הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה

21.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 337

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ז באדר א' התשע"א (21 בפברואר 2011), שעה 11:00

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התש"ע-2010

חברי הוועדה: פאינה קירשנבאום – היו"ר



איתן כבל

אלכס מילר



ניצן הורוביץ

שירי ברנד
- יועמ"ש לאגף הנחיות ותקנות תכנון ובניה, משרד הפנים



מיכל צברי דוד
- לשכה משפטית, משרד הפנים



גרגורי רודשטיין
- סגן מפקח ארצי, בריאות הסביבה, משרד הבריאות



חיים תמם
- סגן מפקד כבאות ראשי, המשרד לביטחון פנים



יואל הדר
- יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים



עופר יצחק
- רמ"ד רישוי, המשרד לביטחון פנים



תמר ליברטי
- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים



אילן צדוק
- קצין בטיחות, המשרד לביטחון פנים



רונן מיילי
- יו"ר איגוד הבארים והמועדונים בישראל

עדי טלמור
- חבר הועד המנהל, איגוד הבארים והמועדונים בישראל



מיטל רוזברוך
- מנכ"ל איגוד הבארים והמועדונים בישראל



אסף אדלשטיין
- מנהל מחלקת רישוי עסקים, עיריית תל-אביב יפו

יפה שפירא

גלעד קרן

רויטל יפרח

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התש"ע-2010

בוקר טוב. ברצוני לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התש"ע-2010. החוק הוגש על ידי רשימה של חברי כנסת. בין היוזמים אלכס מילר, איתן כבל, ניצן הורוביץ, כרמל שאמה ולא אמשיך לקרוא, הרשימה ארוכה.

אני מבינה שאנחנו מקיימים פה, היום, דיון שני לקראת קריאה ראשונה. בדיון הראשון כל הגורמים התבקשו, כפי שגם התבקשו בקריאה הטרומית, להגיע לתיאום, ואני רוצה לשמוע אם נעשה תיאום עם המייצגים, היוזמים של החוק, אולי איגוד אולמות האירועים והבארים, אני לא יודעת, מי שהיה אמור לנהל את התיאום הזה. אלכס, אתה רוצה להציג את החוק?

כן, ברשותך גברתי. תודה רבה על קיום הישיבה. אין לי תאריך מתי קיימנו ישיבה ראשונה על הנושא הזה - -

ב-12 לאוקטובר.

ב-12 לאוקטובר התקיימה ישיבה ראשונה להכנה לקריאה ראשונה על ידי יושב ראש הוועדה ונתנו לכל הגורמים 3 שבועות להגיע לתיאום. בגלל שהנושא היה מורכב, התבקשתי לא ללחוץ על הנושא הזה ולתת לכל הגורמים לעשות תיאום בצורה מסודרת. אני רק מזכיר כל הנוכחים כאן מטעם משרדי הממשלה שהחוק נתמך על ידי ועדת שרים לחקיקה ומליאת הכנסת, והתנאי לקידום הצעת החוק היה תיאום עם משרדי הממשלה. כמובן שאני אודה לכל אותם הגורמים שישמיעו מה התיאום. כמובן שמבחינתי, לקבוע עמדה שהיא משמרת את המצב הקיים זה לא טיעון, זה פשוט קביעת עובדה שהמצב הקיים, זה מה שיש. המחוקק קבע אחרת וועדת השרים קבעה אחרת.

אודה על כך אם אשמע את כל אותן הסכמות שיש סביב החוק שנוכל להתקדם, ומפה והלאה נראה איך הנושא הזה ימשיך הלאה.

אם אפשר, אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. לפני שאני אתן לחבריי את ההסברים כדי שנסביר לוועדה את העילות שלנו להתנגדות לחוק, א. אני רוצה להגיד שלפחות דבר אחד חיובי יצא מפה, שזה דבר מאוד נדיר, שיש הסכמה בין כל משרדי הממשלה, שזה תיאום מאוד מורכב גם ככה, וזה גם דבר יפה.

אני רוצה לציין מה שנקבע בוועדת השרים ב-6 ליוני, שהתמיכה תהיה רק להצבעה טרומית בלבד ובלבד שהמשך הליכי החקיקה יהיו בתיאום. עכשיו אנחנו נמצאים במצב אחר. אחרי שהצלחנו לשבת ולהגיע להסכמות עם משרדי הממשלה, בסופו של דבר, אם לא נצליח לשכנע את כבוד הוועדה בבעייתיות שיש לנו כי הרי האינטרס שלנו הוא אינטרס ציבורי, אין לנו משהו אישי נגד הדבר הזה, שאנחנו רואים הרבה בעייתיות בתחום. לכן, אם לא נצליח לשכנע את הוועדה פה, אנחנו נבקש להחזיר את זה לדיון מאחר שוועדת השרים התייחסה רק לפן הטרומי בלבד, לפני ההצבעה לקריאה ראשונה, שוועדת השרים תיתן את עמדתה עוד פעם לאור העמדות הנחרצות של משרדי הממשלה השונים בענין הזה. זו הבקשה שלי היום ליושבת ראש הוועדה. אחרי שנשמע את כל העמדות, אולי גם חבר הכנסת מילר ישתכנע, זו גם אפשרות. אני בטוח שהוא פתוח לשמוע את הדעות השונות ואת הנימוקים המפורטים של המשרדים השונים.

יש לי בעיה אחת לוגית עם העמדה של הממשלה: ועדת השרים החליטה לתמוך ושהמשך החקיקה יהיה בתיאום. אומר חבר הכנסת: בסדר, אני רוצה לתאם אתכם. תגידו לי מה התיאום שאני צריך לעשות כדי שהחוק יעבור. אתם אומרים כלום, שום דבר. אז או שזה בתיאום - -

אם התיאום יהיה לפי המצב שבו נקבע מטר, זה גם תיאום. זה בחקיקה ראשית. אין את זה היום בחקיקה ראשית.

להחזיר לועדת שרים לענייני חקיקה אפשר רק בתנאי שעולה פה נושא חדש.

לא, לא.

הממשלה יכולה להחזיר. אנחנו מנומסים, מכבדים את הכנסת ואני יכול להחזיר גם בלי זה אבל אני חושב שזה צריך להיות בתיאום כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הכנסת. אנחנו נחזיר את זה אבל אני חושב שזה יפה שהוועדה גם תכבד אותנו ותאפשר לנו כדיון חוזר, אולי השרים לא יקבלו את העמדה של - -

תשמע, זה לא במגרש שלנו. הכל ענין של ממשלה. הסמכות שלכם, של שר, לבוא ולהחזיר חוק לוועדת שרים לחקיקה לדיון נוסף, זה הסמכות שלכם ולא שלנו. אנחנו לא מחזירים חוקים לממשלה, אנחנו כפופים להחלטות. אנחנו, אישית, כי אין מנגנון פרלמנטארי כזה. אני, כחבר כנסת, כמחויבות שלי בהצהרתי במליאת הכנסת כלפי תיאום, אני מחויב עליו. יש הבדל בין תיאום לבין לקבוע עמדה שהיא לא מתואמת ומאשרת את המצב הקיים. זה לא מה שאומר החוק. החוק אושר כדי לשנות את המצב הקיים. אז או שעושים תיאום כדי לשנות ולהתגמש על המצב הקיים או שפשוט אומרים "לא" וזהו. פה אנחנו במבוי סתום. אם אתם אומרים: העמדה שלנו היא "לא" וזהו, אז אין תיאום. אין דבר כזה לתמוך בטרומית, אין מנגנון פרלמנטארי כזה. ברגע שחוק אושר על ידי מליאת הכנסת בטרומית, אתם או ועדת שרים או כל שר אחר לא יכולים לקבוע לכנסת האם זה בטרומית או בראשונה. מה שאתם יכולים לעשות זה לפנות לקואליציה בצורה מסודרת ולבקש להתנגד לקידום הצעת החוק. גם עם זה אין לי בעיה. אנחנו ניסינו בכל דרך אפשרית לקדם את המשא ומתן עם כל הגורמים הרלוונטיים.

תראה, יש כל מיני מנגנונים. לא סתם נעשה מחקר סביב הנושא הזה, והשווינו את המצב בישראל לשאר העולם. ראינו שקיים מצב אבסורדי שאנחנו מחמירים פי כמה משאר המדינות. יש כל מיני מסלולים שאפשר ללכת. יש את המסלול האמריקאי שאפשר ללכת עליו, יש כל מיני מסלולים שונים. ציפיתי שתדונו בזה, לקחת כל מיני מסלולים שונים שקיימים היום במערכת, ולבחור מסלול שיהיה מתואם.

זה מה שיש היום בישראל וזה מה שנשאר, זה לא נקרא תיאום. אני, כמחוקק, קבעתי כבר בהצבעה גם בקריאה טרומית וגם בוועדת שרים לחקיקה שהפרלמנט רוצה את שינוי המצב. זה נקבע כבר. אנחנו רוצים שונים מצב לתאם אתכם. ברגע שאתם באים ואומרים: אנחנו לא מוכנים לשנות את המצב, אנחנו רוצים - -

יכול להיות שהתקיים דיון, ואחרי הדיון גם מחליטים שלא משנים את המצב. זאת גם אפשרות.

בסדר, אתם מדברים כי אתם צריכים להתייחס למה שאנחנו קובעים ולא הפוך. ברגע שאנחנו קבענו שאנחנו מעוניינים לשנות את המצב, אתם צריכים למצוא דרך איך אנחנו משנים את המצב. או שאתם אומרים - -

או שאנחנו בודקים מקצועית ומחליטים שזה לא - -

אתם יודעים מה? סך הכל, כמו שאני רואה את זה, כל המשרדים יודעים לגבי חקיקה שעולה לוועדת שרים לענייני חקיקה. אם ידעתם שאתם לא מסכימים לשום שינוי בחוק רישוי עסקים הזה, אז הייתם צריכים להתנגד או שהמשרדים שלכם היו אמורים להתנגד בוועדת שרים לענייני חקיקה. אז או שלא עשיתם עבודה כמו שצריך ולא ידעתם ותמכתם בחוק הזה, ועכשיו אתם רוצים לחזור בכם. ועדת השרים הבהירה את זה והכנסת, במליאתה, הצביעה בקריאה טרומית. עכשיו אנחנו אומרים: אנחנו רוצים לתאם למה אנחנו כן מוכנים להגיע ביחד.

גברתי, אנחנו מקבלים מדי שבוע 30,40 הצעות חוק שאנחנו צריכים להתייחס אליהן, חלקן הצעות חוק מאוד כבדות. לכן, יש דברים שעל הסף אנחנו יכולים להגיד שזה בלתי סביר לחלוטין ואנחנו מתנגדים. יש הצעות חוק שאנחנו לא יודעים כי אנחנו צריכים לעשות עבודה הרבה יותר מעמיקה. חבר כנסת שמציע הצעת חוק, אנחנו מכבדים וצריכים להתייחס לזה במלוא הרצינות ולכן, לא אוטומטית אנחנו אומרים "לא". העבודה שנעשתה פה נעשתה אחרי שהצעת החוק התחילה להתבשל ועשינו עבודה מאוד מקיפה.

אני מבקש מגברתי דבר אחד: בואו נשמע את כל הטיעונים ואחרי זה, בסוף הדיון, נחליט איך נתקדם. את יכולה להגיד לי: אני לא מקבלת את כל מה שאתה אומר, זה לגיטימי. אנחנו בכנסת ולא בממשלה. אני אנסה להחזיר לממשלה ואני חושב שאנחנו כן מכבדים אחד את השני וראוי לאפשר לנו. יכול להיות שהשרים לא יקבלו את העמדה שלנו, רק תאפשרו לנו לשמוע את כל הדעות ואולי גם חבר הכנסת מילר ישתכנע.

בסדר. נגיע לכולם.

אני רוצה להבהיר שבעקבות הדיון הקודם שנערך בכנסת, החליט שר הפנים להקים ועדה מקצועית שתבחן את הנושא. ישבה ועדת המשנה לתכנון ובניה של המועצה הארצית, שמעה את כל הגורמים שנמצאים פה וגם את נציגי ארגוני הבארים. כולם ישבו ונשמעו בפניה לרבות נציגי המשטרה, נציגי כיבוי אש. אני רוצה להציג בפניכם את מסקנותיה. אני רוצה להבהיר שזה דיון שנערך במיוחד לצורך הענין הזה, שבחן את הנושא הזה מחדש על כל היבטיו. זאת לא חזרה על עמדה עקרונית מקצועית כי כך הוחלט. הנושא נבחן לעומק ובכל זאת, הוחלט שאין מקום לשנות את מקדם התפוסה מ-1, ואסביר גם למה. זה רק ענין של השנים האחרונות. בשנת 2008 תוקנו תקנות התכנון והבניה והוכנס פרק שלם, גדול, ארוך ומעמיק לפרטי פרטים, שעוסק בנושא בטיחות בפני אש במבנים חדשים. כל המבנים החדשים שהיתר לעניינם הוגש ממועד זה ואילך, אמור לעמוד באותן תקנות שעד לשנת 2008 היתה מעין תורה שבעל-פה, מסורת, בתוך תחנות כיבוי האש השונות. החליט משרד הפנים, ועשו עבודה מאוד מקיפה, לגבי הגדרת הנושאים בצורה ברורה וחד-משמעית בתקנות מחייבות, כיצד יש למגן את הבנין בפני אש, וזה דברים שצריך לעשות במהלך הבניה כבר ולכן, זה פרק שלם בתוך תקנות התכנון והבניה, בקשה להיתר, זה נמצא בתוך התוספת השנייה לתקנות.

לצורך הענין הזה עבדה ועדה שלמה עם נציגי רשות הכבאות ועם נציגי משרד הפנים ועשו פרויקט עצום וענק בגודלו, כאשר הם בעצם התבססו על ה-NFPA האמריקאי, ותרגמו ועיבדו את התקנות האמריקאיות לתקנות ישראליות במכלול גדול מאוד של נושאים שקשורים לכיבוי אש. ופה מדובר בתפיסת מיגון שלמה. זה לא רק פריט של שקוראים לו "תפוסה", זה לא רק פריט שקוראים לו "מדרגות חירום", זה לא רק פריט שקוראים לו "חלונות מילוט". זו תפיסת שלמה שאחד שלוב בשני. אי אפשר לקחת אחד מהם ולנתק אותו כי הכל פה בשילוב. אחד מתייחס לשני, כמות התפוסה רלוונטית - -

אבל אם אתם התבססתם על תקנות כיבוי אש של ארה"ב, אז גם שם התפוסה יותר גדולה, אז הייתם צריכים להתבסס על זה מהתחלה.

ב-NFPA האמריקאי ישנה חלוקה שמדברת על מקדם תפוסה של 0.65, אפילו לא 0.7, מה שמוצע פה, לאזורי רצפה ללא ריהוט, ומקדם תפוסה של 1.4, לא 1, לאזורים בעלי ריהוט. בנוסף, צריך להוסיף גם מעברים פנויים המאפשרים מילוט בשעת חירום. באה הוועדה ואמרה: לפני שאנחנו משנים את סדרי העולם, ובעצם המספר 1 הוא הממוצע של שני המספרים האלה, לאחר בדיקות מקיפות ראינו שההבדלים אל כאלה משמעותיים, ובמקום לסבך את אופן החישוב בצורה משמעותית, לקבוע עם ריהוט וללא ריהוט. את הריהוט מזיזים. יש ריהוט שהוא קבוע ויש ריהוט שמזיזים אותו. בכל אירוע מסדרים את המקום בצורה אחרת. לגיטימי, מותר, אין לנו טענה נגד זה אבל אני אומרת שהסכנה שבענין הזה, שבכל פעם יצטרכו לחשב מחדש, בכל אירוע מחדש שנקבע, כי מסדרים את המקום בצורה אחרת, והעובדה שאנחנו מסבכים את תהליכי החישוב בצורה מוגזמת, מה גם שהיתרון הגדול בחלוקה הזאת, בין 0.65 ל-1.4, בסך הכל, בכל מיני דוגמאות שאנחנו בחנו, זה לא הבדל משמעותי. אם נלך על התפיסה הזאת של לא 0.7 אלא 0.65 במקומות ללא ריהוט ו-1.4 במקומות עם ריהוט, ההבדלים פשוט מזעריים ולא משמעותיים. פעם זה עוד 10 אנשים לכאן, ופעם זה עוד 10 אנשים לכאן.

אבל גברתי, את מבינה שרציונאלית, את קובעת עובדה שבגלל שקל לך יותר לחשב, לא אכפת לך מאובדן הפרנסה של מי שבעצם מפעיל.

אני מסביר לאדוני מעבר לזה. אני מסבירה שגם אם אני אחשב, זה לא כזה הבדל גדול. לכן, גם לסבך את המערכת, גם להכניס את המערכת - -

אבל זה פרנסה של אנשים, גברתי.

בכל זאת... זה ביטחון של אנשים.

אני פונה למשטרה: את אומרת שבסך הכל מדובר ב-10 או בכמה אנשים יותר, אבל אם בא פקח - -

בחישוב החדש, לא בחישוב של 0.7, זו לא אותה הצעה. באופן החישוב הזה הפער הוא לא משמעותי מצד אחד. מבחינת הפרנסה, עוד 10 אנשים לא יביאו פרנסה. מצד שני - -

אבל לא יסגרו להם את העסק ל-30 יום אם יבוא פקח.

להיפך, הצעת החוק מחמירה איתם יותר, וגם פה לא סוגרים עסק על 10 אנשים יותר אבל אני אומרת יותר מזה: הבעיה היא שאת הריהוט הזה מזיזים, הוא לא נשאר באופן קבוע ולכן, כל ערב שיבואו יצטרכו לחשב את התפוסה מחדש. כל הפרוצדורה הזאת מיותרת לטעמנו, היא מסורבלת לטעמנו, וגם התועלת הגדולה שירוויחו העסקים, אם נלך וניקח על עצמנו את הפרוצדורה הזאת, היא לא משמעותית. אם כל הסיפור הזה אנחנו יוצרים - -

מה משמעותי ומה לא משמעותי, בואי ניתן לבעלי העסקים לקבוע אם זה משמעותי מבחינתם או לא. זה לא הצד שלך.

הרי לקחנו דוגמאות עם מספרים ולקחנו מבנים מסודרים - -

אבל את מדברת בשם אנשים אחרים.

לא, אני מדברת על דוגמאות שאנחנו ראינו. אנחנו לקחנו חדרים בגודל מסוים, מדדנו אותם עם כל מיני תצורות של ריהוט בתוך החדרים האלה ובדקנו מה ההבדל בין החישוב של 1 למטר מרובע לבין החישוב הזה, וראינו שההבדלים פשוט מזעריים, הם לא משמעותיים. אז גם אין הבדל משמעותי וגם לסרבל את המערכת וגם ליצור את הבעייתיות הזאת, שכל פעם שסידרו את הריהוט בצורה שונה, אנחנו עכשיו צריכים לחשב את התפוסה בצורה שונה, כל אחד צריך לבדוק האם הפר את תנאי הרישיון או לא הפר את תנאי הרישיון. לכן, מכיוון שמדובר בסרבול כל כך משמעותי, הגענו למסקנה שאין טעם בשינוי הזה.
אני רוצה להוסיף עוד ענין אחד: בכל מקרה, מכיוון שכל נושא התפוסה מוסדר בתקנות התכנון והבניה ובכלל לא בחוק רישוי עסקים, אם כבר משנים משהו, המקום הנכון לשנות את זה זה במסגרת תקנות התכנון והבניה ולא במסגרת הוראת חוק - -

זה לא בעיה. את זה אפשר להעביר בחוק רישוי עסקים ולעשות תקנות לתכנון ובניה. זה לא נוגד אחד את השני.

- - -

אז אפשר להעביר את זה כחוק רישוי עסקים ולתקן תקנות.

זה נכון אולי להיום אבל כשבעוד כמה שנים יצטרכו למצוא ולדעת איך מחשבים תפוסה, פעם אחת כתוב כך במקום אחד, פעם שנייה כתוב כך במקום אחר, ואנחנו עוד פעם נכנסים לבעייתיות הגדולה של סתירה בין חוקים. לכן, אנחנו חושבים שהמקום הנכון - -

אם זאת בעיה באיזה חוק לשנות ואיפה לשנות, זאת באמת בעיה.

ברשותך, אני רוצה להתייחס למשהו קטן, גברתי. כחברה בוועדת הכספים, שמכירה את המצוקה של עסקים קטנים היום בעסקים, שיש סכנה לקרוב ל-44 אלף עסקים קטנים שעומדים לפני קריסה, אני לא מדבר על התחום של מקומות בילוי, אני מדבר באופן כללי, זה אך ורק מסוג הדברים האלה. כאשר באים ומצביעים, זה פחות חשוב לכם וכאשר מישהו בא ומחליט וזה לא בדיוק יעזור לכם וזה לא נותן להם אוויר לנשימה, על זה נסגרים עסקים קטנים. בגלל הבירוקרטיה, בגלל הבלגן שקיים היום, בגלל כל אותם האין-סוף משרדים, שכל אחד לוקח על עצמו אחריות על דבר קטן ואז אותם יזמים בישראל לא מצליחים להתקיים. אני אומר שאם יש לנו היום אפשרות, לפחות לענף אחד, לתת אוויר לנשימה מבחינת התנהלות, פחות מעניינת אותי העבודה הבירוקרטית שתהיה אצל פקח כזה או אחר, שיצטרך לבוא ולבדוק כמה אנשים יש שם. מה שמעניין אותי זה שאותם אנשים שנמצאים במערכת היום, של העסקים הקטנים, שהם יוכלו להתקיים כי זה היום האבסורד. רובם היום עוברים על החוק, רובם עבריינים, וזה מה שקורה היום לשטח כי אף אחד לא מגיע למצב שיש מרחק של מטר בין שני אנשים שנכנסים למקום בילוי. אני לא זוכר שראיתי דבר כזה. זה מה שקיים היום. ואז, באים וסוגרים. אז בגלל שלמישהו קשה לקיים איזה שהוא חוק אנחנו צריכים לחסום לאנשים האלה את הפרנסה?

לא אדוני. אנחנו אומרים אחרת לגמרי. אנחנו אומרים שההבדל בין 0.65 ו-1.4. אנחנו לא מדברים על 0.7. ההבדל בין 0.65 פלוס 1.4 לבין מקדם תפוסה 1 בממוצע הוא זניח, הוא כלום. אין בו שום משמעות אם עוד שני אנשים נכנסים לבנין או פחות שני אנשים נכנסים לבנין.

אז בואו נשמע את אלה שמתפרנסים מזה.

לעשות את הבלגן הזה בשביל עוד שני אנשים, זה לא שווה.

אני מנציבות כבאות והצלה, סגן מפקח כבאות ראשית. קודם כל, הצעת החוק כפי שכתוב, ואני מכיר אותה, התפוסה המרבית תיקבע בהיתר זמני לפי חוק זה כמספר המתקבל מהכפלת שטח המקום המיועד לשימוש הציבור ב-0.7.

זה טעות.

זה אומר שאם יש לי 100 מטר זה 70 איש.

לא, זאת טעות.

מקדם התפוסה צריך להיות במכנה - -

בסדר, זאת טעות. כתוב בדברי ההסבר, הכל מפורט.

אני רוצה להגיד כך: לפני שקיבלנו את ההחלטה, ואני מקבל את כל הדברים שאמרה כאן עורכת הדין שירי ברנד, וזה נעשה בעבודה משותפת יחד עם המשטרה ועם הכבאות, אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק את זה בשטח. זאת אומרת, הלכנו למועדונים בשעות הלילה, ב-12 בלילה, ימי חמישי, בעומס, ורצינו לבחון את המצב הזה, לראות עד כמה אפשר לצופף את האנשים. לקחתי מפקדי משטרה ומפקדי שירותי כבאות, אנשים שהרבה שנים בפעילות הזאת, ובחנו את הענין. בשעה הראשונה שהגענו, זה היה לקראת 12 בלילה, המועדונים לא היו בצפיפות מלאה וראינו מרווחים וכולי, וזה היה בסדר, כאשר המקדם היה גדול מ-1. ניסינו לחשב את הדברים האלה כדי להגיע למספרים האמיתיים כי המספרים 0.7, 1, זה לא נותן לאנשים את המשמעות. אחרי שגמרנו את הסיבוב בכמה מועדונים והגענו לאחר שעתיים, גילינו את המצב האמיתי שיש במועדונים. העמיסו את המועדונים בכמות גדולה של אנשים, עשו שם פעילויות באש חיה כמו זיקוקים וכן הלאה, ואתה רואה תופעה שמסכנים את האנשים. אתם, כמחוקק, ואנחנו כאחראים על בטיחות באש צריכים לקבוע - -

את מערבב פה שני נושאים. אם עושים פעילות באש, תסגרו כי זה אסור לפי רישיון העסק. דבר שני, אתה יודע, יש לי ילדים ואני יודעת שאם הם מגיעים למועדון ריק הם הולכים הלאה. אנשים מעדיפים להיכנס למועדון חי, מועדון מלא. רוצים איזה שהוא הווי, איזו שהיא התחככות. אני לא מבקרת שם, אני רק ניזונה מהשמועות.

לקחנו מועדון מסוים ויצרנו את הצפיפות של 1. אם השטח הוא 300 מטר, הכנסנו לשם 300 איש ועשינו כמו ניסוי מדעי וראינו את הצפיפות. הצפיפות די גדולה. למה? צריך להבין שאמנם התקנה היום זה מטר לאדם אבל צריך להבין שיש כיסאות ושולחנות ודברים נוספים באולם הזה, שמונעים את המרחק של מטר לאדם. למעשה, השטח בפועל קטן מ-1 כי יש דברים נוספים בחדר שתופסים את המקום הזה. לכן, כשהבאנו את המצב לצפיפות של מקדם 1, ראינו שהצפיפות גדולה מדי ואם חס וחלילה יהיה שם אירוע, אנחנו נסכן את האנשים, אנשים לא יצאו משם. יש את המקרה שהיה בארצות הברית בלונג-איילנד ובטח הרבה מכירים אותו: היה שם מועדון לילה והיו בו 400 איש. יש לי את הסרטון בכיס ואפשר לראות את זה. הפעילו שם זיקוקים באותו יום - -

אבל אסור בישראל להפעיל זיקוקים. למה אתה נכנס לזה?

הכבאות אסרה את זה אבל מה שקרה בצפיפות שהיתה על פי הנתונים של ארצות הברית, 104 איש נשארו שם. זאת אומרת, מתוך 400 אנשים, 104 אנשים נהרגו באותו אירוע. לכן, לאור הניסיון שלנו, שזה כבר קיים למעלה מ-20 שנה מקדם 1 - -

אם אני לא טועה, רישיון עסק בארה"ב הוא יותר ממה שאצלנו ויש שם פעילות שמותרת בעסק, הרבה יותר גדולה ממה שאצלנו כמו זיקוקי דינור, ואצלנו זה אסור. אז אי אפשר להשוות את המקרה שהיה שם. לדעתי, לפי החומר שקראתי וראיתי, אתם מכבידים עם התנאים. לא רק אתם, אני מתכוונת לכל המשרדים. הרי לקבל רישיון עסק זה מסכת גדולה וארוכה עד שמקבלים. קודם כל כיבוי אש, כמה יציאות, מדרגות מילוט, מטפים, תאורה ומים וכולי. סוף סוף יש רישיון עסק, אז עכשיו נכנסים קצת יותר אנשים... חייבתם גם את הספירה האלקטרונית וזה גם עולה כסף. אז אם הם רוצים להכניס קצת יותר, רוצים לתת לעסק הזה לחיות אז אומרים: לא, אנחנו נצמצמם את זה, זאת הכמות. לדעתי, אם יש יותר מדי אנשים ואי אפשר להיות אז אנשים ילכו משם, הם לא יהיו. יש איזה גורם אנושי שמווסת את זה מעבר לכל.


חבר הכנסת כבל, בבקשה.

ברשותך, גברתי, אני הצטרפתי לחוק שאלכס מוביל. צריך להבין שאף אחד מאתנו לא רוצה לייצר פה חס וחלילה מצב שבו יגרם אסון. בואו נתחיל עם זה. אין כאן שני צדדים של צדיקים שרוצים לעשות טוב ואת אלה שלא רוצים לעשות טוב. אני כן מבקר במועדונים מעת לעת, אוהב את זה. אני יכול לומר לכם שמועדון שאין בו אנשים, בכל הכבוד, לא ישבו בו. חברים יקרים, חלק מהענין הוא אותה דחיסות, אותו ביחד, אותו חיכוך, אותו מגע של האנשים בתוך המקום. כשמדובר באנשים צעירים זה קל וחומר וזאת עובדה. איך נקבע מדד של מועדון? אתה נכנס אליו, אם אתה רואה שהצפיפות היא 1:700, מי רוצה לבוא למקום כזה? אתה רוצה לבוא למקום שאתה מרגיש את הבל הפה של זה שלידך. זה לא המצאה ישראלית. אני אומר לכם, כמי שביקר במועדונים בעולם, כל אחד נדמה לו שפה עוד לא היה. זאת אומרת, כל פעם יש לנו ממלכת האמבטיה שעוד לא היתה ועד היום. תמיד אנחנו ראשונים. אנחנו "חננות" מול העולם. ביקרתי בסין במשלחת והיינו קבוצה מהכנסת. אין שם שום כלל. טוב, אני לא מבקש להיות שם ובוודאי שאנחנו צריכים... כל אשר אנחנו אומרים הוא בואו נמצא את דרך המלך בענין הזה.

בואו נגיד איך הגענו לנושא הזה. זה חלק מאותו מסע של המפעילים של הבארים והמסעדות ובתי הקפה. התחיל הסיפור של הסלקציה, וזה התחיל משם. הם החליטו לצאת למסע של להתמודד עם העניינים האלה במכלול רחב של נושאים. מצד אחד, אי אפשר לבקש מהם להכניס את כל מי שבא מבלי להיכנס לשאלת הסלקציה, שהיא פסולה ואני אאבק בה ונילחם בה כולנו, כולל נציגי הבארים. אבל אני בא ומדבר מתוך אותו מקום של לפעול באופן משולב, שאומר: לאפשר להכניס יותר אנשים על פי דין. שיהיה כלל שיקבע. לכן, רציתי להציע פה והבנתי שלא מוכנים ללכת על זה, על מה שמקובל בארצות הברית. שם אפילו הבארים היו מוכנים ללכת. לבוא ולמצוא את הנוסח - -

לא היית כאן, הסברנו את זה בהתחלה.

אני אמרתי את הדבר הבא: פתחתי ואמרתי, כיוון שלחשתי לחבר הכנסת מילר בכניסתי, כי הבנתי שכבר שוחחתם על זה, רק מרסיסי המלים אז התעדכנתי דרכו. אני אומר שהבנתי שאתם לא מוכנים - -

אנחנו מוכנים ללכת כמו ארה"ב. ארה"ב קובעת שהשטח מועד זה 1:4 ושטח לא מועד זה 0.65 והממוצע זה 1, וזה מה שקורה היום בישראל. אנחנו לא רוצים למנוע מאנשים את החיכוך.

אז זאת לא פשרה אם אתה משאיר את זה כמו שזה היום.

אדוני, אנחנו הסברנו שמקדם התפוסה בארצות הברית, אם אתה עושה 0.65 באזורים ללא ריהוט ו-1.4 באזורים עם ריהוט - -

כנראה שאי אפשר לעשות ממוצע בתחום הזה וזאת כנראה הבעיה.

אז אולי צריך ללכת לשני פרמטרים: שטח מרוהט ושטח לא מרוהט.

תנו לי עוד משפט, אני צריך להיות בכמה מקומות במקביל: אני באתי לומר את דעתי בענין הזה ולנסות להגיד לכם כך: אתם אנשים רציניים ואותך אני מכיר הרבה מאוד שנים ואני סומך עליך. יחד עם זאת, אני חושב שבענין הספציפי הזה אפשר שכל אחד יתחפר בעמדתו ולא עשינו שום דבר, תחזירו את זה לוועדת השרים. את כל השיטות אנחנו מכירים. זאת אומרת, אנחנו ותיקים ויודעים והכל בסדר. יחד עם זאת, בואו ננסה שלא במסגרת הוועדה, ואני יודע שגם ניסיתם לשבת ביחד ולהגיע לאיזה שהן הסכמות. אני חוזר מוועדה שם העברנו בקריאה שנייה ושלישית חוק קצת יותר מורכב, קצת יותר מסובך, שגם העלויות הכספיות שלו גדולות לאין שיעור ממה שאנחנו מדברים פה. התיישבנו עם האוצר, עם הביטוח הלאומי בעוד ישיבה ועוד ישיבה והפלא ופלא, כשהכל הגיע לסיום הסתבר שהנה, כשרוצים ועובדים במשותף וכל אחד בא עם לב פתוח, אולי אפשר. יכול להיות שבסוף נגיד: סליחה, אי אפשר. אבל אני אומר לכם, חברים יקרים, אתם חייבים להיות חלק מאותו טיפול בכל שאלת המועדונים. אף אחד מאתנו לא רוצה שיהיה אסון אבל אי אפשר גם להיערך לשלג באילת ולהגיד: אנחנו צריכים לעשות כל הזמן את כל אשר נדרש כי אולי יום אחד יהיו שינויים טקטוניים וירד שלג באילת. אנחנו צריכים להיערך למה שנראה בעינינו סביר. גם אי אפשר לבוא ולקחת את האלמנטים הקיצוניים. יש אנשים שעוברים באור אדום, יש אנשים שממלאים אולמות מעל ומעבר לתפוסה שלהם ואלה עבריינים. אנחנו לא יכולים "האחד בחטאיו ועל כל העדה תקצוף". אי אפשר שכל הזמן נייצר מצב שבו ניתן את הדוגמאות הרעות.

בסוף, החברה הישראלית היא חברה שומרת חוק, היא חברה שעושה את מה שצריך בגדול. כך צריך לתפוס את זה וכך צריך לתפוס גם את הנושא הזה ובאמת, נרתמנו לענין הזה כדי להתמודד בכל כוחנו בתופעת הסלקציה, שהיא הדבר הכי נורא שיכול להיות. אנחנו מבקשים את העזרה להתמודד ביחד כמחוקקים, מצד אחד, עם שינוי חברתי מצד שני ולהגיע לזה. אני אומר לך שאפשר להגיע לזה, זה לא כזה מסובך. תודה.

איתן, אני רוצה להבין: אתה ממליץ ללכת לחלוקה של 1.4 לשטח מרוהט ו-0.65 לשטח - -

עם שטח מרוהט אין בעיה ולא צריך להעלות את זה ל-1.4. אפשר להשאיר שטח מרוהט ב-1...

אי אפשר ללכת על חצי מהעוגה. אם הולכים לפי ה-NFPA אז יש לו תורה שלמה.

קודם כל, אין שום עוגה ואת לא מחלקת פה שום עוגות. כרגע אין לכם בעיה עם המצב במקום מרוהט 1.4 ו-1. אין שום רציונאל להעלות את זה במקום מרוהט. אנחנו מדברים על הפחתה - -

בוודאי שיש. אם אנחנו מסבירים ש-1 זה מספר ממוצע ואתה לוקח צד אחד של הממוצע, אז צריך לקחת גם את הצד השני.

סליחה, הממוצע זה מה שאתם עשיתם. אני שואל אותך: אם מקום מרוהט יכלול 1, יש לך בעיה?

בחלק שהוא מרוהט ובחלק שהוא לא מרוהט - -

עזבי רגע מקום לא מרוהט. מקום שמרוהט, יש לך בעיה עם 1?

אין מקום שהוא רק מרוהט.

יש עשרות בארים שכונתיים שהם מרוהטים לגמרי, שהם לא רחבת ריקודים. אתם לא הייתם בבארים וזאת הבעיה. אנשים באים לשבת. למה אתם לא מוכנים להבין את זה, לא כולם רוקדים. יש מקומות שאנשים באים לשבת.

יש לי הצעה: זה לא ייפתר, אני כבר רואה את זה. אין קשר. כל אחד מתחיל לספר את הסיפור שהוא התכונן בבית.

אני מציע את הדבר הבא: ברשותך, תקימי צוות, אני מוכן להיות חלק מהצוות הזה. אנחנו נביא את ההצעות שלנו, אתם תביאו את ההצעות שלכם. אין לי ספק, אם צריך שנצא לסיורים כדי לראות את הדברים מקרוב, אפשר. מרגיז אותי כמה אפשר לתת מענה לענין כזה. אפשר לתת מענה. וכשמתחילים לדבר אתי באחוזים, בסוף לכל מקום יש את הנשמה שלו. זה לא אחוזים. לכל מקום יש מאפיין. יש מאפיין שהרחבה היא הסיפור, יש מקום שהישיבה היא הסיפור. חברים יקרים, תצאו ותבלו קצת. אתם יושבים בבית יותר מדי.

אני קונה את ההצעה שלך אבל נמשיך בינתיים.

זה לא סותר. תודה גברתי.


נציג המשטרה, בבקשה.

ראש מדור רישוי במשטרת ישראל. אני רוצה לפתוח ולהגיד שמרבית בעלי המועדונים הם לא עבריינים והם עובדים בתנאים שנקבעו להם כנדרש. יש כאלה שלא, ובהם אנחנו מטפלים. אם נלך לסטטיסטיקה של 2010 - ביקרנו באלפי מועדונים. אנחנו אולי בין הבודדים שמבקרים כל סוף שבוע במועדונים, ובהרבה מועדונים. אנחנו עוברים מאות מועדונים ברחבי הארץ, כך שלפחות הדבר הזה יאמר לזכותנו. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם, במועדונים בכל רחבי הארץ, בכל מקום, בכל בית קפה, בכל מסעדה, אנחנו נמצאים שם. מתוך הסטטיסטיקה שאנחנו מדברים עליה, מתוך אלפי המועדונים שקיימים בארץ, אנחנו מדברים על 400 מועדונים שנסגרו בשנה שעברה, ב-2010, מסיבות שונות. ביניהן סיבות שקשורות לאלימות, לקטטות, לדקירות - -

בא נדבר על אלה שנשארו.

אלה שנשארו הם בסדר, הם עומדים בתנאים.

ולדעתך, אם נקטין את הפרמטר הזה ונאפשר תפוסה יותר גדולה - -

עוד מילה אחת לפני זה: בעיקרון, אנחנו באים לדבר הזה בלב פתוח וגם בנפש חפצה. אנחנו בודקים את הדברים האלה ועל פי הניסיון שלנו ועל פי הדברים שאנחנו לומדים הגענו למסקנה מסוימת. אנחנו עושים כאן את האיזון. אם ניקח לדוגמה, בנושאים אחרים שאנחנו מטפלים במועדונים: בנושאי האבטחה אנחנו באים לקראת בעלי עסקים, בכל סוגי העסקים ולא רק במועדונים. אנחנו באים לקראת העסקים ומאפשרים להם לעבוד. המטרה שלנו היא שבסופו של דבר יהיה איזון בין הצורך של בעל העסק לעבוד לבין הצורך ששלום הציבור יישמר, כפי שזה נדרש בכל הנושאים שקשורים לביטחון. עובדה היא שבמהלך השנה, שנתיים האחרונות עשינו פעולות מאוד נמרצות בנושא האבטחה והקלנו על בעלי העסקים בכל מה שקשור לאבטחה על מנת שהם יוכלו לפעול כנדרש, עם הסיכונים שלקחנו על עצמנו בנושא הזה.

בנושא של התפוסה, אנחנו מלווים אותו מאז שאנחנו מטפלים במועדונים. כמו שאמרתי, אנחנו מכירים את מה שקורה שם. אנחנו חושבים שבמסגרת האיזון שנעשה בעסק בין הצורך של בעל העסק להתקיים לבין הצורך לשמור על שלום הציבור, אנחנו חושבים שהמקדם שקיים היום ונבחן לא פעם אחת ולא פעמיים, הוא המקדם הנכון. אנחנו בחנו אותו במסגרת אותה ועדה שדיברה עליה עורכת דין שירה ברנד, במסגרת התיקון של תקנות התכנון והבניה, שם נבחנו כל הפרמטרים, בין היתר הפרמטרים שנקבעו על ידי - -

קורה מצב שאתם מגיעים למקום כמו פאב ואתם רואים שהתפוסה מעבר למה שאומר המקדם, ועדין יש מספיק מקום ואתם חושבים שכן אפשר לאפשר את התפוסה היותר גדולה ממה שקובע המקדם?

בעיקרון, אני אתן לך דוגמה...

אני שואלת: קורים מקרים שאתם מאפשרים תפוסה יותר מלאה ממה שקובע המקדם?

בעיקרון, התשובה היא לא אבל יכול להיות מצב...

זאת אומרת, גם אם אתה מגיע ורואה שיש מספיק מקום ואפשר להכניס יותר אנשים, בגלל שהם עוברים את הכמות אתה אומר: אני לא מאפשר יותר למרות שאתה רואה שיש מספיק מקום ואפשר להכניס יותר אנשים.

אם יש סכנה לשלום הציבור - -

איך אתה רואה שיש סכנה לשלום הציבור?

אני אסביר לך: מועדון כאן, בירושלים, אני הייתי בו בעצמי וגם אני הנחיתי לסגור אותו במיידי. מועדון שנכנסו אליו בעיקר ילדים. המועדון היה אמור להיות עם תפוסה של כ-200 אנשים ובפועל היו שם יותר מ-300 ילדים, אני לא רוצה להגיד 400. בני נוער קטנים. המקום היה דחוס לחלוטין, לא היה אפשר להיכנס מהפתח ו - -

אבל אם מותר 200 והיו 400, אז היתה שם תפוסה של מקדם 0.5.

אני לא יודע איזה מקדם היה. אני אומר שהתפוסה היתה מעל למותר - -

אם היו שם 270 בני נוער זאת היתה תקלה?

אני חושב שאם תפוסת הקהל במקום גדולה מהמותר, ואני חושב שהמותר הוא לפי המקדם שנקבע בחוק, 1 מטר מרובע, זה המקדם הנכון שמאפשר לאנשים לחיות בשלום במועדון, וגם לצאת ממנו בבטחה במקרה שיהיה אסון. זה המספר הנכון במועדונים או במקומות שעליהם אנחנו מדברים.

אני חושב שאם אנחנו רוצים לשמור על שלום הציבור במקומות האלה, המקדם הנכון הוא זה שנקבע, ולא סתם נקבע - -

אתה לא ענית לי על השאלה האם היה מקום שעובד במקדם הקיים, ואתה חשבת שאפשר להכניס לשם יותר אנשים או להיפך, שנכנסת והיו יותר אנשים לא לפי המקדם, ואתה חשבת שהמצב בסדר.

לא יכול להיות מצב כזה כי אני חושב שהמקדם הנכון הוא 1 מטר מרובע.

כמו שאמר איתן, אתם החלטתם ואתם מתבצרים - -

סליחה, לא, אנחנו לא מתבצרים. עשינו עבודה מאוד ארוכה, מאוד גדולה יחד עם אנשים שמבינים בנושא הזה, יחד עם אנשים שלנו שמסתובבים במועדונים ומכירים את הנושא לפני ולפנים, ובחנו את הענין הזה שוב ושוב גם ב-2008 וב-2007, לפני שהתקנות נכנסו לתוקף וגם עכשיו, בעבודה שאנחנו עושים לקראת ההצעה הזאת. אנחנו לא מתבצרים. אנחנו חושבים שהמספר הזה הוא המספר הנכון אחרי שעשינו את העבודה הזאת.

אני סגן מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות. משרד הבריאות לא היה מעורב בדיונים הראשונים. נכנסנו לתמונה רק בשלב הדיון בוועדת המשנה לחוקי תכנון ובניה. אני, כנציג שר הבריאות בוועדה הסברתי מה ההשלכות. אנחנו לא היינו מוזמנים גם היום לישיבה אבל ביקשנו להגיב, להציג את ההשלכות. אני לא מדבר על מצב טוב או לא טוב. אני רוצה שתבינו מה ההשלכות מכיוון הבריאות ומכיוון החוקים שקשורים לרישוי עסקים. לצערנו, בחוק שאנחנו ראינו עד היום, הבנתי שלא לקחו בחשבון כמה דברים מאוד חשובים, ועכשיו תבינו למה אני מתכוון בדיוק ולמה לבעלי העסקים זה לא טוב.

מפתח לקניית שטחים לבתי אוכל, ובתי אוכל ממזנון ועד אולם שמחות, הכל נקבע לפי חוק רישוי עסקים, מפתח השטח. קובעים את השטח הנדרש למטבחים ומחסנים, לשירותים, כמות שירותים. יש קשר ישיר בין חוק רישוי עסקים לתכנון ובניה. מה שמשפיע על המספרים האלה הוא כמות האנשים שמגיעים לעסק. אם מסעדה מתוכננת ל-100 אנשים ואולם שמחות ל-1000 אנשים, בהתאם לכך מותאמים השטחים.

מה משמעות הדברים האלה? אני מדבר על תקנות והנחיות רבות בנושא, שאין שום סתירה בין דרישות תקנות רישוי עסקים בהנחיות משרד הבריאות לבין דרישות חוק התכנון והבניה, תקנות תכנון ובניה – בקשה להיתר.

אתם צריכים לקחת בחשבון דבר חשוב ביותר: ברגע שאתם מקבלים את ההחלטה להוריד את השטח פר אדם, זה יגרום לעליה במספר האנשים שנכנסים לעסק. בסופו של דבר, זה צריך לגרום לשינוי התכניות של העסקים, להגדלת מטבחים ומחסנים וגם שירותים. משמעות הדברים האלה היא שברגע שאני מגדיל את השטחים... אני נותן דוגמה פשוטה: אולם שמחות. בהצעת החוק זה מוזכר. 20% משטח של אולם השמחות צריך להיות שטח שמיועד למטבח. ברגע שאני משנה את המפתח של כמות האנשים, באופן משמעותי אני מגדיל את השטחים. שינוי שטחים של פונקציות כמו מטבחים, שירותים ויתר הדברים, באופן משמעותי מקטינים את השטחים הפנויים לציבור. ואז צריכים לקחת בחשבון נקודה קריטית ביותר, ושמעתי את המילה, זו מילה טובה. אני לא רואה במילה "בירוקרטיה" משהו רע. התפקיד שלנו לתת מענה מקצועי וגם לעזור לאותם בעלי עסקים לפתור את הבעיות האפשריות למניעת נזקים אפשריים, בין היתר נזק בריאותי. בעל עסק שעושה שינוי בשטח, צריך להתחיל תהליך רישוי עסקים מחדש וצריך לעמוד בכל הדרישות, גם לפי חוק התכנון והבניה וגם רישוי עסקים.

אני הסברתי לחברים היקרים שמייצגים את הענף המכובד, שיושבים כאן, שאני לא בטוח שברגע שעושים את השינויים האלה, שאנחנו באופן משמעותי יכולים להגדיל את מספר האנשים מצד אחד. אני מדבר על לקוחות שמגיעים למקום בילוי. מצד שני, אני בטוח ב-100% שתחילת תהליך רישוי עסקים מחדש בעקבות כל השינויים זה המון כסף. זה גם תכניות וגם תהליכים שאני לא בטוח שחלק מהעסקים יעמדו בדרישות החדשות של חוקי תכנון ובניה של נגישות וכל מיני דברים אחרים.

מהסיבה הזאת, חברים יקרים, אני מבקש לחשוב טוב לא רק מהצד הכלכלי. הצד הכלכלי ללא ספק חשוב מאוד אבל גם מהצד הכלכלי יכול להיות נזק אדיר לעסקים שמחליטים - -

זה צריך להיות שיקול דעת שלהם.

אני אשאל אותך שאלה: כשאנחנו קובעים בחוק משהו, כמובן שיש נגזרות לכל דבר ודבר אבל כל קביעה היא בסופו של דבר לא חובה. זה אומר שכל שינוי של עסק שיהיה בהתאם לחוק, זו החלטה אישית שלו. עכשיו, מה קורה אם אדם מחליט שמהיום הוא מתחיל להכניס 0.7, זאת אומרת שליש יותר ממה שיש לו. לפי ההחלטה הזאת יש נגזרות - -

זה לא עובד ככה.

זה לפי מה שהוא אמר.

אנחנו מחשבים לפי תפוסה מקסימאלית בכל מקרה. לכן, ברגע שמורידים את התפוסה - -

זאת אומרת ששטחי השירות ממילא מחושבים לפי התפוסה המקסימאלית...

בוודאי. אם משנים את התפוסה המרבית מ-1 ל-0.7, אנחנו מוסיפים עוד אנשים, ולכן בהגדרה אין ברירה. זה לא תלוי בבחירתו של בעל העסק. בהגדרה, העסק צריך להכיל מספיק שירותים ומטבח שיתנו מענה לכמות המרבית של האנשים.

"הכמות המרבית", זאת אומרת ברישיון. אתם כבר דורשים את הכמות המרבית. זאת אומרת שתוספת של אנשים או שינוי התפוסה מ-1 ל-0.7, זה לא ישנה את שטחי השירות.

בוודאי, זה יוסיף עוד אנשים - -

אבל אמרת שזו תפוסה מקסימאלית...

המקסימאלית היום היא 1, אבל אם היא תהיה 0.7 יצטרכו לשנות.

אני רוצה לשמוע גם אנשים אחרים.

תנו לי אפשרות לענות...

עוד לא שאלתי את השאלה...

שאלת האם זה נכון שברגע שיש הגדלה של מספר האנשים, לא יהיה צורך לעשות שינוי.

אני שאלתי את זה? לא. בא אסביר לך מה אמרתי, אני לא שאלתי. אמרתי שברגע שיש מקום שכפוף לחוקים שלפי כך וכך שטח שיש, הוא צריך לשים כמות שירותים כך וכך, מטבחים בגודל כזה וכזה. הוא יושב עם עצמו ואומר: אני פותח מקום ל-300 אנשים, מותר לי במקום הזה 500 אבל אני פותח רק ל-300. אם הוא יכניס יותר מ-300 אנשים, יבוא אדם ויגיד: תשמע, המטבח שלך בנוי ל-300 אנשים, השירותים לפי 300 אנשים. אתה רוצה 500? אתה צריך להרחיב כך וכך, וכל עוד לא הרחבת, לא אתן לך אישור. אבל אם אני בוחר בעסק שלי, אם יש לי האנגר שאני רוצה להכניס בו רק 300 אנשים, אתה תגיד לי: לא, אתה לא יכול להכניס 300 אנשים, אתה חייב להכניס 500?

זה לא נכון. אתה אמרת דברים לא נכונים, תן לי לענות.

אני רוצה לשמוע את נציגי הבארים.

שלום. אני נציג עיריית תל אביב ופורום 15 הערים הגדולות. אנחנו כן בעד הגדלת התקן. אנחנו חושבים שהמפתח פה של אזור התפוסה צריך להסתכל גם על אזור רחבת הריקודים, ובייחוד רחבת הריקודים. כשאני מתכנן מסעדה או מזנון או בית קפה, המפתח של אדם אחד למטר, וזה כולל שולחן, כיסא וכל מה שקשור בכך. כאשר הוצאתי את התשתיות האלה, אני מגדיר אולם, רחבה. אני יכול לתת תפוסה יותר גבוהה באזור הרחבה. השאלה היא באיזה תקן ובאיזה יחס באזור הרחבה.

אם אני מסתכל מבחינת כיבוי אש - הערה ראשונה היא שיש לי בעיה עם כיבוי אש בכלל, שהם לא מגיעים בלילה. הם עושים את הביקורות שלהם ביום, הם לא רואים מה קורה. אני מבקש שכיבוי אש ייקחו את זה לתשומת לבם ויעשו בדיקות גם בלילה, כשהמקומות מלאים.

הערה שנייה – צריכים להסתכל ברוחב הדלתות וכמה קהל יכול לצאת בבת אחת וכמה זמן המילוט שלו. אם יש לו דלתות רחבות ואפשר להוציא מהר את הקהל, צריך לקחת את זה בחשבון כשמאשרים או לא מאשרים מקום. מבחינת התנאים של מקום צריך לקחת בחשבון שיש יחס לקהל ומילוט ויציאה נכונה החוצה. אם אני לוקח מקום כמו "האנגר 11", שהשטח שלו 2000 מטר והוא מיועד ל-2000 איש, כולם ישבו סביב שולחנות עגולים ויאכלו וישתו ויהיה להם נחמד, ויעשו כנס של חברה כזו או אחרת. ברגע שהמקום הזה הופך להיות דיסקוטק או מקום ציבורי, אני עדין נשאר עם אותו תקן של 2000 איש שיכולים להיות שם. שליש מהמקום משמש בפועל לאנשים של ה-2000 מטר, ושני שליש הופך להיות מיותם והמקום נראה לא טוב כי הוא פשוט ריק. זה יוצר אווירה לא נעימה כשאני רוצה לייצר אירוע.

לכן, אנחנו חושבים בראש פתוח, שכאשר יש לנו תשתיות שאפשר להגדיר אותן, אזור רחבת ריקודים - צריכים לקדם רחבת ריקודים. אזור ישיבה - התקן 1 למטר הוא נכון. זה עובד בפועל בכל המזנונים, בתי הקפה וכל מה שקשור בכך. אין לנו בעיה עם התקן הזה ואין תלונות של מעברים צפופים או לא צפופים. אם יש מקום שהוא צפוף ובעייתי, זה נבדק באופן פרטני. משרד הבריאות, אם נגדיל את התשתיות אז יצטרכו להוסיף עוד תא או שני תאי שירותים. העלות היא זניחה ולכן, הטיעון של גרגורי, עם כל הכבוד, בשכלול של בעל העסק, אם הוא רוצה להגדיל תשתיות זה לפי מספר אנשים ולאו דווקא לפי מספר המטר המרובע.

לגבי זיקוקים - אנחנו אוסרים הפעלת זיקוקים בעסקים. איסור מוחלט בתנאי הרישיון. אנחנו כותבים בכל רישיון עסק שאסורה הפעלת זיקוקים. זה שאנשים עוברים על החוק, צריך לאכוף ולטפל בזה בפני עצמו. זה מסוכן, ולא משנה אם יש 100 אנשים ואפשר לאכלס שם 200 איש, חס וחלילה האסון יכול להיות גם בחצי מהכמות. אז כל מה שקשור בהקפדה על כל הדברים של הכבאות זה מהבחינה הזאת.

לכן, מבחינת היגיון סביר, כשאנחנו מסתכלים על אזור רחבת הריקודים שאין בו כלום, שאין בו כיסאות או שולחנות, ואם יש לנו דרכים של יציאה החוצה – אין שום מניעה להגדיל את כמות האנשים שיכולים להיות במקום. שונה הדבר מפאב שכונתי שכמעט אין רחבת ריקודים לבין דיסקוטק שעיקר הפעילות שלו זה ריקודים ומסביב לבאר וכל מה שקשור בכך.

לכן, התפיסה חייבת להיות פונקציונאלית ונכונה בהתאם לכל עיסוק. כך אנחנו רואים את זה בעיריית תל אביב וכך אנחנו רואים את זה בפורום ה-15.

מוזר מאוד לשמוע את מה שאתה מסביר. זה בניגוד למה שקורה בשטח.

גברתי, תודה רבה. יש בבעלותי מספר מועדונים בתל אביב. אני באיזה שהוא מקום זועק את זעקתם של בעלי המועדונים ואומר את זה מהצד שכן מבלה וכן נמצא בשטח כי עקב הטיעונים שאני שומע אצל משרדי הממשלה, נראה לי שהם קצת פחות מחוברים למה שקורה בעיר או במדינה שלנו. מבחינתם מועדון זה מקום עם רחבה או מקום ישיבה שזה בית קפה. היום יש הכלאות מאוד רציניות ומאוד מתקדמות. אנחנו מדורגים כאחת מהערים המתויירות בעולם. זכינו בכמה פרסים מכובדים, ואנחנו כל הזמן ממציאים את עצמנו ברמת הטרנדים. היום יש בארים שכונתיים, שאנשים יושבים מ-8,9 בערב עד 11,12. יש מועדונים ודיסקוטקים שבאים לרקוד. יש כל מיני סוגי בילוי וצריך לצאת מהמשבצת של רחבה או ריקוד או לעשות השוואה בין תפוחים לאגסים כי מה שקרה פה ב-2008 הוא שאמרו: יש רחבה ויש ריהוט, אז בואו ניקח את ה-0.65 ועוד 1.4 ונחבר, שזה 2.05, נחלק ל-2 וזה מטר לאדם. אבל זה לא המצב. אי אפשר לחצוץ באמצע ואי אפשר לעשות "שוק", סליחה על הביטוי. צריך להתאים כל עסק למה שמאפיין אותו. אם אני, כבעל עסק, רוצה בעוד שנה לפתוח מקום, אני צריך לפי הזהות ולפי התכנית העסקית לדעת איזה מקום אני רוצה לפתוח. אני רוצה לפתוח מועדון, שיותר לי יותר מספר אנשים. אני רוצה באר שכונתי שהוא מטר לאדם עם פחות מספר אנשים או שאני רוצה בית קפה. אני חושב שאני זה שצריך להחליט איזה עסק אני רוצה ולאפיין אותו נכון.

אני יכול להגיד שענין הממוצע, זו בדיוק הבעיה, ומי שקבע את הממוצע זה אותם משרדים שעכשיו מתנגדים לשינוי כי הם אלה שקבעו את הממוצע, תקנו אותי אם אני טועה, חגי דביר וחבורתו. אני בא ואומר שלא היתה מולנו שום התנהלות, לא ניסו לדבר אתנו. זימנו אותנו לוועדות שונות ומשונות. אנחנו יצרנו ניסוי אמיתי. בואו ניקח 200,300 איש, ניקח מקום, נביא ניצבים, ניתן צ'ייסר לכל אחד, בואו ננסה לעשות תרחיש בהלה. נוציא את האנשים ונראה כמה זמן זה לוקח. בואו נלמד את הנושא. גם אני לא רוצה על מצפוני אם חס וחלילה יקרה משהו, אבל התשובה היתה שלילית. לעומתכם, גם אני לקחתי את ראשי הכבאות שמגיעים רק ביום, ולקחתי ראשי כבאות בתל אביב ולקחת מפקדי מרחב בתל אביב, ועשינו מיני-ניסוי. הם הבינו פחות או יותר על מה מדובר, אבל הם לא יכולים לקחת עמדה כי זה ענין פוליטי וממשלתי. לכן, גם אצלכם הדעות חלוקות.

אני יכול להגיד שחיי הלילה נמצאים במצב בעייתי. מצד אחד נסגרים המון מקומות ובארים. מצד שני, בגלל התפוסה האינטנסיבית, שמגיעות 3,4 פעמים בשבוע ביקורות של המשטרה ונכנסים למועדון ויוצאים, זה גורם פאניקה, זה נהיה ענף, סליחה על המילה, קצת מביך להתעסק בו בגלל ההתעסקות של שוטרים וגנבים. אנחנו כל הזמן מרגישים שמחפשים אותנו וכולי, וזה פשוט לא כייף. המצב בפועל זה שנפתחים יותר מקומות כי מותר להכניס פחות אנשים כי יש ביקוש, אז יש תחרות. זה הולך ומתדרדר ונוצר מצב שיש מקום של 700 מטר, אבל האנשים מתרכזים רק ב-200 מטר, ליד המוסיקה, מצטופפים. אנחנו אוהבים להיות צמודים אחד לשני אבל לא, הם רוצים שנתפזר. ואז, כשמגיע שוטר רישוי ואומר: למה כולם פה? תפזר אותם. איך אני יכול לשלוט בזה? הם רוצים להיות צמודים אחד לשני.

אצלנו לקבל רישיון זה לוקח שנים. אני מדבר על מקומות של 3 שנים. הרבה מהמקומות לא מקבים רישיונות והם סוגרים. אנחנו משלמים אלפי שקלים. החלפנו לכוסות פלסטיק, שמנו תרמי שסופר את האנשים, שמנו מצלמות בכל חור, הגדלנו את כמות המאבטחים פי 2, הגדלנו את כל התקנות. אנחנו מחמירים אתם בכל נושא האלימות וכך צריך. אנחנו מתמודדים עם בעיית הסלקציה שהיא פסולה, אך יחד עם זה אנחנו מתמודדים בין מה נכון לבין מה שהמשטרה כופה עלינו לעשות. אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן. עד עכשיו לא הגיע אף אחד להידבר אתנו ולהבין את הצורך שלנו ולהגיד איך פותרים את המצב הזה. עד עכשיו רק הטילו עלינו שאלה החוקים, תתמודדו ונפנפו אותנו ואמרו: תלכו לכנסת לשנות את הדברים. תודה, ואני מצטער אם התלהמתי.

אני רוצה לסיים את הדיון. אני אגיד לכם מה אני רואה מכל הסיפור הזה: גם אתם צודקים וגם אתם צודקים ולמה? כי לדעתי צריך לעשות פה דיפרנציאציה ברורה. אם זה מקומות ישיבה, זה מקדם אחד ואם זה דאנס באר, זה מקדם אחר. אם זה משולב, צריך לראות את המקדם הזה ומקדם אחר. אי אפשר להכליל את הכל במקדם אחד. לכן, אם זה היה תלוי בי הייתי אומרת: אני רוצה עכשיו להעלות את זה לקריאה ראשונה עם ה-0.7, ואח"כ לשנייה ושלישית תבקרו בבארים ותחליטו. אבל אני לא רוצה ללכת על ראשם של המשרדים.

לך אני רוצה להגיד שהמשטרה תמשיך להגיע וזה תפקידה לבוא ולבדוק, וזה לא משחק של שוטרים וגנבים.

אני הולכת בכיוון שהציע חבר הכנסת כבל אבל אני אדאג לבדוק גם בוועדת הפנים, אני לא רוצה ששלושה שבועות שנקבעו ב-13 באוקטובר והפכו לחצי שנה, שגם עכשיו חודש ימים שנקבע יהפוך לעוד 6 או 8 חודשים, למרות שניכנס לפגרה ואני אעקוב אחרי זה ואם יהיה צורך, אני אכנס את הוועדה גם בפגרה.

אני מציעה חודש ימים שהמשטרה תעביר למשרד הפנים מי הנציג של המשטרה. נציג של המשרד לביטחון פנים, נציג של משרד הפנים ושל הבארים, אלכס מילר ואיתן כבל. אם חבר הכנסת הורוביץ רוצה להצטרף לוועדה, בשמחה. אני מבקשת - -

אני רק מבקש ממך, גברתי, שאנחנו נקבע מה - -

אני כבר רוצה שתדברו שם על דיפרנציאציה ולא תבואו לפה שוב עם אותה הצעה.

הוועדה הזאת הולכת לקבוע נוסחה לדיפרנציאציה, שבסופו של דבר תיכנס לנוסח של החוק.

כמו שאמרתי, כל משרד והמשטרה וכיבוי אש כמובן, לא זנחתי אתכם, אני מבקשת תוך שבוע ימים לקבל את שם הנציג שלכם פה, בוועדה. אנחנו נקבע סיורים ואם יהיה צורך נצטרף אליכם גם. אני מקווה תוך חודש ימים להביא את זה לפה ולהצביע. אני רוצה שהחוק יעלה לקריאה ראשונה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)