצע האכלה.

אם יש לה אחת, אז יש שתי אפשרויות, גם המפקחים הם בני אדם ואנושיים, אז או שהם ממתינים עד שנגמרת הפעולה הזאת---

אם על כזה מקרה מישהו יתבע אותך, תקראי לי, אני אבוא לתבוע את המפקח לדין על סיכון חיי ילדים. תעמידי לדין משמעתי את המפקח הזה שמשבש את עבודת הגן.

בהחלט.

לכן חשוב שהוא עובד מדינה.

לכן חשוב שהמפקח הוא עובד מדינה, בוודאי. אני אומר לך שיעמידו כזה מפקח לדין משמעתי.

אין למשרד החינוך שיניים לסגור היום. רואים בית ספר בבית שמש טליבאן שכבר חודשיים מנסים לסגור אותו ולא מצליחים.

אתה יודע למה? בגלל שגם אין עיצומים כספיים.

פה הם יצליחו, כי זה השוק הפרטי וזה לא הגנה עירונית.

גם בגלל הסוגיה של העיצומים הכספיים.

גמרנו את 56. לא עשינו שום שינוי, כמדומני, ב-56.

יש שאלה שעורכת דין רביד דקל צריכה לענות עליה.

על מה היא צריכה לענות?

להתאים את העונש של גוף בודק לזה של מפעיל.

סעיף 57.

(מקריאה): "אחריות נושא משרה בתאגיד. 57. (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברה מהעברות לפי סעיף 56, בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

"(ב) נעברה עברה לפי סעיף 56 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן 0א), אלא כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.

"(ג) בסעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, בעל תפקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העברה ושותף למעט שותף מוגבל".

יש פה שאלה של הארגונים לגבי 'לעשות ככל שניתן'. יש באמת חוקים שבהם זה נקיטה של אמצעים סבירים ויש נוסחאות אחרות. תגידו רק למה בחרתם בהקשר הזה ב'לעשות ככל שניתן', לעומת למשל 'לנקוט בכל האמצעים הסבירים'. בחקיקה יש נוסחים אחרים.

בנושא הזה אפשר כמובן לשאול את עורכת דין דקל, כי אני מניח שהיא היתה מעורבת. אבל אני רק רוצה לומר שהסעיף הזה, על האופציות השונות שעורכת דין ישראלי דיברה, הוא סעיף סטנדרטי.

אבל אולי שהיא תסביר מה זה אומר מבחינת הסטנדרט של ההתנהגות שלו.

גם אם מדובר בשתי חלופות שמקובלות, אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב שבארגונים גדולים, כמו ויצ"ו, נעמ"ת ואמונה, הארגונים הם גדולים עם אלפי עובדים, לקבוע שנושא משרה חייב לעשות כל שניתן, כל שניתן, זה לא מידתי, לא סביר. אנחנו מבקשים, כאמור, כפי שאמרנו לעורכת דין ישראלי ב'לנקוט בכל האמצעים הסבירים', לא לשאול אם הוא יכול היה לקיים עוד פיקוח וביקור באותו מעון, אלא אם זה סביר שהוא עושה ביקור פעם בחודש. הרי מה זה כל שניתן? האם הוא יכול היה תיאורטית פיזית לבקר באותו מעון כל יום? ודאי שהוא יכול היה, השאלה אם זה סביר שמנהל כללי של ארגון כזה כל יום יבקר בכל אחד מ-600 המעונות שלנו. זו אחריות פלילית, אני מזכיר.

אתה מציע שכשעורכת דין דקל נחזור לסעיף הזה?

הפנינו לחוקים אחרים, חשובים.

אנחנו לא מסיימים את הדיון ב-57. יש לנו גם את ההערה שלה.

הוראות שונות, רבותיי.

(מקריאה): "פרק ח': הוראות שונות".

"סודיות. 58. אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט; לעניין זה "מידע", לרבות כל ידיעה, נתון או רישום, בין על גבי מסמך ובין בתצלום, הקלטה או מאגר מידע אלקטרוני".

זה סעיף סטנדרטי?

כן.

יעקב, הפרוטוקול לא רואה את תנועות הראש שלך.

סמכתי על ה'כן' שאמר עורך דין אביעד.

זה סעיף סטנדרטי ואני חושב שהוספנו חובת סודיות נוספת, כלומר החמרנו אותו מבחינתנו, כדי להגן על שלום הילדים.

בהצעת החוק הפרטית, נדמה לי שהסעיף הזה היה בפרק של הגופים הבודקים.

נכון, ואת אמרת שנדבר על זה בסעיף הזה.

לפי הוראות החוק זה כולל את הגוף הבודק.

ואיפה העיצום? המפר חובת הסודיות, מה יוטל עליו? הוא הלך לגן אחד, גילה שמשהו לא תקין, סיפר ברחוב שמשהו לא תקין---

זה חוזר על השאלה ששאלת קודם, לגבי מדוע אין עיצום כספי במבדקה.

כן, איזה שהוא עיצום שיוטל עליו.

מה שאמרנו, שהעיצומים הכספיים על הגוף הבודק הם במסגרת החוזה שנעשה איתו.

אני חושב שהפרת סודיות זו עברה על פי חוק העונשין.

מה שצריך להיות, שב-56, העונשין בפרק ז' צריכים לחול גם על סעיף הסודיות.

הפרת סודיות זו עברה כללית בעיקרון.

אם זה קיים בחוק העונשין, אז לא צריך, אדוני.

היא עונשית, אבל היא לא בכל חוק ספציפית, אלא יש הוראה כללית. אבל מה שעורכת דין אביבית אהרונוב אומרת, שצריך לבדוק האם---

שצריכים להחיל על זה את החוק הכללי של הסודיות.

אנחנו צריכים לראות משפטית אם זה...

בסדר גמור.

אין פה התייחסות ספציפית לגוף הבודק.

זה גם.

בעיקרון זה יחול גם על המפקחים, על כל אדם.

כל אדם. 'לפי חוק זה', זה כל אדם באשר הוא אדם, שלפי החוק הזה קיבל את המידע, זה לא חשוב אם הוא עובד מדינה, לא עובד מדינה. כל אדם שהוא.

השאלה אם זה כולל עובדים.

כל אדם. אם הוא בן אדם. אם הוא לא בן אדם...

יש עוד הערות לסעיף 58? אין.

סעיף 59.

(מקריאה): "טיפול בפניות הציבור. 59. הממונה ימנה אדם מטעמו שיהיה אחראי לטיפול בפניות הציבור לעניין הפרת ההוראות לפי חוק זה; פרטי האדם שמונה כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויצוינו על גבי כל רישיון הפעלה".

מה פירוש 'לטיפול בפניות הציבור לעניין הפעלת הוראות...'.

תלונות.

תלונות של הורים?

או עובדים בגן, גם יכול להיות, מבררים את הזכויות שלהם.

למה לא כתוב לעניין ביצוע חוק זה?

זה הפרה, זה כשאתה לא מקיים את ההוראות של החוק.

מלשינון.

למה מלשינון? מבקר המדינה הוא מלשינון? סליחה, נציב תלונות הציבור הוא מלשינון? איזה מן אמירה זו?

למה? את גם יכולה לפנות אליו לעזרה. יש לך מישהו לפנות אליו.

לא, לפי מה שכתוב פה היא לא יכולה לפנות אליו.

למה? כל אחד יכול לפנות.

אני יכולה להתלונן על הממונה בפניו?

פניות הציבור, מי זה הציבור? איזה ציבור?

פה זה התלונות לגבי הפרת הוראות לפי חוק זה.

59, יש הערות למישהו? אין.

(מקריאה): "תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין). 60. בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) 1938, בסעיף 5ג(ה), בפסקה (4), בסופה יבוא "ומעון יום לפעוטות כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010, שניתן לגביו רישיון הפעלה לפי פרק ג' לחוק האמור, והכל לגבי השטח המשמש כולו לצורכי המעון או מעון היום כאמור".

אם אני מבין נכון, כיום מעונות היום יש להם פטורים מתשלומי ארנונה ועכשיו החוק הזה אומר שכל מי שיקבל רישיון לפי חוק זה---

נכון, כי יש סעיף מקביל שמחריג את המעונות לפי החוק הזה מחוק פיקוח על המעונות. היום המעונות האלה נכנסים למעשה לחוק פיקוח על המעונות הכללי. למעון יום יש פטור לפי סעיף 5. בהמשך יש תיקון, בסעיף 61 בחוק פיקוח על המעונות, בסעיף 1, בהגדרה "מעון" בסופה יבוא "למעט מעון יום לפעוטות". זאת אומרת עכשיו החוק הזה יחול ואנחנו מוסיפים את החוק הזה לפטור, באופן ספציפי לפטור.

זאת אומרת שלכל המעונות יהיה פטור.

כל מי שיהיה לו רישיון, לא כל המעונות. מי שיפעל לפי רישיון יהיה פטור.

יש פה לדעתנו תקלה לא מכוונת בחוק. מה שקורה הוא שכל אותם ארגונים שמפעילים כיום מעונות פטורים מכח פקודת הפיטורין בנוסחה כיום, אגב, המעונות הפרטיים לא, סעיף 61(ב) מאפשר לנו, כהוראות מעבר, מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, מהרגע שאנחנו מבקשים את הרישיון, להמשיך להפעיל את המעונות בטרם יהיה רישיון, אבל הנוסח של סעיף 60 לא פוטר אותנו מארנונה, כך שמדובר בעלויות עצומות.

אני חוזר שוב, כיום המעונות פטורים. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף אנחנו נאבד את הפטור עד הנקודה שנקבל את הרישיון. הליך קבלת הרישיון, אותו הליך ביניים, מוסדר בסעיף 61(ב) כהליך שבו מותר לנו להמשיך להפעיל את המעונות. ברם, הנוסח של סעיף 60, כפי שהוא מוצג כיום, בתקופה זו---

הבנתי.

אני רק רוצה לציין שמדובר בסכומים של עשרות מיליוני שקלים בשנה.

הסברת מצוין. מעולה.

זו תקלה לא מכוונת, לדעתי.

אני מקווה. יש ביטוי תלמודי שאומר, לתיקוני שדרתיך ולא לעיוותי, שלחתי אותך לתקן ולא לקלקל.

רק שאלה, לאור מה שמר אשכנזי אמר, היום הפטור אומר 'מעון יום כמשמעותו בחוק הפיקוח על מעונות'. לכאורה ההבחנה הזאת בין המעונות שהם בפיקוח שלכם והמעונות הפרטיים לא מופיעה פה.

אבל בפועל בעיריית תל אביב, ויש פה נציגה, מעון ללא סמל לא מקבל פטור מארנונה.

יש לי חדשות בשבילך, גם פרטי עם רישיון ממשרד החינוך מקבל תעריף מיוחד ולא מקבל פטור. אני חושבת שנושא הארנונה כמעט בכל רשות נתון לתרגום כזה או אחר, כמו שהיטלי השבחה נתונים לתרגום.

למעט מעונות יום.

לפחות יש פה גזר אחד, תתני לנו ליהנות ממנו.

אני רוצה את הגזר, להיפך, אני רוצה לחדד את הגזר.

אני רוצה להבין איך מחליטים מי מקבל פטור מארנונה לפי 'מעון יום כמשמעותו בחוק פיקוח על מעונות'. איך זה נעשה היום?

היום מי שיש לו סמל והוא נמצא בהסדר עם המשרד.

רק מי שיש לו סמל? כי העיריות אומרות שבעצם כל מי שאין לו סמל, הם לא יכולים לדעת אם חל עליו החוק הזה.

בדיוק.

אם מישהו היה מגיש בג"צ, לדעתי הוא היה זוכה.

כשהנכס הוא נכס עירוני ולא נתבע את העירייה.

זה כשהחוק הוא בלשון משפטית ולא בלשון בני אדם. זה חלק מהבעיות. אמרתי, אני לא הולך לתקן את כל העולם בחוק הזה, רק מה שחייבים.

חברים, מר אשכנזי העיר הערה, אני מבקש שתגידו איך מתקנים את הנוסח בחוק באופן שלא תצא התקלה הזאת שהוא העיר עליה.

אני אומרת לא משפטית, אלא צריך להגיד שמי שהיה פטור מארנונה קודם לכן, ימשיך להיות פטור מארנונה עד שהוא נהיה פטור לפי הסעיף החדש. זה בעצם מה שצריך להיות.

יהיה פטור בתקופת המעבר.

מר אשכנזי, יש לי בקשה אליך, אם אפשר שברבע שעה-עשרים דקות הקרובות תכין נוסח שאתה חושב שהוא מכסה, אנחנו נקריא אותו ונראה אם זה מקובל וכך נפתור את הבעיה שלך.

אצלנו אנחנו יצרנו תעריף מיוחד לאלה שיש להם רישיון ממשרד החינוך, או רישיון של מעון. הם משלמים חצי מעסק, אבל הם משלמים. אני מבקשת להוסיף, ותדעי לך שהבאתי חוות דעת משפטית וחוות דעת משפטיות נגדיות.

עזבי אותי כרגע מהם.

והכל לגבי השטח המשמש כולו או בכללו חצר המעון, כי אצלנו מחייבים על קרקע תפוסה ועל זה עושים לי חיוב מלא.

אם כתוב הכל לגבי השטח המשמש כולו לצרכי המעון, ברור---

אני אומרת לך שיש ויכוחים עם יועצים משפטיים וכשיועץ משפטי של עירייה עומד מולי ואומר לי 'שטח בנוי זה לא קרקע תפוסה', וקרקע תפוסה אין פטור לאף אחד, אם זה קרקע שמשמשת ישירות את העיסוק העיקרי, אז אני מבקשת---

אז מה את מציעה להוסיף? לרבות החצר?

לרבות החצר, זה הכל.

אין ספק שהיא חלק אינטגרלי מהותי, לפעמים החצר יותר חשובה מאשר המבנה.

הדבר הנוסף שאני רוצה לבקש, אני רוצה שתדעו שיש עוד תשלום עירוני אחד שמושת על גנים פרטיים, שמו היטל השבחה, והוא עולה על 100,000 עד 300,000-400,000 שקל לגן ילדים לתקופה של חמש שנים, היא תקופת ההיתר השימוש החורג, ובסיבוב חמש השנים הבא היא גם גבוהה יותר כי אין התאמות.

נדון על זה כשנדון על ההיתר, כרגע אנחנו עוסקים בארנונה.

אני רוצה בבקשה שתהיה התייחסות, מכיוון שאנחנו מדברים על מעונות מעל 7 ילדים וחלק גדול מהמעונות של 7 ילדים מתנהלים בתוך הבית הפרטי שבן אדם גר פה, שתהיה התייחסות בפטור מהארנונה לחלק היחסי בתוך הבית.

זה מה שכתוב פה.

אני מציעה לא להסתבך עם זה. אנחנו בתל אביב מצאנו פתרון כשהגדרנו את זה דירת מגורים, כדי לא לבוא ולתמחר את הסלון שבשעה מסוימת הוא דירה ובשעה מסוימת הוא עסק לכאורה, וכדי לא להתחיל להתחשבן על חלקיקי חדר ועל חלקיקי שעות יום בשימוש. זה תחשיב מאוד מסובך, להשאיר את זה, מאחר והם לא כלולים בפיקוח הזה, עד 5 ילדים---

אני מדבר ב-7 ילדים ומעלה. יש הרבה גנים שמתנהלים בתוך הבית, חלק מהבית משמש לזה.

אז ארנונה של דירת מגורים.

אז שייתנו 50% פטור על הבית. כי כל החיובים, גן של 10 ילדים, כל מה שהחוק---

אם היא עושה את זה בבית, אין לה שכר דירה---

אבל את כל החיובים בחוק יש לה. היא תצטרך לעשות את כל ההתאמות בחוק, למה שלא תקבל גם את הפטור. כמו שיש לה את כל החובות, שתקבל גם את הפטור.

השלטון המקומי, תתייחסי להערה של מר אשר לוי.

יש מעונות שגם כשהם מוכרים על ידי סמל תמ"ת, ועכשיו פונים אליהם רשויות מקומיות בבקשה לשלם ארנונה.

שיילכו לבג"צ.

יש לזה הסבר משפטי? מה הם אומרים?

הם אומרים 'אתם עסק לכל דבר', תשלמו.

אבל מה הם אומרים לגבי 5ג (4), פטור שיש להם בחוק?

הם לא מתייחסים, הם אומרים 'יש לכם עסק לכל דבר, תשלמו'.

חברים, אם מעון חושב שהרשות לא מתנהלת איתו לפי החוק, יש לו התמודדות משפטית להתמודד איתה. אני לא המשטרה.

סוגיה נוספת זה עניין המים.

אני מבקש ממך, את מייצגת עכשיו את מרכז השלטון המקומי. עלתה פה שאלה, לאור סעיף 60, שאני מבין שאין עליו מחלוקת, אומר מר לוי, יש מעונות שיחול עליהם החוק, 7 ילדים, שהמעון הזה מתנהל בבית, איך סעיף 60 יתורגם לגבי אותו מעון? זאת השאלה שלו.

לכאורה צריכים לבדוק איזה שטח משמש לצרכי המעון. זה לפי 60 כרגע.

ידידי היקר, אם העירייה תבוא ותגיד 'אינני מתחשבת בכך שאתה מפעיל מסגרת של 7 ילדים בבית, חמישה ימים בשבוע, משעה 8 עד 13 ואני מחייבת אותך בארנונה כאילו המקום הזה לא קיים', לדעתי הרשות המקומית טועה. צריכים לנהל פנייה משפטית, 'אני חייב לקבל הנחה על הארנונה כי בשעות מסוימות אני משתמש בה לדבר הזה, שהוא פטור מארנונה'.

למה לא לציין את זה בחוק?

איך אפשר לציין את זה בחוק?

אני לא משפטן, בחוק שכיוון שאנחנו דנים במעל 7 ילדים, שחלקם הגדול מתנהל בתוך בתים, להוסיף סעיף, שגנים שמתנהלים בתוך בתים פרטיים יקבלו 40% פטור משטח הבית.

הסעיף הזה מזמין פרשנויות ושעיריות יתחילו לעשות כל מיני חישובים לפי מטראז' ולפי שעות, לכן אני מפנה את השאלה לממשלה, יכול להיות שבאמת עדיף... צרכי המעון זה משהו שפתוח לפרשנויות, אני לא יודעת לפי מה ולפי איזה פרמטרים, האם בכל זאת כשמעון מתקיים בבית מגורים, אנחנו לא רוצים לקבוע משהו חד משמעי?

30%, 40%.

שיהיה ברור.

כאשר מעון יום פועל בדירת מגורים שגם משמשת למגורים, אז בעל הרישיון שרוצה להגיש בקשה לרישיון חייב להגדיר מלכתחילה באיזה חדר יפעל המעון, מה החלקים של הדירה שמשמשים לאותה פונקציה של מעון, זה לא שהוא היום יעשה את הפעילות בחדר איקס ומחר הוא יעשה אותה בחדר וואי. הרי כל הכללים של הבטיחות צריכים להיות מוגדרים בתוך אותו מקום.

הוא עושה. מה הדין---

הדין, לדעתי, חל כמו כל מעון.

כלומר, אם הוא אומר, יש לי דירה של 120 מטר מרובע, אני מטפל ב-7 ילדים, אני מקדיש לעניין הזה 30 מטר מרובע. זה עומד בכללים 30 מטר מרובע ו-7 ילדים?

כן.

אני מקדיש 30 מטר מרובע, אני מסמן את זה, זו תכנית הדירה שלי, פה הגדרתי את הדבר הזה. לפי עניות דעתך, על ה-30 מטרים מרובעים האלה הוא פטור מארנונה, גם אם אחרי השעה 1 או השעה 4 הוא משתמש בו לצרכים הפרטיים שלו?

כן. כי אחרי השעה 1 או 4 זה חלק מהדירה לכל דבר ועניין.

אז לפי עניות דעתך, הוא פטור לחלוטין על ה-30 מטרים האלה מארנונה, או שאומרים לו---

לעניות דעתי כן. זה קיים, אדוני, היום במשפחתונים המוכרים על ידי המשרד, כשמנהלת משפחתון מפעילה את זה בבית שלה, היא מקצה חדר אחד לפעילות המשפחתון, היא פטורה מארנונה. רשויות שניסו לדרוש את זה, לא הצליחו.

היא לא פטורה---

רק שאדוני יידע מה קורה בשטח, גובים ארנונה של עסק וגובים מים של עסק. שכולם יידעו מה שקורה.

חברים, תודה רבה. טוענת מנהלת אגף המעונות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שלפי מיטב ידיעתה המשפחתונים האלה שפועלים, יש להם סמל מוסד, הם פטורים לחלוטין באותו שטח שהם מפעילים. טוענת היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי שזה לא כך, אלא להיפך, גובים מהם לא רק ארנונה רגילה, אלא גם ארנונה של עסק. טוענת סגנית ראש עיריית תל אביב שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יודע על מה הוא מדבר ושגובים מהם ארנונה כזאת או אחרת. אני נענה לבקשתו של נציג משרד האוצר לאפשר לממשלה לעשות את הבירור הזה עם משרד הפנים, ולבקשתי גם עם מרכז השלטון המקומי, הוא גוף שלטוני, הוא הוסמך על ידי המדינה לגבות ארנונה. בקשתי היא לעשות את התיאום.

דעתי היא, אם אתם שואלים אותי, שאין מקום לפטור לחלוטין מארנונה, הכל צריך להיות יחסי. צריכה להיות הנחה מסוימת, הואיל והסלון הזה משמש אותו גם לצרכים הפרטיים. ברור שהוא צריך להיות פטור, בוודאי שאין מקום להטיל עליו ארנונה של עסק, זה חלק מהעניין, הרי אם הגן כולו במבנה מיוחד הוא פטור מארנונה, אז צריך להחיל עליו באופן יחסי פטור מארנונה. זאת הערכתי.

אדוני היושב ראש, אני חולקת מעט על דעתך כיוון שהמשמעות של הדברים הינה שהעלות לילד תהיה גבוהה יותר ומי שישא בנטל הם ההורים, זאת לא המטרה.

גברת אלמוג, הבעיה היא שכנראה מה שאת חושבת לא מתקיים. אם יתברר מהבדיקה שאתם תעשו עם מרכז השלטון המקומי שאכן אותם משפחתונים עם 5 ילדים שמוכרים על ידכם---

הפרטיים. הפרטיים כן. אלה שיש להם סמל מוסד, לא. הפרטיים כן, כי אין היום חוק.

הם מוכרים על ידך ושיש פיקוח אצלכם.

יש להם היום נציגות וועד חזק והם לא מאפשרים את זה.

תמר, משפחתוני כח לעובד משלמים ארנונה?

כח לעובד יחכו לך ולי בסיבוב.

באת בזמן

אני אציין שלא זומנו לדיונים, לא היום ולא לקודמים.

קודם כל מגיע לך תודה---

מירב, תמר, אני חושב שלקבוע אחוזים לפי מספר הילדים בבית פרטי זה פתרון טוב.

אל תכניס אותם לבית פרטי, לא כדאי לך, כי אז לא ייתנו לך שימוש חורג.

מיטל, הם לא יבקשו שימוש חורג על גן ש---

בדירת מגורים אתה לא מוגבל לעשר שנים, זה הבית שלך.

אבל הם יבקשו מהם שימוש חורג. לא יבקשו שימוש חורג?

נדבר על זה במסגרת השימוש החורג. אם יפטרו עד 7 ילדים משימוש חורג, אז שיפטרו ב---

מעל 7 ילדים לא מאשרים שימוש חורג?

מעל שבעה ילדים זה שימוש חורג, אבל אם פוטרים אתכם מהיטל השבחה?
הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:30

חברים, אני מחדש את הישיבה. חברים, אנחנו נענינו לבקשת הממשלה לקיים הפסקה של רבע שעה ואנחנו מחדשים את דיוני הוועדה.

עשינו הפסקה, לאור הערתו של מר אשר לוי, מה אנחנו רוצים לעשות עם אותם משפחתונים בעיקר שפועלים בדירות פרטיות, איך יהיו חיובי הארנונה, האם זה פטור לחלוטין או לא פטור לחלוטין. רשמנו גם את דבריה של מנהלת האגף למעונות יום ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הם ביקשו התייעצות.

אנחנו נגבש מתווה, איתיאל ויובל יכתבו אותו ונעלה אותו בדיון הבא.

אני מבקש שהמתווה יהיה על בסיס העניין של יחסיות. כלומר אנחנו רוצים לפטור מארנונה את קיום כל מסגרת, אבל אם היא פועלת בבית פרטי, זה צריך להיות בפרופורציה הנכונה, גם לגבי המקום, לגבי השעות וכדומה. הפרוטוקול לא ראה את ההסכמה של נציגת מרכז השלטון המקומי ולא ראה את הנהוני ההסכמה של כל יתר המשתתפים.

הסיכום הוא שהארנונה תיגבה באופן יחסי לשטח ולשעות ההפעלה של ה---

אז אני אבקש הבהרה נוספת וחידוד. מה שאמרתי, לגבי המשפחתונים שיש להם סמל מוסד, אני רוצה לחדד, שכיום מנהלות המשפחתונים האלה לא נדרשות לשלם ארנונה על החדר המסוים לפי עסק, אבל מצד שני הן גם לא פטורות מארנונה בגין החדר הזה שמשמש משפחתון.

ברשויות היהודיות, הן באמת משלמות ארנונה מלאה, אבל לא כעסק, וברשויות הערביות הן משלמות כעסק.

אז את יודעת מה הדין? אתם ארגון למען עובדים, אז---

אני מצטרפת לכל מי שהולך לבג"צ.

גם לפי המצב המשפטי היום אין מקום ל...

חברים, אנחנו חוזרים לעניינים המשפטיים.

אפשר לקבל הבהרה על ההגדרה של משפחתון? הרי אמרנו שמשפחתון לא נמצא בחוק הזה.

מדובר על מעל 7 ילדים.

אז זה כבר לא משפחתון, הוא צריך חצר.

המעון, לפי הגדרת החוק, הוא מעון יום. מעון יום שפועל בתוך דירה, למשל עם 7 ילדים, החוק חל עליו.

אבל לפי הכללים של 7 ו-10 הוא לא יוכל לפעול, אם אין לו חצר.

הוא יוכל לפעול במידה והוא יקבל רישיון, על פי החוק הזה, והוא פועל בדירה פרטית, מה דינו. אני לא יודע מאיפה את לוקחת את עניין החצר, למשל.

סטנדרטים.

סטנדרטים שאושרו על פי התקנות של החוק הזה? לא ראיתי.

לא, אין.

לכן אני לא יודע על מה את מדברת. אני מדבר על מעון יום כמושגו על פי חוק זה ושיש לו 7 ילדים ומעלה.

שאלה, היטל השבחה לא נכלל?

בהיטל השבחה אמרנו שנעסוק יחד עם כל סוגיית היתר שימוש חורג.

הגיעה עורכת דין רביד דקל ממשרד המשפטים, שעוסקת בסוגיות הפליליות, ואני מציע לחזור אחורה לאותן שאלות.

היו כמה עניינים. העניין הראשון שהיה זה סעיף 54, סעיף הפרסום.

אתה עוד רוצה לדון? עוד לא נכנעת?

אני רוצה שעורכת דין דקל תתייחס להאם מה שהציע אדוני היושב ראש הוא אמנם---

אני רוצה להסביר לך. יהיה לך קשה מאוד לשכנע אותי, אני מראש אומר לך. התכלית של החוק הוא לא החוק, התכלית של החוק זה שהמדינה רוצה להסדיר את פעולתם של מעונות היום על פי הגדרות החוק הזה ויש למדינה עניין גדול שהמסגרות האלה תוכלנה לפעול, תתרחבנה, כי יש היום הרבה מאוד משפחות ברשימות המתנה ואין להן מקומות, ואם בשוק הפרטי לא ניצור תנאים סבירים שהוא יוכל להיכנס לעניין, הבעיה תמשיך להיות. לצערי, המדינה לא לוקחת אחריות לבנות מעונות ולכן אנחנו רוצים לעשות חוק מידתי שמצד אחד יהיה מאוד נוקשה בעניין הרגולציה, ולכן אני התומך העיקרי של העיצומים הכספיים, זו מסגרת חינוכית ראשונה, ואני הודעתי, ביחד עם עורכת דין ישראלי, אנחנו רוצים להעתיק אותה אחרי זה גם למסגרות הרווחה והחינוך, שם יש ליקוי גדול, אין עיצומים כספיים. כלומר הלכנו פה למהלכים חדשים שלא מקובלים במערכות המקבילות לגיל 3 ומעלה, אבל יש כמה דברים שאנחנו חייבים לשמור על המידתיות, לא לשפוך את התינוק עם המים.

אחת הסוגיות היא הסוגיה של הפרסום. יש חובת פרסום במידה ויש צווי סגירה וכולי וכולי צריכים להודיע להורים, בזה להיפך, אנחנו עומדים על זה, גם בצווי הגבלה צריך להודיע, שההורים יידעו שיש בעיה. בעיצומים הכספיים, שלא מוגדרים כעונש, לפי השיעור שקיבלנו הבוקר, מה שאני, אגב, לא מסכים עם הדבר הזה, אבל זה לא חשוב, אנחנו לא רוצים להגזים ולשבור את המידתיות ואנחנו חושבים שאם יהיה פרסום עם שם הגן ושם הגננת, הדבר הזה עלול לגרום נזק שיכול גם להביא לסגירת מסגרות, כי השמועות עוברות וכדומה. אם צריכים לסגור את הגן, תסגרו אותו. אם יש סכנה לילדים, צריכים לסגור את הגן. אם אין סכנה לילדים, אז צריכים ליצור עיצומים, כדי שלא יהיה משתלם לעבור את העברות האלה וכדי שמי שעבר שיחטוף, ובפעם הבאה יידע לא לעשות את הדבר הזה. לכן אנחנו מציעים שהפרסום יהיה פרסום שבגן ילדים, במחוז הצפון, הוטל עיצום כספי בסך 40,000 שקלים, כיוון שבגן הילדים הזה לא ניתנו כל מרכיבי המזון כפי שנקבע בתנאי הרישיון. זה לא מעניין שם הגן ושם הגננת. אם זה עד כדי סכנת הילדים, צריכים לסגור את הגן ואז ממילא ההורים צריכים לקבל, אם זה לא מגיע לסגירת הגן, אין עניין לסגור אותו, אין לי רצון שההורים עכשיו ינטשו את הגן. מה עוד שאני יוצא מתוך נקודת הנחה שאחרי העיצום זה גם מתוקן, כי אם זה לא מתוקן, יש עוד פעם עיצום.

העניין של המידתיות, אנחנו עוסקים כאן במגזר חדש, שמעולם לא ידע מה זה עיצומים כספיים. בעולם הרווחה והחינוך אין עיצומים כספיים, זה מונח שאנחנו מביאים אותו מוועדת הכספים, במושגים שלנו, ולכן אנחנו מאוד חוששים לא לעבור את הסוגיה של מידתיות. לכן, אגב, הפחתנו מאוד את העיצומים הכספיים יחסית להצעה הממשלתית, בגלל שיש שורה שלא קיימת בכלל במערכת הזאת.

ועכשיו אנחנו רוצים גם שהחוק יעבור. כדי שהחוק יעבור, צריך גם את התמיכה. זה הסיפור עם הפרסום.

אמרו לנו שיש החלטה של בית המשפט העליון, אז אני אומר גם לה את עמדתי שאני חושב שהיא משקפת את עמדת רבים מאוד מחברי הכנסת, שכשבאים לחוקק חוק אי אפשר להגיד 'בית המשפט סבר כך' או 'בית המשפט סבר כך'. המחוקק אומר את דברו ובית המשפט צריך לפרש את החוק ולא הפוך. אנחנו לא עובדים אצל בית המשפט העליון בעניין הזה, יש לנו את שיקול הדעת המלא כיצד לחוקק חוק, כפוף כמובן לחוקי יסוד וכדומה.

אני רוצה קודם להגיד כמה מלים על התכלית של הפרסום, אני מניחה שגם עורך דין פרידברג דיבר---

אני מציע שתקצרי בשיעור, כי נתתי לו להעביר שיעור מלא.

רק אני רוצה להגיד לאדוני שהפסיקה של בית המשפט העליון היתה פסיקה שהטילה מגבלות על הפעולה של הרשות המבצעת, היא לא הרחיבה את תחום הפעילות שלה, היא עשתה משהו שבעקבותיו המחוקק הלך ולמעשה כל סעיפי הפרסום שנמצאים בעיצומים הכספיים הם משהו שנועד בראש ובראשונה לפקח על הרשות המבצעת ועל זה שהיא תפעיל את שיקול הדעת שלה כמו שצריך. זה היה הבסיס של פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין דרוקר.

אני חושבת שאנחנו נותנים פה כח, כמו שאדוני כבר יודע מדרך ארוכה שעשה בוועדת הכספים בהקשר הזה, אנחנו נותנים פה כח משמעותי בידיים של הרשות המבצעת ואם אני, מתוך הרשות המבצעת, חוששת מהכח הזה, אני חושבת שגם אדוני על אחת כמה וכמה צריך לחשוש ממנו. יש לנו מעט מאוד כלים להבטיח שהפעולה של הרשות המנהלית הזאת תהיה פעולה שהיא באמת נטולת משוא פנים, היא פועלת לפי שיקולים ענייניים, היא לא משקללת בתוכה כל מיני שיקולים שהם לא ממין העניין, משום שלרגולטור הספציפי הזה אין מגע חד פעמי עם המפוקח שלו, יש לו מגע מתמשך, הוא מכיר אותו, הוא מכיר את הגננת, היא באה אליו, היא מקבלת רישיון. זה איזה שהוא סוג של מערכת יחסים שהיא מערכת יחסים נמשכת, בניגוד, דרך אגב, לבית משפט, ששם זה מפגש שהוא חד פעמי. החשש העיקרי ממערכת יחסים נמשכת כזאת זה באמת שהרגולטור באיזה שהוא שלב נשבה באיזה שהוא קונספט שיש לו ביחס למפוקח הזה, יכול שהוא יאהב אותו מאוד ויכול להיות שהוא מאוד לא יאהב אותו וכל אחת מהתחושות האלה, כדי לנטרל אותה, אנחנו צריכים מנגנון שיטיל עליו מורא. אנחנו עושים את זה גם בחוק הזה ובכל החוקים של הרגולציה החדשים, שיש בהם מנגנונים מהסוג הזה, בשתי פנים. השקיפות היא הכלי העיקרי---

למה השקיפות צריכה לכלול את השם של הגן?

תיכף נדבר על מה בדיוק צריכה השקיפות לכלול, ויכול להיות שפה אפשר לעשות איזה שהיא---

אין לי מחלוקת. אמרתי, אנחנו בעד הפרסום, זה טוב, זה מטיל מורא, אנחנו בעד זה שבאתר האינטרנט של המשרד יפורסם שהממונה הטיל עיצום על עניין זה וזה במחוז זה וזה, בגן הילדים וזה גובה העיצום וזו מהות ההפרה שבגינה הוטל העיצום. זה בסדר גמור, כל העם רואה ויודע.

אז אותם חששות שאדוני מציג פה ובעניין של פרסום שמות המפוקחים עולה גם בוועדות אחרות ואחד הפתרונות שניתנו למשל בוועדת הכלכלה לעניין הזה, שם החשש העיקרי היה מפרסום השמות של טייסים, שהם יכולים להיות מפרים ויכולים להטיל עליהם עיצום כספי, ובהקשר הזה נאמר שככל שמדובר בפרסום שהתכלית העיקרית שלו היא שקיפות, תיכף אני אדבר על תכלית נוספת שיש לפרסום הזה, במצב כזה הפרסום צריך לכלול מאפיינים שמאפשרים לעשות איזה שהיא בקרה של מישהו מבחוץ. למשל האגודה לחופש המידע רוצה לעשות ביקורת על הפעלת שיקול הדעת, היא צריכה שיהיה לה איזה שהוא בסיס נתונים שהיא יכולה להשוות בין החלטה להחלטה ולראות שבאמת גן פלוני במחוז צפוני, אם יש שתי החלטות של גן פלוני במחוז צפוני שונות אחת מהשנייה, אז איך אנחנו נדע אם מדובר באותו גן פלוני או לא באותו גן פלוני.

יהיה כתוב שזו פעם ראשונה, פעם שנייה או פעם שלישית. אין בעיה. כל פרט, חוץ משם הגן. זה הכל. אחרת לדעתי זה פוגע בתכלית של החוק.

ככל שמתאפשר איזה שהוא זיהוי שמדובר במפוקח א' ולא במפוקח ב', בלי להזכיר את השם שלו בצורה מפורשת, אז אני חושבת שהנוסח---

ניסיתי לרשום אותו קודם, שם היה רק לגבי יחיד אם הוא מהווה סיכון. אבל במצב של סיכון סוגרים את הגן.

תיכף נדבר על הסיכון, אבל בכל מה שקשור בדבר הזה, ככל שהרכיבים האלה מספקים זיהוי, יש כאן התייחסות מפורשת לשמו, אלא אם הוא יחיד. אז את הדבר הזה אפשר למחוק.

בסדר גמור.

השקיפות הזאת לא חשובה רק למי שרוצה לפקח על הרשות המבצעת, היא גם חשובה לכל המפוקחים שיושבים פה מסביב, כי למפוקח אין את הפד"י שהוא יכול לעשות בדיקה מה רף הענישה הרלוונטי לזה, הוא צריך איזה שהוא קודקס.

קודם כל כתוב כאן בחוק על מה חוטפים מה, יש מטריצה מסודרת.

נכון, אבל יש את תקנות ההפחתה, הכל הוא פונקציה של נסיבות כאלה, אם הן מתקיימות או לא מתקיימות---

הוא יכול להיכנס לאתר ולראות איזה עיצומים קיבלו על איזה עברות. אם זה היה פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.

אז השקיפות משרתת גם את המפוקחים ולא רק את מי שרוצים לפקח על הרשות המבצעת.

עכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מדברים על מצב של סיכון שבו התכלית של הפרסום היא הגנה על הציבור.

סגור את הגן. זה לא התפקיד של העיצום הכספי.

אבל במצב שבו סוגרים את הגן לא מטילים עיצומים---

את זה שאלתי.

אם סוגרים, אין עיצום. זה הוסכם.

תיכף אני אתייחס לשאלה הזאת בצורה מסודרת, אני רוצה רק להגיד שבטווח של חומרת ההפרות שיכולות לסכן את בריאותו של הפעוט, או את שלמות גופו של הפעוט, לא כל הפרה מגיעה עד כדי מצב שאתה סוגר את הגן.

נכון, בשביל זה יש עיצומים.

נכון, אבל כשאנחנו מדברים על מצב של חומרה שמצדיק סגירת הגן, אני מניחה שאנחנו מדברים על 100% חומרה, 95% חומרה.

יש צווי הגבלה, יכולים להתלות את הרישיון.

אבל במצב של 85% חומרה, כשאתה גילית משהו שהוא---

יש עיצום.

יש עיצום, אבל אני חושבת שאני, בתור אמא, רוצה לדעת את הדבר הזה, למה שאני אשלח את הילד שלי לגן מהסוג הזה? בהקשר הזה יש גם סוג של הרתעה, כי מה יודע המפוקח? המפוקח יודע שסוגרים את הגן רק כנשק יום הדין, זאת אומרת שמבחינתו הוא חושב שהוא סוגר את העניינים שלו מול הרגולטור ואף אחד לא יידע מהדבר הזה כי אף אחד לא יפרסם שהוא פעם ראשונה ופעם שנייה לא יודעת מה, לא יודעת איזה סוג של הפרות מבחינתכם הן הפרות שהן חמורות. קודם כל צריך לזכור שהפרסום הזה הוא שיקול דעת של הרגולטור והרגולטור הוא זה שמחליט אם להטיל עיצום כספי או לסגור גם את הגן. לכן ההנחיה לרגולטור, לפחות כאיזה שהיא הנחיה פנימית, יכולה להיות שבאמת רק בקצה של החומרה, שלא נגיע עד כדי סגירת הגן, ובספרות של הרגולציות באמת שלילת הרישיון זה נשק יום הדין ואם אדוני מכיר את הרגולטור שאמרו לפני שתי ישיבות שהם כמעט לא מפעילים את הסמכות הזאת של שלילת רישיון, אני חושבת שקל וחומר במסגרות האלה, שבאמת זה מטה לחמם של האנשים שיושבים כאן, זה משהו שמשתמשים בו---

זה לא מטה לחמם, זה סידור שהאמהות גם יוכלו לצאת לעבודה. המעון ממלא כל כך הרבה פונקציות ש---

אני יודעת, אבל מבין הפונקציות שאדוני מייחס לדבר הזה, אז כשאנחנו מדברים על שלילת רישיון זה באמת משהו מאוד מרחיק לכת וצריך להשתמש בו במקרים מאוד ספורים, ולכן זה משאיר לך מספר מאוד רחב של הפרות שהן כן כאלה שיכולות לסכן---

לכן הסכמתי לעיצומים כספיים.

זה בסדר עיצומים כספיים, אבל אני חושבת שאזהרת הציבור היא גם רלוונטית בהקשר הזה.

אני חושב שלא. אני חושב שאם זה מגיע לאזהרת הציבור, אני במקום הממונה הייתי שוקל לסגור את הגן. את רוצה להזהיר את הציבור מפני מה? שמסוכן פה בגן? אם את חושבת שעם ההפרה הזאת הגן יכול להימשך ושהורים ימשיכו ללכת לעבודה ותטילי את העיצום הכספי, הוא יתקן אותו. לא יתקן אותו? תסגרי את הגן. את הולכת לחולל פה מהומת אלוהים שלדעתי היא לא מידתית.

לא, אני חושבת שמה שאדוני מציע זה לא מידתי, כי מה שאדוני אומר שאם אתה רוצה שהציבור יידע, תסגור את הגן. אני חושבת שהציבור יכול לדעת, אפשר להטיל עיצום כספי ועדיין לא לסגור את הגן.

ומה את מצפה שהציבור יעשה? שיוציא את הילדים שלו.

שיישב על הגנן או הגננת, כדי שיתקן.

העיצום הכספי לא מספיק לשבת על הגנן... אז נגדיל את העיצומים הכספיים, אם את אומרת ככה. אני הבנתי שהעיצומים הכספיים שלנו הם כאלה שהוא יתקן את הדבר הזה. בשביל מה העיצום הכספי? העיצום---

הם אמרו שאי אפשר לעשות את שני הדברים, שאי אפשר לסגור את הגן ולהטיל עיצום כספי.

זה או או, או דין פלילי או דין מנהלי.

כששאלתי את נציגי הממשלה, הם אומרים שהנטייה היא שלא תהיה הטלה של שתי הסנקציות.

אבל השארנו את זה כדבר ש---

נכון, שצריך להתייעץ.

אני חושבת שיש סל כלים שניתנים על ידי הרגולטור והוא יכול בהחלט... הרי מה העיצום הכספי נועד להשיג?

אזהרה. אם הוא במקביל נותן גם עיצום כספי וגם אזהרה, אז באזהרה נתנו לו סמכות לפרסם להורים.

אזהרה בפני סגירה?

כן, ואז יש לו חובה להודיע. והחובה היא לא באתר האינטרנט, צריכים להודיע להורים אישית על הדבר הזה.

ונאמר שזו כבר אזהרה לפני סגירה למפוקחים?

אמרנו שצריך להיוועץ בנושא הזה.

בשבילי זה לא עקרוני שזה יהיה גם וגם.

אמרנו שעיצום כספי איננו עונש והוא בא להוות הרתעה להפסיק מצב מסוים שגורם רווחים---

אבל אם אתה סוגר אותו, זה לא רלוונטי.

אבל עדיין הוא עשה רווחים.

אבל בכל מקרה, אם אנחנו חוזרים לעניין הפרסום, אם יש מנגנון שמבטיח שלמעשה במצבים הכמעט מאוד חמורים אתה---

הם לא כמעט מאוד חמורים, איך אמרת, 70%---

בשלב ההתראה נתנו לו שיקול דעת האם לפרסם את ההתראה, וכשהוא מוציא צו הגבלה, הוא מפרסם אותו.

זה בעיניי משרת את התכלית של פרסום של עיצומים כספיים שנועדו להזהיר.

הדבר הראשון שאמרת, האינטרס, לבין האינטרס מול ההורים. מול ההורים יש שיקול דעת, אם זה 60%, 70%, חייבים להודיע.

חבר'ה, שמנו פה בפעם הראשונה, במערכת החברתית, שלייקס כאלה, על שלייקס, על שלייקס, על שלייקס. זו פעם ראשונה ששמים את זה ואני בעד, ואמרתי, אני אעתיק את זה למערכת החינוך והרווחה, כי אין את זה שם ויש הרבה בעיות.

חוק הפיקוח על בתי ספר הוא מאוד ישן ואין שם אמצעים מנהליים מספקים, יש שם רק סגירה, שהוא אפקטיבי, ולא מיישמים את זה.

את לא שומעת על האפליות וכל אלה? אין כלים. אני, כאיש חינוך, תומך בזה.

נכון, במצב שיש לך משטר של רישוי, הוא כלי ביניים.

זו פעם ראשונה שזה נכנס, לכן אני אומר שצריך לשמור על המידתיות.

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שמאחר שיש באמת את השלב של האזהרה, שככל הנראה הוא מתלווה לעיצומים כספיים שמוטלים על הפרות שהן קשות, אבל עדיין לא מצדיקות סגירה, אז למעשה התכלית של הפרסום מושגת.

שני נושאים נוספים נותרו פתוחים, בפרק ז', העונשין. האחד היה לעניין 56(ג).

אנחנו שואלים מדוע אי אפשר להעלות את 56(ג), שיהיה 56(א)(3). אנחנו רוצים שתהיה אותה ענישה למבדקה, כי גם פה פעם ראשונה אנחנו מפעילים גוף מיקור חוץ בסוגיה הזאת ורוצים שגם הוא יידע שהוא בתוך הקלחת הזאת וכמו שעל המפעיל, או המנהל, חלים הדינים האלה, שיחולו גם עליו. גם הוא, אגב, יכול לסכן ילדים, כי אם הוא עושה כל מיני פעולות בלי שיש היתר בידו, הוא יכול גם להביא לידי סיכון.

או שהוא לא ממלא אחר התנאים, הוא לא בודק כמו שצריך.

אני רוצה להסביר למה זה נמצא בסעיף נפרד ואני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שבעיקרון הסעיף הזה מדבר על גופים שהם תאגידים, או חברות, שאותם אי אפשר להכניס לשנת מאסר בבית סוהר. אבל אם אדוני מדבר על העיקרון, אז זה נכון שהעונש יהיה דומה, אבל מהסיבה הזאת בסעיף קטן (ג) הקנס הוא מאוד גבוה. קנס שמקביל בחוק העונשין, יש סעיף שמקביל את עונשי המאסר ואומר מה התרגום שלהם מבחינת הקנסות, זה סעיף 61 לחוק העונשין, הקנס האקוויוולנטי לשנת מאסר זה קנס שעומד על 27,000 שקלים. כאן עשו החמרה מאוד גדולה של הקנס בלי עונש מאסר, משום שהרעיון היה שמדובר בגופים שהם לא יחידים, שזה לא אדם בשר ודם שאפשר להכניס אותו לבית הסוהר.

אבל גם ב-(1) זה תאגיד, זה יכול להיות ויצ"ו.

זה יכול להיות ויצ"ו, אבל עדיין זה יכול להיות יָפָה.

אז איך ויצ"ו יישב במאסר?

לא, אז יש קנס שהוא חלופה למאסר.

אני מסכימה עם אדוני שצריך להעלות את זה, יש מצב שבו המבדקה הזאת זה בן אדם יחיד?

יש תנאי שהוא תאגיד, זה תמיד תאגיד.

אם אדוני רוצה איזה שהיא מראית פנים שההתייחסות היא שווה מבחינת העונשין, אין מניעה. מה שאני מציעה שהקנס יהיה יותר גבוה.

לא, נשאיר את הקנס באותו גובה.

אז אם אתה רוצה לצרף את זה ל-56(א) אז זה צריך להיות מאסר שנה, אבל במקביל אתה צריך להגיד שזה לא הקנס האקוויוולנטי, אלא קנס ש---

אבל אז נושא המשרה יכול להיכנס לבית סוהר למאסר שנה?

לא, זה לא נושא המשרה, אבל ככל שמדובר בתאגיד, אורגן שמבצע בשם התאגיד את העברה רואים אותו כאילו הוא המבצע את העברה והוא גם יועמד לדין בדרך כלל.

אבל השאלה אם תוכלי להטיל עליו עונש מאסר, אם אני מעלה את זה לסעיף קטן (א).

כן.

אז יש לזה משמעות.

אנחנו מעלים את זה ל-(א)(3) ותחול עליו שנת מאסר, אבל את הקנס נשאיר כפי שהוא כתוב כאן.

אז זה שנת מאסר או קנס כאמור ב-, זה שונה מ-(א).

אתם לא רוצים לעשות את אותו קנס ואותו מאסר גם ב-(א)?

לא, כי זה מאוד גבוה.

אנחנו לא רוצים למוטט את התאגיד.

אז שנת מאסר או קנס כאמור.

הנושא האחרון הוא בסעיף 57(א). היתה טענה שהנוסח כאן הוא חמור מדי, לעשות כל שניתן למניעת עברה.

במיוחד שהוא מטיל את חובת ההוכחה על נושא המשרה.

מר אשכנזי, תטען שוב את טענותיך.

57 עוסק באחריות של נושא משרה בתאגיד. הארגונים שמפעילים את רוב מעונות היום הם תאגידים. נתבעה חובה שלטעמנו היא מוגזמת והיא החובה לפקח ולעשות כל שניתן, ואנחנו ביקשנו לנקוט בניסוח שהוא הדרגתי יותר והוא הניסוח של לנקוט בכל האמצעים הסבירים. זה ניסוח שנלקח מסעיף 253(2) לחוק התכנון והבנייה. הבקשה שלנו להוריד את הדרגה, בשים לב ל-57(ב) המעביר את נטל ההוכחה על נושאי המשרה.

יש כאלה ויש כאלה, השאלה למה כאן נבחר דווקא הנוסח הזה.

מאיזה שנה הסעיף שאדוני מדבר עליו?

חוק התכנון והבנייה הוא מ-1965, אינני יודע מתי תוקן או נכתב 253.

אני מניחה שהוא תוקן ונכתב לפני 1996. אני לא מכירה את הנוסח המלא של הסעיף שאתה מפנה אליו, ב-1996 היה תיקון 39 לחוק העונשין ואחרי התיקון הזה כל הנוסחים שמופיעים בחקיקה הם נוסחים שזאת התבנית שלהם. הראשון שנכנס זה חוק שמירת הניקיון, אפשר לראות שאנחנו באופן עקבי מעתיקים את התבנית שם.

מה המשמעות של סעיף 57? סעיף 57 לא מטיל אחריות ישירה על ביצוע עברה על נושא המשרה. כל מה שהוא אומר, הוא מטיל חובה חדשה על נושא המשרה שלתפיסתנו זו חובה שנובעת מעצם התפקיד שלו כנושא משרה. הוא צריך לפקח שהתאגיד שכפוף להוראות רגולציה פועל ומודע לכל הוראות הרגולציה שמחייבות אותו. אין פה מחלוקת שזה מה שצריך לעשות נושא משרה בתאגיד מהסוג הזה, נכון? זה נכון, דרך אגב, גם בתאגידים שמנהלים מעונות לפעוטות, גם לתאגידים פיננסיים, זה נכון לכל תאגיד שכפוף לאיזה שהיא רגולציה, לא משנה התוכן שלה. הסעיף קובע את החובה הזאת ולכאורה אם מתעלמים מסעיף (ב) אפשר להעמיד אותו לדין גם בלי שהתאגיד מבצע עברה. זאת אומרת אם עושים איזה שהיא בדיקה ורואים שהתאגיד הזה לא מבצע ימי עיון לגננות, או לעובדים שלו, ולא מתריע בפניהם ולא שם את השלטים המתאימים ולא מטמיע בקרב העובדים שלו באופן רגיל ושוטף את ההוראות שמחייבות אותם לפי החוק הספציפי הזה, הוא מועל בתפקידו. וכמי שלא מבצע את התפקיד שלו ומסכן, רגולציה בדרך כלל נקבעת בגלל שאם לא מפקחים כמו שצריך על הגופים, אז או שמסכנים את חייהם, בריאותם, שלמות גופם של אנשים או פעוטות, או את כספם וקניינם של אחרים, זאת הסיבה שהמדינה בוחרת להתערב בתחומים שונים. לכן אם הוא לא עושה את הדבר הזה, אז למעשה הוא מועל בתפקידו ומסכן את מה שהרגולציה באה להבטיח, שלא תיווצר סכנה.

נכון, אבל אנחנו סבורים שיש מקום להבחין. אם נקרא את 57(ג), ההגדרה של נושא משרה, ההגדרה היא רחבה והיא כוללת גם אנשים שנמצאים בקצה הפירמידה, כמו יושבות ראש של ארגונים או מנהלים כלליים.

מנהל כללי הוא האיש הראשון שצריך להיות כפוף לחובה הזאת.

נכון, בהחלט, אבל אם הוא לא אחראי ישירות---

'בעל תפקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום', אתה מתייחס לזה, נכון?

ההגדרה היא מאוד רחבה.

ההגדרה היא מאוד מצומצמת, ההגדרה מתייחסת למנהל הכללי ולמי שאחראי על הסניטציה ותנאי התברואה במעון, אם הופרה הפרה שקשורה לתחום הזה.

אבל מי שנמצא בראש ארגון, ולארגון יש גם פעילויות אחרות שאינן רק מעונות יום, לדרוש ממנו לבצע את כל מה שניתן, וחזקה שהוא לא עשה את זה---

עכשיו אני אסביר מה זה 'כל מה שניתן', משום שכל מה שניתן זה משהו שכבר מ-96' נמצא בחקיקה ויש פסיקה שפירשה את כל מה שניתן הזה. יש ל'כל מה שניתן' שני ראשים. זו פסיקה של ערכאות נמוכות אמנם, אבל זו פסיקה מאוד עקבית שאומרת שמה שצריך לעשות בן אדם כזה, כמובן כנגזרת של האחריות שלו, מכח התפקיד שלו, הוא צריך קודם כל לעשות כל מיני מעשים שכמו שאמרתי קודם הם מיועדים להטמעת ההוראות של הרגולציה בקרב העובדים שלו. הוא צריך לעשות ימי עיון, הוא צריך להפיץ חומרים, הוא צריך לתזכר אותם, הוא צריך לעשות ישיבות שבועיות, מה שמצפים ממישהו כזה לעשות. הראש השני מדבר על זה שברגע שהתגלתה הפרה של הוראות החוק, הוא צריך לעשות כל מה שניתן כדי, אם זה רלוונטי בהקשר הזה, להפסיק את ההפרה הזאת או למנוע את ההישנות שלה. אלה החובות שמוטלות עליו, וזה 'כל מה שניתן'.

זה הנוסח שפורש. אתה מכניס עכשיו תיבה חדשה שהיא מלפני 96', למיטב זיכרוני והבנתי, ואני חושבת שהחששות שלך הם חששות של מישהו שנפגש בפעם הראשונה עם סעיף מהסוג הזה, אבל אני לא חושבת שיש להם בסיס. אני תיארתי מה צריך לעשות נושא משרה בהקשר הזה ואני חושבת שלא יהיה חולק שזה באמת מה שצריך לעשות נושא משרה. זה התפקיד שלו. זה בדיוק מפרש את התפקיד שלו.

אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, את העמדה שלנו הבענו.

מר אשכנזי, לא שמעתי, אתה שוכנעת?

לא, אנחנו חזרנו על העמדה שלנו והעברנו את זה לשיקול דעת הוועדה, שתבחר מתוך שתי החלופות בחלופה ההגיונית יותר והיא לנקוט בכל האמצעים הסבירים ולא כל מה שניתן, זו הגדרה רחבה מדי, במיוחד בארגונים גדולים.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי, יש לי שתי בעיות. קודם כל אני מצהיר בפנייך שיש לי בעיה פוליטית, שאנחנו מכניסים עכשיו לחקיקה חברתית כללים חדשים שמשנים את כללי המשחק שהיו עד היום. כלומר, המנהל הכללי של אורט---

אדוני יכול פשוט לוותר על הסעיף הזה. על כולו, ואז מה שייוותר בידיו של הרגולטור זה אפשרות רק... אני לא יודעת כמה תאגידים רלוונטיים יש בתחום הזה, אבל כל החלק הפלילי מדבר על המפרים הישירים של הדבר הזה. הסעיף הזה הוא באמת כמו שאדוני קודם הזכיר סוג של חגורה ושלייקס משום שהוא אומר 'לא מספיק לי התאגיד, אני רוצה שהקצה של התאגיד ידאג לזה שהתאגיד יתנהג כמו שצריך'. זה לא משהו חדש בכלל.

בחקיקה חינוכית חברתית?

אני בטוחה שאפשר יהיה למצוא בחקיקה חברתית.

עורכת דין ישראלי ואני לא מאלה שלא מכירים את החקיקה החינוכית.

בחקיקת דיני עבודה יש את הדבר הזה.

דיני עבודה זה עניין אחר, אני דיברתי איתך על החקיקה החברתית במובן של רווחה וחינוך.

עורך דין וייס, בחוקי הרווחה, כשיש מפעילים שונים, יש---

בדינים האלה רוב הארגונים הם מלכ"רים?

אצלנו רוב המפעילים הם למשל עמותות. זה לא בדיוק אותו דבר.

הלוואי שזה היה נכנס להסכם של המפעילים ש---

יש לנו גם חברות פרטיות. אין לנו סעיף כזה בחוקים שלנו.

הואיל ואת לא רוצה להתפשר, אני צריך לוותר על הסעיף הזה.

מי ירצה לעמוד בראש הארגונים?

זה מאיים על יושבי ראש ויושבות ראש של ארגונים.

שהן מתנדבות, בחלק מהארגונים.

זה גם מנהל פעיל.

מנהל מילא, מנהל כללי, אבל בוועד המנהל? שיוותרו על הסעיף הזה.

חברים, אנחנו מוחקים את סעיף 57, אבל אני אומר בצורה גלויה, מאחר ויש לי כוונה, בעקבות החוק הזה לעשות תיקונים בחוקי החינוך, וברוח הדברים שנאמרו כאן, כשייעשה התיקון בחוקי החינוך ייתכן שנעשה תיקון עקיף גם בחוק הזה.

שם צריך את זה.

אני מאוד מודה לך, עורכת דין דקל.

יש לי שאלה בנושא פלילי, הפרעה למפקח, איך אפשר להגדיר מה זה הפרעה למפקח?

אי אפשר להגדיר, בכל חקיקה זה נמצא כ'הפרעה למפקח'. את יכולה ללכת לפסיקה. קודם כל הפרעה למפקח זו כל פעולה באופן מודע, מצדו של המפוקח, שמונעת מהמפקח לבצע את התפקיד שלו.

אני אמרתי קודם, אני עם הילדים בגן, אני עסוקה כרגע ומגיע מפקח ואני אומרת לו 'מצטערת, אם תחכה עוד חצי שעה אני אתפנה אליך', האם זה---

זה לא נראה לי משהו שיגישו עליו כתב אישום.

איך יחליטו מה כן ומה לא?

כמו שמחליטים בכל אחד מהחוקים ששם נמצא הדבר הזה. זו לא סיטואציה ייחודית. אמנם הייחוד שבה זה שמדובר בגננת ובילדים בגן, אבל אני יכולה לדמיין עוד מיליון ואחד חוקים שיש בהם דברים דומים. דרך אגב, זה סעיף שבכל מקרה נמצא בחוק העונשין, ממילא הוא חל על כל ה---

תודה רבה, השאלות תמו.


ליאורה, רציתי להשאיר רק בגללך, אבל בגלל טליה לבני הורדתי. היה לי נשק יום הדין ו... מה שיהיה בפרוטוקול זה שדווקא אני רציתי להשאיר את זה והיא הצליחה להוריד. בתור גילוי נאות, אני גם יושב ראש מפלגה ולפחות למפלגה שלי יש ארגון נשים שהוא מקורב, אז יכולים להגיד שרציתי לחסל חשבון כאן עם יושבת ראש הארגון. אני חשבתי שזה מן הראוי, רציתי גם לעשות איזה שהוא שינוי, אבל אם אי אפשר לעשות שינוי, אז אנחנו מורידים אותו.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, כי אני רוצה לנסח אותם. בסעיף 33, שעוסק בצו הגבלה מנהלי, בעצם הממונה נותן התראה---

את רוצה את עורכת דין דקל בשבילו?

כן, אני רוצה לסכם את מה שהגענו אליו, כדי שאחר כך לא יהיו אי הבנות.

יש פה בקשה ניסוחית למשהו שנוגע לעניין רוחב החקיקה. אולי תציגי את זה?

רק לא לקרוא להתראה הזאת התראה מנהלית.

אז אנחנו מורידים בהתראה מנהלית את המלה 'מנהלית', יהיה התראה.

אני מזכירה: ב-33 יש צו הגבלה מנהלי, צו ההגבלה המנהלי נשאר מנהלי, נכון?

כן, צו הגבלה זה בסדר.

אמרנו ככה: עקרונית הממונה נותן התראה. מה שאנחנו החלטנו בישיבה הקודמת, כשעסקנו בזה, היה שבשלב ההתראה לממונה יש שיקול דעת לפרסם להורים, לא באופן כללי, פרסום גורף, אלא להורים של המעון. זה מקובל?

רק להורים של המעון?

כן, לכן אני רוצה להבהיר את זה.

מצדי אפשר לפרסם בכל הארץ. באתר האינטרנט.

כי זה להזהיר את הציבור.

אבל אולי להורים צריך לתת הודעה ספציפית.

להורים הודעה ספציפית, כי יכול להיות שהם צריכים לקחת בחשבון ולדעת להתארגן לעתיד.

אוקי, אז יש לממונה שיקול דעת בגלל אופי ההפרה. אם הוא סבור שאופי ההפרה מצדיק כבר בשלב ההתראה לפרסם, הוא מפרסם, ויש עליו חובה לפרסם בשלב של מתן הצו עצמו.

ודאי, גם לציבור, לא רק להורים. באתר האינטרנט.

זה הראש הראשון של ההסדר.

אני חושבת שצריך לפרסם רק בזמן מתן ההצעה, משום שבהתראה יש עוד זמן להחליט שאולי זה לא יהיה נכון. אתם מפילים את הגן עוד לפני ש---

זה שיקול הדעת של הממונה.

אתם שפטתם אותו מראש.

זה שיקול הדעת של הממונה.

אם יש שיקול דעת לקוי, הגן נסגר ועושים פה נזק ובכייה לדורות.

נכון מאוד. גב' ביסמנובסקי, לא צריך להגזים. על כל אחד מאיתנו יש פיקוח. עליי יש פיקוח של הציבור שיכול לא לבחור בי, גם הממונה נתון תחת פיקוח, יש לו מנהל כללי, יש לו מבקר מדינה, יש לו מבקר פנימי, יש לו את ועדת הכנסת. ברגע שייצא צו כזה לא ראוי, את תפני אליי ותגידי לי 'זבולון, תשמע, משתמשים פה בסמכות לא ראויה', יצטרכו להביא אותה ואת המנהל הכללי ואת השר. כמו שעשיתם בוועדה למעמד האישה, הבאתם את המנהל הכללי ואותה, 'למה לא נותנים דרגות?'. חברים, יש פיקוח, זה לא ככה שאנחנו זורקים אתכם לים ואומרים לכם 'תשחו'.

אבל בינתיים הגן נסגר, זה כבר לא רלוונטי.

יכול להיות שגן אחד ייסגר בגלל שיקול דעת מוטעה, אני מסכים איתך, אבל היא תחטוף בשביל זה, שיכול להיות שכבר יהיה ממונה אחר. אין כזה דבר. מה זה הדבר הזה? בי"ת, גם מותר לאדם לטעות בשיקול דעת. כולנו טועים בשיקול דעת.

אבל זה חיי ילדים ומשפחות, זה לא כל כך פשוט.

לכן יש שיקול דעת. מצד שני את לא יכולה לקשור את הידיים, כשהיא רואה שזה הולך לקראת סגירה, להתרות בפני ההורים. ברגע שהגן נסגר, ההורים יעמדו בפני עובדה מוגמרת, הם נמצאים באמצע העבודה, הם צריכים זמן להיערכות.

ואם היתה התראה ובסוף לא נסגר הגן, אז הגן נסגר ממילא, כי אחרי ההתראה ההורים כבר הלכו.

או שכן או שלא.

אז ממילא סגרתם את הגן, אז אין שלב של התראה בעצם. זה נהיה צו סגירה.

אני מונע בעזרת זה פרסום על כל עיצום, אז את...

הסעיף בעניין של העיצום הכספי. אני מקריאה מהנוסח שלכם: 'הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה', אני מוסיפה 'באתר האינטרנט של המשרד את דבר הטלת ה עיצום הכספי וסכומו; אם הופחת העיצום הכספי, את נסיבות ההפחתה שנשקלו', מחקתי את המלים 'את פרטי המפר, שמו של המפר ככל שהוא תאגיד', ואת סעיף קטן (ב).

פרטי המפר זה גן שיש בו 30 ילדים, כל מיני דברים כאלה, את צריכה למחוק את שמו של המפר.

השאלה מה המשמעות של 'פרטי המפר'.

את צריכה להגיד זה גן, ללא יודעת מה.

עכשיו כל גן בעיר של 30 ילדים ייתפס כאשם.

נסגר מעון יום לפעוטות כמשמעותו בחוק הזה. מה הבעיה?

אמרנו שאנחנו לא צריכים לדעת איך קוראים לו---

נכון, אז את לא תגידי אם יש בו 20 ילדים או 30 ילדים, מה זה משנה?

אז איזה פרטים נשארו שכן אפשר יהיה להגיד?

העיצום, מה היה שם, מה קרה שם.

גודל הגן זה חלק מהעניין.

אפשר להגיד את זה באופן ספציפי. אפשר להגיד 'מספר הילדים בגן', אין לי בעיה לכתוב את זה.

תגידי לי מה זה משנה אם הוא מנע ארוחת עשר בגן של 10 ילדים או 80 ילדים?

כמו שאמרנו קודם אנחנו רוצים לא לדעת איך קוראים לו---

אני רוצה להסביר את זה משתי נקודות. קודם כל אני רוצה לומר שהנושא של שקיפות בעיניי הוא אחד הדברים המרכזיים שהיום כל הפסיקות והכל הולך לכיוונו. אני נתקלתי במקומות שלא היתה בהם שקיפות, נניח לא קיבלו איזה אמן למדרחוב נחלת בנימין, הם רוצים לדעת את ההחלטות של הרשות המבצעת כדי להשוות שאין משוא פנים, והרבה פעמים כל הרצון לדעת למשל מה החלטתי לגבי נכס של מישהו בהיתר בנייה, זה לא מפני שזה עניינו או לא עניינו, אלא מפני שזה מקור להשוואה ומקור לתקדימים. אם אנחנו יודעים בוודאות שמה שאנחנו עושים ופסקנו הוא כחוק והוא בסדר, אני בעמדה של לפרסם, למרות שאני גם במקום של להגן על הגננת.

אני רוצה להגיד לך מה עוד יכול לקרות. כשאומרים 'חבר מועצה מושחת', בכוונה, לא חברה, חבר, אז מיד חושדים בחברה, כי לא יודעים במי לחשוד. אמירה כללית לפעמים מטילה אשמה על כולם.

אני מציעה שבמקום שבו העיצום לא על שלט שלא הושם במקום, אבל כשהוא נוגע לסוגיות עקרוניות כמו בטיחות והדברים האלה, שיפורסם באתר האינטרנט.

חברים, אמרתי, אם זה מגיע לאחוזים מסוימים של סיכון, יש סמכות לממונה להתריע בפני ההורים.

אני אומרת שוב, 'הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו; אם הופחת העיצום הכספי, את נסיבות ההפחתה שנשקלו', -כרגע מחקתי את 'פרטי המפר, שמו של המפר ככל שהוא תאגיד'-, 'ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה וקיומן של הפרות קודמות של אותו מפר וכל זאת באופן שיאפשר שקיפות ביחס להפעלת שיקול הדעת בקבלת החלטה להטיל עיצום כספי'.

אין שום מאפיינים של הגן.

תגידו לי, אני אכתוב את זה.

מה זה מאפייני הגן?

יש רלוונטיות. אני עכשיו רוצה ללכת ולבדוק איזה עיצומים כספיים הוטלו, מה גובה העיצומים הכספיים שהוטלו והופחתו במסגרת שדומה לי, כדי שאני אדע מה---

אין בעיה, גובה העיצום נגזר מגודל הגן. כשאומרים גן שקיבל 40,000, אז יודעים שזה גן מעל 100 ילדים.

אם זה פותר לך את הבעיה, אתה יכול להגיד באיזה---

זאת אומרת שהעיצום הכספי ממילא משקף את המאפיינים של המסגרת?

כן, לפחות לגבי הגודל. גם את סוג ההפרה, אבל את זה נגיד פה.

אפשר לציין את הדרגה, בין 20 ל-40 ילדים.

אפשר להגיד 'מספר הילדים בגן', אפשר להגיד את זה פה.

אני רוצה להגיד גודל המסגרת, על פי המטריצה הזו.

אמרנו שזה לא מסגרת, אז אין גודל מסגרת. מספר הילדים במעון.

לדעתי לא צריך, הרי העיצום---

אבל אתה צריך להקל על מי שרוצה לבדוק את הדבר הזה.

מי שרוצה לבדוק, בכניסה לאתר יהיה 'עיצומים', ותהיה המטריצה הזאת. כל אחד יודע שמי שחוטף 15,000 שקלים על עברה חמורה...

מה זה חומרת? כתבנו מהות ההפרה ונסיבותיה.

כן, מהות ההפרה זה סעיף זה וזה, יש את זה בטבלה, יש טבלת עיצומים.

הרי לכאורה הייתי יכולה להגיד שמי שרוצה לבדוק את החלטת הרשות, יש את חוק חופש המידע, אבל אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו אומרים מעבר לזה. אנחנו רוצים להנגיש את זה.

הוא יכול לבקש פרטני, אנחנו לא מונעים ממנו, אבל זה לא יפורסם.

אז מה את רוצה לכתוב? תכתבי גודל המעון.

אין גודל, מה זה גודל?

מספר הילדים.

מספר הפעוטות במעון. אז סעיף קטן (א) סיכמנו.

סעיף קטן (ב), אני מוחקת, העניין של השם.

(ג), מעבר לשם, יש עוד מידע שחוק הגנת הפרטיות יכול למנוע את הפרסום שלו. הנוסח שהם הציעו הוא כזה: 'ממונה רשאי, לבקשת מפר, שלא לפרסם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב)(6) לחוק הגנת---

אם למשל זה יכול לפגוע במפר. נכון?

תראי לי. זה דבר חדש.

זו טיוטה של משרד המשפטים.

'הממונה רשאי לבקשת מפר שלא לפרסם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק הגנת הפרטיות'. בסדר, מה הבעיה?

מה סעיף 9(ב)(6) אומר?

אם חוק הגנת הפרטיות מאפשר כזה דבר---

השיקולים של 9(ב) הם לתאגידים ומשהו לביטחון, אני חושבת. זה משהו שהוכנס לחוק האריזות.

ילדים זה לא אריזות. ילדים זה לא שמירת חפצים.

סעיף 9(ב)(6), זה מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי, או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו, או מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם.'.

זה לא רלוונטי, אני מוחקת את זה.

אבל, רביד, בחוות הדעת שלך היה כתוב רק דבר אחד שקשור, אם הפרסום עשוי לפגוע פיזית במפר, אז יש את---

אבל פה לא מפרסמים את שם המפר.

בזה שלא פרסמנו את שם המפר חסכנו הרבה צרות.

רצינו עוד דבר על ניגוד עניינים, להכניס לסעיף הסודיות גם ניגוד עניינים. אמרת לי להזכיר את זה בסעיף של סודיות.

רצינו לראות האם צריך להוסיף לסעיף הסודיות איזה שהיא סנקציה ספציפית או לתקן בחוק העונשין או משהו, או שמרגע שיש סעיף סודיות, חוק העונשין חל על זה.

לא חוק העונשין, חוק הגנת הפרטיות. כי חוק הגנת הפרטיות קובע שחובת סודיות שנקבעה בדין, אם היא הופרה, רואים אותה כעברה לפי חוק הגנת הפרטיות סעיף 5.

אבל בחוק העונשין יש גם הפרה של סודיות.

לא, בחוק העונשין יש גילוי והפרת חובה, שזה סעיף 117, שמדבר על עובדי ציבור, הוא לא רלוונטי לפה. למה ניגוד עניינים פה רלוונטי? לא הצלחתי להבין.

הוא לא רלוונטי, אמרנו שנוסיף אותו באיזה שהוא מקום כי בפעם שעברה---

אלה שני דברים שונים.

ניגוד עניינים עם המפקח במבדקה.

המפקח לא צריך, כי המפקח הוא עובד ציבור וחלים עליו הכללים של ניגוד העניינים. אין באף חוק אחר סעיף כזה. אנחנו כן צריכים להחיל את זה על נושא המבדקה והכנסנו את זה.

מפאת רגישות העניין אני רוצה להבהיר. יש מפקח, עובד מדינה שהוא מפקח לצורך העניין הזה על המעונות, ויש לו ניגוד עניינים, כי לאשתו של המפקח יש גן באותה שכונה ואם הוא יסגור את הגן שהוא מפקח עליו זה יביא עוד ילדים לגן של אשתו. איך אנחנו מגנים, שהמפקח הזה לא יעסוק מתוך ניגודי עניינים?

עובד ציבור כעובד ציבור, חלים עליו דינים מחמירים ומוגברים בחוק העונשין. קודם כל יש את מרמה והפרת אמונים. מרמה והפרת אמונים זו עברה שעומדים עכשיו לשנות אותה וסיטואציה של ניגוד עניינים היא אחת הסיטואציות שקבועות---

שרוצים להציע לשנות אותה.

אנחנו רוצים לשנות אותה ואנחנו רוצים שההצעה תתקבל.

משרד המשפטים, הם כבר משנים, אין כנסת. הם לא מציעים, הם משנים.

אני מתנצלת על ההתנסחות הלקויה.

דרך אגב, הנוסח הוא נוסח שמצמצם יחסית לעברה שקיימת היום והוא מונה סיטואציות ספציפיות וניגוד עניינים זו אחת מהסיטואציות שמגלמת מרמה והפרת אמונים.

שכנעת אותנו. זה דבר שידענו, אבל חשוב שגם הציבור שיושב כאן והפרוטוקול שלא בקי בעניין---

היום זה סעיף סל שהפסיקה מפרשת סיטואציה של ניגוד עניינים כסיטואציה ש---

מאה אחוזים. עכשיו אני שואל, הואיל ויש גם את עובדי המבדקות?

מחילים עליהם את הדינים של עובד ציבור.

אם מחילים עליהם את הדין של עובד ציבור, אז אני רוצה לוודא שזה יוחל.

סעיף 27.

כי אותו בודק גם יכול להיות בניגוד עניינים.

גב' ביסמנובסקי, נחה דעתך? דעתי נחה, אגב.

לא כל כך, אבל...

דעתי נחה.

אני אתן לך דוגמה אישית שהיתה באחד הגנים שאני מכירה. מפקחת של משרד החינוך נכנסה לגן וראתה שני שנתונים בגן ועוד ילד אחד שהפסיד ביומיים את השנתון. היא עמדה בפתח הגן, בבוקר, בשעה 8:00, ודיברה עם כל הורי ילדי הגן, שזה גוף שלישי שאסור לה לדבר איתם, ואמרה להם שהיא לא מרשה להם להיכנס לגן.

מה זה שייך לניגוד עניינים?

קודם כל נושא של סודיות, שהיא לא יכולה ללכת ולהשתמש במידע שיש לה.

קודם כל אינני ערב שכל עובדי המדינה הם חפים מכל טעות, עוון ופשע, ולכן מוטלים עליהם סנקציות. אז צריך להתלונן, אם יש עובד מדינה, או בהקשר שלנו, עובד מבדקה, שלא ינהג כראוי, יחולו עליו כל דיני העונשין האמורים. מפקחת כזאת יכולה לאבד את עבודתה.

איך מתלוננים?

יש לך פניות הציבור.

ומה עם המבדקות? גוף פרטי שהוא לא עובד מדינה.

אמרנו, החוק הזה מחיל על עובדי המבדקות את הדין של עובדי מדינה.

מה הסעד שיש לגננת מול גוף בודק או מול מפקחת? מה הסעד שאנחנו מקבלים?

אולי תהיה ועדת ערר.

יש בית משפט.

אנחנו לא רוצים להגיע לבית משפט.

יש תלונה לממונה. הוא מטפל ברמת המינהל.

יש טיפול בפניות הציבור.

יש מבקר המדינה, יש מבקר הפנים.

חברים, אנחנו עושים הפסקה לחצי שעה.

הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:00

אני מחדש את הישיבה. אנחנו נמצאים בסעיף 61. אני מבין שסעיף 61 קשור למשרד הרווחה. עורך דין וייס.

רק להסביר קצת את הרקע פה. כפי שאמרתי כבר קודם, החוק הזה בא בעקבות פיצול משרד העבודה והרווחה שכבר לא קיים היום. כל הנושא של מעונות יום רגילים היו פעם באחריות של משרד העבודה והרווחה בחלק של העבודה. אחרי שפיצלו את המשרד, החלק הזה עבר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל בשל כל מיני טעמים הפיצול הזה לא הוסדר בחקיקה ולכן עדיין יש, למשל, בחוק הפיקוח על מעונות שר העבודה והרווחה, אבל בכל זאת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רצה להסדיר את הנושא של מעונות יום רגילים. בזמנו, כשהמשרד פוצל, סוכם על חלוקה בין שני המשרדים מבחינת נושאים מסוימים. מאחר ויש, כפי שגם אמרתי בעבר, עובדי רווחה בתוך המעונות האלה, העניין של שילוב, יש שני סוגים, יש את הפעוטות בסיכון וגם פעוטות עם מוגבלות, אז כבר בסעיפים הקודמים של החוק הפיצול הזה בא לידי ביטוי.

בגדול היו שלושה נושאים שנשארנו מעורבים בהם. עניין אחד היה העניין של התכניות הטיפוליות במעונות, לגבי ילדי רווחה, דבר שני הכשרה של הצוותים והדבר השלישי הוא העניין של הקדימות. מה שהסעיף הזה בא לומר, הוא בא כדי בעצם לשמור על הסמכויות של המפקחים של הרווחה לפקח על הנושאים שעדיין קשורים אליהם. עשו את זה גם באמצעות תיקון של חוק הפיקוח על המעונות, כדי להסדיר את הנושא גם שם, ושתהיה התאמה בין שני החוקים האלה.

כלומר הנוסח ב-61 מקובל עליכם.

כן.

(מקריאה): "תיקון חוק הפיקוח על מעונות. 61. בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965 –

"(1) בסעיף 1, בהגדרה "מעון", בסופה יבוא "למעט מעון יום לפעוטות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010". זאת אומרת החוק הזה.

"(2) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) (1) מפקח שמונה לפי סעיף קטן (א) יהיה רשאי להיכנס למעון יום לפעוטות שבו שוהים גם פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות, לשם ביצוע הבדיקה על בחינת עמידתו של בעל רישיון ההפעלה ותנאים לעניין ניסיון והכשרה מקצועית הנדרשים מממלאי התפקידים במעון היום לפעוטות, לפי סעיף 10(2)(ב) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010, לעניין התכנית החינוכית-טיפולית הניתנת לפעוטות אלה לפי סעיף 10(3) לחוק האמור".

את בחינת סדרי קדימות אנחנו מורידים בשלב זה, כי הורדנו את זה.

"(2) מצא מפקח כי בעל רישיון הפעלה לא מקיים תנאי מהתנאים הנדרשים לעניין התכנית החינוכית-טיפולית במעון יום לפעוטות, כאמור בפסקה (1), יודיע על כך לממונה".

יש פה טעות, אז אמרנו שצריך להכניס גם את הנושא של ההכשרה המקצועית והניסיון של הצוות. זה הושמט בטעות.

נחזור ל-10, תצביע לי ב-10 למה אתה מתכוון ואז נחליט.

10(2)(ב), יש את הנושא של ניסיון והכשרה מקצועית. צריך להיות גם הקדימות בנושא של---

קדימות ירד בשלב זה.

כן, אני יודע, אבל גם הנושא השלישי של התכנית הטיפולית.

זה כן נכנס פה. אז מה שחסר מבחינתך זה ההכשרה.

כן, זה הושמט בטעות. צריכה להיות סימטריה פה.

זאת אומרת יש לנו תקנות ששר תעשייה, המסחר והתעסוקה קובע לעניין הפעוטות שלכם, בהתייעצות עם שר הרווחה. אז בעצם מדובר על הנושאים האלה.

רק רציתי להסב את תשומת לבך ב-61, בעצם (1) ו-(2) צריכים להיות מתאימים וב-(2) חסר מה שנזכר ב-(1).

קודם כל אתה רוצה להוסיף, 'לעניין התכנית החינוכית-טיפולית הניתנת לפעוטות אלה---

זה נמצא. ובנוסף לכך לעניין ניסיון והכשרה מקצועיים הנדרשים מממלאי התפקידים במעון.

בסדר.

בסעיף 61(2)(ד), זה מופיע כבר בסעיף קטן (1) ו-(2) צריך להיות מותאם ל-(1). (2)(ד)(1) מדבר גם על ניסיון והכשרה מקצועית וגם על התכנית ופתאום בסעיף קטן (2) מופיע רק הנושא של התכנית.

להוסיף ניסיון והכשרה מקצועית. בסדר.

זה לפני התכנית החינוכית, כי ב-(1) קודם ההכשרה ואחר זה ה---

זה לפי הסדר שלהם ב-10.

"(3) בסעיף קטן זה –

"חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות" – חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"א-2011;", או מה שזה יהיה.

"הממונה", "מעון יום לפעוטות", "רישיון הפעלה" – כהגדרתם בסעיף 2 לחוק;

"פעוט בסיכון" – כמשמעותו בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000;

"פעוט עם מוגבלות" – פעוט שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, וששר הרווחה והשירותים החברתיים, או מי שהוא הסמיכו לכך, קבע כי הוא פעוט עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010".

כמה עניינים. 'הממונה', 'מעון יום לפעוטות', 'רישיון הפעלה', כהגדרתם בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. צריך להשלים את זה.

יש לי שתי שאלות לגבי הסעיף הזה. אחת, רציתי לשאול איך הממשק בין הפיקוח שלכם לממונה. זאת אומרת, האם אתם מקבלים הסמכה גם מכח החוק הזה? כי יש לממונה סמכות להסמיך אתכם, עובדי משרד אחר, מכח החוק הזה. אם לא, אז זה שאתם מודיעים---

לא, לא, אני אסביר לך. יש לנו כבר סמכות לפי חוק הפיקוח על המעונות. לא רצינו, בגלל החוק הזה, לגרוע מהסמכות---

אין לגרוע, רק מה שאני אומרת שיכול להיות שמה שצריך לעשות זה שיהיו לכם סמכויות מכח שני החוקים.

המטרה היתה שהמפקחים שלנו הם המומחים בעניינים הקשורים לילדי רווחה. ברגע שהם יעלו על איזה שהיא בעיה, הם ידווחו לממונה שיפעיל את סמכויותיו על פי החוק הזה. זה כל המבנה של ההסדר הזה.

יש לי גם שאלה לעורך דין וייס. יש כאן שתי סוגיות בעניין ילדים בסיכון, גם הניסיון וההכשרה המקצועית הנדרשים לטפל בילדים כאלה וגם התכנית החינוכית-טיפולית המותאמת לילדים אלה.

לא, רגע, נדבר אחר כך. זה על דעת הממשלה, זה הסיכום.

אבל יש לי רק שאלה.

תשאלי אותי אחר כך. אני לא חושב שזה הפורום שמתאים להתחיל להעלות את השאלות האלה. העניין הזה היה מוסכם על כל משרדי הממשלה.

אני הייתי מבקש מכם לשקול בסיטואציה שבה המפקח מטעם משרד הרווחה מגיע למעון שיש בו אוכלוסייה מעורבת, כי כך הגדרתם את זה פה, גם ילדים עם מוגבלות או גם ילדים בסיכון וגם ילדים רגילים, שעל המפקח הזה תחול חובת הודעה לממונה, כפי שכתוב פה, על כל הפרה של תנאי הרישיון שהוא רואה. אם בגן הזה מסוכן מבחינה בטיחותית לילד שלכם, במרכאות כפולות, ועד שכבר נכנס מפקח וראה את זה, למה שהוא לא יודיע לממונה על העניין הזה?

זה מה שכתוב.

פה זה רק על הניסיון ורק על התכנית החינוכית-טיפולית. אבל אם הוא רואה את זה במקום הזה, הוא מטעם הממשלה, למה שהוא לא יחויב להודיע לממונה?

אני רוצה להסביר שהמפקחים שלנו הם אכן אך ורק לנושאים שלנו. כמובן בפועל, אם הם יראו בעיה הם ידווחו, זה לא המקום להכניס את זה בתוך החוק, לעשות ערבוביה בין המפקחים. אנחנו לא נהפוך להיות המפקחים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שזו הכשרה שונה ואלה עניינים שונים.

עורך דין וייס, אני רוצה להיות נודניק. בא מפקח מטעם המדינה, אם הוא מפקח שלכם, יש לו תואר שני, הוא לא אדם מטומטם, בטח גם בדקו לו את הראייה, אז הוא גם רואה טוב, והוא גם שומע טוב, והוא נכנס לגן ורואה שם קטסטרופה---

אז הוא ידווח.

אין עליו חובה.

אבל לא צריך לכתוב את זה.

הוא שואל, אם כבר בא עובד מדינה בכיר, סליחה על הביטוי, מה הבעיה?

צריכים להסמיך אותו מכח---

זה ייצור ערבוביה שלא צריך פה.

לא ייצור שום ערבוביה. אני שואל אותך, הוא ראה שהוסרו כל המגנים על הדלתות והאצבעות יכולות להיתפס, אז מה? אז הוא יטפל רק בילדי הרווחה והאצבעות של כולם---

הוא לא בודק את זה לגבי ילדי הרווחה.

הוא לא צריך לבדוק, הוא רואה. אדם הוא בא לגן הוא רואה רק עובד אחד, צריכים להיות שלושה עובדים, הוא לא צריך לדווח על זה?

כמובן שבפועל הוא ידווח---

לא בפועל, השאלה אם חלה עליו חובה או לא חלה עליו חובה?

הוא פה כמו כל אדם אחר. קודם כל אם יש חובה לדווח על תקלה או משהו, זה חל על כל אדם ולא רק על האדם הזה.

הוא לא כל אדם.

אבל הוא לא מפקח של משרד---

הוא מפקח של המדינה---

זה נושא משפטי, אתה נותן לו רק סמכויות מסוימות והן קבועות פה. כתוב, רק בנושא ניסיון והכשרה מקצועית---

אז אני שואל למה.

אז אני אומרת, אם הוא הוסמך מכח החוק---

אני מציע שהוא יקבל גם הסמכה מטעם החוק---

לא, זו לא הכוונה פה.

הוא מודיע לממונה.

הוא לא עבר הכשרה לעשות פיקוח על הדברים הטכניים.

ריבונו של עולם, בטח שהוא עבר.

לא, זה בדיוק העניין, לא כתוב פה.

אנחנו לא אחראים על כל הדרישות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו אחראים על הדרישות שלנו ושוב, הם ידווחו בפועל.

אני שואל איך אפשר להסדיר שהוא יהיה מוסמך, לא כמו כל אזרח, כשהוא מבקר בגן והוא רואה, הוא לא בא לשם כך אבל הוא נמצא בגן והוא עובד מדינה והוא עובד מדינה בכיר, איך אפשר להתעלם מן הדבר הזה?

יש פה סמכות לממונה להסמיך אותו.

אף אחד לא אומר שהוא צריך להתעלם מזה, דבר כזה למשל יכול להיכנס אולי לנהלים הפנימיים של המפקחים, שמחייב אותם מכח הסמכות המנהלית של---

מה היתה הכוונה של המדינה, כשאתם קבעתם בסעיף המפקחים שהשר רשאי להסמיך מפקחים מעובדי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או מעובדי משרדים אחרים?

מאה אחוז, זה קלאסי.

אני שואלת מה היתה הכוונה. אלה בדיוק המקרים של הזיקה, זאת אומרת רווחה, חינוך, בריאות. אז כאן בדיוק נוצר הדבר הזה.

דבר תלוי ועומד, הבריאות. אני מצטט את היושב ראש.

לי יש סמכות להכניס משהו לחוק? אתה לא צריך לקפוץ. אני לא אמרתי שיהיה פה בריאות.

אני מצטט את היושב ראש.

אני רק נתתי דוגמאות לדברים שיש בהם השקה בין הסמכויות, זה המשרדים הרלוונטיים, רווחה, חינוך, בריאות, ביטחון פנים אולי.

קודם כל אני אמרתי באחד הדיונים הקודמים, אולי אפילו כמה פעמים, שאנחנו חותרים לכך שייכנס מפקח אחד למסגרת ולא ייכנסו שניים, ותחליטו ביניכם על כל הסידורים האלה. גם אי אפשר לשגע את הגננת ואת המטפלת.

אבל יקבלו משכורת. אני דואגת, זה מהמסים שלי. אני דואגת.

מאה אחוז, את צודקת.

אדוני, ההסדר הזה הוא הסדר שלא נוצר עכשיו מחדש.

מה זה מעניין אותי?

כי לא ידוע לי על בעיות בשטח לגבי ההסדר הזה היום. גם לזה יש השלכות, אני לא חושב שזה ראוי, גם אולי מעשית, להתחיל להסמיך את המפקחים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבל הכשרה בכל הנושאים הקשורים לילדי רווחה, זו בדיוק המיומנות של המפקחים של הרווחה. לכן בנינו את ההסדר הזה, שלפי דעתנו---

אני מקבל את זה. אני לא מבקש שמפקח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ידווח לממונה אם לא יתמלאו התנאים של ילדי הרווחה, זה אני לא מבקש, אני מבקש הפוך. המפקח שלך, כשהוא בא לשם, זה לא תפקידו לעשות צ'ק ליסט, הוא בא והוא רואה גן, הוא רואה שיש פחות עובדים והוא בקי בדברים האלה, הוא מודע לתנאים הפיזיים---

אני לא בטוחה שהוא בקי.

חברים, ממש מקומם הדבר הזה. הרי כולנו יודעים שגם אין למדינה מספיק מפקחים. תצאו קצת מהסקטוריאליות הזאת. אני לא מבקש ממך באמת מה שהייתי צריך לבקש, שהמפקחים של כולכם יהיו בקיאים בכל. זה בכל זאת אנשים משכילים, אנשים ברמות הגבוהות יותר של השכלה בשירות המדינה, אלה המפקחים. אני לא יודע אם המפקחים אצלכם צריכים תואר שני, כן או לא, אבל אצלם לא יכול להיות מפקח אם אין לו תואר שני. גם במשרד החינוך.

לחלקם יש תואר שני.

חלקם. אז יכול להיות שבעקבות החוק כולם יצטרכו להיות עם תואר שני. גם יכול להיות, להשוות אותם קצת לרמות היותר גבוהות שיש בשירות המדינה. אני לא מבין, את הדברים הבסיסיים האנשים האלה לא יודעים?

הם יודעים, כי הם מפקחים גם על מעונות שיש רק ילדי רווחה ואז הם מפקחים על הכל. הם אמרו לנו שהדרישות שלהם לא נופלות מהדרישות בחוק הזה. רק לפני כמה ישיבות אמרתם את זה, אז מה אתם עושים את עצמכם ראש קטן פתאום?

אני מבקש להתייחס. בעיניי העניין הזה הוא משפטי בעיקר, בגלל הצורך בכל זאת לשמור על החלוקה בין הסמכויות של המפקחים שלנו לבין הסמכויות של המפקחים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. בפועל כמובן אם הם יראו בעיה, הם ידווחו. אני פשוט לא חושב שצריכים לכתוב את זה בחוק, זה גם עניין של חוסר אמון במפקחים. האם יש חובת דיווח על כלל האוכלוסייה שנכנסת לתוך המעון ורואה בעיה?

לא.

אז לכן באותה מידה זה---

אבל עובד מדינה שנכנס לשם ורואה את---

ברמת הצירים, ברמת הזה... על מה הוא ידווח?

נכון, המפקחים שלנו גם לא קובעים את כל הדרישות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי המסגרות שלהם.

אבל אתם מוכשרים עם אותן דרישות.

אם כן, שיקבלו הסמכה לפי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל אם לא, אז אי אפשר לתת להם סמכויות---

אי אפשר להגיד דברים אחרים על אותו מעון.

זה עניין מובהק של תמרון בין המפקחים והנחיות פנימיות בין שני המשרדים. כך נראה לי שאפשר להסדיר את זה, ברמה הזו.

מה אומר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אני אומרת שיש עוד בעיה עקרונית לגבי---

לא, אני עכשיו שאלתי לגבי בעיה מאוד ספציפית שדיברנו בה.

אני חושבת שגם כיום, כשאנחנו נמצאים בהסדר הפעלה חוזי עם הארגונים, כשנכנס מפקח ממשרד הרווחה לאחד המעונות ורואה משהו לא בסדר הוא מדווח לנו. הוא לא מדווח לבעל המעון, הוא מדווח לנו או לעובדים שלי והוא אומר 'הייתי במקום איקס וראיתי בעיה, לכו תראו מה יש שם'.

תודה. אני מבקש, ואמרת לפרוטוקול, שתסדירו שזה יהיה בנוהל הפנימי, שמפקחים שלכם שרואים בעיה, מדווחים לממונה.

מקובל.

נחה דעתי.

מעון יום לפעוטות בסיכון, כולל ילדים מעל גיל 3, יוצא ששלושה מפקחים משלושה משרדי ממשלה שונים יגיעו אליו, בשביל מה? ועוד גם איכות הסביבה יבוא ומשרד הבריאות יבוא, מה קרה לכם?

משרד הבריאות עוד לא יבוא, ואם הוא יבוא---

אין לך רשות דיבור. אני לא עוסק כרגע בבריאות.

אז אני יכול לקום וללכת, נו באמת. כי אמרו פה דברים לא נכונים.

אתה לא יכול להגיב על כל הערה שמשמיעים פה.

אני לא הגבתי, כל היום לא הגבתי בהערה אחת, אבל אי אפשר שהגברת אמרה משהו בתום לב, שהיא לא יודעת.

היא לא יודעת מה שהיא אומרת ותעזוב אותה. בחייך.

אז בשביל מה אני יושב פה? אני לא מבין. אדוני, באמת, עם כל הכבוד, בשביל מה אני יושב פה?

אני לא אפתח את הדיון בבריאות, כי אין לי מה להוסיף על בריאות.

אבל יש לי הערה למה שהיא אמרה, לגופו של עניין.

אני אתן לך לומר את ההערה, ההערה ידועה מראש.

אם היא ידועה מראש, אז אולי אני אלך.

אני מוחק את דבריה מהפרוטוקול שנאמרו לגבי בריאות. לא עוסקים כרגע בבריאות. כל מה שאדם אומר כאן לגבי בריאות, אין לו כרגע שום ערך, אין לו תועלת, הוא לא משפיע על החוק, הוא לא משפיע על החקיקה. לא צריך להתייחס לכל דבר. כשמשמיעים בריאות, זה כאילו רפלקס מותנה שצריך לומר משהו. לא צריך לומר, כי אנחנו לא דנים כרגע בבריאות.

יש לי דילמה אחת, מה עלול לקרות ברגע שממשרד הרווחה יגיעו לגנים, לא יהיה להם אינטרס להכניס את ילדי הרווחה, הם יאמרו 'אנחנו צריכים עוד מישהו אצלנו?' וזה עלול לפגוע באותם ילדי רווחה שלא יהיו להם מקומות, וצריך לקחת את זה בחשבון.

לא הבנתי.

ברגע שמשרד הרווחה מגיע לגנים שיש שם ילדי רווחה, זאת אומרת, כאילו יש לו יותר ביקורת, הם יגידו 'למה לנו להכניס ילדי רווחה'?

אבל גם היום אנחנו אומרים 'למה לנו'.

הוא רוצה את התמריצים, או לא רוצה את התמריצים.

אי אפשר לחייב שום מסגרת שהיא לא ממשלתית לקבל ילד כזה או ילד אחר. אם המדינה רוצה להסדיר, שתקים בעצמה מסגרות ושתכניס שם את מי שהיא רוצה.

רוצים לעודד את זה---

היא רוצה לעודד? אז שתיתן להם יותר כסף. אני מניח שעל ילד רווחה משלמים יותר כסף ואז המסגרת תחליט אם היא רוצה. כמו שקיים היום.

הוראת החוק שומרת סמכויות שקיימת, היא לא מחדשת. היא מבהירה בעצם.

יש רשויות מקומיות שמחייבות אותנו אפילו ב-64% ילדי רווחה.

איך היא יכולה לחייב?

בחוזה, בהסכם ההפעלה.

בהסכם, לא מחייבת.

מחייבת אותנו בהסכם, שזה התנאי. הנכס הוא של הרשות.

אז לא חייבו אותך, הסכמת. זה לא נקרא לחייב. בעברית לא קוראים לזה לחייב. אי אפשר להגיד לעירייה 'תני לי את המבנה' ועכשיו להגיד 'מחייבים אותי'. זה לא עברית נכונה. הסכמת לתנאים שאת תקבלי נכס מהעירייה ותמורת זה תקבלי את ילדי הרווחה. כדאי מאוד לדייק בדברים האלה.

אתה רצית להגיד משפט על בריאות? תגיד משפט על בריאות.

אני מגיב לדברים של הגברת מעיריית תל אביב. יש מה שנקרא התמחות מקצועית. אי אפשר, עם כל הרצון הטוב, לפשט את התהליך ולמנוע ביורוקרטיה, יש מה שנקרא התמחות מקצועית. אם יש איזה שהיא קורלציה בין המפקחים של התעשייה, המסחר ותעסוקה והרווחה, ייתכן, אני לא בקי בזה, אבל בוודאי ובוודאי שההתמחות של אדם עם תואר שני או שלישי בפסיכולוגיה או במדעי ההתנהגות זה לא משהו שקשור להנדסה. אז צריכים לסייג גם את הביקורת הזאת. זאת ההערה שלי לגופו של עניין וזהו.

תודה רבה.

סיימנו את סעיף 61?

היתה לי עוד הערה. אני התחלתי לשבת עם הנסחית שלנו מתחילת החוק. ההגדרה של פעוט עם מוגבלות מופיעה גם בסעיף ההגדרות. יש פה ככה: שר הרווחה והשירותים החברתיים או מי שהוא הסמיכו לכך קבע כי הוא פעוט עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 2. היא שאלה אותי ואני לא ידעתי לענות לה, האם המלה 'קבע' שבדרך כלל מתייחסת לקביעה כללית בתקנות, היא באמת קביעה כללית של תנאים בתקנות או שהיא קביעה ספציפית לגבי הילד הספציפי.

היא קביעה ספציפית לגבי... אני אסביר לך, זה גם לפי חוקים אחרים. למשל ילד עם פיגור שכלי, יש את כל התהליך לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), יש ועדת אבחון שקובעת את הנושא של פיגור. גם ילדים בפקודה לפי---

אבל זה לא ועדה, זה השר פה.

בעצם זה המשרד. כשאנחנו מדברים על המשרד, גם אז התייעצתי עם משרד המשפטים וזה מה שהוצע.

הבעיה היא שהמלה 'קבע' היא---

אם צריכים לשנות את הנוסח ואת יכולה למצוא נוסח---

אתה אומר שהקביעה היא פרטנית לגבי הילד.

היא פרטנית, או לפי החוקים הספציפיים שחלים על אותם---

זאת אומרת שזו לא קביעה שילד שעונה על הקריטריונים האלה, הוא ילד---

לא, זה קביעה בפועל, לצורך קבלת שירותים של משרד הרווחה. זאת הכוונה. לכל ילד יש דיון ויש ועדת השמה או גוף זה או אחר שקובע.

כי אם זה היה גוף אחר, אז זו לא היתה הבעיה. בגלל שזה 'השר קבע', זה אומר בדרך כלל תקנות.

זו לא הכוונה פה.

סעיף 62.

(מקריאה): "תיקון חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים. 62. בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001, בסעיף 1, בהגדרה "מוסד", בפסקה (1), אחרי "מעונות יום ומשפחתונים לקטינים" יבוא "ובכלל זה מעון יום לפעוטות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010".

בשביל מה צריך את זה?

לא צריך, אבל שלא יהיו אי הבנות. אני אגיד לך מה היה הנימוק. בגלל שהחוק הזה הוא מאוחר יותר, אז רצינו להבהיר שלא יהיו אי הבנות.

איך נדע מי זה עבריין מין?

הוא צריך להביא אישור.

אסור לנו לבקש ממנו את זה.

את חייבת לבקש את זה, לפי חוק. זו לא תעודת יושר. יש הסדר מיוחד. הוא ניגש למשטרה והמשטרה יודעת. זה אישור לפי חוק מניעת העסקת עובדים---

נכון. כל העובדים במוסד, גם אני הייתי צריך לתת אישור.

כל עובד, גם עובדת?

לא נשים, הגברים. אגב, זה לא רק עובד, כל מי שנכנס לגן, גם ספק המזון של---

גם היועץ המשפטי.

גם היום זה חל?

גם הקייטרינג שנכנס ומביא את האוכל, גם הוא צריך. גם הנהג שמביא את הילדים. כל אדם בוגר שהוא זכר, באיזה שהוא קשר לילד, חייב להביא את הדבר הזה.

אני חושב שצריך לכלול גם נשים, כי גם יש מקרים כאלה.

יש בחוק סמכות לשר להחיל אותו גם על נשים, והשר טרם הפעיל את סמכותו.

אני רק רוצה להעלות סיטואציה, בהמשך לדיון שאדוני קיים על חוק העסקת עברייני מין. כרגע, לפי הנוסח של הסעיף שמצוי היום בחוק שלנו, שנדון כיום, אישורי העסקה מהמשטרה לקרובי משפחה שמתגוררים בבית שפועל בו מעון לא נדרשים לפי הנוסח של הסעיף. אני חושב ש---

הוספנו את זה, לא?

זה לא הוסף. נמצא שהממונה יכולה להסתכל במרשם הפלילי ולראות האם היו עברות כאלה.

לגבי כלל, כולל המתגוררים.

אבל ההסדר של אישור ההעסקה לא חל.

צריך להחיל.

אני חושב שכדאי להחיל, כי אני הולך גם לתיקון---

אז זה תיקון כללי בחוק העסקת עברייני מין, לא פה.

אי אפשר לעשות תיקון עקיף?

לא, אני צריכה לעשות תיקון עקיף שם, להחיל את כל החוק, מנגנון של החוק.

זו סוגיה מאוד מהותית שאנחנו...

אני חושב שזה מאוד מהותי.

לדעתי זו גם סוגיה רוחבית יותר, כי יכול להיות שיש עוד מקרים שהם דומים.

אני לא יודע אם זה רוחבי. תשאלו לפעם הבאה ואנחנו מבקשים לקבל את העצה, הנכונה לדעתי והנבונה, של עורך דין אביעד ולעשות תיקון עקיף בחוק איסור העסקה---

יש לנו תיקון עקיף, אז אנחנו צריכים להוסיף עליו.

להוסיף עליו, גם את האישורים הדרושים שיביאו המתגוררים. תעשו את ההגדרה, יש הגדרה בחוק של אותו מתגורר?

לא, וזה העניין. צריך לתקן גם שם קצת.

נתקן גם שם.

אבל בעצם מי שמפעיל את המעון, בן האדם הזה הוא קרוב משפחה שלו בדרך כלל, זאת אומרת הוא יצטרך לבקש אישור על קרוב המשפחה שלו.

היה לנו מקרה של מטפלת שבעלה היה---

זה הממונה יכול לבקש. הוא שואל האם מכח חוק העסקת עברייני מין המעסיק יכול לבקש לגבי מי שמתגורר ולא עובד שלו. הוא רוצה להרחיב את חוק העסקת עברייני מין.

דר' קדמן, אתה צריך לראות מי גר באותה דירה ש---

הממונה רשאי לדרוש שיביאו אישור כזה לא רק על הגננת מטפלת, אלא גם על כל מי שגר בבית. בסעיף 7(1).

זה לא על עברייני מין.

הרעיון הוא שאי אפשר יהיה להעסיק אותו. לממונה, שנותן את הרישיון, יש סמכות, מכח המרשם הפלילי, אז מה יעזור לי שמי שגר איתו בבית, שהוא בן משפחה שלו ויודע שהוא עבריין מין או לא עבריין מין, יבקש עוד אישור מהמשטרה? הרי הממונה כבר בודק אם הוא עבריין מין או לא. מה זה מוסיף לי?

אני פתחתי ואמרתי שיש לו סמכות לבדוק, השאלה היא אם לסמכות הזאת---

מה זה סמכות? הוא יבדוק.

היא לא תבדוק ברישיון את כל העובדים והמתגוררים?

היא תבדוק.

אז מה המשמעות של זה שמי שמתגורר איתו יביא עוד אישור מהמשטרה?

אני חושב שיש לזה ערך.

מה זה יועיל?

למי הוא יביא את האישור? האישה תביא אישור על בעלה? היא עוד תקבל מכות בבית. הממונה צריך לטפל בעניינים האלה, אלה בענייני משפחה.

יש לזה ביטוי ב-7(1), הוא אפילו הרבה יותר רחב כי זה לא רק על עברות מין.

אבל זו הסמכות של הממונה.

נכון, אז זו לא המלצה, שהיא תרצה, תבדוק, לא תרצה... היא חייבת לבדוק.

לכן אין משמעות לזה שגם הגננת תוציא על בעלה.

אני קורא את 7(1). אין לך בעיה, דר' קדמן צודק.

קדימה, רבותיי, אנחנו בסעיף 63.

(מקריאה): "תיקון חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) 63. בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000, בסעיף 1, בהגדרה "מעון יום", בסופה יבוא "וכן מעון יום לפעוטות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010".

זה תיקון טכני, כי היום החוק ההוא מתייחס למעון לפי חוק הפיקוח על המעונות. ברגע שאנחנו מחוקקים עוד חוק, צריכים להוסיף את זה בתור אופציה שנייה.

התקבל.

(מקריאה): "תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים 64. בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 7 יבוא:

"7א. הסדרת הפעלת עסק – החלטה של רשות לפי הוראות החיקוקים המפורטים בזה:

"(1) חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010".

זו אפשרות "הערעור" על כל ההחלטות של הממונה לפי החוק.

נחזור לזה אחרי שנגמור את סוגיית הערעור.

אדוני, זה לא ישתנה, מפני שעדיין תהיה זכות ערעור.

לא, זו עתירה כללית, השאלה אם זה לתוספת ראשונה או תוספת שנייה. כי אם זה יהיה בוועדת ערר, אז נצטרך לעשות ערעור ולא עתירה.

לכן אנחנו חוזרים ל-64 אחרי פתרון סוגיית הערר.

סעיף 64, הסדרת הפעלת עסק, מבקש לשנות את התפיסה השגויה העומדת בבסיס הצעת החוק הזאת, מעון אינו רק עסק, אלא קודם מוסד חינוכי וכך יש להתייחס אליו, לפיכך מוצע לשנות להסדרת הפעלת מוסד חינוכי או מוסד לפעוטות. זה לא עסק.

זה גם עסק.

הוא לא עסק, הוא לא בחוק רישוי עסקים.

זה לא משנה, המלה 'עסק' היא לא רק רישוי עסקים. אפשר לבדוק את המלה 'עסק', אבל צריך להבין שהחוק שם בנוי מכותרת שהיא כותרת כללית ואז מתחתיה באים... כאן פותחים כותרת חשדה שבעתיד יכול להיות שיוסיפו פה עוד דברים. זה לא יהיה רק פיקוח על מעונות יום, יהיו עוד דברים שיהיו פה. עקרונית אנחנו כן מתעסקים פה ברישוי ופיקוח על עיסוק.

מה שהיא אומרת, במקום 7(א)(1) לכתוב 7(ב), יהיה כתוב 'הסדרת הפעלת מעון יום'.

אם אני אכתוב 'הסדרת עיסוק'?

תוסיפי 7(ב), במקום אחרי 7א(1).

כי הרשויות ימנפו את זה לבקש רישיון עסק.

לא.

אני אסתכל רגע על הכותרות בחוק בתי משפט מנהליים. תוספת ראשונה. הנושאים הכלליים הם ארנונות, חופש המידע, חינוך, החלטה של רשות בענייני חינוך למעט החלטת ממשלה והחלטת שר, מועצות דתיות, מכרזים, עמותות וחברות לתועלת הציבור, רישוי עסקים. יש בנפרד רישוי עסקים.

למה אי אפשר לכתוב 'הסדרת הפעלת מעונות יום'?

כי זו כותרת, מתחת לזה יבואו עוד דברים. רצו לעשות כותרת ומתחתיה כל דבר עכשיו שיהיה דומה לזה, הם יכניסו פה.

'הסדרת הפעלת מוסדות חינוך'? זה מוסד חינוך.

זה לא בדיוק חינוך.

זה מה שזה, מה לעשות. מוסד חינוכי.

זה לא מוסד חינוכי. יש לך רעיון אחר?

למה לא ב-3(א)?

אבל מה הכותרת? עדיין אנחנו צריכים להחליט על הכותרת.

הכותרת תהיה 'הסדרת הפעלת---

האם לא אכפת לכם, עורך דין פרידברג, לעשות כותרת אחת רק למעונות ונפתור את העניין?

אני אחזור עם נוסח בישיבה הבאה.

אבל מה שאנחנו רוצים זה להפריד בינם לבין 7, זה לא קשור ב-7. 7 זה רישוי עסקים, לדעתי זה צריך להיות 3א, אחרי חינוך. לדעתי צריך להיות כתוב ב-3א זה 'הסדרת הפעלת מעונות יום – החלטה של רשות לפי הוראות החיקוקים המפורטים בזה: (1) חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"א-2011', זה מה שצריך להיות כתוב.

בסדר, אני אבדוק את העניין הזה.

אנחנו עושים ככה, בכפוף לבדיקה שלו.

אז לא צריך את (1). (1) הוא רק אם היינו עושים רשימה. אז אומרים 'החלטה של רשות לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות'.

בדומה לחינוך.

אבל שם זה לא חוקים ספציפיים, שם זה נושאים.

זה נושאים. אז אפשר לכתוב 3א, הפעלת מעון יום לפעוטות, במקום הפעלת עסק, או הסדרת הפעלת מעון יום לפעוטות, החלטה של רשות לפי הוראות החיקוקים... אני רק אבדוק את זה עם הפיקוח.

במקרה שיהיו עוד חוקים?

כן, זו הכוונה שהיתה.

הערה נוספת. לפני שעוברים לסעיף 65, ברשותכם, אנחנו רוצים להציע תיקון נוסף לחוק נוסף, להוסיף סעיף נוסף, חוק התכנון והבנייה. על מנת להסדיר את הנושא הזה ואחת ולתמיד לסיים את הסיפור הזה של שימוש חורג, יש לנו הצעה ואני רוצה להציע אותה.

לא כרגע, כשנטפל בשימוש חורג.

לא, זה 64, שיהיה 65.

אמרתי, אני לא נוגע כרגע בכל מה שקשור בחוק התכנון והבנייה והסדרה---

לא, אני לא מדברת על חוק התכנון והבנייה. כמו שאנחנו עכשיו עומדים בסעיף 63, 64, כל אחד נותן פה תיקון לחוק מסוים, אנחנו מציעים משפט אחד שיעשה תיקון לחוק התכנון והבנייה בחוק הזה.

שמה מהותו?

שיהיה כתוב 'נקבע בסעיף 63א, ב, לחוק התכנון והבנייה', יהיה כתוב 'נקבע בתכניות מתאר, או בתכנית מפורטת, שטחים שנועדו למטרות מגורים, יראו ייעוד כזה ככולל גם היתר להפעלת מסגרות לפעוטות עד גיל 5'.

אני רק מבקשת שיצוין שמצורף כאן מכתב שלי.

רק דקה. זו הכוונה להסדיר את סוגיית שימוש---

כן.

אמרתי, יותר מפעם אחת, את פשוט מפליאה אותי, שאנחנו נדון בסוגיה הזאת בנפרד. אמרתי את זה כמה פעמים.

הוא לא יכול לעשות תיקון בחוק התכנון והבנייה, הוא יכול להחיל את החוק הזה.

למה לחוקים אחרים כן ולזה לא?

זה לא תיקון. הוא מחיל, הוא לא מתקן.

הוא כן מתקן וכל מה שעשינו עכשיו זה תיקונים לחוקים.

תסלחי לי, אני מתפלא עלייך, יש לך הערות מצוינות לפעמים, אבל לפעמים את מנצלת את זה ומכניסה... ביקשתי עשר פעמים לא לעסוק כרגע בשימוש חורג.

תזכירי לי שבסוף הדיון אני רוצה שתסבירי מה את רוצה כשיהיה הדיון על שימוש חורג, ואיזה אנשים צריכים להזמין לקראת אותו דיון. אל תתני לי לסיים את הישיבה לפני שתעבירי לי את הדבר הזה, כי זה לא יהיה בישיבה הבאה, אבל זה יהיה בישיבה שלאחריה. בישיבה הבאה נעסוק בהוראות מעבר, בישיבה אחריה יהיה שימוש חורג וכל יתר הדברים.

(מקריאה): "שמירת דינים. 65. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין".

היתה פה הערה של הארגונים, איך זה מתיישב עם סעיף 12.

איך זה מתיישב עם הרישא לסעיף 12 שהוספנו אותו במהלך הדיונים בוועדה. הרישא של סעיף 12 מדבר שעל אף האמור בכל דין ניתן יהיה להורות לפטר או להשעות עובד, על אף שיש הסכמים קיבוציים, חובת שימוע וכדומה.

אז אני אגיד שזה משהו כללי של ניסוח ואני אביא את זה לנסחית שלנו ואנחנו נדאג ש---

שלא תהיה לנו בעבודה השוטפת סתירה.

כלומר זה לא יבטל את מה שאמרו בסעיף 12.

בדרך כלל כשיש הוראה ספציפית בחוק, זה לא יגבר עליה.

זו שאלה פרשנית. אני לא רוצה מול עורכי דין של עובדים שיבואו ויגידו...

בסדר, אני אשאל אותה. יש לנו בוודאי דוגמאות בחוקים---

שאלתך ברורה ובמקומה ותזכה לתשובה.

שאלה נוספת, אתם דיברתם בזמנו על הצורך להסדיר את חוק הפיקוח על בתי ספר. האם אנחנו משאירים את סעיף 65 כפי שהוא? אז מדובר על כפל רישוי, כי חוק הפיקוח על בתי ספר דורש ממעונות יום שיש בהם כיתת גן, לוויצ"ו יש 40 כאלה, רישיון לכל המבנה, לכל המתחם, ואם סעיף 65 נשאר בנוסחו, כפי שהוא, ללא סעיף תיקון עקיף לחוק בתי ספר, יש כפל רישוי.

הסוגיה הזאת, כאמור, נמצאת בהידברות בין משרדי הממשלה ואנחנו מצפים לתשובתם. זו שאלה שניתֵן לה מענה.

אני גם אגיד בהקשר הזה שהכיוון הוא לקבוע שהקו התיחום של הילדים הוא א' בטבת, זה מוסכם גם על משרד הרווחה בכפוף ל---

ביום הרישום?

זאת אומרת שפעוט שלא הגיע לגיל 36 חודשים ב-א' בטבת, או מי שהגיע ב-א' בטבת, מה שכתוב כרגע 1 בספטמבר. גם אפרופו העניין הזה, של שמירת הדינים, אני אגיד שמשרד הרווחה ביקש שאנחנו נוודא שזה לא סותר זכויות של ילדים לפי החוקים שלהם, ששם זה 1 בספטמבר. אז גם זה יידון---

בסבב השני של החוק. אנחנו נחזור על החוק כדי לטפל בכל הדברים שלא קיבלנו הכרעות. זו תהיה הישיבה השלישית מהיום והאחרונה כנראה. תהיה לנו, לדעתי, עוד ישיבה אחת בהוראות מעבר ויהיו עוד שתי ישיבות, להערכתי, שאמורות לסגור את כל הדברים שלא סגרנו, זה לוח הזמנים.

בתקנות לא תהיה ישיבה?

יכול להיות שתהיה ישיבה אחת, לא על התקנות, על התוספת. זה כפוף לשיחות שלי עם השר. כל הזמן אמרתי שאני שואף שחלק בסיסי יהיה בתוספת שכשמעבירים את החוק כבר יהיו כמה דברים שיובהרו, אבל לרגל חילופי השרים השר הנוכחי עוד לא ידע להשיב לי על הדבר הזה.

אפשר להעיר לגבי 65? 'הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין'. אנחנו רוצים לדעת האם לא דיברנו על זה שזה יגבר על כל דין? אתה אמרת בפעם שעברה---

רק בסעיף 12 אמרנו ששם ההוראות של החוק הזה גוברות על כל דין ולכאורה יש סתירה, אז אמרה היועצת המשפטית שהיא תבדוק עם הנסחית כדי לוודא שהסעיף הזה לא פוסל את מה שעשינו בסעיף 12.

ומה עם חוקים אחרים שהתוספת הזאת תתנגד אליהם? מה יגבר?

לא החוקים. כל הדינים גוברים על כל מה שכתוב בחוק הזה, למעט סעיף 12. זה מה שכתוב כאן.

(מקריאה): "ביצוע ותקנות. 66. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות לעניין אגרות בעד כל אחד מהמפורטים להלן, שיעוריהן והדרכים והמועדים לתשלומן:

"(1) הגשת בקשה לקבלת רישיון הפעלה או לחידושו, לפי סעיף 5;

אני רוצה שהאגרות האלה יהיו כפופות לאישור הוועדה. אין דבר כזה ששר קובע אגרות בלי אישור.

מדוע שבכלל יהיו אגרות? בבתי ספר אין אגרות.

אמרו שהחוק הזה לא עולה כסף.

זה עניין עקרוני, אבל קודם 'השר ממונה על ביצוע זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע', זה כללי. זאת אומרת לפני שאנחנו נכנסים לנושא האגרה, כל התקנות ששר מתקין לביצוע חוק---

היום יש אגרות?

לא.

אז למה הכנסתם אגרות?

זה ככל שיהיו אגרות. לדעתי הן צריכות להיות בוועדת כספים.

מה זה ככל שיהיו?

לא, לא חייב. הן חייבות לפי חוק בוועדה, לא חייב ועדת הכספים.

כמו ששר החינוך היה באישור ועדת חינוך לתשלומי הורים. כל תשלום שמוטל על הציבור חייב לעבור כנסת. להפחית מסים, לא צריכים את הכנסת, אבל להטיל מסים צריכים את הכנסת. יש פה חלוקה מאוד צודקת.

לדוגמה לפי חוק נהיגה ספורטיבית, האגרות בוועדת---

כן, אבל שם קבעו שזו ועדת כספים. עקרונית צריך אישור ועדה כלשהי של הכנסת והוועדה שנקבעת בחוק היא הוועדה שמאשרת. יש החלטה כללית של הכנסת, שבמקום שלא נאמר כלום זו ועדת כספים.

אני אומר בצורה גלויה, הואיל ואנחנו רואים את מערכת החינוך כמודל, במערכת החינוך אין את האגרות האלה. מה ההבדל בין---

בית ספר לבין חברה פרטית.

מר רידניק, מחר גן ילדים פרטי מגיש בקשה עם ילדים מעל גיל 3 למשרד החינוך לבקש רישיון כי הוא חייב לפי חוק הפיקוח רישיון, הוא צריך לעבור בדיוק את אותה פרוצדורה. תסביר לי מה אני אסביר, למה שם אין אגרות ופה יש אגרות. כשתטילו אגרות על כל מערכת החינוך, תטילו גם פה. שוב אני אומר, אתם עושים פה דברים, ואני מבין אותם, אבל אי אפשר... תחליטו.

חשבתי שמדיניות האוצר זה נגד העלאת מסים.

זה לכתבה בעיתון.

רבותיי, פה עוד לא קבענו שיש אגרות, פה קבענו שהשר רשאי והוא יצטרך לבוא לוועדה. זה לא יעבור כל כך פשוט.

גם בהצעת החוק הפרטית לא ראינו עוד כמה דברים שעכשיו אנחנו כן רואים אותם, בכל מה שקשור למערכת החינוך.

בחוק הפיקוח על בתי הספר---

אין אגרה על...

בשביל מה אתה צריך את זה? בשביל הכסף?

זה מנגנון של הרישוי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לציין, שוב, שמשרד האוצר יבין, אנחנו מפעילים מאות מסגרות, גם באגרה של 500 שקל מדי שנה, זה הנוסח של החוק, מדובר על מאות אלפי שקלים מדי שנה לא מתוקצבים. חבל על הכסף, זה יהיה על חשבון הילדים. אני אומר לכם את זה בוודאות. אם תקבעו שהאגרה תהיה 500 שקלים, נניח---

קודם כל לא אנחנו, שר התעשייה, המסחר ותעסוקה יקבע, באישור הוועדה.

---המכפלות הן עצומות וזה יירד מרווחת הילד.

זה לא לרווחת הילד, זה גם יעלה את המחיר.

חברים, ההסבר הוא כזה שבכל מה שקשור בכסף, אנחנו לא עושים צעדים חד צדדיים ולכן גם עליי, מבחינת אחריות שלי כלפי הממשלה, אני לא יכול לעשות צעדים חד צדדיים. אם הממשלה הגישה הצעת חוק וזה אושר בקריאה ראשונה עם אגרות, אני לא יכול כרגע להחליט שהסעיף הזה לא קיים, כמו שעשיתי בסעיפים אחרים. אם הייתי יכול, זה מה שהייתי עושה.

מר רידניק, נשאיר את זה כרגע כמו שזה, בשונה מדברים אחרים שאמרתי שזה לא קיים, אבל אני מבקש שתקיימו דיון נוסף ותורידו את סוגיית האגרות. זה יביא לייקור ובסופו של דבר ההורים יצטרכו לשלם את זה.

הדבר השני, שוב אני אומר, הוא ההשוואה לחינוך. ביום שיטילו בחינוך, אין בעיה להטיל על כל המערכת. אבל אני לא רואה טעם שגן בגילאי 3 לא ישלם אגרות וגן בגילאי שנתיים ישלם אגרה. אני לא רואה סיבה לעניין הזה.

ייתכן ששר החינוך ירצה בכך.

לכן אמרתי, יש דברים שאתה לא יכול להפריד ביניהם, ואני מודה, בהצעת החוק הפרטית זה קיים, אבל תבין, הצעת החוק הפרטית היתה גם היא באיזה שהיא מציאות ולומדים לאט לאט. אני מודה שזאת היתה---

לאור האמירה שלך, שאתה מעוניין להעתיק מפה לחינוך---

יש גם גבול לזה.

כאן הוא רוצה הפוך, להעתיק מהחינוך לפה.

הרי חלק מהביקורת על החוק זה שהחוק הזה ייקר מאוד את ה... זה חלק מהביקורת, שהיא ביקורת לא פשוטה ואני לא ביטלתי אותה באף מקום. לא גמרנו את הדיון עם השר, שהוא צריך לתת לי תשובות, לגבי כמה המדינה הולכת להשקיע בסוגיה הזאת, בעיקר בהכשרות, בהשתלמויות, או להקים קרנות, לא יודע מה, כדי לסייע בדבר הזה. גם על הסקטור הפרטי, אני בוועדת הכספים רואה שיש הקלות, יש תקציבים, יש פה ושם. גם פה אני מניח שיהיו איזה שהם הסדרים, לא יזרקו אנשים למים, כי יש אינטרס למדינה שהמסגרות יתקיימו. אז יהיה בתהליך אטי ולא ביום אחד, כולנו יודעים את הדבר הזה. לכן לא מסתדר לי בקנה אחד ולדעתי זה גם יפריע להעברת החוק.

לכן מתוך אחריות אני לא מבטל את הדבר הזה, זה יישאר כמות שזה כרגע, אבל אני מבקש לקיים דיון ואנחנו נחזור לדבר הזה, בעיקר לדבר עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא צריך להוביל, לדעתי, ולהגיד לו שהואיל ואנחנו רואים בחינוך את הדוגמה, זה לא קיים בחינוך, ובי"ת, להגיד לו שהחשש, שוב, הוא מפני הדברים שמייקרים את השירות הזה. אני מאמין, אגב, שהאוצר לא שם את זה כדי למלא את הקופה, זה לא הסיפור של מס הדלק, שבאו ואמרו לנו, לחברי ועדת הכספים, שזה לשמירת הסביבה, לאיכות הסביבה, בגלל זה הם מעלים את המס על הדלק, ובסוף הודו בפנינו שיש חור בתקציב, אמרו, 'חבר'ה, יש לנו חור בתקציב וזה נראה לנו הדבר הנכון ביותר'.

אולי אפשר שהמדינה תשלם אגרה לגן.

אני רק מוסיפה 'באישור ועדה'.

כן, אישור ועדה בכל מקרה.

לפרוטוקול, כרגע עמדת הממשלה שסעיף 66 הוא חיוני והוא נשאר, אם כי לבקשת היושב ראש, אני אבחן את העניין בין המשרדים.

לפרוטוקול גם צריך להוסיף שכבוד היושב ראש אמר שהחוק הזה לא יעלה לנו כסף. בפעם שעברה 'החוק הזה לא עולה כסף'.

אמרתי? אני חוזר בי. טוב שאמרת לי את זה עכשיו. אני כבר מיד ממהר לחזור בי. אני יכול להגיד שאני רוצה, אני מתכוון, אבל אני לא נביא. אני רוצה שהחוק הזה לא יעלה כסף. האמת שאני לא הייתי מודע ל... גם בפרטי יש אגרות?

כן.

טוב, אנחנו לומדים גם משגיאות שאנחנו עושים.

66(3), אתה גם מבקש עליו דיון, או שהוא מבחינתנו יכול להישאר בכל מקרה?

לא, לא, 66(3) זה בסדר גמור.

ו-(2) לא?

ודאי שלא. תגיד לי, אתה ראית שמורה הולך לעשות בחינות לרישיון הוראה והוא משלם אגרות? גננת הולכת לעשות את הבחינות המקצועיות, אז היא עושה---

היא בכלל משלמת בעצמה את הקורס ונבחנת, היום. הן לומדות על חשבונן.

והקורסים יהיו חינם?

לא יודע, אני שואף שכן. זה חלק מהעניין שאני רוצה שהמדינה, בזמן... צריך להבחין, בתקופת המעבר אנחנו רוצים להעלות סטנדרט. אני אציע לממשלה, אבקש מהממשלה בכל לשון של בקשה, 'תקצו כסף לשדרג את כל המטפלים', תקצו כסף, שההכשרות וההשתלמות יהיו חינם ושיעברו את הקורסים, זה לטובת כל המערכת. אחרי זה זה ייכנס לרוטינה וקורסים יעלו כסף.

רציתי לומר לגב' אלמוג, שבמערכת החינוך בזמנו, כשאני למדתי הוראה ועד היום זה קיים, יש הלוואות מותנות למורים ואחרי שהם מסיימים את הלימודים, על כל שנת עבודה הם---

רק אם זה בצפון או בדרום, ובתנאים מסוימים.

(מקריאה): "תחילה ותקנות ראשונות. 67. (א) תחילתו של חוק זה, בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב), ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף 10 ו-59 (בחוק זה – יום התחילה); תקנות ראשונות לפי סעיפים 10 ו-69 יותקנו בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

אני מבקש לקצר את זה לחצי שנה.