הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
12
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

21.02.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 45
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, י"ז בשבט התשע"א (21 בפברואר 2011), שעה 10:00

העסקת מסתננים על ידי המדינה

חברי הוועדה: יעקב כץ - היו"ר

אריה אלדד

הלל פרימן

עוזר מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

רס"ן שגיב ליטמן
פצ"ר –ראש מדור אזרחי כלכלי, משרד הביטחון

גל כהן


יועץ משפטי, משרד הביטחון

אורלי דוידיאן

משרד האוצר

עו"ד עמית שטאובר
לשכה משפטית, משרד האוצר

יוסי אדלשטיין

מנהל אגף זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד ענת פישר-צין
הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רון בר יוסף

ממונה הסבה מקצועית לאקדמאים, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה

עו"ד רבקה מקובר
מנהלת אגף ההסדרה במינהל ההסדרה והאכיפה, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

אפרת גור

ראש ענף לשכות פרטיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נטע ברנר-נאור

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שי סומך

משרד המשפטים

עו"ד אביטל שטרנברג
מחלקת החקיקה, משרד המשפטים

לילך שרביט

מתמחה, משרד המשפטים

אפרים כהן

יועץ לראש מרכז השלטון המקומי

פנחס וולף

עיתונאי – "וואלה"

לירון וייס

דוברת הוועדה

ד"ר גלעד נתן

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

יעל - חבר המתרגמים בע"מ
העסקת מסתננים על ידי המדינה

נמצאים איתנו תלמידים מישיבת "דרכי נועם" והרב יונתן פוזם. ראשית אנחנו מודים לכם, תלמדו, תבואו לראות איך עובדת כנסת ישראל. אנחנו בוועדה הזו עד שיגיעו מספר נציגים חשובים מהממשלה, נספר לכם שהוועדה הזאת היא ועדה שעוסקת בבעיות העובדים הזרים. יש לנו בעיה עם העובדים הזרים היום, תקבלו קצת שיעור באזרחות. אתם צריכים לדעת שקוראים לזה בעיה משום מדינת ישראל בשנים האחרונות, בכמה נושאים, נזקקת לידיים עובדות ממדינות זרות, תמיד כשיהודים לא עובדים, אני בטוח שהרבה מכם יהיו עובדי כפיים ולא רק לומדי תורה ואנשי צבא, עבודת הכפיים היא עבודה מקודשת.

בתחום הסיעוד, הבניין והחקלאות לצערנו הרב אנחנו קצת מקוצרים וההצטרכות לידיים עובדות זרות גורמת באופן טבעי לבעיות כמו שהיו בזמן עזרא ונחמיה, מא' ועד ת'. יש לנו בעיה של עובדים זרים בתחום הסיעוד. לכולנו יש סבים וסבתות ואתם יודעים שאנחנו נזקקים למה שנקרא 'פיליפינית' כי עיקר העובדים בתחום הסיעוד - עזרה לנכים וזקנים הם נשים וגברים שמגיעים מהפיליפינים. בתחום החקלאות יש לנו בעיקר עובדים שמגיעים מתאילנד ובתחום הבניין עובדים שמגיעים בעיקר מסין. עכשיו יש לנו מאגר שלם של עובדים שמגיעים אפריקה ללא רישיון וללא זהות. הם בדרך חוצים את גבול סיני, מוברחים על ידי בדואים ויש לנו כ- 35,000 מוכרים ועוד 10,000 - 15,000 שאינם מוכרים שנכנסו לארץ בשנים האחרונות ללא רשות. זאת אומרת שנכנסו ולא נתפסו. זה גורם לבעיה גם בתחום עבודה וגם בפשיעה, וגם בעיה של התמודדות החברה הישראלית כיצד לנהוג באיש הזר. בוועדה הזאת אנחנו מטפלים בנושא על כל חלקיו.

כאן אני פונה כבר לקהל שלנו, הייתה תלונה, גם אני העלתי תלונה, הייתה כתבה ב"וואלה" שסיפרה שבפירוק של מאחז ביהודה ושומרון באזור חברו,ן בהרס של בתים השתמשו גם באנשים שהגיעו, כך זה היה נראה לתושבי המקום ולתושבי המאחז, השתמשו בידיים עובדות, להם זה היה נראה שהם אנשים שהגיעו ללא רשות וללא רישיון, אנשים שהגיעו מאפריקה. הייתה על זה תלונה, אנחנו הגשנו שאילתא דחופה, גם אני וגם חברת הכנסת מירי רגב. התשובה של השר מתן וילנאי הייתה שלמיטב ידיעתו ובעקבות בדיקה שהם עשו עם חברת כוח האדם שהפעילה את העובדים להריסת הבתים נמצא שהם לא היו מסודן, לא אפריקאים, הוא לא אמר מי הם היו אלא ציין מאיפה הם לא היו.

זימנתי את הישיבה בעיקר כדי לשמוע את תגובת צה"ל, תגובת המערכת המשפטית וגם זו הזדמנות לשמוע לגבי השב"חים - שוהים בלתי חוקיים, ולא רק לגבי עובדים שחברות כוח האדם מגייסות. למרות שזה לא תחת פיקודה של הוועדה שלנו, אבל בכל זאת כדי לקבל מידע מה מידת הביקורת של המערכות הממשלתיות על חברות כוח האדם שמועסקות על ידי המדינה. לצערנו הרב היום בהרס, ואני מקווה שבמקומות שאתם הורסים היום תהיו מחר גם בבנייה ונצטרך לארגן כוח אדם לבנות את המקומות האלה מחדש, הרי זה תלוי מי הוא ראש הממשלה אבל אנחנו עדיין לא בממשלה ולא משפיעים. כשאנחנו עוסקים בהרס כדאי לדעת מהי מידת ההשפעה, הקשר או השליטה של המערכת הממשלתית, ולדעת על הבדיקה מיהם האנשים. יש תחושת ביזיון והרגשה לא טובה של אנשים שמתגוררים בשטח שמי שהורס להם את הבתים, במקרה היותר גרוע אלו אפריקאים שחדרו לכאן ללא רשות, או במקרה החמור פחות שב"חים שנמצאים כאן ללא רשות. תחושה לא טובה. אולי נתחיל איתך נציג היועץ המשפטי של יו"ש – יהודה ושומרון.

אני ראש מדור אזרחי כלכלי ליועץ המשפטי ביו"ש –יהודה ושומרון. אני חושב שנתחיל בסוגיה העובדתית, אומנם אנחנו לא אמונים על המצג העובדתי, בבירור שערכנו עלה שבאותו אירוע באזור חברון הועסקו פלשתינים וגם ישראלים, כלומר הועסקו פלשתינים ולא עובדים זרים - - -

הועסקו ברשות או שלא ברשות?

העניין הזה נמצא בבירור בימים אלה.

אבל יכול להיות שהם ערבים מיהודה ושומרון שעובדים שלא ברשות, גם זה יכול להיות.

זאת אפשרות, זה לא אמור לקרות, אם זה קרה זו הפרת המכרז - - -

יש בקשר החוזי ביניכם לחברה סעיף שאוסר לחברה להעסיק מישהו ללא רישיון וללא רשות?

כן. אני אחדד את העניין. במכרז של המינהל האזרחי בו זכתה החברה שנוגע באופן כללי לעבודות פינוי והריסה ללא קשר לאוכלוסיות להם הורסים את הבתים, זכתה החברה בכפוף להצהרות בשני עניינים, אחד בעניינה של הועדה והשני הוא עניין שעסקנו בו תוך כדי עיסוק בעניינה של הוועדה - החובה להעסיק עובדים זרים רק לפי החוק. החוק מפנה לחוק 'יישום הסכם הביניים' שמפנה ל'חוק עובדים זרים', כלומר על פי החקיקה שאנחנו מכירים אותה. זה בנוגע לעובדים זרים. בנוגע לפלשתינים או לכל עיסוק אחר של הוועדה, הקבלן מתחייב לעשות את הדברים בהתאם לחוק ולקבל את כל ההיתרים הדרושים לעניין. בנוגע לשאלה העובדתית, היא נמצאת בבדיקה, אחרי שעשינו את הבדיקה העובדתית וגילנו שלא מדובר בסודנים, אריתריאם או בכל מיני השערות שעלו בעניין, כרגע נעשית בדיקה עובדתית בנוגע לרישיון של אותם חבר'ה שכן הועסקו.

תודה רבה לך. יוסי אדלשטיין, לפני שאתה נותן לנו את סקירה על ההדרכות שלכם בעניין, אנחנו כבר בפברואר, ב- 26 בפברואר מסתיימת ההקפאה, אבל ספר לנו מה אנחנו רואים בפברואר מבחינת המסתננים, עברו כבר שני שליש מהחודש ואתה יודע יותר מכולם.

לא בדקתי את זה נכון להיום בבוקר, אבל חודש פברואר פחות או יותר מתנהג לנו כמו חודש ינואר, כלומר יש עדיין מגמת האטה בכניסה. אם כבוד היושב רוצה ראש אני אוכל לבדוק כמה הגיעו בפברואר, לא בדקתי את זה כאמור נכון להיום בבוקר. המגמה היא כמו בחודש ינואר, יש ירידה של כ- 40% לעומת - - -

זאת אומרת שגם בפברואר אנחנו נמצאים בכ- 500-600 מסתננים. זאת אומרת שהם ממשיכים להגיע למרות הכל.

למרות הכל הם מגיעים אבל במספרים קטנים יותר. יש נימוקים שמסבירים את זה ואנחנו מקווים שהמגמה תמשיך כך, זה טוב לכולם וגם שהקצב ירד.

שיישאר כך במצרים או כך בארץ?

שהם לא יגיעו לכאן.

תאמר לי לגבי ההדרכות שלכם בנוגע לחברות כוח האדם, בכלל מותר לחברות האם להעסיק, או מאחר ואתם לא מקפידים על אף אחד וזה לא מעניינכם?

אנחנו בעיקרון לא עוסקים בחברות, אנחנו לא נותנים רישיונות לחברות, מי שנותן את הרישיונות זה משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, הגברת רבקה מקובר. מבחינתנו למסתננים אין רישיון עבודה. הבהרנו את זה ואנחנו חוזרים על כך, אין להם רישיון עבודה ולא ניתן להם רישיון עבודה. כרגע לא אוכפים את סעיף ההעסקה הבלתי חוקית בנושא הזה, אבל בעיקרון אין למסתננים רישיון עבודה במדינת ישראל.

ראיתי היום כתבה באחד מערוצי האינטרנט, "מבצע אכיפה נגד מעסיקי זרים שלא כחוק" מבצע שמתחיל היום. אתם מודעים?

התחלנו היום בפעילות אינטנסיבית בליווי קמפיין תקשורתי כנגד העסקה בלתי חוקית, אנחנו נבצע פעילות יזומה כנגד מעסיקים בתקופה הזאת באופן מואץ.

נמצאים כאן תלמידים, נכנס פרופסור, תת אלוף אריה אלדד, חבר כנסת.


אנחנו מדברים כעת על בניית עיר שתקלוט את המסתננים שנכנסו מאפריקה, שתהייה בנויה בעזרת ה' תוך חצי שנה. מה תעשו איתם? המעסיקים יפסיקו להעסיק אותם ואיפה הם יהיו? איך יהיה הטיפול בהם עד - - -

לכן אמרנו שכרגע אנחנו לא אוכפים את הסעיף - - -

גם במבצע שמתקיים עכשיו?

במבצע עכשיו ברגע שניתקל במישהו שמעסיק מסתנן אנחנו לא נאכוף את הסעיף, אנחנו נבחן סעיפים אחרים כמו של ביטוח רפואי ודברים שעליהם כן ננקוט בהליכים כמתבקש בחוק. את הסעיף של העסקה בלתי חוקית אנחנו לא נפעיל לגבי המסתננים במסגרת הפעילות עד שלא נודיע אחרת.

עד שהמתקן לא יהיה.

אני אומר עד שלא נודיע אחרת. כרגע הודענו בפומבי וגם בפני בג"צ שאנחנו כרגע לא אוכפים את הסעיף של ההעסקה, גם התחייבנו להודיע מראש חודש לפני שאנחנו הולכים לאכוף. כך אנחנו נעשה.

שתי הערות. המתקן כפי שאומר משרד הביטחון לא יהיה מוכן לפני חודש נובמבר במקרה הטוב, כך שאין מה לדבר על חצי שנה. דבר שני, בעצם נוצר מצב אבסורדי, עובד זר חוקי אסור להעסיק אותו במכרזים של המדינה או במכרזים של רשויות מקומיות מעבר למכסה, ואילו עובד זר שאינו חוקי או מסתנן, היות שהם לא אוכפים בכלל, המדינה יכולה להעסיק אותו אלא אם כן זה בבינוי, ניקיון ושירותים. היות ומשרד הפנים לא מוציא חוזר לפי החלטת הממשלה הרשויות המקומיות גם יכולות להעסיק אותם. בעצם עובד זר חוקי אסור, עובד זר לא חוקי מותר.

עובד זר חוקי שהוא כבר לא חוקי.

חוקי, מותר לו לעבוד חוקית רק בתחומים שהוגדרו בכניסה שלו. עובד שהוא לא חוקי בעצם יכול לעבוד בכל חוץ ממכרזי החשב הכללי - - -

בתחומים שלא הוגדרו - - -

זאת אומרת שאם הוא לא חוקי הוא יכול לעשות מיליון דברים לא חוקיים.

למשל הסיפור של העובדת אצל אהוד ברק, היא הועסקה, אתם יודעים בצבא על העניין הזה? היא נכנסה לדבר אחד והועסקה במשהו אחר.


נציג משרד המשפטים, מאחר שאנחנו עוסקים בהיתרים על פי החוק, מה לגבי דין השוהים הבלתי חוקיים, לגבי מי שנכנס לכאן שלא כחוק מיהודה ושומרון ומעוסק בחברות? מהי ההוראה, ההלכה?

הוא עובד לא חוקי, יש עובדים פלשתינים שנכנסו לכאן בהיתר, אני חושבת שבעניין הזה כדאי לשאול את מינהל היו"ש. מי שנכנס בהיתר הוא ברישיון ומי שלא - דינו כדין כל אחד שלא עובד ברישיון.

מה דינו של המעסיק שלו?

זה לא תחום העיסוק שלי, אני מצטערת.

מי כאן יכול לענות לנו? משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?

זה לא אותו מעמד משפטי של מי שמעסיק אדם שנכנס ללא היתר בלי קשר לדרך שהוא נכנס?

הוא בלי היתר ולכן ההעסקה שלו אסורה, אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא בתחום העיסוק שלי, אני מציעה שמישהו שנמצא כאן ויודע יענה.

בוודאי מי שפירק את המאחז היו ערבים מהשומרון אבל אנחנו לא יודעים עד עכשיו אם אלה שוהים בלתי חוקיים או לא.

מרביתם היו ישראלים, לפי הדיווחים של החברה שהעסיקה אותם.

אתה לא יודע אם הם יהודים או שאינם יהודים.

למיטב ידיעתו לפחות חלקם לא יהודים וחלקם יהודים.

רבקה מקובר ספרי לנו מה - - -

שוהים בלתי חוקיים שפירקו מאחז ביהודה ושומרון חדלו להיות שוהים בלתי חוקיים.

בין השאר המדיניות שלנו למתן רישיון לחברות כוח אדם, חוק שחוקק בשנת 1996 והוא בא לטפל במעסיק שמעסיק עובדים שלו אצל הזולת. כאשר המטרה מאחורי חקיקת החוק הזה הייתה שמי שמעסיק בעובדים צריך להיות ראוי, יש לו תנאי סף והוא גם מפקיד ערובה. כלומר מחר בבוקר הוא לא בורח והעובדים נשארים בלי כלום, יש ערבות בנקאית שהוא מפקיד אותה כדי לקבל רישיון והיא גדלה במשך הזמן אם הוא גדל.


הנושא של מסתננים לא עלה אתמול, הוא קיים במערכת די הרבה זמן, והסוגיה הייתה - - -

כשאת אומרת מסתננים משום שאנחנו מוצאים אותם עובדים ברשויות מקומיות, כמו שאמר דוקטור גלעד נתן, אני לא יודע לגבי משרדים ממשלתיים.

האינטראקציה שלנו עם הנושא באה בדרך אחרת, בא חברות כוח אדם, אני מתייחסת כרגע עד ה- 1 בינואר 2010, שאז החוק הוחל גם על קבלני שמירה וניקיון ששם זו תופעה ידועה, אין מה לדבר, אני מדברת עד 2010 שיש לנו חברות 1,200 חברות ששם באמת עלו שאלות כאלה ואחרות, אין הרבה כאלה שמעסיקות, אבל לגבי אלה שמעסיקות עלתה הסוגיה, האם כשהם מגישים את הערבות נכלול את העובדים האלה, ומה מעמדם של העובדים האלה? – אז אמרנו שכרגע לעת הזאת, בדקנו משפטית מענה שהם יכוסו גם במובן של הערבות, וטוב שיש כדי שנדע שהם קיימים כי אם יקרה משהו יש.


הבעיה עלתה ביתר שאת בחברות השמירה והניקיון שהחל רישום ב- 1 בינואר וזאת לא הייתה חברה אחת ולא שתיים. בעצם מול מדיניות משרד הפנים שאומרת "אנחנו לא אוכפים את החוק עם מעסיקים", לא יכול להיות שיקום גוף ממשלתי אחר שכן יכול, הרי זו לא בעיה כי ברגע שאני מודיעה לחברה שאם היא מעסיקה עובדים כאלה אני לוקחת לה את הרישיון, זה לא ייקח הרבה זמן - - - -

לצורך הפרוטוקול נאמר שאנחנו לא אוכפים את החוקים משום שאנחנו לא יודעים מה לעשות איתם.

לא. כי קיבלנו הנחיה מהיועץ המשפטי שלנו שאנחנו כפופים למדיניות של משרד הפנים. אם מחר בבוקר הם יאכפו את זה נגד מעסיקים אנחנו נודיע לכל חברות כוח האדם שהחל מתאריך זה וזה אתם לא יכולים יותר להעסיק את העובדים האלה אחרת רישיונכם נשלל.

במציאות היום כשאין אכיפה, יש לכם איזה מידע איך מעסיקים אותם? יש דרישה מחברות כוח האדם, למה הם רשאים ולמה הם לא רשאים? הם מקבלים תלושי שכר או לא? יש להם ביטוח לאומי או אין להם ביטוח לאומי? משלמים מס או לא משלמים מס?

אני מנהלת את האגף ההסדרה שעוסק במתן או בשלילת רישיון. יש לנו את אגף האכיפה שעושה את האכיפה הפלילית כנגד מעסיקים. בהיבט הזה גם נגד מסתננים.

והוא שייך למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. אני רק רוצה להבין מה ההבדל בין האכיפה הזאת לאכיפה של משרד הפנים.

אני עושה אכיפה מנהלית, אני אומרת אדוני חברת כוח אדם, אתה עושה דברים בניגוד לחוק ואני לוקחת לך את הרישיון. זה הקצה הקיצון ויש בדרך כמה דברים לעשות. הוא עושה את האכיפה הפלילית, זאת אומרת בהיבט של חוקי או לא חוקי, ואגף האכיפה שלנו עושה את האכיפה הפלילית בשל זכויות עובדים: כן שילם שכר עבודה, לא נתן תלוש, לא שילם, זאת האינטראקציה המלאה.

מי יכול להגיד לנו במקרה הזה, מי בודק את דרך העסקתם משנת 2010?

אגף האכיפה במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

לאגף האכיפה יש ארבעה פקחים לכל נושא הזרים בארץ, ארבעה פקחים עושים אבל הם לא יכולים באמת לעשות, ובטח בהתייחס לאוכלוסיית המסתננים, כי בראש ובראשונה העבודה שלהם היא עובדים זרים חוקיים, הם מחכים כבר מיוני למכרזים לעוד שנים עשר פקחים. הם מקווים שהפקחים שלא קיבלו - - -

לגבי אותו פקח שכן יש, מה הממצאים של מרכז המחקר ומידע שלנו יודעים להגיד?

הפקחים לא מגיעים לנושא של המסתננים מאחר והם עמוסים בתלונות של עובדים זרים חוקיים, גם בהם צריך לטפל והם בעדיפות ראשונה.

חוקיים שעובדים בצורה לא חוקית.

לא. גם חוקית, שיש להם תלונות. אבל להגיע לאוכלוסייה הזאת שהיא גם יותר קטנה מאוכלוסיית הזרים וגם מבחינת סדרי העדיפויות מול העובדים הזרים החוקיים, הם לא מסוגלים.

מה נעשה לגבי השוהים הבלתי חוקיים?

אין לנו. אני רוצה לומר ולהדגיש, אנחנו דואגים כרגע כאילו לזכויות העובדים בזה שאנחנו יודעים שהם מועסקים על ידי חברות כוח האדם והם מכוסים אצלנו בהיבט של הערבות הבנקאית. ביום שתתקבל החלטה לאכוף את איסור העיסוק שלהם אנחנו נכפה על כל חברות כוח האדם שלא יעסיקו אותם. כמובן שאין לנו אפשרות כפיה על מעסיקים בודדים וכדומה, אלא רק על מי שיש לו אצלנו רישיון, עליו יש לנו אפשרות לאכוף.

יוסי אדלשטיין, כמה שוהים בלתי חוקיים מסתובבים היום בארץ?

שוהים בלתי חוקיים, אתה מתכוון לפלשתינים?

אני קורא להם ערבים מהשומרון.

אין לי אינדיקציה לתת.

מדברים על עשרות אלפים.

בזמנו דיברו על ירדנים שהגיעו לארץ, יש מישהו שיודע נתונים, מדובר על מספר שהגיע מירדן שנמצאים כאן ללא רישיון, יש לך מספרים?

בשנת 2008 הייתה הערכה של שוהים בלתי חוקיים, כ- 25,000 שוהים בלתי חוקיים שמסתובבים בארץ.

שאלתי, אתה לא היית כאן, אתה ממשרד המשפטים.

אין לי את הנתונים, אני יודע ממי אפשר לבקש אותם. זה נושא שנדון בבנק ישראל, אני לא זוכר את המספר המדויק אבל אפשר לברר.

חשוב לדעת על הזכויות של הישובים היהודים, הרי זה בא כתוצאה מאירוע שהיה, אגב אנחנו לא רואים את התופעה אצל הבדואים, לא רואים ויש לנו אלפי עשרות בתים במגזר הבדואי שאנחנו לא רואים ששם מחילים את החוק באופן שיטתי כל הזמן, כל יום וכל עת.

התופעה של יושבים שמוגדרים לא חוקיים על ידי המדינה, יש פסול עקרוני. אנחנו פותחים היום רדיו ושומעים על מהומות בלוב, ושומעים שקאדפי משתמש בשכרי חרב. זאת אומרת שהוא מביא חיילים שכרי חרב מרחבי אפריקה כי הוא לא סומך על הצבא שלו שירה באזרחים. אנחנו עלולים להגיע לקצה המטורף מהסוג הזה אם המדינה תתחיל להשתמש בעובדים לא חוקיים, זרים כדי לאכוף את החוק. לאבסורד ההגיוני הזה אינני מבין איך מדינה מתוקנת יכולה להגיע. אם אכן נעשה שימוש בעובדים לא חוקיים, תושבי יהודה ושומרון או אזרחי אריתריאה, כדי לאכוף חוק, כדי להרוס מבנה שלדעת המדינה נבנה שלא כהלכה, אז הגענו לטירוף מערכות מוחלט. אם רוצים להחמיר את העניין הזה, גם מי שחושב שצריך להרוס מאחז בלתי חוקי שנבנה על ידי יהודים ביהודה ושומרון, הוא מגיע לאבסורד של מצווה שבאה בעבירה - כדי לקיים הידור מצווה בשבת הוא מחלל שבת. המדינה חייבת גם כשהיא מתקשה במעמד, ויש בעיה של מעמד של מסתננים שעוברים את הגבול ולא ירינו בהם חס וחלילה על הגדר, והם נמצאים בארץ, הם צריכים לחיות ממשהו ואנחנו מבינים את הדבר הזה, אם נאסור באופן דרקוני על כל מעסיק לספק להם לחם הם יגיעו לעבריינות והם יגיעו לשוד ואנחנו נגדיל את הצרה במקום לפתור אותה. גם אם אני מבין למה אי אפשר להחיל איסורים דרקוניים על העסקתם, לא יכול להיות שהם יהיו אוכפי חוק. את התופעה הזאת, נדמה לי שאין אף אחד מסביב לשולחן הזה שיודע להסביר, לא מומחים ממשרד המשפטים ולא ממשרד הפנים ולא ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. נדמה לי שאנחנו צריכים להביא הנה מומחה של משרד הבריאות, מהאגף לבריאות הנפש.

אגב אנחנו לא יודעים אם חברות כוח האדם העסיקו מישהו שלא כחוק.

זה טירוף מערכות מוחלט.

רק לחדד, מהמידע שיש לנו לא הועסקו מסתננים או אנשים שהגיעו מאריתריאה או אפריקה. הועסקו פלשתינים וישראלים – ערבים ויהודים. בנוגע לשאלה הממוקדת שיושב ראש הוועדה שאל האם הפלשתינים שהועסקו הועסקו עם אישורי עבודה, העניין הזה נמצא בבדיקה.

אני לא אמרתי פלשתינים. אני אמרתי ערבים מהשומרון.

בכל אופן עוד נקודה שכדאי להדגיש, למעשה המינהל האזרחי הוא לא זה שמעסיק את אותם עובדים, יש חברה שזכתה במרכז לתת את השירותים. ממה שנמסר לנו גם אותה חברה לא מעסיקה את העובדים אלא מעסיקה אותם באמצעות חברת כוח אדם ועדיין מחויבת לעשות את זה בהתאם לכל האישורים. אם מדובר בהעסקת עובדים זרים יש לעשות את זה בכפוף ל'חוק עובדים זרים'.

אני רוצה לומר שערכנו סיור, הוועדה עם צוות שלה על גבול הדרום, על כל פנים אני אציין וגם כתבתי לראש הממשלה ששיבחתי. לנו בוועדה שלנו הייתה את הזכות ללחוץ ולדחוף יחד עם הצעת חוק, אני חושב שגם אתה חבר הכנסת אריה אלדד היית שותף להצעה החוק, כתוצאה ממנה ולחצים שהפעלנו בוועדה בהעלאת המודעות ברחבי הארץ כולה לבעיה הלאומית של מדינת ישראל בעקבות כניסתם של עשרות אלפי אנשים מדי שנה ללא רשות, ללא רישיון ועם כל הבעיות הנלוות לכך. אני רוצה לצורך הפרוטוקול לספר שבסיור שערכנו על הגבול יחד עם רמ"ט פיקוד דרום, תת אלוף כנפו והאחראי על הבינוי וסגן מפקד אוגדת הדרום, ראינו התקדמות עצומה בבניית שתי הגדרות, בדרך הטשטוש, 'הגדר התלתלית' במקומות שהיא כבר הוקמה באורך של 15-17 קילומטר אין כניסה יותר, 'הגדר התלתלית' שהיא לא הגדר המרכזית, הגדר המרכזית היא חומה בגובה של 5 מטרים, כולה מסוכננת (הכוונה לסכינים), גם 'הגדר הטלטלי'ת מסוכננת ולא רואים יותר חדירה של מסתננים מהמקומות האלה. התכנית שעד יוני-יולי, בעזרת ה', 'הגדר התלתלית' תהייה פרוסה על כל 220 קילומטר לאורך גבול הדרום, והגדר המבצעית כולל 'דרך הטשטוש' תהיינה גמורות עד סוף שנת 2012, עוד שנתיים. המהלך הזה תפס תאוצה.

אני שכל כך הרבה ביקרתי במשך השנתיים האחרונות את דרך הפעולה אני גם מצאתי לנכון לכתוב לראש הממשלה שמהביקור שערכנו וראינו את ההתקדמות ואת העבודה הצה"לית על כל הגבול, ביצוע התכנית. יש הערכה שכתוצאה מכך, רק מהגדרות האלה בעצם יש שיפור. צריך להכיר את דרך הפעולה של הבדואים היום. היום הבדואים שמגיעים לגבול, הם לא מגיעים לגבול בפועל, לאורך הגבול יש גדר שנקראת 'גדר בין מדינות שיש ביניהן שלום' אלו עמודים על שני חוטים לאורך כל הציר, הם בדרך כלל שולחים מקילומטר או שניים את המסתננים לבד לחצות ולהתיישב על 'דרך הטשטוש' היום.

כי הם שומרי חוק.

כי הם שומרי חוק, אז צה"ל אוסף אותם, ובלשונו קולט אותם, מעביר אותם לסהרונים ומפזר אותם בארץ. יוסי אדלשטיין לא פועל נגדם כי עדיין אין לנו תנאים ואין לנו את האפשרות - - -

אדוני היושב ראש, אתמול ועדת חוץ וביטחון ביקרה ברצועת עזה, קיבלה בין השאר דיווח גם על הדבר הזה. יש בשלושת החודשים ירידה דרמטית במספר הנכנסים לישראל.

קיבלנו היום דיווח בוועדה שזה ירד למחצית המספר שהיינו רגילים לו, השאלה למה. האם בגלל הבלגן במצרים או בעיקר בגלל חוסר יכולת הכניסה שלהם. זה בהחלט יכול להיות. מה שבטוח שכתוצאה מהגדרות שתהיינה, היו שאלות שבעיקר העלו אנשים טענות בוועדה שאם תהיינה גדרות, זה לא יעזור, הם יחתכו, אי אפשר להגיע לגדר המסוכננת, אי אפשר לחתוך אותה אלא אם כן יש לך מערכות - - -

אין ספק כבוד היושב ראש שהגדר או המכשול כפי שנקבע יעכב ויצמצם את המעבר. כי היום הם באים - - -

וגם הוראות הפתיחה באש שישתנו בעתיד כתוצאה מכך. את הגדר התלתלית לא ניתן לחתוך, ולכן הבדואים שמובילים לא יכולים לשלוח אותם סתם כי הם יתקעו בצד השני ולא יהיה אפילו מי שיראה אותם ומי שיאסוף אותם, הם פשוט יהיו תקועים. כבר היום 'הגדר התלתלית' שמלאה בסכינים גם אותה אי אפשר לחתוך כי אי אפשר להגיע אליה. אנחנו בכל אופן צופים שבעקבות הלחץ שלנו, להקמת המכשול יש מעלות רבות שאני לא רוצה להגיד כאן בוועדה כמי שהיה קצין בצה"ל ומפקד, יש מעלות בטחוניות רבות, מאחר והוועדה לא הייתה מסוקרת ואני לא יכול למנות את המעלות הביטחוניות הרבות כתוצאה מהעבודה שצה"ל יישב עם מערכות כל הציר, כולל מעלות בטחוניות כנגד מצרים שבמציאות כזאת או אחרת יכולה להפוך ממדינה ידידותית למדינה אויבת. כתוצאה מכך הגבול הזה הופך להיות גבול חסום עם מערכות חכמות. צה"ל בעצם נותן מענה לאפשרויות תקיפה עתידיות, שחס וחלילה עלולות לבוא גם מדרום, למרות שכתוב מצפון תפתח הרעה.


אני רציתי לשמוע אם יש מישהו מהממשלה שיכול להוסיף לנו, להחכים אותנו. ברגע ששר הביטחון נתן את התשובה בכנסת שבעצם הבדיקה שנעשתה העלה שהם לא היו מסתננים, אנחנו לא יודעים אם הם היו שוהים בלתי חוקיים. רציתי לסכם את הדיון - - -

לפני הסיכום. שיהיה ברור שמהבדיקה שאני עשיתי, אולי הפעם לא העסיקו אותם, אולי המינהל האזרחי לפנים משורת הדין ידאג להעסיק אותם, אבל אין שום מניעה, שום מניעה כל עוד אין אכיפה למעט הוראת החשב הכללי שקובעת במפורש שאסור להעסיק רק בבינוי, ניקיון ותשתיות, למשרדי ממשלה כל עוד אין אכיפה הממשלה יכולה להעסיק אותם בכל דבר.

לא יכולה, היא מעסיקה אותם בפועל.

היא מעסיקה ויכול להיות שהיא תעסיק אותם עוד. אם מנכ"ל משרד הפנים לא יוציא את החוזר שהוא אמור להוציא על פי החלטת הממשלה, 2203 מה- 15 ביולי שמורה לו להוציא חוזר לרשויות המקומיות לא להתקשר עם חברות קבלניות שמעסיקות אותם, מנכ"ל משרד הפנים, מיודענו אמנון בן עמי, שהוא גם ראש רשות ההגירה נמנע מלהוציא את החוזר הזה, הרשויות המקומיות יכולות להמשיך ולהתקשר ולהעסיק אותם.

אנחנו צריכים לדרוש, אולי כמו שלחצנו על נושא הגדר, שתהייה האצה בבניית העיר שהולכת ונבנית. צריך גם לחשוב אחרי שהמסתננים יעזבו את העיר איזו עיר יהודית נקים שם, שזה לא יהיה לחינם ושננצל את זה. בגלל שמדינת ישראל היא מדינה של רחמנים גומלי חסדים אנחנו נמנעים מלאכוף כדי שלא נמצא אותם מתגוללים או עוסקים באלימות, צריך להקים את העיר הזאת במהירות. צריך גם לייצר את הקשרים עם המדינות אליהן אמורים המסתננים להיות מועברים. אני בטוח שגם בזה אתם מתעסקים. כמו התפתחות הגדר והמכשול, ברוך ה' שזכינו שהדברים האלה נעשים, כשהדברים האלה יעשו לדעתי את הבעיה של המסתננים נוכל לפתור. אגב, שתדעו לכם עוד נקודה שאתם צריכים לדעת, כתוצאה מכך שתופעת ההסתננות הולכת ופוחתת כפי שאמר כאן חבר הכנסת אריה אלדד, הבדואים הרבים בסיני חוזרים לעבוד בצה"ל, הם מחפשים עבודה, הגניבה זה מקצוע אחד, אבל כשהמקצוע הזה הולך ונסגר הם חוזרים לעבוד בצה"ל. יכול להיות שגם מזה יצאו דברים טובים, עובדים לא בגדר שכרי חרב אלא בגדר אזרחים ישראלים.


אולי מישהו מהתלמידים רוצה לשאול שאלה לאחד מנציגי הממשלה שיושב איתנו כאן?

אני רוצה לשאול, אני מבין את הצורך שהן צריכים לעבוד, בשביל זה יש גם את המגזר הפרטי, ברגע שנכנסים עובדים לרשויות, וזה מה שאמר היושב ראש בנוגע להשפעה על שוק העבודה, הם תופסים מקומות עבודה של ישראלים בעבודות הכי חלשות - - -

אני לא יכול לאכוף למחצה, לשליש ולרביע, כי הם מוצאים מיד פתרון אצל פרקליט זה או אצל שר ביטחון זה או אחר, לא כל אחד יכול למצוא את העבודה הזאת.


אני רוצה להודות לכם על הישיבה. תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40