ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/02/2011

מצב ענף הכדורגל בישראל - יישום דו"ח ועדת סטרשנוב

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-04-11Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 377

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ח באדר א' התשע"א (22 בפברואר 2011), שעה 09:30
סדר היום
מצב ענף הכדורגל בישראל – יישום דוח ועדת סטרשנוב
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר

רונית תירוש – מ"מ היו"ר

יואל חסון

אחמד טיבי
מוזמנים
השופט בדימוס אמנון סטרשנוב

אורי שפר ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד עפרה שרון הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד ענת וייס יועצת המנכ"ל, משרד התרבות והספורט

רפ"ק אילנה חן קצינת חטיבת תביעות, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק ששון קרול מנהל תחום מניעה נושאית קהילתית, המשרד לבטחון פנים

אבי קדוש קצין מדור תח"צ, המשרד לבטחון פנים

אורי שילה מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

אריה אלטר מנכ"ל איגוד שחקני הכדורגל

יובל וורגן מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יעל – חבר המתרגמים בע"מ

מצב ענף הכדורגל בישראל – יישום דוח ועדת סטרשנוב
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, מצב ענף הכדורגל בישראל – יישום דוח וועדת סטרשנוב. ואיתנו נמצא יו"ר הוועדה, השופט בדימוס אמנון סטרשנוב. אדוני אתן לך לפתוח את הנושא ולהתייחס לעבר, לדוח ולדברים שיודעים לך.

נמצא כאן גם יובל וורגן, ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שהכין מסמך המתייחס לנושא והוא יציג אותו בפנינו.

נמצאים כאן מהתאחדות הכדורגל, נציגי איגוד שחקני הכדורגל, משטרת ישראל, וכמובן המשרד לתרבות וספורט. אנחנו גם מקבלים בברכה, קבוצת תלמידים שהגיעה מאשדוד.
אורי שפר
אני רק רוצה לציין, שהשופט סטרשנוב מכהן היום כיושב ראש המועצה למניעת אלימות בספורט, ואנחנו מברכים על כך.
היו"ר אלכס מילר
אתמול, ערכנו ישיבה הקשורה באופן ישיר ובעקיפין בנושא טוהר המידות. יש הצעת חוק שמובילה הממשלה, על ידי שרת התרבות והספורט לימור לבנת. התקיים כאן דיון חשוב אתמול, ואני מקווה שגם נמשיך בדיונים הקשורים לנושא התקנונים של איגודי הספורט בישראל.

אנחנו גם מתכוונים לקיים ישיבה בהקדם, בתיאום עם התאחדות הכדורגל ושאר הגורמים, בנושא ההכנות ליורו 2013 לכדורגל לנוער. אני מאמין שנוכל לתת את העמדה הציבורית של מדינת ישראל על ידי הכנסת בכל מה שקורה בענף החשוב הזה, אומנם בשנים האחרונות היו עליות וירידות., ככל שידוע לנו כאשר מזהים את הבעיה ויודעים להצביע עליה נמצאים הפתרונות המתאימים.

אדוני השופט בדימוס סטרשנוב, אני נותן לך את זכות הדיבור.
אמנון סטרשנוב
תודה רבה. בעיקר אני אומר דברי פתיחה כי כמו שאמרת ימשיך יובל וורגן שהכין העבודה המצוינת והיסודית. ראשית תודה לך על קיום הדיון.

חלפו שמונה וחצי שנים מאז יצא הדוח, זה בא לסתור את הקביעה שדוחות של וועדות מונחות במגירה ואף אחד לא פותח אותם. כנראה שלפעמים בכל אופן מנערים את האבק ומסתכלים עליהם גם אם חלפו שמונה שנים. היתרון במידה מסוימת הוא שאפשר להסתכל היום בפרספקטיבה מסוימת על הדוח ועל המצב דהיום. אני מוכרח לומר לצערי לא הרבה השתנה.

מהדוח שהוכן כאן, עולה שמתוך 42 המלצות 19 בלבד יושמו במלואן, 4 יושמו באופן חלקי, 10 המלצות לא יושמו והשאר בסימן שאלה. כלומר, אפשר לומר שלא יותר 50%-60% מהמלצות הדוח יושמו. לא הייתי מתייחס היום אישית להמלצות שנתנו כבר לפני עשר-שמונה שנים ויתכן שאבד עליהם הקלח או שהם יושמו מסיבות כאלה ואחרות. אבל יש כמה נושאים עקרוניים שבהם לא יושם הדוח. הראשון בהם מתייחס להתאחדות הכדורגל- למבנה ההתאחדות, לאופן בחירת היושב ראש, לחברי הנהלה, אנחנו המלצנו על שני דירקטורים מהציבור שיהיו דירקטורים בהתאחדות כמו בכל גופים אחרים, בעניין הזה לא נעשה דבר.

אני מקדים וגם יודע, שיעלו את הטענה של פוליטיזציה- התערבות במוסדות אוטונומיים ואת זה העלו גם בזמן הוועדה שלי, בזמן שגברי לוי יושב ראש ההתאחדות העלה, אנחנו לא קיבלנו את זה. הפוליטיזציה לדעתי "הפועל" ו"מכב"י", בזמנו בכל אופן ידענו מראש לשלוש שנים מי יהיה יושב ראש ההתאחדות. היה גברי לוי, ידענו שאיצ'ה מנחם יחליף אותו ל- X זמן ואחר כך התיק עובר ל"מכב"י" ומר אבי לוזון יתמנה ליושב ראש ההתאחדות.

לדעתנו, להערכתנו, צריך לקבוע כי ניהול הכדורגל אולי בהכרח לא יביא לרמת משחק גבוהה או לשיפור הרמה, אני מקווה שכן, אבל הוא בכל אופן זה ה-א' ב' של הדברים. כמו כן בנוגע להמלצה להקמת חברת הכלכלית, צריך לנהל את זה באופן מקצועי. לגבי מכרזים נכון שחלק התקבלו, העובדה שעל יפוי כוח כבר לא מצביעים. בסך הכל ההמלצות התקבלו והתאחדות גילתה באותו זמן פתיחות ונכונות למרות שהייתה לה ויכוחים כאלה ואחרים.

כדורגל זה מקצוע, ולדעתי את הכדורגל צריך לנהל כמו שצריך ולא לקבל החלטות חפוזות. עם כל הכבוד וכל ההערכה ליושב הראש הנוכחי, הקודם וקודמיו, החלטות לא צריכות להתקבל על דעת אדם אחד שמביא מאמן לאומי שנוי במחלוקת ועכשיו אוכלים את זה כפול וכפליים - אם רוצים לחסוך בכסף יש מספיק מאמנים ישראלים טובים.

לעניין מכירת זכויות השידור, דבר שמתנהל בבתי משפט כל הזמן, כי אנחנו המלצנו אז שתוקם ועדה ושמישהו יטפל בזה ושתוקם חברה כלכלית. אמר לנו יושב ראש ההתאחדות דאז, גברי לוי "אני מתייעץ עם איש אחד שמבין בקומבינות", כך כתוב בדוח וכך הם ניהלו את מכירת זכויות השידור, זה הון עתק. היום הכל מתברר בבתי משפט, נכון שאני כבר לא שם, אבל בכל אופן זה מטיל עומס עבודה על בתי המשפט, למי שראה את התכנית בטלוויזיה היום.

לסיכום, אני לא חושב שיש חדש או חשש למעורבות פוליטית, התאחדות היא גם גוף מעין ציבורי, היא גוף דו-מהותי, נקבע בוועדה ונקבע בפסיקה בעניין הזה. אני רוצה הערה להתייחס להמלצה אחת כי ידונו כאן בכל ההמלצות או במרביתן, הייתה המלצה אחת והיא לחייב לרשום ברשימת השחקנים לפחות שני שחקנים מתחת לגיל 19, ולשתף שחקן אחד לפחות במשחק. על זה התאחדות לכדורגל כעסה מאוד, וגם גברי לוי אמר שזה לא היה התחום שלנו כי זה נושא מקצועי.

אנחנו המלצנו המלצות ניהוליות, וטיפלנו במבנה וכול'. ההמלצה המקצועית האחת והיחידה שנתנו, אני קורא 144 (4) לדוח: "...לחייב את קבוצות הבוגרים לכלול ברשימת השחקנים לקראת כל משחק לפחות שני שחקנים ישראלים שהם למטה מגיל 19 ולשתף במסגרת החילופין או בהרכב הפותח לפחות שחקן אחד שגילו למטה מגיל 19...".

זאת המלצה מקצועית, אגב מישהו העיד, ואני לא זוכר באיזה ארצות איטליה או מדינות אחרות, שזה קיים, זה רק היה כדי לתת. כשדנו כאן בשחקנים זרים ובמיסוי, רבותיי שחקנים זרים מביאים תועלת ותהילה לחלק מהקבוצות, "מכב"י חיפה", "הפועל" תל אביב, "מכב"י" תל אביב. אבל נבחרת ישראל, אם רוצים לבנות נבחרת ולקדם את הנוער צריך לדעתי שוב שילוב בין שחקנים זרים לבין שחקנים צעירים. אני לא רואה בזה שום בעיה שהם ישולבו כי הרבה מאוד מהשחקנים הצעירים נשארים בסופו של יום מתוסכלים ולא מגיעים לכלל מיצוי. לכן זאת המלצה שאני מסכים שאולי הוועדה חרגה מסמכותה אבל היא עשתה זאת ביודעין ובמכוון.

אני חושב שאת המסמך שהכין וכתב יובל וורגן, לא היה ניתן לכתוב יותר טוב.

תודה סיימתי.
היו"ר אלכס מילר
תודה אדוני. יובל וורגן בבקשה.
יובל וורגן
תודה רבה אדוני היושב ראש. הכנו את הדוח הזה לבקשתך, לבקשת הועדה. ניתן רקע במשפט אחד, הנושא חזר ועלה על סדר היום של הועדה בהקשר לדיון שעלה כאן לפני כשנה וחצי על אי הצלחתה של הנבחרת להעפיל למונדיאל, נושא שעלה באופן חוזר ונשנה. אז הצגנו לוועדה וגם, מה שנאמר בדיונים, שלעתים הטענות על אי הצלחות מופנות כלפי סוגיה מסוימת. מאשימים את המאמן של אותה תקופה ואת השחקנים, ולעיתים ישנן טענות שלפיהן כל ההנהלות בענף הכדורגל היא לא כפי שהיה רצוי ולכן היה כדאי לבדוק את הדברים בצורה יסודית. אז ביקשה הוועדה להיכנס לוועדה הציבורית שבדקה את הנושא ולבחון את יישום המלצותיה.

ראינו שגם בוועדות הכנסת, גם בועדת החינוך, התרבות והספורט וגם בוועדה לענייני ביקורת המדינה דנו בנושא בשנים ,2003-4 מעט לאחר הגשת הדוח, ובשנים שלאחר מכן הנושא עלה מדי פעם בדוח מבקר המדינה, אבל לא היה כל כך במעקב של הכנסת. מכאן אני עובר לניתוח שערכנו על יישום ההמלצות.

הניתוח מבוסס בעיקרו על תגובות מפורטות שהתקבלו ממשרד התרבות והספורט ומהתאחדות הכדורגל. ציינו שלמרות הזמן הרב חלף והקשיים לאסוף את כל המידע, המשרד באמת עשה מאמץ אדיר לענות לבקשתנו וגם התאחדות הכדורגל הגיבה לפנייתנו בפירוט, ואנחנו באמת מעריכים את זה. כדאי לציין שבתגובות המשרד לתרבות והספורט, כאשר יש סיווג של הגורמים האחראים ליישום ההמלצות הרוב המכריע רשום כאחריותה של התאחדות הכדורגל. יתכן שאחת הסיבות לכך שגם הכנסת לא עקבה אחר הנושא באופן רצוף נובעת מכך שהאחריות לא הייתה של משרד ממשלתי שהועדה מפקחת עליו באופן מתמשך, יכול להיות שזאת אחת הסיבות שאנחנו אחרי הפסקה של כמה שנים טובות.
היו"ר אלכס מילר
אבל עדיין הסוגיות אליהן מתייחס הדוח יש להן נגיעה ישירה לכספי הציבור שמוזרמים להתאחדות.
יובל וורגן
אין ספק, אבל יתכן שזה בגלל האופי היותר אוטונומי של ההתאחדות. האחריות לא הוטלה ישירות על המשרד, מה גם שהתחלפו בו שרים רבים ויכול להיות שבזה טמון חוסר המעקב המתמשך.

על פי הניתוח שאנחנו ערכנו נספרו 42 המלצות מסוגים שונים. קרוב למחצית יושמו במלואן. התאחדות הכדורגל אחראית על יישום רוב ההמלצות שכן יושמו – את זה חייבים להגיד. יושמו לא מעט המלצות ואם מצרפים להן את ההמלצות שיושמו חלקית זה אפילו מעט יותר ממחצית. איתרנו לפחות 10 המלצות שלא יושמו והן מוצגות והוועדה תוכל לדון בהן, הן מופיעות בעמוד 13 של המסמך. אפשר לומר שרוב ההמלצות שלא יושמו מתוך ה- 10 שציינו הן בהחלט נוגעות ישירות להתאחדות הכדורגל, למוסדותיה ולאופן פעולתה.

תגובת ההתאחדות, ובוודאי המנכ"ל יתייחס ויציג טוב ממני, אבל אפשר לומר בשני משפטים את מה שמופיע במסמך שלנו. ראשית ההתאחדות בניגוד למה שאולי נתפס לעיתים בציבור טוענת שהיא בהחלט קיבלה בברכה את דוח הועדה, הצהירה על נכונותה לשתף פעולה, שיתפה פעולה גם בעת עבודת הועדה וגם אחריה. אפשר לומר שבאמת לא מעט המלצות יושמו. מאידך אותן המלצות שנוגעות למוסדות ההתאחדות, להתנהלותה, הטענות בהחלט של ההתאחדות, הן די תקיפות בעניין הזה, והן שלא ניתן להתערב בפעולתה הן בהיותה עמותה עצמאית ואוטונומית, הן בגלל המגבלות הכרוכות בהתאחדויות הבין-לאומיות, פיפ"א וויפ"א. כמו שאמר השופט סטרשנוב גם הוועדה עצמה דחתה את זה וגם וועדת החינוך, התרבות והספורט שכן דנה בזה ולא קיבלה את הטענה הזאת.

במהלך הדיונים הקודמים ההתאחדות העלתה גם את הטענה שדאז משרד החינוך והתרבות והספורט נתן באיזה שלב את ברכתו לצעדים שכן יושמו ואת הסכמתו באופן כזה או אחר לכך שלא ייושמו צעדים אחרים. בדיון שנערך בוועדה בנושא אחר בהשתתפות השרה לימור לבנת וחברת הכנסת רונית תירוש הן דחו את הטענה הזאת. הן בהחלט מצינות שלא ניתנה הסכמה כזאת בעבר לכך שלא יישומו המלצות מסוימות. גם בדיונים הקודמים וגם בדוח הוועדה מצוינת האפשרות שבהעדר הסכמה ובהעדר אפשרות להגיע ליישום מוסכם בין הצדדים ישנה גם האפשרות של חקיקה. כשעלו הסתייגויות לאפשרות כזאת, וגם משרד התרבות והספורט בתגובתו מציין כמה מגבלות עיקריות בנושא, כגון שאי אפשר לקבוע בחקיקה דברים שהם רק לגבי התאחדות הכדורגל אלא שזה יהיה לגבי כלל גופי הספורט וכלל העמותות וצריך לבחון את השלכות הרוחב, ושוב העניין של הגופים הבין-לאומיים.

אתמול בשעות הערב הוספנו למסמך שלנו נספח שמבוסס על מחקר חדש ומאוד מעניין שהתקבל במכרז שלנו בחודשים האחרונים, אני מציע לעניין בו כי יש בו כמה דברים מעניינים. מה שמעניין במיוחד היא השורה התחתונה. זה לא מופיע בטיוטה האחרונה שנשלחה אתמול אחר הצהריים, זה מופיע במסמך הסופי שחולק כאן היום, השורה התחתונה באותו מחקר מצביעה על כך שמדינות רבות באירופה מתחבטות בנושא של אוטונומיה של גופי הספורט - כן התערבות ממשלתית לא התערבות ממשלתית.
היו"ר אלכס מילר
זה מה שאנחנו ביקשנו ממך לעשות.
יובל וורגן
קיימת איזו הצעה להגדרה מה משמעותה של האוטונומיה הזאת, בסוף המחקר מוצעות כמה דוגמאות מה אפשר לעשות מבלי להגיע להתנגשות בין הממשלה שרוצה יותר פיקוח ומעורבות לבין גופי הספורט שמאוד חרדים לאוטונומיה שלהם. מתברר שדווקא "פיפ"א – ההתאחדות הבין-לאומית גיבשה כבר לפני כשנתיים מעין טיוטה להסכם של שיתוף פעולה בין התאחדות הכדורגל המקומית לבין רשויות השלטון. בטיוטה הזאת יש אפילו מרחב להתאמה של כל התאחדות לצרכים של אותה מדינה. הבאנו את זה לפחות לידיעתכם.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שמשרד התרבות והספורט יעיין במסמך הזה, זו הסוגיה שעלתה אתמול. יתכן שלא באופן ישיר אלא בעקיפין לזהות את הסוגיות שעלו אתמול גם במכתב שהובא בפנינו על ידי אלכס גלעדי על ההתערבות וגם בנושאים שדנו בהם. באופן כללי, לדעתי חשוב מאוד שאנחנו נדע את התמונה הכללית הקיימת במדינות אחרות ביחס למה שאנחנו עושים כאן. בסופו של דבר, המטרה משותפת לכולנו והיא שהספורט בישראל יצליח ויגיע להישגים רציניים.

אני מעביר את זכות הדיבור למנכ"ל התאחדות הכדורגל. בבקשה.
אורי שילה
תודה אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם. ראשית אנחנו כפי שצוין מהרגע הראשון שהוקמה הועדה הציבורית לבדיקת ענף הכדורגל שיתפנו פעולה עם הועדה למרות שאין לה מעמד משפטי מחייב כלפינו, היא לא ועדה פרלמנטארית ובסופו של יום היא הייתה ועדה ציבורית לבדיקת ענף הכדורגל. יחד עם זאת התאחדות מהרגע הראשון שיתפה פעולה עם הועדה, נציגיה הופיעו בפני הועדה, וכפי שאתם רואים בשורה התחתונה בסופו של יום גם חלק מאוד גדול וניכר מההמלצות, ובוודאי כפי שאנחנו סבורים, ההמלצות המהותיות יושמו על ידי ההתאחדות, בעקבות הועדה, לפני הוועדה, אין שום משמעות לכרונולוגיה כל עוד בשורה התחתונה חלק מהמלצות יושם שהוא החלק העיקרי.

כפי שציינו בעמדתנו בכתב אנחנו סבורים, לאו דווקא משום טענות פוליטיזציה או התערבות עקרוניות, אלא אנחנו סבורים כי בסופו של יום יש דברים שהם בשיקול דעתנו המקצועית ואל לגופים ציבוריים אחרים להיכנס לנעלינו ולהחליף את שיקול דעתנו המקצועית, בין אם זה בשילוב שחקנים ובין אם זה מבנה הנהלת ההתאחדות כדוגמה שנייה. במאמר מוסגר אני אגיד, דרך אגב, אדוני השופט סטרשנוב ציין, שלא שונו דברים כדוגמת נציגי ציבור - נציגי ציבור כבר יש מספר שנים בהתאחדות לכדורגל. אנחנו אחד הגופים היחידים בספורט שכבר שילב מיוזמתו לפני חקיקה ולפני כל דבר אחר שלושה נציגי ציבור שקיימים היום. אנחנו גוף הספורט היחיד שיש לו בהנהלה שריון למגזר, שריון לנשים, יש לנו נציגות נשים גם בנציגות הספורט של נציגי הציבור וגם במזכירות ההתאחדות. אני לא מכיר שום גוף ספורט אחר במדינת ישראל שבנוי כך.

נכון שיש 10 המלצות שלא יושמו. אף אחד לא אומר שצריך לספור את מספר ההמלצות ולומר אם יש 40, 50, 60 המלצות ואז עושים סטטיסטיקה אם יושמו 50 זה בסדר ואם יושמו 40 זה לא בסדר. מה שחשוב זה מה יושם, איך יושם ומה לא יושם ולמה הוא לא יושם. בשביל זה אנחנו פה כדי לדון לגופם של דברים.

אנחנו חושבים שאחרי כמעט תשע שנים, אני באופן אישי למעלה מתשע שנים בהתאחדות לכדורגל וכבר הייתי במספיק פורומים שדנו בוועדת סטרשנוב וביישום שלה, גם במשרד התרבות והספורט וגם במקומות אחרים, בכל פעם דנו ונתנו סקירה ואנחנו עדיין ממשיכים לדון בוועדת סטרשנוב וזה בסדר. אני חושב שהיום זה הזמן והמקום שועדת הספורט תכריז אחת ולתמיד שדוח סטרשנוב יושם לשביעות דעתה על ידי התאחדות הכדורגל. בשביל זה אנחנו כאן לדון על מה שיישמנו ולהתווכח על מה לא יישמנו ולמה לא יישמנו.

חילופי יו"ר – היו"ר רונית תירוש
היו"ר רונית תירוש
אורי אני מבקשת ממך לומר מהן ההמלצות שלא יושמו ושתנמק מדוע.
אורי שילה
אתחיל על פי הסדר כדי שזה יהיה קל לכולם.

"..הפרדת מרכזי הספורט מניהול הכדורגל המקצועי.."- סעיף ראשון. כדי שיובן ויוסבר. למרכזי הספורט אין שום מעמד תקנוני בתקנות התאחדות הכדורגל, הם לא מוזכרים שם ואין להם שום מעמד ותוקף משפטי. מה שהיה פעם נכון למרכזי הספורט כשהייתה להם תרומה גדולה מאוד לכדורגל החובבני, בעבר הייתה להם גם איזו השפעה לכדורגל המקצועי, היום אין להם שום השפעה לכדורגל המקצועי.
היו"ר רונית תירוש
בנקודה הזאת, אני מבקשת לחדד. מרכזי הספורט בסופו של דבר ממנים ברוטציה את היושב ראש של ההנהלה של ההתאחדות. פעם הוא נציג של "הפועל" ופעם נציג של" מכב"י" – זה משהוא שהשתרש. אנחנו אומנם נגיע לסעיף מינוי יושב ראש ההנהלה ונדון עליו, אבל ספציפית למעורבות שלהם, לא נכון מה שאני אומרת?
אורי שילה
לא. מה שאת אומרת זו איזו תמונה, אני מקצין בכוונה בביטוי תמונה שמצטיירת ברמה הפוליטית-עסקנית-עממית. התאחדות הכדורגל ברמה המשפטית היא עמותה שמורכבת מ- 250 קבוצות. 250 קבוצות באות אחת לארבע שנים לאסיפה כללית לבחירות להנהלת ההתאחדות. הקבוצות האלה מורכבות מסייעות" "בית"ר", "מכב"י", "הפועל", וכמו בכל הספורט הישראלי.

הקבוצות מגישות רשימות שלפעמים יש רשימה אחת מוסכמת ולפעמים שתי רשימות. לראיה, בבחירות האחרונות היו שתי רשימות נפרדות, האחת של "הפועל" ו"מכב"י" והשנייה של "בית"ר", ראה איזה פלא – בעובדה יש היום קואליציה ויש אופוזיציה וסייעת בית"ר הכניסה מספר מנדטים.

לאחר שנבחרת הנהלת ההתאחדות שמונה 29 חברים פלוס שלושה נציגי ציבור, בבחירות האחרונות הם חלק נציגי "הפועל", חלק נציגי "מכב"י" אבל יש גם נציגים של רשימה אחרת, מתכנסת הנהלה של 29 חברים ומתוכה בוחרת יושב ראש. לא הקבוצות באסיפה הכללית בוחרות אלא ההנהלה עצמה. כלומר, לא יושבים "הפועל" , "מכב"י" בחדר אפל ואומרים הבא בתור יהיה אבי לוזון, הקודם היה איצ'ה מנחם וכדומה.

יש בחירות והן של הקבוצות והקבוצות הן מהמרכזים. הדברים האלה שבשורה התחתונה אנחנו קופצים ואומרים כל הדברים לא מעניינים ובסוף יש "הפועל" ו"מכב"י" והם מחליטים - אני חושב שזו תמונה ומצג שווא ולא נכון. לראיה בבחירות האחרונות יש שתי רשימות ויש אופוזיציה וקואליציה, מה לעשות ויש רוב של "הפועל" ו"מכב"י", ישבו 29 חברים והחליטו שאבי לוזון הוא המתאים לעמוד בראש.
היו"ר רונית תירוש
רק במקרה שבכל השנים זה קדנציה "הפועל" וקדנציה "מכב"י"? בעובדה זה נכון.
אורי שילה
קודם כל היה גברי לוי שבע שנים, זה כבר שתי קדנציות והוא מ"הפועל", אחריו היה איצ'ה מנחם עוד שלוש שנים וגם והוא מ"הפועל", וזה כבר עשר שנים. לאחר מכן לפי החישוב הזה הקדנציה הנוכחית של אבי לוזון שנבחר לקדנציה שנייה הייתה אמורה להיות קדנציה של "הפועל", ראה- אבי לוזון נבחר לקדנציה שנייה והוא איש של "מכב"י". מזמן החישוב של רוטציה של ארבע שנים ארבע שנים לא נכון, זה תלוי באיש ובפועלו. אם חושבים שהאיש ראוי הם מחליטים שהוא יהיה וזה לא קשור לרוטציה בין "הפועל למכב"י". זה מזמן לא קיים, וכאמור יש בחירות כמו לכל עמותה והן מתנהלות באופן גלוי.

כל נושא ייפויי הכוח שהיה בעייתי מאוד, אגב אנחנו הראשונים והיחידים שיישמו את המלצת סטרשנוב שהייתה לפני תשע שנים לביטוי ייפויי הכוח. היום לאסיפה הכללית, בבחירות, כל אחד צריך להגיע. את כל מה שאני אומר ניתן לבדוק. נציג מערד, ממושמוס, ערערה לא יכול לשלוח כל אחד, צריך להגיע הנציג עצמו עם תעודה שמאשרת שהוא בל תפקיד בקבוצה. אתם יכולים לראות שבבחירות האחרונות 95% הגיעו להצבעה מכל רחבי הארץ. אנחנו חושבים שהתאחדויות הכדורגל הן הדמוקרטיות ביותר, הפתוחות והשקופות ביותר בכל מפת הספורט הישראלי, ואין שום דבר שאינו תקין או לא נכון.

אני אומר לכם היום, שהלכה למעשה למרכזי הספורט אין שום נגיעה בספורט המקצועי, הספורט המקצועי בין אם זה ליגת אלופות, אנשים בעלי ממון וכסף לא מושפעים לא על ידי מרכז "מכב"י" ולא על ידי מרכז "הפועל", לא אלי טביט ולא ינקל'ה שחר ולא חזי מגן לא יושבים במרכזי "מכב"י" או "הפועל" ו"בית"ר" ועושים מה שאומרים להם לעשות. הם מנהלים את ענייניהם וקבוצותיהם על פי החלטתם וממונם, כך זה צריך להיות. בקבוצות החובבנים עדיין יש למרכזים השפעה, טוב שכך, כי הרבה קבוצות לא היו מתקיימות ללא מרכזים בביטוח ובדברים אחרים.

לגבי הסעיף הזה, בתקנון ההתאחדות יש היום סעיף, שוב אנחנו האיגוד היחיד שעשה את זה, שיושב ראש מרכז לא יכול להיות חבר הנהלה בהתאחדות הכדורגל. יושב ראש מרכז "מכב"י", יושב ראש מרכז "הפועל", יושב ראש מרכז בית"ר לא יכול להיות חבר בהנהלת התאחדות הכדורגל וזאת כדי למנוע ניגוד אינטרסים והשפעה, שוב אנחנו היחידים שעשו את זה. זה בנוגע לגבי הסעיף הראשון של הפרדת מרכזי הספורט.

חילופי יו"ר – היו"ר אלכס מילר
אריה אלטר
מה תפקידו של אבנר קופל?
אורי שילה
אבנר קופל מגדיר את עצמו כמנכ"ל בית"ר, לפעמים נשיא, הסמנטיות משתנות. כרגע בהתאחדות הכדורגל הוא לא מוגדר כיושב ראש בית"ר והוא מכהן חבר הנהלה.

לעניין מבנה הנהלת ההתאחדות, אני חייב לפתוח ולהגיד שאנחנו כן עומדים על עמדתנו העקרונית, הסוברנית, ככפופים לחוק העמותות, על פי בחירות לבחור את מי שאנחנו רוצים. חברי העמותה, 250 הקבוצות הן חברות בעמותת התאחדות לכדורגל, ואם יש בחירות חופשיות ודמוקרטיות הן יכולות לבחור את מי שהן רוצות.

הלכה למעשה ובפועל, לפרקטיקה של המלצות השופט סטרשנוב – היום אם תסכלו במספרים שבטבלה של ההמלצות, כמעט אחת לאחת זה מבנה התאחדות הכדורגל. היום בפועל ומבלי שאנחנו חושבים שצריכים ליישם אותן, בפועל זה קרה. הווה אומר שהיום יש בפועל 15 נציגי ליגות מקצועיות בהנהלת ההתאחדות, אם איני טועה, השופט סטרשנוב הציע 16 חברים, יש 15 חברים בפועל היום. אגב, אנחנו לא חושבים שהליגות המקצועיות צריכות לשלוט בהנהלת ההתאחדות, שזה מה שזה אומר, אבל זה הלכה למעשה מה שקורה בפועל.

יש לנו שלושה נציגי ציבור, יש לנו נציגים לליגות א', ב' ו- ג', כל הליגות מיוצגות, יש לנו ליגת נשים מיוצגת, יש שריון לנשים ולמגזר, כמו שאמרתי יש לנו היום ארבע נשים בהנהלת ההתאחדות, יש אישה במזכירות ההתאחדות, יש נציג המגזר במזכירות ההתאחדות, יש אישה בנציגי הציבור. כל הדברים האלה משוריינים בתקנון ההתאחדות לכדורגל. כלומר, כהלכה למעשה, ותכף ניגע בנציגים של המאמנים, השופטים, הסוכנים, ארגון השחקנים ולכל בעלי המניות הפרטנרים שלנו , שהומלץ לתת להם זכות הצבעה, אני שם את זה בצד.

אני אומר שמבחינת הקבוצות כולן מיוצגות, כולן משוריינות, כל המגזרים, כל החלקים. בפועל יוצא שאחת לאחת המספרים הם על פי ההמלצה של השופט סטרשנוב. יחד עם זאת אנחנו חושבים שאם בבחירות הבאות זה לא יצא כך זו זכותנו. כלומר, אל לנו לקבוע מראש כמה נציגים יהיו לכל ליגה – זה לא נכון וזה גם לא קורה בשום התאחדות אחרת.

"שינוי מבנה המזכירות בהתאחדות" – זה פועל יוצא משינוי ההנהלה. ההנהלה ממנה מתוכה חברי מזכירות, מתוך 29 חברי הנהלה מתמנים חברי מזכירות, אלו אותם חברי הנהלה שהוא קבינט מצומצם, שם יש שריון לאישה, נציג ציבור, מגזר, ליגות מקצועיות –כולם מיוצגים.
אמנון סטרשנוב
אז למה כתוב פה שזה לא יושם, אני באמת מסכים איתך באופן עקרוני שלמעט שחקנים?
אורי שילה
כי זה לא יושם באופן אוטומטי שלקחנו את הטבלה ואמרנו שמעכשיו אלו המספרים שחייבים להיות. זה יושם כי זה קרה בפועל ואנחנו עשינו התאמות כאלה ואחרות מבחינת שריונים, אבל לא לקחנו אחת לאחת את הטבלה ואמרנו שמעכשיו זה קורה.
היו"ר אלכס מילר
איך אתה היום יכול להבטיח, אולי זה בתקנון, שהמצב שיצרתם גם ישמר לעתיד? אנחנו לא יכולים להסתמך שהיום אבי עושה מהלך שהוא מהלך טוב ובעוד יומיים יגיע מישהו אחר וישנה את כל המנגנון כי אפשר. השאלה האם המהלך שנעשה כדי ליישם חלקית את מסקנות הדוח, עד כמה המנגנון הזה יישמר? אם אתם עושים אז לא לעשות את זה מבנית וכך שלא יוצר שישתנה על פי מצב רוחו של היושב ראש? כי היום זה כך אבל מחר זה יכול להיות אחרת.
רונית תירוש
אדוני היושב ראש, אמר אורי שילה שהם רוצים שהדיון הזה ימצא את כלל הדיונים העתידיים בדוח וועדת סטרשנוב. מה שטוענת ההתאחדות היום באמצעות המנכ"ל שמה שיושם יושם ומה שלא יושם לא ייושם גם במודעות ובמכוון.
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת רונית תירוש, אורי שילה עושה הולך סעיף סעיף, אנחנו נעלה כעת את הסוגיות שהם לא מסכימים עליהן ואז נבחן את הסיבות ומה ניתן לעשות, ונדון מהם הדברים הכרחיים. יתכן שנאמר כמו על סעיף מיסוי של שחקנים זרים, כולנו מכירים את הסעיף הזה גם בחוק ההסדרים וגם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית, זה נושא שהגיע לפתחה של כנסת ישראל והיא הכריע לא להכניס את המיסוי של שחקנים זרים. היו דברים שהגיעו להכרעתנו ואנחנו החלטנו שלא ליישם אותם.

יש דברים שהם לא מעוניינים ליישם ואנחנו צריכים להתייחס בהתאם, ויש דברים שכבר התייחסנו אליהם. צריך לעבור סעיף סעיף, כי בסופו של דבר נצביע על דברים שהם פחות רלוונטיים ואז לא תהייה שום משמעות. אני מציע שנאפשר לאורי שילה לעבור שלב שלב. אם ישנם דברים שנעשים ואינם מופיעים כאן, חשוב שזה לא יהיה משהו שנעשה ספונטנית ועלול מחר להתפרק על פי שיקולו של העומד בראש המערכת. אם אתם עושים משהו לדעתי חשוב שיהיה מנגנון שיקבע את הדברים. השינויים יכולים להיות שינוים זוטרים בדרך, כאן אדם ושם אדם, אבל אם משאירים את האפשרות שמישהו יכול לשנות אותו באופן דרמטי אנחנו כאן בבעיה מאוד רצינית.
יובל וורגן
הערה קטנה גם לשאלתו של השופט סטרשנוב. מעבר למה שאתם ציינתם שההרכב הוא קבוע שהוא לפי המלצות הוועדה ולא משתנה בהתאם לנסיבות, יש חשיבות ואולי היינו צריכים לציין גם את אופן הבחירה. הוועדה למשל המליצה "שנציגי הליגות למיניהן יבחרו על ידי אותן ליגות, או שנציגי הציבור ימונו על ידי ועדה ציבורית חיצונית". גם זה מנגנון שמבטיח את העובדה שהרכב ההנהלה, כפי שהועדה המליצה, יהיה קבוע. הרשימות המוסכמות המוגשות היום, אני לא יודע עד כמה הן עונות לדרישות.
היו"ר אלכס מילר
זה אם אתה בא ועושה שינוי תקנון של ההתאחדות ואתה מאשר אותן כקבועות, חברי הוועדה שמתייחסים לשינוי תקנון כמובן מתייחסים לנושא בצורה יותר משמעותית. אם אתה מכניס את זה כמנגנון שם יש את ההחלטה.
אורי שילה
אני רוצה לעשות צעד אחד אחורה. קודם כל הסעיפים עליהם אנחנו דנים כעת הם הסעיפים שלא יושמו. כל השאר יושם וגם מופיע בדוח מרכז המחקר והמידע וגם על פי משרד התרבות והספורט והנייר שלהם. כלומר, אנחנו דנים כעת על עמוד של עשרה פלוס מינוס סעיפים שעליהם כביכול יש את המחלוקת, הם לא יושמו ולמה הם לא יושמו ועליהם אני עובר. כל השאר כמובן מאליו אני לא מתייחס כי הם יושמו. שנית, צריך לזכור שמדי פעם נכנסים כאן לרזולוציה שהיא קצת, צריכים לזכור שאתם מדברים רק על התאחדות לכדורגל, כל דבר עליו אתם מדברים של התערבות, בחירות, שינוי תקנונים לא יכול לחול רק על התאחדות הכדורגל. אין חוק במדינה ואין וועדה או דוח רק על מבנה התאחדות הכדורגל. מדובר על כל ענף הספורט.
היו"ר אלכס מילר
אני מסכים איתך לחלוטין.
אורי שילה
אנחנו נכנסים כאן לרזולוציות איך אנחנו מקבעים את המבנה התאחדות לכדורגל, איך אנחנו מקבעים את מבנה ענף השייט, הפינג-פונג, כדורסל וכדור-יד, אין שום קיבוע. מעבר לכך, אנחנו עמותה, יש חוק עמותות, יש בחירה, יש וועד מנהל, יש חוק ואי אפשר להתחיל להמציא את הגלגל כדי להבטיח שלושה נציגים לליגה א', את זה אני אומר רק כמאמר מוסגר.
רונית תירוש
זכוכית המגדלת שהושמה על התאחדות הכדורגל היא משום שמרבית הכסף של הספורט בישראל, בין אם זה דרך המדינה מהמעט שהמדינה נותנת, ובין אם זה הרבה ממועצת ההימורים, הולכים לכדורגל. לכן ראוי שהדברים יתנהלו בה כראוי, זה לא סותר את דרישתך המוצדקת שזה יהיה שוויוני לחלוטין.
היו"ר אלכס מילר
זה גם לא כל כך נורא, להיות דוגמה ומופת. אתם, אם איני טועה, נתתם את הדוגמה במשרד התרבות והספורט למה שאנחנו רוצים, משרד התרבות והספורט מבקש לחוקק ואצלכם זה כבר מיושם. בסופו של דבר אתה צריך להבין שמאחר ואתם הגדולים ביותר והדוגמה שאתם יכולים לתת לענפים אחרים בהתנהלות, זה מה שיהיה. הקטנים יגידו למה אנחנו ניישם אם הגדולים לא מיישמים והם אלה שכן צריכים לעשות, ולכן אין סיבה ליישם אצלנו. כשתתנו את הדוגמה זה ישליך על שאר האיגודים. אם לא זה לא יהיה תהייה חקיקה שיובילו הממשלה או חברי הכנסת. כעת אנחנו רוצים לראות איך המלצות דוח השופט סטרשנוב יישומו בפרק זמן. אתה יכול להתייחס איך השינויים שנעשו השפיעו על התאחדות הכדורגל.
רונית תירוש
משרד התרבות והספורט היה שמח לשכפל אותך ליתר האיגודים.
אורי שילה
תודה. אנחנו קודם כל שמחים להיות דוגמה, אני אומר פה שגם דברים שאינם מיושמים מהדוח כמו שריונים למגזרים שונים בהנהלה שהכנסנו אותם לתקנון, כמו למשל מגדר ונשים וכדומה, אלו דברים שלאו דווקא צוינו בדוח ואצלנו הם משוריינים בתקנון בלי קשר. כמו שאמרתי היינו גם חלוצים בנושא ייפוי כוח ודברים דומים שעד היום לא יושמו בשום מקום אחר. אני לא מסכל על האיגודים האחרים.

לענייננו בכל נושא הנהלת ההתאחדות למה זה ישמר? – ראשית זה ישמר כי יש דברים תקנונים, כמו שאמרתי – שריונים. שנית, לליגות המקצועיות זכות ההצבעה שלהן היא לא כמו הליגות החובבניות. קבוצה בליגה ג' כשהיא באה להצביע בהתאחדות יש לה נקודה זכות אחת הצבעה. לקבוצה בליגת העל יש עשרים נקודות, וגם לקבוצה בליגה לאומית יש עשרים נקודות. לקבוצות המקצועיות יש יותר כוח אלקטוראלי מאשר לקבוצות האחרות ולכן תמיד הן תהיינה מיוצגות כרוב וכיותר חזקות בהנהלת ההתאחדות. מה שאתם רואים שהיום יש 15 נציגות בליגות המקצועיות ואפשר לבדוק אחורה, זה פחות או יותר המספר שתמיד היה קיים. ליגות א', ב' ו-ג' עם הכוח שלהם תמיד תהיינה מיוצגות. אם לוקחים הנהלה שיש לה 32 חברים כולל נציגי הציבור, מתוך 32 חברים, בהכרח בהגדרה, תמיד יהיה רוב או לפחות חצי, של ליגות מקצועיות והשאר מחולקות לליגות א', ב' ו-ג' במספרים כאלה ואחרים כולל השריונים של נשים ומגזר. לכן הרכב ההנהלה כפי שהוא אין סיכוי שישתנה, זה יכול לנוע בין 15 ל- 16, בין 14 ל- 17 אבל היחסים תמיד יישארו פחות או יותר אותם יחסים. אותו דבר גם במזכירות ההתאחדות.
אריה אלטר
לא קיבלתי תשובה לשאלה איפה השחקנים, למה למרות ההבטחות של כל יושבי ראש ההתאחדות בעשור האחרון, אלא אם זה היה אחד בפה אחד בלב, מדוע ההבטחות לא התקיימו ולא יושמו ואין היום נציג בהנהלת התאחדות הכדורגל לשחקני הכדורגל המקצועיים בישראל? אני מזכיר לך שאנחנו גוף בין-לאומי שמיוצג על ידי ישראל וגם מיצג את השחקנים בעולם דרך ארגון השחקנים העולמי.
היו"ר אלכס מילר
אתה מתייחס לסעיף 32 "...שלושה נציגים שייצגו את הגורמים המקצועיים העוסקים בענף, הם: איגוד השופטים, המאמנים ונציג..."
רונית תירוש
יישום דוח סטרשנוב החל אצלנו כולל ייפויי הכוח, כמו שאתה זוכר זה לא הלך בקלות ובאמת נשארה הנקודה הזאת שהחליטו לא להכניס.
היו"ר אלכס מילר
אתה יכול להתייחס לשאלה?
אורי שילה
כן. לאו דווקא לשחקנים, אני אתייחס גם לשחקנים, למאמנים וגם לשופטים. מבחינתנו, אני לא מדבר כרגע על הפרקטיקה והישיבה האחרונה, הם במעמד של מוזמנים לישיבות. הם לא חברי עמותה, הם לא נבחרים, וכפועל יוצא שהם גם לא בעלי זכות הצבעה. זה שארגון השחקנים הוא ארגון בין-לאומי מכובד, זה נכון, אבל הוא לא יושב בהנהלה של וופ'א, לא יושב בהנהלה של פיפ"א והוא גם לא יושב בהנהלה של ה- AF ולא של הבודנס ליגה.

הם לא יושבים כבעלי זכות הצבעה, חברי העמותה - הקבוצות לא בוחרים בהם, הם לא נבחרים, הם גופים פרופסיונאליים-מקצועיים שיש להם אג'נדה מקצועית וזכותם להיות מיוצגים ולהביע את דעתם בוועדות, בהנהלות ובמוסדות. להיות כחלק כחבר הנהלה נבחר על ידי חברי עמותה – הם לא במעמד הזה וגם בשום גוף אחר הם לא במעמד הזה. אני מסכים שהם צריכים להביע את דעתם בכל פורום, להיות מוזמנים, להיות משקיפים ולהיות חלק מוועדות מייעצות ולהשמיע את קולם.
אחמד טיבי
אריה אלטר, יש מקומות בעולם שהם כן חברים? שהם כן מיוצגים בהתאחדויות?
אורי שילה
בעלי זכות הצבעה בהנהלה? אני לא מכיר.
אריה אלטר
אני לא בדקתי את זה, אני בהחלט אבדוק את זה, לא בדקתי כי רק אתמול קיבלתי את ההזמנה. מצד שני, ראה איזה פלא, מאז דוח סטרשנוב או מעולם, לא הוזמנו לאף ועדה בשום נושא, מדובר על כדורגל, וזאת הסיבה שאנחנו צריכים לתת את דעתנו לנושא הזה. ההחלטות בהתאחדות לכדורגל מתקבלות רק על פי דעתם, ואנחנו מקבלים את זה כמשהו מוגמר, זה לא ראוי ולא נכון שזה יתקיים בצורה הזאת. זה מוביל אותנו אחר כך לבתי משפט לערכאות מאחר שדעתנו לא נשמעת, זה מיותר מלכתחילה. אני חושב שאנחנו צריכים לדון בנושא הזה ולהבהיר לפחות את הנקודה הזאת מאחר שעד היום זה לא קרה. אנחנו מדברים על שמונה שנים מאז דוח סטרשנוב, אני גם אקח אותך שלוש שנים אחורה.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שאנחנו נתקדם, אני מבקש לתת לאורי שילה לסיים.
אורי שילה
תודה. זה היה לגבי המעמד, אין לי ויכוח לגבי הצורך בשיתוף. הם לא יכולים להיות כקבוצות במעמד.

לגבי סעיף של מכרזים לנושאי משרה בשכר, בהתאחדות לכדורגל.
רונית תירוש
על מינוי יושב ראש הנהלת ההתאחדות, אתה לא רוצה לדבר?
אורי שילה
כן. סליחה זה לא היה במכוון.

"...שינוי אופן הבחירה של יושב ראש הנהלת ההתאחדות..." – כפי שציינתי, יושב ראש ההנהלה נבחר היום מתוך חברי ההנהלה שנבחרים באסיפה הכללית.
רונית תירוש
מורן ארז. ההנהלה בוחרת אותו.
אורי שילה
נציגי ההנהלה נבחרים על ידי האסיפה הכללית, ולאחר מכן מתכנסים חברי ההנהלה ובוחרים את היושב ראש מטעמם. אנחנו לא רואים בזה שום דבר פסול, אין בזה שום דבר שבמחשכים, חברי ההנהלה כמו שאמרתי נבחרים על ידי הקבוצות ואחר כך יושבים 29 חברי ההנהלה, אגב גם היום יכול כל חבר הנהלה לבקש ישיבה הנהלה, ואם לצורך העניין היום ל"פועל", יש יותר דירקטורים בהנהלה מאשר למכב"י והיושב ראש הוא מטעם "מכב"י", הוא יכול לכנס את סיעת ה"פועל" ולהחליט שממחר בבוקר מחליפים את אבי לוזון.
אחמד טיבי
אלא אם יש הסכם והבנה.
אורי שילה
נכון, ויש הבנה. יש הבנה, שהיום אבי לוזון מבחינת כל חברי הדירקטוריון הוא יושב הראש המתאים ביותר.
רונית תירוש
אל תזכיר שמות.
אורי שילה
זה לא משנה, אתמול איצ'ה ולפני יומיים היה גברי לוי. אם רוצים להחליף את היושב ראש במהלך קדנציה זה אפשרי, יושבים חברי ההנהלה ומחליטים בהנהלה הבאה מחליפים אותך.
אמנון סטרשנוב
אתה אומר לא פוליטיקה ו"הפועל" ו"מכבי" הולכים ואף אחד לא יזיז אותם והם שוב יקבעו את היושב ראש. סליחה שאני מתפרץ. למה לא לבחור אישיות ציבורית ממדרגה ראשונה לכהן? אנשים לא ילכו לתפקיד הזה כשהם יודעים שזה חילופי גברא, על זה בעצם רמזת ולכן בעצם אתם רוצים הנהלה. בעמותה בדרך כלל, אם אתם בעד 250 חברי העמותה, שיבחרו כולם, אז ינקל'ה שחר יציג מועמדות או צחי פישביין או ניצב מיקי לוי, להביא אישיות רצינית שתרים את העניין. זה חובבני אורי וזה מתנהל - - -
אורי שילה
אני חולק על דעתך, אני חושב, אולי אני לא אובייקטיבי אבל לדוגמה היושב - - -
אמנון סטרשנוב
אתה דווקא כן כי עברת הרבה יושבי ראש.
אורי שילה
זה היושב ראש השלישי ואני לא רוצה לדבר על יושבי הראש בעבר. היושב ראש היום, אני לא חושב שיש אחד שמבין ומכיר את עולם ומטריית הכדורגל מלפני ולפנים יותר טוב ממנו, הוא גדל במגרשי הכדורגל והוא ניהל קבוצת כדורגל. אני חושב שמי שאמור לעמוד בראש פירמידת הכדורגל שהוא עולם תוכן מלא, זה לא מישהו להצניח מבחוץ שיהיה אישיות כזאת או אחרת.

אם יש הרבה אנשים ראויים ואם יענק'לה שחר רוצה להגיש מועמדות לתפקיד יושב ראש ההתאחדות הוא יכול, הוא חי בתוך משפחתנו משפחת הכדורגל, אותו דבר לגבי אנשים אחרים. אגב, גם היום אם יש אישי ציבור שרוצים להיכנס הם יכולים לעשות ולהגיש את מועמדותם דרך הרשימות. אני חושב שבנושא בחירת היושב ראש הדבר היחידי שיכול להשתנות, אגב על זה יש אצלנו דיונים ואני חושב שאבי אמר את זה לא פעם, יכול להיות שהאסיפה הכללית היא זאת שתבחר את היושב ראש באופן ישיר ולא ההנהלה. זאת האופציה.
אמנון סטרשנוב
ואז יש יותר סיכויים.
היו"ר אלכס מילר
היום ההתמודדות פתוחה לכלל הציבור, כל אחד יכול להגיש מועמדות?
אורי שילה
הוא חייב להיות חבר הנהלה, כדי להיות יושב ראש ועד המנהל הוא צריך להיות חבר ועד מנהל, הוא צריך להיות חבר הנהלה. לא יכולים לבחור הנהלת התאחדות ואז לשים יושב ראש מבחוץ. הוא צריך להיבחר כחבר הנהלה, אבל כל אחד יכול. תסכלו על רשימת חברי ההנהלה של התאחדות הכדורגל, נמצאים שם אנשים שאינם קשורים לכדורגל, אנשים שקשורים למגזרים עסקיים, קשורים ואין להם קבוצת כדורגל.
אחמד טיבי
אגב, ברשות השידור למשל, יושב ראש הנהלת רשות השידור יכול לבוא מבחוץ, והוא לא חבר.
אורי שילה
יש חוק רשות השידור וזה קצת שונה.
אחמד טיבי
ההמלצה לפתוח את זה.
אורי שילה
שוב אני אומר, אם תעברו על רשימת חברי ההנהלה יש למעלה מ- 30 שהם משפטנים, אנשי ציבור, ואם ההנהלה הייתה חושבת שהוא הראוי ביותר, כל אחד יכול להציג מועמדות להיות חבר הנהלה ואחר מכך מתוך ההנהלה להתמודד על ראשות ההנהלה.
רונית תירוש
בדרך כלל, מחברי הדירקטוריון, איך בעצם נבחר היושב ראש? אני לא חושבת שבעלי המניות בוחרים אותו.
אורי שילה
'חוק העמותות' שותק בעניין. היום על פי החוק לא מוזכר איך נבחר היושב ראש, רק חברי ועד המנהל.
היו"ר אלכס מילר
נפעיל הגיון בריא, הרי בסופו של דבר כך או אחרת אם תלכו על המהלך שהבוחר את היושב ראש תהייה האסיפה הכללית, מה כבר יכול להיות אם תוסיפו למנגנון הזה שחברי ההנהלה יוכלו להגיש מועמדות ושזה יהיה פתוח גם ציבורית? מה האסון? זה ייתן גם אפשרות שזה יהיה ציבורי וחשוף יותר.
רונית תירוש
מי יבחר את היושב ראש?
היו"ר אלכס מילר
ההמלצה היא, לבחור את היושב ראש באסיפה הכללית.
רונית תירוש
כמה יש באסיפה. 3,000?
אורי שילה
יש 250 קבוצות חברות. כל קבוצה יש לה את הנקודות שלה. יש 250 אגודות שהן חברות בהתאחדות לכדורגל.
רונית תירוש
כפול?
אורי שילה
כפול מה?
רונית תירוש
זהו? האסיפה הכללית היא 250 איש?
אורי שילה
בפועל יש 1,300.
רונית תירוש
הכוונה שכל ה-1,300 יבחרו?
היו"ר אלכס מילר
זאת ההמלצה. הם בוחנים את זה. שאלתי, אם כבר הולכים לבחור באסיפה הכללית לאפשר במקביל לחברי ההנהלה ולקהל הציבור להגיש מועמדות. היום כאשר מדברים על גופים ציבוריים גדולים שפועלים מכספי הציבור נושא של העומד בראש המערכת, לכן 'חוק העמותות' מתייחס לנושא השכר וגם לאותם דברים הקשורים לניגוד אינטרסים וכדומה, הכוונה היא שהציבור יהיה שותף. כולנו הרי מבינים שבסופו של דבר אם תהיינה בחירות סיכויו של אדם מבחוץ להיבחר מול אדם חבר הנהלה הוא לא גדול. אבל לאפשר לפחות את האפשרות כדי שזה לא יהיה סגור. לדעתי זה משהו שרצוי לשקול ואני לא חושב שיש בזה השלכות רוחב שלא תוכלו להתמודד או שהגוף שלכם יקרוס. אני חושב שאם תפתחו את זה תגלו את האנשים שרואים את עצמם מתאימים לתחום הזה, ויכול להיות שזה יתרום להתאחדות הכדורגל.
יואל חסון
אני חושב שמה שרוצים להגיד לך כאן, שהתחושה היא שזה סוג של איזו גילדה סגורה שבכל פעם יש את העסקאות הפנימיות של החזקים בתוך המערכת. אני ממש לא בקי כמו כולם בנושא הזה אבל לפחות מההמלצות של השופט סטרשנוב רוצים שהמערכת תיפתח ושהבחירה של היושב ראש תהייה במערכת יותר רחבה, ואולי היא תיתן ייצוג יותר נכון.
אורי שילה
אני מבין את זה אבל בגלל שמדובר בכדורגל אנחנו כל הזמן שבויים בעולם של תדמית וכל מיני אסוציאציות שזה עושה לנו, כמו גילדות, עסקנות, חדרי חדרים, ההסתדרות הישנה, חבר'ה זה היום עולם מאוד שקוף ויש בחירות ישירות וכל מי שרוצה שיבוא להיבחר, גם בלשכת רואי החשבון וגם אצל סוכני הביטוח, וגם בלשכת עורכי הדין זו גילדה ולא כל אחד בא, זה עולם תוכן מלא. אם נעשה את זה באסיפה כללית זה בסדר ויכול להיות שנחליט שזה מה שיקרה. מצד שני אנחנו גם לא נתחיל לעשות מזה משהו פתוח לכלל הציבור כי יכולות להיות השפעות יותר קשות ממה שיש היום, כל מיני פריימריס ולחצים פוליטיים אחרים. אנחנו מכירים את זה.
היו"ר אלכס מילר
נכון שאתה לא תוכל לתת לנו החלטה סופית על הנושא הזה?
אורי שילה
בוודאי שלא, אבל אני אומר לכם שזה נבחן.
היו"ר אלכס מילר
הלוואי שלשכת עורכי הדין הייתה מקבלת אחוזי צפייה על הישיבות שלה, כמו שהתאחדות הכדורגל מקבלת מהציבור במדינת ישראל במשחקי כדורגל. יש הבדל, הכדורגל הוא של כולנו ולשכת עורכי הדין וסוכני הביטוח היא של עורכי הדין וסוכני הביטוח.
אורי שילה
כולנו תחת אותו חוק, ואנחנו לא מחוקקים חוקים בגלל שהכדורגל פופולארי.
היו"ר אלכס מילר
המטרה היא משותפת וכולנו שותפים למטרה. תאמין לי שאף אחד מאיתנו לא מחפש להתמודד או לקבוע מנגנון שיעזור לאדם זה או אחר. אנחנו רוצים שהציבור פשוט יהיה חלק מהענייןן הזה, אם יש מישהו בציבור אינו חלק מהמערכת מוצא את עצמו מתאים, שיקבל הזדמנות לעלות את הרעיונות או ההסתייגויות שלו לסדר היום, אין בכך רע.

בסופו של דבר המנגנון שלכם כל כך משופשף ועובד כל כך הרבה שנים כל שלדעתי המהלך הזה רק יתרום לכם ולא יגרום לכם שום נזק. בסופו של דבר האנשים שרואים את עצמם מתאימים לתפקיד יושב ראש התאחדות הכדורגל יהיו שם, ואתם יודעים את זה. אני חושב שהציבור צריך לקבל שקיפות לרעיונות, ואתם צריכים ליצור את המנגנון הזה. אין מה לעשות כי אני חושב שהעם בישראל מומחה בחינוך, בכדורגל וגם בפוליטיקה.
אורי שילה
אני רוצה להגיד לכל מי שחושב להתמודד בעתיד על התפקיד יושב ראש התאחדות לכדורגל שזה ממש לא נוצץ וקורץ כפי שזה נראה מבחוץ, זה תפקיד כפוי טובה, ללא שכר, מקבל קיטונות של ביקורת ונאצה ציבורית. לא משנה מי יעמוד בעתיד בראש התאחדות הכדורגל הוא מהר מאוד יגלה את זה על בשרו.
היו"ר אלכס מילר
זו החלטה אישית של כל אחד לאן הוא מכניס את עצמו.

שוב, אף אחד כאן לא מחפש את הדרך לקבוע שאדם זה הוא הראוי יותר ממישהו אחר. אני מעלה את הסוגיה שהעניין הזה יהיה פתוח ציבורית, הרעיונות והדרך, ועצם העלאת הסוגיה לסדר היום הציבורי רק תתרום להתאחדות הכדורגל יותר מאשר תפגע. אנחנו יודעים כשעובדים במערכת סגורה ההחלטות המתקבלות והמנגנון הפוליטי שקיים בכל האיגודים בישראל הוא מנגנון קיים שלא ניתן להימנע ממנו. לדעתי דווקא בנושאים האלה זה יתרום לכם.
אורי שילה
"עריכת מכרזים לנושאי משרה בכירים בשכר בהתאחדות לכדורגל" – אני לא יודע אם בסעיף הזה הוזכר או לא הוזכר נושא מכרז היושב ראש הבקרה התקציבית, זה כמובן בוצע - - -
יובל וורגן
זה ברשימת הסעיפים שיושמו.
אורי שילה
לגבי נושאי משרה בכירים בשכר כגון: מנכ"ל, סמנכ"ל ובעלי תפקידים אחרים. אני שם את הסוגיה הספציפית שלי בצד כי אני אגב נבחרתי במכרז בהיותי סמנכ"ל. אנחנו חושבים שזה לא נכון ולא ראוי, אין לזה אח ורע. שוב זה סוג המצאה ייחודית להתאחדות לכדורגל, לא קיים במשרדים ממשלתיים, המנכ"לים לא ממונים על ידי מכרז וגם לא בשום גוף אחר שאני מכיר. מנכ"ל זו משרת אמון, הוא לא ממונה בגופים על ידי מכרז ובוודאי לא מכרז כל כמה שנים כפי שמוצע בהמלצה. כמו שאמרת וכמו שכולם יודעים זה עולם תוכן מאוד סבוך ומאוד מורכב, אין שום היגיון שמי שנכנס לתפקיד אחרי שלוש שנים כשהוא לומד שנה וחצי את התפקיד יצטרך לעבור שוב מכרז.

אני גם חושב שבתפקידים כאלה, וגם בגלל שאין לזה דוגמה ומקבילה, אני לא חושב שכאן צריך ליישם את זה. אני כן אציין במאמר מוסגר שכל בעלי התפקידים אחרים בשכר בהתאחדות לכדורגל, כל ראשי האגפים, לראיה מינינו דוברת לאחרונה, מונה מנהל אצטדיון לאחרונה, וכל כל ראשי האגפים בהתאחדות, האגף המשפטי והאגף השיווק, כולם עוברים מכרזים אחרי מודעות בעיתון, אחרי מכון פילת ואחרי תהליכים, כולם עוברים הליך מאוד מסודר.

לגבי נושאי משרה בכירים, אנחנו דוחים את ההמלצה לקיים מכרז בגלל שזו משרת אמון ובוודאי לתקופה קצרה של שלוש שנים.

"שינוי הרכב הוועדה הממנה את איגוד השופטים" – שם זה יושם ויש איזה שינוי ואני לא יודע מה הייתה המלצת השופט סטרשנוב. היום בוועדה הממנה את יושב ראש איגוד השופטים יש שופט בדימוס, יש נציגים ואני לא רואה בוועדה הזאת שום בעיה.

"מינוי מבקר פנים ודובר לאיגוד השופטים בנפרד להתאחדות הכדורגל" – אין שום היגיון. אתם צריכים להבין שאיגוד השופטים זה שם שלא משקף את המציאות. הוא לא איגוד נפרד, הוא לא ישות משפטית נפרדת. איגוד השופטים הוא בעצם אגף שופטים בתוך התאחדות הכדורגל, עובדיו הם עובדי ההתאחדות, תקציביו הם תקציבי ההתאחדות, הוא חלק בלתי נפרד מהמינהלה של ההתאחדות לכדורגל.

אין שום מקום לשים כפל תפקידים של מבקר, דובר וכדומה לאגף נפרד בתוך ההתאחדות. יש לו את הוועדות העצמאיות והמקצועיות שלו, אבל מעבר לזה אין היגיון לעשות כפל תפקידים וכפל תשלומים למשהו שהוא חלק ממנהלת ההתאחדות לכדורגל. אגב, השופטים בכל האיגודים, כולל בוופ"א ובפיפ"א הם לא איגודים תאגידים משפטיים נפרדים, הם חלק מאותם גופים ויש להם דובר אחד. שוב, אין כאן שום טעם.
היו"ר אלכס מילר
אני מבקש להתקדם. תתייחס בבקשה לנושא החברה הכלכלית ובזה נמשיך הלאה.
רונית תירוש
הבחירות ליושב ראש ההנהלה חשאיות?
אורי שילה
לא, אם מבקשים.
רונית תירוש
זה דבר מאוד חשוב, מקובל עלי שלא כל ה- 1,300 יבחרו יושב ראש הנהלה, אבל לפחות שהבחירות תהיינה חשאיות. אני חושבת שאם זה חשאי זה נותן את האופציה למישהו לנהוג לפי צו מצפונו.
אורי שילה
במגזר הישראלי אין היום שום בחירה לתפקיד חשוב שהוא חשאי. בואו לא נמציא המצאה רק לכדורגל הישראלי מכל המגזר במשק. מה שכן ומה שבכל מקום, אם יש רוב להצבעה חשאית בכל נושא, הגוף רשאי להצביע חשאית ומיד עושים על כל נושא ועניין, וגם בנושא הזה.

לגבי כל הסוגיות הכלכליות, אני תייחס אליהן כמקשה אחת. המון דברים לא תלויים בנו, יש הרבה דברים שתלויים ברשויות המס. בכל הנושא של תאגוד של קבוצות ספורט למטרות רווח יש התנגדויות של מס ערך מוסף, יש התנגדויות של רשויות המס. יש היום משפט שמתנהל עם מס ערך מוסף בנושא הזה. בחודשים האחרונים קיבלנו חוות דעת משפטיות וכלכליות בכל הנושא של הקמת חברה כלכלית כי אנחנו בוחנים את הסוגיה הזאת יותר לעמוק. גם עשינו פגישות בנושא אופי תאגוד קבוצות ספורט.

אני אומר לכם שהלוואי שבדברים האלה הייתה זאת ההחלטה שלנו. יש המון דברים מורכבים בעיקר בנושא המיסוי, גם בנושא החברה הכלכלית יש המון משמעויות לאופן המיסוי, העברת הכספים, העברת הכספים של הטוטו, מי הם בעלי המניות, איך הכספים מוזרמים, מותר לקחת דבידנדים או אסור לקחת דבידנדים, ובכל הנושא הזה. היום אנחנו בודקים את זה באופן רציני כי אנחנו בכל נושא זכויות שידור, אני אתייחס לזה בהמשך, חושבים שזה צריך להיעשות על ידי ההפקה של התאחדות לכדורגל. אנחנו בודקים את כל הנושא של החברה הכלכלית בסוגיה הזאת.

הוזכר קודם על ידי השופט סטרשנוב בפתיח הנושא שזה מתנהל בבתי משפט. נכון, זה מתנהל בבתי משפט מסיבה אחת פשוטה כי יש לנו הסכם חלוט וגמור שנעשה במכרז כדת ודין עם חברה שפשוט שנה וחצי לא משלמת לנו כסף. תבענו אותם ויש פסק דין שהם חייבים לנו את כל הכסף, והיה פסק בורר והוא אושר והוטלו עיקולים. מה לעשות ו- 60 מיליון שקל לא שולמו להתאחדות לכדורגל, זה לא קשור כל כך לציטוט של גברי לוי בעבר כשהוא התייעץ עם איש שיש לו קומבינות, אני מניח אגב שזה אותו איש שלא משלם לנו היום. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרסונות ואני אומר שהיום כל זכויות השידור נעשה עם חברת ספורט, חברה מקצועית מחוץ לארץ שמייעצת ל- 35 התאחדויות. אנחנו עושים את זה במכרזים כדת וכדין ואם מגיעים לחוזה עם חברת שרטון או עם ערוץ הספורט, ערוץ 10 או גופים שמשדרים בארץ, ובסוף אם יש מישהו שלא משלם לנו כסף אנחנו מגיעים איתו לבית המשפט. אין לזה שום זיקה להתנהלות המכרז או מכירת הזכויות.

לעניין החברה הכלכלית, אנחנו כן בודקים את זה. אנחנו בודקים את נושא החברה הכלכלית ויש המון דברים שלא קשורים בנו אלא קשורים ברשויות המס ובמקומות אחרים.

לעניין "מיסוי השחקנים", שאגב, יש את זה בוועדת רבינוביץ היום.
היו"ר אלכס מילר
אני שואל אותך שאלה פרקטית. העלאת לנו כאן כמה סוגיות מאוד חשובות ומאוד עקרוניות שהן גם על סדר היום שלנו בוועדה. אתה אומר שיש דברים שאתם בודקים ויש דברים שהולכים להשתנות. מבחינתי חשוב לשמוע ממך מתי אתם אמורים לתת, לפחות לעצמכם, תשובות ואחר כך לציבור באותן הסוגיות שהעלאת? אי אפשר למרוח את זה עוד עשור. הבנתי שהדברים משתנים כל שנה ושנה. אולי לפני עשור החברה הכלכלית לא הייתה רלוונטית, לפני עשור אולי מנגנון הבחירה כך או אחרת לא היה רלוונטי וגם מספר חברי ההנהלה, כעת זה רלוונטי וחלק מההמלצות יושמו ויש חלק שצריך ליישם ולקבוע בתקנונים. מתי לדעתך תוכל לבוא ולמסור תשובות סופיות על הבדיקות שנעשות על ידכם בסוגיות שציינת שנערכות עליהן בדיקות? כמה זמן לדעתך אתה צריך? להגיד אנחנו בבדיקה, בבדיקה ובבדיקה זה הכל טוב ויפה, אבל יש דברים שניתן כן לבצע. איפה אנחנו עומדים מבחינת הזמן?
אורי שילה
אדוני היושב ראש, בסך הכל דיברתי על שתי סוגיות שהן בבדיקה מכל הסוגיות האחרות. כל השאר, או יושם או טענתי לא ולמה אין רלוונטיות.
אמנון סטרשנוב
חוץ מהחברה הכלכלית מה השנייה?
אורי שילה
הסוגיות שאמרתי שהן בבדיקה הן: נושא אופי הבחירה על ידי האסיפה הכללית או על ידי הנהלת ההתאחדות – זה דבר שאין לו תאריך יעד, כרגע נכנסנו לקדנציה שהיא השנה ראשונה מתוך ארבע שנים. כלומר אנחנו מדברים על הבחירות בעוד שלוש שנים. זה דבר שצריך להיבדק ולהיבחן ובסופו של דבר להיות מוחלט על ידנו. לגבי הנושא של החברה הכלכלית שזו הסוגיה שאמרתי שהיא בבדיקה אנחנו כל הזמן בבדיקות. קיבלנו חוות דעת משפטית וכלכלית ממשרד קוסט-פורר לאחרונה. זו סוגיה מורכבת ואני לא יוכל לומר לך אם תוך חודש נקים חברה כלכלית, זה תלוי בכספים ובהחלטות, כשנדע נעדכן.
היו"ר אלכס מילר
אני אבקש ממך, לתת לי תשובה תוך חודש, בנושאים שהם נושאים עקרוניים מאוד להתאחדות הכדורגל. אני יכול לתת לך את כל שנת 2011 כדי לתת את התשובות שנוגעות לבחירות באסיפה הכללית תוכל לומר שאתם עורכים במשך השנה מספר ישיבות על הסוגיות האלה ושאתם מתחייבים שתעלו את זה לשיקולה של הנהלה. הרי בסופו של דבר לא אתה ולא אדם אחד יחליט על הסוגיות האלה, אתם צריכים להצביע ולקבוע את זה במנגנונים שלכם. אנחנו צריכים לדעת שאתם מתחייבים לעלות את הסוגיות האלה להכרעה פנימית שלכם בתוך הגופים שלכם, כולל קביעה בתקנון את הסוגיות שעליהן עובדים. כלומר, אני לא יודע אם בעוד שלוש שנים יחליט אבי להתמודד או לא, אבל שלא יוצר מצב שברגע שהוא מתחלף אותן ההמלצות שיושמו ולא יהיו מאושרות בתקנון תהיינה תלויות בשיקול דעתו של הנבחר החדש, אזונשב כאן בעוד שבע שנים ונמצא שאתם שינתם את הכל. דברים האלה צריכים להיות חלק מהתקנון.
אמנון סטרשנוב
ההמלצה שלנו היא לשתי קדנציות בלבד כמו נשיא ארצות הברית, לא פחות ולא יותר.
אורי שילה
אנחנו מתנגדים להגבלת קדנציות, שוב אין לזה מקבילה.

אומר שני משפטים לסיום. כל הדוח הזה וכמו שאמרנו הוא יפה, גם אז לא הסכמנו לכל, הוא בא במצב ובתקופה שונה. היום אני אומר שהמון דברים ששונו בדוח נעשו עוד לפני תקופתו של אבי, כלומר אלו לא גחמה שאבי בא ומחר מישהו אחר יבוא וישנה. אלו דברים ששונו. למשל, ייפויי הכוח, דברים תקנוניים שהם מושרשים ולא משתנים והם כבר מעוגנים. היום התאחדות הכדורגל, כל מי שמכיר את התאחדות הכדורגל ובא איתה במגע יודע שבשנים האחרונות מעבר לכל נושא ההמלצות, יש כאן למעלה מ- 42, ההתאחדות עושה 400 דברים בחודש מעבר למה שמומלץ.

ההתאחדות לכדורגל מנוהלת בצורה הכי מקצועית היום, אתם יכולים לראות לראיה במישור הבין-לאומי אירחנו כאן את הקונגרס של פיפ"א ויש לנו חבר בוועד הפועל וקיבלנו את היורו ה- 21, מעמדנו באירופה, בפיפ"א וויפ"א הוא הכרה בלתי רגילה למקצועיות של התאחדות הכדורגל בישראל, הלוואי שבארץ היו מכירים ביכולתנו כמו בחוץ לארץ, אף שזה לא קורה ואנחנו לא מלינים על זה. היום כל נושא ניהול הכדורגל בוודאי שלא נעשה במחשכים, הוא בוודאי לא נעשה כתוצאה מגילדות, הוא נעשה באופן שקוף, הוא נעשה באופן גלוי.

כמו שאתה אומר אנחנו הכי פופולאריים, אנחנו עם עשרים זרקורים עלינו, אנחנו הכי מסוקרים בעיתונים. כל המבקרים היו אצלנו החל ממבקר הספורט, מבקר הפנים, מבקר המדינה אנחנו כל היום תחת האור ואין לנו שום דבר להסתיר. אנחנו מנוהלים באופן מקצועי, באופן שקוף, מה שייחלנו יישמנו, את מה שאנחנו חושבים שאנחנו לא צריכים עד הסוף ליישם אנחנו עומדים על דעתנו. את התשובות שאני צריך לתת לוועדה אני אתן אבל אני חושב שבאמת לאור הנסיבות, לאור המלצות הועדה וההמלצות המהותיות של הועדה, לדעתי צריכה להתקבל איזו הכרה בשיתוף הפעולה וביישום הדוח, פעם אחת ולתמיד. אני עשר שנים בפורומים כאלה ואחרים ותמיד קיבלנו הנהון ותו לא. אני מבקש הכרה רשמית.
היו"ר אלכס מילר
אורי אל תדאג, לקטע הברכות והתודות עוד נגיע.

אני רוצה לדייק בדברים שעלו עד עכשיו ועליהם אנחנו מבקשים התייחסות בעתיד. דיברנו על נושא החברה הכלכלית, אסיפה הכללית, על נושא הקביעה בתקנון ועל הנושאים שעובדים היום לפחות בנושא ההנהלה, כמו כן הייתה התייחסות לייצוג השחקנים. אני יכול לקבל את עמדתך שהם לא חברי עמותה אבל בנושא השקיפות ושיתוף הפעולה, אולי כמשקיפים - - -
אריה אלטר
אדוני היושב ראש, גם את נושא נציגי הציבור אינם חברי עמותה וגם הדירקטורים לא חברי עמותה.
אורי שילה
הדירקטורים נבחרים, דירקטור הוא חבר הנהלה והוא נבחר על ידי הקבוצות.
אריה אלטר
נציג ציבור הוא חבר הנהלה?
אורי שילה
הוא חבר הנהלה.
אריה אלטר
הוא חבר עמותה?
אורי שילה
הוא חבר הנהלה.
רונית תירוש
הוא לא יכול להיות חבר עמותה, הוא נציג ציבור.
אריה אלטר
אורי אמר קודם שכדי להיות חבר הנהלה אתה חייב להיות חבר עמותה. האם נציג ציבור הוא חבר עמותה? לא.
אורי שילה
סליחה כנראה לא הובנתי נכון. חבר הנהלה הוא לא חבר עמותה. חברות העמותה הן הקבוצות, הקבוצות בוחרות את חברי ההנהלה ומי שראשי להיות בעל זכות הצבעה זה אותו חבר הנהלה שנבחר על ידי חברי העמותה. לא השופטים, לא המאמנים, לא השחקנים נבחרים על ידי העמותה ולכן אין להם זכות הצבעה בהנהלה. אני חייב לחזור ולומר, הם צריכים להיות משקיפים.

אגב, שלא יצטייר מדבריו של חברי אריה אלטר שעשר שנים הוא לא זומן לפורום אחר וכאילו לא נפגשנו. נפגשנו עשרות פעמים רק איתם, עשרות פעמים על עניינים שמעניינים רק אותם. אני מסכים שלפורומים הכלליים שיש להם זיקה לשחקנים הם כן צריכים להיות כבעלי זכות משקיף ובעלי זכות מייעצת, הם לא יכולים להיות בעלי זכות הצבעה כפי ש"מכב"י" חיפה בעלת זכות הצבעה.
רונית תירוש
אדוני היושב ראש, הסבירו לי בעניין הזה שלא יכול להיות שהמעביד והעובד יהיו שניהם חברים בעלי זכויות בהנהלה, זאת אומרת שם הבעלים של הקבוצות יושבים והם המעסיקים את השחקנים, לכן לא יכול להיות ששחקן ישב מולם בהנהלה ויחליט אחרת.
היו"ר אלכס מילה
אני יוכל להגיד לך שבפורום משרד החינוך למשל ארגון המורים והסתדרות המורים מיוצגים. אני לא חושב שיש היום מנגנון אחד במערכת החינוך שקובע מדיניות או בבחירת מנהל, בו לא יהיה נציג ארגון המורים או הסתדרות המורים. זה כן קיים.
אריה אלטר
גם בחברת החשמל יש.
רונית תירוש
זה לא שאני מצדיקה או לא.
היו"ר אלכס מילר
הרי יש מנגנון למינוי מנהל.
רונית תירוש
אני לא רואה בעיה גדולה בנציג אחד.
היו"ר אלכס מילר
כמה נציגי ציבור יש?
אורי שילה
שלושה. נציגי ציבור מיצגים את הציבור ולא את השחקנים, וכפי שאמרתי, אין בעיה בתור משקיפים.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שבשלב הזה אנחנו נישאר עם הקביעה שהם יהיו במעמד משקיפים. לפחות הנושא של מעמד משקיפים יוסדר.
אחמד טיבי
תודה רבה אדוני. האמת שגם אם זה בדיעבד ולאחר שנים רבות אני רוצה להודות לשופט סטרשנוב ראשית על הדוח החשוב בתחום שחשוב לכולנו – כדורגל.

לא בכדי אנחנו מתכנסים היום, כי יש המלצות שלא יושמו. דיברת על עשר שלא יושמו. יש כמה מהן שהן לדעתי חשובות ביותר: בעניין הבחירות שבו דנו אמרת, ואנחנו רושמים לפנינו שהנושא נמצא בבדיקה האם הוא יבחר בחירות באסיפה ולא בהצבעה של חברי ההנהלה. לא הרחבנו בנושא איגוד השופטים, לי ולכמה חברים יש הצעת חוק בעניין הזה שאומרת לנתק את איגוד השופטים מהתאחדות הכדורגל, הם מקבלים את התקציב שלהם מההתאחדות. אורי אמר שהם גוף ששייך הלכה למעשה להתאחדות, גם הדיבדנד, השכר נמוך ביותר.

כדי למשוך אנשים טובים למקצוע הזה, וזה מקצוע חשוב, וכדי לעלות את רמת הכדורגל, חשוב למשוך את הטובים ביותר, אני לא יודע אם זה המצב היום, זאת הסיבה להצעה. נכון שההמלצה של הועדה בנוגע לשיתוף שני שחקנים מתחת לגיל 19 היא כאילו כניסה לנושא מקצועי אבל לדעתי זו המלצה יעילה. הוועדה המליצה אותה כדי לעודד שחקנים צעירים שקרוב לוודאי שהם מקומיים ולא שחקנים זרים מחוץ לארץ. יש גם המלצות בנוגע למגזר הערבי, במיוחד בנושא המתקנים והייצוג. אני חושב שכעשור לא ראינו שינוי דרסטי לא בשדרוג המתקנים בישובים הערביים, ולא בייצוג הולם של הערבים בגוף המנהל.

אני רוצה לנצל את העובדה שהשופט סטרשנוב שהוא גם יושב ראש המועצה למאבק באלימות בספורט נמצא כאן. חלק בלתי נפרד בהעלאת רמת הכדורגל באופן עקיף זה המאבק בגזענות ובאלימות במגרשי הכדורגל. ההתאחדויות באירופה הצליחו כמעט למגר את התופעה הזאת באמצעות סנקציות קשות על הקבוצות כולל הורדה בליגה, נקודות, הרחקות וכדומה. למרות שיש התחלה של הכיוון בהתאחדות לכדורגל בנושא הזה אני חשוב שהסנקציות שההתאחדות נוקטת הן לכל היותר מינוריות, צריך להכביד את היד על כל מי שמבטא גזענות.

יש מגרשים וקבוצות הידועים לשמצה בנושא הזה. בישיבה הקודמת אתה הזכרת ביוזמתך את הקבוצה הזאת. לכן אני מנצל את העובדה שהשופט סטרשנוב כאן וגם מנכ"ל התאחדות הכדורגל שסובל רבות בהופעה בפורמים כאלה לדבריו מהתופעה, אתה עושה את זה מצוין. אדוני אני קובע כמו שאר חבריי ליישם את מה שלא יושם מהמלצות הדוח ולהפנות יותר זרקורים ולהכביד את היד בנושא הגזענות. אני גם תומך תמיכה ברורה בשדרוג מעמדם של השחקנים המקצועיים. המלצת הוועדה כאן שתוזמנו באופן קבוע להנהלה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. אורי שפר בבקשה.
אורי שפר
אני מבקש לומר שלמשרד התרבות והספורט, מינהל הספורט יש שיתוף פעולה מלא עם התאחדות הכדורגל. אם מותר לי מעט משבחו של אדם בפניו, אורי והצוות לידו עושים עבודתם נאמנה ובהחלט אנחנו רואים בהתאחדות מבחינת ההתארגנות וניהול שהיא אחרת ממה שידענו בעבר. יש עוד דרך לעשות, שמענו את זה היום, רשמנו לפנינו. אני בהחלט חושב שההתאחדות תקדם דברים כפי שהעידה באמצעותו של אורי שילה.

אני לא אכנס לשאלה אם המרכזים כן מעורבים בבחירות לא מעורבים בבחירות, כל עוד קיימים המרכזים המרכזים מעורבים. אני אומר את זה כעובדה. יכול להיות שיום אחד יהיה חשוב לדון בנושא.

אני מבקש לומר לחבר הכנסת אחמד טיבי, אם יבדקו כמה מתקנים הוקמו בשלוש השנים האחרונות במגזר הערבי ואצל כל בני המיעוטים, נראה שינוי מאוד מבורך בהקמת מתקנים, הן באמצעות מנהל הספורט והן באמצעות הטוטו-ווינר, המועצה להסדר ההימורים בספורט. יש היום תכנית 20-20 להקמת מתקני ספורט שאנחנו מקווים שנוכל לממש אותה. 'חוק הספורט' נמצא בשלבים אחרונים, למעשה הקמת המועצה הלאומית לספורט שאתה כל כך מודע ומסייע, היה והוא ימומש אני חושב שתהייה גם פריצת דרך בנושא מתקני כדורגל בכל רחבי הארץ, בפריפריה וישובי המיעוטים ובכל מקום שחסר.

אני רוצה לציין שאחת הסיבות שאנחנו, לדעתי לא מצליחים להשריש תרבות ברת קיימא של פעילות ספורט היא העדר מתקנים במדינת ישראל. היום ניתן לגייס ילדים נוספים לעסוק בפעילות גופנית, אין מתקנים בחלקים לא קטנים של המדינה. צריך לאחוז בזה, וגם מזה לא להניח את ידנו.

לסיום, כפי שאורי שילה אמר, אני רוצה לחזור ולהסביר. בנושא בחירות של התאחדויות ומינויים אנחנו צריכים להיזהר מכיוון שבנושאים הללו יש הנחיות מפורשות של ההתאחדויות והאיגודים הבין-לאומיים, אל לנו לעסוק בנושאים האלה באופן שיתפרש כאילו אנחנו מתערבים בהתנהלות של אותם גופים. בנוסף, שינוי תקנון של גוף ספורט כזה או אחר יש לו השלכות רוחב ברורות ולאורן אנחנו צריכים לפעול. אני מבקש לומר בפני הוועדה שבעקבות מפרק-מפעיל של איגוד הג'ודו אנחנו יושבים היום על תקנון איגוד הג'ודו החדש יחד עם נציגים של הוועד האולימפי וגופי הספורט, על מנת להגיע להבנות בנושא הזה שיחייבו מן הסתם את כל תקנוני כל גופי הספורט.
היו"ר אלכס מילר
משטרת ישראל, אתם רוצים להתייחס לסוגיות? לא. אריה אלטר בבקשה.
אריה אלטר
תודה. קודם כל דוח השופט בדימוס אמנון סטרשנוב אמר דברו בצורה ברורה ומדויקת. במשך שמונה שנים קיבלנו הבטחות ברורות מכל יושבי הראש ליישם את הסעיף הזה של הדוח. התאחדות הכדורגל כהגדרתה מנהלת את הכדורגל בישראל ואנחנו השחקנים חלק בלתי נפרד מהמשחק –בלעדנו אין משחק. כולם יכולים לעשות הכל אבל בלי השחקנים אין משחק. כיוון שגם איגוד השופטים וגם איגוד המאמנים הם חלק בלתי נפרד מההתאחדות אני חושב שכדי למנוע פגיעה מהשחקנים, זה קורה בסעיפים שאני אתייחס תכף, אנחנו חייבים להיות חלק מקבלת ההחלטות, לפחות כוועדה מייעצת.

מאחר וכרגע באירופה השעה מקודמת ואין לי אפשרות לקבל תשובות, אני מציע שהיה ויתברר שיש עוד דוגמאות בעולם שארגוני השחקנים הם חלק מההתאחדויות, אני מבקש מיושב ראש הוועדה לאמץ את המלצת השופט אמנון סטרשונב לבקש ולדרוש את זה מההתאחדות. היה, אני לא יכול לומר באופן מלא, ואין כזה שיתוף בין התאחדויות ובין איגודי שחקנים בעולם אנחנו נבקש להיות מיוצגים בוועדות הרלוונטיות הנוגעות בשחקנים.

אתן דוגמה, בנושא השחקנים הזרים, זה נושא לוועדה למעמד השחקן, זה נושא חוק ההעברות, ונושא הפער בין גיל 20 ל- 21, יש עוד הרבה נושאים שאנחנו כן צריכים ללבן. אני לא יכול לומר, ואני חייב לומר את זה על חברי אורי שילה, שההתאחדות כן משתפת פעולה איתנו בנושאים כלכליים ומפעם לפעם אנחנו דנים בנושאים כמו ההסכם הקיבוצי שהיה אמור להתרומם ולא התרומם, נכון שיהיה הסכם קיבוצי בין ההתאחדות לבין השחקנים, ויש כן פעילות מול ההתאחדות. נכון יהיה שאנחנו נהייה חלק מתוך האג'נדה הברורה של התאחדות הכדורגל.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אני אבקש מהשופט בדימוס אמנון סטרשנוב, להתייחס לפני הסיכום.
אמנון סטרשנוב
ראשית בנוגע להצעה שלך לאיגוד השופטים וההפרדה, בזמנו הועדה דנה בנושא והגיעה למסקנה שלמרות שיש כפיפות מסוימת, אי אפשר להפסיק את הכפיפות. היא הגיעה גם למסקנה שאין מקום לניתוק מוחלט של איגוד השופטים מההתאחדות ויש לשמור על הזיקה ביניהם כי כך זה קיים גם במדינות אחרות. המלצנו שם כמה המלצות שיושב ראש איגוד השופטים או הועדה המקצועית של שופט כדורגל, פוסק כדורגל כמו שאני קורה לזה כדי לעשות הבחנה וכדומה, מבחינה זאת.
אורי שילה
יושם.
אמנון סטרשנוב
יושם, אני יודע.
אחמד טיבי
לא הבנתי מה יושם אדוני.
אמנון סטרשנוב
יושם שאחד מהחברים, או יושב ראש האיגוד או יושב ראש הוועדה המקצועית יהיה עוסק כדורגל בעבר, אז מינו מיד מישהו, וגם דרך מינויו של היושב ראש הוא על ידי וועדה בראשות שופט מחוזי או שופט עליון.

לגבי האלימות והגזענות, לחלוטין אני מסכים איתך. יש בעיה בעיקר עם קבוצה אחת שאני לא אקוב בשמה, נמצאת בעיר לא רחוקה מאיתנו, היא שורש בעיה.
אחמד טיבי
יושב ראש ההתאחדות גם סובל ממנה.
אמנון סטרשנוב
כן. יש את זה גם בכל מיני מקומות.
אריה אלטר
הבעיה היא גם עם השופטים.
אמנון סטרשנוב
הבעיה היא גם עם בתי המשפט ואני יודע שבעניין הזה צריך החמרה בענישה גם בבתי הדין המשמעתיים אבל גם בבתי המשפט. זה חלק מהחינוך וחלק דרך החיים שאנחנו מאוד מצטערים עליה.

כמו שאמרתי בהתחלה, נדמה לי ששלושת הדברים העיקריים והאקוטיים סוכמו ומוצו. הייתי ממליץ שהתאחדות הכדורגל תוך פרק זמן שתיתן לה, תחליט על אופן בחירתו של היושב ראש. בנושא של החברה הכלכלית ,אורי שילה, ההצעה לחברה כלכלית הגיע מכם, מגברי לוי. יש לכם היום לבנות אצטדיון חדש ברמת גן, כן או לא החלטות, כל מיני דברים היום במאה ה- 21 צריכים להתנהל. אני יודע שההתאחדות מעוניינת בזה אבל יש בעיה.

לגבי מבנה ההנהלה אם אתם מסכימים שדה-פקטו זה קיים תכניסו את זה ככל האפשר לתקנון, שנדע שזה יהיה ההרכב של העניין. אני מכל הבחינות נחה דעתי שרוב ההמלצות האחרות, גם אם יהיה מבקר פנים או דובר נפרד לאיגוד השופטים שהם דברים שהם גם פחות חשובים וגם לא עקרוניים. שלושת הדברים שציינתי נותרו עקרוניים ואני חושב שנשמח אם יביאו לנו תשובות.

לסיום, אני מצטרף, אולי באופן מפתיע, לעמדתו של אורי שילה, לשים סוף פסוק לדיוני הוועדה בדוח סטרשנוב. אני הולך ברחוב לא זוכרים שהייתי פרקליט צבאי, לא זוכרים שהייתי שופט מחוזי, יודעים שיש וועדת סטרשנוב. היתרון היחיד שיש לך אורי שילה שמזה עשר שנים לא מינו וועדה נוספת, אתם יודעים שבעניין הכדורגל כל כמה שנים יש וועדות: עציוני, מלניאק וכיוצא בזה.

למעט הנושאים האלה באנו אל המנוחה ואל הנחלה יחסית. תודה.
אורי שפר
נושא הדיון היה מצב הכדורגל, אמרתי שאני לא מבין למה רוצים לדון במצב הכדורגל כשנמצא עדיין באמצע הקמפיין של אליפות אירופה.
אורי שילה
מצב ענף הכדורגל ויישום דוח סטרשנוב אלו שני דברים שונים.
אורי שפר
אני רוצה לומר שההתאחדות נאותה גם בעקבות המלצת ועדת החינוך לבצע תכנון אסטרטגי של הכדורגל. אני מדווח לוועדה על העניין הזה כי התהליך מתחיל, אנחנו מאוד תומכים בו ואנחנו חושבים שלא רחוק היום שתהייה לנו תכנית מערכתית מקיפה לכדורגל בישראל על כל מרכיביו.
אורי שילה
עוד משפט אחד בעניין הכדורגל, בשנה שעברה ההתאחדות אירחה את קונגרס אופ"א, אנחנו מארחים השנה את קונגרס פיפרו ויש לנו יורו של גיל 21, כך שמהבחינה הפוליטית אנחנו עושים את העבודה טוב. עכשיו צריך לרדת לרזולוציה של המגרש.
היו"ר אלכס מילר
איפה אנחנו עכשיו, אירופה או במונדיאל?
אורי שילה
לנצח שני משחקים במרץ ואז הכל פתוח.

קודם כל יש לנו שני משחקי בית בחודש הבא נגד לטביה וגיאורגיה, אם ננצח אותם החלום ימשיך עד יוני.
היו"ר אלכס מילר
לאן זה יוביל?
אורי שילה
לפולין, אוקראינה, ליורו 2012, לאחר מכן יש מונדיאל ב- 2014 בברזיל. ביורו ב- 2016 במקום 16 קבוצות אירופיות משתתפות 4 קבוצות, הגדילו את המפעל. כמובן המחשבה היא לצעירים.
רונית תירוש
תגיד לאבי לוזון להגדיל את הליגה.
אורי שילה
מאמן הנבחרת התחייב עד 4 בחודש להסדיר את העניין.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אני רוצה לסכם.

אני מבקש להודות לשופט בדימוס אמנון סטרשנוב שהגיע היום לוועדה. אנחנו כאן באמת בסיום היישום. הדוח המאוד מפורט נתן עשר דיברות לכדורגל ישראל מבחינת ההתנהלות ושאר הדברים. אני מקווה מאוד שאנחנו היום נמצאים בשלבי הסיום של יישום הדיברות, אני מברך על עבודתך והלוואי שהדוחות של וועדות אחרות היו מיושמים ברמה כזאת שנה מדי שנה. אתה יודע שאחרי כל וועדה קמה וועדה אחרת והדברים משתנים. למשל אם אני אתייחס למערכת החינוך שהיא גם חלק בלתי נפרד מהוועדה הזאת, היו וועדות רבות והלוואי שלפחות אחת הייתה מיושמת עד הסוף. יושבת כאן המנכ"לית לשעבר של המשרד החינוך שהיא בעצמה הייתה שותפה לוועדות ויודעת עד כמה יש חשיבות ליישום המסקנות שהמשרדים יחד עם הועדות והגופים הרלוונטיים מחליטים .

אני רוצה לברך את התאחדות הכדורגל על הפעילות ויישום המלצות הדוח. כמו שציין השופט בדימוס גם אני חושב שבזה סיימנו הדיונים בוועדה על יישום ההמלצות. אני מבקש כחלק מפרוטוקול הישיבה, שאת הסוגיות בנוגע לחברה הכלכלית, אופן הבחירות ועניין איגוד השחקנים, וכל אותם הדברים שהם בשלבי יישום שיהיו חלק מהתקנון. זו המלצתנו לארבעת הדברים ואין לכם בעיה לעשות. הנושא שעדיין לא בקונצנזוס הוא נושא האסיפה הכללית והאם המועמדות תהייה פנימית או פתוחה לכל מי שרוצה מבחוץ. לעת עתה נושא האסיפה הכללית נשאר בבדיקה. נושא שיתוף הפעולה עם השחקנים לדעתי תוכלו לבדוק עד כמה שיתופי איגוד השחקנים בהתאחדויות אחרות קיים ואם הוא ברמת הצבעה או ברמת משקיפים. תוכלו לעשות בדיקה.
אורי שילה
נבדוק. זה קשור למעמד משפטי, אבל שיתוף פעולה צריך להיות.
היו"ר אלכס מילר
אתם תדעו איך להסדיר את העניין הזה.

כמו שאמרתי במהלך הדיון אני נותן לכם עד סוף 2011 לחזור אלינו כדי דיווח בנוגע לנושאים האמורים. אני לא יודע באיזו תדירות אתם מתכנסים לדון בנושאים. לדעתי עד סוף שנת 2011 לכל הנושאים שהוזכרו תהייה לכם תשובה.

אני מאחל לכם הצלחה, גם להתאחדות, גם לשחקנים ולכל עם ישראל שנמצא את עצמנו מיוצגים באירופה ונביא בשורות לעם ישראל.

בהצלחה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים