דיווח שנתי בנושא חוק עבודת נשים - פיטורי עובדות בהריון/ טיפולי פוריות

5
הועדה לקידום מעמד האישה
22.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 82
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ח באדר א' תשע"א (22 בפברואר 2011), שעה 11:00

1. דיווח שנתי בנושא חוק עבודת נשים – פיטורי עובדות בהריון/טיפולי פוריות
2. הצעה לסדר היום בנושא: זינוק בפיטורי נשים בהריון, הצעה לסדר היום של חה"כ נסים זאב, חה"כ חנין זועבי, חה"כ מיכאל בן-ארי.

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
מיכאל בן ארי
נסים זאב
אנסטסיה מיכאלי
עמיר פרץ

ורד פאר-סויד – מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה – משרד ראש הממשלה
ליאורה רובינשטיין – סגנית יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים
רוית טיחובר – אגף האכיפה – משרד התמ"ת
שרית יהודאי – רכזת חוק עבודת נשים – משרד התמ"ת
רבקה מקובר – מנהלת אגף ההסדרה במנהל ההסדרה והאכיפה – משרד התמ"ת
יפה סולימני – מנהלת מינהל ההסדרה והאכיפה – משרד התמ"ת
עו"ד דבורה בן אליעזר – משרד התמ"ת
עו"ד ג'נט שלום – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה – משרד התמ"ת
צחי בן דוד – מנכ"ל "ישראל יהודית"
עו"ד מאירה בסוק – נעמ"ת, לשכה משפטית
עו"ד קרן בר יהודה – לשכת עורכי הדין
עו"ד עירית גזית – ויצ"ו
הרב אוריאל גנזל – מנהל "צהר לחקיקה" של רבני "צהר"
עו"ד שחר רדובסקי – "אמונה"
אורלי אלמגור-לוטן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דלית אזולאי

רות לובין – חבר המתרגמים בע"מ



1. דיווח שנתי בנושא חוק עבודת נשים – פיטורי עובדות בהריון/טיפולי פוריות
2. הצעה לסדר היום בנושא: זינוק בפיטורי נשים בהריון, הצעה לסדר היום של חה"כ נסים זאב, חה"כ חנין זועבי, חה"כ מיכאל בן-ארי.

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הוועדה למעמד האישה מקיימת מדי שנה דיווח על נושא של פיטורי נשים בהריון. אולי אחד הדברים החשובים ביותר לחברה שרוצה לתמוך בקידום משפחה זה הגנה על נשים בהריון ונשים שנמצאות בטיפולי פוריות. החוק מספק את ההגנה הזאת אבל מייצר גם מנגנונים כדי לכבול פיטורין שלא כדין. הנתון המעודד שיש לנו בשנת 2010 הוא שפחות נשים מפוטרות בפועל, פחות נשים מפוטרות בשל הריון או טיפולי פוריות. הנתונים מדברים על ירידה משמעותית מאד של השנה שעברה, היתה שנה מאד מאד קשה מבחינת בקשות והיתרים, היו 1,568 בקשות להיתרים.

רק מבחינת המצב החוקי, כשמעסיק רוצה לפטר אישה בהריון הוא לא יכול לעשות את זה באופן אוטומטי, הוא צריך לבקש היתר ומה שאנחנו רואים השנה באופן מפתיע קצת, למרות שמבחינת מספר הפניות יש ירידה ורק 1,192 פניות לעומת 1,500 פניות בשנה שעברה, הנתון המדאיג הוא שרוב הפניות לבקשת היתר לפיטורי נשים בהריון קיבלו את ההיתר המבוקש. זאת אומרת שיותר ויותר מהפניות אושרו בפועל לפטר את אותן נשים. זה בעצם אולי הפער המשמעותי בין שנים קודמות לשנה הזאת שהיתה.

אני רוצה לומר שהדיון הזה הוא קודם כל יציג את הנתונים ואחר כך בעצם ננהל כאן את הישיבה סביב התופעה, ומה בעצם אנחנו יכולים לעשות כדי לוודא שבאמת לא יפוטרו נשים שלא כדין ואני אומרת שוב, אחד הדברים החשובים ביותר בכל מה שנוגע לחקיקה, כל חוקי המגן: החוק בדרך כלל הוא מספק הגנה לנשים, לא תמיד האכיפה היא הצד החזק ואני חושבת שאחד הדברים החשובים שהוועדה הזאת עושה זה לפקח שבפועל, שלא יהיה פער בין המציאות לבין החקיקה, ויותר מכל דבר אחר, שנשים תוכלנה למלא בעצם את השליחות המקצועית שלהן, מבלי להרגיש שהריון והרחבת משפחה זה דבר שפוגע בענין המקצועי.

אלה הדברים בפתיחה. אני רוצה לפנות לרבקה מקובר, מנהלת אגף הסדרה במשרד התמ"ת.

אני כאן ואני אשמח, לפני שאני אציג את המצגת, שראש המינהל, הגברת יפה סולימני, שמייצגת גם את האכיפה וגם את ההסדרה, תאמר את דברה.

אני רוצה קודם כל לברך על הדיון הזה, אני חושבת שלפחות פעם בשנה שאנחנו מעלים את זה לסדר היום, גם בעיתונות וגם בדיון בוועדה, זה מראה את החשיבות של הנושא. דובָּּר קודם, את דיברת על הנושא של נתונים מעודדים, השנה החלטנו להציג גם את הנתונים של ההסדרה ברמה של ההיתרים והבקשות שמגיעות, את הפילוח - שינינו את צורת הפילוח כדי שנוכל להראות פה באיזה, מתי ניתנים ההיתרים, לאיזו אוכלוסיות ניתנים ההיתרים, ויש שינוי מהותי גם בחלק של האכיפה הפלילית, יוצגו פה נתונים לגבי מספר הפניות שמגיעות למינהל, בכלל של נשים, שרוצות לדעת האם החוק חל או לא חל, כמה תיקים פליליים נפתחו בהליכים על פיטורין שלא כדין, ויש שם מספר, הבאנו, נציג מספר פסקי דין שהיו בשנה הנוכחית בנושא הפלילי.

אני רוצה להוסיף גם שגם בחלק של שוויון הזדמנויות במשרד, כי המשרד שלנו מטפל גם בתחום הזה, יש הרבה שיפור, תוספת של העשייה, וכמשרד אנחנו רואים באמת משקל גדול על הגנה של נשים, גברים, או מי שנכנס בתוקף החוק הזה עם הפיטורין שלו בתקופה הזאת. גם בהיתרים, גם באכיפה הפלילית וגם במסגרת שוויון הזדמנויות, והנתונים יגידו את שלהם.

חשוב לי גם באמת, כשאנחנו מדברים על מספרים, כל מקרה הוא מקרה לגופו, זאת אומרת אם ניתן היתר אז הבדיקה נעשתה "מאלף עד תו", האם יש מקום פה לתת את ההיתר. ולהגיד: אם ניתנו איקס היתרים בשנה א' ואיקס היתרים בשנה ב', זה לא, אני לא יודעת אם זה נכון להשוות את מספר ההיתרים משנה לשנה כי כל תיק הוא תיק, כל מקרה הוא מקרה, כל מעסיק הוא מעסיק ועובדת היא עובדת, ולכן צריך להסתכל על: למה נתַּנו את ההיתר, מה הסיבה שניתן ההיתר ולמתי נתַּנו את ההיתר. אני אתן את הבמה לרבקה שתציג את הנתונים.

אז אנחנו באמת מדברים בשנת 2010 על ירידה במספר הבקשות. אמנם אני רוצה לומר שאנחנו בעצם אגף מגיב, פונים בבקשה ואנחנו בעצם מקיימים הליך כדי לתת תשובה לבקשה, אם לתת או לא לתת היתר אבל, כאגף מגיב, באמת אין לי שליטה על כמה מגישים או לא מגישים, כי אני לא יכולה לדעת מתי מעביד יגיש או לא. ולכן אני לא יודעת אם נכון לבוא ולהסביר את הירידה אלא שכאדם מן השורה ומבחינה הגיונית יש דברים שאני כן יכולה להסביר אותם. באותה מידה אני אסביר למה אני חושבת שיש ירידה. אין ספק שהמצב הכלכלי הוא בהחלט גורם לירידה, אנחנו גם יכולים לראות את זה בהשוואה למספר הבקשות שהוגשו בשנה קודמת, יש הרבה מאד בקשות שהיו לצמצום היקף משרה ולאו דווקא לפיטורים, במצבים שבהם היה מצב כלכלי קשה, היו חברות שלמות ועסקים שלמים נותנים: תחזרי בחזרה.

עילות לקבלת היתרים?

העילות היו עילות, בקבלה יש לנו את צמצום היקף המשרה, לא פיטרו. עשו איזשהו קיצוץ רוחבי וביקשו מאתנו לאשר את אותו קיצוץ כי גם שינוי בהיקף משרה מצדיק. דרך אגב, גם שם לא היינו נותנים היתרים אוטומטיים לקיצוץ היקף משרה על אף שכביכול זה כל המפעל, היינו בודקים באיזה שלישי של ההריון העובדת נמצאת, כאשר בשליש האחרון ככלל לא היינו מתירים כי זה עלול להשפיע גם על התקופה של ההריון אבל, שוב, הירידה במצב הכלכלי בהחלט השפיעה.

נכנס נוהל בקשות לפיטורי נשים בהריון. הנוהל הזה עשה איזשהו מהפך בשני דברים מאד מאד חשובים.

נוהל במשרד התמ"ת?

כן, שפורסם, שעבר את עיון כל הגורמים הקשורים כגון: ארגוני נשים וממש עבר את הכל. בנוהל הזה יש בעצם שני דברים חשובים שגם -בין השאר- גרמו לירידה: דבר ראשון, מי שרוצה לבקש היתר ונכנס לאתר משרד התמ"ת ובודק בנוהל, הוא יודע מהם הפרמטרים כדי שהוא בכלל ייכנס למסגרת שהוא צריך לבקש היתר. הרבה מאד בקשות מתייתרות היום ובכלל לא מגישים כי למשל, הוא יודע שהעובדת לא עבדה חצי שנה אז הוא לא צריך, או העובדת בחופשת לידה והוא יודע שלפי חוק אסור לפטר. זאת אומרת אם פעם היינו מקבלים הרבה בקשות וחלקן -מאה או מאתיים מהן- היו לסגור תיק, כי הוא לא נכנס למסגרת תחולת החוק, היום זה בכלל לא נספר כי כתוצאה מהנוהל הוא בכלל לא פונה.

אז רגע רק תסבירי איך בדיוק הנוהל הזה עובר למעסיקים?

מי שרוצה לפטר עובדת בהריון, הוא פונה אלינו לדעת מה הוא צריך לעשות. מיד מפנים אותו לאתר האינטרנט ושם.

זה לא רק הנקודה של תחולת חוק או לא, זה גם התחולה שהוא רואה מה הוא צריך להגיש ואיזה ניירות ואיזה מסמכים ואיזה תהליך הוא בכלל עומד לעבור. לפעמים הוא אומר בדרך: לא כדאי לי. למשל, דוגמה, ממש דוגמה אמיתית. לכן אני חושבת שהנוהל הזה בהיבט הזה גם גרם לפיחות במצב הזה. אני רוצה לומר שהנוהל גרם לדבר מאד חשוב וזה שכתוצאה מהנוהל הזה התחייבנו -ואנחנו עומדים בזה- ואני יכולה להגיד את זה בצורה ברורה, זה לא היה קל, הליך לא לוקח יותר משלושים ימי עבודה, אפילו פחות מזה. זאת אומרת, אנחנו עומדים בזה שהליך לא יתמשך, כאשר זכות הטיעון לצדדים ניתנת במלואה אבל היא מוקצבת בזמן. אנחנו לא מאפשרים "לגלוש". אלה הן בעצם שתי הנקודות העיקריות שאני רואה בהן את הירידה.

הבקשות האלה שמסומנות כאן, לא כוללות את ההיתרים של משרד החינוך שהם נספרים בנפרד ועליהם אני אדבר בנפרד. אלה היתרים מול סירובים. אני יודעת שמאז שאני בענף, הרבה שנים, מדובר בין 55% ל 60%, היתרים לעומת סירובים. הסטטיסטיקה הזאת -כמו שיפה אמרה- היא יכולה להיות אחרת לגמרי, היא תלויה פֶּר תיק, והמבחן היחיד שאנחנו יכולים לבדוק אם עמדנו במשימה שלנו כרשות שעושה הליך מעין שיפוטי הוא בבחינת הערעורים על החלטות שלנו בבית הדין לעבודה. אני מוכרחה לומר את זה. אני לא אגיד שזה מאה אחוז, כי זה לא נכון ואבל תשעים ותשעה אחוז, אני יכולה גם להקריא פסק דין שניתן בשבוע האחרון, "החלטת הממונה מנומקת סבירה וניתנה בכל אמות המידה הראויות".

בדרך כלל מתי מאשרים את המקרים? מה הסיבה לאשר?

עוד דקה נעבור לעילות וכבר נראה. אני רק מדברת על היחס שעוד מילה אחת אני אומר לענין הזה. מבחינת החוק, הסירוב צריך להינתן כשיש קשר בין הפיטורין להריון. זאת אומרת בכל מצב של קשר אין שיקול דעת לממונה והוא חייב להוציא. מה שאני אומרת כרגע זה בדוק ומנוסה. אני לא ממציאה. מעל תשעים אחוז מהבקשות - לא שאין קשר גם לא נטען לקשר. זאת אומרת שזה ברור לחלוטין.

כל התפקיד שלכם הוא בעצם לגלות את.

לא, העובדת מודה. לא, לא, זה נכון שזה התפקיד שלנו.

אבל הם מגנים עליהם, הם אפילו לא טוענים שיש קשר.

לא, העובדת, אני אומרת, לא טוענת לקשר. ודאי שאני לא מדברת על המעביד, אני מדברת על העובדת.

אז היא לא יודעת.

אבל אנחנו נמצאים שם והתפקיד שלנו להגן על העובדות, אז מה שבאתי לומר שכל הסירובים האלה אני יכולה לומר שבתשעים אחוז אין קשר בין הפיטורין להריון. אני לא רוצה, למשל, אתמול הוצאנו החלטה שאמרתי: יש קשר.

רק תזכירי בבקשה את הנוהל. זאת אומרת, בעצם, כשמעביד רוצה לפטר עובדת בהריון.

הוא תמיד צריך לבקש, אם היא עבדה חצי שנה במקום העבודה.

וכאשר, ובעצם מהרגע שהוא מבקש עד הרגע שהוא מקבל את ההיתר העובדת ממשיכה לעבוד.

ממשיכה לעבוד פיזית. לא בבית והוא משלם.

וברגע שהוא בחר, ברגע שהוא קיבל את ההיתר, למעשה, העובדת מפוטרת אבל שמורה לה הזכות לערער.

לערער. תוך 45 יום. זה בשונה מפעם שזו היתה זכות של אכיפה מינהלית, היום אפשר לערער ישירות ויש ערעורים, יש ערעורים, גם של מעבידים.

זה לא השימוע שקיים היום? זה לא השימוע?

הנוהל שלנו הוא נוהל הגשת הבקשה כאשר חלק מהנוהל הוא שימוע. זאת אומרת אני רק אסביר.

אבל השימוע בדרך כלל אצל המעסיק.

לא, אני אסביר איך זה עובד. המעביד מגיש את הבקשה.

יש שימועים.

המעביד מגיש את הבקשה אלינו עם הצרופות. לפני שאנחנו מטפלים בה הוא אישר לנו שהעובדת קיבלה את הבקשה. הוא צריך להגיע אלינו למסור גירסה בעל פה המסתמכת על אותן ראיות, היא, לפני שהיא מגישה, מגיעה שנשמע אותה, כבר מגישה את התגובה שלה בכתב כי זה נמצא אצלה. כאשר כל אחד מגיע אלינו, לפעמים תוך כדי הליך, עולות טענות חדשות שלא הופיעו ואז נותנים שוב זכות שימוע לצדדים להגיב על אותן טענות חדשות. בסופו של דבר כשהמפקחת משוכנעת שכל חומר הראיות והיא מבינה מה קורה אצל הממונה להתיר או לא להתיר. הממונה עוברת על התיק, היא לא כפופה להמלצה אבל כמובן שאם היא תרצה להחליט אחרת היא תקרא למפקחת או להשלמה או לברר עוד נקודות, ואז יוצאת ההחלטה. אז זה שימוע בנוי build in בתוך ההליך.

זאת אומרת שאין מקרה פיטורין בלי ששמעו את האשה.

אין מצב אלא אם כן העובדת מבקשת לוותר על זכות ההתייצבות.

וכמה נשים פונות אליכן לאחר שהן פוטרו, הלוא גם זה קיים.

כן, אז זה אכיפה פלילית, זה באכיפה הפלילית ויוצגו הנתונים.

היא מייצגת את ההליך.

רגע לאט לאט בואו נתחיל עם הנתונים.

אז בסירובים כמו שאני אומרת, רוב רובם של הסירובים ניתנו על אף היעדר הקשר בין הפיטורין להריון. הפילוח למה ניתנו היתרים ולמתי ניתנו ההיתרים יהיה בשקף אחר.

זאת אומרת שאין כאן, זאת אומרת שכאן אנחנו לא רואים את אלה שפוטרו לפני שהם קיבלו אישור לפטר אותן, כי קורה שאשה מפוטרת משום והיא באה, זאת אומרת זה לא נכנס כאן בכלל.

אם הוא פיטר אותה אז היא בכלל, הוא לא הגיע אלי כי אז זה אכיפה פלילית. אנחנו מדברים על אלה שפונים.

לא רק רגע, היא פנתה - - -

מי פנה?

היא פנתה אלייך.

אנחנו נראה את זה.

רגע, אם יש לך נתונים על נשים שמפוטרות?

אבל את זה אנחנו נראה בנתונים הפליליים. בנינו את המצגת בצורה שבאמת שתתן לנו, הנתונים הפלילים מראים מתי עובדת פוטרה והמעסיק לא הגיש היתר. יש מקרים שמעסיק לא יודע שהוא צריך להגיש בקשה.

או שהוא לא רוצה להגיש.

או לא רוצה להגיש.

בכמה מקרים?

אנחנו תיכף נציג גם את החלקים הפליליים.

אני מציגה קודם את הקטע המינהלי, אחר כך נסביר את החלקים הפליליים.

בסדר גמור.

עוד שאלה, אז אם אין קשר בין פיטורין לבין הריון, כאשר אין קשר, למה בכל זאת מסרבים?

למה אני מסרבת? כי התפקיד שלי להגן על העובדת. בתקופת ההריון אני לא רואה כל כך הרבה מעבידים מתנדבים ולכן אני רוצה להגן עליה אבל לא תמיד ניתן להגן, כי יש עילות שגם אם אני ארצה לעשות, לא יעזור, אז גם ככה אני מתפשרת על "קומבינות" אחרות. תיכף נתקדם ונראה.

תני לנו דוגמאות.

רוב העילות, יש לנו את הכל, אין הרבה שקפים ונשתדל. אז הנה יש לנו מספר, זה השקף שדיבר, הצבע הכחול מדבר על צמצום היקף משרה, שמסביר את הפער בשנת 2009, השנה כמעט לא היה וזה היה חלק מהבקשות.

רק רגע, אבל זה לא ברור?

היחס בהיתרים בין חלקיות משרה, הקטנת חלקיות משרה לבין פיטורין.

יופי, תודה רבה.

וב 2009 רואים את זה טוב.

אפשר לעבור לשקף הבא. טיפולי פוריות, כאן אני מוכרחה לומר שיש הרבה יותר מודעות בשנה שנתיים האחרונות, יש לנו גם חקיקה, יהיה לנו מצויין, כי עד התיקון האחרון הרבה היו נעדרות והיו מביאים אישורים על דברים אחרים כי לא רצו לחשוף את הטיפולים אבל, עדיין יש הגנה בטיפולי פוריות ועדיין מגיעות הרבה בקשות שבכלל אין היעדרויות, ורק בשלב הפיטורין והנימוקים של המעבידים הם, כאן גם יש עוד בעייתיות שבשונה מהריון, שהגנה ניתנת על תקופה מצומצמת, כאן ההגנה נפרשת על עשרים וארבעה חודשים וצריך לשקול ביתר שאת את האפשרות של הנושא של ההגנה הזאת אבל עדיין, אנחנו מסרבים וגם יש גברים בסיפור הזה שפונים אלינו.

תחשפי אותנו בפני המצוקה והאתגרים שעומדת אשה, לגבי טיפולי פוריות, האם מדובר בכל טיפול, מדובר בחמישה ימי עבודה, מדובר בשלושים, מדובר בצורך להיות בבית שלושה חודשים, במה מדובר?

בתיקים שאני נתקלת בהם, ברוב המקרים, לא מדובר בימי טיפול של ארבעה חמישה ימים אלא בטיפולים שהם להגיע שעה בבוקר לקופת חולים.

אבל למה הרוב היתרים, למה הרוב מתירים?

אני רוצה להסביר שוב. עד התיקון האחרון, תיקון 45 החוק הציב תנאים כדי לחסות בהגנה של חוק עבודת נשים, התנאי היה שכל עובדת, שבחינת הבקשה מתייחסת לנושא ההיעדרות. האם יש או אין היעדרות כתוצאה מהטיפולים? אני צריכה לבחון את מידת הקשר בין ההיעדרות לטיפולים, כאשר ההיעדרות חייבה את העובדת להודיע למעביד מראש באישור רפואי אני בתאריך איקס נעדרת. רוב רובם של המקרים לא נכנסו לגדר זה ובבג"ץ אשכנזי אפילו היתה דעה שאמרה שאם אין היעדרות בכלל זה לא נכנס להגנת החוק.
היו שם שלש דעות. אבל הנושא הזה כן נבחן ובאמת, גם בפסיקה, הפסיקה היתה מאד מאד שונה, יש מקומות שבית הדין היה דווקני ואמר: היא לא נעדרה, לא מגיע לה בכלל לחסות ויש פסיקה שאמרה: אני לא הולך לחפש את הנייר הזה שהיא צריכה להגיש, היא כן הגישה, לא הגישה, אנחנו נבחן. אין ספק שבכל בקשה כזאת, בין 'הגישה לא הגישה', בדקנו אם יש בכלל היעדרות. יש מצבים והרבה, שנשים, כדי שלא יחשדו בהן, פשוט עשו את הבדיקות או אחר הצהרים או בסופי שבוע ואף אחד לא ידע.

איפה הבעיה?

לא אמרתי שיש בעיה.

למה יש כל כך הרבה היתרים?

אבל המעביד לא ביקש לפטר אותה בגלל ההיעדרות כי לא היתה היעדרות.

מה את רוצה לומר?

זה לא כל כך הרבה זה שלושים ושבעה מקרים בסך הכל.

סליחה, אם כל מה שאת אומרת מדויק, מדוע יש כל כך הרבה היתרים?

כי בהיתרים האלה שוכנענו שהגברת באמת לא תפקדה כמו שהמעביד הוכיח לנו ולא היתה בעיה של קשר לטיפולים שלה. דרך אגב, גם אשה שמטופלת, אין לה בעיה.

בגלל שלא היה קשר.

היא היתה בטיפולי פוריות אותה אשה?

היא היתה בטיפול שלא הצריך היעדרות.

היא היתה בטיפול פוריות?

שלא הצריך היעדרות.

מי קבע שלא הצריך היעדרות?.

היא.

היא קבעה שלא הצריך היעדרות?

היא קבעה.

הבנתי, זאת אומרת לא די שיש לה מעסיק שגורם לה שהיא תצטרך ללכת לטיפולים רק אחר הצהרים, היא חוששת ממנו, ואנחנו יודעים מה הענין, אני לא הייתי מתיר לאף אשה, לאף מעסיק, עם כל הכבוד, לאף מעסיק, אם יש פה חמישה, חמישה מספרים או חמש נשים, מבחינתי זה יותר מדי.

אני מכיר את הדינמיקה ואני לא מקבל את זה.

אני רוצה לשאול שאלה.

אני לא מקבל את זה.

היא תשאל רק שאלה.

בסדר.

עובדת המועסקת אצל מעסיק עשר שנים, היא לא עובדת טובה ופתאום היא בפוריות, ואז הוא מחליט, במקרה כזה, אוטומטי הוא לא מקבל. הוא לא מקבל את ההיתר, כי בוחנים את "מה קרה?." אבל עם עובדת עובדת חצי שנה, עובדת שבעה חודשים ונכנסה לטיפולי פוריות, ובתקופת הנסיון, בתקופת הנסיון לא עמדה בעבודה לא קשור לפוריות שלה, לא קשור לפוריות שלה ולא בתקופת הנסיון בעבודה השוטפת בעבודה. ואתה מוכיח בחקירה שאתה עושה.

טוב אז אנחנו מבקשים שתביאו לנו התפלגות של מספר שנות העבודה של חמש נשים בשבעת המקרים האלה.

הנקודה המשמעותית היא - - -

אם יש חפיפה, או כי העסק נסגר, או טיפולי פוריות

לא מצליח להבין בכלל את המשוואה.

חבר הכנסת בן ארי, חבר הכנסת פרץ, רגע.

אפשר שאלה נוספת? כמה מקרים טיפולי פוריות שהוגשו אליכם שלא אישרתם?

הירוקים.

אלה היחידים? הירוקים זה הקווים?

עשרים מתוך שלושים ושבעה סירבנו.

עשרים מתוך חמישים ושבעה?

זאת אומרת מספר הסירובים הוא קטן יותר ממספר ההיתרים?

כן ואני אומרת לכם שבסירובים האלה, ואני אומרת את זה כאן בכנסת, אין אולי מקרה אחד, כדי שאני לא אחטא בלשוני, אולי שניים, קשורים באיזושהי היעדרות שהיתה או לא היתה. יתר המקרים אין שום שייכות לכלום ואני אומר את זה בצורה ברורה.

אני אגיד לך מה מפריע לי, את מתארת את זה כאילו היעדרות זו הסביבה היחידה שאשה יכולה להיות מפוטרת בגלל טיפולי פוריות, אבל לפעמים טיפולי פוריות מייצרים קצת חולשה, תחושת חוסר.

הורמונים, עצבנות.

חוסר רצון לתפקד באופן רגיל?

ודאי

ולא נותנים היתר במקרה הזה, הוא לא מקבל היתר במקרה הזה.

זאת היתה השאלה, סליחה, אני קודם שאלתי ואני חושב שזה מאד חשוב לדיון, מהן ההשלכות, אשה שעוברת טיפולי פוריות, מהן ההשלכות? מדובר בהשלכות הן גופניות, הן נפשיות, שעוברות בתקופה הזאת, אני חושב שחברי הוועדה והאנשים שנמצאים כאן עכשיו, צריך שנהיה חשופים לכך כדי שנבין את ה'מטרייה', למה צריך להתיר להם, למה צריך להתחשב בהם, אז אולי בפריסה קטנה, אלא אם כן עשיתן את זה לפני כן.

הייתי מציע להביא איזו אשה שעברה את הטיפולים נשמע ממנה.

אני משער שזה משתנה מאשה לאשה אבל יש איזה סוג של מכלול של דברים, יכול להיות.

אני חושבת שצריך להעמיד קודם כל את ההגנות שהחוק מספק לאשה שנמצאת בטיפולי פוריות.

איזה הגנות החוק מספק?

היום החוק שוּנָה והוסיפו הגנה שהיתה חשובה. והתיקון האחרון בא ואומר: גם אם אין היעדרות, גם אם אין היעדרות, העובדת יכולה, כאשר מפטרים אותה, להודיע ש"אני בטיפולי פוריות" ועדיין היא תחסה בהגנת החוק, כאשר הוסיפו כאן רף של חצי שנה במקום העבודה, בהגנה הקודמת לא היתה רף, היה מהיום הראשון.

אבל אותי מעניין אלה שמסתירות. אלה שבעצם רק אחרי שהן פוטרו מתגלה בעצם שהן היו בטיפולים פוריות, מה קורה במקרים האלה?

אם תוך כדי הליך, תעלה סוגיה של למשל, הם יגידו לי: בתקופה האחרונה היא עצבנית, בתקופה האחרונה היא לא מרוכזת, והעובדת תגיד לי: כן, זה נכון, בגלל שאני בטיפולים, אין ספק בעולם שיצא סירוב. אבל ניתן דוגמה שאני זוכרת אותה כרגע, היה מקרה של טיפולים שלא היו היעדרויות ולא נטען שום קשר לכלום והיתה בעיית משמעת אמיתית שגם הובאה מתוך דברי העובדת, לא מתוך המעביד, היא לא קיבלה מרות הממונה, וכל מה שהיה לה כל הזמן זה לבקר את הממונה ולהגיד למה הממונה לא בסדר. אתה לא יכול לכפות מערכת יחסי עבודה במקום כזה, כשלטיפולים אין שום קשר והמשמעות היא ששנתיים הממונה שלה לא יכול להתייחס אתה, עד הרגע האחרון היא ניסתה לשכנע אותי כמה מקצועית, כמה הממונה לא מבינה שום דבר. ואין קשר לטיפולים. אז אין ספק שבמקרה הזה אני לא אתן היתר. זו דוגמה שנתתי כרגע.

הבעיה היא שהנתונים האלה כל כך נמוכים לעומת המציאות, הנתונים האלה הם מאד מאד חלקיים בגלל שדווקא בנושא של פיטורים בטיפולים פוריות יש כדאיות למעביד לא לבקש בכלל את ההיתר אלא לפטר. האורך של טיפולי הפוריות הוא אורך שהוא לפעמים לא ידוע מראש, הוא יכול להימשך תקופות מאד ארוכות בניגוד להריון, ומעבידים עושים את השיקול שלפעמים פחות כדאי ללכת ולבקש היתר, אפשר לפטר את העובדת, הרוב של העובדות לא יתבעו ואם הן יתבעו אז יתנו להן משהו פיצוי, גם אם הוא פיצוי גדול מבחינתם, זה עדיין לא להחזיק את העובדת במשך השנים הארוכות שהן בלתי צפויות של טיפולי הפוריות, ולא כדאי בכלל להיכנס לתוך המסגרת הזאת של בקשת ההיתר, והמספר הזה של, לכאורה, לפי הנתונים האלה, שלושים ושבע נשים בלבד פוטרו בשנת 2010 במהלך טיפולי הפוריות, לעומת האחוזים הגבוהים באוכלוסיה שאנחנו יודעים שמשתמשים בשירותים של טיפולי פוריות, זה פשוט אחוזים בלתי סבירים.

לא נשכח שיש גם יחידה של שוויון הזדמנויות במשרד, שגם מטפלת בתחום הזה וגם האכיפה הפלילית, זה לא רק ההיתרים, זה מקבץ של פעולות שהמשרד.

אז רגע בשביל שנוכל להגיע גם לענין הפלילי, אני חושבת שכדאי שאולי נמשיך במצגת.

לענין שאלת היו"ר, בענין מה קורה אם דוקא אותן נשים שמסתירות את העובדה שהן עוברות טיפולי פוריות ומגלות את זה רק אחרי זמן מה, אחרי שפוטרו מהעבודה, לפי החוק אין להן הגנה, כיוון שהחוק מדבר על הגנה מפני פיטורין כשעובדת עוברת טיפולי פוריות בשני מצבים: כשאנחנו מדברים על המצב של היעדרות, העובדת צריכה להודיע מראש למעביד על עובדה שהיא הולכת להיעדר בגין טיפולי הפוריות, ולאחר מכן, או במהלך התקופה צריכה להביא גם אישור רפואי תומך. במידה והיא לא עושה את הדברים האלה, אזי היא לא נכנסת להגנה של סעיף 9. יכול להיות שהיא תיכנס להגנה שלפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אבל היא לא תיכנס להגנה שלפי חוק עבודת נשים.

אז בעצם את אומרת שאם אשה לא נעדרת בגלל טיפולי פוריות אבל מצד שני היא כן סובלת כל מיני חולשות, את יודעת, זה כמו להגיד שרוב הנשים עד חודש רביעי או חמישי לא טורחות להגיד למעביד שהן בהריון, ויכול להיות שבתקופה הזאת יש קצת חולשות ובחילות והרגשות גופניות לא נעימות, ויכול להיות שזה משפיע על התפקוד שלהן בעבודה, והן לא הודיעו למעביד שלהן שהן בהריון, אותו הדבר.

ככל שאנחנו מדברים על טיפולי פוריות ואנחנו מדברים על העילה של ההיעדרות, יש שתי עילות שרבקה הציגה: יש שתי עילות, בגין היעדרות ובגין טיפולי פוריות כשאין היעדרות, כשאנחנו מדברים על העילה שבגין ההיעדרות העובדת חייבת להודיע מראש לפי סעיף 7 לחוק למעביד על הדבר שהיא הולכת להיעדר, בין אם טיפולי פוריות.

על איזו חקיקה את מדברת?

על חוק עבודת נשים, אני מדברת גם על סעיף 9 יחד עם סעיף 7. סעיף 9 מפנה לסעיף 7 לחוק, זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

הדבר השני זה כשהעובדת לא נעדרת מהעבודה, גם לפי החוק החדש, התיקון של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', נקבע שתקופה של שלושה ימים, אם אני לא טועה, אין את החוק אתי, אחרי שניתנה לעובדת הודעה מוקדמת או שהיא פוטרה, היא יכולה להודיע עדיין על הדבר שהיא בעצם עוברת טיפולי פוריות ולהביא אישור רפואי מתאים, ואז כן יש כאן הגנה. אבל צריך לקחת בחשבון שגם כשאין מדובר בהיעדרות, החוק תוחם זמן סביר שהעובדת תבוא למעביד ותודיע על דבר הטיפולים, שהיא עוברת טיפולי פוריות, כדי שהמעביד גם ידע שהוא צריך לפנות לתמ"ת ולבקש היתרים.

הוא לא חייב, הוא יכול להמשיך להעסיק אותה.

כמובן, כמובן שהוא יכול להעסיק אותה אבל אם הוא כבר ערך שימוע, או בכוונתו, או נתן הודעה לפיטורין, אז סביר להניח שאותו מעביד, אלא אם כן באמת הוא יקח את העובדה הזאת בחשבון ויחליט שלא לפטר, אז אם הוא רוצה לפטר הוא כבר צריך לפנות לתמ"ת. עכשיו, בקשר לנתונים שראינו כאן, בוודאי שהם לא מגלים את מספר העובדות המפוטרות, אלא רק את מספר המעבידים שפנו אלינו בבקשה לקבל היתר פיטורין. צריך לקחת את זה בחשבון.

אני רוצה להבין את החוק, עד כמה הוא מגן על האשה. אם גם הוכיחו שיש קשר, בין התפקוד של האשה לבין טיפולי פוריות או לבין ההריון שלה, והיא באמת לא מתפקדת. לא מתפקדת,לא יכולה לתפקד והיא גם כן לא רוצה לעזוב את העבודה.

הוא לא יקבל היתר.

הוא לא יקבל? גם אם הם ממשיכים.

רגע מה פירוש היא לא רוצה לעשות את העבודה.

לעשות את העבודה.

לא, היא לא יכולה, היא לא יכולה אבל היא גם כן לא רוצה להתפטר.

קודם כל היא תצטרך להביא איזשהו אישור של רופא תעסוקתי, עובד לא יכול להחליט על דעת עצמו.

לא לא, בלי, גם בלי שמירת הריון יש גם גבולות באמצע.

אם היא תביא אישור מרופא תעסוקתי, למשל, שכתוצאה מהטיפולים היא מנועה מלעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אין בכלל שאלה, השאלה ברורה לחלוטין, שהיא תעבוד כמו שמותר לה והמעביד לא יקבל היתר, זה ברור.

ואין לה, אם אין לה את האישורים האלה.

אבל כל אדם יכול לבוא למעביד ולהגיד: תשמע אני היום לא ככה ולא ככה ולא ככה,לכן יש לפי החוק מה קורה כשאדם מרגיש רפואית שהוא לא מסוגל וזה בדיוק המקרה, מה הוא צריך אישור למעביד אחרת המעביד לא חייב, כל עובד יגיד: היום יש לי כאב ראש, אני לא יכול לעשות את זה הרי אין לזה סוף.

לפי החוקים האחרים?

אז גם, בוודאי, ואם היא - - -

חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו רוצים לסיים.

מי מייצג פה את המעסיקים?

המעסיקים? הם לא באים, לא מגיעים, לא מספיק חשוב להם.

אנחנו כאן רוצים באמת להתקדם במצגת אז בבקשה בואי תמשיכי עם המצגת.

בבקשה. מועד תחולת ההיתר - כשאני כבר נותנת היתר, בואו נראה איך זה עובד. נתחיל מהשקף של הכחול, תום חופשת לידה. יש לפי החוק, עד התיקון האחרון של 2007, עובדת בששים יום אחרי חופשת הלידה, היה איסור טוטלי לפטר אותה, אי אפשר היה לפטר, כמו שאסור בחופשת לידה, אסור ששים יום אחר כך. הסתבר שטכנית זה "לא עובד", כי יש עסקים שפשוט נסגרים בתקופה שהיא בחופשת לידה, ולכן אין לה לאן לחזור, והיות והחוק עשה מזה, זאת אומרת זאת עבירה פלילית, היה צריך לתקן ואז תוקן החוק שבמצב שבו העסק חדל לפעול או וכמובן שאין קשר וכו' ובמצב של פשיטת רגל, שם אפשר לתת.

אז הנה המשבצת הכחולה היא היתרים שניתנו, לאחר שהמעביד, במסמכים כמובן הראה לנו שעסקו חדל לפעול ולכן הוא קיבל היתר. האדום הוא מועד הלידה. זה מצבים שבהם העובדת, המעביד היה צריך לקבל היתר. ובאתי ואמרתי לעצמי: לא יקרה כלום, אני מוכנה לעמוד בבית הדין, לתת לה הגנה עד הלידה. כי בהריון לא יקבלו אותה. אז אני נתתי היתר יום לפני הלידה. ולכן בעצם בתקופת ההריון היא מוגנת, היא מפסידה את אותם ששים יום אבל עדיין בהריון היא מוגנת בששים יום.

למה היא לא מוגנת אחרי?

כי פיטרתי אותה ערב הלידה. במקום לתת היתר היום, לפטר אותה, כי הוא שיכנע שמגיע, "משכתי אותו" בענין הזה עוד כמה חודשים עד הלידה. כי בתקופה של ההריון היא לא תקבל עבודה.

היא תקבל חופשת לידה מבטוח לאומי?

היא תקבל חופשת לידה. היא לא מקבלת את הששים יום אבל אז היא כבר לא בהריון, ודאי שקל לה יותר למצוא עבודה מאשר בתקופה שהיא בהריון, וזו הגנה שאנחנו ככה, המצאנו אותה כדי למזער את הנזק של ההיתר.

לשכנע אותך שלא סיבת ההריון גרמה.

זה בודאי.

רגע, איזה שלב של ההריון?

זה לא משנה השלב, זה לא משנה השלב, גם בשלבים נמוכים אני עושה את זה. כמובן, תראי, בדרך כלל רוב הבקשות מתדיינות בחודשים רביעי חמישי ואני אומרת: ארבעה חודשים הוא לא ימות

אבל גם אחרי הלידה, היא צריכה חודשיים, שלושה חודשים.

יש לי הרבה דברים.

היא ממילא לוקחת.

רגע אני רוצה רגע לשמוע את ההערה של מאירה.

לפי הדוח הזה, יש עשרה אחוז שאת נותנת להם היתר, לפטר ביום הלידה, ואז את מונעת מהן את הששים יום.

נכון אבל אני מונעת - - -

אבל זה לא הוגן.

העשרה אחוז האלה, היו צריכים להיות בהריון.

לשמירת האיזונים בין לפטר אותה במהלך ההריון והיא לא תמצא עבודה במהלך ההריון, לבין שקילת –באיזון- של הששים יום שלא תמיד היא בכלל רוצה לחזור לששים יום.

איזו עילה למשל, כמו שאמר חברת הכנסת בן ארי, תני לנו עילה אחת.

או כלכלית או אי שביעות רצון.

את באה כל זמן ואומרת לנו שהרוב של ההיתרים שאת נותנת זה.

בשקף הבא.

בגלל מצב כלכלי, פשיטות רגל ?

נכון, נכון, לא אמרתי פשיטת רגל, סליחה, לא, לא אמרתי פשיטת רגל.

איזה מצב כלכלי?

לא, לא אמרתי פשיטת רגל.

חלק מהעובדים משאירים אבל את אלה שבהריון אותם מפטרים.

לא, לא, זה ממש לא נכון, לא מדויק בלשון המעטה.

כל הזמן אומרת מצב כלכלי, מצב כלכלי.

מצב כלכלי זה שהוא שיכנע שהוא סגר את כל היחידה ואין יותר עובדים שם. נקודה. אין עובדים, יש עובדי שטח שהיא לא יכולה לעבוד, למשל, תסלחי לי אבל מה זה מצב כלכלי, כל תיק שונה מהשני אז אי אפשר לבוא לקבוע פה מסמרות.

בסדר אבל עילות, תראי לנו עילות.

אז אני מסבירה, אני עכשיו לא מדברת על העילות אמרתי: פילוח בהריון, למתי אני נותנת את ההיתר.

אז תראי, באמת אי אפשר לנהל את הדיון הזה בלי לדבר על העילות. הדבר שני זה גם על הוותק של העובדות.

ודאי שלא, אני רק רוצה לומר. או.קיי. זה התפלגות ההיתרים. אני רק רוצה שתדעו שיש לנו כאן מצבים בתפקוד שזה נסיבות חמורות, שמעביד מדבר על מצב שבו העובדת מעלה, או אפילו יש תלונה במשטרה, מצבים שקשה מאד להתערב בהם אם כי זה סיבות בודדות אבל אני יכולה להגיד לך, למשל השבוע כשחֶברה פנתה בתלונה של עילה חמורה ביותר על עובדת, אבל היא עובדת שם עשר שנים. וזו התערבות בוטה בהתנהלות החברה כי בנהלים של החברה הזאת, זו חברה שעוסקת בבנקאות, זו לא סתם חברה שאמון אישי זה דבר ראשון שם, לא נתתי היתר לנוכח העובדה שהעובדת עובדת שם עשר שנים וניסיתי למזער את העילה החמורה ואת יודעת מה, אני באמת לא יודעת מה יגיד בית הדין, כמה מותר לי להתערב במצב חמור של חברה שעוסקת בבנקאות כשעובדת עשתה דבר כמו שהיא עשתה, אז כל דבר נלקח בחשבון ולכן במצב הכלכלי אני חושבת שכל החלטה שיצאה היא שונה מהחלטה אחרת, זה לא איזשהו "שטנץ", ולא כל דבר הוא פשיטת רגל.

את יכולה לתת דוגמאות למצבים שכן ניתן היתר ולא למצבים שלא ניתן היתר?

לא הבנתי.

אבל מתי כן ניתן היתר, שלא במצב כלכלי כמו ששאלתי?

במצב כלכלי זו ההתפלגות, השקף הזה הוא התפלגות.

לא התפלגות. אני שואלת על דוגמה למצב כזה שבו נתת היתר כשהנושא הוא מצב כלכלי?

במצב כלכלי, נניח שהחברה משכנעת אותי, שהיא מפסידה, נניח שהחברה משכנעת אותי שהיא סגרה יחידה, דוגמה, היו לה מאתיים עובדים, נשארו עשרים שהם רק סוכני המכירות והגברת שלנו היתה מנהלת משאבי אנוש, שהיתה סמנכ"ל בכיר, נניח, אין שם, אף אחד, המנכ"ל, המנהל עצמו לוקח על עצמו את הניהול של כל הדברים. עוד דוגמה, אני יכולה לתת אינסוף דוגמאות, הסיפורים, כל סיפור הוא סיפור אבל לא כל דוגמה כזאת היא משכנעת שאכן, אני אתן דוגמאות מהיום. יש מצב של חברה שהיא סגרה פעילות. סגרה פעילות זה מוכח, אין על מה לדבר, חברה אחרת קנתה את הפעילות ממנה. לכאורה, המעסיק הקודם צריך לקבל היתר כי אין פה קשר בין הפיטורין להריון, אנחנו, אני אומרת את זה, זה מהיום, לא נתנו היתר, כי אנחנו טוענים שבעצם זה אותו מקום עבודה והמעביד החדש, שממשיך להעסיק את העובדים הוא צריך גם להמשיך להעסיק את אלה, ולכן, אני נותנת, אני אומרת: ההיתר הזה הוא לא היתר כי הוא מותנה בזה שהשני ימשיך להעסיק ואם השני ירצה לפטר הוא יפנה, זה מצב ברור של סגירת עסק, ברור, אין כאן שאלה, מכרו פעילות של חברה.

אין כאן שום הגנה.

לא. אין במקרה הזה. יש הגנה כי החוק אומר: באותו מקום עבודה. ולכן אנחנו הענקנו הגנה. זאת אומרת, זה לא איזה מילת קסם אוטומטית: פשטו את הרגל, כולם יקבלו. אנחנו בודקים את זה. יש גם פסקי דין נגדנו שבפשיטת רגל לא נתנו היתר ונתנו עדיפות לעובדת בהריון וורדה אלשיך אמרה: לא, מה פתאום, זה לא פשיטת רגל.

זה לא פשיטת רגל, זה הקפאת הליכים.

לא משנה. אני מדברת גם בכינוס נכסים ובפירוקים וכו'. אנחנו גם שם לא נותנים.

אבל אני אומרת שוב: זה המקרים, באמת אלה המקרים הקלים, קל לנו להבין שעסק נסגר. אני מדברת על מצב שבו עובדת.

שום מקרה לא קל. שום מקרה לא קל.

ברור שהמקרים שהם קשים, אני אומרת שקל יותר להבין שעסק נסגר, כי כשעסק נסגר גם הגברים וגם הנשים מפוטרים, זה לא משהו?

אין שאלה.

אז אני אומרת, שהרבה יותר מעניין אותנו בוועדה דוקא אותם מקרים שהפיטורין כן נוגעים.

העסק לא נסגר, סניף נסגר, המעביד הציע לעובדת סניף אחר, היא לא רוצה, למשל, באופן ברור, אני לא רוצה, דוגמה - - -

מה עשיתם במצב הזה?

ואם יש סניף והוא לא הציע לה הוא יקבל סירוב "כי יש לך סניף, אדוני, תעביר אותה לשם". יש בדיוק פסק דין מהשבוע בענין הזה שלא נתתי היתר על סמך זה שאמרתי ואז הוא ערער לבית הדין: "הסניף הזה הוא של חברה אחרת שלי". בית הדין אמר: לא, החלטה סבירה. ואני לא נתתי לו. על אף שהוא סגר באמת סניף אבל "היה לך סניף אחר, לא הצעת לה". זה באמת, אין לנו כאן איזושהי תפירת קונפקציה, ואני מוכרחה להגיד שכל תיק הוא לגופו של ענין ואין לנו שום דעות קדומות על כלום. אנחנו רוצים שהעובדת תמשיך לעבוד, אבל לא תמיד זה ייתכן.

מה זאת אומרת הפיטורין?

רגע, רגע, סליחה, סליחה, אני רוצה פשוט, חברת הכנסת חנין זועבי, חבר הכנסת מיכאל בן ארי, אני רוצה לומר שרק מבחינת סדר הדיון והנתונים. יש כאן עדיין נתונים שאנחנו צריכים לשמוע לגבי פיטורין במערכת החינוך?

כן.

גבירתי היו"ר, אפשר לשאול למה את תמיד מונעת מחברי הכנסת גם להעיר? למה את לא, זו פעם שלישית.

לא נותנים בכלל לדבר, אתם רואים שאני שותק.

אל תשתוק. אל תשתוק. אנחנו חייבים לדבר. אנחנו חייבים לשאול מה התפקיד שלנו? רק להקשיב? אז הם יכולים להסביר את עצמם אבל יש לנו את השאלות שלנו.

חברת הכנסת זועבי אני מבטיחה לתת.

למה אנחנו כאן בכלל? בשביל לקבל את הדיאלוג אבל אלה שמציגים, למה הם מפטרים, צריכים לקבל, ואת צריכה, זו את שצריכה לתת לנו לדבר, זה התפקיד שלך לא להשתיק אותנו.

התפקיד שלי - - -

לאפשר לנו לדבר. מה זה. לא, אני לא מסכימה. אני חושבת ש - - -

לנהל את הדיון.

הדיון הזה - - -

טוב, אני רוצה שנמשיך לסקור את המצגת.

לא. אני רוצה שאנחנו נדבר גם.

חברת הכנסת זועבי, את לא יושבת ראש הדיון, ולכן - - -

לא, לא, לא, כשביקשתי לתת לדבר. התפקיד שלך לא להשתיק אותנו. לתת לנו לשאול כי יש שאלה. באיזה מקרים הנשים כן מסכימות שיפטרו? יש פה פיטורין בהסכמת עובדת?

מבקשת שהדיון יתנהל בצורה מסודרת. חברי הכנסת יירשמו ויקבלו זכות דיבור לשאול שאלות.

אז בסדר תרשמי אותי אבל לא ככה מתנהלים הדיונים בכל הוועדות. גם על זה צריך להירשם? הערה? על זה לא רושמים. אנחנו רושמים הערות אם רוצים הערות. רושמים שאלות בוועדות אחרות? אבל לא כל השאלות. יש שאלה שהתשובה שלה היא לפי השקף וזו תשובה של מילה.

בואי תמשיכי.

הנושא של ההיתר שנתנו, בא לדבר על מצבים שהעובדת מעוניינת להתפטר, היא רוצה להתפטר מסיבות שלה, דרך אגב גם כשהיא כותבת לנו מכתב שזה בהסכמה, אף פעם לא יינתן היתר בלי שמדברים עם העובדת ומוודאים, וכבר היו מקרים שלא הופעל עליה לחץ ואז הסתבר שכן הופעל לחץ. זאת אומרת, המילה "בהסכמה" היא לא מילה אוטומטית, אנחנו גם את זה בודקים, שאין כאן איזשהו פחד של העובדת, היא פשוט רוצה שהמעביד יפטר אותה והיא מבקשת מאתנו שנזרז את ההליך בענין הזה. יש גם באמצעות העסקה של קבלן כח אדם שבדקנו שהמשתמש באמת, התייתרה העבודה שם, ולא בגלל ההריון, הוא מחזיר אותה לחברת כח האדם, מבחינתנו חברת כח האדם צריכה להציג לנו מאמצים כנים, רשימת משרות פנויות, מה הם הציעו לה, מה הם לא הציעו לה, אם שוכנענו שעשו הכל ולעובדת באמת לא נמצאה הם יקבלו. אם שוכנענו שהוא לא עשה הכל הוא לא יקבל, הקבלן לא יקבל. לפעמים המשתמש מקבל, הקבלן לא מקבל, זה תלוי לגופו של ענין, אי- עמידה בקריטריונים של חברה זה מצבים שהיה צריכה לעשות בחינות והיא לא עמדה בבחינות, הדברים, מבחינה מקצועית וכו'.

עכשיו משרד החינוך.

במשרד החינוך אני רק רוצה לומר, יש הסדר עם משרד החינוך שאומר כך: היות וכל החוזים שיש לשנה ראשונה, שניה ושלישית הם חוזים לתקופה קצובה, שהעובדת מקבלת חוזה מהראשון לספטמבר עד ל 31 לאוגוסט, כאשר במאי המחשב מוציא לכולם הודעות פיטורין, ויש ביניהן נשים בהריון, הגענו להסדר עם משרד החינוך שאם הם פונים אלינו בבקשה לקבל היתר יש התחייבות בצד הבקשה שאומרת: שבמידה ומשרד החינוך ירצה לשבץ עובדת בכישורים האלה, זאת אומרת מורה לתנ"ך, מורה לתנ"ך, ובוותק זהה של העובדת או פחות ממנו, יש עדיפות לעובדת בהריון. ולכן ההיתר שניתן למשרד החינוך הוא מותנה בקיום הדבר הזה. בסופו של דבר, רוב העובדות, אנחנו נראה את זה - עלייה מאד מאד, תעבירי לשקף הבא בבקשה, רוב העובדות מוחזרות לעבודה ומשובצות בעבודה.

זה לא מדוייק. אני רואה כאן בנתונים שיש לנו רק חמישים ושנים אחוז.

משרד החינוך בשנה קודמת – 48, בשנת 2010 - 87 אחוז נקלטו.

רוב, זה נתונים של משרד החינוך. אנחנו עוקבים אחרי זה דרך אגב.

למה ב 2009 היתה קליטה כל כך מועטת?

קודם כל האינטראקציה בענין הזה גברה בשנת 2010, זה לקח יותר זמן עד, אני גם, או.קיי. הסידור היום עובד יותר טוב, מה ניכנס מה שהיה ב- 2009? אני רק רוצה לומר דבר אחד, שזה לא רק מה שמשרד החינוך מוסר לנו, לפעמים אנחנו נותנים היתר מותנה, העובדת פונה אלינו "תדעו לכם, בבית הספר שלי היה כך וכך כך וכך", אנחנו פונים למשרד החינוך וגם מבטלים היתר אם צריך כי באמת הסתבר שהעובדת צודקת. כך שעם משרד החינוך הדברים די סגורים, אנחנו רואים שהם באמת עובדים לפי הכיוון הזה ועדיין יש, אנחנו כל הזמן מנסים לשפר.

אז רגע, רק כדי שנבין, בשנת 2010, כמה מורות פוטרו? כמה מורות בהריון פוטרו?

מאתיים שבעים ואחת.

מאתיים שבעים ואחת?

אז את אומרת שבמשרד החינוך יש העדפה מתקנת למורות שבהריון?

כן.

מעדיפים אותן?

אותם. לא מעדיפים אותן, אנחנו לא ניתן היתר אלא כאשר יבחנו מחדש שיבוצים, תהיה עדיפות לעובדת בהריון, כמובן שאנחנו מדברים ברמת אותו.

רק כדי להבין, מורה פוטרה מבית הספר, בתקופה שהיא בהריון, למה הפתרון הוא דרך שיבוץ מחדש, זאת אומרת שהיא מורה לא טובה?

בית ספר נסגר?

מה המצבים שבהסכם ?

המורה הזאת היא מורה זמנית. ויש תקנים למשרד החינוך ומחויבויות של משרד החינוך ולכן אם אתה לא שיבצת בתקן הזה כלום -רק מורים בתקן, אני לא יכולה לבוא למשרד החינוך, לא מדובר בפיטורין פדגוגים, זה הכל פיטורים מינהלים, לא מדובר פה באי שביעות רצון, אני רק מדברת על הנושא המינהלי. ולכן, אני אומרת: אדוני, בזמן אמת, בשיבוץ, אם לא מדובר בתקנים -ששם אני לא מתערבת, אתה רוצה זמנית? אז זמנית בהריון לפני כולם, זה הכיוון.

ומה לגבי פיטורין בגלל אי שביעות רצון?

כמעט ואין. זה פיטורין פדגוגיים, שברוב המקרים זה עובר כל כך הרבה ערכאות שאני -כגורם חיצוני- לא אקח על עצמי אחריות, זה כמעט ולא קרה, אני חושבת שאולי עד היום מקרה אחד היה, לא אקח על עצמי את הנושא של להתערב אם המורה באמת לא טובה, שאני אדאג שמורה, בגלל ההריון, תלמד את עם ישראל כשהיא לא טובה פדגוגית. כמעט שואף לאפס.

כל זה רק שלושים ואחת נשים פוטרו במשרד החינוך. לקחת בחשבון שמשרד החינוך רובו נשים, כמעט כולם.

זאת אומרת מצבנו יחסית טוב במשרד החינוך?

משתפר מאד.

הוא יחסית טוב ואנחנו עובדים על זה.

גם משתנה משנה לשנה. גם אתמול נפגשתי עם היועצת המשפטית.

באיזה מצבים אתם לא משבצים מחדש? מאחר ואתם אומרים שזה לא מדובר בפיטורין?

הם לא משבצים.

או שלוקחים מורה קבועה מהמערכת או שמתייתרת המישרה או דברים מהסוג הזה. אין מצב שהמישרה הזו תימשך על עובדת זמנית אחרת. אין מצב.

יכולה להיות דוגמה שמורה יצאה, חזרה מחל"ת, מחופשת לידה, משנת שבתון, היא עובדת עשר שנים והיא עובדת עשר שנים ויש לי את המורה הזו שהיא רק שנה עובדת במערכת והיא בהריון, והיא החליפה אותה, אז העובדת חזרה למקום עבודתה ואז אין לך ברירה, אתה חייב, באיזור מסביב אין מישרה פנויה אחרת, יש בעיר אחרת, מקום רחוק.

משרד החינוך באמת עושה את כל המאמצים, גם אנחנו יודעים שהם מעסיקים רק נשים כי רוב התעסוקה שלהם נשים, אז אנחנו יודעים שהם עושים שם את המאמצים גדולים מאד, לשבץ כמה שיותר את הנשים בהריון. עכשיו לחלק הפלילי, שזה הנתונים.

אנחנו מדברים על נתונים משנת 2009, 2010, כאשר מדובר באלף פניות של נשים, אלף פניות של נשים התקשרו לברר דברים, בין אם זה זכויות, בין אם זה מצב : קרה לי בעבודה כך וכך, מה עושים? מתוך אלף הפניות לא היה מדובר, שבע מאות שמונים ושש, אין מדובר בחשד להפרה פלילית, או שקיבלו מידע, או שבאמת לא היתה כאן הפרה. מתי תיקי חקירה נפתחו? זאת אומרת, כשאני אומרת "נפתחו" זה סימן שהיה, על פניו, חשד – ארבעה עשר לא הראו שהחשד הזה מוביל לשום מקום, שלושים ושבעה נסגרו כי היועץ המשפטי של המשדר החליט, שבעים ושבעה עדיין לא מוצתה החקירה, שלושים וחמשה ממתינים, מוצתה החקירה וממתינים להחלטה של הגשת כתב אישום ועשרים וחמישה כתבי אישום הוצאו. שלש התראות, יש לנו מצבים שבהם מוציאים התראה, זה בהתאם לקריטריונים של התביעה המשפטית.

איך פונים לאגף האכיפה? זה טלפוני? הפניות האלה שאת מדברת עליהן, אלף פניות, הן פניות טלפוניות?

יש גם טלפוניות , טלמסר, דרך ארגונים.

מה נקודת ההשוואה? יש לך פה שנתיים.

אלה שפוטרו.

מה נקודת ההשוואה שיש לך? יש לך פה שנתיים: 2009 ,2010, כמה זה מאופיין - ממספר הפניות האלו מול 2008 ,2007.

אין לי את הנתון אבל הוא היה הרבה יותר קטן. הרבה יותר קטן. יש יותר, אין לנו את הנתון.

במלים אחרות יש עלייה במספר הפניות, פניות בנושא של פיטורין ללא בקשת היתר.

יש יותר פניות של נשים, יש יותר מודעות של נשים כי חלק גדול מהנשים יודעות שאסור לפטר אישה בהריון. לא תמיד יודעים האם זה בחודש השני, האם זה עילה או לא עילה. כאן יש יותר פניות. אשה בהריון שפיטרו אותה היא מתקשרת. עכשיו, אז מבררים איתה, האם זה נכנס בתוקף החוק, האם זה לא בחוק, מה הסיבות ובאמת, חלק מהמקרים, חלק גדול מהמקרים, זה פשוט להסביר להן מה החוק אומר.

עשרים וחמישה כתבי האישום - זה כתבי אישום חדשים או כתבי אישום שנמשכים?

בשנתיים האחרונות.

לא לפי הנתונים שלנו, זה הנתונים שלנו יש לך רק תשעה תיקים חדשים, ועוד ששה עשר שנמשכים.

חבר הכנסת פרץ, אלה לא הנתונים.

זה כתבי אישום שהוגשו בשנה בשנתיים האלו. כתב אישום מוגש אחרי סיום של תיק, תיק פלילי. תיק פלילי יכול לקחת שנה. בשנים האלה הוגשו, בתקופה הזו הוגשו, כתבי אישום על תיקים שהתנהלו ב 2009 וב 2010. תיקים שמתנהלים ב 2010 יוגשו גם כתבי אישום ב 2001, שהסתיימו.

יפה, אבל כשאת מציגה - - -

26 זה תשע ועוד תיקים שהתנהלו בשנתיים.

כן אבל כשאת מציגה את ההתפלגות הזו כך את מציגה תמונה קצת מוטעית, כי אם את מתייחסת.

למה?

כי מה שהעברתם לנו היו תיקים שנפתחו בשנים 2009, 2010 ומתוכם, בכמה תיקים הוגש כתב אישום?

אבל כל התיקים שנפתחו ב 2010 חייבים גם לעלות ב 2011 חלק גדול מהם ואז אמרנו, בואו נציג את כל כתבי האישום שהוגשו בשנתיים האלה, שנה הבאה אנחנו נגיש את כתבי האישום

אבל כשאת בודקת איך טיפלתן בתלונות בתיקים שנפתחו בשנת 2009 ו 2010 אז תסתכלי על מה עשיתם עם התיקים האלה ולא לערבב ואז זה תשעה תיקים ולא ששה תיקים על תלונות של 2009.

תשעה תיקים על תלונות של 2009.

נכון אבל את מציגה פה את התיקים שנפתחו על תלונות של שנת 2009 ו 2010, אז זה לא נכון, יש כאן תשעה כתבי אישום למעשה שהוגשו, וזה אחד הדברים שעולים, שבעצם האכיפה - יכול להיות שהיא לוקחת יותר זמן, שעובדים אבל יש איזושהי התנהלות

כמה זמן לוקח תיק?

כל תיק יכול לקחת שנה.

כמה?

יכול לקחת חצי שנה ויכול לקחת שבעה חודשים.

חצי שנה זה בסדר.

כי אתה חוקר את המעסיק.

לא, כמה זמן לוקח ההתנהלות של התיק?

יכול לקחת חצי שנה, שנה .

כמה זמן לוקח עד שיש פסיקה ?

תשאל את בית המשפט.

ממוצעים, אדוני חבר כנסת.

הם יכולים להגיד לך מתי?

ודאי, יכול להגיד לזה התכוונתי.

הייתי במשפט, השופט אמר שהוא מתפטר.

אבל יש להם ממוצעים.

הם דחו את זה בחצי שנה.

אבל יש להם ממוצעים, אני רוצה לדעת.

מה שחשוב זה כמה כתבי אישום, שבעה חודשים זה סביר.

יש לכם פה בבקשה?

לא מחפש אשמים חבר הכנסת זאב אבל אם היא מגישה תוך שבעה חודשים תיק, אחר כך התיק יהיה תקוע כמה שנים בבית המשפט, מה קורה עם האשה הזו שמחכה שהיא תקבל קצת צדק? אז הצדק נראה אבל הוא לא נעשה, אז אנחנו צריכים לדון גם בכך.

הבעיה שגם ה 25 כתבי אישום האלה, הם קצה קצהו של התופעה ואני יכולה להגיד, אני מייצגת נשים שמפוטרות בהריון בהליכים אזרחיים, רובן לא מגיעות להגיש תלונות פליליות. הבעיה הקשה שלנו זה עם הנשים שלא חשופות לאינטרנט, הפרסום המסיבי שנעשה באינטרנט בשנים האחרונות מגיע לאוכלוסיה שיושבת מסיב לשולחן הזה, לא מגיעה לעובדות החלשות באמת במשק. רוב הנשים מועסקות במשרות החלשות, מתחת לשכר מינימום, לא נגישות לאינטרנט, לא תמיד נגישות למידע בשפה העברית.

ושם את נתקלת בעצם ברוב.

לא מקבלות את המידע הזה, מפטרים אותן, הן יודעות, אולי הן שמעו פעם במקרה הטוב שאסור לפטר בהריון אבל לא ברור להן באיזה שלב, והמעסיק אומר להן לפעמים: עלייך זה בכלל לא חל, כשהוא מפטר אותן, גם אם הן מנסות להגיד, והן לא מגיעות לקבל שירות משפטי והן לא מגיעות לדעת שיש גורם במשרד התעסוקה והמסחר שהוא מגן עליהן, הן לא מגיעות להתקשר ולהתלונן.

הבעיה הזאת ניתנת לפתרון?

היא ניתנת לפתרון כאן בגלל שהנשים האלה כולן נמצאות במעקב בריאותי, לפחות את זה הן מקבלות מהמדינה והיה אפשר כל אחת מהן לתפוס בשלב הזה ולתת לה דף עם המידע ממשרד התמ"ת, שהיא זכאית לפנות למשרד התמ"ת, מה הזכויות שלה מכח חוק, גם בטיפולי פוריות אותו הדבר, זה נשים שנמצאות במעקב של רופא נשים, לא היתה שום בעיה לתת להן דף שמיידע אותן על הזכויות האלו, אני בטוחה שהנתונים האלה היו נראים אחרת לגמרי.

ניקח את זה לתשומת לבנו.

לפני שאנחנו נמשיך בדיון, יש כאן חברי כנסת שחיכו בסבלנות. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה

יש ועדה נוספת ואני חייב לצאת. אני קודם כל רוצה לברך, את אנשי התמ"ת, העבודה המקצועית שלהם, המספרים מדברים בעד עצמם, אני לא מבין, רואים את הירידה.

אמרה לך הגברת מלשכת עורכי הדין שחלק מהנשים לא יודעות בכלל .

בסדר אבל רואים את הירידה לא בגלל שנשים לא יודעות, אני חושב שנשים הרבה יודעות את זכותן מ 2008 וב 2009 והלאה. באינטרנט עובד יותר רציני וגם מי שהיה בור ועם הארץ מכיר את האינטרנט, היום הוא יודע בדיוק איך להשתמש בזה.

לא. חבר הכנסת זאב, אני לא מדברת על אנשים בורים, יש לנו אוכלוסיות בארץ שאין להם מחשבים בבית.

לא אמרתי.

יש לנו גם שלא יודעים קרוא וכתוב.

אני לא אמרתי על אף אחד פה שהוא בור.

לא , לא, לא בורים, אני אומרת יש אנשים שלא נגישים לכלי הזה.

בסדר אבל אני אומר מבחינת המספרים, סליחה, מבקש לא להפריע לי, מספרים, אנשים שלפני שנתיים ושלש לא ידעו איך להגשת לאינטרנט ולקחת מידע, היום הרבה יותר המודעות עולה ועצם הדבר שהמספרים יורדים כשהמודעות יותר גבוהה, אז המספרים בעצם מדברים בעד עצמם.
המספרים, אני אומר, הם בהחלט סבירים, ביחס לשנים שעברו, אני באמת רואה שנוקטים פה משנה זהירות בסך הכל ואי אפשר לנצל את הטיפולים כדי לטפל במעסיק גם כן באותה הזדמנות, ולהפוך את הפוריות הזאת לפוריות -הייתי אומר, של אולי, לפעמים בהמרדה, ואני אומר לכם בכל הרצינות, לי יש למעלה מארבעים עובדות ברוך השם ויוצא מקרה אחד לכמה שנים שגם אשה יכולה להיות בהריון ואני אומר לכם - - -

על איזה עובדות אתה מדבר?

עובדות אצלי מטעם העמותה שלי בחינוך, ואני אומר יכול לקרות במקרה שגם אשה יכולה להיות בהריון ואפילו, הייתי אומר, יכולה גם לנצל בצורה צינית את זה שאי אפשר לפטר אותה. אגב, גם במיגזר החרדי יש מצב שכמעט -ברוך השם ישתבח שמו- שאשה יכולה כל שנה להיות בהריון אז בעצם ששה חודשים אחרי לידה אי אפשר לפטר.

ששים יום.

ששים יום אבל עכשיו רוצים להאריך את זה לששה חודשים, נכון? רוצים להאריך? זאת אומרת יוצר מצב, לא, יש, אם יש כל פעם מאריכים את התקופה. אדרבא, זה דבר מבורך ואין מצב שאשה אף פעם לא יכולים לפטר אותה, ברוך השם במיגזר החרדי, או במיגזר הערבי גם כן, כי כל הזמן זה במצב של פוריות ברוך השם. אגב, אני בעד זה, אני אומר, אבל אי אפשר ללא לתת לוועדה במקרים חריגים, במקרים חריגים לא לבוא ולומר את העמדה שבאמת אין קשר בין הטיפול, בין הפוריות ובין ההריון לגבי עבודתה של האשה.

עם כל הכבוד, עכשיו, אגב, כשמדברים על טיפולים אנחנו יודעים בדיוק, זה לפעמים לוקח שנים ארוכות, זה לא ענין של חודשים, במקרה הטוב, אם יש נס, אז זה מסתיים בארבעה חמישה ששה חודשים, לפעמים זה לוקח שנים על גבי שנים ואנחנו יודעים את הסבל, יודעים את הצער של האשה ואת המתחים שיש לה, אני הייתי ממונה על תיק רווחה חמש עשרה שנה, אני יודע בדיוק את הבקשות שהיו, וטיפלתי בדברים הכי עדינים בעניינים האלה, ועזרתי לנשים רבות בנושאים האלה, אגב, ואני רוצה לומר לכם: אני מודע לבעיה, אני מודע לרגישות, אבל אם יש מקרה חריג באמת, שאשה, לא יודע משום מה, הייתי אומר, החליטה להתמרד, החליטה -הייתי אומר- לנצל, את הטיפול הזה כדי -הייתי אומר, לטפל אולי במעסיק שלה יותר, אז אני אומר, בשביל זה יש וועדה מקצועית, שהיא באמת חושבת ושומעת וזה בדיוק השימוע המקצועי שיש פה ולגופו של ענין לקבל את ההחלטות

תודה רבה. כן אני רק רוצה להעיר שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהנשים האלו הן נשים שהן עובדות טובות ואנחנו רוצים להשאיר אותן במערכת ואנחנו לא רוצים.

אני בעד כל אשה שהיא טובה שהיא תישאר לנצח.

תודה רבה חבר הכנסת זאב.

מתנצל גם כן כי גם צריך ללכת לדברים נוספים. אני חושב שאנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מדברים פה באיזה בחינה של יישום חוק דווקני, או שאנחנו מדברים בתפיסת עולם של מדינה מודרנית. אין מה לעשות, סביב העובדה שאשה, ודאי בטיפולי פוריות, מן הסתם היא תידרש למאמצים נוספים מול אשה אחרת, מה אחוז הפגיעה ביעילות שלה בעבודה? אין לי יכולת להחליט, כי אם אשה גם מנסה, לא, היא לא תרצה שכל מקום העבודה יידע שהיא בטיפולי פוריות. אם אשה גם רוצה לשמור על האינטימיות הזאת, זה נושא מאד רגיש, אף אחת לא רוצה פתאום שיתחילו להביט עליה אם היא בטיפולים, לא בטיפולים, אז הן מנסות קודם כל להסתיר זאת, אז ברור לחלוטין שאם היא מקבלת טיפול ערב קודם, מחר היא תהיה יותר עייפה, זה לא טיפולים, לא תמיד הם טיפולים פשוטים, לפעמים זה מסתיים בבדיקות אבל לפעמים זה בטיפולים.

אני רוצה להגיד לך שמסיפורים שאני מכירה באופן אישי מדובר באחת התקופות הסוחטות –גם מבחינה נפשית וגם פיזית.

זה מה שאני רוצה לומר שברור לחלוטין, שהמגמה שלנו, אני אומר מראש, שהמעסיק כפי שהוא צריך לדעת לספוג חלק מהמילואים של המדינה הזאת, כי זאת המדינה שלנו, הוא צריך גם לדעת שהוא בתפיסה כוללת שלנו כמדינה מודרנית, זה יעלה לו יותר, אין מה לעשות, בואו לא נטשטש את העובדה הזאת. מעסיק במדינת ישראל, חלק מתהליך הייצור וספיגת העלויות שלו, זה בעובדה שהוא נמצא במדינה שהיא לא מדינת עבדות אלא היא מדינה שנותנת תשובות להרבה מאד נושאים מורכבים, ואחד מהם זה היכולת של אשה להתפתח, להתקדם במקום עבודתה זה ברור לחלוטין שההריונות בהרבה מאד מקרים שהריונות משמשים מחסום לא רק לפיטורין, אלא לקידום בעבודה, תפקיד של מנהלת מחלקה כזאת או מנהלת מחלקה אחרת, יכול שלא יינתן לה בגלל שהיא היתה בהריון או שמפעם לפעם נעדרה לכן, כל פעם מדברים על נושא שהוא רגיש מאד. אני בהחלט חושב שמה שעושים כאן משרדי הממשלה, ורבות משרד התמ"ת, זאת עבודה מבורכת מאד, יחד עם זאת אני לא מציע שנתבשם מהנתונים, כי אני חושב שהבעיה המרכזית שלנו היא יותר גם עם השאלה של התביעות האזרחיות, אני לא יודע מה היקפן.

ערעורים אתה מתכוון?

תביעות אזרחיות לא פליליות. ולא תמיד אשה רוצה להיכנס למסלול הפלילי מול המעסיק שלה, זה לא דבר פשוט, אשה גם לא רוצה שיווצר לה איזה שם בשוק של מישהי שתבעה מישהו על אישום פלילי, אף מעסיק לא רוצה להתעסק אתה אחר כך. אומרת: לא, היא מעדיפה לגמור את זה באיזה הסכם כלכלי מבלי שאף אחד יהיה מעורב בכך, תוכל לבוא לחפש לעצמה מקום עבודה חדש, לא תמצא את עצמה פסולה לחלוטין. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מודאגים מכל מספר, אין פה ירידה דרמטית במספר ההיתרים, פחות או יותר אותו דבר בכל השנים. אין פה מצב שהמשרד הקשיח עמדתו, אני כן מציע להקשיח את עמדתו, אני מציע שהענין הזה של היתרים הוא יהיה נושא שבו ההיתרים יינתנו ממש במשורה, לא בשום פנים ואופן, גם אם רוצים להגיד שהגיעו להסכם כלכלי ביניהם, זה נעשה מרצון? זה אין רצון. זה לא נכון.

זה הסכם כלכלי - הוא על הנייר, אבל בסוף זה המעסיק שמאלץ את העובדת הזאת להגיע להסכם כי הוא אומר לה: מה את מעדיפה? ללכת אתי שלש ארבע שנים לבית המשפט? אני יש לי עורכי דין, במילא אני משלם להם, את תביאי עורך דין, תלכי לאגודה הזאת, לאגודה ההיא, ממש תמצאי את עצמך מייצרת הוצאות בלתי אפשריות. תעמדי במצבים לא נעימים והיא אומרת: אה, בסוף עוד חמש שנים אני אקבל מאה אלף שקל? אני אקבל חמישים אלף שקל ואני אלך וזהו. אנחנו מכירים מה החיים עושים לכן אתם צריכים גם להתערב בתוכן ההסכמים, ולעתים אם המעסיק מודיע שהוא מבקש לפטר עובדת בגין העובדה שהוא הגיע להסכם, תידרשו את ההסכם

אולי היה פה ניצול לרעה של מצבה של העובדת. נכון שיגידו לך: זה לא עניינך. יש הסכם חוקי כדין, בין שני צדדים

אמרתי קודם שאנחנו לא נותנים אף פעם היתר בהסכמה בלי שאנחנו נכנסים לגופם של דברים וגם בודקים שלא

אני לא יוצא לויכוח בענין, הייתי, הייתי שמח לשמוע דוגמאות ושתגידי: הנה במקרה הזה היה הסכם שעובדת קיבלה רק חמישים אלף שקל וגילינו שזה אפילו לא עולה על הזכויות הבסיסיות המגיעות לה, והמעסיק נאלץ לשלם לה מאה, אז היתה נחה דעתי יותר אבל, אם כיוונתי לדעתכם, מאה אחוז אבל אני ממליץ לפניכם, בענין הזה לא להיות רחמנים, אל תרחמו, תרחמו על הנשים, אל תרחמו על המעסיקים וטוב שאתם עושים את העבודה הזאת, זה חשוב מה שאתם מציגים כאן.

יש פה התקדמות מאד גדולה, ולמה אני אומר זאת? כי אתם בין היתר, צריכים גם לומר לנו כוועדה, תראו, אין לנו מספיק כח אדם, יכול להיות שהייתם אומרים תראו, אם הייתם מעמידים לנו עוד שני עורכי דין במחלקה, שהם יעסקו יותר בענין של תביעות, יכול להיות שהיינו מספיקים יותר, כן? כן, ואז אנחנו היינו יודעים שיש לנו משימה לעבוד מול השר שלכם ולראות איך משפרים לכם ואיך נותנים לכם כלים, כי המשימה היא משימה מסובכת, מורכבת, אני יודע כמה זה לא פשוט לשכנע עובדת ש-אני מסיים- שתבוא בכלל לתת את הפרטים שלה, אני באמת מאחל לכם שאכן תמשיכו בעבודת קודש הזו.

מודה לך מאד . חברת הכנסת חנין זועבי ואחר כך אנחנו נפתח בעצם את הדיון הזה.

אני רק רוצה לשאול גם שאלת הבהרה, אין לי הרבה מה להוסיף בענין. משרד התמ"ת באינטרנט ובהסבר, נושא ההסבר, אתם גם כן מסבירים בערבית? ומכירים גם תלונות מערביות? כי אני אף פעם לא שמעתי שהן מתלוננות. גם לא במסלול הפלילי וגם אפילו לא פונות לתמ"ת ואני שואלת, אני מרבה לשאול, אז האם אם אני יש לי תמונה נכונה אודות העובדות הערביות, הן ניגשות? יש דברי הסבר בערבית?

בואו נחלק אתה שאלה, בואו נשאל את השאלה למיגזרים נוספים, אתיופית, אמהרית, ורוסית.

לפני שאתן לרוית, לפני רק רוצה לתת דוגמה מאתמול. הייתי בבית הדין הארצי לעבודה והיתה בחורה מנצרת, דוקא במשרד החינוך היה הנושא, וביקשו היתר לפטר אותה ותוך כדי משרד החינוך הודיע שהיא שובצה, ואכן היא שובצה ונסגר התיק, ואז הסתבר שהיא שובצה רק למשרה חלקית. והעובדת הזאת עמדה על הזכות שלה, הלכה לבית הדין האיזורי, ואמרה, והיא היתה עובדת ארעית ואמרה: אני לא מסכימה למה ששובצתי.

אני לא רוצה דוגמה.

וזה מראה, אתמול זה הגיע לארצי ומשרד החינוך התקפל לגמרי ושילם את כל מה שצריך עבור אותה שנה.

יש מודעות כללית, את מרגישה?

זה מקרה של אתמול.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת זועבי וגם לקרן. אגף האכיפה עוסק באכיפה אבל הוא רואה בהסברה חלק בלתי נפרד מאכיפה. זאת אומרת ההסברה היא למעשה מקדמת את האכיפה העצמית. ברגע שנסביר לעובדים שעובדים ידעו מה הזכויות שלהם, אנחנו נוקטים גם, גם אנחנו פונים בעקבות תלונות וגם נוקטים באכיפה יזומה אבל, יש מקרים כמו לדוגמה פיטורי נשים בהריון שלא ניתן לעשות אכיפה יזומה, ובאמת במקרה הזה חשוב להסביר ולבצע מעין אכיפה עצמית, שהעובד עצמו יודע מה הזכויות שלו ומתי מופרות הזכויות שלו ולמי הוא יכול לפנות.

אז ההסברה שלנו -וזה באמת רעיון שנוכל לאמץ, את הרעיון שהעלית, ואנחנו משתדלים בנוסף לאכיפה להגיע לעובדים עצמם, למיגזרים השונים, מיד אגע במיגזרים, אם בצורת קמפיינים בעיתונות, ברדיו ובטלוויזיה, אם באמצעות עלונים שאנחנו מחלקים. במיגזר הערבי -את שאלת על המיגזר הערבי- אני לא יכולה לתת להגיד בדיוק כמה נשים מתוך המיגזר, כמה נשים מתוך הפונות היו נשים מהמיגזר הערבי אבל אני יכולה לומר לך שבשנים האחרונות יש פרוייקט בשם "השרות האזרחי", זה פרוייקט של בחורים ובחורות מהמיגזר הערבי שבמקום שרות צבאי.

כן יודעים.

והם, הם אלה שלמעשה מגיעים למיגזר הערבי, פונים, שמגיעים לבתי ספר, שמגיעים ללשכות תעסוקה, לבתי עסק ומציגים את חוקי העבודה שאנחנו אוכפים. זאת אומרת, יש לנו חוברת שיוצאת בשפה הערבית.

אז אלה בתכנית הזאת של שירות אזרחי - מסבירות? הולכות ומסבירות?

כן, כן, כן, יש להן חוברת מידע שאגף האכיפה הוציא בערבית, הם פונים גם לעובדים וגם למעסיקים כשהמטרה היא, כמו שאמרתם, זה להעלות את רמת המודעות לחוקי העבודה, הן בקרב העובדים והן בקרב המעסיקים. אני רק רוצה להראות, יש לנו כאן נתונים מהשנים הקודמות,שאלתם לגבי התפלגות התלונות בקרב נשים בשנים האלו, הנתונים שהוצגו הם לגבי 2010, 2009, שאלף פניות מחולקות באופן שווה בין השנים האלו, בשנת 2008 היו 748 תלונות, באמת היה קמפיין רווחה באותה השנה, והיתה עלייה בכל התלונות וגם בכל הפניות, סליחה, בכל הפניות, וגם בפניות הנוגעות לעבודת נשים, 748, מול 2005 היו 34 פניות בלבד. זאת אומרת שאנחנו רואים לאורך השנים כן עלייה במספר הפניות, בכל חוקי העבודה, ובחוק עבודת נשים, אנחנו כן פועלים בפעולות הסברה בנוסף לאכיפה אבל אין לנו נתונים לגבי התפלגות הפניות בין המיגזרים השונים.

ויש לכם פונים בערבית? שאלה אחרונה, יש לכם פונים בערבית?

כן.

וגם בתוך האתר? בערבית?

אני רוצה רגע לחזור לנושא האכיפה, נושא האכיפה הוא נושא מאד חשוב, תשמעו, יש לנו כאן בעיה.

לא גבירתי, יושבת הראש, אני לא מקבלת את התשובה שלי, כן או לא, זהו.

רבקה מקובר

יש לנו 1-800 המקום לקבלת תלונות יש בשפות.

יש חוברת במשרד התמ"ת שעוסקת גם היא באכיפה אזרחית כולל אכיפה הזאת בערבית ובעברית.

תודה. אני רוצה לחזור לנושא האכיפה. בעצם הבעיה המרכזית, לדעתי, היא של אותן נשים שמפוטרות ללא הליך ואנחנו רואים כאן, לפחות מהנתונים שאנחנו קיבלנו מהמ.מ.מ, שמדובר בששה עשר כתבי אישום בגין פיטורי נשים הרות ותשעה שהוגשו השנה, שיש בעצם פער מאד גדול בין מספר הנשים שאמורות היו להיות במצב, זאת אומרת נשים למעשה ככל הנראה מפוטרות ולא מגיעות, התהליך הפלילי לא משרת אותן. אז כאן זה המקום לשאול קודם כל למה לוקח כל כך הרבה זמן, גם בתקופה של שנתיים, ההליכים הפליליים האלה לא ממוצים והדבר השני הוא, באמת, כל אותן נשים שלא "מקבלות בעצם את יומן", לא בפני התמ"ת ולא בפני אף אחד כי הן עוברות הליך פיטורין ללא כל תהליך ולמעשה לא פונות לאפיק הפלילי. אז זאת בעצם השאלה שאני מפנה אליכן.

אנחנו מדברים על מאתיים תיקי חקירה שנפתחו בתקופה הזאת, עשרים חמישה כתבי אישום הוגשו בתקופה אבל שלושים ושבעה תיקים שנסגרו בהחלטת יועץ משפטי, יכולים להיות מקרים שבהם פתחנו את התיק, ניהלנו את התיק והמעסיק החזיר את העובדת לעבודה. החזיר אותה לעבודה במהלך התהליך. ההליך הפלילי לא מאפשר לנו לסגור את התיק, ברגע שנפתחה חקירה. ברגע שתיק, חייבים לסיים את כל ההליך. ככל שיסתיים כל הטיפול הוא החזיר אותה לעבודה, שילם לה את כל מה שמגיע לה והיא ממשיכה לעבוד. זאת אומרת, וגם במקרים כאלה הרבה פעמים מתרים בו.

כדאי שהנתון הזה יופיע כאן, כדאי מאד שהנתון הזה יופיע כאן כדי נוכל לראות מה קורה עם סגירת הליך.

המינהל מדי שנה מפרסם מבחני תמיכות, אנחנו מחלקים קרוב בין שבע מאות למליון שקל מדי שנה.

יש לנו נסיון רע מאד עם המושג הזה, היו לנו כמה דיונים שהוועדה הזו מנהלת.

בין שבע מאות למליון שקל, אנחנו מחלקים לעמותות שהתפקיד שלהן הגנה על עובדים וחלק גדול מהתקציב שם הוא להסברה, להסברה דוגמת "ידיד", "קו לעובד" זה להסברה ולהגשת תביעות אזרחיות, בגין זכויות עובדים.

כמה תביעות אזרחיות מוגשות?

תביעות אזרחיות מוגשות, מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שקיימת מ 2008, עד היום יש לנו 17 תביעות משפטיות, כאשר חמש מהן הן על הריון וטיפולי פוריות, ארבע על הריון, אחד על טיפולי פוריות. לא כולן על פיטורין, חלקן על קבלה לעבודה, ששם הגענו להסכמי פשרה די יפים. כמובן שיש המון נשים שמקבלות מאתנו יעוץ משפטי וזה לא מגיע לכדי משפט, יכול להיות שזה נסגר עם המעסיק בשלב יותר מוקדם ויכול להיות שאין ממש בדברים, אשה פונה והיא לא באמת פוטרה על רקע הריון, אני חייבת לציין שהחוברות שלנו יוצאות בערבית ועברית, והחוברת לעובדים גם ברוסית, באמהרית אנחנו עדיין עובדים על התרגום, נקווה שזה ייצא, במקרה שלנו, קודם כל אני חייבת להגיד שהעבודה של אכיפה והסדרה מאד יפה ומאד קשה והם באמת עובדים מאד קשה. אנחנו מנסים נורא להשלים אותם.

את מדברת על מספרים נורא קטנים.

נכון, אני אסביר למה זה מספרים נורא קטנים. אחד, אנחנו יחידה שקיימת מ 2008 ורק עם הזמן עולה המודעות, בשנה הראשונה שלנו היו 127 פניות לנציבות, בשניה 493 ובשלישית 643. אנחנו צוות של חמש נשים, זה הנציבות לשוויון. אם היה צוות יותר גדול היו יותר תיקים, היו יותר תביעות אזרחיות. בכמות העובדים שיש לנו עכשיו אנחנו במכסימום של התביעות שאנחנו יכולים להגיש.

עכשיו קניתם שירותים?

אנחנו כרגע בהליכים למכרז לקניית שירותים חיצוניים של עורכי דין שינהלו תיקים אזרחיים.

דרך אגב גם היום המדינה מנהלת תיקים אזרחיים בעקיפין, כיוון שדרך הסיוע המשפטי האזרחי ניתנת עזרה למיעוטי יכולת גם בתביעות האלה ובתביעות האלה היא ניתנת ברוחב יד, אבל עדיין הבעיה של המודעות עומדת בעוכרן של הנשים שלא מגיעות אפילו לקבל את המידע על זה שהמדינה יכולה לעזור להן עם הדבר הזה. אני יכולה לתת דוגמה דווקא מאשה שהגיעה אלי מהסיוע המשפטי האזרחי זאת אומרת, היא הצליחה לממש את הזכויות שלה אבל עובדת חברת כח אדם, עובדת נקיון, לא קוראת וכותבת עברית, מדברת טיגרית בלבד, מעט מאד עברית, לא ידעה מה מגיע לה ומה לא מגיע לה ואם לא חברה יותר ותיקה בארץ שהיתה מפנה אותה לזה שיכול להיות שיש לה זכויות בסיוע המשפטי ויכול להיות שאסור לפטר אותה בהריון היא לא היתה מגיעה לממש את הזכויות האלה.

אני שוב אומרת, אין סיבה שהדפים האלה, עם מידע, לא יגיעו לכל אשה ואשה. הנשים האלה הן לא נשים נעלמות, הן קבוצה שמסומנת בצורה מאד ברורה, הן מגיעות כולן למעקב אצל רופא נשים. אין סיבה שהן יצטרכו לגלות במקרה שיש להן זכויות ושאפשר לאכוף אותן.

אנחנו ניקח את ההערה הזאת.

אנחנו נעשה זאת. אני קונה את זה.

לעשות מעשה של הנחיה, הנחיה שתעבור דרך מרפאות, דרך בעצם כל המקומות שבהן נשים הרות ואני חושבת שזה באמת מאד יסייע להפצת הענין וכמובן גם בשפות שונות.
ביקשו זכות דיבור מאירה ואת רצית לשאול שאלה.

רוצה לשאול את יפה שוב, בהמשך לשאלה של יושבת הראש, בכל זאת זה נראה, כשאת מסתכלת על המספרים שיש קצת התמהמהות באגף אכיפה, בעיקר כשאת לוקחת בחשבון את מה שיושבת הראש אמרה שזה נשים שפוטרו ויושבות בבית. אם את מסתכלת על המספרים אז מתוך 180 תיקים 110 עדיין נמצאים באיזשהו הליך של טיפול ולא קיבלו החלטה. 77 בהליכי חקירה פלילית, 35 ממתינים להחלטת הלשכה המשפטית. השאלה זה ממה זה נובע. אם יש איזשהו חוסר בכח אדם, אם יש סיבה מהותית שגורמת לזה שיש התמשכות של הליכים כי שוב, נזכור, זו אשה שיושבת בבית בלי משכורת ובלי איזשהו פיצוי בשלב הזה.

לא מחייב שהיא בבית, יכול להיות שהוא החזיר אותה לעבודה.

אבל את אומרת שאז התיק נסגר.

ויכול להיות שהחזירו לעבודה אחרי תקופה והוא לא החזיר לה עבור התקופה שהיא היתה בבית.

כנראה שרובן יושבות בבית, בסדר, אני מניחה שרובן יושבות בבית ולא הוחזרו לעבודה אז מה הסיבה שזה מתעכב?

ההליך הפלילי הוא לא הליך קל, אין ספק שההליך הפלילי הוא לא הליך קל, הוא ארוך מאד, לוקח גם זמן, עדיין למעסיק יש את הזכות, צריך לחקור את המעסיק, צריך לחקור את העובדת, צריך לעשות את כל התהליך, זה לא עניין של כח אדם, זה לא בעיה של, זה לא ענין של תוספת כח אדם כי ש את הזמנים הנדרשים מבחינת ההליך הפלילי. לשכה משפטית צריכה עצמאות של לשכה משפטית שאנחנו לא יכולים להתערב בעצמאות שלה, הם לוקחים כל תיק, מעסיק יכול לערער, יש תהליך שנעשה בענין הזה.

העבודה שנעשית היום, גם עם האכיפה וגם עם שוויון הזדמנויות, יש מקרים שאנחנו פשוט מחכים עם התיק עד שיסתיימו ההליכים בו, ולא ממשיכים למרות שהחלטנו והגיעה תלונה, ויש מקום פה להגיש כתב אישום, יש מקום פה לפתוח בהליך פלילי, אנחנו מפנים את המעסיק לעשות את כל ההליכים, הוא מחזיר את העובדת ומחכים עם זה. ולכן התהליכים כאן הם לא בדיוק כמו תלונת על שכר מינימום, שאתה יודע, אין לך דרך אחרת לטפל בענין הזה, פה יש עוד גורמים נוספים שאנחנו מנסים להסדיר את הענין ולא ללכת ישר להליך הפלילי אלא לסיים אותו. עכשיו, זה לוקח זמן, אין מה לעשות, זה לוקח זמן, זה יותר, אני לא אוכל להסביר למה לוקח יותר זמן מבחינת הלשכה המשפטית הטיפול הזה, כי זה מחייב אותם לעשות את זה, אפשר, נוכל להגיש אולי בפעם הבאה נתונים לגבי זמן הטיפול.

אני מודה לך.

אני רוצה להציע כמה הצעות, עבודה בשטח, אל"ף, אני רוצה להעלות את הנושא של רוב אלה שמגישים היום בקשות או לא מגישים בכלל, זאת אומרת, אני גם דיברתי לפני הישיבה, מתברר שאם אנחנו רואים, בשרות המדינה, יש כבר עליה במודעות, שרות המדינה, השרות הציבורי בדרך כלל גם לא מפטרים, אנחנו, כמו שאני רואה, רוב הנשים שמפוטרות או שזה בעסקים קטנים, חנות צילום, סופֶּר וכו', וזה דבר חדש, בשנים האחרונות, ואת זה אני ביקשתי מיפה לבדוק אם אפשר לעשות משהו, לעשות איזשהו סוג פילוח: מי מפטר, ומה שאני רואה מהשטח, שעמותות המילה המכובסת לחברות כח אדם, העמותות, הן המפטרות.

מי שמגיעה אלי זה לא עובדות נקיון ושמירה, זה רופאות שיניים, זה מורות, זה אחיות, עכשיו, כשאנחנו מדברים על מורות אנחנו מדברות על מורות ממשרר החינוך, המורות שמגיעות אלי שמפוטרות הן מורות מעמותות, עמותת "רנה קאסן", עובדת סוציאלית שעובדת בעמותת "קשת", כל הנשים האלו אנחנו הן מגיעות אלי אחרי שהן מפוטרות, בכלל לא מבקשים היתרים בשבילן, עכשיו, ביקשתי מיפה ואולי ינסו לעשות את זה, אל"ף, לראות איזה פילוח, איזה מעסיקים מבקשים היתרים,

נעשה ל2011, אי אפשר אחורה.

כן, ברור, אבל לשנה הבאה.

אין בעיה.

נקודה חשובה.

באתר של התמ"ת, אולי שיהיה איזשהו שילוב, זאת אומרת, כשאת דיברת, רבקה, על נושא שהמעביד רואה שאסור לו לפטר ואז הוא לא מפטר, שיהיה כתוב, יש גם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, זה שהיא עובדת אצלך רק פחות מששה חודשים.

זה כתוב.

זה עדיין לא אומר שאתה יכול לפטר אותה.

אבל אנחנו בתוך האתר.

לא, אבל כשפונה לחזור שלה שיהיה כתוב בנוהל שלה, נכון, בחוק עבודת נשים אתה לא נכנס אליי אבל אנא, גם לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אתה לא יכול לפטר ואז אולי הוא יסוג אחורה, זה הערה שניה.

הנושא של החודש התשיעי, ואליי הגיעו כמה נשים, אני הבנתי את מה שאת אומרת אבל אנחנו מרגישות בנעמת, יש לנו לשכות משפטיות בכל הארץ, אנחנו מרגישות עלייה בנושא הזה כאילו בכוונת המעסיק לא להחזיר אותן לעבודה. כי מה שקורה, אנחנו ראינו פסיקה שבשנים האחרונות, שיש את הנושא של הזדמנות כנה, ואם המעביד מפטר את האשה היא חוזרת לעבודה הוא נותן לה את הששים יום ואז, אחרי שבועיים הוא אומר לה: שלום ולהתראות.

יש לנו פסיקה שאומרת שחייב המעביד לתת הזדמנות כנה לעבוד, ואיפה שהוא אני מרגישה שאולי וזה תבדקו יותר את הנושא של תשעת החודשים, של מועד הלידה, ויכול להיות שפה המעביד מנסה להערים ולא להחזיר אותה כי הוא קיבל מחליפה שהוא נותן לה פחות שכר וכל מיני דברים כאלה.

אני רק רוצה שתדעי שזה הרבה פעמים אני שומעת מהעובדות שששים יום פוגע בהן כי הן בכלל לא מעוניינות לעבוד שם אחר כך בעצם העובדה שכאן צריך היתר וכו' ואי אפשר לתת היתר.

רגע, הן לא מעוניינות בכלל, לאותם ששים יום לחפש מטפלת, כי לא מדברת על מקרה, אני מדברת על תופעה.

סליחה, אני אגיד לך את התשובה. אומר לה המעביד: אני לא אחזיר אותך, נכון, אני אתן לך, תבואי, הבחורות למשל, עובדת סוציאלית בעמותת "קשת", היא עובדת מעולה והוא לא, לא נתנו לפטר אותה בהריון למרות שהיא פוטרה, אני החזרתי אותה דרככם, היה סירוב. ואז היא חזרה לעבודה והמעביד אמר לה: זאת היתה מעבידה, לצערי, תשבי, אין לך עבודה עוד חודשיים, כי בחודשיים ויום אחרי זה אני אפטר אותך.

חזרנו בעצם להגנה של, בתי הדין לעבודה במקרה הזה כן נותנים צווים להחזיר לעבודה.

גם בנקודה הזו חסר לנו פילוח למעשה, של ששים יום.

מבחינתי רק אם עסקו חדל לפעול. אין היתר בששים יום, אסור. מבחינה חוקית רק אם עסקו חדל לפעול והיתר שניתן לששים יום זה רק אבסולוטי, אפילו אם הוא סגר סניף הוא לא יקבל.

השאלה היא אם יש נשים שמפוטרות בלי לקבל היתר.

אמרתי בהתחלה, אם זה לא אכיפה פלילית, לא, זה גם לא אם היא לא פנתה אז לא - - -

יש נשים שמגיעות אליי אחרי שלש שנים כי הן לא ידעו. לעניין הנושא של הסכמה, אני רוצה לשאול את השאלה, האם את רואה למשל, הלוא בהסכמה, אם היא עובדת שנה, אם היא תסכים - היא תפסיד את דמי הלידה, איך היא תסכים?

למה? אחרי עשרה חודשים היא זכאית.

בסדר, אבל את מפטרת אותה.

לא, אבל אם היא לא עובדת לפני תקופת הלידה לא זכאית לדמי לידה.

ודאי שגם השיקול הזה נלקח בחשבון, שלא יהיה ספק.

המעסיקים לא נמצאים פה, אם הם היו נמצאים פה היינו צורחים עליהם.

אלא אם כן הוא עשה לה את המוות בצורה כזאת, שאין לה ברירה, שהיא לא יכולה לראות אותו, הוא שם אותה, אני לא יודעת אם אתם מרגישות.

אבל לפעמים גם עובדות עושות למעביד את המוות.

כשהוא מנסה לגרום לה להתפטר מהעבודה אז הוא שם אותה בלי כסא, הוא אומר לה, את תעמדי, כל מיני דברים.

גם כשהוא מציע לה לשלם לה עד יום הלידה נשללים ממנה דמי הלידה.

יש את המקרים גם של הסכמת עובד כיון שהעסק נמכר מיד ליד, אנחנו מקצינות צריך לסגור שיש את המקרים שלדוגמה עסק נמכר מיד ליד והעובדת עוברת לעסק החדש, בעצם שני מעסיקים נורמטיביים אלא מה, כל העובדים מקבלים פיצויי פיטורין כי כביכול המעביד הראשון מפטר את העובדים, כדי שהם ייקלטו אצל המעביד החדש, והעובדת לא יכולה לקבל את פיצוי הפיטורין כיון שהיא לא פוטרה, ואז הם באים ומסכימים ביניהם.

לדוגמה, שהעובדת תפוטר מהעבודה, הם באים מהסכמה אנחנו בכל מקרה בוחנים את כל ההסדרים, בוחנים שבעצם היא כן תיקלט אצל המעסיק החדש ולא סתם, וזה דוגמה שלזה רבקה קוראת פיטורין בהסכמה.

רק שניה, אני אוסיף, נושא אחרון וזה הנושא של ההיתרים. שנגיד יש ירידה, אין ירידה, נתנו היתרים, האשה אומרת: אני לא, זה לא מגיע לי, אני נעדרתי. כמות הנשים, -אתן באות ואומרות: הן לא מערערות, כמות הנשים שהן לא יערערו, היא בדיוק בהריון, אין לה עבודה, היא הולכת הביתה ואני אומרת לכן, אתם צריכים להיות יותר קשובים, כמות ההיתרים – נראה לכם שיש פה ירידה אבל כמו שאת אומרת לגבי סירובים כל אחד עולם ומלואו גם ההיתרים זה עולם ומלואו וכמות ההיתרים היא מרובה, היא יותר מדי גדולה, גם אני מסכימה עם חבר הכנסת עמיר פרץ, אתן פשוט, נשים אלה לא עובדות עד הלידה, הן לא עובדות, אף אחד לא יקבל אותן.

גם אחרי?

גם אחרי. וזה פשוט, את אומרת, את רואה שזה מעט, אנחנו רואות שזה הרבה.

אנחנו לא אמרנו מעט, אני אמרתי במפורש, כל תיק הוא מקרה לגופו.

אם היו כאן מאה אחוז היתרים או מאה אחוז סירובים הייתי צריכה לעמוד ולהסביר אבל ההסבר הוא לא בסטטיסטיקה, הוא בכל תיק ותיק, וגם נעמת היא צרכנית של היתרים של פיטורי נשים בהריון אז כשנעמת פונה, האם היא מבקשת? לא, זאת אמת, היא פונה כי היא רוצה, לא אני לא זילזלתי, אני רוצה לומר את האמת, כי כשפונים אלי מבקשים שאתיר אחרת לא היו פונים, אם לא היו רוצים היתר זאת אומרת שיש כאן נימוק כבד משקל שהיא רוצה, וכל מעביד חושב כך ולכן כל מעביד צריך להתייחס לגופו של ענין.

מצב כלכלי, הוא מצב מאד אמורפי ואני חושבת שפה אתם צריכים יותר לבדוק לעומק מה זה מצב כלכלי, חוץ מפשיטת רגל, הקפאת הליכים.

אנחנו עושים את זה.

או.קיי. אני רוצה רגע בקצרה כמה נקודות. ענין אכיפה פלילית צריך לקחת בחשבון כמה נקודות. אחד, שאמנם לדוגמה בפיטורי עובדת בהריון מבחינה אזרחית המעביד צריך לפנות אלינו גם אחרי הפיטורין, צריך לפנות אלינו ולבקש היתר. כשמדובר בהליך פלילי, מדובר בעבירה של ידיעה, של מודעות ועל כן, אם המעביד לא ידע על דבר הריונה של העובדת במהלך ההעסקה וכשהוא מפטר אותה, הוא כביכול, אין עבירה פלילית.

זו תביעה אזרחית.

ולכן את הנתון הזה, זה מחייב חקירה יותר רצינית בנקודה הזאת גם. זה לא פשוט. שתיים, בשונה מהליכים אחרים וחוקים אחרים, שבדרך כלל, העובדים פונים.

מה העונש בחוק?

164,000, שינינו אותו, בתיקון 39 לחוק זה ששה חודשים או 134,000 לדעתי הסכום עלה לאחרונה.

הבנתי. ובאפיק האזרחי?

באפיק האזרחי אם עובדת מפוטרת לפי החוק, העובדת זכאית לפחות למאה חמישים אחוז מהשכר שהיתה אמורה לקבל אילולא הפיטורין במהלך אותה תקופה, אני חייבת לומר שרק לאחרונה אני רואה פסקי דין שמשתמשים במונח של 150%, אחרי התיקון שיזם חבר הכנסת דאז ויו"ר הועדה גדעון סער, אני חייבת לומר שלדעתי גם הרבה עורכי דין לא מודעים בעצם לסעיף שקובע לפחות 150% וממשיכים לתבוע את הפיצוי על המאה אחוז.

זה גם תלוי בתיק. יש עוד מלבד שכר .

יש גם עורכי דין שמפטרים.

ושוב, אנחנו מדברים רק על פיטורי נשים בהריון, כשמדברים על טיפולי פוריות קיימת בעיה גדולה עם הרכיב הזה של פיצויים, לחברות כדאי לשלם פיצויים לפעמים.

יש כמה וכמה אבל, כדי לסיים, כי פשוט אין לנו הרבה זמן אבל יש לי גם מה לומר בקשר לזה, צריך לקחת בחשבון שמן הצד השני, כשמעביד באמת הוא כנה והוא רוצה לפטר את העובדת.

רק כדי לוודא, שמעביד לא מודע לכך שעובדת שלו היא בהריון הוא מפטר אותה והיא מודיעה לו ברגע הפיטורין שהיא בהריון.

הוא לא עבר עבירה פלילית.

את זה הבנתי, אבל הוא צריך בכל מקרה ללכת לקבל היתר.

איזו שאלה, יש לי מקרה אחרון בשבוע שעבר, שהמעביד לא ידע העובדת אמרה לו, והיה חצי שנה והוא לא ביקש היתר, לא בהיבט הפלילי, תבעה אותו באזרחי, היא קיבלה שכר על כל תקופת ההריון חופשת לידה, פיצויי פיטורין, כי אפילו לא עבדה שנה, לקחו את כל הפרמטרים האלה בחשבון, עכשיו, בפסק דין של הארצי, כולל ששים יום, כולל הודעה מוקדמת, כולל ההבראה, כולל כל הזכויות הסוציאליות וזה לא ראשון, לפחות עוד אחד ניתן בתקופה האחרונה לענין הזה, שחייבים לציין אותו.

עוד משהו שצריך לקחת בחשבון באכיפה הפלילית, בדרך כלל עובדות שמפוטרות ומכירות את זכויותיהן ופונות אלינו, פונות מיד אחרי הפיטורין ובשונה מחוקים אחרים שאולי אחרי שפוטרו לזמן מה הם פונים אלינו ומתלוננים על אי תשלום שכר או דברים אחרים, במקרה הזה הדבר הראשון שאנחנו רוצים לעשות זה שהעובדת תחזור למקום העבודה ואז קיבלנו את הערת ארגוני הנשים באחד הדיונים אגב החוק, שהדבר הראשון שנעשה זה לפנות למעביד להגיד לו: אדוני, אתה פועל בניגוד לחוק, דע לך ואם אתה רוצה לפטר עליך לבקש היתר.

זה נעשה?

וזה נעשה ואז כתוצאה מזה הרבה מעבידים מחזירים לעבודה ופונים בקשה להיתר, או שבאמת מודעים שאסור להם לפטר והם לא פונים.

זה מה שנקרא התראות למעסיקים?

כן.

אז יש רק שלושה?

לא, זה לא נקרא התראה.

התראה זה במקום כתב אישום?

זה יִידוע אבל שוב הבעיה זה היִידוע בדיעבד, זאת אומרת גם לציבור של המעסיקים לא מגיעים כדי שהם יידעו מה מותר להם מה אסור להם.

זה גם הפעילות של האגף יש הרבה מה לומר זה נכון, על מה קורה עכשיו בנושא המודעות ואמרנו שאנחנו נקבל על עצמנו את ההערות שלך בנושא הזה, אני רוצה להעיר בקצרה לגבי הדברים שאנחנו עושים היום. דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון בהליכים אזרחיים: הולך וגדל מספר הערעורים נגד ההחלטות של הממונה על חוק עבודת נשים כאשר אין לי פילוג.

ערעורים של המעסיקים על ההחלטה?

של מי שעומד מול המעסיקים, צריך להבין שמי שעומד אל מול המעסיקים בענין הזה זאת הפרקליטות ויחד עם משרד התמ"ת, כי משרד התמ"ת מגן על ההחלטות שלו, אני רוצה רק לשׂבר את האוזן שבעצם כידוע הליכים לא נגמרים במשרד התמ"ת הם נגמרים בבית הדין לעבודה והרבה פעמים גם כשמשרד התמ"ת סבר שפיטורין קשורים להריון הדבר נגמר בפשרה בבית הדין לעבודה. והעובדת קיבלה שכר אבל היא לא הוחזרה לעבודה בפועל.

בגלל התמשכות התהליכים?

לא, זה לא בגלל ההתמשכות.

בגלל התהליך של האכיפה?

זה לא קשור.

הנושא של הקפאת הליכים, הרי החוק אומר שיש לנו שיקול דעת לתת היתר אחרי הששים ימים, כשיש צו פירוק, צו פשיטת רגל או סגירת עסק ולכן, אנחנו לא נתנו במקרים של הקפאות הליכים למיניהם. בית המשפט המחוזי -גם בירושלים וגם בתל אביב- אמר לנו שבהקפאת הליכים בהם מפוטרים כל העובדים, זה לא סביר לא לתת היתר ולכן במקרים כאלה אנחנו ניתן היתרים, פשוט, חד משמעית כי זה צו של בית משפט ואם רוצים לתקן אז זה חייב בחקיקה.

מודה לך מאד.

רציתי להדגיש את הענין הזה של ההסברה כי מי שכבר בתוך המערכת אנחנו פחות מוטרדות, כי -לנו לפחות, יש שיתוף פעולה מאד טוב, גם עם אגף האכיפה וגם עם אגף ההסדרה, ונשים מגיעות אלנו אחרי שהן פנו לשם והמליצו להן לפנות לארגוני הנשים, הבעיה היא באמת אותן נשים, אנחנו לפחות היתה לנו, גם לנו השנה היתה ירידה במספר הפניות לקו שלנו, מצד שני מספר הפניות בנושא של פיטורין לא ירד, כלומר, סך הכל של הפניות בנושא זכויות ירד, בנושאים של פיטורין לא ירד, יש נשים שפונות אלינו אחרי הפיטורין וזה גם טיפולי פוריות הם נושא שהוא מוזנח, והנושא שאנחנו מרגישות שיש אתו בעיה זה כל קבלני השירותים ה out sourcing למיניהם והעמותות למיניהן, המון, עובדות סוציאליות, פסיכולוגיות, התחום הזה, נשים באוניברסיטאות, באקדמיה, פשוט נורא.

הנשים, פשוט, ההגדרה של חוק קבלני כח אדם הם מצליחים "לזלוג" ממנו.

זה לא, עמותות לא נמצאות בחוק.

רגע, אבל החקיקה לא מוּחלת?

רק על שמירה ונקיון.

היה תיקון, עכשיו יש תיקון שמכניס גם עמותות, אבל הוא עוד לא עבר.

ההפרטה שהמדינה מפריטה את עצמה לדעת, אחיות בריאות הצבור, מורות, עובדות סוציאליות, אמרתי את זה.

לפחות אפשר להגן בחקיקה על הזכות של הנשים האלה.

יש זכות כזאת בקשר לקבלן כח אדם.

הם לא מוגדרים כקבלני כח אדם.

אני לא אגיד, אני לא יודעת מה תהיה עמדת הממשלה בקשר להצעת החוק הזאת כמובן אבל היום.

אני לא מצליחה להבין, אשה בהריון היא אשה בהריון, המעסיק שלה הוא המעסיק שלה, איפה הנקודה שבה, כשמדובר בקבלן כח אדם, הכללים הם אחרים?

הכללים הם אחרים כיוון שבנושא קבלן כח אדם מה שקבענו זה שהמעסיק בפועל וקבלן כח האדם צריכים לפנות ביחד לתמ"ת וההחלטה בקשר למעסיק בפועל היא שבמידה והמעסיק בפועל פיטר ולא היתה בקשה, יש חזקה שפוטרה שלא כדין ולכן הם פונים ביחד אלינו, הוראה כזאת לא קיימת בקשר לקבלני שירותים אחרים.

כשדיברנו על נושא ההפרטה - שנשים נפגעות בצורה הכי קשה מהנושא של ההפרטה.

אני מודה לכם מאד.

אני רוצה לסכם את הדיון המאד חשוב הזה. קודם כל תודה לנציגי משרד התמ"ת, אין ספק, אני בטוחה שאתם עושים את העובדה שלכם עם הרבה רגישות, אנחנו באמת רוצים להגיע למצב שבו למעט מציאות שבה אגפים שלמים נסגרים ועסקים פושטים רגל, נשים בהריון לא תפוטרנה, זו המטרה, מטרת העל אני חושבת שהמודעות גם, החשיבות והרגישות החברתית לנושא של טיפולי פוריות זה נושא שהוועדה זו פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת בהקשר של פיטורי נשים בהריון, זו גם נקודה חשובה ומשמעותית גם העובדה שמדובר בדרך כלל בדברים שהם פחות גלויים, בניגוד להריון שהוא גלוי בשלבים מתקדמים שלו ידוע לכולם טיפולי פוריות זה דבר שנשים לרוב משתדלות להסתיר.

וגברים.

וגברים בודאי, וצריך כאן באמת לנהוג במשנה -הייתי קוראת לזה- במשנה רגישות כשאנחנו באים לעשות את הניתוק בין הפיטורין לבין טיפולי הפוריות גם אם מדובר בתהליכים ארוכים וממושכים, אני חושבת שכאן באמת זה המקום שבו אנחנו רוצים לראות את החקיקה הזאת נותנת הגנה לכל הנשים שנמצאות בתהליך הזה של הבאת ילדים לעולם, אני חושבת שהעובדה שאנחנו נמצאים מצד אחד בירידה, מצד שני כל מקרה פיטורין –כמו שאמרנו- עולם ומלואו הדבר הזה הוא חשוב.

העובדה שנשים רבות עדיין לא מודעות לזכויות שלהן, זו נקודה שעלתה כאן, קרן, טוב שהבאת לנו אותה עובדה בפנינו, משרד התמ"ת כאן מתחייב לקחת על עצמו את נושא ההסברה וההעברה, אני אשמח לקבל מכם דווח מה בעצם החלטתם לעשות כדי לדאוג לכך שכל אשה בהריון תדע מה הזכויות שלה, מתי ולמי היא יכולה לפנות במקרה של פיטורין ובעצם לקבל את כל ההגנה החוקית שמגיעה לה.

אני חושבת שההערה אחרונה גם לגבי כח אדם היא הערה שאנחנו נקח אותה לתשומת לב הוועדה ואני אשמח לשיתוף פעולה וחקיקה בנושא הזה, זה גם נושא מאד חשוב.

נושא נוסף שעלה כאן – פילוח .מפטרים אין ספק שחשוב לנו לדעת בשנה הבאה בדווח שלכם, מה בעצם הפרופיל של אותם מעסיקים שמרגישים יותר בנוח ללכת כנגד החוק ולפטר נשים בהריון, אנחנו רוצים לדעת מה הכתובת הזאת, בעיקר כדי לדעת איך לטפל בבעיות ואיך להגביר מודעות לנושא הזה של איסור פיטורי נשים בהריון.

אנחנו בוועדה מוצאים את התופעה המדאיגה של פיטורי נשים בהריון כתופעה שבה כל אשה בהריון שפוטרה ממקום עבודתה מבחינתנו זה תקלה של המערכת. אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו איזושהי אשה תאבד את מקום עבודתה בגלל שהיא נמצאת בתהליך של הריון, אנחנו זוכרים גם את הרקע החברתי לכך שנשים, תקופות ארוכות מחייהן, בעצם מסתכלים על אשה כעל פוטנציאל, פצצת זמן מתקתקת, או שהיא בהריון, או שהיא לפני הריון, אחרי הריון, כל התקופה, השנים הפוריות ביותר של נשים, גם בתחום העבודה וגם בתחום המשפחה, הן שנים שהחברה שלנו עדיין, צריך לדאוג לכך שהיא תשמור על זכויותיהן של נשים בהקשר הזה ומכאן חשיבות הדיון. אני מודה לכל מי שהציג את הנתונים ולכל מי שהעיר את ההערות, לחברי הכנסת שהעירו כאן הערות חשובות ואנחנו מבטיחים להמשיך לטפל בענין הזה, ולהמשיך לראות גם בשנה הבאה דווח בתקווה שבשנה הבאה הנתונים ימשיכו את מגמת הירידה.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50