הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
הוועדה המשותפת פנים-עבודה

לנושא סביבה ובריאות

21.02.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 43

מישיבת הוועדה המשותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

מיום שני, י"ז באדר א' תשע"א (21 בפברואר 2011), שעה: 09:30

הגנות סביבתיות על מתקני קידוח ימיים

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

אלכס מילר

רני עמיר - אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

פרד ארזואן - מרכז מדעי באגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

איריס שליט - המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יעקב מימרן - מנהל מינהל רישוי אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר ויקטור בריודין - מהנדס קדיחה, משרד התשתיות הלאומיות

בני רובין - משרד המשפטים

ד"ר רות יהל - חטיבת מדע אגף אקולוגיה, רשות השמורות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום אנרגיה, איגוד לשכות המסחר

גיתית ויסבלום - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

נועה יאיון - יועץ משפטית, החברה להגנת הטבע

צפריר גדרון - רכז ים, "צלול"

ביני זומר - מנהל רגולציה, חברות "נובל אנרג'י" ו"דלק"

פרופ' ברק חירות - מנהל מכון, חיב"ה

שרון סופר- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתי פידלמן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ורד קירו-זילברמן




מיכל גולדברג

יפה שפירא

אושרה עצידה

הגנות סביבתיות על מתקני קידוח ימיים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת בענייני סביבה ובריאות של הכנסת. סדר יומנו היום הוא הגנות סביבתיות על מתקני קידוח ימיים. הנושא הזה הפך להיות לנושא אקטואלי ודחוף במיוחד בישראל נוכח תגליות הגז והנפט הגדולות שהתגלו לשמחתנו סמוך לחופנו. לתגליות האלה יש כמובן משמעויות כלכליות וחברתיות מרחיקות לכת. אבל, לא פחות מאלה יש לתגליות האלה משמעויות סביבתיות דרמטיות גם מבחינת האפשרויות. אבל, אולי אפילו יותר מבחינת הסיכונים והסכנות.


כשאנחנו מדברים על קידוחים בים אנחנו צריכים להבחין בין קידוחים של גז לקידוחים של נפט. אלה הם אינם אותם דברים. הסכנות הן גדולות הרבה יותר ככל שאנחנו מדברים על קידוחי נפט. הקידוחים שבהם מדובר הם קידוחים מאוד מאוד עמוקים, והיכולות להתמודד עם סכנות סביבתיות שקידוחים כאלה עלולים לייצר היא מוגבלת. גם הידע העולמי הולך ומצטבר. אבל, לא בטוח שהוא מספק לגבי יכולות ההגנה וההתמודדות עם סיכונים סביבתיים כתוצאה מקידוחים אולטרא עמוקים כמו שקידוחי הנפט שאולי יהיו סמוך לחופנו אמורים להיות.


אנחנו פה נקיים את הדיון על בסיס מחקר מאוד מקיף שנכתב על-ידי איתי פידלמן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. המחקר נמצא בפניכם, וקודם שאני אעביר לאיתי את רשות הדיבור לסקור את הממצאים העיקריים, אני רוצה להודות לו בשם הוועדה על המחקר הבאמת מקיף, מאיר העיניים, וגם המטריד בנושא הכול כך חשוב הזה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שלום לכולם. קודם כל, חשוב לציין שאנחנו בדקנו אך ורק את ההיבט הסביבתי של הקידוחים האלה. לא ההיבטים שמשפיעים עליו כגון ההיבט הבטיחותי, - למשל, מה שקרה במפרץ מקסיקו - או ההיבטים שמושפעים מההיבט הסביבתי כגון: היבט בריאותי או היבט כלכלי. ולכן, חשוב מאוד לציין את הנושא הזה.


בקצרה, המסקנה הבסיסית בנוגע לישראל היא שנכון להיום בישראל אין את הידע ההנדסי, כוח-האדם והציוד להתמודד עם ההיבטים הסביבתיים של קידוחי ים עמוק. הדבר הזה מתבטא בשני פנים. ההשפעות הסביבתיות של קידוחי ים עמוק נחלקות לשתיים: ההשפעות של מה קורה כאשר מניחים את הצינורות, השפעות של רעש הקידוח וכל זה, וההשפעות של דליפה במקרה הצורך. כפי שאמרתי, למדינת ישראל אין את הידע, כוח-האדם והציוד להתמודד עם ההיבט הזה.

באשר למה שקורה בעולם – חשוב, קודם כל, לציין את הדוח של הוועדה שהוגש לפני כשבועיים לברק אובמה בנושא האסון במפרץ מקסיקו. בגדול, היא אמרה שהכשל הוא כשל מבני כך שהגוף שאחראי על מתן הרישיונות לקידוח הוא גם הגוף שאוכף את ההיבט הסביבתי – זה שורש הבעיה. עוד הם ציינו ששינויים שנעשו אחרי האסון כגון שינויים רגולאטורים שעסקו בעיקר בהיבט הבטיחותי ושינויים מבניים באגף, אינם מספיקים – זה דבר חשוב.

לגבי מה שקורה בעולם –בכל המדינות שסקרנו: ארצות-הברית, נורבגיה, בריטניה, דנמרק וקנדה, אנחנו מצאנו שיש גם אגף ייעודי, או משרד ייעודי שעוסק בהיבטים השונים של קידוחים בים. במדינות האלו יש גם חקיקה שמסדירה את הנושא. חשוב לציין שהמדינות שקודחות בים הצפוני – כלומר, דנמרק, נורבגיה, ובריטניה – הן המדינות המחמירות ביותר בכל הנוגע לנושא הזה.

מה שקורה בשטח הוא שבכל המדינות האלה היזם נדרש להכין את התסקיר הסביבתי על חשבונו. בבריטניה, דנמרק, וקנדה יכולת הפיקוח היא רחבה יותר מכיוון שהתסקיר הסביבתי מפורסם לקהל הרחב. בדנמרק ניתן אפילו להגיש ערעור לבית-משפט על כוונת היזם לקדוח בהתאם לתוצאות תסקיר. נוסף על כך, בכל המדינות נדרש היזם להכין תוכנית לטיפול ושיקום הסביבה במקרה של אסון. בבריטניה היזם נדרש גם להפקיד סכום בקרן מיוחדת שתממן את פעולות השיקום והטיפול. הסכום הוא גדול מאוד. הוא כרגע עומד על 158 מיליון לירות שטרלינג. אנחנו קיבל מידע בנושא, ומדיונים פנימיים עולה שיש כוונה או אפילו לחץ ציבורי להגדיל את הסכום הזה לאור מה שקרה במפרץ מקסיקו.

תודה רבה. מר רני עמיר ראש אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה. אני חושב שזהו דיון באמת חשוב, ומן הראוי שהוא היה מתקיים כבר מזמן. אבל, טוב מאוחר מאשר אף פעם.


הנושא הזה של קידוחי גז ונפט בים העמוק הוא נושא שנפל לפתחנו ביום בהיר אחד, וזאת מהסיבה הפשוטה. מבחינתנו, זה היה מעבר לקו האופק, תרתי משמע. קודם כל, צריך להבדיל כמובן בין קידוחי גז לקידוחי נפט, ובין קידוחים של ים רדוד לקידוחים של ים עמוק. אלה דברים שונים בתכלית. אבל, אני הייתי מתחיל בזה שכל הקידוחים האלה מתבצעים היום מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל. אם עד היום היה מדובר בגז ומחוץ למים הטריטוריאליים, הדבר הזה נפל קצת מחוץ לתחום הטיפול שלנו. אבל, מרגע שהעסק הזה יכול להיות גם מעורב בנפט, קידוח של נפט וקידוח של ים עמוק, אז הנושא מקבל משנה תוקף ומשנה חשיבות. אנחנו בהחלט צריכים לשים דגש על כך עכשיו.


קודם כל, המסמך שנכתב פה על-ידי איתי הוא באמת מסמך מקיף. הוא שם את הדגש על כל הבעיות הכואבות מבחינה סביבתית. אני רוצה לדבר על כמה דברים שעולים מהמסמך. ראשית, הנושא של מוכנות והיערכות שלנו כמדינה לטיפול בזיהום ים בנפט אם וכאשר קורה אירוע כזה. ההיערכות שלנו כמדינה לא חיכתה לעניין של קידוח נפט עמוק. הסיכון כתוצאה מדליפה של נפט לים קיים כל הזמן, הוא קיים כבר שנים. הוא נובע בעיקר מתנועה של מכליות ואוניות בים-התיכון. המוכנות הזאת היתה אמורה – ואני מדגיש, היתה אמורה – לקבל ביטוי מעשי בהחלטת הממשלה מ-2008 שאמרה שמדינת ישראל, ראשית, צריכה להנחות ולהורות לכל הגופים שנוגעים בים ועוסקים בשינוע דלקים להיערך לטיפול בזיהום ים בשמן, בנפט. שנית, המדינה באמצעות המשרד להגנת הסביבה, באמצעות אגף ים וחופים - צריכים גם להיות מוכנים לאירוע כזה, ולטפל באופן עצמאי עם איזושהי יכולת נקרא לה מינימאלית – אני קורא לה קצת יותר מזה - אבל, איזושהי יכולת לטפל באופן עצמאי. כמו שגם כתוב במסמך הרקע, זה לא התקיים. זה לא התקיים מסיבות שונות: כוח-האדם שהיינו אמורים לקבל, לא התקבל. התקציבים שהיו אמורים להגיע בנוסף כדי להיערך עם כלי שיט ועם ציוד יעודי לא התקבלו עדיין. צריך להדגיש ולהבין – כשמדובר על טיפול בזיהום ים בשמן בים מדובר בפעילות עתירת כלי שיט, עתירת ציוד ייעודי ומיוחד, עתירת מיומנות. לא יכול להיות מצב שבו מישהו שלא מבין בזה הולך לים ומתחיל פתאום לטפל – זה לא עובד כך. זוהי סוגיה מאוד מסובכת, מאוד מורכבת, מאוד מקצועית, וצריך להיערך אליה. כמו שאמרתי וכמו שכתוב במסמך, זה לא קרה עדיין.

השר שלנו אמור להגיע עם הצעת מחליטים לממשלה בקרוב בנושא הזה שוב, ואני מאוד מקווה. אולי עכשיו זה יצבור איזושהי מסגרת יותר מעשית. זה בנושא של ההיערכות לטיפול בזיהום ים בשמן שזה כמובן נוגע במישרין לסיכון שעלול לקרות כתוצאה מדליפה של נפט מקידוח בים העמוק. הנפט הוא נפט, והוא יגיע בסופו של דבר לחופים, וצריך לטפל בו בים ובחופים.

הסוגיה של פיקוח על קידוחי ים עמוק היא סוגיה נפרדת, ואליה צריך להתייחס בכובד ראש. היא קשורה קשר הדוק ליכולת שלנו, לסמכויות שלנו לבצע פיקוח, או כל הוראה, או כל הנחיה אחרת על קידוחים כאלה. פה ניגשים לפאן המשפטי. למיטב ידיעתנו, ויתקנו אותי אחר כך היועצים המשפטיים, אין ביכולתנו היום לכפות - ואני אומר באופן מפורש "לכפות" – כל מיני סוגיות שנוגעות לאופי הקידוחים. למשל, טיפול בפסולות של קידוח, טיפול בחומרים מסוכנים שנמצאים על גבי אסדות הקידוח, ניטור סביבתי, ניטור ימי כזה או אחר, צורת ההנחה של צנרת הגז או צנרת הנפט מהאסדות אל היבשה. כל הדברים האלה הם דברים שיש להם נגיעה ישירה לסביבה. אנחנו יכולים אולי לעשות את זה במסגרת אותו שטר חזקה, או איך שזה נקרא על-פי חוק הנפט שניתן היום לקידוחים. אולי דרך השטר הזה לתת איזשהן הנחיות. כבר יש לנו דין ודברים עם אנשי משרד התשתיות איך עושים את זה. אבל, זה איזשהו patch, איזושהי דרך שהיא לא דרך כדי לבצע את הדברים מבחינה סביבתית.

מה מצב אשרור של פרוטוקול אמנת ברצלונה - החלק שעוסק בקידוחים בים?

אני מניח שהפרוטוקול שאתה מתייחס אליו הוא פרוטוקול מדף היבשת, ה-Offshore Protocol. זה נכנס לתוקף בדצמבר האחרון, לפני חודשיים בערך. כדי שמדינת ישראל תוכל לאשרר את הפרוטוקול הזה אנחנו צריכים כדבר ראשון לעשות ניתוח פערים, ולבדוק שבאמת כל הדרישות שמופיעות בפרוטוקול - מדינת ישראל מסוגלת מבחינת חקיקה להיענות אליו. עוד לא עשינו את העבודה הזו, היא בעיצומה.

מי עוסק בזה אצלכם?

אנחנו. הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה.

מי בלשכה המשפטית?

אני אמורה.

וכשאת מסתכלת על כל יתר המשימות והמטלות שמוטלות עלייך, מתי "האמורה" הזאת אמורה להיות?

כן, שאלה כבדה. למען האמת, אני מכאן באמת חוזרת במקרה לישיבה שקיימתי לקיים עם היועצת המשפטית ועם הממונה על החקיקה כי כל הדברים מתחברים ביחד. זאת אומרת, יש באמת גם את העניין של אשרור הפרוטוקול שאני צריכה לתת עליו את הדעת. לפחות, מבחינתי, יש כאן כמה שאלות משפטיות, ויש כמה קולות. אני אהיה כזהירה כיאה לעורך-דין, יועץ משפטי. אבל, הנושא הזה של התחולה של החקיקה על הפעולות שמתבצעות במדף היבשת – אין ספק שלמדינת ישראל יש סמכות מכוח אותו חוק ב-53' שמדבר על שטחים תת-ימיים. זאת כנראה המסגרת החוקית לכך שבאמת ניתנו היתרי קידוח לחברות שמבצעות שם את הפעולה. זה כנראה המקור גם לסמכות של ישראל לבקש לגבות מיסוי ורווחים על מה שמתבצע שם.

יש פה פער בין המשפט הבין-לאומי לבין המשפט המוניציפאלי הפנימי של מדינת ישראל.

נכון. מבחינתי, אני כן מנסה היום, וזה בדיוק מה שאני מנסה ללמוד, כי הוא באמת קשור לשאלה שלך גם לגבי אשרור הפרוטוקול. יש גם תזכיר חוק שהתחיל משרד המשפטים לקדם לפני כמה שנים שנקרא חוק האזורים הימיים. בין היתר, הוא אמור במסגרת התוספת להחיל חקיקה מסוימת של מדינת ישראל. יהיה פירוט של חוקים שיחולו באמת על האזור ה- - - הנלווה. אני אולי אשאיר לבני להוסיף, אם הוא ירצה. מבחינתי, היום הכול מתחבר יחד. זאת אומרת, זה הפרוטוקול, זו הצעת החוק הזו, וגם השאלה שאני בה מתחבטת בה, בין היתר, והיא האם אני יכולה היום לקחת את החוקים הקיימים - למשל, חוק רישוי עסקים, חוק חומרים מסוכנים, פקודת השמן – ולהחיל אותם אוטומטית. חלקם – יכול להיות שכן. לגבי חלק גדול מהם - אני אצטרך תיקונים מסוימים בכל מקרה. גם אם אנחנו אומרים שהם חלים, אני בכל מקרה אצטרך לתקן. לדוגמה, בפקודת השמן שהיא באמת כלי מאוד משמעותי שאנחנו עובדים איתו במשרד, יש הגבלה. תחולה - כתוב במפורש שהוא חל רק בתוך המים הטריטוריאליים ובשטחי פנים, מים פנים ארציים. אין ספק שאני לא יכולה לעשות בו שימוש גם אם אני רוצה, כי אני אצטרך לתקן אותו. או נניח, חוק רישוי עסקים שהוא גם כלי מאוד משמעותי עבורנו. אין בעצם היום פריט שמסדיר את הנושא של חיפוש והפקה של נפט או גז. זאת אומרת, יש נושא של שינוע, יש נושא של תחנות דלק. גם אם באמת השאלה היא מאוד ברורה לגבי מה שקורה מחוץ למים הטריטוריאליים, מבחינתי, מבחינת הגנת הסביבה, יש לי כמה שאלות: איזה חקיקה אני צריכה באמת להתאים? האם אני באמת צריכה חוק ייעודי לזה? אני מציפה את זה עכשיו אצלנו בתוך המשרד כדי להחליט גם איך להתקדם. אם אמרנו הפרוטוקול, ואמרנו חוק אזורים ימיים, ישנו נושא של הצעת המחליטים שרני דיבר עליה שאנחנו באמת רוצים לקדם היום במשרד, ולהניח הצעת החלטה לממשלה בכל מה שקשור לנושא הזה כדי שיהיו באמת מספיק כלים, וידע, והכול. אנחנו ניגע בהצעת ההחלטה גם בדברים האלה, ולכן אני ממילא נדרשת לעשות את העבודה הזאת.


לשאלה מתי לעשות, עם כל המטלות הנוספות – אני אצטרך להכניס את זה בתוך סדרי העדיפות. זה בהחלט אחד הנושאים העיקריים שאני מתעסקת איתו.

כן, בבקשה.

רק כדי לסגור את נושא מפרץ מקסיקו, והניתוח שהיה פה בעקבות האירוע. קודם כל, צריך לזכור שעם כל הכבוד לסביבה, באירוע הזה נהרגו 11 איש. בסופו של דבר, או בתחילתו של דבר, מדובר פה לא רק על סביבה, אלא מדובר פה גם על בטיחות.

סביבה זה תמיד בטיחות.

כן. גם וגם – נכון.


הנשיא אובמה מינה ועדה, ויש לה דוח. אני חושב שחובה על כל מי שמתעסק לקרוא את הדוח הזה שהוא בן 400 עמודים. זה פשוט תענוג לקרוא איך מנתחים אירוע מכל זווית אפשרית. אחת הנקודות העיקריות היא שהכשל הוא עקב העובדה שאותו גוף שאמור לתת רישיונות לקדוח, אמור גם לפקח גם על היבטים סביבתיים. זה איזשהו כשל מובנה בתוך המערכת שהיום כבר טופל. אותו גוף פדראלי אמריקני שסמוך למשרד הפנים האמריקני כבר מפיק היום את הלקחים, ויש שם כבר את ההפרדה הזאת בינו לבין ה-Coast Guard, לבין ה-EPA, לבין NOAA, לבין כל הארגונים הפדראליים שאמורים להתעסק עם אירוע מסוג זה. מבחינתו, זה לקח לא נורמאלי. אנחנו צריכים היום בישראל פשוט לקחת ולראות שכך זה נעשה, ככה היה הכשל, ובואו נפיק את הלקח היום כדי שנוכל לטפל בזה אצלנו לפני מקרה כזה.


אם וכאשר נפט בסופו של דבר יתגלה, ואם חס וחלילה יקרה אירוע, סביר להניח שהוא גם יגיע לחופים. הסכנה אצלנו בהגעה של נפט לחופי מזרח הים-התיכון היא סכנה כמעט ודאית בגלל אופי הזרמים ובגלל הרוחות. למעשה, כל כתם נפט שיצא מכיוון מערב פחות או יותר, יגיע בסופו של דבר לחופי ישראל. זה תלוי כמובן בגודל. אבל, הסיכויים הם יותר מסבירים.


יש פה איזושהי אמרה בדוח של איתי שמדברת על סכנה למתקני התפלה, ואני חושב שאני הזכרתי את זה בשבוע שעבר אצלך, אדוני. הסכנה הזאת היא שרירה וקיימת. אם חשבנו פעם שלמתקני ההתפלה אין כל כך בעיה עם דליפות נפט כי נפט הרי צף, ומתקני התפלתה שואבים מלמטה, זה ממש לא נכון. זאת אומרת, בהחלט יכול להיות מצב שבו עקב שינויי תכונות הדלק - ולא יודעים איזה נפט יתגלה בכלל, יכול להיות שזה נפט מסוג כזה שכמעט באופן טבעי יתערבב בעמודת המים - מתקני התפלה יושבתו בגלל דליפה של נפט. צריך לזכור את זה, וצריך להבין את זה. אם מביאים בחשבון שמדינת ישראל סמוכה על מתקני התפלה, ותהיה סמוכה עוד יותר בשנים הקרובות ובשנים הבאות אז הסכנה היא שרירה וקיימת, וצריך להביא את זה בחשבון.

אני מבין בעקבות התאונה במפרץ מקסיקו, הנשיא אובמה הורה למורטוריום זמני בארצות-הברית, בעצם הפסקה זמנית של כל המהלכים המכוונים להפקת נפט בקידוחים אולטרא עמוקים?

אם אני לא טועה, המורטוריום היה על קידוחי החיפוש, לא על הפקה. נדמה לי שזה בוטל, אם אני לא טועה.

לא ידוע. בית-משפט פדראלי הורה לבטל את האיסור, אבל - - - מתעקש שכן. ואיך הקונגרס - - -

תודה. ד"ר מימרן, נציג משרד התשתיות.

בוקר טוב לכם.

בוקר אור.

כדי לנסות להוריד את מפלס ההיסטריה, אני מציע שניכנס לפרופורציות, אדוני היושב- ראש. למה אני מתכוון? במפרץ מקסיקו נעשו עד היום – ואיתי ודאי יודע את זה – כמה קידוחים? בין 15,000 ל-20,000 קידוחים. האם זה נכון שנפסיק לנסוע במכוניות בגלל תאונות דרכים? כמובן שלא. האם זה נכון שאנחנו צריכים להישמר מפני תאונות דרכים ולעשות כל שיש לאל ידינו? כמובן שכן.


למה אני מתכוון? חיפושים של נפט גז הם הכרח בל יגונה. הניצול של משאב הטבע שהקדוש ברוך הוא נתן לנו לנצל הוא הכרח בל יגונה. ומי כמונו חשים על בשרנו היום את המצוקה בגלל איזשהו "פיפס" שקרה במצרים, וספק אם היום יחודש הזרם, או מחר יחודש, ואולי לא יחודש בכלל – שומעים כל מיני קולות. משרד התשתיות הלאומיות נערך לכל מיני אופציות, הרבה פחות נחמדות לסביבה מחוסר ברירה.


על כל פנים, מה שאני רוצה לומר הוא שבנושאים שנוגעים לאיכות סביבה בהקשר עם חיפושים בים בכלל – העמוק והרדוד –אכן היה איזשהו חלל, איזשהו ואקום. משרד התשתיות הלאומיות עשה לא מעט כדי למלא את החלל הזה עד אשר דברים יוסדרו בצורה מאורגת בחקיקה. משרד התשתיות הלאומיות גם מטפל ומקדם נושאים חקיקתיים, ואנחנו גם מנהלים קשר הדוק למדיי שהתחיל קצת מאחור - אבל, קשר טוב ובריא – בין המשרד להגנת הסביבה לבינינו כדי לשלב ידיים ולקדם את הטיפול. זאת אומרת, לטפל בו בצורה אחראית.


אני איחרתי במספר דקות, ואני מתנצל על כך בהזדמנות זו. אינני יודע אם רן הזכיר את הפגישה שהיתה. היתה פגישה, ואני קיבלתי את כל המצגות מהפגישה הזאת. זו היתה פגישה מאוד טובה, אלא אם כן תתקן אותי.

מאשר.

מאשר. פגישה מאוד טובה של נציגי אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה בחברת "נובל" רק בשבוע שעבר. זה היה איזשהו תזמון מדהים של הדברים.

אני שמח שדיונים בוועדה משפיעים על משהו.

הבאתי מהפגישה הזאת סדרה של מצגות. בין היתר, הן כוללות היערכות לשעת חירום לכל מיני תרחישים לא נחמדים, כמו: התפרצות של נפט, שריפה, וכל מיני דברים כאלו ואחרים. יצא לי פעם לשבח את חברת "נובל" אפילו בתקשורת, ולא התביישתי לעשות את זה. אמרתי אז שהלוואי והיו לנו שתיים או שלוש "נובליות" כאלה פה בחוף שלנו, היינו יכולים באמת להרשות לעצמנו לישון בשקט.


מה הכוונה ב"לישון בשקט", אדוני היושב-ראש? זו לא הכוונה שאין לנו אמצעים חוקיים ומעשיים כדי לפקח באופן בלתי תלוי על היחידה של חברת "נובל" ש מבצעת קידוחים בים שלנו נכון להיום. יש לנו אמצעים, ואנחנו אכן מפקחים. אם אדרש – אני אפרט כאן בדיוק מה משרד התשתיות הלאומיות עושה במסגרת הפיקוח הזה, ובאמצעות חברות שהן חברות בלתי תלויות ב"נובל".

אני אשמח לשמוע.

אם כך, ארחיב קצת את הדיבור. ישנו מנגנון שנקרא מנגנון של IVA שזה ראשי תיבות של המילים: Verification Agent Independent. איתי ואני דיברנו על הנושא הזה כאשר קיימנו מספר שיחות בינינו. סיפרתי שחברת "נובל" מכוח החוק האמריקני שהיא קיבלה על עצמה שאיננו חל עלינו, אבל אנחנו גם אימצנו אותו, ובעיקר על החומרות שיש בו, מעסיקה סוכן במובן החיובי, חברה מורשית לפיקוח על הפעילות שלה באקספלורציה ובהפקה בים. החברה הזאת אכן נשכרת על-ידי חברת "נובל" במכרז. אבל, התפקיד שלה הוא לתת דיווח מאחורי גבה של "נובל" למי שמעניק את הרישיונות לחברת "נובל". במקרה דנן, משרד התשתיות הלאומיות. ואכן, אנחנו מקבלים דיווחים לעיתים מזומנות מהחברה הזאת שמבצעת את הפעולה הזאת. תפקידה של החברה הוא לבדוק אם כל מה שהם מתכננים לעשות ומה שנעשה בפועל עומד בתקנים המחמירים האמריקאנים. ראוי להזכיר שבעקבות האסון של "מקונדו" ומפרץ מקסיקו באפריל- אוגוסט 2010 עד שנטרלו את המפגע, חלו החמרות משמעותיות של הרשות הפדראלית האמריקנית. ההחמרות הללו חלות באופן אוטומאטי על הפעילות כאן במים הכלכליים שלנו.

אדוני, בהקשר הזה אני רוצה להעיר שני דברים. ראשית, אדוני קרא לזה Independent" "Agent, אבל השכר של אותו "Agent Independent", ממומן על-ידי חברת "נובל".

אכן, כן.

מה שאנחנו לפחות לימדנו כשאני עוד לימדתי משפטים, וזה לא היה לפני כל כך הרבה שנים, הוא שמי שמקבל שכר מגורם מסוים הוא אף פעם לא עצמאי ממנו. אולי לימדנו משהו מוטעה. אבל, בכל אופן הסטודנטים שלי לפחות את זה למדו.

על כל פנים, אני אתייחס להערה הזאת, אדוני היושב-ראש. למען השקיפות הייתי חייב לומר את זה, ואמרתי את זה. אמרנו את זה גם לאיתי כאשר דיברנו, מצד אחד. מאידך גיסא, משרד התשתיות הלאומיות נמצא עכשיו ממש בשלב אחרון של פרסום שני מכרזים. המכרז האחד נוגע פחות לישיבת הוועדה הנכבדה הזאת. הוא נוגע בעיקר להיבטים של הרגולציה. אבל, להיבטים האלה צירפנו גם את ההיבטים של האקספלורציה. כלומר, את אותו שלב של חיפוש, ולאו דווקא שלב של תגלית והפקה וכל מה שנגזר ממנו שיש בו פוטנציאל יותר גבוה לסיכונים סביבתיים. על כל פנים, משרד התשתיות הלאומיות עומד לפרסם בימים הקרובים את שני המכרזים הללו. המכרז השני יותר נוגע לתחום של הדיון של הוועדה היום, והוא ההיבטים ההנדסיים על גוניהם השונים של הייעוץ. זה כולל את כל המתקנים שכלולים במערכת של הקדיחה ושל החיפוש, ושל ההפקה, וההולכה של נפט או גז. כאשר אני אומר "נפט", הכוונה היא גם לגז כמובן. למעשה, היועצים הללו יסייעו בידינו מתקציב משרד התשתיות הלאומיות, מתקציב ממשלת ישראל – להבדל מה-IVA – לבצע את פעולת הביקורת, ביקורת נוספת על הפעילות הזאת באמצעות משרד התשתיות הלאומיות.

אני מניח שאותה חברה שמועסקת על-ידי "נובל אנרג'י" היא חברה שמוכרת לכם.

היא חברה שמוכרת לנו, והיא חברה שמנויה על רשימה של חברות שמוכרת על-ידי הרשות הפדראלית האמריקנית כחברות שמוסמכות לבצע את העבודה הספציפית הזאת.

האם זו חברה שמצאה ליקויים באיזושהי מערכת שהיא בדקה, או שבדרך כלל המערכות שהיא בדקה היו בסדר?

למעשה, מדברים על שתי מערכות. המערכת האחת היא המערכת הקיימת המתפקדת של מתקן ההפקה, אסדת ההפקה של ים-תטיס מול אשקלון. כידוע, היא כבר מתפקדת מאז 2004. יש לה יום-הולדת של שבע שנים בחודש הזה. עד עכשיו היו שם אפס תקלות. היתה תקלה אחת ב- - -

זאת אומרת, החברה הזאת לא איתרה בינתיים ליקויים.

ב-"מרי B" – לא. האמת היא שאני לא יודע אם היא פעלה לצורך אישור המתקן של "מרי B". אני לא כיהנתי אז כממונה על ענייני הנפט. המתקנים של ההפקה של "מרי B" אושרו על-ידי מי שקדם לי בתפקיד, ד"ר יחזקאל דרוקמן, ב-2002. אני התמניתי לתפקיד ב-2004.


על כל פנים, החברה הזאת לפי שעה מטפלת במהלך הפיתוח של שדה "תמר", אותו שדה שהגז ממנו אמור להיות מופק ומובל אל אסדת ההפקה של "מרי" – להתחבר לשם, ומשם בואכה אשדוד, ועם עוד ענף מתוכנן לכיוון אשקלון, לכיוון האזור של קצא"א באשקלון שעדיין התוכנית שלו לא אושרה. על כל פנים, אנחנו קיבלנו מהחברה הזאת מספר דוחות. לפי שעה לא נמצאו ליקויים. הם בדקו. אבל, הם בדקו תוכניות, אדוני היושב-ראש. הם עדיין לא בדקו בפועל מכיוון שבפועל בשטח אין שום דבר, זולת שני קידוחים שנסגרו על קרקעית הים ומצפים לקידוחי הפיתוח הנוספים במאגר הזה – חמישה במספר שעומדים להתחיל להיקדח בעוד כחודש ימים, חודש וחצי, ואז כמובן אותה חברה תיכנס לפעילות.

אדוני, אני רוצה לשאול אותך ברמה המקצועית. יש בעיה עקרונית מאוד מאוד גדולה ברעיון של רגולציה שמתבצעת על-ידי גורמים פרטיים. זהו המנגנון שאתם עובדים לפיו. יש איזושהי חברה שנשכרת בכדי לבצע הערכה ביקורתית של עבודה של חברה אחרת. הדבר הזה הוא דבר בעייתי מאוד ברמה העקרונית. גם החסידים הכי קיצוניים של ההפרטה, ויש עדיין כמה כאלה בינינו, מבינים שרגולציה היא התחום שצריך להותיר אותו לרשויות המדינתיות, הממלכתיות כי אחרת היא פשוט לא עובדת.


השאלה שלי – נוכח העובדה שיש תגליות גז כל כך משמעותיות שנתגלו ליד חופנו, ולפי התקוות לפחות יש גם פוטנציאל של נפט, האם לא נכון מבחינתכם שמשרד התשתיות כמערכת ממלכתית יבנה בתוך עצמו מערכת פנימית של פיקוח, אולי יחד עם המשרד להגנת הסביבה, שהיא תהיה הגורם המפקח והמבקר והעובד בפועל. זה כמובן מנגנון שיעלה כסף. אבל, הוא יהיה שייך למדינת ישראל, הוא לא יהיה שייך לאיזושהי חברה פרטית.

אני מודה על השאלה. זהו נושא שהתכוונתי להיכנס אליו. בעקבות אותן תגליות שכבר זכינו לחוות, ובעזרת השם עוד נזכה לחוות בעתיד, משרד התשתיות הלאומיות עומד להרחיב את השורות שלו באופן מאוד מאוד משמעותי בכל הכרוך בפיקוח ההנדסי, כך נקרא לזה. אבל, "ההנדסי" זה שם כולל לכל אותן אופרציות שמתרחשות בים באמצעות ציוד הנדסי כזה ואחר. זה כולל הכול, אדוני היושב-ראש. זה כולל גם תהליך הקדיחה, זה כולל תהליך של פיתוח, תכנון פיתוח שדה, ביצוע פיתוח שדה, הולכה של גז, וכיוצא באלה. יושב לידי ידידי ד"ר ויקטור בריודין שהוא עובד יחידת הנפט במשרד התשתיות הלאומיות. יחד איתו ועם יועצים ארגוניים, אנחנו בנינו מערך שלם של אנשי מקצוע בתת התחומים השונים ההנדסיים. לדוגמה, אם זה מהנדס קדיחה לים, מהנדס קדיחה ליבשה, מהנדס הפקה, מהנדס מאגרים. כל הדברים האלה הם תת תחומים במכלול ההנדסי הכולל שאנחנו אמורים לתת להם מענה. עד שנצליח להשיג את האנשים האלה או לשכור אנשים ברמת השכלה בסיסית מתאימה ולשגר אותם להשתלמויות מתאימות, עד אז הפתרון שהצעתי קודם שהוא הפתרון של שכירת יועצים בין-לאומיים מוכרים, מומחים לתחומים השונים, באמצעות אותו מכרז שדיברתי עליו קודם. כדי לא להשאיר שום פער במהלך העניינים, וכדי לא לקבל שום מכתב מהמשרד להגנת הסביבה שדורש להפסיק מיידית קידוח כזה או קידוח אחר, אנחנו בחרנו ללכת - - -

המכתב הוא המצב היותר מתון. אנחנו חוששים ממצב שבו אולי לא יצא מכתב. אבל, יקרו דברים אחרים יותר חמורים.

אנחנו עם יד על הדופק, אדוני היושב-ראש. אתה יכול לישון בשקט.

אדוני, אני באמת מאוד מאוד מעריך גם אותך באופן אישי, וגם את הידע שלך. אבל, האחרונים שישנו בשקט התעוררו בקול נפץ עז. אני מודה שלא קראתי את הסיכום האחרון של הוועדה האמריקנית, את אותו מחקר שהתפרסם לפני שבועיים. אבל, אני קראתי מחקר קודם שהתפרסם לפני כמה חודשים של תחקיר מאוד מקיף על מה שקרה בתקרית הזאת במפרץ מקסיקו. אני חייב לומר שאחד הדברים שמאוד הפתיעו אותי היתה העובדה שעל הנייר זה היה נראה כמתקן עם הסדרי בטיחות מאוד מאוד משוכללים. זו לא היתה איזושהי אסדה פרימיטיבית ומפגרת. זו היתה מערכת יחסית מתקדמת עם נוהלי בטיחות מאוד משוכללים, עם אנשי מקצוע מאוד רציניים שעבדו שם, וגם עבדו מחוץ למקום. ובכל זאת, הגענו לאן שהגענו. כנראה שקידוחי נפט בים ושינה בשקט הם שני דברים שלא תמיד מסתדרים יחד.

אדוני, ובכל זאת אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, ברשותך. אם אדוני היושב-ראש יבקש, אשמח לבקש מד"ר בריודין לפרט. תחום המומחיות שלו הוא הנדסת נפט. ויקטור ואני היינו ביוסטון בחודש מאי אשתקד. זה היה חודש אחד אחרי שהאסון החל להתחולל ולהתרגש. איש אז לא חלם מה הממדים שלו.


אם מותר לי להעיר בציניות מה, אנחנו נהנים מבחינת מסוימת משכר הלימוד הכבד ששילם הציבור האמריקני באסון במפרץ מקסיקו. ולמה אני מתכוון? אני מתכוון ללימוד המדוקדק של מה שנעשה, למעשים וגם למחדלים. היו שם מחדלים, והיתה שרשרת אומללה של מחדלים - תקנה טכנית שהיתה יכולה לבוא על פתרונה בקלות רבה, אלמלא היה עליה מחדל אנושי אחד ועוד הערכה שגויה אחרת שחברו יחד לתת את האסון הכבד הזה.

אדוני, אני חייב לומר לך שלפחות התמונה שאני מתרשם ממנה היא שהמחדל לא היה נקודתי, אלא משהו מובנה. בסופו של דבר, הבאר הזאת היתה מכוונת להשיג תוצאות מסוימות של הפקה בזמן נתון ובהיקפים נתונים. זה בא לא מכוח רצון רע של אף אחד. אף אחד לא רצה שתקרה תאונה. אבל, זה בא מכוח אינטרסים כלכליים של "בריטיש פטרוליום" שהפעילה את הבאר. ולכן, כל המערכת של הבאר הזאת פעלה באופן שהוא, אגב, האופן הקפיטליסטי הקלאסי, זה לא משהו חריג, להשיג מקסימום תפוקה במינימום זמן ובמינימום הוצאות, תוך שמירה על איזשהם סטנדרטים. לכן, המערכת הזאת פעלה בצורה מאוד מאוד מאומצת, והמסר לכל האנשים שעבדו במערכת - כי בסופו של דבר כל מכונה היא מכונה משוכללת, אבל היא צריכה בן אדם שיפעיל אותה - היה שהם נבחנים, בסופו של דבר, גם או אולי בעיקר על התפוקה, הזמן, היעילות והרווחיות. אני אשמח אם תשכנע אותי אחרת. אני התרשמתי שזו היתה בעיית הבעיות. כתוצאה מזה, כאשר אנשים עומדים עם האצבע על השאלטר וצריכים להחליט לעשות כך או לעשות אחרת, אז הם נותנים לעצמם איזשהוgrace וה-grace הזה מגלגל אותם למקומות שכנראה אסור להתגלגל אליהם.

ברשותך, אני אבקש מד"ר בריודין שיפרט מעט על האסון הספציפי ההוא. ד"ר בריודין חזר בסוף השבוע משלושה ימים בקפריסין, כאשר הוא נשלח לשם מטעם משרד התשתיות הלאומיות על מנת לבקר את כל מערכות הבטיחות ואיכות הסביבה והבקרה של אסדה נוספת ששימשה לקדיחה במים הכלכליים של מצרים. היא נגררה משם ללימסול למשך שבועיים-שלושה עד אשר תסתיימנה כל הבדיקות, ואז היא תיגרר למים הכלכליים שלנו כדי לבצע קידוחים נוספים, לא לפני שכל בדיקה תושלם גם באמצעות מערכת הצוות של האסדה עצמה, וגם באמצעות צד שלישי שכתקן נלקח לצורך כך - צד שלישי חיצוני לחברת "נובל", חיצוני לחברה של האסדה שמבצע את הבדיקות באופן בלתי תלוי. הדברים יותר מידיי רגישים מכדי לחסוך את הכספים הללו. אולי רק נזכור שעלותו של יום קידוח אחד הוא בין 500,000 למיליון דולר ליום – תלוי בעומק המים, תלוי באסדה, תלוי בתקופות ובהיצע ובביקוש לאסדות. על כל פנים, זה כסף גדול גם בתחום הקטן של הטווח הזה.


אדוני, אם אתה מבקש לשמוע מעט פרטים על מה שהיה במפרץ מקסיקו, אז - - -

אדוני, לפני זה ארצה לשמוע כמה מילים על מה שמסתמן אולי כקידוחי נפט אפשריים אצלנו. אני מבין שאכן מדובר בקידוחים שהם אולטרא עמוקים. אדוני אולי יציג בקצרה איפה פחות או יותר חושבים שנמצאת שכבת הנפט, ומה מתכונת של הקידוח באופן עקרוני, ואיזה קידוחים מסוג זה נעשים בעולם, ומה הם הלקחים לגביהם.

אומר כך – ראשית, כמו שאמרתי, במפרץ מקסיקו נקדחו עד היום בין 15,000 ל-20,000 אלף קידוחים במשהו כמו 1,500 – 1,600 שדות נפט וגז נפרדים שזוהו בנפרד.

שרובם בעומק לא גדול.

אני נכנס עכשיו לעומק, תרתי משמע. אגב, "מקונדו" היה בעומק מים זהה ממש לזה של "תמר" שלנו, או לזה של "לוויתן". "לוויתן" – 1,640 מטר, "תמר" – 1,800 מטר.

כשאדוני מדבר על "תמר", אדוני מדבר על הגז, לא על הנפט. אני מבין שהנפט מתחת לגז.

נכון. אבל, האם אנחנו מדברים על עומק המים או על עומק הקידוחים, אדוני?

אני מדבר על עומק הקידוח של הנפט. עומק הקידוח של הנפט הוא משהו כמו 5,000?

מטרת הנפט בקידוח "לוויתן" מסומנת ל-7,200 מטר מתחת לפני הים, כאשר 1,640 מטר מתוך זה הם מים, הם עמוד המים.

מה היה עומק קידוח הנפט שבו היתה התאונה במפרץ מקסיקו?

עומק המים היה שם 1,600 מטר, ועומק הקידוח היה בערך עוד 2,000 מטר מתחת לקרקעית הים.

כלומר, סך הכל הכולל של 3,600. אצלנו זה פי 2 יותר עמוק.

שם - 13,000 פיט.

אדוני, אני רוצה להדגיש כאן שעומקו של קידוח הוא לא הפרמטר היחידי , ואולי לא הקובע באשר לחלילה פוטנציאל האסון האקולוגי מהקידוח. הפרמטר המרכזי והעיקרי שמעלה את רמת הסיכון הוא הלחץ של ההידרוקרבונים במאגר, בין אם זה גז, בין אם זה נפט. במקרה דנן זה נפט, ואם הם פורצים את כל הסכרים שיש להם בדרך - ויש להם הרבה חגורות ושלייקסים ורשתות ביטחון – האסון מנפט כמובן לאין שיעור יותר גבוה. על כל פנים, זה מה שאני רוצה להדגיש.


יחד עם זאת, ראוי לומר שאני אופטימי מטבעי. הסיכוי למצוא נפט במטרה בעומק של 7,200 מטר בקידוח "לוויתן" שנקדח ומתבצע עכשיו, הוא מאוד נמוך. אני מאוד מאוד אשמח אם יימצא שם נפט כיוון שזה בהחלט עשוי לפתוח לנו אופקים חדשים במים הכלכליים המוגבלים שלנו בשטחם למטרות של נפט. הלוואי ובעזרת השם נצליח להשתחרר מהתלות שלנו ביבוא של נפט שהולכת ומעיקה עלינו יותר ויותר עם כל הנסיבות, ומזרח-תיכון חדש לא כמו שהתכוונו במילה "חדש".

אבל, הסיכוי לכך נראה לך לא גדול כרגע.

הסיכוי למצוא נפט הוא לא גדול, ואני מצר על כך שהוא לא גדול. יחד עם זאת, אם וכאשר אנחנו יודעים שאנחנו הולכים למטרת נפט שהיא נמצאת באיזושהי שכבה או במאגר פוטנציאלי בעומק, ברור כשמש שיש להיערך בהתאם עם כל האמצעים. ישנם הרבה אמצעים נאותים - ואם אדוני אבקש אשמח למנות אותם – כדי לקדם פני לחצים גבוהים או לקדם פני שכבות מסוימות שעשויות להיות פרובלמאטיות, ולקדם פני כל צרה אחרת.


יחד עם הכול, צריך לזכור שאנחנו נמצאים בים-התיכון, והים-התיכון הוא בריכה ביחס לימים אחרים סוערים הרבה יותר שגם הם מקרינים לא מעט סיכון על הפעילויות בים. הים- הצפוני הוא ים ידוע בסערות הגועשות שלו. אגב, עומק המים בו לא עולה על כמה מאות מטרים, ולעיתים רחוקות מגיע לעומק של קילומטר. אבל, מספר קידוחי הנפט בו רב. היו שם סערות שגרמו ללא מעט הטרדות. לא מדובר באסונות אקולוגים כמו זה שחווינו בשנה שעברה במפרץ מקסיקו. אבל היו אסונות כאלו ואחרים כתוצאה מסערות. אנחנו מדברים על גלים בעומק של 6 או 7 מטר שזה תופעה נדירה במזרח הים-התיכון, ואפשר להשתלט עליה. עד כדי כך אפשר להשתלט עליה שדי אם אני אומר שיציבות אסדת הקידוח שהיא קריטית לביצוע הקידוח מכיוון שיש עמוד צינורות שמשתלשל ממגדל הקידוח אל מעמקי הים והקרקעית הים מתחת, היציבות של מגדל הקידוח היא דבר קריטי. אני יכול לומר לכם שבמהלך כל החורף האחרון שלא היה חורף קשה במיוחד, אבל במהלך הסערות שהיו בים-התיכון, הפסיקו את הפעילות ליומיים-שלושה - הפסקה אחת בלבד, לגל אחד של סערה שהיתה יוצאת דופן בעוצמה שלה. המשמעות היא שהמערכת עם כל זה שאנחנו נמצאים בים פתוח, היא מערכת יציבה, היא תחת שליטה מאוד מאוד משוכללת, כדי למזער את הסיכונים, וגם על הדרך למזער את משך הזמן שנדרש לקידוח שמשמעותו כסף, וכסף לא קטן.

תודה רבה. האם אדוני רוצה להוסיף משהו בענייני מפרץ מקסיקו?

לגבי מפרץ מקסיקו - אני קיבלתי בקפריסין עכשיו דברים מחברת Independent –WDS - הדוח הסופי שהועבר לנשיא ארצות-הברית אובמה והוא בן 300 דפים.

בתמצית, למה קרה האסון?

האסון נגרם כתוצאה משני דברים. נפל החלק הכי עיקרי באסדה, ה-BOP ה-Blowout Preventer. זה החלק ששמים על קרקעית הים מעל ראש הקידוח. הוא בנוי מכמה משאבות ומכמה דברים כאלה, וכאשר יש בעיה הם משתנים. זה נפל. נפל גם מהלך מילוט, מלשון מלט. הקידוח לא היה בהפקה, אלה הקידוח היה לפני הפקה. רק קדחו אותו כדי להעביר אחר כך להפקה. הכניסו מלט בין צינורות המגן והקירות של הקידוח, ולא חיכו עד הסוף שהמלט הזה יתקשה. זה באמת פקטור אנושי, רק אנושי. רצו לחסוך כמה ימים. כל יום הוא מיליון דולר, ורצו לחסוך.

הוא שאמרתי.

בדיוק. היה מה שהיה, וקרה מה שקרה. אם כן, נפל ה-BOP, נפלו כמה - - -, והמילוט של הקידוח נפל. לרוע מזלה של "בריטיש פטרוליום" הדברים קרו ביחד. מי שהיה צריך ללחוץ על הכפתור פחד לעשות את זה.

כי זה גם כן עולה כמה מיליונים ללחוץ על כפתור כזה.

אני ראיתי חברה שבודקת את הדברים האלה. הם עושים במיוחד אימון לצוות להפסיק ללא הוראה של המנהל. אם ישנה בעיה הוא צריך לדעת צריך להפסיק לעבוד ללא הוראה של המנהל.

אבל, אדוני ער לזה שאם אני לוחץ על הכפתור ואני גורם לחברה נזק של כמה מיליונים, ויסתבר אחר כך שלא היה צריך ללחוץ על הכפתור, אני מן הסתם אצטרך לתת הסברים מאוד רציניים. לכן, אני חושב שאנשים הם מאוד זהירים כשהם רוצים ללחוץ על כפתורים שעולים הרבה כסף. זה משהו מובנה, זה לא בגלל רצון רע של אנשים. פשוט אנשים דואגים לבעלי המניות. התפקיד שלהם לדאוג לבעלי המניות.

אין את הדבר הזה. כאשר אנחנו עומדים ליד ה"ברקס" בקידוח שם, אנחנו לא חושבים על המניות, אלא חושבים - - -

אדוני לא חושב על המניות, וטוב שכך. הרי מה הבעיה שאני לפחות קראתי עליה? במצב שבו מתפתחת התקלה ישנו איזשהו זמן ראשוני שבו יש חוסר ודאות. הרי אתה לא מייד יודע שהולך להיות אסון מפרץ מקסיקו. אני מניח שאם היו יודעים שהאסון היה הולך לקרות, כולם היו מתגייסים אחרת. קורה משהו, מבינים שהמערכת משתבשת, ולאט לאט מנסים להתמודד, ולא מייד לוחצים על הכפתור האדום.

ה- BOP בנוי בצורה כזאת שאתה לא הורג את הקידוח. יש שם משהו שנקרא "Killed Line", וזה גם יכול להרוג את הקידוח, אפילו שזה לא. אבל, בינתיים כאשר הוא רואה איזשהם סימנים, הוא יכול מייד לסגור אותו. הבעיה היא המרחק בין המרווח בין צינורות הקידוח והקירות.

תודה רבה. עו"ד יאיון, בבקשה.

אני מהחברה להגנת הטבע. קודם כל, אנחנו רוצים לברך על הדיון הזה. בהתחלה אני אתייחס לדבריו של אדון מימרן. מר מימרן ביקש להכניס אותנו לפרופורציה. לפני שנכנסת, היתה פה סקירה ממש מהירה על מה קורה בעולם מבחינת ההתייחסויות הסביבתיות לקידוחים של גז ונפט. אם מסתכלים על כל החקיקה בארץ היום, זה ממש נראה כאילו אין שום קשר בין קידוחי גז ונפט לבין סביבה, או השלכות של סביבה. זה נכון שזה לא 15,000 – 20,000 קידוחים במפרץ מקסיקו. אבל, כמו בכל דבר יש יחסיות, ויש פרופורציה, אם נשתמש במילים שלך.


שמענו כאן הרבה על כך שיש מחסור בידע, מחסור בתקציבים, גם בעולם, אבל בעיקר בארץ. אם זה המצב אז קודם כל וראשית כל כדי לעמוד בכלל בחובת זהירות מסוימת שיש לממשלה כלפי הציבור, כלפינו, יש צורך במנגנון. אני רוצה להזכיר לכולם שלפני חודשיים אנחנו ישבנו פה בעניין המועצה המייעצת לפי חוק הנפט, ואנחנו נלחמנו פה כדי להכניס נציג סביבתי של המשרד להגנת הסביבה בתוך מערכת שאין בה אף גורם סביבתי אחראי. אנחנו לא מדברים פה על שנת 52' של חוק הנפט, וכולנו יודעים שהוא ארכאי, וכולנו יודעים שחייבים לשנות אותו. כל משרדי הממשלה סביב השולחן הזה חושבים שזה ראוי. אנחנו מדברים על לפני חודשיים כשמשרד התשתיות סירב בכל תוקף, וגם אז אני זוכרת שנאמר לנו במילים האלה שאנחנו יכולים לישון בשקט. זה פשוט לא עניין של "לישון בשקט" כמו עניין של חובה בסיסית. אנחנו חיים במדינה מודרנית, וביחס לכל מה שקורה בעולם אנחנו פשוט לא עומדים בחובה הציבורית הבסיסית של נאמנות ציבורית כלפי הציבור. אנחנו יושבים פה, ואני מאוד שמחה לשמוע על כל מה שקורה בתוך משרד התשתיות. אבל, אני לא רואה לזה שום ביטוי בכלל - לא בחקיקה ולא במאמצים של חקיקה. הדאיג אותי מאוד מה שראיתי לפני חודשים. ולהיפך, אני לא ישנה בשקט.


כמו שאנחנו יודעים, צריך לנקוט בעיקרון זהירות המונעת בכל מה שקשור בסביבה, במיוחד במצב כמו שלנו שיש פה כל כך הרבה חוסר ידע, לעומת נזק שהוא הרי אסון. זה לא קורה ברמה הכי בסיסית של שיתוף הציבור, ולקבל את זה שיהיה עוד גורם אחראי ומפקח.


דיברת על כך שאנחנו לומדים מהניסיון האמריקני קצת בציניות. חכם לומד מטעויות של אחרים. שמענו פה גם קודם שאחת המסקנות הראשיות מהדוח של ה-400 עמודים האלה היה שצריך להפריד בין זהות המאשר לזהות המפקח. ואפילו כאן - אנחנו שומעים על זה שזו בכלל חברה חיצונית, גם ההצעה שזה יהיה איזשהו מנגנון פנימי ממשלתי בתוך משרד התשתיות. אם כבר, אנחנו חושבים שזו צריכה להיות ועדה בין-משרדית ושלמשרד להגנת הסביבה יהיה מקום מרכזי בהחלטה ובביקורת. זה לטובת כולם. יש את הידע, יש את המקום. זה גם בשביל השקיפות ואמון הציבור. משרד שהוא אחראי על התחום הזה מוכן ורוצה לקבל עוד ידע ולהתמקצע, ולקבל החלטות אחראיות. אמון ציבור הוא דבר בסיסי בכל מה שנוגע לרשלנות או חס וחלילה לאסון שעוד יקרה. זה שם. אנחנו לא רוצים להגיע לוועדת חקירה שתבדוק את העניין הזה, ותראה שברמה הכי בסיסית אין פה רצון של משרד אחראי לקבל מידע, ואין בתוך החוקים האלה שום מנגנון לבדיקות סביבתיות, לאיזושהי בקרה. אני לא מבינה על סמך מה מקבלים החלטות, ואיך זה אמור לרצות את הציבור.


בתור נציגי הציבור, אנחנו קוראים לכם לפתוח את הדלתות, לשמוע, להיות קשובים. כמו כן, להכניס לתוך המנגנון הזה מנגנוני בקרה, להכניס את המשרד להגנת הסביבה בצורה מובנית לתוך מנגנוני החקיקה, ולתוך מנגנוני קבלת ההחלטות בקידוחי גז ונפט. כל מצב אחר הוא בלתי סביר בעליל, וזה פשוט לא אפשרי.

תודה רבה גברתי. נציג "צלול", בבקשה, אדוני.

גם אני בפתיחת דבריי אתייחס למה שנציג משרד התשתיות הציג. קודם כל, הוא ניסה לגרור אותנו לאיזשהו מקום של: "אנחנו לא מפסיקים לנהוג בכבישים למרות הסכנה לתאונות". אין לנו עניין בשאלה האם לאפשר את הקידוחים או לא, אלא רק שהקידוחים האלה ייעשו בדרך הנכונה, וזה לא המצב כרגע. זו גם לא השאלה האם תתרחש תקלה, אלא מתי היא תתרחש, והאם אנחנו ערוכים להתמודד איתה ולהגן.


הציגו פה כבר לפניי. חשוב שנדע שאם תתרחש תקלה חמורה, הנזק יהיה עצום בממדים שמדינת ישראל לא מכירה אותם. אם נתייחס להיבט של בעלי המניות או העניין של חיסכון של השקל או של המיליון שקל במקרה, אבל אני בכוונה אמרתי "שקל" כי עלות הקמת מערכות ההגנה היא זניחה לעומת עלות הנזק שיהיה, לעומת עלות התיקון והפיצויים. הרבה פעמים אומרים שאולי נסתמך על עזרה ממדינות אחרות או דברים כאלה. אבל, אי-אפשר להסתמך. זה לא יכול להיות מובנה בתוך המערכת. זה לא אסון הכרמל, לצורך העניין. הניקוי של אלסקה עשרים שנה אחרי, עדיין מתרחש. אלו דברים בסדרי גודל שאנחנו צריכים להיות ערוכים אליהם בעצמנו. המצב כרגע הוא שגם המדינה תקועה מבחינת התלמ"ת. אנחנו בטח ובטח לא יודעים מה מתרחש מבחינת חברות הנפט שמדווחות. אנחנו היינו שמחים שהוועדה תדרוש שיהיה דיווח מה הן הפעולות שנעשות כדי להיערך לתקלות, מה הם התקציבים שמוקצים לזה. החברות כרגע מבטחות את עצמן מתביעות. אבל, זה לא יגן מהנזק או ישלם על הנזק.


אני מבין שיש איזושהי כביכול לקונה, או שיש איזשהו חיפוש בתוך המערכת המשפטית והחוקית הקיימת. אבל, באמת השאלה הגדולה היא – אם המדינה יודעת לדרוש תמלוגים מהחברות האלה, אני מניח שהיא יכולה גם לדרוש מהם ולכפות עליהן סדרי ביטחון והגנה. זה בעיקר מה שאנחנו דורשים פה מהם.

תודה רבה. נציגת רשות הטבע והגנים, בבקשה.

אני רק אציין שאני באה מתחום האקולוגיה הימית. אני לא משפטנית כפי שנראה לי שרוב היושבים כאן סביב השולחן. לכן, אני באה מנקודה אחרת לגמרי.


אני חושבת שהאחריות הסביבתית לא מתחילה ביום שבו חס וחלילה יש תאונה או תקלה. האחריות הסביבתית מתחילה ברגע שבו אתה יוזם פרויקט חיובי ככל שיהיה, ואתה בא לבדוק מה הן ההשפעות שלו על הסביבה. באיזה בתי גידול אתה עלול לפגוע כתוצאה מההנחה הפיזית של התשתיות, מה הן השלכות ארוכות הטווח על המערכת כולה, ורק בשלב האחרון באמת בנייה של תוכנית במקרה שחס וחלילה תקלה במערכת.


אני רואה את תחילת הבעיה כבר בשלב התסקירים. במגעים הראשונים כשהבאנו לפני "נובל אנרגי" את הדברים שקורים בעולם, איזה תסקירים נעשים בעולם לפני שמניחים תשתיות גז או נפט, הם אמרו: תשמעו, פה בישראל לא נדרש מעולם אין דבר, אין אמצעים לעשות דברים כאלה. ולכן, אנחנו פטורים. ולכן, כחלק מהצעדים שעשינו, אנחנו עשינו סקר ראשון שהתרחש בים העמוק כדי להוכיח להם שיש דרך לעשות תסקירים כאלה למרות שהם קורים באלפי מטרים של עומק, ושיש סיבה לעשות. באמת התגלו בתי גידול נדירים שלא היו ידועים, התגלו בעיות גיאולוגיות בתשתית שאמורות לעניין אותם, אולי אפילו יותר מאשר אותנו. התגלו דברים שלא היו ידועים בגלל שהחסר בידע שלנו לגבי הים העמוק הוא כל כך גדול.


באנו עם הממצאים ל"נובל אנרג'י" והם השתכנעו שבאמת הדברים ניתנים להיעשות. דרך אגב, בסיור שהם ערכו לנו על הספינה שעורכת את התסקירים שלהם לקראת הנחת הצנרת, הסתבר שישנם כל אותם אמצעים שניתן להשתמש בהם כדי לעשות תסקירים סביבתיים. מדוע הם לא עובדים? כי זה עניין של הפעלה של עוד ציוד, של עוד מכשיר, וזו עלות גדולה יותר לספינה. אפילו טכנית הדברים כבר קיימים.


במהלך הדרך עשה רושם ש"נובל אנרג'י" השתכנעו שאכן הם מחויבים בתסקירים האלה. התסקירים נכנסו להוראות התסקיר שעדיין לא אושרו על-ידי המועצה הארצית. דווקא בתקופה האחרונה אני מרגישה נסיגה. מה הנסיגה הזאת אומרת? הם אומרים: תשמעו, אנחנו את התסקירים כפי שאתם דורשים מאיתנו או מחייבים אותנו לעשות, אנחנו נעשה בגבולות המים הטריטוריאליים. מה שנמצא מחוץ לגבולות המים הטריטוריאליים - אין לכם שום סמכות לכפות עלינו. אם עד עכשיו באתי בקטע האקולוגי, הביולוגי, שאני יודעת שיש שם דברים כי ערכנו סקרים, אני יודעת שיש סיבה טובה לערוך תסקיר, אני יודעת שההשלכות על המערכת עלולות להיות גדולות, עכשיו דווקא בגלל שאני אקולוגית וזה שולחן של משפטנים, אני מרשה לעצמי לשאול שאלה של הדיוט מוחלט. האם מדינת ישראל שנתנה את הזיכיון לאותם קידוחים מחזיקה את המקל בצד אחד ונמנעת מלהחזיק את המקל בצד שני בדמות של דרישות סביבתיות כשהדגש שלי הוא שהדרישות הסביבתיות הן לא רק למצב קצה שבו חלילה יתרחש אסון, אלא למצב תכנוני, הגיוני, מקובל על כולם על זה שהחברה אמורה להגיש קודם כל תסקיר סביבתי. קודם כל, לתאר את המצב הקיים שנדע מה יש שם בים, מה ייפגע, מה הם התרחישים האפשריים. אולי מה שאנחנו עומדים לפגוע בו הוא לא כל כך חשוב - אין לנו בעיה עם זה. לעומת זאת, אם כמו בסקרים שאנחנו עשינו, ועשו אחרינו, מדובר פה בבתי גידול נדירים שהפגיעה המינימאלית בהם תשמיד אותם לחלוטין, אולי אנחנו יכולים לדרוש שינוי בתוכניות, אולי אנחנו יכולים לדרוש תוספה של עוד כמה קילומטרים של צנרת, או של העברה האסדה למקום קצת שונה. זאת אומרת, כאן מתחילה האחריות הסביבתית. אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתחמק מהאחריות שיש לנו כמדינה ולהגיד: מחוץ לגבולות המים הטריטוריאליים אמנת ברצלונה מחייבת אותנו. הפרוטוקול של שימור בתי גידול נדירים מחייבת אותנו לדאוג לא רק למים הטריטוריאליים שלנו, החוק מ-53'. זאת אומרת, ישנה רשימה גדולה של חוקים, ואני באמת לא אכנס אליהם כי זה לא המקצוע שלי, שכן מאפשרים לנו לדרוש אחריות סביבתית מתחילת התהליך, ולא רק בנושא של - - -

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

בני רובין, משרד המשפטים. הרעיון הזה שאין לנו סמכות מחוץ למים הטריטוריאליים פשוט קומם אותי.

האם יש פה נציג של "נובל אנרג'י"?

כן, יש.

הם מייד יתייחסו.

אם יש לנו סמכות לחפש גז או נפט מחוץ למים הטריטוריאליים - אותו מקום שנתן לנו את הסמכות הזאת, נתן לנו גם את הסמכות להסדיר אותה מהבחינות של יעקב. אבל, גם לדאוג לנושאים היותר רחבים של הסביבה ולשימור הסביבה - זה מובן מאליו. אבל, זה מהבחינה הבין-לאומית. אבל, מבחינת משפט פנימי, לא די שיש לנו סמכות בין-לאומית, אלא צריך שהמשפט הפנימי יחיל את החוקים שלנו מחוץ לתחום המדינה. לשם כך, אנחנו משתמשים כרגע בחוק מ-53'. אני מקווה שדי בקרוב יהיה לנו חוק האזורים הימיים שיקבע לא רק את הנושאים האלה של חקיקה, אלא בכלל את הסמכויות של מדינת ישראל בשטחים הימיים השונים. החוק הזה כנראה יבטל את החוק מ-53' מכל מיני סיבות. הוא חוק מאוד ישן - מ-53'. במקומו יהיו עקרונות ספציפיים של דברי חקיקה שיחולו שם בים. אבל, אני רוצה להדגיש שכבר עכשיו החוק מ-53' משמש אותנו למטרה הזאת. תודה, אדוני.

תודה. נציג "נובל אנרג'י", בבקשה.

תודה. ביני זומר מ"נובל אנרג'י". אני לא מומחה לאיכות סביבה. אבל, כמו שד"ר מימרן אמר, בשבוע שעבר ישבו נציגים עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו גם נשמח להביא אותם שוב מיוסטון לשבת איתך, ולהזמין אותך לאסדה על מנת להראות לך את כל מערכת הביטחון שיש לנו שם באסדה. אנחנו משתפים פעולה גם עם משרד התשתיות.

האם האסדה שאדוני מדבר עליה כרגע היא האסדה שמתוכננת בעתיד לקדוח ב"תמר"? איזו אסדה היא?

זוהי האסדה שקודחת עכשיו ב"לוויתן", ותקדח גם ב"תמר".

היא כבר ממוקמת כבר במקום הקידוח הקבוע שלה ב"לוויתן".

נכון. אני אענה על כל שאלה שאני אוכל לענות עליה. אנחנו פה, ומתחייבים לנהל, ומנהלים כבר 13 שנה בישראל. אנחנו מתחייבים לעמוד ולשמור על איכות הסביבה ועל הבריאות ועל ביטחון העובדים שלנו, וגם של הציבור.


שבוע שעבר העברנו גם סקר סביבתי באזור מחוץ למים הטריטוריאליים, וגם את Waste Management Program, וה-Offshore Discharge Plane, וה-Offshore Spill Response Plan. אנחנו נשמח גם לשבת איתך ולהציג לך את אותם מסמכים.

מי נתן את ההנחיות לעריכת הסקר הסביבתי שאמרת שערכתם? כעיקרון המשרד להגנת הסביבה - - -

לא, זה אנחנו עשינו וישבנו עם - - -

באופן וולונטארי.

כן.

אדוני, מהי התייחסותך לדברים שאמרה נציגת רשות הטבע והגנים על מה שנאמר לה מטעם החברה - אני לא יודע אם אדוני יודע, או אם גברתי יכולה להגיד מי הגורמים שהיית איתם בקשר - על איזושהי הבחנה שאתם הצגתם בין מה שקורה בתחומי המים הטריטוריאליים לבין מה שקורה - - -

זו פעם ראשונה שאני שומע את זה. אבל, אני אשמח לדבר איתך ולבדוק את זה.

אני יכולה לספק את השם.

מאה אחוז. אנא תבררו ביניכם ונברר את הנקודה הזאת. האם יש עוד דברים שאדוני רוצה לתרום לנו?

לא, אנחנו נשמח לענות על כל שאלה. אני אבדוק. אנחנו נביא את אנשי המקצוע מיוסטון להופיע פה בוועדה ולדבר איתך. אני מקווה שנוכל לארח אותך גם באסדה.

תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אני מבינה שיש שיתוף פעולה מצד חברת "נובל אנרג'י", וזה בהחלט טוב ויפה. אבל, בהתייחס להיבטים המשפטיים שעלו כאן, בהחלט יש צורך בהסדרה בחקיקה שלא קיימת היום בכלל של כל נושא הקידוחים הימיים. החוק שמסדיר היום את נושא קידוחי הנפט והגז במדינת ישראל הוא חוק הנפט מ-1952, כפי שהוזכר כאן. וכפי שעוד הוזכר כאן, בחוק הנפט אין כל התייחסות להיבטים סביבתיים, וזו בהחלט לקונה שראוי לטפל בה. אין גם היום בחקיקה הישראלית כל התייחסות מבחינת תקנים או תקנות לנושא הזה של היבטים סביבתיים של קידוחים. כפי שהזכיר ד"ר מימרן, אני מבינה שאומץ איזשהו תקן אמריקני. אבל, עוד הפעם, האימוץ צריך להיות כמובן במסגרת של חקיקה אחרי בחינה האם התקן האמריקני אכן מתאים למדינת ישראל. אני מבינה מהעבודה של ה-מ.מ.מ שנבחנו מדינות נוספות שיש להן גם תקנים, גם מחמירים יותר, כמו: נורבגיה, למשל. אולי התקנים האלה מתאימים יותר למדינת ישראל.


ישנו רובד נוסף שהוא כמובן חשוב מאוד והוא צריך לבוא אחרי ההסדרה, וזה הרובד של הפיקוח והאכיפה. גם כאן אני מבינה שיש לקונה מאוד רצינית. הפיקוח והאכיפה, אם בכלל נעשים היום, נעשים בעיקר בצורה וולונטארית על-ידי החברה. שוב, זה טוב ויפה שזה קיים. אבל, חייב להיות פיקוח ואכיפה מצד רשויות, מצד הממשלה.

תודה רבה. ד"ר מימרן, בבקשה.

הערה בהקשר לדברייך. ישנה התייחסות - אומנם היא לקונית למדיי בחוק הנפט - להיבטים סביבתיים. הסעיף הוא סעיף 52, 53 ו-57, את ודאי מכירה. ברשותכם אקריא רק אחד מהם: "לא תינתן זכות נפט אלא אם נתן המבקש עירבון או ערבות המתקבלים על הדעת, והמניחים את דעתו של המנהל, כערובה לנזקים שייגרמו בפעולותיו עקב זכות הנפט וההוצאות שהוא חייב לשלם לפי חוק זה". בסעיפים האחרים שהזכרתי שמספרם 52, ו-53, ניתן לשלול זכות נפט אם לדעת המנהל שהוא הממונה על ענייני הנפט, או לדעת שר התשתיות הלאומיות, נעשים שם דברים שמסכנים במידה כזאת או אחרת ולפי שיקול דעתם, וגורמים לאיזשהם סיכונים.

תודה. אדוני, בבקשה.

עו"ד רונן סולומון מלשכת המסחר. אני מנהל תחום אנרגיה, ואני מנהל איגוד תעשיות חיפושי גז ונפט בישראל שגם "נובל" חברה בו, ועוד כמה חברות נוספות.


ראשית, יש לזכור שכל הנושא של חיפושי גז ונפט במים עמוקים או מים עמוקים מאוד זו תעשיית ינוקא. אנחנו כרגע בעיקר מדברים על גז, ופחות על נפט. אם נמצא נפט במים העמוקים – בין אם בטריטוריאליים או בין אם במים הכלכליים של ישראל – זו אכן תהיה בשורה. אבל, נכון לכרגע, אנחנו מדברים בעיקר על גז, וגז טבעי כמובן. צריך לשים את זה בפרופורציה לעומת הדליפה במפרץ מקסיקו.


גם כאשר אנחנו מדברים על תעשיית ינוקא בישראל, אנחנו צריכים לזכור שהטכנולוגיה בישראל מתבססת על טכנולוגיות בין-לאומיות. יש היום כבר טכנולוגיה יותר מתקדמת לבחינת כל נושא של דליפה כזאת או אחרת, בין אם זה גז ובין אם זה נפט. כבר ציין ד"ר מימרן שגם משרד התשתיות בוחן את הנושא לפני שהוא מעניק את הרישיון. הוא גם יכול לשלול את הרישיון לחברה זו או אחרת.


כעיקרון, גם לנושא שציינו מרשות הטבע והגנים, אם אני לא טועה, נושא של תסקיר קרקע - אני כרגע שם בצד את שתי האמנות שישראל חתומה עליהן. את האחת היא אשררה, ואחת עדיין לא. אבל, חוץ משתי האמנות יש גם תזכיר חוק שמקדם המשרד להגנת הסביבה בכל נושא תסקיר קרקע לפני קידוח. אכן, צריך לבדוק האם יש בתי גידול כאלו או אחרים שעשויים להיפגע, ותסקיר הקרקע כמובן אמור לעבור הלאה למשרד להגנת הסביבה. כפי שציינתי, מדובר בתזכיר חוק שמן הסתם ייקח זמן עד שהוא יעבור בקריאה שנייה-שלישית.


בכל מקרה, אנחנו כחברות חיפוש גז ונפט תמיד נשמח לשתף פעולה, בין אם זה משרד תשתיות, בין אם זה משרד להגנת הסביבה, או כל משרד ממשלתי אחר, כדי לבחון כל טכנולוגיה אפשרית למנוע דליפות כאלו או אחרות. אדוני אומנם ציין את עלות הלחיצה על השאלטר על מנת להפסיק. אבל, יש גם עלות נוספת שאם חס וחלילה תקרה איזושהי תקלה, ותהיה דליפה של נפט, העלות תהיה הרבה הרבה יותר גבוהה.

כולנו מסכימים על כך.

יפה. לכן, לחברות אין אינטרס לתת לנפט לדלוף. כמובן, בהנחה שיהיה נפט כי אמרנו: אין נפט. אבל, נגיד והיה נפט, ויתנו לנפט לדלוף ולא יעצרו את השאלטר, יש פה נזק כלכלי. נכון שיש ביטוח וכל מיני דברים. אבל, הנזק הכלכלי שעשוי להיות, כולל תובענות ייצוגיות הן הרבה הרבה יותר גבוהות מאותה עלות של לחיצה על השאלטר, הפסקת השאיבה בדרך כזאת או אחרת, כדי למנוע דליפה. יכול להיות שזה יגרום לאובדן הכנסות של יום-יומיים של שאיבה. אבל, זה הרבה הרבה יותר נמוך מהחשש לתביעה ייצוגית. לדעתי, כל החברות מבינות את זה.

תודה רבה. מר עמיר, בבקשה.

שלוש נקודות נוספות שהועלו פה. ראשית, אכן נפגשנו עם "נובל אנרג'י" ביום חמישי בשבוע שעבר. היתה לנו ישיבה די ארוכה אצלם במשרדים.

האם אתם ביקרתם, מבקרים, גם באסדה?

היינו אמורים לבקר אתמול. אבל, עקב מזג האוויר זה לא בוצע. אני מניח שזה יתבצע בעתיד הקרוב.

האם עוד לא הייתם שם?

עוד לא היינו שם.

אף פעם?

אף פעם. רק לאחר הפנייה של השר בכתב למנכ"ל "דלק אנרגיה", העסק לאט לאט צבר כוונות טובות.

באסדה של ים-תטיס אתם ביקרתם?

עוד לא.

גם לא?

יש לנו בקשות פתוחות ל"נובל" לבקר גם ב"מרי B" וגם ב"לווייתן".

אני מבין ש"במרי B" יש דוח של HIS משנת 2002 שכולל גם פרק על היבטים סביבתיים.

הובא לידיעתי, לא ראיתי אותו. אבל, יש דוח יפה מאוד שעשה המכון לחקר ימים ואגמים על סביבות "מרי B". הדוח הזה נמצא אצלי, אני יכול להעביר אותו לוועדה.

מה אומר הדוח הזה בגדול?

הוא תחילתו של דוח, הוא תחילתו של תסקיר רציני. הוא מזהה כל מיני אפשרויות לבעיות אקולוגיות כאלו ואחרות. למשל, הטענה שאסדה עצם היותה עשויה מתכת, היא קוראת להתיישבות של מינים זרים, ביניהם מינים זרים בעייתיים. ולכן, היא איזשהו אי נגטיבי באקולוגיה הימית המקומית. אפשר לקחת את זה לכל מיני כיוונים. אבל, אין ספק שהידע שלנו בים העמוק מבחינה אקולוגית הוא חסר. המחקרים הבודדים האלו שנעשו זה עדיין לא התמונה המלאה. אין ספק – ואני תומך במה שאמרה ידידתי מרשות הטבע והגנים – שבהחלט יש מקום לעמוד על תסקירים הרבה יותר מעמיקים בסביבות הקידוחים האלה בשדות העמוקים.

למה לא דרשתם לערוך תסקיר השפעה על הסביבה?

מאותה סיבה שהזכרתי קודם.

לפני "מרי B", למשל.

קודם כל, עד היום נודע לנו רק על גז. ברגע שנודע על נפט, הסיפור קיבל תפנית מהותית.

אבל, אדוני אומר שלאסדה עצמה יש לה איזשהן השפעות.

עוד הפעם, צריך לזכור שכל הפעילות הזאת מתבצעת מחוץ למים הטריטוריאליים.

ולכן, אתם חושבים שיש לכם בעיה לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה, מבחינתכם?

אנחנו יכולים לדרוש למעשה כל דבר. השאלה היא האם יהיה לזה תוקף סמכותי, תוקף חוקי?

כמו שיש תוקף סמכותי לזה שנותנים להם את הרישיון לקדוח.

הדעות בין היועצים המשפטיים הן חלוקות. הדברים הם לחלוטין לא סגורים.

נציג משרד המשפטים פה אומר – אם הבנתי אותו נכון – שאין שום בעיה לדרוש כל דרישה סביבתית, בצד השני של אותה מטבע שבו נותנים את הזכות לבצע פעילות כלכלית.

למען האמת ולמען ההגינות, לא דרשנו. יכול להיות שאם היינו דורשים היינו מקבלים בדיוק את מה שהיינו רוצים עד האות הכתובה האחרונה. אבל, נשאלת השאלה באופן אוטומטי: ואם לא נקבל בדיוק את מה שאנחנו רוצים? ואיך אנחנו נכתיב כזה ולא אחר? והיה ונקבל משהו שיש לו משמעויות ונרצה לבצע תסקיר נוסף, האם זה כל כך פשוט? כשזה נמצא בתחום המים הטריטוריאליים תחת החקיקה שלנו, אנחנו יודעים איך עושים את זה, ואנחנו עושים את זה. מעולם לא טיפלנו מחוץ למדינת ישראל. מבחינתנו, זה מחוץ לחקיקה הקיימת שלנו. יבוא היועץ המשפטי ויגיד לי שאני יכול – אני הראשון שאעשה את זה.


אני רוצה להתייחס לעוד נושא.

אדוני יעצור לרגע. נשמע את נציג משרד המשפטים בהקשר הזה.

אני רציתי להעיר הערה למקרה שדבריי לא הובנו כראוי. מה שאני אומר הוא שהחוקים שלנו לעניין פיקוח סביבתי שחלים במימי החופים, חלים גם בכל המים הכלכליים. אם יש בעיה משפטית של חוסר סמכות, זו בעיה של חקיקה פנימית שלנו שהיא תחול בכל מקרה.

ברור. אדוני מבין את האבחנה הזאת? זאת אומרת, מבחינת משפט בין-לאומי יש לנו את הסמכות המלאה מבחינת כל החוקים הפנימיים שלנו. יכול להיות שהפתרונות הספציפיים שהחוקים הפנימיים שלנו נותנים, לא מתאימים או לא מספקים. אבל, החוקים שלנו כן חלים, לפחות לפי הבנתו שלנציג משרד המשפטים.

בהקשר לכך, אם יורשה לי, אני אצטט מהתזכיר של איתי. יש שיחה שמצוטטת מפי אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאומר, ואני מקריא: "אין מניעה משפטית להחלת החוקים הסביבתיים גם על הקידוחים הימיים", ובלי מגבלה של מים טריטוריאליים או לא מים טריטוריאליים.

אני לא משפטן, הידע המשפטי שלי הוא מתוקף עבודתי. אבל, אני אשמח אם מישהו יבוא ויאמר לי שאני מחר בבוקר - - -

אז הנה, אומרים לך גם המשנה ליועץ המשפטי עו"ד ליכט. אני מבין שזו גם עמדתו של משרד התשתיות. זו גם עמדתו של משרד המשפטים. לכן, המשרד להגנת הסביבה יכול להרגיש בטוח לפעול בצורה נמרצת, לפחות מבחינת העמדה של המשרדים הממשלתיים האחרים. יכול להיות שיש עוד גורמים שיבואו בטענות מתי שהוא.

לפחות על נושא של חוק התכנון והבנייה ותסקיר השפעה על הסביבה, אני צריכה לבדוק כי הזיכרון שלי הוא מכמה דיונים שהיו על הצעת חוק אזורים ימיים עוד ב-2009. השאלה הזאת היתה לא לגמרי פתורה. משרד הפנים לפחות הציג איזושהי עמדה שלא היתה עמדה חד- משמעית, האם אפשר באמת היום לקחת - - -

אולי סמכותו של משרד הפנים לא חלה על האזורים האלה. לכן, אל תתייחסי. אם הם חושבים שסמכותם לא חלה, אל תתעקשי על זה.

אולי משרד החוץ, אדוני.

בדיוק, אולי משרד החוץ. כן, מר עמיר.

אגב, נושא של חקיקה וסמכויות. ציטט פה ד"ר מימרן את חוק הנפט, איך הוא יכול כן להחיל איזשהם אמצעים סביבתיים. אבל, אלו סעיפים שמתייחסים לאחר מעשה. השאלה היא איך אתה מסדיר פעולה של אסדה בתוך תחומי ישראל? למשל, באמצעות חוק רישוי עסקים.

חוק רישוי עסקים הוא לא חל רק בדיעבד. חוק רישוי עסקים הוא חוק שמסדיר את היכולת של עסק להתחיל בכלל לפעול.

נכון, והוא מסדיר גם את תנאי ההפעלה שלו על כל פניהם. אלא שמסתבר לנו שבכלל קידוחי נפט וגז לא חלים, צו רישוי עסקים לא חל עליהם. הם לא פריט עם רישוי. לכן, גם אם היה חל חוק רישוי עסקים אז לא בטוח שהיינו יכולים להחיל אותו על אסדות קידוח בים. הנושא הזה הוא לא לגמרי תפור וסגור כך שלא ברורות לגמרי הסמכויות.


רציתי להתייחס למסמכים שכן קיבלנו מ"נובל אנרג'י" בשבוע האחרון. אכן, קיבלנו כמה מסמכים שאת חלקם צריך ללמוד. למשל, מסמך אחד שקיבלנו הוא אותו מסמך של תסקיר השפעה על הסביבה. הוא נקרא Environmental Impact Assessment ( EIA )

זה אותו תסקיר וולונטארי שהם עשו לא על בסיס של מערכת הנחיות שלכם, אלא על בסיס מה שהם העריכו שצריך לבדוק.

בדיוק כך.

האם אתם תוכלו להעביר אלינו את התסקיר הזה?

אני מניח שכן.

נשמח לקבל אותו.

קיבלנו מספר מסמכים. גם זה, גם תוכנית ניהול פסולות, גם תוכנית מוכנות לטיפול בזיהום ים בשמן שלהם. כששאלנו, ההנחיה שלפיהן נכתבו המסמכים האלה זה מה ש"נובל אנרג'י" קוראים Best Practices. זה מה שנהוג, זה מה שהם נוהגים. השאלה היא, האם זה עונה לקריטריונים ולהנחיות החמורות ביותר בעולם היא שאלה פתוחה שאנחנו נצטרך ללמוד, ולתת עליה תשובה.


זה מקפיץ אותי לנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה. בניגוד לד"ר מימרן שישן בשקט, אני מודאג. התפקיד שלי הוא להיות מודאג. כדי שאני אהפוך את הדאגה שלי למשהו אפקטיבי, אנחנו באגף ים וחופים במשרד, חייבים את הידע המקצועי שמצוי כרגע בחלקו, לפחות בחלקו הרב אולי, במשרד התשתיות. אצלנו הנושא הזה הוא בתול לחלוטין. כדי שאנחנו לא נעשה מעצמנו צחוק, ונבוא בפני חברה בסדר גודל של "נובל אנרג'י" ונדרוש מהם דרישות, אנחנו צריכים להבין מה אנחנו רוצים. אנחנו לא יכולים מחר בבוקר לנחות על אסדה ממסוק, ולהגיד: עכשיו תעשו כך וכך כי זה לא עובד כך.

תודה רבה. אנחנו חייבים לסיים כי מתחילה פה ישיבה נוספת. אני רוצה לסכם את הדיון הזה כך.


ראשית, נקודת המוצא שלנו היא שתגליות הגז שהתגלו ליד חופי ישראל הן חדשות מאוד טובות. אנחנו שמחים על הגז הטבעי שנמצא ליד חופנו, אנחנו מברכים על כך. אנחנו רוצים שהגז הזה יופק, אנחנו רוצים שהגז הזה יגיע לחופי ישראל ויוכל להיכנס למערכת שלנו. זו נקודת המוצא שלנו.


יחד עם זאת, אנחנו רוצים להבטיח שהדברים האלה ייעשו בצורה נכונה, מתאימה ובטוחה, ולא יפגעו מעבר למידה בסביבה הימית שלנו, ובסופו של דבר בים-התיכון הכול כך מיוחד. לקידוחים של נפט וגז בים עלולות להיות השלכות מאוד מאוד משמעותיות על סביבת החי והצומח, ובכלל על הים. ההשלכות עלול להיגרם גם מפעולות הקידוח, גם מהנחת התשתיות כפי שאמרת גברתי, וגם חס חלילה מתקלות שיכולות להתרחש. אם תקלה ימית תתרחש בים-התיכון, זה עלול להיות הרבה יותר חמור והרבה יותר מסוכן ממה שקרה במפרץ מקסיקו כיוון שמפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס, והים-התיכון איננו חלק מהאוקיינוס. המשמעויות של תקלה כזאת לגבי העתיד של הים שלנו, העתיד של חופי הים שלנו, העתיד של היכולת שלנו ליהנות מחופי הים, העתיד של יכולת השכנים שלנו ליהנות מחופי הים, העתיד של היכולת שלנו להתפיל מים – כל אלה עלולים להיות נפגעים בצורה מאוד מאוד קשה וקטלנית כתוצאה מתקלה כזאת.


התשובה להתמודדות היא כמובן בחלקה פתרונות טכנולוגיים. טכנולוגיה היא חלק מהפתרון, אבל היא אף פעם לא הפתרון. הפתרון הוא תמיד מערכת שלמה וכוללת של הסדרים. אני חייב לומר לכם שפה אני יוצא מהדיון הזה מוטרד. אני יוצא מהדיון הזה מוטרד מכיוון שאנחנו נמצאים בישראל באותו כשל מבני שתואר גם בארצות-הברית. מצד אחד, גורמים כלכליים שיש להם אינטרס בהפקה. יש להם אינטרס מאוד מובהק בהפקה - זה לגיטימי. זה בסדר גמור. מצד שני, הגורם המסדיר היחיד כרגע בפועל הוא משרד התשתיות. ד"ר מימרן הוא איש מקצוע יקר שבמשך שנים לא ישן בלילה מתוך דאגה שלא יהיה נפט וגז. עכשיו הוא התחיל לישון בלילה פשוט מכיוון שהתגלה נפט וגז. אבל, עכשיו הדאגות שייכות לאנשים אחרים. התפקיד של ד"ר מימרן מבחינת המערכת - וכמובן הוא עושה את תפקידו בצורה מאוד נמרצת – הוא לגרום לכך שנפט וגז יגיעו כמה שיותר מהר למשק הישראלי. זה תפקידו. הוא אחראי היום גם על כל מיני היבטים אחרים. אבל, הם צריכים להיות מטופלים על-ידי גורמים אחרים שמתוך הדיון מסתבר לנו - ואני רואה את זה בדאגה - לא מספיק נמצאים בתוך העניין, לא נמצאים בתוך ההסדר, ולא נמצאים מספיק בשליטה.


מבחינת המצב המשפטי, אנחנו למדנו בדיון הזה שאין לנו בעיה מבחינת משפט בין-לאומי, וזה משמח. אבל, יש לנו בעיות מבחינת המשפט הפנימי, מה שקרוי בשפת המשפט הבין-לאומי: משפט מוניציפאלי.

כבר לא אומרים את זה. אומרים משפט פנימי. שלא יבלבלו עם מוניציפאלי - - -

שלא יבלבלו עם מוניציפאלי-עירוני , יפה. אם כן, לנו יש בעיה עם המשפט הפנימי. המשפט הפנימי הישראלי בנושאים של נפט וגז מאוד מפגר. אדוני הזכיר את ההוראה המאוד עמומה שנמצאת בחוק הנפט. חוק הנפט איננו נותן פתרונות סביבתיים מתקבלים על הדעת, מודרניים ואפשריים. אנחנו מקדמים במסגרת הכנסת, הצעת תיקון לחוק הנפט שבימים אלה תונח על שולחנה של הכנסת, כדי להכניס את הממד הסביבתי לחוק הנפט. זה נכון גם לגבי קידוחים ימיים, זה נכון גם לגבי קידוחים וחיפושים בכלל. הממד הסביבתי הוא ממד קריטי.


החקיקה הזאת צריכה לכלול גם היבטים מנגנוניים, וגם מנגנונים תוכניים. היא צריכה לכלול הפנמה של עקרונות של זהירות מקדימה ומונעת. אם אנחנו רוצים להתמודד אז הדרך הכי נכונה להתמודד עם תאונה היא למנוע אותה בהסדרים שהם הסדרים מתאימים ונכונים.


בהקשר הזה אנחנו בהחלט נלמד לקחים ממה שקורה בעולם. במדינות שאנחנו שמענו עליהן במחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בכל המדינות שנסקרו קיימת חקיקה ורגולציה שמסדירה באופן מאוד מאוד מוגדר את ההיבט הסביבתי. זה מה שחייב להיות גם בישראל. בכל המדינות שנסקרו במסמך ישנה רשות ממשלתית שתפקידה לטפל בהיבטים השונים של קידוחי נפט וגז בים, כולל ההיבט הסביבתי. גם זה אצלנו מאוד מאוד חלש. בנורבגיה, בריטניה, דנמרק, קנדה, ישנה התייחסות מפורשת לכך שהפיקוח הסביבתי של הרשויות צריך להתקיים לאורך כל השלבים של הקידוחים, החל משלבי החיפוש וההפקה ועד לפירוק ציוד הקדיחה כאשר הבאר מתייבשת. גם זה צריך להיות אצלנו.


תסקירים צריכים להיעשות על בסיס הנחיה של הרשויות המדינתיות, ולא באופן וולונטארי. תסקיר וולונטארי הוא תמיד חלקי ובעייתי. אנחנו גם לא מסתפקים בזה שהגורם המזמין יעשה במימון שלו תסקיר בשאלות שהן כל כך משמעותיות. בוודאי התסקירים האלה צריכים להיות מפורסמים. אני אבקש שהתסקירים ש"נובל אנרג'י" ערכה בינתיים, יועברו לוועדה. הדרישה שלנו היא שכל הדברים האלה צריכים להיות גלויים לציבור כדי שגם הציבור יוכל להביע את עמדתו ודעתו.


בכל המדינות שנסקרו יש גם דרישה מהיזם להכין תוכנית חירום כוללת לטיפול בתקלות אם הן מתרחשות, ובשיקום של הסביבה אם היא נפגעת, כולל העברת כספים לקרן ייעודית לצורך העניין הזה. גם זה אצלנו לא מוסדר בכלל בשלב זה, וראוי שזה יוסדר בצורה מאוד מאוד ברורה.


גישה לאסדות הקידוח של המשרד להגנת הסביבה – אני מבין שזה מוסכם ומקובל. אני פונה למשרד להגנת הסביבה להגיע לשם במהרה. אגב, אנחנו מקבלים בברכה גם את ההזמנה של "נובל אנרג'י" לוועדה. אני מתכוון שגם אנחנו נגיע לבקר באסדת הקידוח, אנחנו נעתרים להזמנה שלכם. אני חושב שחשוב לראות את הדברים שם במקום.


בשולי הדברים אני חייב לומר לכם שאני מאוד מאוד מוטרד, ומאוד כועס על כך שהממשלה לא מקדמת בפועל את התוכנית הלאומית למוכנות ותגובה לזיהומי ים. זאת תוכנית שהממשלה עצמה אישרה אותה – יוני 2008. אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת שלא אושרו תקנים, לא ניתנו התקציבים, אין כוח-אדם מספק למשרד להתמודדות מינימאלית עם זיהומי נפט. הדברים האלה דחופים, והם צריכים לקרות אפילו בלי קשר לקידוחי הנפט שיהיו בעתיד. הם צריכים לקרות, כי אם תהיה לנו תקלה בחופי ישראל אנחנו לא יכולים להיתפס לא מוכנים ובלי יכולות התמודדות ברמה המינימאלית.


הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה. אנחנו נקיים דיון מעקב בעוד כמה חודשים. אני מניח שנקיים אותו אחרי שנקיים גם את הסיור באסדת הקידוח.


אני מבקש מכל הגורמים שפנינו אליהם במסגרת הדיון להעביר אלינו התייחסויות מעקב בתוך חודשיים מהיום. אנחנו מאוד נשמח לראות את ההתקדמות של חוק הקידוחים חוץ טריטוריאליים, חוק האזורים הימיים שאני מבין שהוא יכלול פרק של החלת חוקים סביבתיים. אנחנו מאוד נשמח לראות את זה. יש לכם איזושהי הערכת זמן מתי תזכיר הצעת החוק הזאת תופץ?

היו לי הערכות זמן, וכל מה שנשאר לי זה תקוות.

מהי התקווה?

התקווה היא שתוך מספר שבועות.

תוך מספר שבועות.

אבל, זה נמשך שנים כך.

לא, זה לא יכול להימשך שנים.

אני יודע.

אדוני, אם יש צורך שאנחנו מצידנו נלחץ על הדרגים הבכירים בכל משרדי הממשלה, נעשה את זה. אנחנו מוכנים להוציא פנייה לשר המשפטים, לשר להגנת הסביבה, לראש הממשלה, כדי שהדברים הללו יזוזו. הם חייבים לזוז כי זה פשוט כרגע מעכב את כל המערכות.

זה יכול רק להועיל. בניגוד למה שאנשים לפעמים חושבים, את הנוסח הראשון של הצעת החוק אני הפצתי עוד לפני שהתגלה שדה "תמר".

זה רק אומר שצריך להאיץ את הפעילות שלנו בעניין.

אבל, כשהתגלה שדה "תמר", אנשים התחילו לחשוש מהחוק, והוא נעצר.

אז צריך לקדם אותו לפני שיתגלו השדות הבאים. תודה רבה.

פניה כזאת רק תועיל.

בהחלט, אנחנו נעשה אותה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.