ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/02/2011

חוק הספורט (תיקון מס' 7), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-03-01Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום שני, י"ז באדר, א' תשע"א (21 בפברואר, 2011) בשעה 12:30
סדר היום
הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 6), התשע"א-2011
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

זאב בילסקי

מסעוד גנאים

אברהם מיכאלי

יוחנן פלסנר

רונית תירוש
מוזמנים
שרת התרבות והספורט לימור לבנת

אורלי פורמן –מנכ"לית

ד"ר אורי שפר – ראש מנהל הספורט

עו"ד עופרה שרון – לשכה משפטית

עו"ד הדס פרבר – יומ"ש
הוועד האולימפי
אלכס גלעדי – חבר הנהלה, חבר IOC

צבי ורשביאק – יו"ר

אפרים זינגר – מנכ"ל

גיל עטר – יועמ"ש
ההתאחדות לכדורגל
משה אביבי – יועמ"ש

רותם קמר – סמנכ"ל

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

יועצת משפטית: מירב ישראלי

רשמה: לאה קיקיון

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 6), התשע"א-2011
היו"ר אלכס מילר
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אנחנו ממשיכים בסדר היום. הנושא: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 6), התשע"א-2011, הצעת חוק ממשלתית שהתקבלה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה - -
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לפני שבועיים.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו פותחים היום בדיון ראשון לקידום הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. אנחנו נאפשר היום להציג את החוק על ידי משרד הספורט, נמצאת אתנו שרת התרבות והספורט שרת התרבות והספורט לימור לבנת, יחד עם נציגי המשרדים – גם נציגים של הוועד האולימפי, העולמי והוועדה האולימפי של ישראל, נמצא כאן אורח הכבוד אלכס גלעדי, ברוכים הבאים לוועדת הספורט, החינוך והתרבות.

בנוסף לכך יש כאן נציגים, אם אינני טועה, של התאחדות הכדורגל, וכל אותם אורחים מכובדים שהגיעו כדי לתת התייחסות להצעת החוק. נראה בהמשך הדיון איך העניין מתקדם, אבל מה שחשוב שכל אחד יקבל אפשרות לבוא ולהתייחס בצורה כללית להצעת החוק, וכאשר כבר נתכנס לעניין של הקריאה אז כמובן שכל אחד, בהמשך הדרך בדיונים יוכל להתייחס לכל סעיף. אני מקווה שהיום נוכל לסיים עם הדיון הכללי, שזה דיון והתייחסות באופן כללי להצעת חוק. כאשר נגיע לכל סעיף וסעיף אני מקווה מאד שלא תהיינה לנו בעיות וכל הדברים יעלו כאן בהסכמה, כך שנוכל להתקדם עם הנושא במהרה.

גברתי השרה, בבקשה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אדוני היושב ראש, כל האורחים שהגיעו לכאן היום. אני רוצה קודם לפתוח לומר במה אנחנו עוסקים היום. חוק הספורט מ-1988 קובע הסדרים בתחום הספורט בכלל, ובתוך זה גם הוראות לעניין חיוב בתעודות הסמכה, בדיקות רפואיות, איסור שימוש בחומרים ממריצים, ביטוח, בטיחות, ייצוג הולם, תקנונים, מוסדות שיפוט פנימיים, אגב גם זה – העברת ספורטאים ובין היתר גם הוראות לעניין התאחדויות ספורט, איגודי ספורט ועוד כהנה וכהנה.

התיקון שאנחנו מביאים כאן היום נועד להבטיח את ההתנהלות התקינה האתית, השוויונית של גופי הספורט, טוהר המידות. מכיוון שמדובר בגופים שהם בעלי מונופול על הפעילות בענפי הספורט השונים, ולפעילות שלהם נילווה גם אופי ציבורי, וחלקם, כמובן, גם מקבלים תמיכה וסכומים ניכרים מכספי ציבור, צריך להבטיח את העמידה שלהם בדרישות המנהל התקין, שקיפות, וכפי שאמרתי – שמירה על טוהר מידות.

ובכן, יש כאן מספר סעיפים בחוק. אני אקדים ואומר שבסעיפים ובתיקון שאנחנו מביאים היום – אין משום הגבלה כלשהי, אין משום התערבות בניהולם של ארגוני הספורט ושל איגודי הספורט השונים, והחוק מעניק חופש מוחלט וחופש מינוי מוחלט, בניגוד למה שראיתי היום ב "ידיעות אחרונות" – הדברים אין להם שחר, לקחו שם קטע מסוים והפכו את זה כאילו שאנחנו מתכוונים למנות שופטים. כמובן שזה לא נכון, לחלוטין. אנחנו עוסקים בטוהר המידות ולא בשום דבר אחר.

יש כאן גם סעיף שהודעתי מעל במת הכנסת, במליאת הכנסת, שאני מבקשת להסיר אותו מהחוק, ומדובר בסעיף 11(ה) שבו כתוב: "החלטה סופית של מוסד שיפוט פנימי עליון ניתנת לערעור בפני בית משפט מחוזי בדן יחיד אם ניתנה לכך רשות מאת נשיא בית משפט מחוזי או מאת שופט אחר שבית המשפט המחוזי שנשיאו קבע כך". הסעיף זה, הודעתי מעל דוכן הכנסת ואני חוזרת ואומרת כאן – אני מבקשת שהסעיף הזה יוסדר מהצעת החוק שאנחנו מביאים כאן היום. אני אסביר: היתה הערה של איגודי הספורט שהסעיף הזה עומד בניגוד לתקנונים הבינלאומיים ולכן אני מבקשת להסיר אותו. אמנם מצד אחד היה כבר תקדים לכך שהיתה פניה לבית משפט מחוזי בפסק דין טורטן – לא אלאה את הוועדה, אבל אם יהיה צורך בכך היועצת המשפטית של הוועדה תוכל להוסיף על כך, כמובן – שבו בית משפט מחוזי כן פסק ודן בנושא שעמד בפניו. מצד שני, כפי שאמרתי, אנחנו לא רוצים לקבוע שום דבר שעומד בניגוד לתקנונים הבינלאומיים של האיגודים הבינלאומיים ולכן אני מבקשת להסיר את זה. ש כאן שורה נוספת שמופיעה בחוק המקורי שמתייחסת לאותו עניין – בסעיף 11 לחוק המקורי כתוב שהחלטות הכרעת השיפוט הפנימית העליונה בענייני משמעת יהיו סופיות ואין לערער עליהן בפני בית משפט. זה נוגד את הפסיקה הקיימת ואני מניחה שנצטרך למצוא כאן את הניסוח המתאים בהקשר לכך. אחרי שאמרתי את זה אני אחזור להתחלה, אבל היה חשוב לי להבהיר את זה בפתח הדברים למען הסר ספק.

אנחנו מוצאים כאן בסעיף 10 שקובע בחוק המקורי הוראות לעניין התקנת תקנונים בידי התאחדות או איגוד, ובין השאר מחייב את גופי הספורט להתקין תקנונים בדבר משמעת, שיפוט פנימי, העברת ספורטאים, שכר ותשלומים. אנחנו מציעים לקבוע במפורש שהתקנונים יסדירו גם את אופי פעילותם של מוסדות שיפוט הפנימיים בגופי הספורט לקבוע את סדרי הדין שלפיהם ידונו, וגם לקבוע כללי אתיקה מקצועית למאמנים, למדריכי ספורט, ספורטאים ונושאי משרה בגופי הספורט. אנחנו, בקרוב מאד מסיימים גם מהלך שביצענו עם איגודי הספורט, יחד עם המרכז לאתיקה בירושלים בראשותו של השופט בדימוס יצחק זמיר, של קוד אתי לכלל איגודי הספורט, קוד אתי גנרי, והמהלך הזה ממש על סף השלמה, אבל מעבר לזה – אנחנו מדברים כאן בסעיף הזה על דרישות כשירות לכהונה של שופטים. אנחנו אומרים כאן שלא ימונה לשופט בהתאחדות או באיגוד ולא יכהן בתפקיד כאמור מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה – אין הוא ראוי לכהן בתפקיד זה. בהתייחס כאן למה שקראתי הבוקר בעיתון "ידיעות אחרונות" – שם היה כתוב הכל חוץ מאשר המשפט הזה, דהיינו- "...לא יכהן מי שהורשע בעבירה". ניסו ליצור שם איזשהו מצג שווא כאילו המשרד רוצה לקבוע מי יכהן כשופט. כמובן שאין זה כך. אנחנו מתייחסים רק, ואך רק לעניין של טוהר המידות, לעניין של מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לכהן בתפקיד זה. זה ייקבע על ידי הלשכה המשפטית במשרד הספורט. זו הפרשנות המשפטית לזה, על ידי משרד המשפטים.

אני רוצה להבהיר, ויבהירו גם היועצים המשפטיים שיעשו את זה טוב ממני – היום, על פי ההחלטות החדשות, על פי ועדת קנאי, אסור לאף גורם לקבל פרטים על הרשעה פלילית או רישום פלילי של אף אדם, עד כדי כך שאפילו אדם שבא למעסיק בכוח, בפוטנציה, לא רשאי המעסיק לבקש ממנו תעודת יושר ואפילו לא לשאול אותו - -
היו"ר אלכס מילר
- רק בחברות ממשלתיות - -
הדס פרבר
רק מי שמופיע בתוספת בחוק המרשם הפלילי, ובתנאים שקבועים - -אפילו לא כל דבר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אפילו לא רשויות המדינה. ולכן, מכיוון שכך, למעשה, לא ניתן לבחון האם יש לאדם הרשעה פלילית או רישום פלילי כלשהו, אלא על ידי משרד הספורט. לא יכולה לבדוק את זה לא אגודה ולא איגוד, ולא התאחדות, ולא שום גורם אחר. אם אנחנו רוצים באמת בטוהר המידות, אם אנחנו רוצים באמת לוודא שלא יכהן אדם כשופט שיש לו הרשעה פלילית, אין לנו דרך אחרת, ובדקנו את זה מכל הכיוונים בבחינה המשפטית ובכל הבחינות המשפטיות - אין לנו דרך אחרת אלא להטיל את זה על משרד הספורט. אני רוצה כאן להדגיש ולומר שלמשרד הספורט אין שום רצון לעסוק בביורוקרטיה הזו משום שזה מטיל עלינו עול מאד כבד, אבל אין כלי אחר ואין דרך אחרת אלא לעשות את זה בצורה הזו, כי הוא הגוף המוסמך היחידי שיכול לקבל את הפרטים. אנחנו לא מתכוונים, לא למנות שופטים, לא להחליט מי מוצלח, מי לא מוצלח, מי טוב –מי לא טוב, אלא אך ורק לבחון את עניין ההרשעה הפלילית. בזה אין שום התערבות בשום צורה שהיא אלא רק שמירה על טוהר המידות.
רונית תירוש
אפשר, בנקודה הזו. יש איזושהי הצעת חוק שאני מכינה והיא מדברת בדיוק על הנקודה הזו, שלא יוכל להתמנות אדם שיש לו
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת תירוש, את הגעת באיחור, אבל אנחנו כרגע בהצגת החוק על ידי השרה. נסיים עם הצגת החוק בצורה מסודרת ואז כל אחד יוכל להתייחס.
רונית תירוש
אתה לא רוצה התייחסות פר כל נקודה שמעלים שם?
היו"ר אלכס מילר
לא, אני כרגע לא קורא את החוק.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה, לגבי הסעיף הזה. בהמשך אנחנו קובעים גם בהצעת החוק – היום יש בארגוני הספורט, איגודי הספורט, בהתאחדויות, בדרך כלל שתי ערכאות שיפוט. שתי ערכאות השיפוט הללו אנחנו רוצים להבטיח, כפי שאמרתי, שבהן לא יכהן אדם שהורשע באחת העבירות כפי שייקבע. אנחנו רואים בזה חשיבות רבה, דמותו של חבר מוסד שיפוט היא בעל משקל משמעותי רב בקרב העוסקים בספורט משום שהוא הגורם בעל הסמכות לדון, להחליט בעניינים הקשורים לפעילות במסגרת האיגוד או ההתאחדות, וחלק בלתי נפרד מהבטחת קיומו של מנהל תקין.
היו"ר אלכס מילר
עוד דבר שאני מציע להתייחס אליו – הנושא של תחילת החוק. אני יודע שזה -1 במרץ?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מייד נגיע לזה. כמובן שזו לא תהיה הבעיה.

בסעיף קטן (ד) יש סעיף שנוגע למניעת ניגוד עניינים, שכמובן גם אליו צריך להתייחס, לנושא ניגוד העניינים. אנחנו קובעים גם שבראש מותב של מוסד שיפוט פנימי עליון, כאמור – יש שני גופי שיפוט ברוב האיגודים, בראש מותב של מוסד שיפוט פנימי עליון – שהוא למעשה הגוף לערעורים במוסדות, יכהן מי שהיה שופט כהגדרתו בסעיף 1א' לחוק יסוד: השפיטה, ויצא לקצבה או פרש. שוב, כדי להבטיח את טוהר המידות וניקיון הכפיים ולהבטיח שכל אחד מהאיגודים ינהג כך וכל ספורטאי, ספורטאי יוכלו למצוא ולדאוג לכך שייעשה להם דין צדק בתוך האיגודים עצמם. יש מקומות רבים ואיגודים רבים שבהם זה כבר קיים, זה נעשה, וזה טוב – ואני, כמובן, מברכת על כך. אבל יש מקומות שבהם זה לא קיים וצריך לעגן את זה בחקיקה, לדעתנו. אני רוצה להזכיר לכולנו – היה יותר ממקרה אחד שבו ספורטאים פנו לבית משפט חיצוני וזה דבר שאף אחד מאתנו לא היה רוצה שיקרה. ויותר מזה- היו מקרים שבהם ספורטאים קיבלו סעד מבית משפט חיצוני משום שהם הרגישו שהם לא יכולים לקבל החלטה צודקת או שייעשה עמם צדק בתוך האיגוד עצמו מכיוון שבתוך האיגוד עצמו היו, בואו נאמר – בתי דין או מוסד שיפוט כזה או אחר שלאו דווקא היה מוסד שעמד בראשו שופט בדימוס או מי שהם הרגישו שיכול לעשות עמם צדק. מעבר לכך, זה לא סוד שאני מיניתי לאחרונה לפחות ב-3 מקרים, לגבי 3 איגודים – אני מדברת על ההתעמלות האומנותית, על השחייה וגם על הסיף, 3 שופטים בדימוס, לכל אחד מהם. שופט בדימוס כדי שיוכל לנסות ולהגיש מסקנותיו. השופט קמא הגיש כבר בנושא התעמלות אומנותית, וכרגע עובדים אתם כדי לממש את ההמלצות שם, לפחות את רובן. בנושא איגוד השחייה השופטת ציפורה ברון הודיעה לי שתוך שבועיים היא תגיש את המלצותיה, ובנושא איגוד הסיף פועלת השופטת שרה פריש – כולם שופטים בדימוס, והבעיות הן לא פשוטות.
קריאה
אני רק רוצה לעדכן שבסיף – האיגוד מינה את השופטת להיות הבוררת על פי המלצה שלנו.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מכל מקום, זה ודאי מעיד כאלף עדים שיש צורך שספורטאים יוכלו לדעת שנעשה עמם אכן כל הצדק בתוך האיגוד עצמו. כאמור, בראש המותב העליון יעמוד שופט בדימוס.

אלה הדברים, פחות או יותר, מבלי שאעבור על כל מילה בהצעת החוק. לגבי תחילת החוק יש כאן שני חלקים למעשה. בנוגע של הכשירות של המינוי, ולכהונת שופטים, כפי שאמרתי קודם, הבחינה של העניין הפלילי - אנחנו מציעים לקבוע מועד תחילה שהוא יום ו' בטבת, התשע"ב, 1 בינואר, 2012, כי זה היה תהליך שייקח זמן. אשר ליתר הנושאים - -
היו"ר אלכס מילר
את מדברת על סעיף 4(ב).
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כן, שזה 1 בינואר, 2012 – כי זה תהליך שייקח זמן.

אשר למינוי שופטים בדימוס – אנחנו מדברים על 1 במרס, 2011, וכמובן לא נספיק אז נצטרך להאריך את זה, זה ברור.
היו"ר אלכס מילר
כמה זמן המשרד חשב לתת לעניין ההתארגנות סביב החוק הזה, במידה והוא היה עובר לפי הדרך שהיתה במחשבה הראשונה. הרי החוק עלה לוועדת שרים – מתי זה היה?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה לקח זמן מאז שהיה בוועדת השרים ועד שהגיע למליאת הכנסת בקריאה הראשונה.
היו"ר אלכס מילר
אז אני מציע שבישיבות הבאות נחשוב גם על הנושא הזה, ושיהיה לנו תאריך מוסכם.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
בהחלט, בהחלט. כמובן שהתאריך הזה הוא לא תאריך מתאים.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אנחנו פותחים את הנושא לדיון. ראשון הדוברים שנרשם אצלי הוא אלכס גלעדי. בבקשה, אדוני.
אלכס גלעדי
תודה רבה לך אדוני יושב ראש הוועדה, גברתי השרה, חברי הכנסת. אני תרגמתי את הצעת החוק לאנגלית והגשתי אותה למוסדות של ארגוני הספורט הבינלאומיים והוועד האולימפי הבינלאומי לשמוע מה הם חושבים על זה. הוועד האולימפי הישראלי קיבל בסוף השבוע מכתב שתורגם לעברית, וואני אבקש לקרוא לכם אותו – גם אני ממוען בו, ואני חושב שהוא מסביר את דעתם. דבר אחד קודם – רק לתקן את השרה – ארגוני הספורט אינם מונופול. יש כאן בארץ שני ארגוני סקי, מי שרוצה להקים ארגון כדורגל – יכול לעשות את זה. הוא ייתקל בבעיה כאשר הוא ינסה להיכנס לזירה הבינלאומית – כי שם, הגופים הבינלאומיים הם שמחליטים באיזה מאגודי הכדורגל הם תומכים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
נכון לעכשיו זה מונופול.
אלכס גלעדי
אני קורא: "לכבוד צבי ורשביאק, יו"ר, ואפרים זינגר מנכ"ל, הוועד האולימפי בישראל. יושב ראש ומנכ"ל יקרים. הובא לידיעתנו כי הגורמים הממשלתיים בישראל החליטו לתקן את חוק הספורט באופן העלול להשפיע על ארגוני הספורט בישראל אך מתוך שאיפה לסייע להבנה הדדית ולדו שיח בונה ברצוננו להדגיש מספר עקרונות המנחים את התנועה האולימפית, ואשר לפי הבנתנו צריכים להילקח בחשבון בתהליך התיקון. כידוע לכל, התפתחות הספורט היום מחייבת שיתוף פעולה עם גורמים ממשלתיים הלוקחים בו חלק משמעותי. זו הסיבה שהתנועה האולימפית מעוניינת ומעודדת שיתוף פעולה הרמוני עם גופי שלטון מוסמכים במטרה לפתח יחסים חיוביים ופעולות משלימות אשר יסייעו לספורט ולספורטאים. אולם, צריך להיות ברור ששיתוף פעולה מסוג זה חייב להתבצע מתוך כבוד הדדי לעצמאות הגופים הקשורים לוועד האולימפי, ותוך כיבוד זכויותיהם ובייחוד בשליחותם. אנו מאמינים כי איזון זה, במידה ויכובד, עשוי לטפח את התפתחות הספורט בכל מדינה ברוח האולימפית, וחוקי ההשלמה. על מנת להמחיש גישה מאוזנת זו הרשו לנו לצטט קטע מתוך האמנה האולימפית. חוק 28(5)- כדי למלא את שליחותם, הוועדים האולימפיים הלאומיים יכולים לשתף פעולה עם גופים ממשלתיים אתם, אם הם ישיגו יחסים הרמוניים, אך הם לא אמורים לשתף פעולה הנוגדת את האמנה האולימפית. 28(6) – הוועדים האולימפיים הלאומיים חייבים לשמור על עצמאותם ולהתנגד ללחצים מכל סוג שהוא העלולים למנוע מהם את קיומה של האמנה האולימפית. לכן, משמעות גישה זו שגופים ציבוריים חייבים לכבד את עצמאותם של הגופים הספורטיביים והתנועה האולימפית, ובשום מקרה לא להתערב ולהפריע למהלכים הפנימיים של מוסדות הספורט, במיוחד הוועדים האולימפיים וארגוני הספורט הקשורים להם. אל להם להתערב במהלכים הפנימיים, בנהלים, בתהליכים ובמכניזם של קבלת ההחלטות, ניהול ישיבות, נהלי בחירות, נהלי בוררות של אי הסכמות, חברות ומבנה הגופים הפנימיים, אסיפה כללית, גופים ביצועיים, ועדות וכיוצא בזה. בחירת ספורטאים, קבוצות, מאמנים, שופטים, בעלי תפקידים, נהלים ספורטיביים וכיוצא באלה. כל אלה יהיו בשליטת הארגונים הספורטיביים כפי שמוגדר בחוקותיהם על פי ההחלטה של האסיפה הכללית בארגון. כל זאת במידה ואינם נוגדים את החוקים הרלבנטיים של המדינה ואת חוקי הגופים הבינלאומיים שאליהם הם משתייכים.

כל האמור לעיל אינו מונע מארגוני הספורט לזמן נציגים של גופים ציבוריים למפגשים, או לפרסם את פעולותיהם או מטרותיהם תוך שקיפות, במטרה לשתף פעולה חיובית עם גופי הציבור. יתרה מזאת, במידה וארגוני הספורט מקבלים כספי ציבור, מחובתם לדווח באופן חוקי ולגיטימי על השימוש בהם. מאידך גיסא, עובדה זו לא תוכל להיות מנוצלת על ידי הגופים הציבוריים כדי להצדיק התערבות בפעילות ארגוני הספורט. נהפוך הוא. אמצעים אלה יסייעו כדי להשלים את התפתחות ואת פעולתם הספורטיבית.

לסיום, חשוב גם לתנועה האולימפית להכיר ולכבד את העובדה כי קיימים ארגוני ספורט ציבוריים ולאומיים במרקם המדינה הריבונית, וכאשר גופים אלה בוחרים באופן חופשי לשתף פעולה ולקבל הכרה על ידי גופי הספורט הבינלאומיים, במיוחד הוועד האולימפי הבינלאומי ופדרציות הספורט הבינלאומיות במטרה להשתתף באירועי ספורט בינלאומיים על גופים אלה לכבד את חוקי הספורט ואת ארגוני הספורט. כידוע לכם נושאים אלה הוצגו ונדונו בהרחבה ובאופן מעמיק בקונגרס האולימפי שנערך ב-2009 בקופנהגן, וכל הנושאים שהוצגו לעיל אומצו באופן ברור על ידי התנועה האולימפית כולה. אנו מקווים כי עקרונות יסוד אלה יובאו בחשבון בתהליך העריכה המחודשת של חוק הספורט במדינתכם ויאפשרו הבנה הדדית ודיאלוג חיובי עם הגורמים הממשלתיים הרלבנטיים בישראל. בתודה על הבנתכם, נשמח לעמוד לרשותכם בכל עת. מנהל הקשרים של הוועד האולימפי הבינלאומי, ואנדרו רייאן, מנהל ההתאחדות האיגודים הבינלאומיים של 26 ענפי ספורט של הקיץ".
היו"ר אלכס מילר
תודה. אנחנו רק מבקשים שתעביר לנו את המכתב, לוועדה.

אתה רוצה להוסיף משהו לדבריך?
אלכס גלעדי
אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת את התהליך מכאן. האמת היא שלוועד האולימפי הישראלי הוצא כרטיס צהוב, שאומר – לא הצלחתם להסביר לשלטונות במדינה שלכם את החשיבות שבאוטונומיה שלכם ושל ארגוני הספורט. יכול לקרות ויקרה, אם התהליך הזה יימשך, בלי שיהיה דיון משותף והסכמה הדדית בין ארגוני הספורט והממשלה, שארגוני הספורט הבינלאומיים יגידו – תעשו אצלכם, בישראל, מה שאתם רוצים, אתם, מהיום והלאה לא יכולים להשתתף בתחרויות הבינלאומיות, ואתם מושעים. זה לא אסון גדול כי בתוך יומיים הכנסת יכולה לשנות את ההחלטות. ממה אני חרד? - אני חרד שהגופים השונאים והאויבים ייכנסו לפרצה הזו וידרשו לגרש את ישראל הרי כבר גירשו אותנו מכמה וכמה מקומות בעולם. למה לנו, למדינת ישראל, לריב עם ארגוני הספורט הבינלאומיים כאשר אפשר לעשות כל דבר בהסכמה הדדית?
היו"ר אלכס מילר
האם אתה כרגע אומר שמבחינתך, מהמידע שיש לך, הנושא הזה לא תואם בין הוועד האולימפי ובין משרדי הממשלה? כי אני הבנתי אחרת.
אלכס גלעדי
אני קורא את דעתו של הוועד האולימפי הבינלאומי על החוק כפי שהוא מנוסח כרגע.
היו"ר אלכס מילר
בוא נבדיל. יש, קודם כל, מהלך שקורה כאן, בישראל, שלמהלך הזה צריכים להיות כמה שותפים.

השותף למהלך הזה שמובילה השרה לבנת, ההתייעצות, ההסכמות – זה הוועד האולימפי וגופים אחרים שמייצגים היום את הספורט. זה לא כתוב כאן ש - -. אם יש איזושהי טענה של הוועד הבינלאומי שטוען שהנושא הזה לא נעשה בהסכמה של הוועד האולימפי בישראל, זה משהו אחד. אם יש הסכמה. אם יש דברים שחלוקים עליהם – אז אותם דברים שחלוקים עליהם, אנחנו מתקנים. אבל שחס וחלילה לא ייווצר מצב שמה שקורה בישראל זה לא מה שהם חושבים שקורה. כי אם הם לא יודעים שכן קיים איזשהו מנגנון של הידברות בין שני הגופים, שלושה גופים יש לנו בנושא הזה – אז זה משהו אחד, ובין מה שקורה בפועל וכן קיימת הידברות והם יודעים על כך שהנושא מגיע בהסכמה, זה לא משהו שפתאום נכפה או הופל על אותם אנשים שמייצגים היום, בישראל. השאלה איפה אנחנו עומדים - -
אלכס גלעדי
עד כמה שידוע לי, אדוני, אין הסכמה, אבל אני מציע לשמוע את ארגוני הספורט.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. השאלה אם האינפורמציה על ההליך עוברת לכל אותם אלה שמוציאים תגובות למה שקורה כאן, בישראל.
אלכס גלעדי
בוודאי.
היו"ר אלכס מילר
אז זה מה שרציתי לשמוע.

אז נמשיך הלאה, אני מבקש מיו"ר הוועד האולימפי להתייחס לנושא.
צבי ורשביאק
אני, לראשונה, שומע פה שיש הסכמה.
היו"ר אלכס מילר
אני לא אמרתי שיש הסכמה. אני אמרתי שיש הליך, יש שותפים להליך הזה משני הצדדים, על הנושאים שאין עליהם הסכמה אנחנו נשב כאן, נדבר, נצביע. על הנושאים שיש הסכמה, זה עדיין קיים בהידברות. זאת אומרת – יש הבדל בין שכופים על מישהו משהו שהוא לא מסכים כלל לדבר, לבין משהו שנמצא בהידברות בין הצדדים. השאלה שנשאלת, ואני שאלתי את זה בהתייחסות למה שאלכס גלעדי הקריא – האם הנושא הזה נדון, האם ישבתם, דיברתם, יש הסכמות? יש חילוקי דעות? רבותיי, אנחנו לא נמצאים פה במצב שהכל עובר פה חלק ובזה סיימנו. הנושא הוא לא פשוט, הוא עקרוני מאד. אנחנו גם לא מתעלמים מכך שהיו בעיות בספורט בישראל, באיגודים שונים, ושעל אותן הבעיות גם דנו כאן בוועדה, וגם במקומות אחרים, ויושב כאן חבר הכנסת פלסנר שפנה עם בעיה מסוימת, ויושבים כאן אנשים אחרים שפנו אלינו עם בעיות נוספות. יש בעיות.

אנחנו כרגע מקדמים הצעת חוק שהממשלה מקדמת, שיש התייחסות של הוועד האולימפי הבינלאומי לנוסח החוק, ויש טענה שבעצם הנשוא הזה לא בא בהידברות או בהסמכה עם הוועד האולימפי בישראל. אז הנושא הזה צריך לבוא ולמנוע – שלא יחשבו שאנחנו עושים כאן איזשהו צעד חד צדדי שלא בא בהידברות. אז קודם כל, להבהיר את הנשוא הזה, ואני אשמח גם לשמוע את ההתייחסות שלך לנושא בכלל.
צבי ורשביאק
לאחר ששרת הספורט העבירה את הצעת החוק בממשלה פנינו אליה בשם ארגוני הספורט וביקשנו פגישה בנושא של חוקים שעולים השכם והערב למיניהם וסוגיהם. קיימנו את הפגישה, ובפגישה הזו סוכם שכל הצעת חוק שקשורה לספורט, נשב, נדון ונשתדל להגיע לעמק השווה. אנחנו דואגים לטוהר הספורט לא פחות מאשר משרדי הממשלה, כי אנחנו חיים את זה. זה בנשמתנו. להפתעתנו הרבה זה עבר בכנסת וחשבנו שאחרי זה יהיה דיון, אנחנו נשב עם המשרד, עם אנשי משרד הספורט. לא כך קרה.
היו"ר אלכס מילר
אבל אתה צריך להבין את המנגנון. כל עוד זה לא עבר בכנסת אתם יכולים לשבת עם המשרדים בצורה חופשית וצורה שלא נותנת לנו איזו שהיא דרך לקדם. ברגע שזה עובר למגרש שלנו, אנחנו אלה שקובעים באיזה מסגרת אתם תעשו משא ומתן- -
צבי ורשביאק
אין לי טענות לאף אחד. אני רק מציין שהיתה הסכמה שאנחנו נקיים פורום שנקבע מי הפורום שלפני שיבואו חוקים , ידונו עליהם. לצערי הרב זה הגיע לכנסת בלי שדנו בזה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
להפך – בעקבות זה אני הסרתי את הסעיף מהחוק.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו כרגע בהתייחסות כללית. כאשר נעבור על הסעיפים גם נשמע הסתייגויות - -
צבי ורשביאק
ודי בהפתעה קיבלנו ביום רביעי או חמישי הודעה שיש דיון בכנסת בנושא הזה. אחרי שעברה הצעת החוק בממשלה, אלכס העביר כנראה לוועד האולימפי הבינלאומי וזו התשובה שקיבלנו. קיבלנו את זה רק בשבוע שעבר. בהצעת החוק הזו כפי שהיא – שוב, שלא יבינו שאלה בעד טוהר מידות ואלה – נגד. אנחנו באותה מידה בעד טוהר מידות ומקיימים פעילויות ספורט בישראל בכמויות אדירות ולא ראיתי הרבה חברים שנכנסנו לבתי סוהר. אז זה בכל זאת מתקיים – עם בתי דין, עם שופטים שרצים על המגרשים ובאולמות, וברור שיש פה טענות ומנצחים, ויש מפסידים, ולמרות כל המתחים האלה אני לא רואה שהאסון כל כך גדול. בהחלט ישנו הקוד האתי שציינו אוות, ואנחנו בעדו, ושיתפנו פעולה בצורה מלאה. כל ארגוני הספורט שיתפו פעולה מלאה ואפילו הוסיפו מעבר למה שרצה יושב ראש הוועדה. משם ועד לזה שמישהו ינופף בדגל שהוא שופט קו, הוא יצטרך לקבל אישור של המחלקה המשפטית של משרד כזה או אחר – איפה כל האיגודים? הרי זה חלק מתפקיד האיגודים.

לגבי הנימוק שאי אפשר לבקש תעודת יושר, שמי שמבקש עובר עבירה, אל"ף, אפשר לשנות את החוק דווקא שם, שארגוני ספורט, ראשי ארגוני ספורט, לגבי תפקידים כאלה ואחרים יוכלו לבקש תעודות יושר. זו אפשרות אחת, בלי להיכנס ולהידחף לתפקידים ודרך הפעולה של אותם ארגוני ספורט. אני משוכנע שנמצא פתרונות לכל הדברים האלה אם נשב יחד ונדבר. על מנת שלא תהיה התערבות - הלא זה ניראה מוזר. יש שתי אפשרויות. או אפשרות שהיא הכי פשוטה – הרי המחלקה המשפטית לא תבקש מכולם להביא אישורים מהמשטרה, אלא – מי שחשוד ביניהם, מהם היא תבקש. באותה מידה, כשייראה למישהו חשוד – משרד הספורט יפנה לאיגוד ויגיד על אדם מסוים שהוא חשוד. תרשה לנו לבקש יפוי כוח. זו גם אפשרות. הלא גם היום אם יבואו אלי ויגידו שמישהו שממלא תפקיד בוועד האולימפי חשוד במשהו – אני לא אשב בשקט. אני אעשה את כל המאמצים לוודא אם זה נכון, ואם כן – למצוא את הדרך להוציא אותו. ולכן זה מיותר. זה גם חלק – שוב, זה לא המקרה, אנחנו רואים עוד ועוד - אפילו מחר, בוועדה הזו, באים שוב על ועדת סטרשנוב ולאחר מכן יש את הלובי של הספורט שעוסק גם בשני נושאים שעוסקים בתוך האיגודים. רבותיי, אפשר בכלל להלאים את הספורט ולא תהיה בעיה. אז גם לא תהיה אולימפיאדה ולא יהיה אליפות עולם ולא תהיה אליפות אירופה.

שוב, אנחנו בעד טוהר המידות לא פחות, ועמדנו בזה, שוב – עם חריגות אבל הן בקצה של הקצה של הקצה. אם תראו איזו מערכת עניפה זו, איזו פעילות זו – סימן שהם בכל זאת עושים. בתי הדין פועלים כדת וכדין. מקרים מעטים פנו לבית משפט אזרחי ושם, עונש פשוט כמו ללא קהל – זה עשרות אלפי ולפעמים מאות אלפי שקלים. אנחנו בהחלט פועלים בצורה מסודרת וטובה, ובאומץ לב. ישנם חוקי עמותות. לא כל אחד יכול להיות – אם היו מגדירים שמי שיש לו עבירה שיש עמה קלון, לא יכול לשמש בתפקידים כאלה – מקובל עלי. ברור שזה מופיע גם בתקנונים של האגודות, אבל זה מקובל עלי. אבל לא ייתכן שכל אחד חשוד וכל אחד - - זה לא יכול להיות. גם כל הכותרת הזו של "טוהר מידות", זה אומר שעד עכשיו היה שם מי- יודע- מה. כולם על תקן פושעים.
היו"ר אלכס מילר
קודם כל, עצם הדיונים בוועדות הכנסת בנושא של ספורט זו רק הדרך להראות שציבורית זה מעניין להעלות סוגיות שונות על סדר היום. אנחנו לא עושים את הדיונים האלה כדי להצביע או לזעזע את המערכת היפה שיצרתם אצלכם באיגודים - -
צבי ורשביאק
אני לא נגד דוחות ודיונים על הצעות חוק.
היו"ר אלכס מילר
אתה אמרת שמחר יש דיון על ועדת סטרשנוב. נכון, כי אני רוצה כיושב ראש ועדה שאחראית על הספורט במדינת ישראל מטעם הפרלמנט, לבוא ולהעלות סוגיה של נושא הכדורגל. יסכימו אתי או לא יסכימו אתי – אבל זו סמכות שלי. לבוא ולהכליל ולהגיד שכל מה שקורה היום בוועדת הספורט של הכנסת קשור לוועד האולימפי – עם כל הכבוד, זה לא ככה. אנחנו עשינו ישיבה על הנושא של ההכנות לאולימפיאדת לונדון, על פי בקשתכם. עשינו ישיבה על הנושאים של החוקים שנותנים לכם אוויר לנשימה מההיבט הכספי – גם, זה היה לפי בקשתכם. אז יש דברים ויש סוגיות שלפעמים הן סוגיות ציבוריות שאנחנו מעלים על סדר היום ומראים עד כמה הדברים שהם כנראה מבחינתכם נראים טריוויאליים – ציבורית יכול להיות שזה לא טריוויאלי. זה חוק ממשלתי. אני לא רואה כאן בכל כותרת של "טוהר המידות" – החוק נקרא: הצעת חוק הספורט. אז הכותרת שאתם מייצרים? אנחנו באים ומאשרים כך. יש כמה דברים שבאמת עליהם אנחנו יכולים להסכים וכמה דברים שלא נסכים עליהם בעולם אולי. אתה מייצג גופים – שהמעטפת היא שלך, כגוף הוועד האולימפי. אתה מייצג כל אחד ואחד שנמצא אצלך במגרש. אני מסכים שיש דברים שציינו אותם כדברים בעייתיים – ישר איך שנפתחה הישיבה השרה הודיע על סעיף אחד שיוצא, בלי להעלות אותו בכלל על סדר היום. שוב אני אומר: אני מבקש מכם להתייחס, כאשר אנחנו נגיע לישיבה שבה נקרא את החוק, על כל סעיף וסעיף, בלי כותרות ובלי להכניס את הציבור, גם בישראל וגם מחוץ לישראל לפאניקה, ולהתייחס לדבר שהוא דבר ענייני. אף אחד לא בא לכאן לומר שאדם שנבחר על ידי קולות, על ידי מנדטים, לפי החוקים והתקנונים שאתם קבעתם שהוא לא יכול לקיים לפי התקנון שקיים אצלכם. לא על זה מדובר. מדובר כאן על אנשים, כנראה, שיש להם עמדה שיפוטית בכירה, כזו או אחרת, בתוך המערכת שלכם, שכנראה שיש איזשהו קו שאסור לחצות אותו, שכל הציבור כבר יודע ומכיר את הקו הזה, שכרגע באים ועושים איזשהו יישור קו בנושא של מי הולכים להיות השופטים ומי האנשים שבעצם אחראים על הנוהל הזה. על זה אנחנו נשב ונדבר. אני לא מציע שנדבר על דברים שהם לא בחוק, לבוא ולתת לזה נגזרות לכל מיני כיוונים אחרים שהם בעצם לא רלבנטיים, ולקבוע עכשיו דברים שהם גם לא קשורים. אם יש סוגיות שצריך לתקן – אני כבר מציע שעכשיו, כאשר נסיים את הדיון, זה כבר נמצא במגרש של ועדת הכנסת, יש פה חברי כנסת שמכירים את זה, גם בהיבט המקצועי שלהם מתוקף הפעילות הספורטיבית וגם חברי כנסת שחברים בוועדה, שמקדמים את נושא הספורט זו לא השנה הראשונה, שיכולים להתייחס. אפשר לשבת, לדבר, להתייחס לכל דבר ודבר. זה מה שאני מציע שנעשה בעתיד. אני לא מציע שלא נעבוד בשיטה של הורדת ידיים על נושאים שהם בכלל לא רלבנטיים בחוק. כי אפשר להגיד שבכל דבר יש נגזרת וכל דבר יכול להשליך על דברים שהם הרבה יותר קשים, הרבה יותר בעייתיים. כרגע אנחנו מדברים על נוסח של הצעת שאני כבר שמעתי מאחורי הקלעים שנאמר לי שעל חלק מהדברים יש איזה שהן הסכמות. אז חברים, יש דברים שהם מקובלים, יש דברים שהם פחות מקובלים, יש דברים שהם פחות מקובלים. על זה אנחנו נתווכח, ולא נעשה מהעניין הזה משבר שכאילו המדינה מתערבת עכשיו בכל דבר. זה לא נכון, זה לא עולה מהנוסח. אף אחד לא מתערב, אף אחד לא קובע מי הספורטאי שייסע, מי הספורטאי שיחזור, מי יקבל כך או אחרת. אבל אי אפשר להתעלם מכך שמדובר פה על כסף ציבורי של משלם המסים, שהולך לטובת דבר כזה או אחר שאתם ביחד מחליטים – לאיזה כיוון זה הולך, על איזה פרויקטים, לא נכנס לתוך הנישות הפנימיות שלכם, כסף שלכם זה כסף שלכם. כאשר מדובר על כסף של הציבור צריך פה איזשהו פיקוח מינימאלי. על זה אנחנו עושים כאן ישיבות ולא על דברים שהם לא באחריות המדינה ולא באחריותנו. אבל כרגע, כשמדובר על דברים שהם טריוויאליים, רלבנטיים – אני גם מבקש לגברתי, מנהלת הוועדה, שנעשה מחקר באמצעות שה מחקר על ידי מחלקת המחקר של הכנסת בדברים האלה, איך במדינות מפותחות באירופה, בארצות הברית – איך הדברים האלה עובדים. יכול להיות שנגלה שאנחנו עוד מפגרים הרבה אחרי המדינות ואחרי חוקים שקיימים במדינות אחרות. אז צריך להיות פה בפרופורציה לדברים שאנחנו מעלים, לדברים שאנחנו מובילים ואין ספק – כמובן שאף אחד לא הולך לעשות פה דברים שהם בכפיה על מישהו, דברים שהוא לא מסוגל או לא יכול, או להגיע למצב של פאניקה וכו'.
רונית תירוש
תודה. אני רוצה להתייחס לדברים של אלכס גלעדי. יש לי תחושה של דז'ה וו. אני אומרת זאת כי אני זוכרת שכאשר תמיד ניסינו לעשות איזה שינוי ענייני שהתבקש, היו מהלכים עלינו אימים. זה בעיקר נגע להתאחדות הכדורגל, אבל תמיד אמרו: אם תתערבו, אתם ממשלה, אתם מוקצה, ברגע שתתערבו - וואפא ופיפ"א יעיפו אותנו. על זה נוסף טיעון שהוא בהחלט רלבנטי, שכאשר יעיפו אותנו יש מי שידאג שזה יהיה לתמיד ולא יחזירו אותנו, ובאמת אנחנו לא ברמת פופולאריות כזו בעולם שמותר לנו, שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה. אבל אי אפשר, באמת אי אפשר – ברמה העקרונית, לא יכול להיות, מר גלעדי, שאנשים טובים במשרדי ממשלה, הרי בשביל מה יש משרד ספורט? הוא בין היתר צריך לדאוג שדברים ייעשו באופן שוויוני באיגודים השונים. עובדה, הא ראיה , אמרת – להוציא כרטיס צהוב לוועד האולימפי או לכל גוף אחר. העובדה היא שעד היום אין קוד אתי לכל האיגודים. זה דבר שלפי דעתי הוועד האולימפי הבינלאומי בהחלט יברך עליו ואני מניחה שבעולם זה קיים. הא ראיה, שמשרד הספורט יש לו מקום\- זה עוד זווית, זה עוד עין שבוחנת, עוד עין שמציעה. בוודאי שהייתי צריכה להקדים ולומר שראוי שייעשו הדברים בשיתופי פעולה, בוודאי שכן. אבל לעתים יש איזה ניגוד אינטרסים כזה או אחר – לפעמים משחקי אגו, אם מותר לי לומר, שלא מאפשרים התקדמות במשא ומתן. אז מה, בגלל שהמשרד מזוהה עם הארגונים הפוליטיים הוא נחשב מוקצה, זה נחשב כדבר שבא לפגוע בספורט? חלילה. אני לא אומרת שאין גם מצבים כאלה. יש גם מצבים כאלה שלעתים בגלל חוסר תובנות מעמיקות בנושאים הספציפיים גם עושים טעויות, מציעים דברים שהם לא ראויים ולא נכונים.

אני כבר אקדים ואומר, מר ורשביאק, שכיושבת ראש השדולה לספורט בכנסת, ואני ממעטת להתעבר בדברים, אבל היתה אלי פניה מההתאחדות לכדורגל. אמרו לי – בואי נבחן כמה דברים. יש לנו טענות על נושא הסגרים. ילדים קטנים נכנסים בגיל אפס למועדון מסוים. הם לא מבינים את המשמעות. לימים הם לא מסוגלים להתפתח. לצערי הרב מדינת ישראל היא לא מספיק שוויונית, אז ילד שגדל בפריפריה לא מצליח להתפתח, אלא אם הוא יגיע למרכז וישחק בקבוצה במרכז, או, לחילופין – ילד, אפילו מהמרכז, שנמצא בקבוצה מסוימת שיש בה הרבה מאד כוכבים. מושיבים אותו על הספסל במשך הרבה חודשים, והוא עם פוטנציאל, ואם הוא היה עובר לקבוצה אחרת הוא כן היה מתפתח. אז צריך לראות גם את טובת הילד, גם את היכולת שלנו לתת הזדמנות שוויונית לכל אחד להצליח בתחומים שהוא מאמין בהם, בנושא ספורט. אז אולי יש מקום לחשיבה מחודשת.

אני האחרונה שארצה לחוקק ולהטביע חותם, שאני אהיה חתומה על החוק. אם נגיע – וזה מה שאני עושה בשדולה, מזמנת את כל מי שרק אפשר – ואומרתף בואו נשב ונדבר. אני מציפה נושא. אתם עמוסים בכל כך הרבה דברים ביום יום שלכם, ולפעמים זונחים נושא חשוב, כזה או אחר. אז אני מציפה. אני בשדולה, לפעמים המשרד כמשרד, ומציפים את הנושא, מעלים אותו, ואז מגיעים להבנות ולהסכמות. אם אין הסכמות, נחיה ונראה, ונראה מה עושים, אם בכלל. אבל בוודאי שאני מעדיפה שזה לא יהיה בחקיקה. בעלי הוא הראשון שמבקר אותי ואומר: אי אפשר לנשום במדינה הזו, כל דבר הוא תחת חוק. כלומר, צריך לאפשר שדברים יהיו גם בתקנות, לא כל דבר צריך להיות בחקיקה – מקובל עלי. אבל לא כל יוזמה של משרד היא כבר מעידה על עצמה כהתערבות פוליטית. כל המכתב שקראת – אני מסכימה אתו לחלוטין. אם באמת יש התערבויות פוליטיות אז זה דבר שאסור לעשות. אבל אני רוצה לבקש שלא כל דיון שאתם מוזמנים, אתם בצדק לא אוהבים לעלות לכאן, אבל אני לא רואה אתכם יותר מדי פעמים. במקרה יצא שהפעם יוצא לכם להגיע שלוש פעמים במרוכז. אבל אני חושבת שיש מקום וזה בסדר שדנים, ונעשה הכל, ואני מבטיחה כחברת כנסת ששותפה לכל הדיונים לעשות הכל שדברים ייעשו הכי פחות בחקיקה, והכי הרבה בהסכמה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר
תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שזו הזדמנות חשובה להתחיל לקדם שינויים, לקדם ולשפר ולשדרג את חוק הספורט, ואני מבין שזה חלק, הסוגיה שעלתה כאן דנה בפלח מאד מסוים של כל הסוגיה של ההסדרה של השיפוט הפנימי, כי יש עוד סוגיות. סתם, אני זורק את זה כהערה, כי זו הוועדה הרלבנטית. ראיתי בדברי ההסבר הכלליים לחוק שחוק הספורט למשל דן בסוגיה של בדיקות רפואיות. כמי שמתחרה בספורט תחרותי – אני לא יודע. הנושא הזה, אנחנו צריכים לבחון, בין אם זה המשרד ובין אם זה הוועדה, איזה סוג ותדירות של בדיקות רפואיות נעשות במדינות אחרות לספורטאים חובבים. אני, רק עשיתי תחרות אחת וכל היום אני רק רץ לעשות את הבדיקות הארגומטריות. בינתיים ברור שאלה שעושים את הבדיקות מתפרנסים. מעבר לזה אני צריך לראות שזה מוצדק ושאולי אפשר לעשות איזה סייגים – לפי גילאים, אולי מעל גיל 60, אני לא יודע מה. אבל שווה לבדוק ולראות איך עושים את זה במקומות אחרים. רק כדוגמה לסוגיה אחת, שבחוק הספורט, מ-1988, שחלו בו איזה שינויים, אולי זה גם נושא.

לסוגיית השיפוט – וגם, אני שמח על האופן שבו זה מנוסח בחוק. איגודי הספורט הם גופים מונופוליסטיים. יש להם מונופול להסדרה של ענף. אתה לא יכול להיות שחקן כדורעף או טניס שולחן או שיט מבלי שאתה בסופו של דבר - -
אלכס גלעדי
לא נכון.
יוחנן פלסנר
אם אתה רוצה להיות תחרותי, אם אתה מתאמן בשחיה, בג'ודו או בכל ענף אחר – יש את הגוף, וגם על סמך זה מקבלים כסף ציבורי. הם מסדירים את הפעילות של הענף - את התחרויות, מי עשה את השיאים, וכן הלאה והלאה. יש להם הרבה מאד סמכויות, הם בעצם קובעים את הגורלות של אותם ספורטאים. מה שאני ראיתי – הייתי מנכ"ל מפלגה. מפלגה זה גוף שלי שם טוב, ובהרבה פעמים בצדק. היה לנו את חוק המפלגות. יש שורה של דברים שלפי חוק המפלגות אנחנו צריכים לעשות – בין אם זה איך אנחנו עושים ביקורת פנימית ובית דין פנימי, וביקורת על איך שאנחנו מוציאים את הכסף, ואת כל הדברים האלה מבקר המדינה בודק על קוצו של יוד. ועדיין יש בעיות. אני לא בא כאן להלל, להפך – נתתי דוגמה למוסד שאין לו יותר מדי קרדיט בציבוריות הישראלית. אבל אני מסתכל על האופן שבו איגודי הספורט, יותר מדי מקרים ויותר מדי דוגמאות אני מקבל שבסופו של דבר, גם מי שמסדיר את הבחירות הפנימיות ומי שממן את בית הדין – בעצם יש שם יותר מדי מקרים ודוגמאות של הדרה של המיעוט, מי שנמצא במיעוט כמעט אף פעם אין לו סיכוי לנצח בבחירות, והמשמעות היא אחר כך גם על גורלות של ספורטאים שבעצם, אם הם לא במחנה הנכון, הגורל שלהם נגזר ונקבע ואני שמעתי את הדברים שלך. יש ספורט בישראל. אני לוקח בו חלק, לקחתי בו חלק כנער. יש ספורט, אבל הספורט בישראל יכול להתקדם. זה שהספורט בישראל נמצא בנקודה מסוימת –נכון. הספורט בישראל הפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול. בתחומים אחרים אנחנו מובילים בעולם. בתחומי הספורט – בחלק מהתחומים אנחנו מובילים. אני חושב שאנחנו רחוקים ממיצוי הפוטנציאל.

לכן, דווקא בנושא השיפוט הפנימי, בגלל שחסרים הרבה מאד מנגנונים, וזה נושא לבדיקה הרבה יותר רחבה, חסרים הרבה יותר מנגנונים איך מתנהלות הבחירות ואיך מתנהלים הרישומים, ולרוב יש את היכולת לקבוע את כללי המשחק, ולמי יש את זכות הבחירה – וכן הלאה והלאה. הגענו למצב שנניח שפגעו בזכויות המיעוט, אז מה נשאר? בית הדין. ממנה אותו הרוב ואין זכות ערעור לגורם חיצוני, אז כבר מגיעים למצבים שבהם – אני לא רוצה לתת דוגמאות מהמדינות השכנות שלנו, שעכשיו נאבקים שם במשטרים אוטוקרטיים אבל אנחנו רוצים לתת את יכולת הביטוי ולא רוצים להגיע למצב של תסכול למיעוט. לכן אנחנו צריכים לדאוג שלפחות לבתי הדין תהיה מידה רבה של עצמאות. אז יש כאן באמת כמה אלמנטים מאד חיוביים. אל"ף, הקביעה של כללי האתיקה המקצועית. אני חושב שזה דבר נכון, ראוי, ואם להשתמש בקלישאה – יפה שעה אחת קודם. לגבי כשירות כהונה,, שקובעים כל מיני סטנדרטים וקריטריונים – גם נראה לי דבר חשוב מאד. שיכהן מי שהיה שופט – גם נראה לי דבר חשוב מאד. אני מדבר על סעיף 2(ה).
רונית תירוש
ירד.
היו"ר אלכס מילר
הסעיף ירד.
יוחנן פלסנר
כי מה שקרה, הרי בית המשפט כבר קבע שיש זכות ערעור, ולכן הדבר הזה רק צמצם את המצב הקיים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
בפתח דבריי הורדתי.
יוחנן פלסנר
יפה מאד. אז זו הערה אחת שהיתה לי לעניין.

ההערה השניה- הבחירה של לפחות נשיא בית הדין הפנימי. הסוגיה של מי בוחר אותו, כי גם כאן, זה שנקבע שהוא חייב להיות שופט בדימוס, שזה מישהו שלפחות האתיקה המקצועית שלו מונחת על הכף – זה כבר חשוב. עכשיו אנחנו צריכים להתייחס לסוגיה של מי שבוחר לראות אם אפשר לעשות איזשהו מנגנון חיצוני. את כל התפקידים – לפחות של הנבחרים בתוך הגוף, יכול להיות שלפחות את הגוף שממנה, מאשר, שזה יהיה רשות, שלא חס וחלילה מחר יהיה שר שירצה להתערב יותר מדי בעניינים, זה יהיה מעין רשות רגולטורית שיפוטית כזו שמאשרת.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
- - -
יוחנן פלסנר
הבנתי, אבל אני אומר שדווקא כאן, האיגוד עצמו, שאנחנו רואים – כל עוד לא עשינו שינוי עמוק בחוק הספורט ואנחנו רואים יותר מדי מקרים שבהם יש - -ופגיעה בזכויות המיעוט, יכול להיות שכאן שווה לשקול ואנחנו באמת נעלה את זה - ואתה הזמנת מחקר, זה דבר טוב – לראות איך באמת יכולה להיות עצמאות לגוף השיפוטי הזה כדי שיהיה מישהו שנותן סעד לאותם אנשים. אני לא מדבר בכל האיגודים. יש אולי 50 או 60 איגודים. סביר להניח שברובם הגדול הכל בסדר, יכול להיות. מספיק שבאיגוד מונופוליסטי אחד פוגעים בזכויות של המיעוט ואין לו שום דרך ואין שום סעד שאנחנו צריכים לפחות כאן לתת את הדעת.

יש לנו ישיבת הנהלת סיעה אז לא אוכל להישאר לסיום הדיון - -היה לי חשוב להגיע לכאן אבל אני מבטיח להיות חלק ולסייע בתהליך.
אלכס גלעדי
רציתי להדגיש בפני חבר הכנסת הנכבד מה אומרים הגופים שהם בעלי הבית של ארגוני הספורט בישראל. הם אומרים שהממשלות, אל להן להתערב במהלכים הפנימיים - -
יוחנן פלסנר
מי זה הגופים האלה?
אלכס גלעדי
הוועד האולימפי הבינלאומי ו-26 ארגוני הספורט שמקיימים את המשחקים האולימפיים בקיץ. הם חתומים על המכתב הזה. אני מציע שתקרא אותו.
היו"ר אלכס מילר
לא היית בפתיחת הדיון, חבר הכנסת פלסנר.
יוחנן פלסנר
אנחנו נקרא אותו ונתייחס בהמשך.
זאב בילסקי
צביקה, תשמע. אתה יודע, כשהייתי יושב ראש הסוכנות היהודית, נסעתי יום אחד לאורוגוואי לבקר את הקהילה היהודית. ראיתי בערך 60 ילדים שבאו לקבל אותי בריקודי עם, והסתבר שה-60 ילדים האלה מתחלקים ל-6 תנועות נוער. פה במדינת ישראל, מסבירים לי שהוא בבית"ר, הוא ב "בונים", ומסבירים לי איך צריך להתנהג בארץ. אני חושב שהיום כל כך הרבה תלוי פה על כף המאזניים – אתה מכיר אותי, הספורט הוא כל חיי. אנחנו לא במצב מי יודע מה טוב. אנחנו היום באיזשהו מקום מפספסים הרבה מאד. יכולנו לקחת עוד עשרות אלפי ילדים, להכניס אותם לתוך המעגלים ומתוכם להוציא גם את אותם אנשים שייצגו אותנו. לכן אני חושב – למדתי פשוט את הוויכוחים שיש לנו פה. בוא, אם יש משהו שהוא ייהרג ובל יעבור- גם יושב ראש הוועדה וגם השרה שכל כך דוחפת את העניין, נלך, ונלך קדימה. יש כל כך הרבה – אנחנו צריכים להשיג תקציבים לספורט בארץ, צריכים הרבה יותר לשפר את מה שקורה פה. המתקנים שלנו, חלק מהם זו בושה וחרפה. אנחנו צריכים להביא את ראשי הרשויות המקומיות שיהיו חלק מהעניין הזה אחרת לא נגיע לשום דבר. אם ראש הרשות לא מעניין אותו שום דבר, לא יקרה שום דבר. ואם לא יקרה שום דבר – אתה לא תצליח שום דבר. אתה צריך באיזשהו מקום פה להניע את המהלך של הספורט. כואב לי הלב לראות היום את הספורט במדינת ישראל. אנחנו עושים כזה מאמץ, יודעים כמה זה טוב, כמה זה נכון מבחינת החינוך , נעזוב את הספורט. תראה לאן הגענו, איזו חברה אלימה. איך נפתור את הבעיות של החברה האלימה פה? פה כל אחד היום רק על ויכוח מוציא סכין. האלימות היא גם בכבישים. יש לנו את הפתרון, אנחנו יודעים מה הפתרון. יודעים מה זה ילד שמתחנך, שקם בבוקר ויודע מה זה ספורט, שיודע מה זו משמעת. אז עכשיו, מה שאני מבקש – בוא נלך קדימה. אני חושב שהועדה הזו והשרה –שיש לה את הרצון לעשות את זה. אנחנו צריכים היום להביא הרבה יותר ממה שיש לנו, לגבי הספורט – גם התחרותי, גם האולימפי, גם המתקנים, גם הילדים. לא הגענו למה שאנחנו רוצים, אני אומר לך. אני ראיתי פה מספיק שנים את מה שקורה בספורט ולא הגענו היום – 90% מראשי הרשויות המקומיות לא מתעניינים בזה. הם לא נלחמים על זה כמו שהם נלחמים על דברים אחרים. למה לא ניקח אותם ונעבוד כולנו ביחד? היום אנחנו מתחילים פה להתווכח.

תראה, צביקה. החוקים שנעשים פה נעשים על ידי בני אדם. הולכים קדימה. מנסים. נניח שאחרי שנה אנחנו רואים איזה טעות גדולה עשינו? אפשר לשנות פה. פה דברים משתנים כל הזמן. אבל פה יש הזדמנות היום ללכת עם חוק ספורט וללכת קדימה. אחר כך – אלכס, תאמין לי, יש לי כל כך הרבה כבוד והערכה למה שאתה עושה, אבל נער הייתי, גם בגרתי, ותאמין לי – ראיתי את הספורט במדינת ישראל מדשדש במקום. אנחנו לא מתקדמים קדימה, לא מייצרים פה- -אני חבר בוועדת החוץ והביטחון. אתמול הייתי בסיור בפיקוד דרום. אם הספורט היה מתקדם ב-2% ממה שצה"ל מתקדם ביכולות שלו היינו במקום אחר לגמרי. למה אנחנו לא מתקדמים? כי אנחנו כל הזמן מתווכחים בינינו. אנחנו לא מצליחים להסכים על שום דבר. אני כבר הייתי, עברתי את כל הסרטים. בוא נלך, נחבק אחד את השני, נלך קדימה, נתמוך –זה קצת יוותר, זה יוותר. נלך קדימה לדברים העיקריים. תראה מה שקורה פה היום. אם אין מתקנים לא יהיה שום דבר פה. זו המטרה שלנו היום. ממשלת ישראל צריכה להשקיע הרבה יותר במתקנים ובנוער. לא למתקן שאולי פעם אחת בשנה נביא לשם 50 אלף איש. לא באים. תסכל, תקרא מדורי ספורט, תראה כמה באים למשחקי כדורגל בליגת העל. תראה כמה באים למשחקי כדורסל.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת בילסקי, אנחנו הלכנו לכיוון - - אבל את
צבי ורשביאק
אם הייתי חבר כנסת הייתי מצביע יחד אתך.
היו"ר אלכס מילר
קיבלתי שבוער לך, תודה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני מוכרחה להתייחס לדברים, ואולי בהמשך לדברים שאתה אומר, מדם ליבך, כי זה מה שנעשה בעצם הימים האלה, זה להשיג עוד כסף, להרחיב את המשחקים של הטוטו כדי שנוכל לקבל עוד כסף כדי שאפשר יהיה לממש את התכנית של ה-5.5 מיליארד דולר ל-10 שנים, תכנית 20-20, כדי להקים עוד מאות מתקנים, בעיקר לספורט העממי, גם לספורט ההישגי, ובדיוק ברוח הדברים שאמרת עכשיו. אנחנו באים לכאן היום עם משהו שאני חושבת שצריך היה לברך עליו, לא לצאת נגדו, ואני מתקשה להבין את ההסתגרות ואת האמירה הזו שגם אלכס גלעדי וגם צבי ורשביאק באו אתה לכאן, ואת הניסיון הזה להלך כאן אימים על הוועדה וגם עלינו. אני חייבת להגיד לך, אלכס גלעדי – אנחנו מכירים הרבה שנים, ואני מאד מכבדת אותך, מאד מעריכה אותך, אני חושב שהגעת להישגים אדירים ואתה עושה לא רק למען הספורט אלא גם למען מדינת ישראל דברים אדירים. אבל יחד עם זה אני שמעתי גם את המכתב שקראת קודם, ואני מסכימה עם מה שכתוב בו – אבל רשמתי לעצמי כמה מהמשפטים שנאמרו בו. אמרת שממשלות חייבות לכבד את העצמאות, חייבים לשמור על העצמאות ולהתנגד למעורבות, צריך לשתף פעולה ולא להתערב, לא להפריע, ואל להם להתערב בנהלים, בתהליכים, בניהול ישיבות, בנהלי בחירות, באסיפה כללית, בוועדות, בבחירת ספורטאים, שופטים, נהלים ספורטיביים – זה מה שהספקתי לרשום במהירות מכל מה שאמרת. נו, וכי מישהו מתערב בכל אלה? וכי זו הצעת החוק?
אלכס גלעדי
את.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
תרשה לי, שמעתי אותך, שמעתי את הדוברים האחרים, תרשה לי לומר את דברי. הצעת החוק הזו לא עוסקת בשום דבר- -
אלכס גלעדי
את לא השופטת. הוועד האולימפי הבינלאומי הוא השופט.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הצעת החוק הזו לא עוסקת במאומה - -
אלכס גלעדי
- גברתי השרה,
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הצעת החוק הזו לא עוסקת בשום דבר ממה שאתה קראת פה וממה שהוועד האולימפי הבינלאומי יחד עם 26 ארגונים כמו שקבעת קודם כאן, כתבו במכתב הזה. אפילו לא בקמצוץ ממה שכתוב כאן. אין שום התערבות של המדינה בשום דבר. ונכון שאני לא השופטת ולא הפוסקת, נכון שהוועד האולימפי הבינלאומי הוא הפוסק, אבל כמו שכתוב כאן במכתב של הוועד האולימפי הבינלאומי - אין כאן בהצעת החוק מאומה מאיזושהי התערבות, אלא אם כן מישהו ירצה ללכת ולשכנע את הוועד האולימפי שיש כאן התערבות, אלא אם כן מישהו ירצה דווקא במקום ללכת ביחד, במקום באמת לשמור על אותם דברים שצריך לשמור עליהם, במקום לדאוג לכך שכפי שאמר חבר הכנסת פלסנר קודם – לספורטאים תהיה כתובת, כפי שאמרה חבר הכנסת תירוש ואמר חבר הכנסת בילסקי, תהיה לספורטאים כתובת, יהיה להם לאן לפנות, אז כאילו הכל בסדר. שמעתי כאן ממר ורשביאק קודם שהכל נפלא, הכל בסדר. לא, ממש לא. אם הכל היה בסדר לא היו פונים לבתי משפט חיצוניים, לא הייתי צריכה למנות שופטים בדימוס כדי שינסו לגשר, לפתור בעיות. לא, ממש לא הכל בסדר. ומשום שלא הכל בסדר אז אנחנו כאן קובעים שארגוני הספורט יצטרכו בראשות בתי הדין העליונים שלהם לשים שופט בדימוס. זו התערבות? זו התערבות בנהלי בחירות? בחברות, באסיפה כללית, בוועדות, בבחירת ספורטאים, קבוצות, שופטים? וכי אנחנו נכנסים לכל זה? ממש לא. לכן אני יודעת שתמיד הכי קל לנפנף בוועד האולימפי הבנילאומי, בצ'רטר האולימפי, אבל אין כאן דבר וחצי דבר, וכן – האיגודים הם מונופול, וכן – האיגודים הם גופים דו מהותיים שנתמכים על ידי המדינה, וכן – כל הדברים הללו הם חלק מאותו שיתוף פעולה. ואגב, אחרי שישבנו ביחד אני הוצאתי את הסעיף הזה כפי שנאמר לי והוסבר לי, שהוא עומד בניגוד - - הוצאתי את הסעיף שדיבר על פניה לבית המשפט, בגלל שאמרתם לי ואני קיבלתי את זה, וכיבדתי את זה והוצאתי אותו. כך שאי אפשר להגיד – לא קרה כלום. קרה. אני קיבלתי, כיבדתי והוצאתי אותו. אבל אני אומרת שוב – אני מכבדת, ואני ודאי וודאי האחרונה שרוצה שישראל תוצא מאיזשהו מקום. אבל, אני מתפלאת עליכם – במקום להגיד: אנחנו הולכים ביחד כי אנחנו, האיגודים, אנחנו, הוועד האולימפי, אנחנו, כולנו יחד רוצים שלספורטאים יהיה לאן לפנות. אנחנו רוצים שיהיו שופטים בדימוס בראשות בתי הדין – חלק מהאיגודים עשו את זה, אגב, ההתאחדות לכדורגל, באיגוד הכדורסל ובעוד איגודים – עשו את זה כבר. אנחנו רוצים, אנחנו לא רוצים שיושב ראש איגוד כלשהו – ויש כאלה, בלי לנקוב בשמות – ימנה איזה מישהו שהוא מכיר, איזה חבר, כדי שלא ייעשה דין צדק עם ספורטאים שבאים בתלונות כאלה ואחרות. ומה שאמר כאן חבר הכנסת פלסנר, אני לא צריכה לחזור עליו – כל מילה בסלע. כן. מיעוט לא יכול לזוז, לא יכול לעשות כך ולא אחרת. זה נכון, כל מילה בסלע. אל תציירו פה תמונה שהיא איננה נכונה. אתם הראשונים שצריכים לבוא ולהגיד את זה, אבל כיוון שלא עשיתם, אז אנחנו עושים את זה כאן. לבוא ולהגיד שאנחנו מתערבים? במה אנחנו מתערבים? בכך שרוצים לוודא ששופטים לא יהיו בעלי הרשעות פליליות? אתם צריכים להיות הראשונים שמעוניינים בזה. אתם צריכים להיות הראשונים שמעוניינים שפני הספורט בישראל יהיו לא רק נקיים - -
אלכס גלעדי
תני להם את הכוח לעשות את זה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אבל הם לא עושים.
אלכס גלעדי
תני להם את הכוח.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני צריכה לתת להם את הכוח?
צבי ורשביאק
יש שם שופטים שיש להם עבר פלילי ?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
יש להם את כל הכוח בעולם לעשות אבל זה לא נעשה.
אלכס גלעדי
תעודת היושר מהמשטרה – את יכולה לתת להם את הסמכות להמציא?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא יכולה לתת.
אלכס גלעדי
אז תשני את החוק ההוא. את לא יכולה לקבוע שכל השופטים בארץ יעברו במשרד הספורט.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא ניתן לעשות את זה, לא ניתן לשנות את החוק. את זה יסבירו היועצים המשפטיים, לא אני, לא ניתן לשנות את החוק. לא ניתן לעשות את זה ואני לא רשאית לתת מנדט. את זה יסבירו היועצים המשפטיים מדוע זה לא ניתן. אין שום חשק למשרד שלי לעסוק בזה.
קריאה
יותר מכך, את ביקשת שככה זה יהיה – רק אמרו לנו שאי אפשר לעשות את זה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה לא אפשרי. את זה היועצים המשפטיים יסבירו.
אלכס גלעדי
ואני ואמר לך - - הוועד האולימפי הבינלאומי - - לא יכול לעשות את זה כי אתה פוגע באיגודי הספורט.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
משפט אחרון – ולכן, אפשר להגיד שיגרשו אותנו מכל מקום, אפשר להעצים את הדרמה, אפשר לעשות את זה ואפשר גם להביא לכלל זה. אבל אני אומרת, ואני פונה אליכם: זה כל כך לא נכון לעשות את זה. זה כל כך מיותר. אני אגיד יותר מזה –לישיבות על הקוד האתי שאנחנו קיימנו עם המכון לאתיקה במרכז האתיקה בירושלים, בראשות השופט בדימוס יצחק זמיר. לישיבות האלה, כשהגיעו נציגי האיגודים, לא הגיע ואף לא פעם אחת, נציג של הוועד האולימפי הבינלאומי. פעם אחת לא.
אלכס גלעדי
הזמנת אותו?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
ודאי. את הוועד האולימפי הישראלי.
אפרים זינגר
הוועד האולימפי הישראלי היה, אבל למען הסדר הטוב – הוועד האולימפי הישראלי העיר הערות.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא היית.
קריאות
- - -
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הייתם בישיבה, אני מתנצלת. אבל ברוב הישיבות אתה לא היית. לכן, כשאומרים לי להשאיר את זה לוועד האולימפי - הוועד האולימפי רשאי לעשות ויכול לעשות את כל הדברים האלה. איש לא מעכב בעדו, איש לא מפריע בעדו. את כל זה אפשר לעשות. חבל שהדברים האלה לא נעשו. חובתי כשרת הספורט להשיג יותר כסף לספורט הזה. אני עושה. חובתי כשרת ספורט לדאוג ליותר מתקנים, אנחנו עושים את זה. השנה חילקנו כסף למתקנים, של משרד הספורט, לא של הטוטו- בהיקפים שלא חולקו מעולם. חובתי כשרת ספורט לדאוג בדיוק לאותם דברים, חובתי כשרה לדאוג גם שייראה הספורט יותר טוב, שייראה יותר נכון, שהספורטאים יוכלו לפנות ולקבל סעד בצורה הטובה ביותר. לצערי, עד היום זה לא נעשה. את זה אנחנו רוצים לעשות עכשיו.
משה אביבי
קודם כל אני אקדים ואומר שלנו, להתאחדות הכדורגל, היה דיון מקדים עם משרד הספורט בנושא הצעת החוק. היה דיון ארוך, ממצה וענייני, ובכל זאת ישנם שני דברי שאני בתמצית רוצה להתייחס אליהם. הנושא ראשון הוא הנושא שקשור גם לבתי הדין , כהונה בבתי הדין ושופטי הספורט עצמם, ולדרך, כי לגבי המטרה והכוונה אין מחלוקת, כולם רוצים שאימון הציבור יישמר, וכך טוהר המידות, ושהמינויים יהיו ראויים. השאלה אם זה נכון באמת ולו גם ברמה של התחושה, שמישהו באיזשהו משרד ממשלתי יעבור על כל אותם –אצלנו, למשל, רק שופטים זה אלף, ויעשה את המיונים ואת הדברים. השאלה אם אפשר להגיע לאותה תוצאה בדרך אחרת.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הלוואי.
משה אביבי
אני אומר את מה שאני חושב שנכון לעשות, וכך אנו נוהגים: כל מי שמועמד לכהונה באיזה מהתפקידים שאמרתם, וזה לא מתמצה רק בזה, זה נכון אצלנו לגבי מי שמכהן בהנהלות של אגודות ומי שמכהן בהנהלת ההתאחדות לכדורגל, במזכירות ההתאחדות לכדורגל, מבחינתנו, אם הוא עבר עבירה שיש עמה קלון הוא איננו יכול לכהן. זה לא מתמצה רק בכהונה בבתי הדין ו בשופטי ספורט. ואנחנו דורשים, למשל, מייד לאחר בחירות– כל חבר הנהלה חותם על תצהיר ואומר האם הוא עבר איזה שהן עבירות או לא. אם הסתבר שהוא עבר איזושהי עבירה - -
היו"ר אלכס מילר
אסור לכם.
משה אביבי
על תצהיר.
קריאות
על תצהיר מותר, וזה גם הפתרון של איגוד הכדורסל.
עופרה שרון
פרופ' רות קנאי ישבה בראשות ועדת קנאי שנתנה המלצות לשר נאמן שאומצו ביוני 2010, ובמסגרת ההמלצות ההחלטה היתה שלא לאפשר גם לקבל תצהיר, כי זה בדיוק מה שנקרא –כביש עוקף למה שהיתה כוונת החוק, לא לקבל את המידע הזה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה מה שביקשתי. אני לא רוצה את זה.
משה אביבי
אני לא מדבר על קבלת אישור מהמשטרה - -
עופרה שרון
גם לא הצהרה - -
משה אביבי
אני אינני מכיר את ההמלצה הזו - -
היו"ר אלכס מילר
אני מציע , זו המלצה אישית כבר, שגם אתם, היועצים המשפטיים שלכם של ההתאחדות – תתעדכנו בדברים שקורים היום מבחינת המדינה והממשלה, על הסוגיות – כי חס וחלילה יבוא אדם שחייבת אותו להצהיר בפניך דבר כזה או אחר וזה בניגוד לחוק, חבל שבסופו של דבר - -
משה אביבי
אין הוראה, אני מבין שאין הוראה בחוק, אלא מדובר באיזושהי המלצה, ונבדוק את זה. אני רק רוצה לומר, למשל – וכשהיתה לנו פגישה עם משרד הספורט ביקשנו את הדבר: למשל, בחוק לשכת עורכי הדין, כאשר עורך דין עבר איזושהי עבירה, או מתמחה, בית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין מוסמך על פי חוק לדון והחליט האם העבירה שעבר יש עמה קלון, ואם כן – לא יכהן יותר כעורך דין. אנחנו ביקשנו ממשרד הספורט להסמיך בחוק הספורט, כמו שיש בחוק לשכת עורכי הדין – את ערכאת השיפוט העליונה לקבוע אם עבירה שעבר מישהו יש עמה קלון ואם כן – לא יוכל לכהן בשום תפקיד מאותו טעם שאנחנו רוצים לשמור על טוהר המידות ועל המינויים הראויים. וזה נושא שאנחנו ביקשנו כשהיינו בפגישה. אנחנו נבדוק את נושא התצהיר, אבל אם תצהיר זה דבר שמתאפשר, ואם לבית הדין העליון שלנו תהיה סמכות לקבוע שהעבירה היא עם קלון, נוכל שלא לעבור את המנגנון הזה שצריך פקיד - -
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני בעד. אני לא רוצה את זה.
היו"ר אלכס מילר
כל דבר שהוא בעצם בא כדבר חוקי והוא בא בהסכמה, הוא דבר מקובל. הבעיה היא שצריך לבדוק ולסגור את כל הפרצות שלא יקרה מצב שאתם עושים משהו שהוא לא כחוק, או שהשרה בעצם מוותרת על הדבר שהוא מלכתחילה דבר שבעצם נותן את המנגנון של טוהר המידות, ואז, בסופו של דבר, ברגע שמעבירים אותו הוא הופך להיות לא חוקי. אז זה עניין של יומיים של כל אלה שמצד אחד ומצד שני מייצגים את הצד המשפטי מאתנו. הם יכולים לבדוק את זה ואם צריך להבהיר את זה, אפשר להבהיר בצורה פשוטה מאד.
משה אביבי
באותה ישיבה מקדימה שישבנו עם משרד הספורט אנחנו ביקשנו את העניין. אני חושב שזה נכון לעשות, לתת את הסמכות הזו לערכאה העליונה, אני חושב שזה יפתור את הבעיה, יביא לאותה תוצאה וייעשה להערכתי בדרך נכונה יותר.

הנושא השני שרציתי לדבר עליו – אמרה השרה שהיא ביקשה למשוך את הנושא של בתי המשפט, והייתי באותה נשימה לבקש להחזיר את הנושא של המשמעת. כיום בחוק קיים הסעיף שמדבר שבנושא משמעת ההחלטות של הערכאות העליונות תהיינה סופיות ולא ניתנות לערעור. מדוע אני אומר? בעיקרון, בתי המשפט קבעו כבר ואל רק בטורטן אלא גם בהחלטות אחרות, שמתערבים בהחלטות וזה בסדר, של ערכאות עליונות של איגודים והתאחדויות כאשר יש פגיעה בעיקרי הצדק הטבעי וכאשר יש חריגה מסמכות, והדברים האלה הם בסדר, הם ידועים, וכך זה פועל, הלכה למעשה. בנושא משמעת יכולה להיות – ואני רוצה שתדעו שרק בהתאחדות לכדורגל יש למעלה מ-2,000 תיקי משמעת בשנה. יש את האפשרות כמובן – שעומדים לדין בבית הדין המשמעתי, ובמקרים מסוימים, תלוי בעונשים ובהיקפם – זה מגיע גם לבית הדין העליון, ושם יש ייצוג על ידי עורכי דין. אני חושב שהמצב היום בחוק הוא הנכון. אם יתאפשר לכל שחקן שהורחק להגיע לבתי המשפט בדין המשמעתי, אני חושב שזה לא יהיה נכון מבחינת ההתנהלות של האיגוד, ולכן אני חושב שבנושא הזה צריך להשאיר את הסעיף על כנו, כפי שהוא כיום.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הבעיה רק שזה נוגד את הפסיקה הקיימת.
קריאות
- - -
קריאה
הפסיקה אישרה את הסעיף כמי שמתיר לבתי המשפט להתערב במקרים קיצוניים.
קריאה
אפשר להשאיר את זה במצב הקיים.
היו"ר אלכס מילר
סליחה. אי אפשר שכולם ידברו. שאלה, רק כדי שאבין מה אתה מבקש אתה מבקש שבכל ההחלטות שקשורות במשמעת, לא תהיה אפשרות ערעור?
משה אביבי
בחוק הספורט, סעיף 11, כפי שהוא כיום, נאמר – החלטות ערכאת השיפוט הפנימית העליונה בענייני משמעת יהיו סופיות ואין לערער עליהן לפני בית משפט. זה הסעיף בחוק הקיים. אני חושב שהוא נכון ולו מההיבט הפרקטי. אבל גם בהיבט לגופו של עניין כי בנושאים, למשל, של עושק המיעוט, ודברים כאלה שהעליתם, בתי המשפט ממילא דנים בהם. אני אומר – להשאיר אותו על כנו.
מירב ישראלי
הממשלה רצתה ל – הוראה זו בהוראה של סעיף - - אבל מה שנאמר, לפחות במליאה על ידי השרה

זה שבמקום הסיפה של המשמעתיים ובמקום סעיף קטן (ה) יימצא איזשהו נוסח אחר שעונה הן על מה שבתי המשפט פסקו שבעצם, למרות מה שנאמר בחוק הספורט – יש להם סמכות מסוימת להתערב, אבל שלא ינגוד את ה - -הבינלאומי.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני אגיד את הדעה האישית שלי. אני הייתי עד לכמה וכמה מקרים שספורטאים, בגלל כל מיני החלטות שנוגעות למשמעת, נמנעו מהם דברים אחרים, אז אני חושב שהערר על החלטה כזו או אחרת הוא נושא חשוב.
משה אביבי
יש, יש ערר, יש זכות ערעור.
קריאה
הכוונה היא לבתי משפט חיצוניים.
משה אביבי
אני רוצה לומר עוד משפט אחרון – בהתאחדות לכדורגל, מזה הרבה מאד שנים, עשרות שנים, מי שעומד בראש המערכת המשפטית הוא שופט בדימוס, וזה היה השופט דב לוין, ז"ל, והשופט אלוני, ז"ל. עומדים שופטים בדימוס. חברי בית הדין העליון, כמחציתם, הינם שופטים בדימוס – נשיאים, משנה לנשיא של בתי המשפט - -לכן, החלטה שלהם בסופו של דבר, כמעט בכל נושא, לאפשר לכל ספורטאי ללכת לבית משפט חיצוני, כאשר הוא עבר את הערכאה הזו –
היו"ר אלכס מילר
בוא נשאיר את זה לישיבה הבאה.

תראו, חברים. יש לנו כמה נושאים עקרוניים שצריך לעשות עליהם דיון פנימי עם המשרד ועם האיגודים, שזה הנושא שדיברנו עליו, העניין של תעודת יושר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה עניין משפטי שצריך לבדוק אותו.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי. אנחנו סיימנו דיון כללי. כל הישיבה הבאה תהיה על הסעיפים בחוק. אני מציע שאתם קודם כל תמצו את הדיון ביניכם. כל מי שחשוב שיהיה בדיון הזה – אם זה איגודים, אם זה הוועד האולימפי, אם זה התאחדות הכדורגל, התאחדות כזו או אחרת שיש לה הערות, יש הצעות לשינוי של המנגנון שקבוע היום בחוק- אתם תשבו, אני נותן לכם שבועיים –שלוש של התייעצות ביניכם. במקביל אני מבקש מהיועצים המשפטיים לבחון את הסיפור של הרישום הפלילי.

בנושא שאתה דיברת, משה אביבי – אני אישית אבחן את העניין הזה. אני גם מציע שההצעה תעלה לדיון שיהיה ביניכם עם המשרד, וכל מי שהיה שותף, רואה אותנו –אני מבקש שיעביר את ההסתייגויות לנוסח החוק גם אלינו, וגברתי – מי מבחינתך אחראי על העניין הזה?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הלשכה המשפטית.
היו"ר אלכס מילר
אז הלשכה המשפטית של משרד הספורט היא זו שגם תקבל הסתייגויות ותתייחס אליהן. בישיבה הבאה אנחנו מתחילים בקריאת החוק והתייחסות לפי סעיפים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
רק בבקשה- אם אפשר לבקש מאלכס גלעדי , זו בקשה של הלשכה המשפטית – אם נוכל לקבל את המכתב שאתה כתבת לוועד האולימפי וגם את התשובה באנגלית שקיבלתם.
אלכס גלעדי
התשובה כבר פה.
היו"ר אלכס מילר
השרה פנתה לאלכס גלעדי עם בקשה להעביר את המסמכים. אני רק אבקש ממך שתעביר אלינו את המכתב שקראת. תודה רבה, רבותיי, תודה רבה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים