הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
77
הוועדה לפניות הציבור

23.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 91
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, י"ט באדר א' התשע"א (23 בפברואר 2011), שעה 10:00

פניות ציבור לגבי נוהל הגשת ובדיקת תלונות במשרד התחבורה

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

אברהם מיכאלי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

שלמה כץ


ממונה פיקוח ארצי, מנהל אגף בקרה ופרויקטים, משרד התחבורה

דרור גנון


סגן מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

שרונה קרסגי


מנהלת מחלקת פניות ציבור תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

עו"ד נבו הררי גבריאל
מנהל מחלקת תביעות, משרד התחבורה

אילן חיים פור


מרכז בכיר, ביקורת פנימית, לשכת היועץ המשפטי, משרד התחבורה

שרה דואניס


ממונה פניות ציבור לשכת מנכ"ל, משרד התחבורה

לימור קופרמן


מרכזת ביקורת פנימית ותלונות ציבור, משרד התחבורה

ציפי קיברסקי


מנהלת מחלקה לפניות הציבור, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד מיכל שמואלי
רשות התאגידים

יצחק הנאו


פונה

יהודה תמר


עוזר מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אייל קציר


דובר הוועדה

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור לגבי נוהל הגשת ובדיקת תלונות במשרד התחבורה

שלום לכולם. אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה, שהכותרת שלה זה נוהל הגשת ובדיקת תלונות במשרד התחבורה, זה בכותרת. במילים פשוטות, בעברית, אנחנו באמת רוצים קצת לדון באופן הטיפול ובתהליך, בתחילת התהליך, המשך התהליך, בסוף התהליך, של תלונות ציבור לגבי תחבורה ציבורית.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות מספר דיונים שאנחנו קיימנו בנושא התחבורה הציבורית בנושאים שונים. נושאים באמת שהיו במספר היבטים, זה לא משנה עכשיו להיכנס, בין אם זה קשיים אובייקטיבים שהתגלו, בין תערובת של קשיים אובייקטיבים עם בעיות בתחבורה ציבורית, ועד תלונות קשות כגון נניח התנהגות חמורה של נהג כלפי נוסע, נהג מונית, נהג בתחבורה הציבורית, דברים כאלה.

הצד השווה שבהם, בכל הנושאים שדיברנו עד עכשיו, זה היה שמשרד התחבורה בא ואמר בחלק גדול מהמקרים – אני לא מודע לזה. אתם באים אלינו היום, אחרי תיאור מצב שאנחנו נצטרך לדעת את זה בזמן אמת, אנחנו לא מודעים לדבר הזה, ואנחנו מעודדים ואנחנו מבקשים מכם, למה אנחנו לא יודעים.

מתברר שהציבור רואה את החברות הציבוריות או במקרה את תחנת המוניות, יותר אחראי, יותר כתובת לפניות מאשר למשרד התחבורה, ולא תמיד הוא מגיע. ככה השתקף בעינינו , ואנחנו אמרנו זה באמת דבר לא טוב. ואם אנחנו רוצים לשפר את הנושא הזה של תלונות הציבור, פניות הציבור, אנחנו צריכים לעודד את הציבור להגיע למשרד התחבורה, שמשרד התחבורה יידע, יפעל בעניין. הטיפול שלהם הרבה יותר מקצועי, יש לו את הסנקציות הרבה יותר מאשר יש לאזרח הפשוט. יש לו גם ידע רב. בתחבורה הציבורית הוא יכול להגיד למתלונן כן היה, לא היה, זה ככה לפי הרישיון, אני מטפל בתלונה שלך, אנחנו הבאנו לידיעה, וכמשרד ודברים ואף אחד לא יודע שהדברים חוזרים על עצמם. יש דברים שמובנים, שזה בעצם לא תקלה מקרית.

אני חושב שלא צריך הרבה להרחיב מדוע משרד התחבורה הוא הגוף שהוא באמת הגורם שצריך לטפל בזה. כשאנחנו קצת התעמקנו בנושא, התברר שקודם כל הפניות באופן יחסי למה שידוע לנו למשרד התחבורה הן מעטות. אין יחס. אין יחס בין 2,000, 2,500, 1,800 תלונות לשנה, לבין התלונות האמיתיות שיש בציבור בנושא תחבורה ציבורית. ואני אומר את זה בלי לשון הגזמה, ללא לשון הגזמה.

אני קיבלתי בחודשים האחרונים, מאז שפורסם באיזה עיר אחת שהוועדה לתלונות הציבור היא כתובת לפניות לתלונות על תחבורה ציבורית, קיבלתי מאות. אולי תיכף אני אבקש מעוזריי לבוא עם התיק, לא קלסר אחד.

יש לי פה את התיק, התיק שמגיע לוועדה.

מה שמגיע לוועדה ישירות, מגיע אלי ישירות מאות תלונות, ללא שום הגזמה, מאות תלונות, על עיר אחת, לא גדולה. שם באיזה לוח קיר או באיזה מקום התפרסם, לאחר הדיון שלנו בנושא הזה כאן בוועדה, אמרו שאם אתם רוצים טיפול, יש לכם תלונות – תפנו ללשכה, לוועדה לפניות הציבור, שמו גם את הפקס שלי, חבל על הזמן, ואולי גם את הפקס שלך, אני אפילו לא יודע מה, אני לא ראיתי את המודעה. מאות. אני גם מקבל מעוד מקומות. אין ספק שיש הרבה יותר.

עכשיו, אנחנו חושבים שמשרד התחבורה חייב להיות כתובת באמת אפקטיבית מאד לפניות הציבור. אם אנחנו רוצים באמת שהציבור יגיע או יבוא, צריך להיות אפקטיבי משני היבטים. ההיבט הראשון זה זמן הפעולה, זמן התגובה. כמה זמן תגובה, הקשר עם המתלונן, והדבר השני והחשוב ביותר זה האפקטיביות.

נתקלנו במקרים שהגיעו לכאן, יש לנו גם את מר הנאו שהגיע בנושא תלונה כדוגמא, לנו גם יש, שמה שמאפיין זה משך זמן ארוך מאד, מקבלת התלונה עד התגובה הראשונה. לאחר התגובה הראשונה הזמן של תחילת הטיפול בזה, משהו מעשי. מהזמן המעשי שכבר חקרו את אותו בן אדם, אנחנו רוצים להגיד שאנשים נחקרו, אנשים מבזבזים ימי עבודה, אנשים מוכנים לבוא, מגיעים ממרחק. אני חושב שאולי גם אחת הבעיות שהמקום הוא רק מקום אחד בארץ, שאנשים צריכים ---

ארבעה מקומות.

אבל זה מספיק רחוב בשביל הרבה אנשים שצריכים לבזבז יום ולנסוע רחוק. אנשים מוכנים. אנשים שפנו אלינו אמרו – אנחנו רוצים. שואלים אותם הייתם חותמים שאם יהיה המשך תהליך אתם תבואו להעיד בבית משפט, אומרים אנחנו באים. משום שחלק מהאנשים שבאים הם אנשים שנפגעו מאד מפעולה כזאת של נהג ציבורי, או של חברת תחבורה ציבורית, שמוכנים שהעניין הזה, חוץ מאשר לגלות אזרחות טובה, יש להם עניין אישי שלא היה משהו רגעי, של רגע.

זה משהו שהוא מוכן על מה שהוא עבר, לתקן או להמשיך, או בגלל שהוא חושב שצריך לתקן את זה, או בגלל שהם מרגישים שהם נפגעו עד כדי כך שהם מוכנים להשקיע בזה כדי לבוא. והאמת היא שזו הדרך היחידה שלהם, גם אם יבואו לבית משפט סתם לתבוע על תחבורה ציבורית, אני לא חושב, ישלחו אותם, קודם כל תלך למשרד התחבורה.

מי שמגיש תלונות בעניין הזה זה משרד התחבורה, ואני חושב שאנחנו צריכים לעודד, הרגשה שלנו, גם לפי מה שקיבלתי גם ממכתבים וגם מתשובות של משרד התחבורה, שההליך הזה לא מעודד על ידי משרד התחבורה. דהיינו, והתוצאות הן בשטח קודם כל מבחינת האנשים, תהליכים של שנתיים מהגשת התלונה עד, לא סוף התהליך, עד שאין תהליך. אנשים שנתיים נמצאים בתוך משא ומתן עם משרד התחבורה, מטלפנים עשרות פעמים למשרד התחבורה מבקשים – מה קורה עם התלונה שלי? מה קורה עם התלונה שלי? מה קורה עם התלונה שלי?

ומעבר לזה, לפי מה שאנחנו קיבלנו, לפי הנתונים שקיבלנו, ש-84% מהתיקים האלה שכבר סווגו לתהליך של הליך משפטי. אני לא מדבר על כל התלונות. חלק מהתלונות זה הצעות ייעול. מתוך ה-2,500, 2,000 תלונות שהגיעו, חלק הגדול מהן, או חלקן וודאי לא נושא של תלונה שמגיעה לידי הליך פלילי או הליך משפטי, או לידי ברור.

אדם מבקש להגביר קווים באזור מסוים, טוען שהתדירות לא מספיקה. אדם טוען שצריך שירות יותר טוב, אדם מבקש ככה, מבקש אחרת. זאת פנייה ציבורית, זה יכול להיות הצעות ייעול, גם אם זו תלונה, אבל זו תמיד תלונה ספציפית. מתוכן, חלק מתוך התלונות האלה הן תלונות ספציפיות על נהג, על נסיעה מסוימת, זמן מסוים, דילוג על נסיעה עם פרטים. האנשים הלאה שהם כבר נותנים את הפרטים הם לא חלק גדול, ומתוכם 84% נמצאו ללא מספיק אפשרות לגשת להליך מנהלי או תהליך שיפוטי או תהליך של ברור.

אנחנו מקבלים בברכה את חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

ומה שהתברר, הנתון שהוא באמת הכי מפתיע, שבסופו של דבר 0.2% לזה התקבל פסק דין. זאת אומרת מתוך ביקורת על מה שהיה בשנת 2008 אני חושב, התברר, לדברי גברת שרונה קרסגי, התברר שרק ב-0.2% התקבל פסק דין מהתלונות. זה נתון שהוא בעצמו אומר, ואנחנו באמת מבקשים להעלות את הנושא הזה.

מאיפה הנתון רק?

זה ממרכז מחקר שלנו. ככה, אנחנו נגיד כאן מה שאנחנו קיבלנו: בשנת 2009 טופלו במחלקת התביעות 1,277 תיקים, בעקבות תלונות מהציבור, מהן 63% היו באוטובוסים, 36% מאוניות, רק 15% מהתלונות בהן הסתיים הטיפול הוגש כתב אישום. ורק ב-0.2% התקבל פסק דין, ו-84% מהתלונות נסגרו בשל חוסר ראיות מספיקות. זה גם דרך אגב מהדו"ח שלכם נלקח. והאגף מעדיף להימנע מקיום הליך חקירתי, ככל שהדבר אפשרי, היות ומדובר בהליך ממושך ומסורבל, הכרוך בטרחה במקרים.

סיכומם של דברים. אנחנו מצד אחד עמדת משרד התחבורה, ואני חושב שבזה יסכימו איתי, לעודד את הציבור להתלונן על מקרים. זו הדרך היחידה שהיא אפשרית כדי למנוע את התקלות הרבות שיש בתחבורה ציבורית. חלק ניתנות לפתרון חלק לא ניתנות לפתרון. אבל לגבי החלק שניתן לפתרון, בעקבות רשלנות של החברות, או בעקבות התנהגות של נהג, שאני חושב שעל זה אין חולק בעניין הזה, אם התהליך הזה הוא לא תהליך מהיר, יעיל ואפקטיבי, הוא לא נותן שום מענה, ממילא משרד התחבורה הוא לא צד בעניין, הוא לא ISSUE בעניין, ולכן הציבור גם לא מתלונן, וכנראה הציבור לומד את זה מהר, וזה חבל. אנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות, ואת זה אנחנו רוצים לשמוע.

אנחנו נתחיל רק במר יצחק הנאו שיפרט תלונה שלו כאזרח שהוא באמת ראוי לציון, שמפסיד ימי עבודה ומגיע לפה, ואנחנו נשמע אותך מה המקרה שהיה, ומה עשית, מה טופל ואיפה אתה נמצא היום.

אוקי, תודה רבה. כפי שנאמר, אני דווקא אתמקד כאזרח שפנה, למרות שעד לפני שנתיים ריכזתי הרבה מאד פניות כנבחר ציבור, והתכתבתי הרבה מאד גם עם חברת האוטובוסים, גם עם משרד התחבורה, ומזה קיבלתי תחושה מאד מאד ברורה מה גורם אולי למדדים האלה שצוינו פה. אבל אני בחרתי להתמקד באמת בתלונה שאני שלחתי באופן אישי, ומתגלגלת כבר אוטוטו שנתיים. תלונה ששלחתי לחברת סופרבוס. אני לא אגרור את הדיון כאן לחברת סופרבוס כי אני חושב שזה בטן מלאה חברת סופרבוס, והיא מנצלת את המצב. אבל אני אתמקד במה שקורה עם משרד התחבורה.

תלונה מאפריל 2009, שזה אוטוטו שנתיים, על אוטובוס שנסע מזיכרון למודיעין עילית, נסיעה לא קצרה במוצאי שבת, זה קו 334. מי שנסע זו הבית שלי.

בת כמה היא?

היום היא בת 16, אז היא הייתה בת 14. אוטובוס שמגיע למודיעין עילית בסביבות 12 בלילה, 11 בלילה, שזו שעה מאוחרת לכל דבר, לחזור אחרי שבת. ומה שקרה בשורה התחתונה זה שהנהג סירב לעשות פיזור בתחנות שקבועות. בתחנות שקבועות אני אומר גם לפי המסלול שמופיע באתר של חברת סופרבוס. אף אחד לא מכחיש שזה התחנות שאמורות להיות. באיזה שהוא שלב באמצע המסלול הוא החליט שאין לו יותר תחנות. כאשר התווכחו איתו הוא אמר – "לא, אין לי יותר תחנות".

מה שקרה זה שהוא הוריד אותה במקום אחר כמובן, ביישוב, והיא נאלצה להיטלטל ב-11 בלילה עם מזוודה, הליכה של כמעט קילומטר עלייה. אילו הן העובדות. וזה אחרי שהיא ניסתה להתווכח איתו. הוא כמובן טען שזה לא רלבנטי.

אני פניתי לחברת סופרבוס ---

לפי המכתב שלך, עד כמה שאני מכיר את המקום זה קילומטר, אבל הטופוגרפיה היא מאד קשה.

זו עלייה, זו בהחלט עלייה. אני פניתי מיד לחברת סופרבוס, התשובה שלהם הייתה שקרית לחלוטין. הם טענו שהם זימנו את הנהג לברור משמעתי, הוא טען שלא היה ולא נברא ואז הם כותבים לי, אנחנו בכל אופן נוודא שלהבא יעשו את הדברים על פי המסלול ועל פי רישיון הקו, ואנחנו מקווים שמקרים מסוג זה לא ישנו. רק מה לעשות שגם הבת שלי הייתה באוטובוס, וגם הייתה לה עוד חברה. זאת אומרת יש פה שני אנשים שטוענים הפוך מהנהג.

היות ואני לא מתפלא על התשובה של חברת סופרבוס, כי מניסיון של הרבה מאד שנים, גם כשהייתי חבר מועצת העיר במודיעין עילית וקיבלתי מאות תלונות, הם רגילים לענות מה שבא להם, אז הפניתי את המכתב שלי ואת התלונה ---

רגע, אם אני הבנתי, קראתי את המכתב של, הם טענו בהתחלה שזה בכלל לא הקו, שהם לא צריכים,

לא, לא, לא.

אז הנהג טען?

הנהג טען שהוא עשה את המסלול על פי מה שנדרש ברישיון. אף אחד לא מכחיש שיש תחנות שאמורות להיות ליד הבית שלי.

זאת אומרת הוא אמר שהוא כן עשה.

הוא אמר פשוט כן עשיתי. ומה לעשות ששתי נוסעות טוענות שהוא לא עשה ושהוא הוריד אותן. אני גם קיבלתי טלפון מהבת שלי באותה שעה, "אני ברחוב אחר, שם הוא הוריד אותי", כך שהעובדות הן ברורות. אני לא הייתי בזמן הויכוח בין הבת שלי לנהג, אבל גם היא וגם חברה שלה טוענות שהוא לא הסכים להמשיך.

אתה בזמן הזה פנית מיד למשרד התחבורה?

אני פניתי קודם כל לחברת סופרבוס מיידית.

זאת אומרת כמה זמן לקח?

ודווקא חברת סופרבוס ענתה תוך מספר ימים מועט, תוך 10 ימים. פניתי למשרד התחבורה עם המכתב שלי לסופרבוס ועם התשובה של סופרבוס וקיבלתי תשובה גם מהירה יחסית ממשרד התחבורה, תשובה ראשונית, שאומרת שקיבלו את המכתב ובסיום הבדיקה אני אקבל תשובה. עוד מספר ימים לאחר מכן קיבלתי עוד תשובה ממשרד התחבורה. גם כן, לוחות הזמנים של משרד התחבורה בראשית הדרך היו לוחות זמנים מצוינים אפילו. שלחתי ב-17 למאי, 25 למאי קיבלתי תשובה ראשונית, 31 למאי קיבלתי תשובה שנייה, 10 ביוני כבר קיבלתי הודעה שיזמנו לחקירה, סך הכל לוחות זמנים בסדר גמור.

השלב הבא היה באמת חקירה, כאשר הגעתי עם הבת שלי, בזבזתי חצי יום עבודה, היא הפסידה לימודים. ישבנו הרבה זמן במשרד התחבורה להמתין, בגלל חקירה קודמת כנראה, אני לא יודע. בסופו של דבר ---

חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', אנחנו מודים לך על ההשתתפות. מר הנאו מציג תלונה על בעיה של בת בת 14 שהנהג הוריד אותה לא בתחנה שלה והיא נאלצה ללכת ברגל עם מזוודה כבדה קילומטר. התנהלות שלו מול חברת האוטובוסים, ולאחר מכן הוא שיתף את משרד התחבורה בעניין, ועכשיו הוא מספר, הוא הכניס את משרד התחבורה לתמונה, שהיא לא טופלה כראוי והוכחשה על ידי חברת האוטובוס. כן.

בכל אופן, בחודש שביעי 2009 היינו בחקירה, הפסדנו את הזמן שצריך. היינו, באנו, כי חשבנו שחשוב להפסיד את הזמן הזה על מנת שחברת האוטובוסים תבין שאי אפשר לעשות מה שרוצים. לא שמענו שום דבר מעבר לזה. היא נחקרה, חתמנו וכו', לא שמענו שום דבר.

שנה לאחר מכן, למעלה משנה לאחר מכן פניתי לגברת שעשתה את החקירה, הגברת שרונה, לשאול מה קורה. קיבלתי תשובה גם תוך זמן קצר – "הנני להביא לידיעתך כי התלונה נמצאת בטיפול... חומר החקירה יועברו (הטעות במקור) למחלקת התביעות והם יעדכנו אותך", אוגוסט 2010. החקירה ביולי 2009, התשובה מאוגוסט 2010. חומר החקירה יועבר למחלקת התביעות, והם אמורים לעדכן אותי.

חודש לאחר מכן פניתי שוב, אני אשמח לקבל את הפרטים של מחלקת התביעות, אני לא שומע כלום. אנחנו מדברים כבר כמעט שנה וחצי אחרי התלונה, לא שמענו שום דבר, אני מבקש לקבל את הפרטים של מחלקת החקירות, מי מטפל בתיק, כדי לנסות לראות מה קורה עם זה, וציינתי גם שאני חושב שצורת ההתנהלות הזו גורמת שחברת האוטובוסים פשוט תבין שחבל להם להתייחס לאנשים. אם על תלונות שהם מודעים, תלונה שהם יודעים שהיא מתגלגלת לא קורה שום דבר, ושוב, אני ברקע מכיר את מהרבה מאד תלונות ---

אני עוד לפני חברת האוטובוסים, אני עוד חושש שהאזרחים לא מתלוננים.

אני כבר אומר את זה.

זה שחברת האוטובוסים זה דבר אחד. אני יותר איכפת לי שהאזרחים רואים שהפנייה שלהם לא מקבלת את הטיפול הנכון והמהיר ושזה באמת למימד הזמן יש פה חשיבות מאד גדולה, ואנשים לא שולחים.

בהחלט. בכל מקרה אני פניתי בחודש תשיעי 2010, לא קיבלתי תגובה. פניתי שוב בסוף חודש עשירי 2010, לא קיבלתי תגובה. החומר הועבר ללשכה שלך בחודש נובמבר 2010, יצאה פנייה גם מהלשכה שלך וגם לזה עד כמה שאני יודע לפחות, לא התקבלה תשובה.

כן.

שורה תחתונה, אנחנו מדברים על תלונה שמתגלגלת כמעט שנתיים. הייתה חקירה, גילינו רצון טוב לבוא לחקירה עם כל המשמעויות שבזה, עם הזמן שזה לוקח ---

אתה באת עם הבת שלך ביחד?

אני באתי עם הבת שלי, היא זו שנחקרה. אני חושב שזה גם לא בדיוק דבר הכי סימפטי לילדה בת 14. עשינו את זה כי חשבנו שזה יהיה נכון לטפל בתלונה כמו שצריך, במיוחד שחברת האוטובוסים פשוט מכחישה.

איפה, באיזה מקום?

פה, במשרד התחבורה.

נסעת ממודיעין עילית.

נסענו ממודיעין עילית, הפסדתי חצי יום עבודה.

והיא יום לימודים.

האמת אני לרגע מתלבט, זה כבר היה ביולי, אז יכול להיות שהיא הייתה בחופש.

זה שיעור באזרחות.

כן, זה שיעור באזרחות, אבל זה שיעור שכאשר היא באה ואחרי שנה וחצי היא רואה שלא קרה כלום, אני חושב שהרסו את כל השיעור באזרחות.

אני לא בטוח שהיא קבילה שיעור.

זה שיעור גרוע. אני חוזר עוד הפעם ללפני שנתיים. אני התכתבתי המון עם משרד התחבורה. כנבחר ציבור שקיבל המון המון תלונות מתושבים, והפניתי הרבה מאד בסופו של דבר למשרד התחבורה. כאשר אני מדבר היום עם אנשים, ואני מדבר הרבה עם אנשים ביישוב לפחות, לאנשים יצא כל החשק לפנות בתלונות, באופן מוחלט.

יכולים לטעון מזה שהסטטיסטיקה מראה שהתלונות פוחתות, זה פשוט אחיזת עיניים. הבעיות נשארו, גם אם הן קצת קטנו, קצת גדלו. הבעיות נשארו. אני יכול לספר לכם סיפור מיום שישי האחרון, אחיין שלי חיכה בתחנה האחרונה ברמות, רבע שעה לפני שיוצא האוטובוס האחרון. זאת אומרת שאם הוא חיכה שם, הוא לכאורה עוד היה אמור לתפוס אוטובוס שיוצא לפחות חצי שעה או שלושת רבעי שעה לפני האוטובוס האחרון. התחנה הייתה מלאה, כל האוטובוסים שעברו היו מלאים, אף אחד לא עצר.

זה לכיוון מודיעין, הוא בא אליך לשבת.

לכיוון מודיעין, לבוא לשבת. כאשר כבר הגיע, שלושת רבעי שעה אחרי יציאה של האוטובוס האחרון, מה שקרה בתחנה זה כך – חלק עלו לאוטובוס שמגיע רחוק מהתחנות שהם רוצים, לשכונות אחרות לגמרי. חלק חזרו הביתה, והאחיין שלי לקח מונית עם עוד מישהו בעלות של 130 ₪, בגלל שכבר לא היה למי להמתין. פניתי לסופרבוס, כמובן שעדיין לא קיבלתי תשובה.

אני חושב שזה מראה על דבר אחד – לאנשים נמאס להתלונן, אנשים לא מאמינים, וגם אם הם כבר מגיעים למצב שהם מגיעים למשרד התחבורה ומוכנים לבזבז את הזמן, ואני מניח שזה לא אחוז גדול, בגלל שאת הצד הזה של כבר לבוא, להפסיד חצי יום ולפנות למשרד התחבורה ולא לקבל תשובות, או שגם מדי פעם אנחנו רואים בעיתון, אז חברת האוטובוסים נקנסה ב-500 ₪ או ב-3,000 ₪, וזה צחוק מעבודה.

אולי אני עקשן ואני עדיין מתלונן, התחושה היא מרוב הציבור, התחושה שאני מקבל בפירוש מאנשים, היא שנמאס ובאמת אין בשביל מה, אין לזה תועלת וזה מקבע את המצב.

קודם כל אנחנו מאד מודים לך שבאת ושאתה עוד לא מתייאש. שאתה גם בא כאן לוועדה וזה מחייב אותנו ---

גם פה אני מפסיד זמן עבודה.

כן, אני יודע, אתה בא בחינם, וזה מחייב אותנו הרבה יותר.

אולי זה יהיה לתועלת.

אולי נעשה נוהל שאזרח שמתלונן ולא מקבל את תלונתו, וזה נמשך, אותו משרד ישלם לו את יום עבודתו.

זה יכול להיות. כל תמריץ בעניין הזה הוא טוב. אני רוצה להגיד לך אבל, אני מתפלא שהאנשים עושים את זה בלי תמריצים, ועדיין ממשיכים ומרימים טלפונים, עוד בלי שיש להם תמריץ הם עושים את זה. ואנחנו דיברנו על כך שאנחנו מרגישים וגם מה שמוכח, שתהליך הטיפול בהם הוא מתמשך, הוא לא יעיל, הוא לא אפקטיבי, וכל המנגנון הזה שהיה צריך לשמש תמריץ קודם כל לתלונות ולטיפול וכמשהו שמרתיע את חברות התחבורה הציבורית, אין לזה שום אפקטיביות.

עכשיו, זה לא רק חברות האוטובוסים, זה גם יכול להיות נהגי מוניות שהם בעצם אולי אנשים פרטיים, ואני באמת ברשותכם ---

גם ברכבת.

רכבת, או כל תלונה אחרת בתחבורה הציבורית. יש כאן מישהו שרוצה להוסיף משהו בעניין הזה?

שמי ציפי קיברסקי, אני מהמועצה הישראלית לצרכנות. אנחנו מקבלים הרבה מאד תלונות נגד 'דן', נגד 'אגד', אבל אנחנו פונים ישירות לחברה. אנחנו מפנים תלונות על נהגי מוניות בדרך כלל לירושלים, לפניות הציבור. אני מקבלת תשובות רק אחרי שנה שהעניין טופל.

נשאלת כאן השאלה באמת – נהג מונית שהתנהג לא יפה או משהו, למה זה לוקח שנה שלמה עד שצרכן, או עד שאני מקבלת, צרכן ואני מקבלים תשובה? למה זה לוקח שנה שלמה?

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף מחברי הכנסת? אני רק רוצה להקריא לכם קטע.

אנחנו נצא ונתנצל לפני שנשמע תשובות, יש לי וועדת כנסת. באמת א' אני צריך לשבח, יש להם שר מאד מאד חרוץ, והוא, אני לא מאמין שזה מגיע באמת בדיון ברמה של מנכ"ל או שר. זה דבר שאני חושב שנשמע את ההסברים שלהם, חלילה אני לא פוסק את דינכם לפני שתגידו את דבריכם, אבל אם זה מצטבר, ואגב – מישהו שאל מה זה הנתונים האלה. מה שהמ.מ.מ מדווח לנו, מבחינתנו ועם כל הכבוד לכל משרדי הממשלה זה הנתון הכי אובייקטיבי. רק שתבינו את זה שעם זה תצטרכו להתמודד באמת, איך אומרים בכתובים חזקים, לא בהצהרות סתם, בסדר?

אלה גם נתונים שנתמכים, חלקם על ידי משרד התחבורה בעצמו.

כן, שמענו שני אנשים שלא מחוברים אחד עם השני.

בסדר, רק לסטטיסטיקות, אני מניח שהמקור שהוא המ.מ.מ מציין שהמקור הוא משרד התחבורה, רק רצינו לדעת איך זה פועל. הוא טוען שזה נתונים שלו ---

חלק משיחות עם משרד התחבורה, חלק ממבקר המדינה.

בסדר, רק אנחנו מעדיפים שעם נתונים שמגיעים לכנסת תקבלו בצורה פורמאלית ממשרד התחבורה, ולא על סמך שיחות.

תראה, אני לפני שנתיים ניהלתי ישיבה מיוחדת בוועדה הכלכלה נגד חברת 'קווים'. חברת 'קווים' היום הפכה להיות זכיינית מאד גדולה בגוש דן במיוחד. ובאמת, בזמנו השר כחלון הוא היה אז יושב ראש וועדת כלכלה. זה עוד בקדנציה הקודמת, ואני זוכר באמת העלינו מלא מלא תלונות, ובמשרד התחבורה התחייבו בזמנו לטפל בכל התלונות ולדווח לנו. אנו כוועדת כנסת אפילו לא קיבלנו תשובה עד עכשיו. כוועדת כנסת.

אני מקבל על עצמי עכשיו להציג את הדבר הזה. אם אנחנו שלחנו כלשכה, כוועדה, שלחה למשרד התחבורה, למנכ"ל, תשובה בעניין הזה ולא קיבלו כבר כמה חודשים, מנובמבר אתה אומר, אנחנו מדברים כאן על ארבעה חודשים, זה פרק זמן שהוא לא סביר בעליל.

אולי תשמע את התהליך ואז תחליט אם זה סביר או לא.

רק דקה, קודם כל ניתן לחברי הכנסת. אני לא מדבר ---

בסדר, אבל אתה כבר קובע שזה לא סביר, אולי זה כן סביר.

לא סביר מבחינת, אני לא אומר, קודם כל סיבות.

אם נסביר אז אולי ---

אני לא מאשים, יכול להיות שיש לכם תשובות. קודם כל צריך להציג.

אז תנו לנו לנסות להסביר.

שלמה כץ, קודם כל זה לא סביר. עכשיו, יכול להיות שיש לכם בעיות אובייקטיביות שנובעות מתוך משהו. ארבעה חודשים תשובה של – "התקבלתי", מכתב התקבל, קיבלנו את המכתב תלונה שלך – זה לא סביר, לא סביר בעליל. זה לא משנה, גם אם תגיד לי שאין לכם עובד אפילו אחד שעושה את זה לבד בשעות הלילה המאוחרות, זה לא אפשרי שהוא צריך לעשות את זה בלילה בשעות הלילה המאוחרות, זה לא סביר. אבל לא משנה, התוצאה היא לא סבירה בעליל, וזה לא משנה. התוצאה במבחן התוצאה זה לא היה סביר.

אני אקריא לכם תלונה שהגיעה אלי ולא על תחבורה. קודם כל הנושא הוא לא רק תחבורה ציבורית עכשיו כהתנהגות שלהם. הבעיות שיש לנו במשרד התחבורה כמו שאתה אמרת, ביום שישי שולחים ילד לדוד בשבת, עם כל ההכנות ומחכה רבע שעה קודם מהאוטובוס האחרון שמופיע בלוח הזמנים. הוא מחכה שלושת רבעי שעה, המתח, ההורים, הטלפונים. לשמוע שהתחנות מלאות ולא מקבלים מענה ועוד דברים של דילוג על תחנות. להשאיר ילדה, זה כבר לא שהאוטובוס כבר איחר, שמשרד התחבורה יגיד שהצפי לא, שנהג ברשעות רואה ילדות בנות 14, משאיר אותן במוצאי שבת ב-11 בלילה. מוריד אותן לא בתחנות כשהוא יודע איפה התחנות נמצאות, ואחרי זה מכחיש את העניין. מכחיש ואומר שלא היה דבר כזה, ובעזות מצח ועוד דברים כאלה וכאלה, וכהנה וכהנה.

ובסוף אנחנו מדברים עכשיו על הכתובת, על משרד התחבורה, על הכתובת, לא יודע אם משרד התחבורה, הכתובת שצריכה לטפל בעניין הזה – איך היא מטפלת. אולי זה לא נכון, אבל שמישהו יגיד שזה לא נכון. אני אגיד לכם על מקרה אחד שיש לי, עוד מקרה של בחורה בת 18 שהייתה אמורה להגיע לשמחה באולם 'דודאים' או משהו כזה שנמצא באזור תעשייה ברמת גן, בני ברק, אזור תעשייה לא מקום הכי נעים. היא באה מעיר בארץ, הגיעה לרמת גן או לבני ברק, לאיזה שהוא מקום, ואמרה שהיא לא יודעת איפה, היא לא מכירה בכלל את האזור. עלתה למונית, היא שומעת שהנהג מונית מדבר עם מישהו אומר – "אני אבוא לאסוף אותך". אז היא אומרת לו – "סליחה, אתה לא אוסף אף אחד, אתה לא מעלה". הוא אמר עוד אחד, היא גם הצליחה להבין את הסיטואציה שהיא הייתה. היא אומרת אף אחד אתה לא אוסף, אני מבקשת להגיע למקום ואתה לא אוסף אף אחד.

צפצף עליה. היא לא מכירה איך הוא נסע, מה הוא נסע, העלה עוד נוסע, היא הגישה בעניין הזה, דיברה עם מי שעזר לה, אחיה או מישהו, והגישה תלונה. התלונה הייתה, ואני מקריא לכם עכשיו מכתב שהגיב ב-17.3.2009 ממדינת ישראל לגברת רייך, לא משנה. המכתב הגיע בעקבות – "אנו מאשרים קבלת תלונתך מיום 27.11.2008". דהיינו, אם אנחנו מדברים מה-27.11.2008, משרד התחבורה מאשר את קבלת התלונה ב-27.11.2008, המקרה היה עוד לפני זה, אבל התלונה הייתה ב-27.11, והתשובה הראשונה של משרד התחבורה אליה היה ב-17.3.2009, זה ארבעה חודשים מלאים.

עכשיו הוא כותב "יש בדעתנו להזמינך למשרדנו על מנת לגבות הודעה. לצערנו בשל עומס העבודה הרב עלול מועד גביית העדות להתעכב, ואנחנו מתנצלים מראש. נבקש להביא לידיעתך שהעבירות שעבר לכאורה הנילון מצויות בתקנות העבירות. לאור האמור... המשך טיפול בתלונתך מחייבת הסכמתך למסירת עדות בפני חוקר ממשרדנו לפני בית המשפט במידה ותידרש. על מועד גביית ההודעה תשלח הזמנה".

היא כמובן ענתה שהיא מוכנה לכל מה שהם רוצים, היא מוכנה.

מה שהם לא ציפו כמובן, כי לכתוב את כל זה כבר בן אדם יכול להגיד – "תעשו לי טובה" ---

כן, על זה דיברנו, גם להפסיד יום עבודה, גם לבוא להיחקר, מוכנים לבוא להיחקר חלק ולעמוד בבית משפט, הם מוכנים לזה. בסדר, היא קיבלה אחרי זה מכתב ב-19.4 לאחר כחודש מכתב ש-"אנחנו מאשרים את קבלת התלונה, אבל אנחנו שוקלים את האפשרות להעמיד לדין, אם יהיו הוכחות מספיקות, את מתבקשת לסור למשרדנו בבנק ישראל בחמש, בתאריך 3.5.2009". יחסית בסדר. עכשיו, מאשר קבלה ב-16.6.2009.

שבעה חודשים אחרי התלונה.

לא, אחרי שהיא כבר באה וענתה עדות ב-3.5.2009. אז "מאשרים קבלת תלונתך מיום 28.11.2008, בקשר לנסיעה במונית מספר כובע 19578, אנו מאשרים קבלת תלונתך של הנידון בצירוף תיק החקירה. העניין נמצא בתחום טיפולנו ואנו נדאג לעדכן אותך בהמשך". ואת צריכה לציין, זאת אומרת היא ביקשה לדעת מה קורה, אדם כבר טורח, ואחרי זה יש עוד תשובה מה-18.8.2010, שעד אז לא נעשה שום דבר. 18.8.2010. "אנחנו מודיעים", אחרי שהיא שאלה מה קורה, מה קורה, אז מודיעים לה שלאחר בדיקת החקירה הוחלט להגיש נגד הנילון כתב אישום לבית המשפט, ואם תדרשי את צריכה לבוא לתת עדות, ואם יש שינוי בכתובת תגידי, ואנחנו מודים לך על אורח הרוח מצדך, וכן על האזרחות הטובה שגילית.

עד היום, 23.2, כמובן שאין לא משפט, לא היה שום דבר. אנחנו נמצאים היום כבר שנתיים ---

אם זה הוגש בבית משפט הם כבר לא אשמים, כי בית משפט יש שם תור מפה עד להודעה חדשה.

בסדר, זה לא שייך. אדם נמצא היום, הוא לא קיבל שום דבר, זה המענה. אנחנו צריכים להיכנס עכשיו לא לראש של בית משפט ולא לראש של משרד התחבורה. קודם כל שנדע לראש של האזרח. אם אנחנו נדע, נעמוד בתוך הראש של האזרח, עכשיו נוכל לקבל איפה הוא עומד, מה הוא רואה, מה הוא מכיר, מה הוא יודע, מה הוא עשה למען העניין, מה הוא נפגע, ועכשיו איפה אנחנו נמצאים בתלונה שלו.

אני חושב שצריך לתת את הדגש על הנקודה. אני חושב שבסופו של דבר מטפלים יותר מהר, מטפלים יותר לאט, יש כאן מסר לחברות האוטובוסים והמוניות – אתם יכולים להמשיך לזלזל בגלל שלא קורה כלום. וזה מה שקורה בפועל. זה מה שקורה, הם ממשיכים לעשות מה שהם רוצים כי לא קורה כלום.

טוב.

שלמה כץ. תציגו את עצמכם, כל מי שמדבר, כי לא עשינו סבב והפרוטוקול חדש.

מבחינתנו במוקדם או במאוחר - מה שאתם מחליטים. אני רק רוצה לציין עוד מילה אחת, דרור, אני יודע שאתה לא מדבר, או שאתה תדבר בהמשך, לא משנה. אבל אני קיבלתי אז באמת, קיבלתי כשהייתה לנו ישיבה – תגישו תלונות ואני באמת קיבלתי אבל הייתי בתמימות אמרתי הוא צודק. משרד התחבורה לא יודע על דברים חדשים. שאלנו את האנשים שהיו כאן בתלונות, אתם פניתם למשרד התחבורה? על דברים מהותיים שהיו, דברים מובנים מאד, לא פנו. התמודדו מול חברת התחבורה הציבורית.

ודרור בא ואמר כאן, אני מבקש מכם, ובצדק, הרגשתי שהוא אומר ועומד מאחורי זה, אומר אני רוצה לדעת. דרך אגב, הוא טיפל בדברים שקשורים בטיפול משרד התחבורה ישירות, של מעקבים של משרד התחבורה על חברות התחבורה הציבורית, בכלים שיש להם טופל ויש שינוי דרמטי בעניין. השינויים הם פשוט דרמטיים כשמשרד התחבורה עמד מול התחבורה הציבורית, מול החברה, החברה ידעה שהוא היום לא יכול להגיד לאזרח אני מטפל בזה, תבוא, טיפלתי, דיברתי עם הנהג, אני בודק, זה לא יהיה. הוא עומד והוא עושה שינויים והוא גם מודה על השינויים האלה.

אני אומר, אני הבאתי גם דוגמא של נהג מונית. פה לא מדובר על תחבורה ציבורית כבר, מדובר על התנהגות באמת פושעת, של נהג מונית שבא בשביל לא יודע מה הכוונה או לא הכוונה, וודאי ולו רק בשביל הכסף. גם שאלתי את המתלוננת זה היה על הדרך? היא אומרת – "אני יודעת אם זה על הדרך? אני לא מכירה את הדרך". הוא יכול להגיד לי על הדרך, הוא יכול להגיד לי לא על הדרך. הוא אומר בדיוק זה היה בקו, בדיוק חיכה לו הנוסע הזה בקו שאני נסעתי איתו? זה נשמע לי לא סביר. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, ואני לא מדבר על היחס שהיה גם עם הנהג, איך הוא הגיב כשהיא אמרה לו. אבל נשאיר את זה.

טוב, אז ככה, אני שלמה כץ, אני מנהל אגף בקרה בפרויקטים ואני בין היתר אמון על הנושא של האכיפה והבקרה על מפעילי התחבורה הציבורית.

אני קודם כל מודה לאדוני שהעלה את הנושא לסדר היום. אני יודע שנושא התחבורה הציבורית קרוב לליבך. נפגשנו מספר הזדמנויות בשדולה של הכנסת למען התחבורה הציבורית, ולכן אני מאד ---

אני מייצג את הוועדה.

כן, אני אומר באופן כללי, אז אנחנו באמת רואים גם בך אישית אבל גם בוועדה הזאת שותפים לעשייה שלנו של התחבורה הציבורית.

מה שאני חושב שיש כנראה איזה שהם פערי מידע או פערי ידע בין התמונה שמצטיירת לכם, לבין מה שאנחנו עושים ואני אנסה להבהיר במה דברים אמורים, ואיך אנחנו מתייחסים לעניין.

קודם כל, בוא נחלק את המטרייה הזאת לשני חלקים עיקריים – יש נושא של פניות, שכמו שתיארת אותו טוב בהתחלה הוא עניין אחד; ויש נושא של תלונות.

זה בזכות מנהלת הוועדה.

כן, בסדר גמור. והוא הנושא של תלונות. אולי הנושא השלישי שהולך על ידה ---

... אין מספיק תאורה, אין מספיק תחנות במקומות.

זה המשרד היחיד שקטגורית, חלוקה מוחלטת. אף משרד לא,

תיכף אני אסביר לכם.

העלה נוסע שהוא לא בהסכמתי, או שהנהג הזה הוריד את הבת שלי ללא תחנה. זה תלונות, זו תלונה ספציפית על מספר אוטובוס, מספר נהג.

ואולי הנושא השלישי שיש בעניין הזה, זה בעצם המידע שעומד לרשות משרד התחבורה, בעצם לשפר את השירות לציבור, שזה בעצם העניין המהותי ביותר, כי זו המטרה של כל המאמץ הזה, בעצם לשפר את השירות בתחבורה הציבורית.

אז אני אתחיל בנושא של המידע שעומד לרשות משרד התחבורה. לרשות משרד התחבורה עומד מידע עצום בהיקפו לגבי השירות בתחבורה הציבורית. משרד התחבורה משקיע כ-30 מיליון שקל בשנה בבקרה יזומה שלו בשביל לדעת בדיוק מה קורה בכל מקום, ברמת אמינות מאד מאד גבוהה, מאד מאד גבוהה.

הוא שוכר שירות חיצוני?

כן, כן, שוכר שירות חיצוני. בשירות החיצוני הזה יש מעל 100 בקרים שעושים נסיעות סמויות, עושים אלפי נסיעות בשנה, נסיעות נוסע סמויות, ויש מנגנון מנהלי מובנה לטיפול בחריגות של המפעילים. כלומר, המפעילים מטופלים, או השירות שניתן על ידי המפעילים מטופל באופן שוטף ואינטנסיבי על ידי משרד התחבורה, ובשנת 2010 גבינו מהמפעילים, או בעצם קנסנו אותם, הם שילמו פיצויים מוסכמים יותר נכון, בהיקף של למעלה מ-5 מיליון שקל, כשהשנה זה עוד יגדל.

כלומר, יש לנו תמונה מלאה ---

רק שאני אדע איך זה, יש לכם פקחים שלכם, ואתם מבררים את זה אצלכם.

מבררים את זה אצלנו.

זאת אומרת זה לא בית משפט.

זה הליך מנהלי.

זאת אומרת אם מישהו אמר לי שבבית המשפט זה הרבה זמן, זה לא מגיע לבית המשפט.

לא מגיע לבית משפט. זה הליך מנהלי שלנו פנימי.

כן, אבל אין לזה משמעות לאזרח.

לא, יש לזה משמעות מאד גדולה, זה לא צריך להגיע לבתי המשפט.

יש לזה משמעות מרחיקת לכת, בכל המדדים האובייקטיבים שאנחנו מנהלים יש שיפור בתחבורה הציבורית בכל הפרמטרים, בכל האשכולות. אם הוועדה תרצה לרדת לרזולוציה הזאת אז אנחנו נשמח להציג גם העבודה הזאת בפני הוועדה, כדי להניח את דעתכם שדברים נעשים במשרד התחבורה ויש שיפור מתמיד בתחבורה הציבורית. כלומר, אם הייתה תחושה שהכלי שלנו לדעת מה קורה בשטח הבלעדי זה תלונות הציבור, זה לא המצב. יש לנו כלי מאד מאד חזק, מאד מאד אפקטיבי כדי לדעת. הקמנו את הכלי הזה בדיוק בגלל שידענו מה הבעיות של שאר הכלים.

הבקרה בפיקוח הזה זה בעקבות תלונות שמגיעות אליכם?

לא, לא, לא.

זאת אומרת זה פיקוח שלכם על עמידה בלוח זמנים ---

זה פיקוח שלנו. עוד פעם, זה פיקוח שלנו, פיקוח שלנו, פיקוח שלנו יזום שלנו, על כל הפרמטרים.

זאת אומרת גם על התנהגות נהגי אוטובוסים.

בודקים 35 פרמטרים עם 70 ומשהו תתי פרמטרים, אצל מפעיל תחבורה ציבורית. אנחנו בודקים 10% מהנסיעות השבועיות שיש לו ברישיון במהלך חצי שנה. אנחנו בודקים אותם בנסיעות on bored של נוסע שלנו, נוסע סמוי שעולה, משלם כרטיס וחש את חווית הנוסע. יש תהליך ברור שלם ---

זאת אומרת היא אפשר לזהות אותו.

לא, לא, הוא לא מזוהה. סמוי, זה נוסע סמוי.

ועל זה הם נשפטים?

על זה הם לא נשפטים, התהליך הוא מנהלי, ומשלמים פיצויים מוסכמים.

סך הכל כמה פיצויים?

אז אמרתי, ב-2010 גבינו למעלה מ-5 מיליון שקל, כמעט שישה מיליון שקל.

אתה יכול לתת דוגמא למשל למקרה שגביתם כסף עליו.

כל מקרה שאוטובוס לא מגיע בזמן יש פיצוי מוסכם של לדעתי 1,000 או 1,500 ₪, אני כבר לא זוכר את הסכומים. יש תעריפון כזה לכל עבירה ועבירה. יש עשרות מקרים כאלה, מנוהלים על ידינו.

מה קורה למשל במקרה של תלונה של ---

רגע, מיד אני אסביר.

דרך אגב, החמישה מיליון, אני לא מכיר, זה לא נשמע לי סכום עתק בשביל ---

כמה מפעילי תחבורה יש.

16.

הם עקיפים, זה המפעילים.

לא רק זה, שנייה. תיכף אני אסביר.

אני רק אומר, אני בא מהרשויות המקומיות, הקנסות שנותנים נניח דו"חות החנייה, מכניסים הרבה יותר מההוצאות עליהם. אתם מוציאים 30 מיליון ומקבלים בסך הכל 5.

זה נכון. אנחנו לא רוצים להרוויח. גם את ה-5 מיליון האלה, בהסכם עם האוצר, אנחנו מחזירים אותם לציבור באמצעות קרנות שיפורים, שאנחנו עושים פרויקטים בקרנות האלה. האוצר בהגינותו ---

תחנות, תאורה.

כן. בהגינותו אמר האוצר אני לא רוצה להרוויח את הכסף הזה, מחזירים את הכסף הזה לציבור. עושים תחנות באמת, מסופים, כל מיני, מידע לציבור, כל מיני פרויקטים מהסוג הזה. עכשיו, הקנס הישיר הזה זה לא הדבר היחיד שנעשה.

זה דבר טוב, כלי מאד חשוב.

אני רק רוצה להבהיר שאם מדברים על ---

פעולות ציבור.

אני אדבר על הכל. תלונה של פקח שלי, דינה כמו תלונת ציבור, כי זה בסוף בן אדם שנסע. אני אגיע לזה.

יש לי הרבה מה לדבר על התחבורה הציבורית כולה. אבל אני רוצה להגיע למצב שכבר אזרח מתלונן, איך זה מגיע.

הבנתי. אני אגיע.

אני מבין, אני יודע שהרבה תלונות בתחבורה הציבורית אתם עושים. אני רוצה להגיע לנקודה של התלונות, איך מערכת התלונות עובדת.

ברשותך, אני אגיע, תן לי. עוד משפט אחד ואני מגיע. פשוט להערה שלך שזה הרבה או מעט קנסות.

בסדר.

הציון של הבקרה, אז בסוף זה מצטבר לכדי ציון למפעיל. הציון הזה משמש פרמטר מאד חשוב ביכולתו לזכות במכרז הבא. שם יושב השוט המאד גדול. במכרזים האחרונים זה הגיע לכדי 17% מהציון שהיה ציון הבקרה.

בשכלול הזה. חשוב ביותר.

בשכלול הזה. כלומר, יש לזה משמעות מאד מאד, הרבה יותר מאשר הכסף עצמו.

17% מהציון.

כן.

כל כמה זמן יש מכרז?

... אם אחד זה שנים, היה 6 שנים, עכשיו מאריכים את התקופות, אבל תקופות הארכה, היום לדוגמא אנחנו הולכים למודל,

אבל כל כמה זמן זה? זה שש, שבע שנים?

רגע דקה, נכון. אבל אתה יודע ביום הראשון אם אתה רוצה, אתה חפץ חיים, אתה יודע שאתה לא יכול ביום האחרון לשפר את ציוני הבקרה שלך. אתה צריך לאורך כל התקופה להיות בסדר.

זאת אומרת יש חברה שנפסלה בגלל מצב כזה?

לא עניין של נפסלה, אבל ---

או שלא עמדה בגלל ה---

לא, זה לא עמדה. התשובה היא כן, במכרזים האחרונים זכו רק בגלל ציון הבקרה, כי ההפרשים בפער, הפער בכסף, זאת אומרת המכרז האחרון יש כל יקנעם, הבקרה הייתה ... לפרטים של 100%, כי היה שם מחיר מינימום, כולם נצמדו למחיר המינימום, בסוף מה שקבע זה ציון הבקרה.

בכל המכרזים שהיום אנחנו עושים עם אפשרות הארכה, תנאי הארכה הוא עמידה במדדים האלה.

שלמה, בוא ניכנס לתלונות הציבור.

בנושא התלונות – כאשר אנחנו מגיעים לנושא של תלונה מהציבור, להבדיל מבקרה יזומה שאנחנו עושים, בבקרה יזומה שאנחנו עושים, זה כמו דו"ח של שוטר, חזקה שמה שהבקר אמר הוא הנכון, ועכשיו חובת ההוכחה שזה לא נכון נתונה על החברה. במצב של תלונות הציבור בעצם זה גרסה מול גרסה, כפי שהיטיב לתאר המתלונן, ואז נדרש בירור של העובדות. ולא סתם בירור, אלא בירור יסודי.

מאחר ותקנות התעבורה, העבירה על תקנות התעבורה מוגדרת כעבירה פלילית, כל דר הטיפול שלה מוגדרת בחוק, ואנחנו פועלים על פי חוק הפרוצדורה הפלילית. יטיב לתאר את זה אולי עורך הדין הררי שמנהל את מחלקת התביעות. אנחנו פועלים לפי חוק הפרוצדורה הפלילית, ואנחנו צריכים להגיע לרמת שכנוע של מעל לכל ספק סביר, ולא 51%.

למה אתם נורא סומכים על הבקרים שלכם ומאד לא סומכים על הציבור?

אנחנו סומכים, זה עניין של ---

למה צריך להיות מעל ל-100%?

זה עניין של דין, זה לא עניין שתלוי בי. זה לא עניין של האם אני סומך או לא, זה החוק. אם אני מאשים אותך עכשיו בעבירה, אם אני מאשים חברה בעבירה פלילית, נרשם לה רישום פלילי בסופו של דבר, זה החוק אומר שזו הרמה של ה ---

מה, התלונה הזאת זה מה ש ----

כן, עבירה פלילית לכל דבר ועניין.

אבל זה לא בבית משפט. הבירור הוא לא בבית משפט הוא הליך מנהלי כזה.

לא, לא, לא. הליך מנהלי אמרנו, הליך מנהלי זה הליך מנהלי.

נהג פלילי אתה לוקח אותו אליך?

לא, לוקח אותו לבית המשפט בהליך פלילי.

אבל כששוטר אומר לנהג אתה עברת באור אדום והנהג אומר אני לא עברתי באור אדום, השוטר הוא ---

נכון, אבל זה לא המצב.

אם לא היו עוד נתונים שהוא יכול לתת.

זה לא המצב במקרה של אזרח. כשאזרח מתלונן גם המשטרה מנהלת חקירה. אין חזקה שהאזרח צודק, צריך לנהל חקירה.

לכן זה מסביר מה שכתבו לי למה מוזמנים אנשים לחקירה ולמה צריך את העדות שלהם, אני מבין את זה. בלי זה אתה לא יכול להגיש את התביעה.

נכון, נכון.

בסדר.

עכשיו, תהליך החקירה מעצם טבעו הוא תהליך מאד ממושך. לשם הדוגמא - במקרה של האדון, מבלי להיכנס לפרטי התיק עצמו, אבל רק בתור דוגמא, נדרש באירוע הזה קודם כל לזמן את הנהג, לשמוע את גרסתו. אחרי זה צריכים לשמוע את מי ששלח את הנהג, כי אני לא מניח שהוא עשה את זה על דעתו. יכול להיות שהסדרן, שעולה מהחקירה שהסדרן הנחה אותו לפעול ככה. ואז צריכים לברר מה קורה עם הנהג, ולבסוף לחברה יש אחריות כי היא קיבלה את האחריות, צריכים לזמן את מנהלי החברה לעניין.

עכשיו, לא כולם אכן נענים לזימון הראשון. כלומר, יכול להיות שהנהג הנדון כבר לא עובד בחברה, וכבר אין לנו כלי אפקטיבי באמצעות החברה לגרום לנהג להגיע. אז אני צריך להתלות לו את הרישיון, בעצם לעכב, לגרום לאי חידוש של הרישיון שלו ---

סליחה, ואם הוא עבר לחברה אחרת אז אתה לא יכול מחברה אחרת על העבירה שהוא ביצע?

אין לי סמכות חוקית להכריח את הנהג, לתפוס אותו באוזן ולהביא אותו לחקירה.

אם הוא לא הגיע לחקירה אז אתה מגיש את התלונה על סמך העדות שיש לך, זה מגיע לבית המשפט, ולבית המשפט הוא יבוא. לוקחים את הסיכון הזה.

זה לא מצב שלהבנתי אפשרי, אבל אני חושב שגבי יוכל ---

טוב, אני לא בא לתת עצות לצורך העניין.

רק דקה.

כשלוקח שנתיים זה כבר יכול להיות. אם זה היה מיד אז היה הכל מתחיל.

נכון. כל התהליך הזה הוא תהליך מורכב, ואנחנו מסכימים שהוא ---

אבל שלמה, כשזה עוד לפני החקירה, כשאדם מתלונן ב-27 לנובמבר והוא מקבל תשובה 'התקבל' ב-17 למרס 2009, זה עוד לא חקירה.

מאה אחוז, אז זאת הנחה, עוד פעם, זאת הנחה, נכון.

זה עוד לפני הכל.

אבל אני לא רוצה להיכנס לפינה של באמת לספור כמה אנשים יש ומי --- אולי גם להגיד משהו על המספרים, אתה כבר רוצה שניכנס למספרים. כאילו אתם מדברים על כאלה, על 2,000 תלונות בשנה, אני לא יודע כמה יש.

70,000. יש לנו סך הכל 70,000.

2,000 תלונות בשנה על התחבורה הציבורית. קחו בחשבון שבכל יום במדינת ישראל יש 2 מיליון נסיעות נוסע. תעשו את המכפלות, תורידו את השיעור של המתלוננים, גם אם תיקחו אותו במובן הכי רחב של הנתונים ---

לא, זה לא הרבה תלונות.

ממש לא הרבה.

וודאי זה לא הרבה, זאת השאלה שלי, זה לגמרי לא הרבה.

זה לא בגלל שאנשים, עוד פעם, אתה יכול להניח שבגלל שאנשים לא רוצים להתלונן. תרשה לי לכפור בהנחה הזאת, אני מניח שזה לא מעט בגלל האיכות של השירות בתחבורה הציבורית. בסדר, אני מבין, אני מכיר את התחושות של אנשי מודיעין עילית,

לא, לא, לא, אני לא נוסע בכלל בתחבורה ציבורית.

זה בכלל לא קשור. הילדה שלי שהיא עוד שבוע בעזרת ה' בת 16, לא יודעת איפה אני נמצאת עכשיו, מתקשרת אלי להגיד 'אמא, אל תשאלי, האוטובוס אחר', סתם זה כאילו זה ממש צחוק הגורל, ו'אני איחרתי לשיעור'. בבקשה. היא לא תתלונן במשרד התחבורה עכשיו להגיד שהייתה בעיה. זה ברור שיש הרבה פשלות ואנשים לא מתלוננים.

לא, זו בדיוק הבעיה מול תחושות. אני לא יכול להתמודד מול תחושות. כי אני לדוגמא לא יודע איפה הבת שלך עמדה. אם הבת שלך לדוגמא לא עמדה בתחנת קצה ---

היא עמדה בתחנת אוטובוס, נו באמת.

עמדה בתחת אוטובוס, רגע, שנייה. אם היא לא עמדה בתחנת קצה, אז אין משמעות למילה 'איחור'.

מה זאת אומרת?

האוטובוס חייב לצאת בשעה קבועה מתחנה הקצה. אין שעה שהוא צריך להגיע לתחנות לאורך המסלול, אוקי? זאת אומרת אם היא עמדה בתחנה שנייה או שלישית ---

מה זאת אומרת? הוא עכשיו יצא נניח בשעה מדויקת מתחנת קצה, ובדרך אשתו צלצלה אמרה 'תקנה חלב', בינתיים הלך קנה חלב, הגיע ל----

לא, זה לא המצב. זה לא המצב. זה לא קורה. הציפייה, אני מניח שהבת שלך או כל אחד אחר, בא ואומר אוקי, בסדר, אני עומד בתחנה ליד הבית שלי ואני מצפה שהאוטובוס יגיע ב-10:10,

לא, כתוב. יש טבלה מתי הוא מגיע.

אבל הטבלה מתייחסת, זה בדיוק מה שאני אומר, הטבלה מתייחסת למתי הוא יצא מנקודת הקצה, לא מתי הוא מגיע לתחנה השלישית. אין לוחות זמנים לתחנה השלישית או הרביעית או החמישית.

שלמה, בוא נציג את זה, יש הרבה בעיות ---

תראו, אני באמת מאד מחבבת, אני מצטערת אדוני היושב ראש, אני חייבת להגיד לכם שאני מסכימה דרך אגב עם חבר הכנסת מיכאלי, ששר התחבורה לפחות שנמצא כרגע, הוא כנראה גם לא יודע, הוא לא מודע לדברים האלה, כי אנחנו מכירים אותו ---

בשביל זה אנחנו עושים ישיבה.

ואני יודעת את הפעילות שלו, אני יודעת מה הוא עושה. ואני רוצה להגיד לך שמה שאתה אומר, בכלל כאילו, אני שומעת אותך, כל הדברים שסיפרת פה על סמויים, או על בדיקת, לי בעיני זה נראה קצת יותר, לא יודעת מה, ניסיון לתת עוד קנס לאנשים, ולא באמת לטפל בבעיות, כי הבעיות האמיתיות הן פה. זה לא מה אתם רואים, זה מה מרגיש הציבור.

הבנתי.

לא, אל תהיה ציני. אל תגיד לי ---

לא, אני לא יכול, אין לי מה ---

אז בבקשה. בוא תגיד, א' תיכף נעבור לחוק. אני רוצה לשאול ---

מה שמגדיר את התלונות האלה כתלונות, שצריך לעשות ---

אז א' ---

זו האבחנה במשרד התחבורה.

לא במשרד התחבורה, זה החוק.

תשמע, אני מכירה את חגי, אני מכירה את אורית גיא ארז, אורית גרופ, אני מנהלת את הוועדה 14 שנה, ואני עובדת מול רוב משרדי הממשלה.

גיא ארז כבר לא בתפקיד.

המשרד היחיד שמאבחן באופן קטגורי בין תלונות לפניות – זה משרד התחבורה.

זו עובדה, נכון.

זו עובדה. אני אין לי אינטרס, אני מנהלת הוועדה ---

אבל זה החוק.

מה זה חוק? אז מה חוק?

מה לא בסדר בחוק?

אז רגע, תנו לי להמשיך לדבר. אני אומרת שוב, גם פניות, ואנחנו עובדים עם השר, גם התשובות שמתקבלות על פניות, והיה לנו מקרה, ולא כאן המקרה לפרט, הן תשובות מאד מאד מזלזלות בלשון המעטה שהתקבלו, והיו גם כמה תלונות גם על עובדי משרד התחבורה שעונים, גם לשכת מנכ"ל, הן תשובות לא מכובדות, שאני אמרתי את התשובה הזאת אני לא שולחת. והיה מקרה כזה, והיו עוד מקרים. אז בוא, אני לא חברת כנסת, אני מנהלת הוועדה, אני יודעת איך עובד משרד התחבורה מול משרדים אחרים.

היא עובדת מול כל המשרדים באופן אינטנסיבי.

אני עובדת מול כל המשרדים. מול משרד הבריאות, מול זה. אני שולחת למנכ"ל, ואין לי תלונה, פנייה, זה לא מעניין בכלל.

אבל זה שיש חלוקה זה יכול להיות דווקא טוב, זה צריך להציל. וצריך לתת יותר ---

אבל סליחה, גם לכנסת לא עונים לעניין. אם התשובה של בכיר או פקיד או לא יודעת מה במשרד התחבורה, היא לא עניינית. התשובה לא עניינית.

אבל נניח, אבל אם הולכים ובודקים ---

החוק לא מחייב להפריד בין תלונות לפניות.

אבל אם הולכים ומנפים, והם מפרידים בין פניות לבין תלונות, אז לכל הפחות, אז נניח שאת הפניות לא מטפלים בסדר, נניח. אי אפשר לטפל, נניח. בפניות, נניח. אבל בתלונות, זה דברים שהרבה יותר צריך לטפל בהם. אם אתה מפריד, אם יש הפרדה, ולא משנה, כן יש הפרדה, אין הפרדה, אבל הפרדה ---

אין חוק שמחייב להפריד.

אבל נגיד איך אנחנו הופכים את הכלי הזה, כי זה חלק, זו התייחסות לפניות שצריכות להגיע בסופו של דבר לטיפול, ויכול להיות שבסופו של דבר הוא יגיע לטיפול פלילי או מנהלי. זאת ההפרדה, שצריכות בירור.

מה הבעיה של החוק?

הבעיה שמגדירים עבירות של למשל אי עמידה בלוח זמנים, או התנהגות נהג כעבירה פלילית. ובתור עבירה פלילית זה מחייב הליך פלילי.

לא, אם תיק לא עבר מחקירה לתביעות במשך שנה וחצי זה לא תירוץ של חוק.

תשמע, זה לא מכובד שאני אתנגח איתך פה. אבל מה שאני אני מסביר לך שבשנה הזאת נעשה תהליך, ופה אני מציע ---

העובדות לא נכונות. אם משרד התחבורה לא מסוגל לקרוא לחברת אוטובוס לזימון, אז ----

אני דבק בזה. מכתב שהגיע ב-27.11.2008, התשובה הראשונה שקיבל הבן אדם, שהתקבלה, אישור על קבלת מענה, היה ב-17.3.2009. זה עוד לא שום דבר, זה 4 חודשים על מה? על מכתב תשובה שהתקבלה פנייה?

נכון, אבל עוד פעם, בסוף, אתה לא רוצה שאני אגיע, אתה מנסה לבוא ולהגיד, הצעת וקיבלתי את הצעתך, לא להיכנס לעניין של חלוקת נטל וכמה משאבים הועמדו לרשות משרד התחבורה כדי לטפל בנושא הזה.

לא, תגיד.

אני לא אכנס לזה.

שלמה, אם אין לך כוח אדם אז תגיד את זה, אז אני פונה לשר כץ ואני אומר תשמע, זה לא יכול להיות שכלי שצריך להיות אפקטיבי ---

אולי צריך להוריד ממחלקה אחרת ולשים שם?

אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו מקבלים הרבה הרבה תלונות שלא מגיעות לשולחן הזה, ולא הגיעו לשולחן הזה, ואני יכול להגיד לך בוודאות שהן טופלו על הצד הטוב ביותר, וגם התקבלו מכתבי תודה כאלה ואחרים שאני לא מחפש אותם, אבל אני רק רוצה לציין.

אנחנו נשמח לראות את הצד הזה.

אני אשמח להיפגש איתך ולתת לך. אני מכיר אותך אישית, אנחנו ישבנו גם בעבר, ישבנו אצלכם במודיעין עילית, הייתה לנו התנהלות גם מול המפעיל.

קודם כל, מודיעין עילית זו עיר חשובה, עיר צורכת תחבורה ציבורית, עיר שמוטת תחבורה ציבורית ואנחנו שמחים על כך. כמות הפניות ממודיעין עילית, נכון, היא גדולה. היא גדולה כי לאנשים שם יש מודעות גבוהה מאד למה שהם אמורים לקבל במסגרת התחבורה הציבורית, וזה מבורך. אני רואה בזה כצעד נכון ---

וגם היא אפסית לעומת מה שבאמת קורה.

שנייה, רק צריך להבין דבר אחד, אנחנו מטפלים בהרבה אחרות גם, דרך אגב, שמקבלות מענה וחלקן גם דרך אגב הועברו בהמשך לחקירות, והועברו למחלקת תביעות, נשפטו והמפעיל קיבל קנסות מאד גבוהים על חלק מהמקרים, כשהוא פעל לא בהתאם לכללים.

בואו נפריד, בבסיס, קצר, כמה דברים, זה יקל עלינו. יש פניות, כמו שנאמר כאן ויש תלונות. פנייה זה שאני מבקש תוסיפו לי נסיעה, תשנו לי את המסלול, תקדימו לי את הנסיעה, תזיזו לי את התחנה. פניות. הפנייה הזאת מטופלת באופן מקצועי מול ממונה מחוזי, שיש לו את הסמכויות המקצועיות לבחון את זה, במערכת כזאת ואחרת של שיקולים, בדרך כלל מקצועיים האמורים להיות לטובת הנוסע, אבל בראייה כוללת של כלל המושפעים מהשינוי. שזה בכוונה אני שם בצד, וזה דומה יותר לפניות שהיו למשל מבני ברק, שביקשו להזיז את הקו, ביקשו להכניס אותו כן מ-, מה זה היה שם, גנים בפתח תקווה וכן הלאה. לא לעצור פה, כן לעצור פה, זו פנייה. ואנחנו מקבלים הרבה כאלה.

אני רוצה להסביר לחברים, בתוך הפנייה הזאת יכולה להיות גם מובנית תלונה. כשיש צפיפות באוטובוס והאוטובוסים מדלגים, אבל יש כאן הצעת ייעול, הוא אומר אבל אני מבקש ממך ככה וככה. זה לא סתם פנייה.

אני מבקש ממך להוסיף לי נסיעה, אני מבקש ממך לעצור לי כאן ---

תפצל את הקו הזה לשניים, כדי שאנחנו נוכל להגיע, תוסיף לי עוד, תגביר ---

זה פנייה, אם אתה מבקש להוסיף זה פנייה, אבל אם אתה מתלונן ספציפית ---

רגע, אני בכוונה מנסה לעשות סדר, אם אפשר.

גם בפניות, יכול להיות שבתוכן מובנית תלונה.

נכון, אבל הוא מנסה להבדיל מהמהות מה מבקש המלין, אם הוא מבקש בעצם לטפל בשיפור, או שהוא רוצה להתלונן.

יצחק, הנושא שלי עכשיו הוא לא התחבורה הציבורית במודיעין. אני רוצה את הטיפול, אחרי שאתה התלוננת איך מטפלים. זה מה שאני רוצה. שאר הדברים זה לא הישיבה עכשיו.

אוקי. הסוג השני, זה כמו שנאמר כאן – תלונות. תלונה – אני חיכיתי בתחנה חצי שעה בלוח הזמנים כפי שפורסם האוטובוס היה צריך להגיע בעשר וחצי, חיכיתי חצי שעה, הוא הגיע באחת עשרה, לא הגיע, הקדים ---

דרור, התלונה היא – 'נהג מונית קילל אותי' ---

רגע, אני לא רוצה, אני בכוונה מפריד. אם תיתן לי שתי דקות, אם לא אני ארוץ ישר לסוף. מה שאתה תגיד. אני אכבד כל החלטה שלך.

לא, לא, אני אגיד לך מה, יש לי שאילתה דחופה באחת עשרה ועשרה עם שר התחבורה.

אוקי, אני אקצר. אנחנו ענינו לשאילתה שלך, אז אנחנו יודעים כבר מה התשובה.

אה, אתה יודע מה התשובה. זאת אומרת אין לי מה ללכת. אולי פה אני אשמע תשובות יותר טובות לגבי אגריפס.

לא, יש לך דווקא, יש לך. כן, לגבי השינוי באגריפס, אני עניתי לשאילתה.

בקיצור, התלונה מתחלקת לשניים – תלונה למפעיל תחבורה ציבורית שהשליטה עליו היא או הסכמית או רישוית, ויש לנו הרבה יותר מנופים לטפל בו, ויש תלונה על מונית, שהיא לגבי בן אדם פרטי שלקח מונית ויש לו רישיון להפעלת מונית, הוא לא בשליטתי, אין לי שום אפשרות לתקשר איתו, אין לו איזה איגוד שדרכו אני יכול להעניש אותו, כמו למשל מפעיל תחבורה או איגד המסיעים, או לייצר סטנדרטיזציה מולו ברמה פרטנית. ואז אין לי שום כלי אחר, אלא להזמין אותו לחקירה.

לגבי מפעילי התחבורה הציבורית, אני אומרת את זה בפה מלא, אני משתדל לא להעביר לחקירות. גם לפעמים, וכאן יכעסו עלי האנשים, שיכול להיות ספק חקירה ספק שלא, אני מעדיף לא לטפל במסגרת חקירה, אני מזמין את המפעיל לנזיפה, אני נוזף בו, אני מזהיר אותו, אני עוקב אחרי הפעילות שלו לאחר מכן, ואני מנסה לשפר את התהליך בצורה שהיא לא תיכנס לסדר דין פלילי, שזה במסגרת חקירה.

סליחה, כאן אני רוצה לציין, אני חוץ מלהסכים לחלוקה הזאת, אבל בתנאי שאתה גם מחלק בין תלונה נניח על אי עמידה בלוח הזמנים, שאתה יודע שקיימים תשובות כאלה,לא צפויים, לבין התנהגות נהג למשל. התנהגות נהג באוטובוס ---

רשמתי לי, התנהגות נהג ---

כגון המקרה הזה, שיש בזה הרבה התנהגות נהג.

נכון, נכון, נכון, אין ספק. אני מסכים איתך.

אני אשאל אותך את השאלה שמתבקשת גם – התנהגות נהג. הרבה פעמים פונים אלי, תשמע הנהג קילל אותי, דחף אותי. זה בטיפולי או בטיפול המשטרה? בטיפולי מול החברה או בטיפול המשטרה?

לדעתי זה בטיפולך.

למה? אם הוא דחף אותך הוא פגע בך, אם הוא קילל אותך הוא גם עבר עבירה אחרת. רגע, בכוונה אני מסבך ---

לא, אבל זה צריך להתחיל ממך ולעבור למשטרה, אבל זה צריך להתחיל ממך.

נכון, במקביל, אבל זכותו גם לבוא למשרד התחבורה.

זה מגיע אלי ואז אני אמור להפנות למשטרה.

יוליה, תמשיכי את הדיון, אני צריך לצאת לשאילתה. אני חוזר מיד.

אני עוברת מכסא לכסא.

השר שלנו הוא שר שמאד בקיא בתחום התחבורה, הוא מאד מכיר אותו ומבין בו והוא יידע לתת לו את המענה הראוי.

אני אמסור לו מה אתה חושב עליו.

זאת האמת. ולכן, יש לנו הרבה מקרים שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו שיקול דעת איך לטפל. ברגע שזה עובר לחקירה, אחרי שניסינו למצות את כל האפשרויות, ואתם צריכים להבין, זה לוקח זמן. כל יום נופלים לנו במשרד, מגיעים באמצעות מיילים, פקסים, טלפונים ומכתבים, קרוב ל-100-120 תלונות בממוצע, עם פניות, בכלל.

אנחנו עושים עיון מה תלונה מה פנייה, קודם כל.

לא כולן כתובות. יש טלפונים.

חלקן. יש הרבה אנשים ששולחים בלי כתובת, בלי שם. המיון והאדמיניסטרציה שנדרשת לטפל באותה פנייה היא כבדה, ובמידה ואני רוצה להיות יותר יסודי ואני באמת רוצה לתת מענה – אז אני צריך להתקשר לפונה, להשיג את הטלפון שלו ---

אבל מה זה שייך אם זה לוקח שנתיים?

רגע, רגע, את מתייחסת לנקודה. אנחנו נתייחס גם אליו.

לא, אני מניחה שהוא רק דוגמא.

הוא זה דוגמא שמעידה על הכלל.

הוא נכנס לתהליך, התהליך עצמו, ניסיתי להסביר את זה קודם.

שנייה, תן לו לסיים.

נדרש מיון, המיון הזה לוקח זמן. לאחר המיון אם זו פנייה היא עוברת לטיפול מקצועי. כמובן שיוצאת תשובת ביניים שאומרת שזה מטופל. אם במקרה ובמיון מתקבלת החלטה אחרי שמזמינים את ה---

מי ממיין?

אני.

את, את כל ה-120 ביום?

אני ממיינת כל יום.

כאילו בן אדם אחד, 120?

לא.

בעזרת האנשים שסביבה.

לבד כאילו, או שיש לך עוד קבוצת אנשים?

עם אנשים. אני ממיינת אותן. אני דואגת אישית לראות כל תלונה, כל תלונה.

כן, וודאי, זו האחריות שלה. היא עובדת מהבוקר עד הערב רק על זה.

הדוברת היא שרונה קרסגי. תציגו את עצמכם, כי לא עשינו סבב.

שרונה קרסגי, מנהלת היחידה של טיפול בפניות הציבור באגף התחבורה הציבורית.

והחוקרים גם ממיינים?

החוקרים גם הם שייכים לאגף התחבורה. אגף התחבורה הציבורי ---

לא, אני שואל אם זה אותם אנשים שממיינים.

לא, לא, לא.

לא. אתה באת אלי בתפקיד הקודם שלי. זה תפקיד חדש.

לכן אני שואל.

אז אני עונה, אגף פניות ציבור הוא כפוף אלי במסגרת הטיפול המקצועי.

אני זוכר שהמכתב נחתם על ידי הגברת שרונה, ולכן אני שואלת אם היא גם ממיינת וגם חוקרת, כי זה נשמע בלתי אפשרי לעשות את שניהם.

לא, לא, בתקופה שאתה מדברת גברת שרונה הייתה חוקרת.

הבנו, הבנו חברה. הבנו שהיא התקדמה בגלל שהיא טיפלה טוב בתלונות.

היא קודמה, ומן הראוי, מאחר שהיא גם עסקה בתחום, אז יש לה יתרון שהיא מכירה את שני הצדדים של המטבע. לאחר המיון עובר בדיקה מקצועית,

כמה זמן לוקח המיון?

יומיים, שלושה במקרה הגרוע. לאחר מכן מזמינים את המפעיל. זה יכול לקחת עוד שבוע, יוצאת פנייה ---

אתם מודיעים שהתלונה התקבלה?

כן, וודאי, וודאי, הוא גם קיבל תשובה מהירה.

קיבלתי תשובות מהירות בתחילת הדרך.

בתחילת הדרך. ותיכף אני גם אגיד למה זה נתקע.

לאחר מכן אנחנו מזמינים את המפעיל או עושים התייעצות מהירה וקובעים אם יש מקום לחקירה או שאפשר לטפל במישור המנהלי. יש חקירה, מעבירים את זה, בונים את התיק, שזה כולל את המכתב והכל, יוצאת מהמערכת של החקירות, יש מערכת נפרדת, ועכשיו פה אני אסביר משהו ששלמה יוכל לפרט אם תרצו.

יוצא מכתב שבו מופנה לפונה – אדוני, התלונה שלך נמצאה כתלונה שמצדיקה חקירה, אתה תוזמן. היום זה משוכלל יותר. האדון היה בתקופה קצת קודמת. "דע לך שיתכן ותוזמן. אנא ממך, אם אין בכוונתך להגיע", כי יש גם מקרים שמזמינים ולא מגיעים, והרבה כאלה, "אנא ממך, אם אתה לא מתכוון להגיע או אין בכוונתך, תודיע לנו עכשיו, אנחנו נחזיר את זה לטיפול המנהלי וננזוף במפעיל".

יש לכם נתונים כמה מסרבים? יש לכם איזה סטטיסטיקות?

הרבה, הרבה מסרבים.

אנשים מאבדים מקומות עבודה.

אין לי ברירה אבל, אני חייב לגבות עדות.

אנחנו הפעלנו מנגנון עכשיו של להתקשר אחד, אחד.

ואנחנו מתקשרים. חשוב שתבינו.

יש לי שאלה בבקשה, החקירה הזאת היא חקירה של משרד התחבורה?

כן.

עכשיו בעצם, עד שאתם עושים את החקירות וכו', בינתיים הנהג הרי ממשיך להתנהג בצורה מגעילה, עד שזה עובר. מה אתם עושים עם זה?

לא, אז בטיפול הראשוני, אז אני אמרתי, וזה עוד פעם ---

יש לי שאלה, נניח אני התלוננתי ואתם עוד לא יודעים אם זה נכון או לא נכון, אתם שלחתלם לו מכתב שאומר שהתלונה מטופלת. אתם שולחים מכתב כזה גם לנהג שברגע זה ---

לא.

זאת הטעות שלכם.

לא, זאת לא טעות, סליחה. אני אסביר לך למה.

זאת הטעות. כי אם הייתם שולחים כבר לנהג, שהתקבלה תלונה ואנחנו מטפלים בה כרגע ---

אבל גברתי, אני עוד לא יודע מי הנהג.

כמה זמן אתה צריך לקחת כדי להבין מי הנהג?

אז עכשיו זהו, אני לא יודע מי הנהג.

אוי, נו, אתם צריכים להבין.

אבל אתם מבינים שאלה דברים שצריכים לתקן?

לא, אי אפשר לתקן.

מה זה אי אפשר לתקן זה?

דקה, תבינו רק מה המהות. הוא כרגע פנה ואומר לי – לי קרה אירוע בנסיעה באחת עשרה בלילה בקו זה וזה.

אוקי, כמה זמן לוקח לך לבדוק?

רגע, דקה. אני עכשיו צריך לבדוק, ועוד פעם, זה מקרה טוב שהוא בקיא בעניין ויש לו ניסיון, אז הוא יודע לתת לי את כל הפרטים. לרוב אין לי את כל הפרטים. אבל נגיד אפילו במקרה שלו שיש לי את כל הפרטים, אני עכשיו פונה לחברה. אומר התקבלה כאן תלונה, אני פונה לחברה, החברה יודעת שיש פנייה, אני אומר לחברה – נא תודיעי לי מי הנהג שביצע את הנסיעה הרלבנטית.

והוא לא אומר את מהות התלונה?

אומר, אומר את מהות התלונה, אבל החברה יודעת. היא שאלה על הנהג. החברה יודעת, לא הנהג. כרגע אני לא יודע מי הנהג. החברה הולכת ומבררת מי הנהג. חוזרת אלי, ועכשיו מאחר שזה פלילי ---

יש סידור עבודה.

וכמה זמן עד שהחברה פועלת?

עד עוד פעם, החברה---

סליחה, אז תטיפו להם, מה זה החברה? למה החברה לא נותנת לך תשובה מיידית?

למה אתם לא רוצים ... שהחברה שתוך 24 שעות צריך מענה --- (מדברים ביחד)

תעשו לי טובה, סליחה. עכשיו זה בדיחה. אתם צריכים להטיל סנקציות על חברה שלא מעבירה לכם תוך 48 שעות ---

... אני מקבל פרטי נהג תוך 5 שעות.

תראו, באמת, אנחנו סתם מתברברים ומבזבזים זמן. הרי נורא ברור לכולם שזה לא הגיוני שתלונה או חקירה תסתיים אחרי שנתיים או שייקח 60 יום.

נכון.

אתה כרגע אמרת, בתחילת דבריך, שאתם משקיעים 30 מיליון שקל בתפיסה, בחקירות סמויות וכו'.

לא חקירות, בבקרה.

סליחה, בבקרה. עכשיו, א', כשאתה בא ואומר באיזו סמכות, בוא אם אתה אין לך סמכות, תטיל את זה עלינו, אנחנו ניתן לך את הסמכות.

מצוין.

כי אני חושבת שאותה חברה שאתה מתלונן עליה, צריכה לתת לך תשובה תוך 48 שעות, לבוא ולהגיד מי הנהג.

מצוין.

מה זאת אומרת, הם יכולים? ואני רוצה להגיד עוד משהו, כי רשמתי לי את זה כשדיברת. יש לך 5 מיליון ₪ שאתה מקבל על אותן הבקרות. למה אתם לא עושים פרסום בטלוויזיה או ברדיו, או בעיתונות, שבא ואומר – נהג תדע שיש סמויים. א' אתה בדרך הזאת מראה שמשרד התחבורה מתחבר לציבור. שמשרד התחבורה בודק. אנשים יידעו שיש---

דקה, כי אין בעיה כזאת.

מה זאת אומרת?

לא סיימתי לתאר את התהליך כי זה היה קצר.

כי אתה התאהבת בתהליך. אנחנו לא בתהליך שלך עכשיו. אנחנו פה בבעיות של בשר, לא ארגונים.

אני מנסה לענות על השאלות שלכם. החברות מודעות לבקרה הסמויה שאנחנו עושים, כי חלק מתהליך הבקרה ---

אבל גם הנהגים יודעים?

גם הנהגים יודעים. הם לא יודעים ברגע שזה קורה ---

ברור שהם לא יודעים כשזה קורה.

אבל התהליך של הבירור מגיע עד לנהג.

אבל זה עושה לכם טוב לציבור? תבינו. תקשיבו, אני לא יודעת עם מי לדבר פה ממשרד התחבורה, אולי אני אפנה אפילו לשר התחבורה. הרי ברגע שאתם באים ועושים דבר כזה, אתם מראים לציבור שמשרד התחבורה דואג לרווחתם ועושה את הבקרות האלה, והציבור יודע שא' יש לו למי לפנות.

יש פה מעגל קסמים. אני מסתכל על השורה החתונה – מבחן התוצאה. במבחן התוצאה, גם אם הנהג יודע שיש חקירות סמויות או ברורים סמויים, הנהגים והחברות מזלזלות בציבור, וזה אומר ---

זה לא נכון.

לא, זה לא מדויק.

זה חד משמעית נכון.

אני מוחה על מה שאתה אומר. ותניח שנקודת התצפית שלי היא יותר טובה משלך.

לא נכון, ובזה אני חולק.

ולהבדיל ממך יש נתונים. יש נתונים ואתה יכול לחלוק.

יצחק, רגע, סליחה. תקשיב, יש 2 מיליון נוסעים שנוסעים כל יום. אני מניחה שלא כל הנהגים הם חיות רעות.

חס ושלום.

ואני חושבת שצריך לשים דברים בפרופורציה. יש באמת אנשים שהחינוך שלהם מהבית הוא כזה, שלא משנה כמה תלונות לא תיתן לו, הוא יתנהג כמו חולריע, כי הוא בן אדם כזה. זה לא יעזור. פשוט, מה שצריך לעשות זה להוקיע אנשים כאלה מחברות אלה. עכשיו, הוא בא ואומר שהחברות, בעצם מה שאתה אומר שהחברות נותנים לך את התשובה על מי הנהג, לא אחרי 48 שעות, אחרי כמה זמן?

כי אין להם דד ליין, הם לא מחויבים לדד ליין.

שרונה, כמה זמן לוקח?

הם רשומים שם שתוך 14 יום, אבל לא תמיד הם מביאים.

מה זה תוך 14 יום.

ומה קורה אם הוא לא עשה 14 יום?

מבקשים עוד פעם.

כאילו אין לכם שום סמכות. ומה אתם הייתם רוצים שתהיה לכם, איזו סמכות?

אפשר להציע הצעה? אני בכלל רוצה להתפטר מכל העניין הזה. עכשיו אני הולך לזרוק לך פצצה. פצצת אטום. אני מבחינתי לא רוצה לחקור בכלל. לא רוצה לעשות חקירות, אני לא מעוניין בתהליך הזה. אני רוצה להפוך את הגלגל. בואי תני לי סמכות לקנס מנהלי, ברירת קנס. כל אחד שיתלונן אני אבדוק משיקול דעתי. יש מקום לתלונה – אני ישר שולח קנס למפעיל.

אז למה אתה חוקר? מי מינה אותך לחקור?

אני לא יכול על פי חוק. תשנו לי את החוק. תעשו לי ברירת קנס.

אז בואו, אנחנו נשנה את החוק. בשביל זה אנחנו פה, בשביל לשנות את החוקים.

נקים וועדה בראשות שופט מצידי, שיבדוק. אם המפעיל יערער הוא יבוא, גם הנוסע ירוויח מזה, גם אני ארוויח מזה, וזהו.

אני לא בחרתי את התהליך הזה.

למה הגיע למצב שיש את החוק הזה?

כי זה משהו היסטורי, זה החוק. זה תקנות התעבורה.

עורך דין הררי, אפשר לבקש את עזרתך?

כן, אני אתן איזו סקירה.

אני רק אומרת לך כבר, אתה יועץ משפטי שלנו.

אני לא יועץ משפטי, אני רק מנהל יחידה.

הוא מנהל מחלקת התביעות במשרד התחבורה.

אליו התיקים מגיעים אחרי חקירות.

אם אתה רוצה, אז אני צריכה שתעזור לי לרשום את החוק, אני רוצה לבדוק באמת.

אוקי. עורך דין גבי הררי. החיקוקים שמטפלים בסוגיה של החקירות זה חוק סדר הדין הפלילי, פקודת הראיות, שהיא אוניברסאלית לגבי כלל החיקוקים הפליליים שמתקיימים במדינת ישראל. בחיקוקים הספציפיים שאנחנו מטפלים זה חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, תקנות התעבורה הרלבנטיות, בנוגע למסיעים, נוסעים, תאגידים. וחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, וכמובן הצווים והתקנות שיצאו מכוחם של אותם חוקים.

אלה חוקים פליליים, והחקירה היא חקירה פלילית לכל דבר ועניין. זאת אומרת תיק פלילי שפותחת המשטרה ותיק פלילי שנפתח אצלנו, אותו זמן נדרש כדי לחקור, תלוי במידת שיתוף הפעולה שיש מצד המתלוננים לבוא ולמסור עדות, למסור את הפרטים. תלוי במידת שיתוף הפעולה לפעמים מצד המפעילים. לא תמיד יש נכונות, לפעמים זורקים עניינים אחד לשני. ז תהליך חקירה שלצערי לחוקים אין סמכויות של שוטר. הסמכויות שיש להם הן סמכויות חקירה מכוח חוק הפיקוח. אין להם סמכויות של שוטר – שאני אעצור אותך, אני אעשה לך כל מיני סנקציות כאלה ואחרות.

לכן, גם היכולות שלהם לחקירה מוגבלות, למרות שהסמכויות שלהם לכאורה הן די מרתיעות. הם מסוגלים לתפוס למשל כל מסמך, כל חשבונית, כל פנקס שיש למפעיל. אבל, אין להם את אותן סמכויות שיש לשוטר. המשטרה לא מטפלת בסוג כזה של תלונות. אם המשטרה הייתה מטפלת ---

אז מה, המשטרה כאילו לא מטפלת וגם הם לא מטפלים?

לא, אנחנו מטפלים. הם מטפלים, אלא שזה תלוי במידה רבה בציבור שמוכן למסור עדויות, בזמן, בנילונים עצמם שאפשר לאתר אותם או אי אפשר לאתר. המשטרה יש לה יכולות הרבה יותר אפקטיביות כדי להביא חשוד לחקירה במיידי.

אבל אתה יודע איך המשטרה עובדת, אז מה, כאילו אני לא מבינה.

אבל המשטרה היא לא מטפלת בסוג הזה של תלונות.

למשטרה יש את הסמכות ולהם אין.

אני יכול להזמין.

כשאת שומעת משטרה זה כבר נשמע אחרת. כשאת שומעת משרד התחבורה, אז זה משרד התחבורה.

מה זה? זה פרנסה שלהם.

אבל אני לא יכול לעשות, אין לי סנקציות.

אין לנו סמכות.

רגע, ולמה בעצם כל תלונה הופכת להיות תלונה ---

לא כל תלונה.

עוד פעם, נחזור, כל תלונה בהגדרה היא תלונה פלילית. אנחנו מנסים לסווג חלק מהתלונות בתור פניות, ולא להיכנס למסלול הזה. אבל כאשר היא הוגדרה כתלונה, זו הדרך.

ברגע שיש תלונה, לא משנה מה ---

נכון.

כשיש לכאורה חשד לביצוע עבירה פלילית.

אבל מי עושה את ההגדרה?

זה מה שאני אמרתי, שההיסטורית ---

אז צריך לשנות את ההיסטורית הזה. למה?

זה לא תלוי בי. אני לא קובע את זה.

זו היא חקיקה, זה לא תלוי בנו. עוד פעם אני אומר, אני מציע הפוך, להפוך את הגלגל. במקום שאני ארדוף אחרי המפעיל – אני אסתכל על התלונה, אני אגיע למסקנה שיש בה מן העבירה, אני קונס אותו סתם דוגמא ב-5,000 ₪, שולח לו ברירת קנס. זה כמו שאת עכשיו נתפסת באור אדום, שולחים לך 1,000 ₪ קנס, ויש לך ברירה לבקש משפט, נכון? קודם כל.

אני רוצה להפוך את זה. אני קודם כל אשלח לו קנס, סתם דוגמא 5,000 ₪. הוא ירצה לערער – תהיה איזו וועדה ברשות שופט, שתדון. ואז אני אטפל בזה. ואז אני פתרתי את הבעיה. אחרי 50 כאלה, תאמיני לי, הוא כבר ידאג שהנהג שלו לא יעשה כלום. זה הכל. זה מה שאנחנו רוצים, אבל אני לא יכול לעשות את זה. אם הוועדה תעזור לנו, אנחנו נשמח.

אתה יכול לעזור לנו לשנות את החוק?

אולי אני אסביר, אני לא יועץ משפטי.

לא, שיבוא ויסביר לנו לפחות. אה, אתה לא יועץ משפטי.

אני אסביר את התהליך הפלילי, אני לא יועץ משפטי.

אנחנו נעשה את זה בעצמנו. לא צריך טובות.

אנחנו נעזור במה שאנחנו יכולים. כבר הכנו הצעה כזאת.

אז תקשיבו, מה שאנחנו נעשה זה ככה. קודם כל, מה שקורה במדינת ישראל ---

אתם הגשתם את ההצעה הזאת?

עשינו הצעה, אבל עצרו אותנו כי הסבירו לנו שזה ---

אז תעביר לי את זה, דרור, ואנחנו נבדוק איך אנחנו עושים את זה. כי מה שקורה בעצם בארץ זה משהו שאני אישית כבר מזמן רוצה לטפל בו. ברגע שבן אדם מתלונן, מבחינת הרשויות צריך להבין שהוא צודק, נקודה. אבל אם הוא שיקר הוא יקבל באבי אביו בגלל שהוא שיקר. אבל צריך להתייחס לאותו מתלונן ישר, כאמת.

עכשיו, יכולים להיות מקרים שמישהו בא ואני לא יודעת מה, כועס על נהג ספציפי והוא מעליל עליו עלילות, אוקי? אז אם רואים את אותו בן אדם מתלונן על אותו נהג פעמיים, אפשר לבוא ולהבין שבעצם יש פה איזה עוול כלפי בן אדם ספציפי, ואני בטוחה שיש גם כאלה. אבל לדעתי, רוב המקרים, אין שום סיבה ללכת לזה, בן אדם מתלונן, שלום על ישראל, החברה מקבלת קנס וזהו. הם יתחילו להתנהל תוך שנה בצורה אחרת לגמרי.

אבל אני רוצה להבין עדיין, מה קורה איתו כרגע. אני רוצה להבין. כל זה אנחנו נשנה ונעשה, מה קורה איתו?

לגבי התיק שלו ספציפית אני יכולה לומר. אני חקרתי את התיק שלו אישית. שוב, מגיעים לאותו מצב, 5 הזמנות הנהג קיבל, לא הגיע לחקירה. בסדר. אני הגבלתי לו את רישיון הנהיגה, אבל הרישיון מסתיים בשנת 2012.

רגע, נהג לא הגיע לחקירה ואת לא יכולה לעשות עם זה כלום?

כלום.

את לא יכולה לקנוס את החברה?

זה החוק.

לא. רק בבית משפט. זה כמו עבירה פלילית. שוטר יכול לקנוס אותי אם אני גנבתי? הוא יכול להגיש את זה לתביעה.

אני יכול להתלות לו את הרישיון, אבל הוא יבוא בחידוש, בחידוש הוא יופיע אצלי.

אנחנו טיפלנו, והוא גם ציין את זה שטיפלנו. טיפלנו לו בתיק.

יש לי שאלה אליך מר יצחק. למה בכלל אתה מצפה, אני רוצה להבין. חוץ מזה שאתה עושה שירות ענק, ועובדה שבזכותך אנחנו אולי הולכים לשנות משהו במשרד התחבורה, באחד מהמשרדים. מה אתה מצפה שיקרה? אתה רוצה פיצוי?

לא, אני לא ביקשתי פיצוי, אני לא ביקשתי שום דבר. אני לא לקוח גדול של התחבורה הציבורית. אני בעצמי לא עליתי על אוטובוס שנים. שאני שולח את הילדים, אני מצפה להפסיק פעם אחת ולתמיד להיתקל כמעט בכל נסיעה של הילדים שלי בבעיה. ולכן אני עדיין מתלונן. אני מוכרח לומר שמה שאני שומע פה רק מייאש, בגלל שאם אין להם אפילו שוט כנגד נהג, אז זה חמור ביותר.

אז זהו, אני רוצה לשאול אותך, יש לי שאלה – בעצם מה ההבדל בין זה שכשאתה עושה את הבקרה באופן יזום ובצורה סמויה ואתה יכול לקנוס, לבין תלונה? אני רוצה עדיין להבים מה ההבדל? למה אתה מתייחס ---

כי הם לא חייבים להאמין לי, בסדר. אבל שיהיה שוט כנגד הנהג.

לא, לא, זה לא מה שהוא אמר. מה ההבדל?

המקור של הסמכות שלי זה ההסכם. פרסמתי מכרז, בין התנאים במכרז הודעתי לזוכה שיש מנגנון של קנסות מוסכמים, ובעצם זה שהגיש הצעה למכרז הוא הסכים למנגנון הזה. בסדר, אז יש הסכמה בינינו שזה המנגנון שאנחנו עושים. זה מנגנון מוסכם.

לגבי תלונה מהציבור – אין מנגנון מוסכם.

אבל הציבור מתלונן על אותו אחד שעשית איתו הסכם.

אתם יכולים לשנות תנאי מכרז? במכרזים הבאים אתם יכולים לשנות את תנאי המכרז?

לא, לא, אני עוד פעם אומר. תראו, זה עוד פעם, אני לא יכול להכריח את המפעיל. כאשר הוא אומר – תשמע רגע, זה הרשות. אז אני אמרתי אני הרשות, אני פועל, זה זרועי הארוכה, אני עושה בקרה אובייקטיבית, אין שם שום חשש שלמישהו יש עניין עם מישהו, כל הפערים סגורים, זה מדובר בבקרים מקצועיים שמקבלים הדרכות. יש להם כללים לפיהם הם עובדים, הכל מובנה. ואז הצד השני אומר אוקי, בסדר, אם אתה עושה מנגנון כזה מובנה, אז אני מסכים ---

אבל הרי הוא מתלונן עליך כשסגר איתך הסכם על המנגנון המבונה.

רגע, דקה, לא. אבל המנגנון המובנה גם אומר איך אני עושה את הבדיקה, מה הכללים לעשות את הבדיקה. הוא לא עומד בכללים שלי, אני מכריח את הפקח שלי לבוא, לרשום מיד בסמוך לאירוע בטופס מיוחד שהוא מכניס את כל הפרטים.

אז אתה צריך. חברה, תפסיקו רגע, אני מבינה שאתם מאד נהנים פה.

האמת – לא כל כך.

אני רוצה לשאול אותך, זה בדיוק מה שאמרתי, אפרופו הפרסום שאתם צריכים לתת לציבור. הרי מה אתה אומר, שלי בתור מבקר, יש איזה שהם כללים שאומרים שאם זה קרה בסמוך לאירוע ואם כך וכך, למה שאתה לא תיקח את אותו כסף, תפרסם את זה לציבור שאתה בא ואומר שהציבור צריך להתלונן בשעה כזאת, בתוך זמן כזה. למה אתה לא יכול לעשות את זה?

אז עוד פעם אני אומר ---

זה משרד האוצר, זה נכנס לקופת המדינה.

לא, אבל זה כסף שמאפשר להם ---

אבל חברת הכנסת יוליה, אני חושב שבשורה התחתונה זה לא יעזור, ואני גם אסביר למה. כי יכול להיות שפתאום תהיה איזו התקפה של פניות כי יפרסמו שאפשר לפנות. אבל אם אותם פונים בסוף יראו שהנהג לא חייב לבוא אחרי 5 זימונים ולכן לא קורה כלום, כל האפקט פשוט ידעך.

אוקי, נראה איך אנחנו באמת מעבירים את זה. מבחינתי אפילו נעשה את זה בלי חובת הנחה.

אנחנו ניסינו פעם אחת ונתקלנו במשרד המשפטים. משרד המשפטים לא רצה.

משרד המשפטים, זה מטופל על ידי לשכת היועץ המשפטי במשרד התחבורה.

אצל חווה?

לא אצל חווה. מי שטיפל בזה, זה עורך דין הרצל רביניאן.

זה נכון.

אני אומר, יש. הלשכה המשפטית שלנו מטפלת בזה, זה לא זה.

כן, אבל איך אתם חושבים אופרטיבית לקצר את זמן התלונות?

מה שדרור אומר בעצם להכניס את הקנסות. מה שאנחנו אומרים בעצם להכניס את כל המנגנון של התלונות האלה שהן תלונות צרכניות בעיקרן, למנגנון של טיפול מנהלי ללא טיפול פלילי. למנגנון של אכיפה מנהלית, יש כללים משלו,

נו, אז למה אתם לא עושים את זה?

זה שינו חקיקה.

זה שינוי החקיקה שחושבים? בלי שינוי חקיקה אנחנו לא נעשה ---

אי אפשר.

בתקנה של השר אי אפשר לעשות?

לא. לא.

לא, זה חוק, מה? שר יכול לשנות חוק על דעת עצמו? הוא לא יכול.

לא, זה שינוי של חקיקה.

ואני מציע לכם להרים את זה לגבי כל משרדי הממשלה. זה נכון למשרד הרישוי, זה נכון למשרד התחבורה, זה נכון למשרד התמ"ת. זה נכון לכולם.

אבל אז לא יגידו שבעצם גם ככה לפקידות יש, הרי אומרים שלפקידות יש כוח. יבואו ויגידו שאתם משתמשים בכוח שלכם יותר מדי.

יכול להיות, עוד פעם אני אומר, אני לא יודע. עוד פעם, צריך לעשות מנגנון חכם. אני לא רוצה להיות ---

אולי יש ברירת מבחן.

הוא יכול לערער כמו כל דבר.

גם לראשי עיר יש סמכות לחתום על צווי הריסה מנהליים. יש מושג כזה, מה לעשות?

זה כמו שחוק העישון. כאילו נותנים לך ---

אני לא מציע וגם זה לא יהיה שאיזה פקיד יישב ויחליט. נצטרך לעשות מנגנון, אנשי מקצוע, אולי וועדה ברשות שופט, משהו. יהיה איזה משהו. זה לא יהיה שעכשיו אני יחליט מה לעשות.

ועד אז מה יהיה?

זה לא שאני אחליט לקנוס את סופרבוס ב-5,000 ₪.

נו, אז מה יהיה? אז מה אתם רוצים שהם יעשו? אני לא מבינה את הדבר הזה. הם טוענים שאם נהג לא מגיע 5 פעמים לחקירה ואי אפשר לעשות לו כלום, אני לא מבינה. תגיד, אם הוא לא מגיע לחקירה, אתה לא מכניס אותו ב-17% מהמכרז בפעם הבאה?

לא, זה לא קשור.

זה לא יכול להיות?

צריך עמידה במספרים, אבל חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', יוליה, אני אומר שמבחינת מספרים לציון זה לא היה משנה, כי סטטיסטית זה מאד קטן פר אשכול. כאילו אני עושה בקרות בהיקף הרבה יותר גדול שזה היה נעלם שם, אז אני לא מפסיד הרבה מהדבר הזה. אבל עם זאת, בהחלט צריך לשפר, אנחנו מאד רוצים לשפר את הטיפול, אנחנו מנסים למצוא כל תעלול כדי לא להגיע לזה, את מבינה? כאילו, זאת אומרת שאם זה היה יעיל אז אני הייתי הראשון שמשתמש בדבר הזה.

המנגנון הוא לא, מה שניסיתי להסביר לכם, שאנחנו עושים כל דבר אפשרי, לא חוסכים לא בכסף, לא במאמץ, לא בשום דבר בשביל ---

אבל מבחן התוצאה לא טוב.

בהיבט של התלונות – את צודקת, אבל הוא לא היה טוב מלכתחילה, בגלל זה אנחנו מחפשים לו פתרון. והיכולת לשנות אותו לא בידינו.

אבל צריך להבין עוד פעם. תלונות יש הרבה, הן מתחלקות להתנהגות נהג, תנאי רישיון --

בסדר, את זה הבנו.

יש לי שאלה אליך, תגידי לי, כשאת למשל מבקשת מנהג כזה לבוא 5 פעמים לחקירה. עכשיו, השאלה היא אם את מבקשת והוא לא, את עשית את העבודה שלך, כי את חייבת לזמן אותו ואת ממשיכה לעשות את העבודה. הרי יש לנהג הזה בוס, נכון? אתם פונים לחברה?

אנחנו פונים לחברה, בהחלט.

ומה התשובות? מה הם אומרים לכם?

"אז שלחנו אותו, זימנו אותו, נתנו לו הוראה, הוא לא בא, ובינתיים הוא גם התפטר מהחברה, וגם אני רוצה לזרוק את הנהג הזה כי הוא כנראה עושה לי רק צרות".

למה זה לא מתקבל כהודאה בעובדות?

מה?

הבן אדם סירב להופיע.

נכון, באמת, למה אתם באמת לא?

לא, זה לא הודאה. זה שבן אדם שומר על זכות השתיקה זה לא אומר שאתה אשם.

לא, אבל באמת, זאת השאלה הנכונה.

אתה לא יכול.

אם הוא 5 פעמים לא הגיע, הוא לא מודה בעצם?

הוא בחזקת זכאי.

אז יש לך עדות מצד אחד, יש לך שתיקה תקרא לזה מצד שני, יש לך פה עובדות מול שתיקה.

אז הוא יבוא לבית משפט והוא יטען מה שהוא ---

אז למה בעצם לא לעשות את זה לא לנהג אלא לחברה?

לחברה אנחנו עושים את זה.

הוא לא המבצע העיקרי, הוא מבצע עבירה. אנחנו צריכים אותו להפליל את החברה.

לא, אני אגיד לך למה, זה ברור. אבל ברגע שקיבלת תלונה על נהג שהוא עובד בחברה מסוימת, למה שהחברה היא לא זאת שתשלם את המחיר, והיא אחרי זה תטפל בנהג.

היא משלמת.

לא מעניין אותך מהנהג.

כשהוא מעיד בפני החוקרת ויש ראיות, אנחנו מעמידים לדין גם את החברה, גם מנהלים של החברה, וגם את הנהג.

אבל לא מגיע להם, סליחה, לא מגיע להם. אנחנו לא נגיע לזה. אבל זה לא מגיע לשלב העדות.

כשהוא לא מגיע זה סיפור אחר. יש בעיה של ראיות, יש לי ראיה מול ראיה. לא תמיד כל הראיות מצויות בידינו, ולפעמים ואני אתן לכם דוגמאות מספריים. בשנת למשל 2010, מתוך 760 תלונות שהתקבלו אלינו לטיפול דרך מחלקת חקירות, 351 מתלוננים בכלל לא טרחו להגיע ולמסור עדות. לא רצו למסור עדות בכלל.

ואת זה צריך להבין למה.

כי אין סנקציה, מה איכפת להם?

המתלוננים.

לא רק כי אין סנקציה, כי יש לי ארבעה (מדברים ביחד)

רגע, אז למה באמת הוא לא יכול להעיד נניח, מי שחיפאי או צפוני ---

לא, בחיפה כן. אבל אם את גרה בקריית שמונה את צריכה להגיע לחיפה. אם את גרה באילת את צריכה לבוא לבאר שבע. זה לא סביר.

יש מקרים שבכל זאת החוקרים יוצאים מהמשרדים במקרים של נכים, זקנים, קשישים, מגיעים אליהם. אבל אז יש בעיה שאותם קשישים, נכים, חולים, לא מצליחים להגיע לבית משפט אם הוגש כתב אישום. אז שוב, אין פוטנציאל לכתב האישום להבשיל בבית משפט, באופן שתהיה הרשעה. אבל במקרים רבים אחרים שבהם מוגשים כתבי אישום, גם נקנס התאגיד בסכום גדול – 10,000 ₪, 20,000 ₪, 30,000 ₪, גם מעמידים לדין את החברה.

אבל אולי הם למדו את הפטנט שאם הנהג לא מגיע אז הוא לא מקבל כלום.

לא, הם לא למדו. זה קורה מעט מאד.

לא. אם הוא נעלם לחברה זה סיפור אחד, אבל אם הוא קיים בחברה והיא מבריחה אותו או לא ממציאה אותו, היא תהיה אשמה בכל מקרה.

נו, אז מה? אז אם 5 פעמים הנהג בספציפי שלו---

לא, אם אני הבנתי נכון את הסיטואציה, הנהג פשוט נעלם מהחברה, הוא לא קיים יותר, הם פיטרו אותו.

אבל הוא קיים. הוא עובד בחברה אחרת.

כנראה שפיטרו אותו.

הרישיון הותלה.

עד 2012, בינתיים הוא יכול לעבוד בחברה אחרת.

נכון, נכון.

אם הוא עבד בסופרבוס אז הוא ילך לבית"ר עילית, או ילך לזה.

נכון, אני לא יכול.

אז גם את זה צריך לשנות.

אבל רגע, יש חוק חופש העיסוק. אני לא יכול לקחת ממנו עכשיו את הפרנסה שלו.

לא, לא, זה.

מעבר לזה, כשמדובר על בעלי מוניות אין לך גם חברה, אין לך למי לפנות.

מוניות זה סיפור הרבה יותר מסובך.

זהו, גם רציתי לשאול למה מוניות אתם לא מטפלים.

מטפלים גם במוניות. (מדברים ביחד) מוניות אותו דבר רק יותר קשה. לכי תאתרי את נהג המונית. נהג מונית, בעל המונית, אצלי רשום הרי בעל הרישיון. בעל הרישיון זה יכול להיות מי שקיבל בירושה, השד יודע איך קיבל את זה.

אלמנות צה"ל למיניהן.

אבל אני לא מבינה למה אתם לא מתקנים את זה.

אי אפשר לתקן. זה החוק. אתם צריכים לתקן את זה.

אבל זה בגלל שעשינו וועדה וישיבה, ואם לא היינו עושים?

אנחנו מקדמים את זה גם בלי. אנחנו מבקשים את עזרתכם. אבל בעניין הזה של המוניות את צריכה להבין. פה עוד איך שהוא יש לך כתובת. שם אין לך כתובת.

למה, לפי מספר מונית, את בעל המונית. זה שעובד אצלו.

מספר מונית, נכון. בעל המונית, רק רגע. אני אסביר לך איך זה עובד במוניות. בעל המונית זה בדרך כלל מישהו שבכלל לא מכיר את המונית שלו. אז אני קורא לו לחקירה, הוא אומר לי תשמע, אני נתתי את המונית למתווך. אני מזמין את המתווך. המתווך אומר לי כן, אני השכרתי. כולם דרך אגב מגובים בעורכי דין, הודיעו לההוא שאסור לו, יש לו חובות, ויש לו עניינים וזה וזה. קורא לאדון המתווך ואז אני מגיע לנהג.

בעניין הרכבת הקלה, אני אמרתי להם שהתפרסם אתמול ביתד נאמן שהיו 15 פצועים בשבועיים האחרונים ולפי נתונים של איחוד הצלה, שהיו ברחוב הזה. אמרתי להם אני מבין, מדברים איתי על רכבת, סבל. אמרתי צריך להבדיל בין סבל לאי נוחות, לדבר שהוא גורם בסופו של דבר, אנחנו לא יכולים להשלים עם זה, תשמע. רכבת קלה, תהליך זה גם יכול להיות גורם לדבר כזה, יהיה תאונות. אני כבר שמעתי שעם הרכבת הקלה אנחנו כבר מצפים שבעקבות כך יהיו. אבל תראו, אנשים לא יכולים לסבול את זה, לשמוע את הדבר הזה.

נכון, תשמע, אתה גם יכול להגיד, עובדה יש מכוניות, יש תאונות. אנחנו גם ערים לדבר הזה. אבל כשאנחנו עכשיו בהסדר הביניים, נכנסו לרחוב אגריפס שזה גורם שצריך אולי עוד אי נוחות, אבל לא שאנחנו יודעים שדבר כזה יגרום לתאונה. יש להבדיל בין סבל לסבל.

זה לא נכון, זה לא מדויק מה שאתה אומר.

אבל הנה, עובדה.

זה גם לא רק אחריות של משרד התחבורה, יש עירייה.

אני לא אמרתי משרד התחבורה. אני כיוונתי את זה לעירייה.

אבל אתה מבין שירושלים אולי השתנתה בתקופת הצלבנים, אבל בוא נגיד שבמאה השנים האחרונות לא נוספו לנו עוד צירים, יש יפו ויש קצת בדרך במקביל. אם לא, זה אומר שאני יפר את מרקם החיים של האוכלוסייה פה. לא יגיעו לא לשוק ולא לעיר.

אז מה הייתה התשובה שלך?

15 פצועים.

אין, זאת הייתה החלטה קשה. לא הייתה לנו ברירה. אי לנו ברירה.

אין, עובדים ביפו, אז לא יכולים---

הם נפגעו מהאוטובוסים לא מהרכבת הקלה.

מהאוטובוסים שנוסעים באגריפס.

הבנתי, זו התובנה שלכם? זה דבר יפה מאד. זה כמו שעשו עכשיו צער בעלי חיים עכשיו כל התקופה, קיבלו את זה עכשיו. אני ישבתי בישיבה, אני צריך ... את התקנה הזאת בגלל כפרות, לא משנה, זה דבר קטן, אבל אני מקווה שזה יסתדר. ולעבור על מתן קנס כספי, מנהלי ולא פלילי.

זהו, מה שקורה, שבעצם למשל במקרה של יצחק, הם זימנו את הנהג 5 פעמים והנהג פשוט לא הגיע לחקירה. ברגע שהוא לא מגיע לחקירה הם לא יכולים לעשות עם זה שום דבר.

נעצר התהליך.

למה?

כי אין להם סנקציה.

לא לוקחים למשפט?

לא, אין אני לא יכול.

למה?

כי אין לי, אין לי ראיות. יש לי את הטענה של ההוא.

בסדר, אז למשפט הוא כבר יבוא? קודם כל יהיה משפט.

למי? אני לא יודע מי.

הוא לא יודע מי זה הבן אדם, הוא לא יודע מי הנהג.

אני לא יודע.

אבל אין בעיה, החברה תיתן את השם של הנהג שהיה באותה נסיעה.

אז זה נכון. אז עכשיו הנהג יכול לטעון וואלה, לא אני הייתי. סתם החברה מצאו את ה --

שהשופט יחליט.

בסדר.

אני לא קיבלתי את התיק, אני לא יכול להתייחס לזה.

בעיקרון אבל.

זאת אומרת שאם הנהג לא הגיע התיק לא עובר בכלל לתביעות?

התיק עדיין נמצא אצלם.

הוא פשוט לא מושלם.

זה לא מסתדר עם מה שענו לי.

מה ענו לך?

חומר החקירה יועבר למחלקת התביעות.

יועבר, לא עבר. יועבר. יש הבדל. אם רשמתי לך 'עבר' זה משהו אחר. אבל התיק יועבר.

ויועבר זה אחרי שיש לך את הראיות.

ברור. כי ברגע שאני אשב מול הפרקליט הוא יחזיר לי את זה. הוא יגיד לי שזה לא טוב, זה לא סגור, הוא לא יכול לקבל את זה, הוא לא יכול להגיש.

או שיהיה לי את הראיות או שאני אתייאש ואז אני אבקש שיסגור את התיק. אבל אני לא יכול להביא אותו בבקשה ---

עכשיו, הרישיון של הנהג שלא הגיע מותלה עד 2012. עד 2012 הוא יכול להמשיך לעבוד.

זה במקרה הספציפי הזה.

רישיון נהיגה ניתן ל-10 שנים כמו שכולנו יודעים.

אז למה לא נותנים להם רישיון נהיגה ל-3 שנים? לשנתיים?

כי הוא אזרח לכל דבר ואזרחים מקבלים רישיון נהיגה ל-10 שנים.

בואו נגיד ככה, המהומה שתהיה אם נציע כזה דבר ---

קודם כל זה בטוח שהוא כבר לא עובר בחברה הזאת?

אני לא מכירה את התלונה הזאת.

אז מי? אף אחד לא מכיר. היא מכירה, הוא לא מכיר. אז מי מכיר?

אני מאגף הביקורת ותלונות הציבור. התלונה לא הגיעה אלינו.

סליחה רגע, אני לא חשבתי שאני בא לדיון בוועדה של הכנסת על נושא ספציפי. אז עזבו רגע, אנחנו מדברים על העיקרון. נקבע לנושא הזה עיקרון. אז עוד פעם אני אומר לך, יכול להיות שהנהג עזב, יכול להיות שהוא לא עזב, יכול להיות כל מיני מקרים. בפועל – הוא לא מגיע. הוא לא מגיע.

ובנוסף אין לנו שיניים לתקוף אותו.

אז זהו, השאלה היא למה לא. אם הוא לא מגיע, השאלה למה אין לכם שיניים.

אין, כי החוק לא נתן. אתה נותן לי את השיניים. אני לא.

אבל לכן, אם הוא עובד עדיין כנהג שעובד בתוך החברה הזאת, אז צריך לפנות לחברה ולהגיד תשמע, אני לא תובע את הנהג, אני תובע גם את החברה.

סליחה, חברת הכנסת יוליה פשוט כבר הגיעה איך שהוא למסקנה שצריך לשנות את החוק.

אני לא אומר. קודם כל, אני חושב שאתם צריכים ליזום את זה.

יזמו. יזמתם.

אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים.

בסדר, אז בואו תתחילו.

אוקי, אתה עכשיו תעזור לנו.

אם זו בעיה בחוק, אז בסדר. אני אבדוק את הנושא של החוק הזה, איך אנחנו עושים את זה. אבל אני גם יכול לטפל בסיוע של המחלקה המשפטית. אני אומר, עד שזה קורה, לפי דעתי צריך לראות איך לשכלל ואיך להעמיק את הטיפול בנושאים האלה. קודם כל לפני זה, לנהג הזה, יכול להיות שהוא עובד בחברה. ואם הוא עובד בחברה, יש חברה. אתם יכולים גם לתבוע את החברה. החברה תהיה מעוניינת להביא ----

כן, אבל יש גם הרבה בעלי מוניות שאין להם חברה. זאת אומרת נהגי מוניות שאין להם חברה, ואז---

בסדר, אני אומר קודם כל לגבי נהגי האוטובוס. לגבי אותו נהג מונית, הנהג מונית הרישיון למונית כמה זמן הוא, את רישיון הכובע כמה זמן מקבלים?

הכובע זה בכלל משהו אחר.

לעד. זה רכוש.

הוא נהג רגיל לכל דבר. בעל הזכות הציבורית זה יכול להיות אלמנה למשל שמשכירה את המונית לנהג שהוא זה שמבצע את הנסיעות.

אבל מזמנים א אותו.

מזמנים גם את בעל הזכות.

מזמנים אותו. הרי כל אחד שנותן את הזכות הוא בסוף חושב הרי אולי הוא יעשה דו"חות ויבואו אלי. הוא משאיר לעצמו גם בכתובות, גם את המקום איך להשיג אותו, לפעמים גם סנקציות כאלה, לפעמים גם שיקים, כמו שכל סוחר.

חבר הכנסת מקלב, אני אומר אני מכיר את האוכלוסייה הזאת.

סליחה רגע, אבל אם תעשו את ההליכים גם מול הבעלים, אז הם יידעו שהם ייקחו אחריות.

אבל הבעלים זה יכולה להיות אלמנה שקיבלה את הזכות.

אז אלמנה.

הבעלים של המוניות האלה, וככה עובד השוק הזה, הבעלים של השוק הזה רובם ככולם מתייחסים לזה בתור נכס. הטיפול היום יומי של עלויות נעשה באמצעות מתווכים, באמצעות צדדים שלישיים. בעלי המוניות האלה לא מודעים לזכויות שלהם, מעטים בעלי המוניות, האלה שלא עובדים היום. אני אומר, יש גם בעלי מוניות שעובדים על המונית שלהם ושם הם מודעים להכל. אבל בדרך כלל הם מתייחסים לזה בתור זכות קניינית, והם פשוט משכירים אותם, והם אפילו לא יודעים מי נכון לעכשיו הבן אדם ששוכר מהם, כי זה הכל נעשה דרך מתווכים וכל מיני כאלה דברים. והתחלופה שם היא עצומה. אז היום מישהו אחד שוכר, מחר מחליפים את הסוחר, בעל הרישיון אין לו אפילו מושג מי כרגע שוכר את המספר שלו.

אז מה המסר? מה המסר הציבורי? שאין מה לעשות?

לא.

המסחר הוא שצריך לשנות את החוק.

זה לא מסר. זה משהו שצריכים לעשות, אבל מה המסר לציבור?

זה מה שניסינו להגיד לך. המסר לציבור שלי לפחות, שמשרד התחבורה מצא לעצמו דרכים נוספות, אחרות ויעילות לא פחות לטפל בזה.

שלמה, הציבור צריך לדעת.

בעניין הזה את צודקת, נטפל בו.

שלמה, הציבור צריך לדעת את מה שאתה אומר. הציבור צריך לדעת שכשהוא מתלונן הוא צריך לדעת מה מספר הרכב, מה שמו של הנהג, באיזה שעה בדיוק הוא יצא,

אבל לא תמיד גם הנהגים מוסרים את זה.

רגע, דקה, אני מקבל את מה שהיא אומרת. אבל עדיין, אני עוד פעם אומר לך, צריך להבין את הבעיה. גם אם כל זה ידוע, בסוף אם הנהג לא בא אחרי 5 פעמים, אני נתקע באותו מבוי סתום, ואז יש לי ---

אבל אני לא מאמינה שברגע שאתה יודע מי הנהג, ובעצם בא המתלונן ואומר לך מה המספר וזה, שהוא לא יגיע. כי החברה יודעת בדיוק מי זה.

מה לעשות? מה הסנקציה שיש לי אם הוא לא מגיע? זו כל השאלה.

אין לו סנקציה.

הוא יגיע אם הוא יודע שיש לי סנקציה. אם הוא יודע שאני יכול לקחת לו את הרישיון---

רבותיי, אנחנו חייבים לסכם. אני רוצה להגיד, לנו זה הגיע מאוחר, אבל כנראה שמתברר שהנהגים, החברות ולאחר מכן המתלוננים, יודעים כבר היום שמשרד התחבורה אין לו כלי אפקטיבי לאכוף תלונות וסנקציות כאלה משפטיות. זה מתברר היום.

נכון.

ואשר על כן, מה שאני כן אומר כלפי משרד התחבורה, היה כתוב בפרשת השבוע שמשה רבנו עם הלוחות והוא ראה שהם עשו עגל זהב, אז הוא ככה, מה התלונה שלו הייתה? לא הקול ענות חלושה, לא ראיתי קול של בכי, לא שמעתי קול בכי, אני מצטער שאני לא יכול לעשות את זה, גם לא שמעתי קול ענות גבורה, לא שמעתי כאלה אנשים שניצחו אותנו, אני לא שומע קול ענות חלושה. מצב אפאטי. אנשים לא התערבו. הרי כל החוטאים היו 3,000 מתוך העם. כל חוטאי העגל היו 3,000. 3,000 מתוך מיליונים שהיו בני ישראל. אבל אף אחד לא עשה, כולם ישבו מהצד ולא עשו שום דבר בעניין הזה.

אני חושב שהחלק הזה צריך להיות ביזמה שלכם. יזמה שלכם כדי ליצור כלי אפקטיבי, כלי מרתיע, שכולם יידעו, לקחת כמה מקרים. אני לא צריך לתת לכם עצות. אתם מספיק מיומנים. אין כמו משרד התחבורה, אומרים את זה בכל חלקי הבית פה. אומרים את זה על שר התחבורה, אומרים שמשרד התחבורה זה משרד שיש לו כלים מקצועיים, לקחת את הנושא הזה. אנחנו מרגישים שהנושא הזה אתם לא פיתחתם את הנושא הזה, ... אפאטיים לעניין הזה, ואתם צריכים לקחת את זה לעורר את הכל.

יש כלי שהוא עדיין לא מושלם, הוא לא טוב, אבל לקחת ממנו, ובכל אופן לא להרדים אותו. לעשות כמה שאפשר בשלב הזה, לנסות להעצים אותו, לנסות לחדש אותו, לתת לו תוספות שיהיה להם אפילו מתריעות ומרתיעות אנשים אחרים ישמעו. לפרסם את זה אחרי זה בעיתון. ישמעו שלקחו בעלת כובע אחת שיש לה, ואפילו שהם הגיעו עד 15 הנהגים ולא נתנו מנוחה עד שהגיעו לנהג ועד שמצאו אותו, והוא קיבל קנס כך וכך.

אבל הקנסות מפורסמים.

מתי פורסם לאחרונה? לא פורסם.

את העניין של פרסום אנחנו נבדוק את זה.

אבל לקחת את המקרים שאתם לא ויתרתם. לא עזר, מישהו שלא הגיע לטוב, הנהג התחמק, לא הגיע 5 פעמים, משרד התחבורה מצא את הדברים איך להתלות לו את הרישיון, איך להגיע אליו. עבר לחברה אחרת, משרד התחבורה עשה תנאי עם החברה – או שהוא מגיע אלינו לחקירה או שאנחנו לא מאפשרים לכם להעסיק אותו. הנהג הזה, יש לנו חשש שהוא מסוכן לציבור. אני צריך להגיד לכם איך אפשר לתפוס נהג? נהג שהוא נהג בחברה הזאת, עבר לקווים, עבר לסופרבוס, הוא נמצא בתוך העסק הזה. יש עוד אפשרויות.

צריך שיהיה לו אות קין לנהג הזה. הוא צריך להסתובב עם אות קין.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת. החקירות נמשכות לא רק בגלל שנהגים נעלמים. יש המון תלונות ואין הרבה חוקרים. יש בכל מחוז חוקר אחד שצריך להתמודד עם הרבה חקירות. זה גורם להתמשכות החקירה, וגם לביקורת מצד בתי המשפט לגבי ההתמשכות הזאת.

מה הנתונים שקיבלתם, חברת הכנסת המכובדת יוליה. מה הם אמרו לך, כמה חקירות בכל שנה יש?

הועברו 700 תיקים שמתוכם, בחקירות בתחום של רק אוטובוסים אני מדבר, סליחה. רק בתחום של אוטובוסים קיבלנו 764 תיקי חקירה בשנת 2010.

שהועברו למצב של תביעה לכאורה.

מה שהוגש בסופו של דבר----

גבי הוא הפרקליט של משרד התחבורה.

כן, אני התובע שלהם, אני הפרקליט, נכון.

זאת אומרת הם מכינים את החומר לחקירה.

הגשנו קרוב ל-100 כתבי אישום, היתר לא הניבו כתבי אישום, כי 351 מהם למשל, לא מצאו לנכון לבוא ולמסור עדות. בלי עדות אין לי תיק, אין לי את המתלונן.

הם יודעים שאם הם לא באים אז אין לו תיק.

לעומת זאת, בשנת 2009---

אז תגיד להם את זה.

האזרח לא הגיע.

האזרח לא הגיע?

כן, האזרח לא הגיע. האזרח, אנחנו צריכים לדעת מי הוא.

אנחנו פונים ישירות למלין ושואלים א ותו –תשמע, אני מצאתי לנכון להעביר את התיק לחקירה. האם אתה מעוניין להגיע, זה מצריך ממך להגיע למשרד התחבורה, לתת עדות, לחכות בתור, זה זמן. זה לחפש פה חנייה חצי שעה ---

נו, אז כל כך הרבה לא מגיעים, אז נשאר כבר כמה כאלה שמגיעים, אז למה אלה לא מטופלים? כשיש כבר כמה צדיקים בסדום?

לא, לא, יש כתבי אישום. יש תיקים.

מה זה כתבי האישום?

ב-2009 למשל הגשנו רק בתחום האוטובוסים – 200 כתבי אישום, זה נגד התאגידים.

שמה זה? מה כתב האישום?

זה נגד אגד, נגד קווים, סופרבוס, אנחנו מגישים.

מה קורה איתם? מה הסנקציה?

הם מוגשים ל-32 בתי משפט שלום בארץ, תלוי באיזה מקום זה קרה, ושם אנחנו מנהלים את התיקים נגד אותם ---

ומה היו, כמה זמן, מה משך הזמן?

משך הזמן זה תלוי בבית המשפט. לפעמים תלוי בעדים. גם שם יש תהליכים שלא תלויים בנו. אנחנו מצפים לצמצם, אנחנו מגיעים להסדרי טיעון עם מפעילים והם משלמים קנסות יפים.

כמה תלונות על נהגי מוניות היו?

אין לי את הנתונים לנהגי מוניות, כי אני חשבתי שנתמקד רק באוטובוסים. אבל נהגי המוניות יש כמות להערכתי כפולה.

מה זה אוטובוסים, אוטובוסים זה נהגים יותר?

לא, לא, אנחנו מחלקים את התחומים.

אבל אמר דרור מקודם שאתם מקבלים את ה---

אז זה אחרי שאנחנו מקבלים, זה מה שיוצא.

בעקבות תלונות של הציבור.

תלונות ציבור ופיקוח יזום. יש גם פיקוח יזום. פיקוח יזום של פקחים.

זו חברת הבקרה, באוטובוסים מעט מאד - - -

באי הפעלת מונה בעיקר. פקחים סמויים מבצעי נסיעות בכל הארץ, בכל מיני מקומות. גם נסיעות שירות, גם נסיעות מיוחדות, ועל בסיס הנתונים האלה נפתחת חקירה יותר מהירה, ומוגשים כתבי אישום.

נאמר פה אבל מקודם דבר מעניין. נאמר שכאשר חברת ריבה עושה בקרה, אז הנתונים שהם מביאים מתקבלים אחרת מאשר תושב. אני רוצה להבין, ואני התעסקתי עם חברת ריבה, ההכוונה שחברת ריבה מקבלת לעשות בדיקות יזומות, 35 סעיפים, 70 ומשהו תתי סעיפים – לכאורה היא יכלה להיות הרבה יותר על תלונות שמתקבלות. אני לא אומר שיעבירו אליהם תלונות, אלא להתמקד בסוג התלונות ולבקר את זה ולתפוס הרבה יותר ליקויים שלכאורה אמורים להגיע אליכם רק כתלונות, ואז כאשר זה בא מעובד של ריבה, אתם לא צריכים את כל התהליך הארוך הזה.

אני לא חושב שאתה מבין את התהליך שלנו. אבל אני מבין מה אתה אומר.

אני כבר לא מדבר על זה שלקח לי שנתיים לגלות מי זו חברת ריבה.

אם אני הבנתי, אז הוא כבר וודאי שהבין. אני מבין שיש לכם בתנאי הרישיון הרבה פרמטרים שמפעילים צריכים לעמוד בהם.

נכון.

אתם לוקחים את זה ואתם אומרים לו, אתם עושים בדיקות, יש ניקיון באוטובוסים, יש מטפים, יש תאורה, יש ככה, יש ככה ---

מה עם התלונות של הציבור?

רגע, מה זה התלונות של הציבור.

בא אומר יצחק בסדר, אתם עושים דבר חשוב, בואו או שתעבו את זה, תוסיפו עוד משימות עליהם, תתמקדו עכשיו לא ב-35 סעיפים או ב-70 תתי סעיפים, אל תיקחו את התלונות, את מה שמגיע מפניות הציבור.

אז עוד פעם אני אומר לך, עולה נוסע סמוי לאוטובוס, הוא בודק באותה בדיקה מתי האוטובוס הגיע, הוא בודק לוחות זמנים.

אני רוצה לתת לך דוגמא. על האוטובוס יושב סמוי, עולה לאוטובוס הבת שלי. באותו זמן בדיוק יושב סמוי באוטובוס. הוא מוריד אותה בתחנה לא שבתחנה, בסדר? מה עושה הסמוי עם ה?

הסמוי כותב דו"ח על הדבר הזה, והוא נקנס במנגנון אצלי.

אני רוצה ללכת על הרבה יותר פשוט. כאשר מגיעים תלונות על קו, על חברה שלא יוצאת בזמן, שעוקפת תחנות, אפשר למקד את החברה הזאת לזה.

אז אני אומר שההיקפים של הבקרה שאנחנו עושים, אני אומר, אני עושה הרבה יותר ממה שאתה רוצה, בסדר? אני עושה הרבה יותר ממה שאתה רוצה. אני עושה בקרה שיטתית על החברה.

כאשר הפרמטרים מתאימים את עצמם.

מאיפה ה ---

אמרתי. אני לא ממקד, אני עושה על 100%. אני לא ממקד.

הוא מבקש ממך למקד.

לא, אבל אתה ממקד לפי פרמטרים שמגיעים מהציבור?

לא, עוד פעם אני מסביר לך, תקשיב רגע.

זה בדיוק מה שאני אומר.

זה בדיוק מה שאתה אומר, אני שומע מה שאתה אומר.

תוסיף, הוא מבקש שתוסיף על זה.

אני עוד פעם אומר, על מה לדוגמא. בוא תעזור לי. מה לדוגמא אתה רוצה שאני אעשה?

שלמה, תן לי רגע. הוא אומר – אתה הרי יש לך איזה סדר עבודה עם חברת ריבה.

היא חברה חסויה לכל דבר לצורך העניין.

נכון.

כחבר מועצת עיר לא הצלחתי לגלות, עד ש ---

נכון, וטוב שכך.

בסדר, אבל הם סמויים, זה טוב שכך. אתה לא רוצה שיהיו גלויים.

אתה רוצה בתור חבר מועצת עיר גם לקחת אחריות על הבקרה, אתה מוזמן.

לא, אבל אני חושב שאתם אמורים קצת לשמוע את התלונות שמתרכזות.

אני אומר, אנחנו שומעים ואין מקום שאנחנו שומעים את פרנסי הציבור יותר מאשר במודיעין עילית, יעיד על זה דרור. תאמין לי, אין מקום ----

אבל זה לא הנושא. אני לא מסכים, אבל זה לא הנושא.

לא, אבל אתה על הדרך מנסה עוד כל מיני דברים. זה בסדר.

שלמה, אנחנו ישבנו פה, אפשר לחשוב שבמקומות אחרים לא היו תלונות.

אתה יודע שבמקומות אחרים, ואני לא רוצה להרחיב את זה פה, בטח לא לפרוטוקול, היו מאסות של תלונות, וכמו שהגיעו המאסות של התלונות, ככה הן נעלמו. בסדר?

ברור. אני שמח לשמוע, אבל אני גם אשמח שגם במודיעין עילית יהיה ---

אז עכשיו אפשר לשאול למה מגיעים. אפשר גם לבדוק לגבי סופרבוס כמה תלונות הגיעו ממודיעין עילית וכמה מגיעים מיישובים אחרים שהם משרתים אותם. לדוגמא אפשר לעשות השוואה מאותו מפעיל, כמה תלונות מגיעות מתושבי רמלה, כמה מגיעים ממודיעין עילית.

פחות משתמשים בתחבורה ציבורית ברמלה.

אבל עוד פעם אני אומר, במה שמשתמשים מתלוננים. אז לכן מה שאני מנסה לבוא ולהגיד ---

שלמה, אתה יודע מה איש רמלה מסוגל לעשות לאיש רמלה שמגיע לו אוטובוס אחרי שלושת רבעי שעה.

אני לא יודע. אני לא משמיץ את אנשי רמלה.

לא, לא, לא, הם צריכים ככה לעשות.

בסדר גמור.

אבל יש תוכנית עבודה, מר יצחק אומר, הכוונה לפי דעתי מעולה, מאד טובה. הוא אומר אתם כאן מציפים עניין, נושא שאתם לא יכולים להתמודד עם תלונות הציבור בגלל שאין לכם כלים, או שיתוף פעולה.

נכון, נכון.

זמן וכדומה. יש לכם גורם אחד שהוא נקרא גורם מקצועי ואמין, שאיתו התהליך הרבה יותר קל. לאלה שלקחתם אותו הוא נקרא גורם אובייקטיבי, כמעט כמו שהמשטרה ...

נכון.

אתם יש לכם אותם, אתם שוכרים אותם ב-30 מיליון שקל בשנה, ויש לכם תוכנית עבודה, שהיא באה לפי פרמטרים מקצועיים שלכם וטובים, שכולל גם דברים שחלקם וודאי גם טובים לציבור. עמידה בקווים, אבל לא סתם פעם אחת. אתה אומר אני בודק לאורך חצי שנה אותו קו, אותו מסלול, עד שאני רואה שחור על גבי לבן שהוא לא יחרוג. אומר יצחק, בוא תיתן לו עוד משימה חדשה, מעל זה, שהוא גם ילך, עכשיו שתיקחו את תלונות הציבור, תראו אם יש משהו שמאפיין אזור מסוים, מפעיל מסוים, באזור מסוים, בשעות מסוימות, בימים מסוימים אם זה ככה, או באופן כללי. תן לו עכשיו להתמקד שם בחלק המקצועי שלו, ושעכשיו שהוא יבוא, אז התהליך שלי יהיה לו הרבה יותר, הוא יהיה אפקטיבי, במקום תלונות ציבור.

מאה אחוז, אתה צודק. כך אני עושה. כך אני עושה.

אתה לא עושה. אתה לא בא בעקבות ---

אבל עוד פעם אני אומר לך, אני מכיר את התלונות. אני אומר לך, מתלונות של 2,000 תלונות בשנה, תבדוק את ההתפלגות הסטטיסטית שלהם, תבדוק שאין שתי תלונות בשנה על אותו קו, בטח לא באותה שעה. אתה מבין? אז אני סטטיסטית לא יכול להוציא מזה נתונים. אבל אני יודע שבקריית ספר אחת הבעיות הגדולות, זה מוצאי שבת ויום שישי. שם יש לי ליווי של הפיקוח, מיוחד על התופעה הזאת.

אני לא יודע מתלונה אקראית של האדום, שיש בעיה של אי איסוף והורדה או קיצור של מסלול בקו ספציפי בנסיעות באחת עשרה בלילה, כי אין לי עוד תלונה כזאת במערכת, שמדברת שזה קרה עוד פעם.

לך יש תלונה של מודיעין עילית, מכיוון שהמפעיל לא יכול לעמוד בדרישות, אז הוא ככה, קודם כל מביא אוטובוסים מחברות חיצוניות.

נכון. בזה אני מטפל.

עכשיו, לאחר שהמסלול יהיה מסלול וכל פעם נותנים נהגים חדשים, וכן נותנים, ולא נותנים, הם הגיעו בסוף ליציאה ממודיעין עילית---

נכון.

הם עומדים בתור של האוטובוסים, בגלל שהוא לא יכול לגבות כסף, הוא רק מעלה.

נכון, אנחנו מכירים.

ועכשיו, לאחר מכן הוא לא מעלה אף אחד, בגלל ש---

אדוני, אתה יודע שיש בקרה?

בגלל שלא, לא מעניין אותו, הוא לא קו תחבורה ציבורית.

לא, בגלל שיש בקרה.

כי הוא לא מהחברה לאוטובוסים.

לא. בגלל שיש בקרה.

מותר לו מחוץ לעיר לקחת 19 אנשים.

לא, דקה רגע, עוד פעם אני אומר לך.

מותר? למפעיל תחבורה מותר?

למפעיל תחבורה ציבורית מותר, ואין שום בעיה עם הדבר הזה גם לקו תגבור, הוא לא לוקח משום שהוא לא יכול לגבות.

לא, בתחנה המוצא עומדים האוטובוסים. יש אוטובוס שהוא לא מהחברה, והבודק כבר יצא, הוא כבר לא נמצא, בדרך יש עוד כמה תחנות. הוא לא מעלה אותם בגלל שהחברה אומרת לו אל תעלה אותם, מכיוון שהוא לא ישלם, מכיוון שלך אסור לגבות כסף. וחלק ממלאים גם עד הסוף. המפעיל לא עומד בתנאים.

מה שאני מנסה לבוא ולהגיד, סליחה, דקה. אז עכשיו מפה כדי לטפל בבעיה הזאת הגדרנו עכשיו, יש לנו מנגנון שלם לתגבורים, מנגנון שלם שמטפל בתגבורים. אתה מבין? כאילו, אני מוכן לשבת איתך ולהסביר לך יותר לעומק מה בדיוק הבעיות שם וממה נובע כל דבר.

יש לי שאלה קטנה מבחינה אופרטיבית. השאלה אם שרונה, כשמגיעה התלונה/הפנייה על נסיעה ואת יודעת, האם זה שהיה במקרה, כלומר בתיאום, פקח של ריבה באותה נסיעה, השאלה האם זה יכול לקצר תהליך ולשאול את הפקח האם הוא היה בנסיעה.

זה מה שנאמר פה.

לא צריך.

למה לא צריך? כאזרח לא אמין, אבל פקח אתה אומר אמין. זה יכול לקצר את התהליך. אם את יודעת שהיה פקח באותה נסיעה ---

התלונות של הפקחים, או הבקרות של הפקחים מטופלות ב-100%.

אוקי, אבל אם על אותה נסיעה היה אזרח שהתלונן ---

נניח שהיה מבקר ---

באותה נסיעה בדיוק.

נגיד שהיה מבקר, אז עוד פעם, על הדבר הזה הוא היה חוטף קנס של אי ביצוע נסיעה בציר המסלול.

אבל השאלה אם אתם במשרד עושים את ההתאמה, את הלינקג'. זה גם צריך לעשות.

הוא לא צריך להגיד שזה קשור. אם היה פקח והוא נתן, הוא יחטוף בגלל שיש בקרה בין אם הוא ייתן ובין אם ---

אבל הם לא עושים את הלינקג', זה מה שצריך לעשות. זה חוסך לך.

הוא לא עוזר לי, הוא יחטוף בגללו ב-100%. הוא חוטף על 100% מזה של הבקרים.

לדעתי אם זה היה ככה אז לא היה 5 מיליון, זה היה הרבה יותר.

בטח, זה היה צריך להיות קשר.

אני אומר שלדעתי אם זה היה ככה אז זה לא היה 5 מיליון בשנה, אלא הרבה יותר, הקנסות.

זה מה שאני אומרת, שאולי יהיה כבר לה, לשרונה או לא משנה למי שזה, שאם מגיעה תלונה על קו 7 או קו 8 או קו 9, קודם כל היא תבדוק אם באותה נסיעה באותה שעה היה פקח של ריבה. ברגע שהיא בודקת שכן ----

אוקי, נגיד שהיא גילתה שכן?

יפה. גמרנו. אתה לא צריך בכלל. שוב, אני לא מתערבת.

הבנתי מה את אומרת. ואז את אומרת האדון ----

כן, תשאלי את הפקח, תפני לפקח. זה חוסך את הכל.

ואת חושבת שאם אני יגיד לו קנסתי את החברה על 5,000 ₪ הוא יירגע? הוא רוצה פיצוי.

אני לא יודעת אבל. בסדר, אני לא יודעת.

רוצים פיצוי, סליחה. אנשים רוצים פיצוי.

אני לא יודעת. בסדר, אבל אני לא מדברת על זה.

אנחנו לא יכולים לפצות.

שרונה, שנייה רגע. זה לא קשור לפיצוי.

עזבו את הפיצוי עכשיו.

מה שאני אומר, שמה שיקרה בעקבות זה שיעשה את החיים יותר קלים, כאילו יותר קלים, אבל החברה שעד עכשיו יכלה לעמוד לדין פעמיים כאילו לצורך העניין הזה ---

שתעמוד, מה איכפת לך?

לא, היא תעמוד פעם אחת.

אם זה אפקטיבי ומהיר ויעיל.

אבל אפקטיבית זה במילא מתקיים.

נניח שהוא ראה את הבת שלו ---

היה פקח של ריבה באותה נסיעה. עכשיו, הוא הגיש תלונה והוא ----

אבל הוא לא ראה.

הוא לא ראה. אני בודק, אני יודע.

אני לא אמור לדעת שיש פקח.

הוא לא ראה. נניח שהוא לא ראה, הפקח לא ראה את הבת שלו. מה את רוצה? איך את רוצה שיהיה לינקג'?

היא רוצה שיהיה לינקג'. שאני אפנה לשלמה ואגיד לשלמה – 'שלמה, תבדוק אם בחברת ריבה היה ביום בשעה כך וכך אם היה פקח'.

אם כן, נגיד שהיה פקח, אז אני ---

אבל הוא היה צריך להתלונן גם כך לפקח.

דקה רגע, התלונן, הפקח התלונן. אז אני כותב לאדון הנכבד, תשמע ---

יש התאמה לחסוך תלונות.

דקה רגע, אז אני אכתוב תשובה לפונה ואגיד לו תשמע רגע, היה במקרה פקח ---

לא, לא, לא. מצאנו את תלונתך נכונה וטיפלנו בה. אתה לא צריך להסביר, נתתי קנס, מה זה משנה? סגרתם את העסק. אני לא ביקשתי פיצוי, זה לא רלבנטי. ברגע שאתם תענו, (מדברים ביחד) אני רוצה להסביר. ברגע שאתם תענו לאנשים - טיפלנו, וזה לא משנה איך---

זה לא נכון. אתה טועה.

רגע, ברגע שאתם תענו לאזרח – טיפלנו ונתנו קנס, וזה לא משנה אם ההוכחה שלכם הייתה ממפקח שאתם הפעלתם או מהתלונה, הציבור ידע שהתלונות האלה מגיעות למיצוי. כשהן יגיעו למיצוי הציבור יתלונן הרבה יותר.

הוא רוצה לדעת מה המיצוי.

אנשים היום לא מתלוננים כי הם יודעים שזה לא מגיע למיצוי.

אם אני הייתי מודיעה לך אישית על התלונה שלך שטיפלתי בתלונה והתלונה נסגרה ---

נסגרה כי קנסתם אותו?

קנסתי את החברה.

מבחינתי נסגר הנושא, חד משמעית.

לא כולם כמוך. רוב האנשים רוצים פיצוי. אתה יודע כמה אנשים מתקשרים אלי ואומרים לי מה אני אקבל מזה? המון אנשים.

אבל קנס זה רק פקחים, קנס לא יוכל להיות על פי ---

אז עוד פעם אני אומר.

מה יעזרו הקנסות? משנה אם נניח לצער בעל חיים אם שר החקלאות מפעיל פקחים שלו? אבל לא כל אזרח ---

אבל עוד פעם אני אומר, גם מתוך תלונות של הציבור, צריך לעשות איזה שהוא תהליך ברור, זה לא עניין אוטומטי. אני אומר כאילו, יהיה תהליך שאומר רגע, בסדר, אני פונה לחברה---

אני לא חושב שמשרד המשפטים ייתן לך, אתה עורך דין, את גם עורכת דין?

אני לא עורכת דין.

אני לא חושב שמשרד המשפטים ייתן להפעיל סנקציה של קנסות שהיא תהיה ממול בעקבות תלונה של ---

למה במשטרה זה אפשרי?

המשטרה עצמה חוקרת.

לא. לא. כשאני מתלונן נגדך ---

מה, על זריקת סיגריה?

לא, לא, לא על זריקת סיגריה, שעברת באור אדום, כותב מכתב למשטרה והם עושים הסבה של התלונה. כמובן שאני צריך לתת את כל הפרטים והכל, בהנחה שהתלונה הזאת מבוססת, לא שהוא אומר לך נראה לי.

נניח החלטת שאני, אני ראיתי את ... הצביע נגדי, אני אומר היא עברה באור אדום, אז מה? ומגיש תלונה מפורטת בדיוק, מה שאני עשיתי אני רק אמרתי שהיא עשתה את זה.

דקה, המשטרה ---

כן, זה מה שקורה, ואז אתה צריך להוכיח.

ואז אתה בא ואומר, אתה לא יכול להגיד, זה לא אקראי, אני אומר שראיתי אותה, אני יודע, באוטו שלה, סימן כזה וכזה, זה מבוסס.

אז הוא אומר לא אני נהגתי.

בתשובה לשאלה שלך, אני עורך דין גבי הררי. הנושא של חקירת תלונות ציבור של תלונות ציבור, צריך להבין, מרבית התלונות הן לגבי היחס – קללות, הערות כאלה ואחרות מצד נהגים. אלה דברים שמחייבים בירור, אנחנו צריכים לשמוע תלונה, צריך לשמוע את הצד שכנגד. לפעמים עושים עימות. זה תהליך ארוך וממושך, אבל זה עדיין עבירה פלילית. אי אפשר על סמך מילה של אזרח שאומר הוא קילל אותי, להגיש קנס 5,000 ₪ כדי לפתור את הבעיה. אי אפשר.

החוק מחייב בירור ואחרי בירור, אם פרקליט השתכנע שיש מקום לכתב אישום הוא יגיש כתב אישום, אבל לא ---

איך שאני מכיר את אברהם טננבאום ועוד שופטים אחרים, אם אתה תבוא עם מקרה כמו שאני הבאתי של נהג המונית, עדות של הנוסע, כאן שתי ילדות בנות 14 שהביאו עדות, הוא ייתן את הקנס מיידית, גם אם הנהג היה ---

נכון, אבל צריך לנהל חקירה.

אבל הוא רואה את כל הליך החקירה.

טוב, רבותיי, הבנתי את הכל. תשמע, בינינו אני חושב כמו המקרה הזה, אנחנו צריכים להבין שאותו נהג שלקח, שהוא לא היה, אם הוא היה רואה אדם מבוגר, וודאי שהוא לא חרדי, מי שכבר נוסע בתוך מודיעין עילית ומגיע לתחנות הסופיות בסוף, הוא רק צריך להיות אדם שגר במקום. מכיוון שכל עובד שלהם, והם לא מחזיקים עובדים כאלה, אז הוא מיד מזהה. גם אם היה אדם מבוגר, יכול להיות, לא בטוח שהוא גם לא היה עושה את זה, יכול להיות, אותו נהג.

אבל כשנהג כזה, שהוא נהג ציבורי, בתחנה האחרונה, שתי נערות היו בסוף, בדרך הוא מוריד אותן כדי לחסוך ממנו שתי דקות, בעיני הוא לא ראוי להיות נהג ציבורי. הוא לא ראוי להיות נהג. ויותר מזה, בגלל שהוא בא במחתרת. זאת אומרת הוא בגלל עכשיו הפחד שלו עושה את זה. אבל מכיוון שזה שתי בנות, וזה מה שנשארו בתחנה הסופית, אז הוא לא ראוי להיות נהג, מכיוון שהוא הלך והוריד אותן במודע באחת עשרה בלילה כדי שהן ילכו.

לא בתחנה הסופית, באמצע המסלול.

הוא לא גמר את המסלול. בסך הכל כמה זה בשבילו לנסוע? זה עוד שתי דקות. אבל הוא לא עשה והוא חסך. יש בזה גם אלמנט הרבה יותר עמוק, בן אדם שמסוגל לעשות דבר כזה. אבל אנחנו לא יכולים להוכיח.

לא, אני לא אומר שלא מצליחים להוכיח.

אנחנו לא רוצים עורכי דין יותר. אנחנו רוצים לחסוך לכם, יותר מדי הרווחתם. אנחנו רוצים שהמשרדים צ'יק מוציאים ישר קנס.

אני מרגיש שיש כאן חובה לא רק לגבי זה, החובה שלנו כלפי כאלה נהגים ---

לתת מכונות ירייה, רובים וזהו.

יש לנו חובה מוסרית וערכית לא בגלל מעשית. לא רק בגלל שקרה כאן, .... יש כאן כאלה נהגים שצריך לזהות אותם וכשהם הם מזדהים זה צץ אצלם בצורה הזאת, חייבים להגיע אליהם, וחייבים להתריע שלא יהיו כאלה דברים.

עכשיו, אנחנו כוועדה, אני אומר את זה בשם כולם, אני בטוח שאני אומר בשם כולם – כן מזהים את מיעוט התלונות בנושאים האלה מחוסר אפקטיביות ואכיפה. ואז מגיע כמו שאומר שלמה, אני מתוך 2,000, איך יכול להיות שאלה בדיוק התלונות הן מאד לא אחידות, זה לא מגיע ולא יוצא. אנחנו זיהינו את זה עוד לפני זה. אנחנו ראינו כאן, היו כאן וועדות, אנשים שהתעסקו בתחבורה הציבורית. שרצו להיעזר בתחבורה הציבורית, שהם עסקנים בתחבורה הציבורית, נציגי שכונות, נציגי מתנ"סים. למה לא פניתם למשרד התחבורה? הם לא ענו דברים כאלה. הם אמרו פנינו ולא ענו לנו.

לא רואים את משרד התחבורה כגורם שיכול, ממונה על כך שיכול לעשות אכיפה אפקטיבית. הם פונים לחברה בזמן שהחברה מגבה אותם אחרי זה, ועם כל זה הם רואים אותנו ... את משרד התחבורה. זה חבל. זה לא ראוי. זה לא צריך להיות ככה. אנחנו כן צריכים להחזיר את המימד של היכולות שלנו, באמת לאכוף את הדברים האלה, גם כגורם מעשי בנושא, וגם כגורם מתריע ומרתיע.

אנחנו חייבים את הדברים האלה להחזיר, משרד התחבורה חייב להחזיר לעצמו. אולי לא אמרתם את זה, אנחנו גם מבינים מתוך מה שנאמר כאן שיש אולי בעיה או מחסור בכוח אדם. אנחנו חושבים שאנחנו נפנה למשרד התחבורה, לשר התחבורה, שיתגבר את כל היחידה הזאת, את המחלקה הזאת. צריך לתת להם כלים מקצועיים, כל התובנות שאנחנו ניסינו פה, אני מבין שהם נבחנו על ידיכם בצורה כזאת או בצורה אחרת. לא תפקידי לתת לכם תובנות. עצה אני יכול לתת כאחד שנותן עצות אני יכול מפעם לפעם.

אבל אם זה לא הולך, בסופו של דבר האחריות היא עליכם.

איך אתם כרשות המחוקקת יכולים לסייע?

אני, אם תפנו אלינו בצורה, אין שום בעיה. תפנו בצורה מסודרת. את הפתק הזה אני שומר אצלי ביד – אנשי משרד התחבורה מבקשים שינוי חקיקה ומבקשים לבדוק לפי סדר דין וכו'. זה לא חוק ראשון שאנחנו עושים בשותפות חברי הוועדה פה, בעקבות מסקנות שאנחנו ראינו פה, במקום דברים שהוצגו פה. אני רואה כאן את הבעייתיות בעניין הזה. כאן בחלק הזה אני רואה הרבה יותר שאתם צריכים לבוא, אני מוכן לזרז כמו שעשינו גם בעבר, גם בעבר תקנות שהיו תקועות בוועדת הכלכלה למשל שנה וחצי שנתיים, הופעלו ואושרו תוך שבוע שבועיים בעקבות פנייה שלנו.

בכל אופן, בחלק הזה יש לנו אולי מהלכים יותר טובים. אתם צריכים להכין את החומר. אתם צריכים להכין את כל הכלים, אנחנו בחלק שלנו ניתן לכם את כל העזרה.

אני רוצה לציין דבר אחד, אני לא בא פה בשם היועצת המשפטית, אני לא יודע מה התובנות לנושא הזה. אני באתי להתייחס רק בנוגע לחוק סדר הדין הפלילי, מה שיש לנו היום. לגבי מה שיהיה ומה רוצים אני לא יכול להיות שותף, כי לא קיבלתי הנחיות בנושא הזה. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. אני באתי רק להביע את דעתי בנוגע לנושא החקירה והתביעה. תודה.

תיכף כל עובד ממשרד התחבורה יגיד ---

לא, לא, אני יודע מה המגבלות שלי. אני לא באתי לשנות.

עורכי הדין מכסים את עצמם. אנחנו הבנו.

אנחנו באנו לשנות.

אנחנו באנו לשנות, אין ספק שמבחן התוצאה הוא לא מחמיא בלשון המעטה. מבחן התוצאה הוא לא ---

לפי זה גם האזרח צריך להסתובב עם עורך דין.

התחבורה הציבורית אולי יש להם כלים, כל נהגי המוניות, אין שום כלי שאוכף אותם. זה פרוץ. זה ענף פרוץ, זה תחום פרוץ, זה דבר נורא.

רק דבר אחד, בעיני, אני לא יודעת אם זה שייך, אבל דבר אחד שפשוט משגע אותי, זה הקטע שאתה נוסע אחרי נהג מונית והוא פתאום עוצר לך לקחת נוסע.

זה ישראל קיסר נתן להם אישור, או איך קוראים לו, לפני שנים.

וכמה תאונות יש בעקבות דבר כזה.

אתמול הוא ראה בצד השני, הוא לא עצר בצד פתאום, הוא ראה בצד השני אז הוא עשה לי ככה. הוא עשה כבר את הסיבוב, לא רק שהוא עצר בצד, הוא פשוט עשה את הסיבוב כבר. זה פשוט נורא.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15