הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
13
הוועדה למאבק בנגע הסמים

15.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 46
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, י"א באדר א' התשע"א (15 בפברואר 2011), שעה 11:00

בדיקת סמים באמצעות הרוק בסמ"ר OECD - ואנחנו

חברי הוועדה: טלב אלסאנע – היו"ר

דנה זוננפלד – ראש מעבדות חנ"מ, המשרד לביטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה

בסמים ובאלכוהול

אורי אסטליין
– ראש תחום אכיפה, המשרד לביטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה

בסמים ובאלכוהול

חנניה אפנג'ר – מנהל משרד הרישוי, מחוז הנגב, משרד התחבורה

חווה ראובני – עו"ד, סגנית ליועצת המשפטית, משרד התחבורה

שרית לוי – מנהלת אגף מידע, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ניבה פרידברג – מנהלת פרוייקט, חברת טק-פיקס בע"מ

גרשון דורות – נציג חברת טק-פיקס בע"מ

איזבלה פייטלברג – עמותת "אליס"

אירינה לויט – עמותת "אליס"

בת שבע פנחסוב

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
בדיקת סמים באמצעות הרוק בסמ"ר OECD – ואנחנו

אנחנו נפתח את הישיבה לבדיקת סמים באמצעות הרוק. מישהו הציע לנו שהם מתמחים בעניין, רוצים לעניין אותנו להעלות את המודעות בסוגיה הזו. אנחנו נשמע גם לגבי ההיבטים של הדבר, לגבי שיש לזה השלכות משפטיות בכל מה שקשור לצנעת הפרט וכל מיני נושאים נוספים, אבל מבחינה עניינית, איך אפשר לעשות את הבדיקות האלה. אז מי מציג לנו כאן?

אני ניבה פרידברג, אני מנהלת את הפרוייקט הזה מטעם החברה. אני באה מהתחום של פיזיקה. אני מתעסקת יותר בצד המדעי. גרשון מתעסק יותר בצד הניהולי, ההסברתי, ההדרכתי. הוא עוד מעט יצטרף אלי כמו שאמרתי. אני מצטערת, הבאנו ערכות להדגמה. הוא כבר יצטרף. הוא הלך לקבל את האישור.

מתי התחלתם את הפרוייקט הזה?

אנחנו מכירים את החברה שמייצרת, כבר שנתיים. בדקנו הרבה חברות. מצאנו שזאת חברה מאוד מצליחה, שכרגע משתמשים בה בהמון ארצות באירופה, בעיקר גרמניה וצרפת, שימוש פעיל כל הזמן במשטרת התנועה שלהם. תוצאות מדהימות מבחינת אחוזי האמינות שלה, ולכן בחרנו אותה. אנחנו יצרנו קשר פה עם אורי לגבי קידום של הנושא, קצת עם המשטרה ואפילו בדק את הערכה ד"ר אלמוג, שמייעץ למשטרה בנושאים האלה של טופסולוגיה. (הנה גרשון).

אנחנו התחלנו את הישיבה של היום בנושא הזה על פי הבקשה שלכם, כדי גם כן שתציגו ותאירו את עיננו בדיוק, בנושא הזה. אנחנו גם רוצים לדעת אם ערכתם השוואות איך זה מתרחש, אם זה מחייב חקיקה, אם זה כדאי, הכדאיות של הדבר ואם יש גורמים שמתנגדים, מה הסיבות להתנגדות. האם אתם כבר התחלתם ליצור קשר עם הגורמים הרלוונטיים, גורמי האכיפה של החוק. אז את הכול נציג, גם את הפרוייקט אבל גם מה נעשה מבחינתכם בעניין הזה.

אני אתחיל. קודם כל לי קוראים גרשון דורות. תודה שקיבלתם אותנו. אנחנו מנסים איכשהו לעזור להוביל מהלך בנושא באמת האכיפה במדינת ישראל, בדומה למה שנעשה ב-OECD. עלינו קצת: אנחנו חברה ירושלמית, בעצם חברה פרטית. אנחנו עוסקים בכל מה שקשור ברעלנים שמשפיעים על הגוף, בייחוד בגזים רעילים. נותנים פתרונות, אם בדרך כלל למפעלים, למשרדים, למה שקשור למדד איכות אוויר וכו'. אני לא אכנס יותר מדי, לא אעשה גם פרסומות.

הנושא הזה של בדיקות סמים, אני אישית מעורב בנושא הזה בעצם מסוף הצבא שלי, שזה כמו שאתם רואים על השיער, זה כבר די הרבה זמן. לפני כשנה וחצי התחלנו להיכנס באמת, להבין יותר טוב מה צריך ומה המגבלות הקיימות, ואז באמת פנינו לגורמים הרלוונטיים, לרשות למלחמה בסמים בתחילה, כשעשו בדיקה די ארוכה. הם לא אישרו את הקיט, אני חייב להגיד את זה. הם לא אישרו קיט כזה או אחר. לאחר מכן פנינו למשרד התחבורה, היינו בלשכת השר, נפגשנו עם אנשים רלוונטיים ושאמרו שבעצם להם יש נכונות. נפגשנו עם הטוקסיקולוגים הראשיים בארץ שעוסקים בנושא, שזה בדרך כלל היה בשיב"א. לא נפגשנו עם המשטרה באופן ישיר, עם משטרת התנועה, אבל הם הפנו אותנו לאנשים רלוונטיים. קצת שוחחנו עם מז"פ באופן אישי על העניין הזה, להבין איפה זה עומד, ורצינו לראות באמת איפה אנחנו עומדים. עד היום לא מצאנו את הגורם שיהיה מעוניין לקחת על עצמו את הפרוייקט ולהרים את זה למעלה, כאשר מדובר באופן ספציפי בייחוד בנושא האכיפה לנהגים. מנתוני "אור ירוק", שאני שוב פעם, לא בדקנו, איננו יודעים, אני לא חושב יש פה נציג מהם.

אנחנו מדברים לצערנו על הרבה מאוד משתמשים במדינת ישראל, כאשר יש עשרות אלפים שנוהגים תחת השפעה. הדבר פחות צבעוני מאשר אלכוהול, פחות צבעוני אבל הוא קיים וצריך לדעת שהוא קיים. אנחנו מדברים על משתמשים קבועים, אם זה אנשים שעובדים, אם זה אנשים שעושים את העבודה ועל ההגה במשך שעות וכו', ואנשים מזדמנים, אני מדבר בייחוד על סופי שבוע ובני נוער. לא אכנס לבעיות האמיתיות של הנושא, כי אתם יודעים הכי טוב את הנושא בציבור הרחב. מה שרצינו פה, זה באמת להראות קצת, לתת סקירה על מה קורה ב-
OECD. שוב פעם, נקודת המבט היא לאחר לימוד של כשנה וחצי, שלמדנו וקצת ראינו מה קורה באירופה ונפגשנו עם ספקים שונים ובחרנו את הקיט שנראה לנו הנכון להריץ איזה שהוא פיילוט או פרוייקט לא גדול מדי, אבל הוא פשוט בשביל להתחיל להניע את הגלגלים.

בעניין הזה אתם עניינתם את המשטרה, פניתם אליהם?

כן.

מה התשובה שקיבלתם?

הבנו שדברים כאלה היו מעולם, שהמשטרה גם רכשה. הבנו, שוב פעם לא בצורה רשמית, אבל שהמדינה בחנה את זה בזמנו ומכל מיני סיבות זה לא צלח, עד היום.

איך השיטה הזאת פועלת?

אולי כדאי שניבה תיכנס פה לנושאים הטכניים. אני רק יכול באופן כללי להגיד שהשיטה הזאת מדברת על דגימת רוק. יש מספר שיטות לנושא של בדיקות סמים. השיטה המקובלת היום בישראל, אם איני טועה, תקנו אותי, זה בדיקות שתן, שלהם יש בעייתיות מיוחדת. יש שתן ואחר כך זה לא כביל, עושים גם בדיקת דם.

לא, זה כביל אבל בדרך כלל לוקחים את בדיקת השתן.

נשמע התייחסות בהמשך.

ואנחנו מציעים לעבוד כמו שמקובל, עם כל המגבלות של שתן, של פרטיות שניבה מייד תדבר על זה ועם הדברים השונים. הנושא הנוסף באמת הוא בדיקות שונות שנכנסו יותר ויותר למדינות אירופה מסיבות שונות, פונקציונאליות ושל נושאים טכניים שניבה תדבר עליהם. זה שלוש השיטות, כאשר כל שיטה דורשת מכשור זה או אחר, בדיקה. יש בבדיקות עצמן הבדלים. זה הנושא שניבה תגיש אותו.

הערכה שלנו כמו שהבנתם, היא ערכה ספציפית לגילוי סמים ברוק. כשבנאדם משתמש בסמים, יש תוצרים כתוצאה מהמטבוליזם שלו, מהעיבוד של הסמים בדם, מגיע לכל הנוזלי גוף, לשתן, לדם, גם לרוק, ואנחנו מנסים לגלות את הסמים ברוק. יש לזה המון יתרונות. רוק זה נורא נגיש, לא כמו שתן. צריך שירותים. אם הנבדקת היא אשה, אז צריך שוטרת שתיקח. גם כמובן צריך חובש. רוק הוא נורא נגיש. פעולה פשוטה של איסוף רוק, כמו צחצוח שיניים. אתה אוסף דוגמית ואתה מקבל מייד תוצאה. זה השיטה, בגללה הולכים דווקא על רוק. דבר נוסף הוא שבניגוד לשתן למשל, יש הרבה יותר תוצרים שקל לבדוק ברוק. השתן, יש לו בעייתיות מאוד גדולה של מה שנקרא fols positive. מוערך כ- 60 אחוז תוצאות fols positive, שזה אומר אנשים שלא השתמשו בסם ובכל זאת מקבלים תשובה חיובית לבדיקות שתן. אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו רוצים לעצור נהג בצד הדרך, להיות מסוגלים לבדוק באותו רגע, להגיד האם כדאי לקחת אותו למעבדה, לעשות לו בדיקה או לא. פעולה כזאת של סינון ראשוני מאוד תעזור גם לאנשים הנבדקים וגם בעצם תחסוך את כל עבודת המשטרה ועבודת מעבדת אדירה, כי הרי רוב האנשים, אנחנו מניחים שהם לא משתמשים, ולזה רוק הוא מאוד מאוד נוח. אפשר פשוט לעצור בצד הדרך, לקחת בדיקה. תוך 8 דקות אתה מקבל תוצאה. כל שוטר יכול לעשות אחרי הכשרה מינימאלית.

אם אפשר רק להוסיף בנושא של בדיקות בצידי הדרך. זה לא מתחיל עם בדיקת רוק, זה מתחיל עם הבדיקה הרגילה שאומרים לו ללכת בקו ישר. אומרים לו להביא את האצבע לאף. אם הוא נכשל בזה, אז עוברים לבדיקת הרוק.

כן, למרות שלמשל במקרה, אני לא יודעת ספציפית, אני לא יודעת במקרה הזה איך זה עובד. אני יודעת למשל שבצרפת הם ממלאים שאלון שאומר איך הנבדק נראה, איך הוא מגיב לשאלות. למשל בחשיש אצל משתמשים קבועים, אתה לא תראה מצב של לא ללכת ישר. זה יותר באלכוהול.

לא כל נהג חייבים לעצור ולעשות בדיקה.

בוודאי שלא. צריך שיקול דעת, הוא נוסע קצת מוזר. זה כמובן שיקול דעת ששוטרים מפעילים גם היום. ברור, אתה לא רוצה שיעצרו את כולם. אבל עדיין זה נותן לך דרך מאוד טובה לסנן את הנבדקים שלך.

מה רמת הדיוק כאן?

רמת הדיוק היא מעל 90 אחוז. נעשו מחקרים רבים באוניברסיטאות בגרמניה בעיקר. גם משטרת גרמניה עשתה מחקר משלה.

אפשר לדעת סוג ותקופה, מתי השתמש?

כן. מתי השתמש, אנחנו רואים רק אחרי זה אם לוקחים את זה למעבדה. אבל אנחנו יכולים לדעת, השתמש/לא השתמש באותו רגע, כאשר רמת הדיוק לסמים, מה שנקרא קשים או כל מיני תוצרים של אופים, קוקאין, הרואין, כל זה, אתה מקבל את זה ב-98 אחוז דיוק, 99 אפילו. קנביס זה הדבר הכי בעייתי. קנביס/חשיש/מריחואנה הכי בעייתי לגלות. אנחנו בחרנו בעיקר את הערכה הספציפית הזאת, הערכה הגרמנית, בגלל רמת הדיוק הגבוהה של 90 אחוז בקנביס. ערכות אחרות, אפילו של רוק, מגלות רק 70 אחוז דיוק. קנביס אתה יכול לגלות עד 10 שעות אחרי השימוש. סמים אחרים, סמים שאמרתי קודם, אתה מגלה אותם לפעמים שבועות ואפילו חודש/חודשיים אחרי השימוש. הם נשארים הרבה יותר זמן בגוף. המטרה שלנו, כמובן של כולנו פה, זה למנוע את השימוש בסמים ובמיוחד למנוע את השימוש בסמים תחת נהיגה, שזה דבר שפוגע בעוברי אורח תמימים. אין לה סטטיסטיקות מדויקות על זה, אבל הרבה תאונות קורות בגלל נהגים תחת השפעה.

יש נתונים לגבי תאונות בכלל תחת השפעת סמים ואלכוהול שהם ביחד?

זה בא ביחד.

הסטטיסטיקה קיימת לגבי סמים ואלכוהול ביחד?

אנחנו מניחים שכמובן יותר משתמשים באלכוהול.

מה האחוז בערך מסך כל התאונות?

בנתונים של המשטרה הם בדרך כלל שמים רק שדה אחד, מהירות. כשעשינו מחקרים בתוך הרשות לבטיחות, זה הגיע ל-15 אחוז מהתאונות הקטלניות. לגבי סמים זה בפנים, אבל גם מהמידע שיש לי מאירופה, מהנתונים ידוע שהבעיה של סמים כה גדולה כמו הבעיה של אלכוהול, למרות שהיא מאוד קשה למדידה.

למשל, אני חייבת להגיד שעשו מחקר, רודס הייטסט בצרפת, עצרו בפאריס נהגים באופן אקראי. מצאו ש-10 אחוז מהם היו תחת השפעת קנביס. זה מספר מדהים. יום שישי בערב, צרפת, פאריס, זה מה שמצאו, 10 אחוז. כמו שאמרתי, מטרת הערכה הספציפית הזאת, היא שיטה מאוד פשוטה לביצוע בשטח והיא לא פולשנית. מאוד חשוב לנו. היתרונות של הערכה הספציפית שאנחנו מציעים, של הרבה ערכות גילוי סמים ורוק, קודם כל ההפעלה הפשוטה. אמרנו 8 דקות. כל שוטר יכול לבצע. אוספים את הדגימה בשטח. לא צריך חדר, לא צריך שירותים. אי אפשר לזייף תוצאות. אני למשל ראיתי באינטרנט לא מזמן חברה שמציעה למכור דגימות שתן נקיות במן שקית. אתה מלביש את זה מתחת למכנסיים. זה מגיע עם צינורית קטנה ואתה נותן ככה בדיקת שתן ביום בהיר בצבא או בעבודה. אז כאן עדיין לא עלינו על דרך שאפשר לרמות את זה. יכול להיות שעוד יחשבו על משהו.


הערכה מגלה 8 סוגים נפוצים ביותר של סמים. כמו שאמרנו, החשיש זה הכי נפוץ. אפיטדים שכוללים הרואין, קוקאין, מתדון, אנפטמין, אספידים, כל הדברים הנפוצים בעצם. האמינות, דיברנו על זה כבר. מגלה תוצאות אחרי שעות. האמינות מאוד גבוהה יחסית לבדיקות מיידיות. ערכות אחרות לגילוי סמים ברוק לא רגישות לחשיש. אצלנו נגיש מאוד. הערכה הזאת היא מוצלחת מאוד, מיוצרת בגרמניה. שימוש מבצעי כבר שנים בגרמניה ובצרפת, שימוש מבצעי נרחב. גם יש לנו תוצאות של ניסויים שהמשטרות עצמן עשו, ניסויים בשטח. משמשות במשטרות גם בפולין, בשוויץ, באיטליה, בספרד. משמשות גם משטרות צבאיות, לאסירים, למקומות עבודה. ממש בכל אירופה המערבית. זה עכשיו גם נכנס לשימוש באוסטרליה, דרך אגב. רק רציתי שתראו שמבחינת החוק, כבר ב-2008 כבר הכניסו את זה לחוק. מה שהחוק אומר כרגע, זה שהשוטר רשאי לדרוש בדיקת רוק וזה יכול לבסס חשד סביר. מה שכן, אי אפשר להרשיע על סמך בדיקת רוק. בדיקת הרוק היא מסנן בשטח. נבדק שנמצא חיובי, צריך לקחת לו בדיקת דם.

זה המקלון שאנחנו רואים אותו. יש פה כרגע 6 סוגים שונים של סמים. אפשר להעביר את זה אחר כך. איפה שלא יופיע סימן, בכל הערכות הגדולות פחות או יותר אותו דבר. איפה שלא יופיע סימן, זה אומר שזה positive. במקרה הזה מה שאנחנו רואים פה, זה הקנביס, המריחואנה או החשיש.

ואז נהג נדרש- - -

נדרש לקחת את המקלון.

אנשים שלוקחים סמים, בייחוד דרך הפה, בדרך כלל יהיה להם פחות רוק, אם אני מבין נכון. צריך למולל את זה.

ריח תות.

יש פה תוספים עם ריח תות, כדי לעורר את הנושאים של הרוק. אחר כך אנחנו לוקחים את זה ובעצם מכניסים מקלון כדי לאסוף יחסית הרבה נוזל. מכניסים את זה לפה באופן היגייני, בייחוד במקומות העליונים, התחתונים. לא על השיניים, אלא בלחי.

ככה חצי דקה.

אחר כך אנחנו מכניסים את זה לבקבוקון. יש פה בקבוקון. מכניסים את זה לבקבוקון, מחכים כמה שניות.

בבקבוקון יש חומר פעיל שמגיב עם התוצרים של הסם.

יש שיטות אחרות שעובדות על זה שישר בודקים את הרוק. זאת אחת הסיבות שאנחנו הלכנו לערכה הזאת אחרי שבדקנו. מכניסים את זה פנימה, אחר כך מטפטפים את זה הנה, סוגרים, ממתינים כמה דקות ואחר כך רואים את הצבעים.

וזה 8 דקות?

אם זה negative, 4 דקות יספיק, 3 דקות. אם אתה לא רואה negative, אתה צריך להיות בטוח, תוך 8 דקות ויש כמובן טיימר מיוחד לזה.

יש גם הוראות הפעלה פה מאחור.

כמה ערכה כזאת עולה?

תלוי בכמויות. זה בדרך כלל עד 10.

אוקיי.

את רוצה עוד להמשיך עוד טיפה?

רציתי להראות פשוט את התוצאות בגילוי של חשיש. פשוט של הערכה שאנחנו מציעים לעומת תוצאות של ערכות אחרות בשימוש ברוק, אתם רואים שאצלנו זה, פה התגלה במחקר הזה 92 אחוז אמינות. כל היתר הרבה יותר נמוכות. אני רק אפנה אתכם, אם אחרי זה תרצו להסתכל, יש לכם פה משהו כמו 6 מחקרים שונים שנותנים תוצאות. יש כאן מאוניברסיטת מיינץ', משטרת גרמניה, חברת... אם אתם מכירים. זו חברה אירופאית, דנית אני חושבת. חברה אירופאית שעושה מחקרים.


מבנד, החברה היצרנית מספקת גם קורא אלקטרוני נייד שיכול להיות מותקן בתוך הניידת. מה שקורא הזה עושה, הוא מסתכל על פסי הצבע ומאבחן בצורה מדויקת האם התוצאה היא positive או negative. סתם אפשרות, קצת יותר מדויק. גם יש מחקר שמראה את התוצאות בקורא האלקטרוני לעומת עין, אצלכם בחוברת.

זה פחות או יותר מה אנחנו מציעים. אנחנו מבינים שזה לא פשוט. סך הכל צריך לעשות איזה קפיצת מדרגה. אני אישית די מנוסה בזה, אנחנו מנוסים במספר מהלכים שהצלחנו להוביל במדינה ובנושא הממירים הקטליטים, בנושא חינוך של בטיחות. פה יש לנו כל הקרדיט, והגרמנים מוכנים לעזור למשטרה ולשלוח אנשים ולעשות הדרכות. יש תשתיות שלמות שעומדות לרשותנו דווקא ממפעלי הייטק, לטובת באמת התרומה לציבור ולהדריך את האנשים אם צריך, וליווי. זהו.

יש ניסיון פעיל במדינות האחרות שציינת?

כן, כן, יש ניסיון של שנים. אולי כדאי להבדיל את צרפת, במיוחד שזה בכלל בחוק. שם זה משרד הפנים. אצלנו זה המשרד לביטחון פנים, ששם זה בכלל נכנס בשימוש מאוד נרחב. מדובר על מאות אלפי ערכות בשנה.

אז אנחנו נשמע ברשותכם התייחסות של המשרד לביטחון פנים בקשר לנושא הזה, אם זה נבדק, מה בדיוק הבדיקות שמשטרת התנועה עושה כדי לבדוק נהגים, אם הם נוהגים תחת השפעת סמים ואם הם נתנו דעתם לשימוש בערכות המוצעות והמוצגות בפנינו. בקשה, נשמע ממך מה המצב הקיים.

אני אשמח להתייחס, יש לי כמה דברים. אולי באמת קודם נשמע את הפן המשפטי, ברשותך.

בבקשה.

אני חווה ראובני, משרד התחבורה. מבחינה מסוימת הדיון הזה הוא קצת התפרצות לדלת פתוחה. קיימת במדינת ישראל חקיקה. קיימת כבר הודעת התעבורה. אני לא יכולה לדבר על אבחון לשימוש בסמים שלא בהקשרים של נהיגה. אני מדברת באספקט התעבורתי בלבד.

גברת זוננפלד, את תתייחסי גם לעניין של משטרת התנועה, או שאת מתייחסת רק למז"פ?

אני אתייחס למה שאני יודעת בהקשר של תנועה.

כן, אוקיי. בקשה.

קצת חסרים לי פה בדיון הזה ד"ר אלמוג, שהוא ראש המעבדה לטוקסיקולוגיה והוא עוסק בנושא של היישום של זה. הוא פרש, אני יודעת, אבל הוא בראש ועדה למעשה שאמורה להוריד את החקיקה הקיימת לביצוע, והוא גם בחן ערכות במסגרת התהליך הזה. על פי פקודת התעבורה, יש לשוטר סמכות לעצור כל נהג, אף בלי שום חשד, לבקש ממנו בדיקת רוק כבדיקת סקרינינג, בדיקה אינדוקטיבית לשאלה של שימוש בסמים. זה נקבע כבדיקה אינדיקציה בלבד, שהיא לא תקפה כראיה בבית משפט ולכן אי אפשר להעמיד על בסיסה אדם לדין, על נהיגה תחת השפעת סמים. התפיסה הייתה שהאמינות היא לא מספיק גבוהה כדי שזה ישמש כראיה בבית משפט. יחד עם זאת נאמר במפורש שתוצאה חיובית בבדיקה הזאת, משמעותה חשד סביר לשימוש בסמים. גם אם הנהג נוהג, אין שום בעיה בבדיקת מאפיינים, אצבע לאף וכל מיני דברים כאלה, והנהיגה שלו נראתה בסדר גמור, לא התעורר לגביו שום חשד, אבל עצם התוצאה החיובית מקימה סמכות לקחת לו בדיקת שתן או דם לצורך הבדיקה המלאה, שבתוצאות שלה כבר אפשר להשתמש כראיה לבית משפט, לקבל החלטה האם להאשים אותו בנהיגה תחת השפעת סמים, או לא. זה למעשה בקיצור רב, זאת המסגרת המשפטית שבה אנחנו חיים. לצורך יישום הדבר הזה צריך היה לקבוע חקיקת משנה: שר התחבורה באישור הסכמת שר הבריאות, לאשר את הטכנולוגיה הספציפית, את הערכה הספציפית, וגם איזה שהם תהליכי עבודה שנחקקו, איזה אינדיקציות. נניח, אחת השאלות שהתעוררו הייתה, נניח שיש תוצאה חיובית בבדיקה, אבל גם יש כשלון בבדיקת מאפיינים. האם צריך אחרי זה גם בדיקת מעבדה? שאלות מן הסוג הזה. לצערי מכשיר כזה לא אושר עדיין. הוקמה ועדה בדיוק לצורך העניין הזה, כיוון שזאת שאלה של טכנולוגיה שהיא יותר בידיעת הגורמים המקצועיים שאינם נמצאים בתוך משרד התחבורה. בראש הוועדה הזאת, ד"ר שלמה אלמוג, ולצערי הוועדה הזאת עוד לא דנה ועוד לא הגישה את ההמלצות שלה. אני יודעת שהיא בחנה ערכות שונות. דובר כאן על הערכה שהציגו הנוכחים בטק-פיקס. אני יודעת שנבחנו גם ערכות נוספות. לכל ערכה מן הסתם יש יתרונות וחסרונות משלה מבחינת נוחות שימוש, מבחינת עלות. כשמדברים על בדיקות סקרינינג, מדובר מן הסתם בהיקף נרחב. אז גם מדובר על העלויות שיכולות להיות משמעותיות, ולכן בגלל שאין לנו את העמדה המקצועית לגבי מהי הערכה המתאימה, זה כרגע לא מיושם עדיין. מה עוד שבמיוחד זה מצער, כיוון שהחוק נחקק בזמנו, ראו את קצת כחדשני, כהוראת שעה ל-4 שנים, שמסתיימות בעוד פחות משנתיים, ה-4 שנים ועוד לא התחלנו אפילו. זה דבר שאנחנו ממתינים להמלצות של צוות מקצועי, על מימוש של מכשיר הערכה המתאימה.

יש לכם ערכות נוספות שנבחנות ונבדקות ויש השפעה בין האיכויות שלהם?

אני לא אשת מקצוע בתחום. אני משפטנית. אני יודעת שהוועדה בחנה מספר ערכות. הראו לי 2 מהן. אני חושבת שבדקו יותר. הוועדה אמורה להמליץ על מהי הערכה המתאימה שנותנת את סך כל הטוב ביותר, כאשר לאו דווקא האמינות הגבוהה היא השיקול המוביל, בהתחשב בזה שזו בדיקת סקרינינג, ונוחות שימוש וגם העלות, גם כן נכנסים פה למשחק, אם מדברים על מה שרוצים לעשות, אלפים ואפילו עשרות אלפי בדיקות בשנה. העלות משחקת פה תפקיד. האמינות טיפה פחות, אם מביאים בחשבון שכשלון ממילא הוא מוביל לבדיקה נוספת.

ציינת לגבי החוק שהולך להסתיים בעוד שנתיים. מה המטרה של החוק הזה?

היא נחקקה כהוראת שעה שנכנסה תוקף ב-10/10/2008, לתוקף של 4 שנים. הרי המחשבה הייתה לצבור ניסיון ואז להחליט אם להפוך את זה להוראה קבועה או לא. אפשר יהיה להאריך את ההוראה. צריך יהיה למהלך חקיקתי, להאריך אותו או להפוך אותו להוראה קבועה. אפשר להחליט שעושים את זה גם בלי צבירת ניסיון משמעותי על סמך ניסיון בעולם. גם זאת אפשרות. כרגע זה המצב שבו הוא נמצא, כחוק הוראת שעה.

אוקיי, תודה.

טוב, אני שמחה שהיא כמעט בעצם כיסתה את כל מה שאני רציתי לומר. אז באמת גם לדעתי חסרים פה אנשי הוועדה, ויש את הוועדה, אני מכירה את החברים בה. הם נפגשו אולי לפעם אחת, אני יודעת, לא הרבה יותר מזה. זאת אומרת, הם קיבלו את המנדט לעשות את העבודה הזאת, אבל בעצם זה מתנהל מאוד בעצלתיים.

עד כמה שאני יודעת הוועדה קיימה 2-3 ישיבות והגיעה להבנות. הייתה הסכמה לדברים.

נפגשנו עם אלמוג. היינו בקשר איתו. מותר לי רק להגיד משהו, כי אני אולי טיפה יותר מעודכן. השאלה שאני שאלתי, ובעצם הסיבה שאני ביקשתי להופיע, ביקשנו להופיע, היא כזאת. זאת אומרת, השאלה היא האם מדינת ישראל הולכת לטסטים, שורה של טסטים, או שהיא אומרת אנחנו מאמצים את מה שמקובל באירופה. יש הרבה פעמים גם במשרד התחבורה, אני חושב שאנחנו יודעים, במשטרה זה שונה קצת. אנחנו מאמצים את תקני ה-IEC בעצם. מהניסיון שלי, דווקא בנושאים שנדחפים ושהתחילו לעשות בדיקות על בדיקות על בדיקות, העניינים בסוף.... וזאת השאלה הבסיסית, ואני מסכים לגבי ד"ר אלמוג. אנחנו ראינו שיש נכונות ויש מבנה ארגוני שמעוניין בזה, אבל איכשהו מבחינת העדיפויות, לא ראינו במדינת ישראל עד היום גורם שיהיה מעוניין לקחת את זה כבייבי ולהריץ אותו קדימה, עם לוחות זמנים והכול.

אפשר לפנות לד"ר אלמוג ולבקש ממנו נתונים עדכניים, איפה הוועדה עומדת, מסקנותיה והמלצותיה?

אדוני רוצה לפנות? אז בוודאי.

אני רוצה להעיר משהו. אפשר?

כן.

גילוי נאות, גרשון פנה לרשות למלחמה בסמים ואלכוהול והציע את הערכה הזו, ואנחנו ביקשנו מחקר מדעי מלווה. מהתוצאות שקיבלנו אנחנו החלטנו שעדיין רב הנסתר על הגלוי, כי היו שם מספר דברים שממה שאני זוכר, למשל אין הסכמה כללית בנושא של ריכוז של THC ברוק שנשאר בפה, משום שהריכוז מצטמק ואתה לא יכול לדעת.אנחנו יודעים שבמדינות מסוימות שהתחילו עם בדיקות בצידי דרכים, הרוזיטה מספר 1 ב-2003, אמרו שצריך לעשות עוד סיבוב וב-2008 התחילו שוב סיבוב. כלומר, עדיין לא הגיעו לאיזה שהיא הסכמה כללית שזאת היא השיטה והשיטה הזאת נותנת את התשובות המלאות. לכן אני חושב שיפה עשתה דווקא המדינה שהקימה את הוועדה הזאת של שמואל אלמוג, ואני לא חושב שאנחנו צריכים למהר להגיד, זאת הערכה הטובה ביותר או זו הערכה היותר טובה, משום שבנושא של בדיקות רוק, מעבר לזה שזה הרבה פחות פולשני ופוגע בפרט, וזה נוח, יש פה עדיין כמה סתירות ודברים לא ברורים, שאל לנו להיחפז, כי אנחנו עשויים להיכשל, ואז יופיע בעיתון כמו אותו ההוא שעשה מחקר ואמר שהבא כוח שלו שתה קוקה קולה, וגילו שהוא שתה אלכוהול, ובזה אני אומר, יפה פה הבדיקה העמוקה ולא הריצה להגיד, זה המכשיר ועם זה נרוץ.

אני מסכים, אני מסכים איתך מאה אחוז. אנחנו פשוט מאוד, חשוב שנקבל סקירה על כל האפשרויות האבחון הקיימות, היתרונות והחסרונות בכל שיטה ושיטה, כי המטרה שלנו בסופו של דבר, היא לנסות ולאכוף את העניין של הפיקוח על נהיגה תחת השפעת סמים. אז הדרך הטובה, צריך למצוא אותה. אבל אנחנו בינתיים לא שמענו נתונים מה הערכות הנבחנות, האפקטיביות שלהם, ההשוואות ששמענו. אז פשוט מאוד אנחנו נבקש התייחסות. לכן ביקשתי לפנול אל אלמוג ולשמוע מה עושה הוועדה ומה היא בוחנת ומה המסקנות שלה.

ממה שידוע לנו, מבדיקה, המדינות שעוסקות בזה בפועל, כלומר שהכניסו את זה, זה בלגיה וזה מדינת ויקטוריה באוסטרליה בלבד, כשבצרפת עדיין ממשיכים לתהות על התוצאות של המבחן הזה. יכול להיות שבחודשים האחרונים שאנחנו לא יודעים, בצרפת החליטו כן לקבל את זה, כן או לא, אבל מהידוע לנו, מהבדיקות שלנו, בצרפת עדיין תוהים אם זה הכלי הנכון.

מה היום בוחנים? איך משטרת התנועה כאשר רוצה לבדוק נהג אם הוא נוהג תחת השפעת סמים, מה היא עושה בפועל?

בדיקות שתן.

כיום זה רק בדיקות יותר פולשניות.

יש לנו נתונים, באיזה מידה משתמשים בבדיקות שתן בצידי הכביש?

לי בוודאי לא. אני רוצה להגיד עוד דבר, בכלל לנושא של כל השאלה של הבדיקות האלה. מאחר ואנחנו מדברים על נושא של נהיגה תחת השפעה באמת, ולא על בכלל שימוש בסמים, בהקשר הזה לפחות, יש הבדלים מאוד משמעותיים בין מה שבודקים בדם, לשתן ולרוק. היו פה נתונים שהראו גם שברוק נשאר יותר זמן. גם שתן דרך אגב, לא תמיד מספק מכיוון שיש למשל חשיש, מריחואנה, החומר הפעיל שם בדברים האלה שנקרא THC, נשאר הרבה מאוד זמן ואתה כבר מזמן לא תחת ההשפעה, אבל זה עדיין נשאר שם. אז לפעמים צריך בדיקות דם ולא בדיקות רוק ולא בדיקות שתן. כך שהנושא הזה שהחומר נשאר הרבה זמן בגוף, הוא לא תמיד לטובתנו מבחינת מה שאנחנו רוצים להשיג. וכמו שנאמר פה, באמת הבדיקה הזאת היא בדיקה ראשונית ויש הרבה מחקר היום בעולם בכל התחום של הרוק, אם אפשר להשתמש בו כבדיקה. זאת אומרת, לא בבדיקה הראשונית אלא נניח שבאמת עשו בדיקה לנהג ונמצאה איזה שהיא אינדיקציה ראשונית לזה שהוא השתמש בסמים, השאלה אם בכלל אפשר נניח אחר כך לקחת לו רוק ולבדוק את הרוק, ולא לקחת שתן. יש עם זה בעיה. זה ממש לא חד משמעי. יש מחקרים בעניין. רוב המדינות שאני מכירה לפחות, גם מדינות באירופה, גם כמה מדינות בארצות הברית, לא משתמשים ברוק לבדיקות טוקסיקולוגיות, אלא מאשרים את זה בבדיקות דם. בדיקות שתן, עוד פעם, זה מאוד תלוי. יש מדינות שמוכנות לקבל את זה, למרות ששוב כמו שאמרתי, יש הרבה חומרים שבשתן נשארים הרבה אחרי.


עוד דבר אחד לגבי אחד לגבי המשטרה. אני לא מהתנועה, אני ממז"פ ואני בקשר עם התנועה. הם רוצים ממני איזה שהן תשובות מבחינה טוקסיקולוגית, שאני אמורה לעשות מה שהיום נעשה בתל השומר. נעשתה עבודה רבה מאוד מבחינת הערכות, מבחינת בדיקה, עוד הרבה לפני שבעצם נחקק החוק. הם עשו את ההכנות. אפילו רכשו, היה איזה שהוא מכרז. נרכשה ערכה, לא הערכה הזאת, ערכה אחרת, שבעצם כבר המכרז הסתיים, אבל זה היה בעצם איזה שהוא פיילוט, כלומר לא באמת לשימוש. אני חושבת שהדבר העיקרי באמת, זה שהוועדה תשב ותחליט ותיתן את ההמלצות שלה, כי לפני כן אני חושבת שכל דיון הוא דיון תיאורטי לחלוטין. יכול להיות שהתוצאות האלה מצוינות ויכול להיות שיש תוצאות אחרות מצוינות.

אוקיי. מישהו רוצה להתייחס?

היה לי הערה קטנה, הבדיקות דם והבדיקות רוק במעבדה. אני פשוט רציתי להגיד שבאמת היום אני לא מכירה ארץ שמשתמשת בבדיקות רוק, אבל יש כבר מחקרים. יש אפילו אחד פה בתוך החוברת. מנסים להכניס את זה, לראות איך אפשר להשתמש בבקבוקון.

סליחה, אני חושב שאת לא מסבירה את עצמך נכון. את לא מכירה מדינות שמשתמשות ברוק?

בבקבוקון במעבדה לבדיקת אימות, אבל לאישור התוצאה מה שנקרא, אישור התוצאה בבית משפט. אבל כל הרעיון של הערכה, באמת זה סקרינינג בשטח. אחרי זה נבדק שנמצא חיובי, וב-90 אחוז הוא באמת חיובי, שיתגלה ככה בדם. נלקח באמת לחובש, לבית חולים, ואז כבר נעשית בדיקת דם. אז אני לא יודעת כמה זה חשוב באמת לקחת את הבקבוקון של הרוק דווקא ולעשות אותו בספקטרומטר מאסות במקום את הדם. צריך לחשוב על זה, האם זה באמת מה שחשוב לנו.

אחת הבעיות היא הטווח של ההשפעה והנוכחות של העקבות בתוך הרוק לעומת הדם. זאת אומרת, יכול להיות שבבדיקת רוק יופיע שהשתמש בסם. בדיקת דם לא יופיע, כי פרק הזמן הוא שונה, הוא לא זהה.

בדרך כלל בדם זה יותר רגיש.

לא, לא מדובר על רגישות. מדובר על זמן שהייה.

שרידי סם.

בדרך כלל בדם מגלים יותר, נשאר יותר זמן.

אפשר למצוא שיש שרידים, ואם עושים באותו זמן בדיקת דם, אפשר להיווכח שאין.

אבל אתה רוצה להביא לבית משפט רק מישהו שבאופן מוחלט השתמש לא מזמן בסמים והוא נוהג תחת השפעה?

כי זה לא ראיה, כמו ששמענו כאן, בבית המשפט. אתה לא יכול להסתמך רק על זה לצורך הדיון בבית משפט.

זה לא הרעיון. הרעיון הוא פשוט לצמצם את הבדיקות דם או שתן למקרים שיש סיבה טובה להאמין שגם ימצאו. אבל ברור שלא יהיה מאה אחוז מתאם, אחרת היינו יכולים לסמוך על בדיקת רוק, שיהיו מקרים שיהיו fols positive בבדיקת רוק, ומי שיועמד לדין, רק מי שבבדיקת דם או שתן, הבדיקה המלאה והראייתית, יימצא שהוא היה תחת השפעה.

יש שני דברים שאני רוצה להגיד. קודם כל מבחינת זמנים, אם אני מבין נכון, אנחנו מדברים על כ-8 שעות או 10 שעות בדיקת רוק, ודם אתה יכול לבדוק הרבה יותר, מרחק יותר גדול. זה דבר חשוב.

לא, זה לא נכון. זה אפילו לא מתאים לטבלה שמצורפת לכם בספר. זה בדיוק הפוך.

דבר שני, לכל ההתייחסות של הוועדה. תראו, באמת עם כל הכבוד, ועדה יושבת החל מ-2008. התכנסה, לא התכנסה, קיבלה מנדט. היום 2011, שום דבר לא קרה באופן מעשי. אני חושב שזה נקודה מאוד חשובה. זאת אומרת, כשאנחנו הופענו בלשכה של שר התחבורה, אז הבנתי בעצם שתקציבים ישנם אפילו של משרד התחבורה בעניין הזה. השאלה שאני רוצה לשאול, בעקבות מה שאנחנו יודעים שעד היום פחות או יותר נעשה במדינת ישראל, השאלה שלי האם מדינת ישראל צריכה להיכנס היום לנושאים של בדיקות ועוד בדיקות ועוד בדיקות, בהנחה שבינתיים אנחנו בעצם לא... או לקחת דגמים של מדינות, OECD, למשל צרפת, אני חושב שאורי, אם אני הבנתי אותך נכון, אתה אומר שבאף מדינה זה לא מהווה ראיה.

השאלה איפה משתמשים בזה. 8 מדינות באירופה הולכים לסיבוב ב' של רוזיטה, כדי לאושש או לשלול. בויקטוריה שבמדינת אוסטרליה, זה כבר הפך להליך חוקי, וזה ראיה כבילה בבית משפט. אותו דבר בבלגיה. שתי מדינות שאני יודע עליהם. אולי יש יותר, אבל ממה שאנחנו ברשות יודעים, זה שתי המדינות.

והמדינות האחרות שדיברנו עליהם, כמו צרפת, גרמניה ומדינות אחרות שצוינו, זה באמת ממשיך כפרה סקרינינג, אבל פרה סקרינינג זה סיכויי הצלחה טובים.

אוקיי, תודה רבה. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב כדי לראות את האפיקים ודרכים למניעת נהיגה תחת השפעת סמים. אני מופתע לשמוע שהוועדה שקמה משנת 2009 עד היום, הוועדה קמה לא כדי להישאר שנים. ועדה קמה כדי לסיים מלאכתה ולתת פתרונות לשנים, ולכן פרק הזמן הוא בלתי סביר. מי מקים את הוועדה, שר התחבורה?

שר התחבורה ושר הבריאות.

אוקיי, אז לפנות לשר התחבורה בעניין הזה, שהוועדה שקמה עד היום לא השיגה ולא הגישה ולא הגיעה, ולכן צריכים לבחון ולבדוק ולבקש מה בדיוק קורה, מתי תסיים את מלאכתה, וחשוב לדעת מה ההמלצות שלה בעניין הזה. לכן גם כן אם בחינת האפשרות של גילוי שאריות סמים דרך בדיקות הרוק, בין היתר האפשרויות שנבחנות על ידי הוועדה. אוקיי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00