הצגת הדוח הסופי לדפוסי סחר בבני-אדם למטרות זנות ועבירות נלוות

5
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים
15.2.2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים
יום שלישי, י"א באדר א' התשע"א (15 בפברואר 2011), שעה 10:00

הצגת הדו"ח הסופי לדפוסי סחר בבני-אדם למטרות זנות ועבירות נלוות

חברי הוועדה: אורית זוארץ – היו"ר
מיכאל בן ארי

אליעזר רוזנבאום המשנה למנכ"ל מהשרד לביטחון הפנים
רפ"ק ליאור שליו קצין חקירות ארצי, חטיבת חקירות, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק אורית חיימי רח"ל מחקר אוכלוסיות, חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון הפנים
נצ"מ דורית בן מאיר ראש זרוע סער ביחידה הארצית למאבק בתקיפה כלכלית, להב 433,
המשרד לביטחון הפנים
גלית שוחט עוזרת המשנה למנכ"ל, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד יסמין צלינה קונפינו היחידה לתיאום הסחר בבני אדם, משרד המשפטים
עו"ד דליה אברמוף פרקליטה במחוז תל אביב, פרקליטות המדינה
עו"ד סיגלת זהר מנהלת מחלקה לסיוע משפטי, פרקליטות המדינה
עו"ד ליאת שמיר הירש פרקליטות המדינה מחוז דרום
אורלי דהן משרד הפנים
מיכל יוספוף ממונה ביקורת גבולות ומעברים, רשות אוכלוסין, הגירה ומעברי גבול
סעיד תלי מפקח ארצי אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ד"ר מיכאל דוד ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
מרים בר גיל מדריכה לשוויון בין המינים, משרד החינוך
עידית הראל שמש דוברת מכון תודעה – חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל
עו"ד ענבל כהן יועצת משפטית על"ם – עמותה למען נוער במצבי סיכון
רעות גיא משפטנית, מנהלת במטה תחום קצה ונערות, על"ם – נוער בסיכון
עידית ליבוביץ רכזת תחום סיעוד, עמותת "קו לעובד"
שרון צ'רקסקי לוביסטית ומנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל
ויקטוריה גולדמן מנהלת המסגרות ב"מעגן" – מקלט לנפגעות סחר בנשים
נעמה ריבלין קרמינולוגית קלינית, מנהלת סלעית – סיוע לנשים במעל הזנות
מיכל רוזין מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
רננה לוי מפקחת ארצית, רשות ההגירה
B.A ריטה איבשין חייקין מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בנשים, "אישה לאישה" – מרכז
פמיניסטי חיפה
ד"ר גלעד נתן מרכז מחקר ומידע, כנסת ישראל
מריה רבינוביץ מרכז מחקר ומידע, כנסת ישראל
מיכל כפרי פרויקט נעה לסחר בנשים משרד עורכי דין יהודה רווה
רחל שילר מכון ירושלים לצדק (JIJ) פרויקט נעה
סעיד תלי מפקח ארצי אלימות במשפחה
יעל גור

אריאלה אהרון

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

הצגת הדו"ח הסופי לדפוסי סחר בבני-אדם למטרות זנות ועבירות נלוות

אני מתכבדת לפתוח את הדיון, ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. על הפרק היום דו"ח הצוות הבין משרדי לבחינת הפעולות, בהתאם לשינויים בדפוסי הסחר בבני אדם למטרות זנות ועבירות נלוות. נמצא אתנו מר אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל. הוא יציג את הדו"ח, הוא עמד בראש הצוות. בצוות השתתפו נציגי משרדי הממשלה. אני מברכת על עבודת הצוות ועל הפקת הדו"ח, והדיון היום יתמקד בסוגיה הזאת.

נמצאים איתנו תלמידים ממקיף ג' אשדוד, ברוכים הבאים לדיון בוועדה. אני מקווה מאד שתמצאו בדיון עניין, שתוכלו להמשיך ולהרחיב במסגרת הבית ספרית. בדיון הקודם הציגה נציגת משרד החינוך פעולות שמתקיימות במסגרת בתי הספר התיכוניים, ומבחינתנו הרחבת התודעה של האזרחים והאזרחיות, צעירים ככל שיהיו, לסוגיות הסחר בבני אדם בכלל, וסחר בנשים בפרט - היא חשובה מאד.

אז בבקשה, מר אליעזר רוזנבאום.

בוקר טוב. בפתח דבריי אני מבקש להודות לחבריי לצוות, כפי שיושבת ראש הוועדה ציינה, זה צוות בין משרדי שהיו שותפים בו הנציגים גם של משרד הרווחה, גם משרד המשפטים, גם משרד החינוך, גם משרד ראש הממשלה, גם משרד הבריאות, הפרקליטות, וכמובן העמותות שעוסקות ומסייעות לנפגעות, נציגי ארגונים לא ממשלתיים שזימנו אותם לישיבות, כולנו חברים קבועים אבל זימנו אותם לישיבות וקיימנו מספר יחסית רב של ישיבות, בין אם זה ישיבה מלאה ובין אם זה מפגשים חלקיים. אנחנו לא חסכנו במפגשים, והכל כדי לעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר, לשיפוטנו, לעניות דעתנו בצורה המקצועית. ובאמת, לאסוף את כל הנתונים ולהגיע למסקנות ולהמלצות שאני אציג אותן במהלך דבריי.

אני באמת רוצה להודות לכולם על שיתוף הפעולה, על הרצון, על הנכונות, על ההתעקשות. והיו מחלוקות, חלק מהמחלוקות ישבנו, חלק מהמחלוקות לא ישבנו, ואני חושב שהמחלוקות זה חלק מתהליך בריא, ולא צריך לחשוש מזה, ואת אותן מחלוקות שלא פתרנו נצטרך להמשיך לטפל בהן במסגרת ההמלצות, כפי שיבוא לידי ביטוי בהמשך דבריי. ולכן תודה לכל מי שעסק במלאכה, וכל מי שלמפרע יעסוק בהמשך.

למעשה, הדו"ח מתייחס לשני נושאים. בהתחלה אומר, למעשה וועדת המנכ"לים הקבועה בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים, לעניין המאבק בסחר בבני אדם, היא החליטה למנות את הצוות, לבחון את הפעולות שיש לנקוט בהתאם לשינויים אפשריים בדפוסי הסחר לזנות, ועבירות נלוות, ולכן חילקנו את העבודה לשני נושאים. אחד, בחנו את תופעת הסחר בבני אדם למטרות זנות, והדבר השני זה העבירות הנלוות לזנות, וככה אני גם אציג את הדו"ח.

קיימת הסכמה רחבה בין כל חברי הצוות והגופים שמדינת ישראל הצליחה לצמצם את היקף הסחר בבני אדם למטרות זנות. הדבר נעשה באמצעות פעילות משולבת, אכיפה נחושה ונקיטת צעדים למניעת הסחר והגנה על הקורבנות, עם משטרת ישראל, משרד המשפטים, הפרקליטות ומשרדי ממשלה אחרים. הנתונים בהחלט מצביעים על ירידה תלולה במספר הנשים המוברחות למטרות סחר בזנות בכלל ודרך גבול מצרים בפרט. להזכירכם שהעסק שם היה טיילת, תנועה חופשית. גם הגדר שבימים אלה מוקמת תסייע בהמשך בכל קטע שהוא יושלם.

ב-2010 לא דווח אף קורבן סחר שנכנסה לתחומי מדינת ישראל. להזכירכם שבעבר האומדן היה 3,000 נשים שנסחרו. נמצאת כאן נציגת הפרקליטות דליה אברמוף, שכן תגיד לנו על שתי פרשיות או שלוש פרשיות, אחת חסויה ושתיים שכן אפשר לדעת בהן מעט, אז אני אאפשר לה, כשאני אסיים את החלק של הסחר, לפני שאני אעבור לזנות, כפי שהיא עדכנה אותי עכשיו שיש בהחלט שתי פרשיות שנצטרך ללמוד אותן ולראות מה התחדש בהן ולטפל כדי שלא יהיה לנו, שהסכר לא ייפרץ בשנית.

כמו כן, לא מתקיימת תופעה של הסחר הקשה, שהייתה מאופיינת במכירות פומביות, בקנייה, מכירה וכליאה של נשים שנסחרו.

ההצלחה היא תוצאה של שיתוף פעולה בין רשויות האכיפה, גופים ממשלתיים, שנושאים באחריות למניעת התופעה, וגופים המופקדים על הגנת הקורבנות. הגורמים המרכזיים שפעלו ופועלים וממשיכים לפעול למיגור הסחר בבני אדם – זה משטרת ישראל, הפרקליטות, משרד הפנים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות, משרד המשפטים, משרד החוץ, משרד החינוך, הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, וכמובן הרשות המחוקקת והארגונים הלא ממשלתיים.

כמה נתונים שמתייחסים לנושא הסחר – בעבר הייתה תנועה, הייתה כניסה מנמל התעופה בן גוריון שהוא שימש נתיב הברחה במסווה כמובן, למטרות סחר. בעבר נשים שנסחרו הגיעו בזהות שאולה. אנחנו אין לנו מידע על הדבר הזה, ואנחנו משטרת ישראל עם ביקורת גבולות, כרגע ביקורות הגבולות עבר למשרד הפנים, לרשות ההגירה והאוכלוסין, והם קיבלו מתחילת השנה את האחריות, ואני בטוח שהם ימשיכו לפעול בנחישות על מנת שלא, נתיב ההברחה הזה לא יתחדש.

כנ"ל, בנושא דרך נמלי הים. אין לנו שום מידע חדש על כניסות, והדבר הנוסף זה – אין לנו מידע על קיומו של סחר פנים למטרות זנות בנשים ישראליות, למרות שארגוני הסיוע סבורים כי ישנן נשים ישראליות הנמצאות במעגל הזנות, בתנאים קשים שניתן לראות אותם כעבדות לצורך מתן שירותי מין.

בכל מקרה, כל מידע, ולו הקטן ביותר שקטן, והוא מגיע למשטרת ישראל, משטרת ישראל פועלת בנחישות ומטפלת בדבר הזה, וכמובן עושה את הכל להגיע לאותו יעד ולטפל באותם אנשים. אבל זה תנאי לדיווח והעברת המידע. מידע אנונימי שלא יגיע בצורה מסודרת כפי שהחוק מחייב, כפי שנוהלי המשטרה מחייבים – משטרת ישראל לא יכולה לטפל. אין מישהו שמעביר איזה שהוא דיווח כללי, אנונימי, לא מחובר לשום דבר, ולכן אני אומר את זה פה. זה גם יעלה בהמשך בהמלצות. הדבר הזה חייב להיות מטופל וכל מי שיש לו מידע, אני חושב שזו חובתו להביא את המידע הקונקרטי ולהגיש את התלונה כדת וכדין, על מנת שהמשטרה תטפל בדבר הזה.

ראינו את המקרה שארע לפני שבוע, ששני עבריינים ניצלו תיירת שהגיעה לארץ להתנדב, כלאו אותה בבית מלון, ואילצו אותה לעבוד בזנות. כלומר, העבריינים לא נעלמים מהשטח, הם פשוט משכללים את דפוסי הפעולה שלהם, את דרכי הפעולה שלהם.

כן, אני בהחלט מסכים עם יושבת הראש ששיטת הבלון עובד, אתה סוגר וארגוני הפשיעה והעוסקים בפשיעה עוסקים כל הזמן איך לשפר את היכולות שלהם, ואיך לזהות נקודות טורפה על מנת שם להיכנס ולנסות להפעיל את פעילות הזנות ואת הסחר למטרות זנות.

העברת נשים מישראל לחו"ל לצורך עיסוק בזנות – התגלו מקרים בודדים, ומשטרת ישראל מודעת לדבר הזה, וכמובן שהיא פועלת ועושה את הכל על מנת במידה ואכן יש מקרים, אז לטפל בהם. להזכיר, בחודש מרס 2009 נחשפה פרשיה שנקראה 'זרועות התמנון' והיא הביאה למעצר חשודים, וביניהם גם ישראלים שעסקו בעבר בסחר בנשים למטרות זנות לישראל, ובשנים האחרונות בסחר בנשים ממדינה זרה למדינה זרה. כלומר, בסחר בנשים בחו"ל.

אני מציין כאן, זה עלה בעבודה, שארגוני הסיוע ציינו שלדעתם יש מקרים רבים יותר, כולל מקרים של הבאת נשים סיניות למטרות זנות בקרב קהילת העובדים הזרים הסיניים, ויכול להיות שמדובר במקרים רבים יותר. אבל עוד הפעם, אני אומר, יכול להיות, אנחנו צריכים נתונים כדי לבסס את הדברים האלה. לדעת ארגוני הסיוע נשים פיליפיניות ונשים וגברים ממוצא אפריקאי נמצאים במעגל הזנות. אנחנו מכירים את זה דרך המסתננים שנכנסו מגבול מצרים ונמצאים במקומות שונים בארץ, ואם אין להם תעסוקה והם צריכים לכלכל את עצמם, אז הם עוסקים בכל משלוח יד, ולצערי גם בנושאי הזנות, ואנחנו בהחלט המשטרה מודעת לדבר ומטפלת.

משטרת ישראל הקימה נקודה בתחנה המרכזית הישנה.

חשוב להרחיב מה נעשה במוקדי הפשיעה ובמוקדים שמועדים לפורענות, כי זה עלה בוועדה לא פעם, שדווקא האוכלוסיות האלה שנתפסות כאוכלוסיית מוחלשות, שאין להן זכויות, ואין להן מעמד. הם אוכלוסייה שקל לנצל אותם ואין להם למי לפנות בעצם. כלומר, השאלה אם עשיתם איזה שהוא מיפוי גם על מה שקורה באילת למשל? כי בסיור של הוועדה באילת, אחד הנושאים שהעלה ראש העיר וגם נציגי המשטרה, שיש שם תופעות של ניצול למטרות מין של מסתננות, או בעיני הן מבקשות מקלט ופליטות, עד שלא יוכח אחרת; על ידי עבריינים מתוך הקהילות שלהן – אריתראים שמנצלים אריתראיות למתן שירותי מין.

אנחנו יודעים שהיו מקרים והמקרים האלה טופלו ולא רק אריתראיות, אלא גם בכלל, פעילות או תעשיית המין, באירועים מסוימים בפיקים כאלה ואחרים, ואת רוצה שנעצור כאן כדי שהם,

לא, לא, אני רוצה שיתייחסו לנושא במהלך הדיון, אבל זה נקודות שחשוב להעיר תוך כדי.

אוקי, אז הם יתייחסו, מאה אחוז. בכל אופן, אנחנו יודעים שנשים שנסחרו ושעברו מסכת התעללות לרבות מיניות בידי המבריחים בסיני, אנחנו מכירים את הדברים האלה מחקירות שבוצעו, וממידע שהגיע. בכל מקרה, משטרת ישראל זה אחד מהיעדים שלה, ממשיכה בפעילותה המאומצת בדגש על המודיעין והחקירות, לצמצום או למניעת תופעת הסחר בבני אדם למטרות זנות.

למשטרת ישראל יש תוכנית כוללת שהיא מטפלת גם בתיקי הסחר בבני אדם, גם בניהול בתי בושת, גם בסרסרות, גם בפרסומי שרותי זנות, גם סגירות מנהליות ושיפוטיות של בתי בושת, וכמובן ניהול תיקי סחר, עבדות ועבודות כפייה.

ההסכמות שהגענו אליהן במסגרת הצוות הן ההסכמות הבאות- בשנים האחרונות צומצמו ממדי הסחר באופן ניכר. אמרתי ב-2010 לא היו לנו מקרים. תנאי ההעסקה של נשים בזנות פחות חמורים מתנאי העסקה שהיו בעבר. שיפור התנאים מקשה על הוכחת הסחר לזנות, אין לנו מידע על מעבר נשים שנסחרות דרך הגבול עם מצרים או נמל התעופה בן גוריון או נמלי הים. נחשפו מספר מקרים מצומצם של העברת נשים ישראליות לעיסוק בזנות בחו"ל, ובחלק מאותם מקרים הדבר לווה באלימות, וזוהו מספר מקרים של הכאת נשים סיניות והעסקה בזנות באוכלוסיית העובדים הזרים; ונחשפו מקרים בודדים של ישראלים שסחרו בנשים ישראליות בחו"ל.

יש לכם נתונים לכל מה שאתה מעלה כאן? מקרים בודדים זה משהו כללי, מקרה בודד יכול להיות בין מקרה אחד לעשרה או עשרים מקרים.

בדו"ח יש לנו את המסמכים.

לא ראיתי שם נתונים.

למה, יש שם נתונים. בתל אביב. יש לנו,

לא שלכם, הנתונים הם של הארגונים, עד כמה שזכור לי.

יש לנו גם נתונים של המשטרה, וודאי שיש לנו.

העברת נשים לחו"ל, על זה אנחנו מדברים?

גם על העברת נשים לחו"ל, גם הכאת נשים סיניות והעסקה בזנות, גם העברת נשים ישראליות לחו"ל.

מקרים בודדים אנחנו בעצם מדברים על אותן פרשיות שנוהלו ביחידות המרכזיות. בימ"ר תל אביב היה לנו גם פרשייה ביחב"ל אל מול קנדה, אל מול אנגליה. זה מקרים בודדים, בודדים זה אותן פרשיות בעצם שטופלו על ידי אותן יחידות, בשיתוף פעולה של כמה מדינות. בחלק מן המקרים זכינו אכן לשיתוף פעולה, בחלק מן המקרים פחות, כאשר את הקולגות שלנו בחו"ל זה לא בהכרח מעסיק, מטריד באותה מידה שאותנו זה מעסיק. ובהתאם לכך זה שיתוף הפעולה שזכינו אליו.

יש נציגות משרד החוץ? אז אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם – מה אתם עושים במקרים שבהם אין שיתוף פעולה, מכיוון שאנחנו מדברים על הגנה על זכויות אדם, וזה אחד הנושאים המרכזיים שמעסיקים את רוב מדינות העולם. אנחנו רואים מה קורה באזורנו, בכל מה שקשור להגנה על זכויות אדם, וזכויות אדם בכלל. וחשוב לנו שיתוף הפעולה עם משרד החוץ ועם גורמים רלבנטיים בחו"ל.

זה עלה במסגרת הצוות, הנושא של שיתוף פעולה אל מול רח"ל, בעיקר לגבי מדינות ספציפיות שמולן התנהלו אותן הפרשיות ולטעמי היא העלתה את זה קדימה, רח"ל.

אוקי, בסדר, אז אנחנו נשמח לשמוע גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד החוץ מה בכוונתם לעשות, אם המידע הזה בכלל הגיע אליהם.

הנקודות שטעונות בדיקה נוספת, ואנחנו נראה איך אנחנו עושים אותן – אחד זה נצטרך להקים צוות שיכלול גם את המשטרה וגם גורמים נוספים – משרד הפנים, רשות ההגירה והאוכלוסין יחידת עוז, לנסות ולאמוד את היקף ייצוא הנשים הישראליות לחו"ל כדי לעסוק בזנות, ואת היקף הנשים הנסחרות מסין, והיקף הנשים הנסחרות, ואם יש עדיין מידע לגבי נשים שבאות מחו"ל לאוכלוסיית העובדים הזרים, ופה יחידת עוז ורשות האוכלוסין וההגירה, יוכלו אני מניח לעזור לנו, ולנסות לראות ולאמוד את ההיקף.

דבר נוסף, האם ישנן נשים ישראליות בזנות בתנאים כה קשים העולים כדי סחר, או החזקה בתנאי עבדות לצורך מתן שירותי מין, ואלה הנקודות ששמנו לפנינו שנצטרך להמשיך לבדוק אותן, לטפל בהן, לנסות לראות איך אנחנו אוספים את הנתונים, כמובן נתונים מאמנים ונתונים שמביאים אותנו לפעילות ולחשיפה ולטיפול ולמתן מענה.

עד כאן החלק של הסחר. אם גברתי רוצה כאן לעשות את ההתייחסות לסחר ואז נעבור לדפוסי הזנות, אני חושב שזה נכון כדי לא לערבב את שני הנושאים.

רק אם יש נציגות של הרווחה? אין נציגות של הרווחה? כי אנחנו מדברים על מיפוי של תופעות, והבנתי שמשרד הרווחה אמור לקדם את הנושא הזה. הם לא נמצאים, טוב.

אנחנו נעבור, יש כאן כמה נושאים שכן חשוב לנו להתייחס. אנחנו בהחלט רואים שינויים בדפוסים. אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות שמגיעות מגבול מצרים, אז באמת בזמנו דובר על נשים מחבר העמים, מברית המועצות לשעבר, שהוברחו על ידי סוחרי נשים למצרים ודרך הגבול למצרים. נכון להיום השתנתה האוכלוסייה שמגיעה מהגבול הזה. בעצם מדובר כאן בפליטים ומבקשי מקלט מאפריקה, שנמצאים כאן בישראל. אז באמת זה נושא שמחייב התייחסות נפרדת ברמה של בדיקה, בחינה וחקירה, מה נעשה בתוך הקהילות שלהם, איך מתנהלים ואיך באמת מגיעים לעבריינים שמשתפים פעולה עם העבריינים במצרים.

ידוע לנו, וזה עלה בוועדה יותר מפעם אחת, שיש פליטים וקורבנות שמוחזקים בתנאי כפייה ועבדות במצרים, וזה נכון שהעבירה לא נעברה בשטח ישראל, אבל עדיין, התוצאות, ואנחנו צריכים להתמודד עם התוצאות אנחנו מדברים על נשים שהוחזקו בתנאי כפייה, אולצו לתת שירותי מין ונכנסו להריון והגיעו לארץ, והיינו בסיור גם במעגן, נמצאות שם כרגע 8 נשים שהועברו מסהרונים והן נמצאות בשלב של בדיקה לגבי המעמד שלהן או הסטאטוס שבו הן מוגדרות – האם זה סחר, האם זה לא סחר, זה דברים שאנחנו צריכים להגדיר לעצמנו, אבל חייבים להתייחס לסוגיה הזאת, וגם במקלט של האו"ם בדרום תל אביב, מדובר במספר לא מבוטל של נשים, שהגיעו לשם אחרי שהן נאנסו והוחזקו בתנאים קשים במדבר סיני, והן מגיעות הנה לארץ וצריך לתת להם מענה.

שוב אני מחדדת ואומרת, העבירה לא נעברה בשטח ישראל, אבל עדיין - ישראל חתומה על אמנות בין לאומיות, והיא מחויבת לתת מענה לאותם קורבנות.

יש כאן כמה נושאים שלא עלו בדו"ח, ציינתם את זה ככה בנקודות. כל הנושא הזה של זנות בקרב עובדות זרות ללא מעמד מוסדר מסין, ואולי משרד הפנים יוכלו להתייחס. יש לנו נתונים של 107 עובדות סיניות שהגיעו לארץ כנראה עם אשרה, והיום הן כבר בלי מעמד מוסדר, הגיעו במטרה לעבוד בבניין, 107 עובדות. כן, זה מה שתמוה.

כבוד היושב ראש, אם יורשה לי, לפני שאתם עונים ונחסוך את הדברים. הנתונים התקבלו ממשרד הפנים כשביקשתי נתונים על נשים סיניות. 177 נשים סיניות בלי מעמד מוסדר, 134 נשים סיניות עם מעמד מוסדר. כלומר, עם אשרה בתוקף. בבניין - 107 נשים שנכנסו באשרה והן לא עובדות, יש דרך אגף 3 נשים סיניות שהאשרה שלהן בתוקף בבניין, אז אתם יכולים לברר איתן מה הן עושות. אבל בבניין התופעה היא בולטת במיוחד. מתוך 177 נשים שמעמדן לא מוסדר, בבניין זה התופעה העיקרית.

ממי קיבלת את הנתונים האלה ולמה לא פנית אלינו?

אני פונה לאיש המידע של רשות האוכלוסין וההגירה שמספק לי את המידע כל פעם באופן ישיר דרך לשכת המנכ"ל שלכם.

זה איזה שהם נתונים כלליים, אני פשוט מעלה סוגיה. תראו, הדיון הוא על שינוי בדפוסי הסחר. עכשיו, אם יש כאן מספר כזה של נשים שהוא לא מספר מבוטל, שהן הגיעו הנה במטרה לעבוד בבניין, אכן זה מעורר שאלות וזה תמוה. לכן זה מעורר אצלנו סימני שאלה.

היות והן נכנסו באשרת בניין.

אה, הן נכנסו באשרות בניין מחו"ל, כדי להיכנס. אין חיה כזאת נשים באשרות בינוי.

לכן אנחנו מעלים את זה כאן. אם אנחנו מדברים על נשים שהגיעו עם אשרה לעבוד בבניין, אנחנו צריכים לבדוק מה גורלן. כלומר, זה נתונים שהגיעו מהמשרדים.

אני מזכיר לכם שהייתה תופעה בענף הבניין לפני כמה שנים.

זה נתון שאנחנו לא מכירים.

אוקי, בסדר, לכן אנחנו מעלים את זה. זה נתונים שהם ככה מהיקב ומהגורן אנחנו אוספים. אז לכן אני מעלה את הסוגיה הזאת, כי מדובר על שינויים בדפוסי סחר. יש כאן נתונים שיש סימן שאלה מעליהם, אני מעלה את זה בתור סוגיה שיש מעליה סימן שאלה. זה אומר שאנחנו נצטרך לחזור למשרדים ולעשות את הבדיקות ולחזור הנה לוועדה.

דרך אגב, במהלך העבודה השוטפת של יחידת עוז קורה הרבה פעמים שבאתרי בנייה מוצאים פתאום נשים בודדות, וזה דברים שכן יחידת עוז בשיתוף פעולה מעבירים את זה הלאה למשטרה, וגם רחל גרשוני השתתפה בסיור, שבמהלך אותו סיור ראו באמת אישה בודדה בין מלא גברים סיניים, בתוך אתר בנייה, וזה מעורר שאלות ו-

והיא לא בדיוק עוסקת בריצוף.

כנראה. וחוששים באמת שמדובר פה ב-

לכן אני אומרת, תראו, כשאנחנו מדברים על שינויים בדפוסי הסחר ואנחנו מדברים על תופעות קשות של ניצול נשים למטרות עבדות וזנות, אז אנחנו ככה מעלים את כל השאלות. בעקבות הדו"ח, ואני קראתי את הדו"ח לעומק, באמת היו שם הרבה מאד נתונים ששמחתי באמת על המסקנות שהגעתם אליהן, ועל הצורך שלכם לבדוק יותר לעומק, ולאסוף יותר נתונים גם הארגונים, לתעד בצורה יותר מסודרת את הנתונים שלכם כדי שנוכל באמת להתמודד עם הנתונים כפי שהם במציאות.

רק עוד שלוש נקודות שעלו ואנחנו חושבים שכחלק משינויים בדפוסי הסחר, צריך לבדוק אותם. אנחנו בסך הכל שמים זרקור על שלושה נושאים שלא ממש באו לידי ביטוי כחקירה מעמיקה ובדיקה, כי לא ראיתי פה ממש נתונים, אז זה הנושא של עובדות סיניות שצריך לבדוק. הנושא של מסתננים או מבקשי מקלט ופליטים. זה עלה לא פעם בוועדה, אנחנו בהחלט נבקש לעשות בדיקה קצת יותר מעמיקה. אם זה המשרד לביטחון פנים שרוב מבקשי המקלט ומבקשות המקלט מגיעים לסהרונים ועוברים בטיפול שלכם. אנחנו מדברים על סחר בנשים שמגיעות באשרות תייר, וזה השינוי במעברי הגבול, אם אפשר להתייחס לסוגיה הזאת; ויש כאן עוד איזו שהיא סוגיה שעלתה, על ניצול קורבנות סחר עבר בזנות רחוב, סוגיה שצריך גם לה לתת מענה והיא עלתה לא פעם בוועדה.

תלונות שמגיעות למשטרה, וזה לא פעם ראשונה, הם לא תמיד מקבלות את המענה הראוי ודיברתי איתך קצת לפני שהתחלנו את הדיון בוועדה, על הדרכה והכשרה לשוטרים, אפילו בבית הספר לשוטרים. מאחר שאנחנו מדברים על תופעה בזויה שאנחנו רוצים להוקיע אותה. גם הסרסרות, גם הסחר בבני אדם, לתת מענה לסוגיות האלה. וראיתי שציינתם בדו"ח – הכשרה והדרכה של גורמים שבאים במגע עם הקורבנות, אז זה נושאים שעלו כאן בוועד הלא פעם. לדעתי גם ענת גור הגיעה אליך לפגישה עם מספר נשים שהעידו, אז זה הגבול בין סחר לזנות, ואפשר יהיה להתייחס. וכמובן העברת הנתונים בצורה מסודרת ומרוכזת.

אנחנו נפתח את הדיון כרגע ואני אבקש מנציגות הארגונים אולי להתחיל. לפני זה חבר הכנסת בן ארי, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת אורית זוארץ, אני פה קודם כל כדי לברך אותך על הפעילות האינטנסיבית, העיקשת, במאבק המאד חשוב הזה לדמותה של חברה בכלל, ובטח לדמותה של החברה שלנו, עם כל התופעות המאד מאד קשות.

אני רוצה, בגלל שאני בזמן האחרון עוסק קצת בעניין של מה שנקרא זרים, מסתננים, או כל אחד במינוחים שלו באזור של דרום תל אביב, אנחנו מתוועדים שם להמון המון תופעות של הטרדות מיניות קשות שקשה אפילו להעלות אותן. כשאני שומע אותן אני בעצמי בקושי מסוגל, דברים קשים קשים ביותר. ויחד עם זה, אנחנו שומעים שלפעמים, לא לפעמים, אלא ממקום למקום, זה לא מעת לעת, הם מחזיקים אישה שמספקת את צרכיהם, כמו שתיארתם עכשיו את התיאור של הסינים שמגיעים לכאן.

מגיעים לכאן כמויות גדולות ביותר של גברים, כמעט ללא נשים. ומה לעשות, דרך הטבע שיש להם את הצרכים שלהם ואני שואל – וזה לא שיש לי תשובות בדבר – יכול להיות שבמצבים כאלה מסוימים יכול להיות שזה סוג של פילטר, או אנחנו לא מאפשרים את זה, או איזה מענה אנחנו נותנים בחברה שלנו, שאנחנו מקבלים פה, נותנים אשרות כניסה לכמויות אדירות של עובדים חקלאיים, רובם המכריע גברים, אני מדבר על תאילנדים, על עובדי בניין שרובם המכריע גברים. אנחנו מדברים על סינים, ושהאנשים האלה הם כמו כל בני האדם בעולם ויש להם את הצרכים שלהם. ואם זה בא ומתועל במקום מסוים, אז יכול להיות שזה מתמקד שם, ואם לא – התופעה היא תופעה של הטרדות, ששוב, אני לא יכול להעלות אותן כאן.

אני לא מדבר על ילדות שלא מסוגלות לצאת מהבית, אני מדבר על נשים מבוגרות-זקנות. אתם יודעים מה?

אבל מה זאת אומרת מתועל?

מתועל זה המילה הקשה שנקראת זנות. אני שואל שאלה, אני לא אומר תשובה. אני שואל שאלה. הייתה פה, בשדולה שהקמתי לפני כחודש וחצי, שדולה למען נפגעי תופעת המסתננים. באה אישה מבוגרת מאד מרחוב צ'לנוב בתל אביב. היא אומרת נמצאים אצלה בחצר, יושבים אצלה, עושים את הצרכים שלהם, והם באים ומפשילים את בגדיהם והם שואלים אישה זקנה, ותסלחו לי עכשיו על הביטוי – "יש לך חשק"? אני מתנצל שאני ככה יורד לדברים האלה. אני נגעתי רק בדברים היותר מעודנים ממה שאנשים עוברים.

והשאלה אם הם מביאים ביחד איתם או שיש איזה דבר כזה, אין לי תשובות לשאלה הזאת.

מה אתה מציע? לא הבנתי, אתה מציע למסד את הזנות ולספק להם שירותי מין?

אני לא יודע. מה אנחנו עונים לזה? אני לא רוצה כלום. אני לא רוצה את ההטרדות המיניות ואני לא רוצה לספק להם. אני שואל – יש לנו מענה לדבר הזה? אנחנו חונקים במקום אחד,

זו שאלה שצריך לשאול את שר הפנים כשהוא מביא בכל שנה אלפי עובדים לישראל. אז זה שאלות ששר הפנים צריך לתת להם מענה. מדובר בסחר בבני אדם בחסות המדינה,

כי צריך להבין, שאנחנו נחנוק, שיהיה לנו ברור, אנחנו נחנוק את הדבר הזה וצריך לחנוק אותו, אין שאלה, ואני תומך בך מההתחלה שהכרת את זה ואת יודעת. ואני שואל את עצמי – מה המענה לאישה הזקנה הזאת בצ'לנוב והיא לא היחידה.

חברת הכנסת בן ארי, אני חושבת שההערה שהערת היא מאד מאד חשובה, והאנשים שהם מאוימים או מותקפים על ידי מסתננים או מבקשי מקלט, או פליטים, זו סוגיה שמשטרת ישראל צריכה לטפל בה.

עזבי, לא חשוב בני אדם. עזבי את העבר שלהם. זה גברים בלי נשים.

אבל עדיין אני חושבת, הדיון שלנו היום מתמקד בשינויים בדפוסי הסחר, והנושא שאתה מעלה הוא מאד מאד חשוב, ההגנה על אזרחי מדינת ישראל מפני פגיעות, או הגנה על פליטים ומסתננים כפי שקבעו אמנות שישראל חתומה עליהן; אבל יחד עם זאת, הדיון היום מתמקד בשינויים בדפוסי הסחר בסחר בנשים בתוך מדינת ישראל, בסחר בנשים מחוץ למדינת ישראל, בסחר בנשים שמגיעות כמבקשות מקלט או עובדות זרות.

אני לא התכוונתי להסיט את הדיון.

כלומר, מדינת ישראל מביאה הנה נשים לעבודה כעובדות סיוע ובתחומים נוספים, אבל עדיין לא מצליחה לספק להן הגנות. ועל השינויים האלה אנחנו צריכים לתת מענה, כי זו אחריותנו. תודה רבה לך. ואנחנו נעבור לנציגות הארגונים.

אחד הנושאים המרכזיים שעלו בדו"ח זה העובדה שיש פער בין הנתונים. ואחד הנושאים שהדו"ח מצביע עליהם זה שלא נעשה איסוף נתונים שיטתי, לא נעשה רישום, לא נעשה תיעוד. אז אני אשמח מאד אם תגעו גם בסוגיות האלה. בבקשה, ריטה חייקין, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

ריטה חייקן, ארגון "אישה לאישה", מרכז פמיניסטי חיפה, מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בנשים. לגבי נתונים סטטיסטים, אני לא בטוחה שבכלל אנחנו נוכל מתי שהוא לדעת מה הנתון הסטטיסטי המדויק. אני כן רואה בשטח שלא מדובר ב-1,000 נשים, לא מדובר ב-100 נשים, כן מדובר בכמה אלפי נשים, לפחות בשטח של מדינת ישראל.

שמה? כמה אלפי נשים שמה?

נשים בזנות. אני מדברת כרגע על זנות. אני מתייחסת לנושא.

ריטה, בואי נתמקד כרגע בדו"ח ובשינויי דפוסי הסחר.

כן, זהו.

אז בואו נייחד את הדיון הזה לסוגיה הזאת. בסוגיית הזנות אפשר להרחיב.

אז כרגע אנחנו מדברים רק על סחר? אז בואו נתייחס לסחר באמת. לגבי סטטיסטיקה, אני לא בטוחה שאנחנו באמת, גם כאן אני לא בטוחה שהיא תהיה מדויקת לגבי מקרים. אני באמת לא קיבלתי מקרים חדשים, קלאסיים במשך 3 שנים אחרונות, אפילו לא שנתיים. אבל אני כן צופה למקרים אחרים שמונח הסחר בחוק, שאנחנו רואים היום, אפשר להרחיב לדברים ולצורות שונות ולפנים שונות. כמו למשל, נשים שנמצאות ומתכתבות ברשתות סוציאליות שונות, פייסבוק, רשת רוסית, עוד רשתות שונות ומורחבות, ואנחנו רואות איך שגברים מביאים לכאן נשים ממדינות מוחלשות, לצורך ניצול אישי שלהן או לצורך אולי, תוך כדי שידול לזנות לחברים שלהם או הסביבה שהם מתכננים. וגם אנחנו רואים שגם נשים בסופו של דבר נשארות במצוקה מאד גדולה. חלק מהן נאלצות ומצליחות לברוח מהמקומות האלה, וחלק מהן נשארות כבולות באותו מקום.

מקרה של 31 לדצמבר, כאשר אחת מהנשים הצליחה לברוח, והביאו אותה באמת דרך רשת סוציאלית, הביאו אותה לצורך מתן שירותי מין לאחד החברים של חברתו, שהיא בעצם הביאה את האישה. אני חושבת שיש כאן פנים מורחבות, וביטול הויזות מול רוסיה ומול אוקרינה, רק ייתן לנו ויאפשר לנו לראות את זה בצורה אחרת ושונה כל הזמן.

אני גם רואה את זה, רק לפני שבוע קיבלתי מקרה מוזר, כאשר התכתבה תוך כדי סקייפ. ושוב, הגברים מנצלים את המעמד של נשים. רוב הנשים במדינות מוחלשות, ברוסיה, באוקרינה, ואני לא מדברת על ערי בירה, אני מדברת על ערים קטנות יותר, היכן שמצוקת החיים היא מאד מאד נמוכה, וגם הרצון של האישה אולי אין לה פרספקטיבה, היא לא רואה את הפרספקטיבה שלה בחיים שם, אז היא רואה את הפרספקטיבה אם תתחתן ותינשא למישהו מחו"ל, כנראה היא תצליח יותר. וזה בעצם המיתוס שחי שם ונושם בצורה מאד מאד משמעותית. ואני רואה גם את הנשים האלה אחר כך כאן. אני רואה אותו מקרה ששוב הוא בא אלינו, כאשר אישה פונה אם היא הגיעה לכאן שוב, דרך ההיכרות עם הגבר, הוא הביא אותה לכאן ואז הוא זרק אותה באיזה שהוא שלב מהבית שלו ומהדירה שלו.

אני פשוט מניחה שפנים הסחר שאנחנו נתחיל לראות אוטוטו הוא פנים שונות לחלוטין, ועוד מעט אנחנו גם נראה את זה, יכול להיות בתיקי בתי משפט, במידה ואנחנו נראה שהמשטרה יצירתית ולוקחת את זה למקומות של בתי משפט ולא משאירה את זה בצד. זאת אומרת, אני מאד מציעה שזה כן יתקדם הלאה.

לגבי ישראליות, אני אתייחס לאחר הדו"ח שאתה תציג.

אוקי, אם אני מבינה גברת חייקין, מה שאת אומרת זה שצריך לעשות שינוי בהיערכות גם ברמה של מעברי הגבול, בעיקר לאור העבודה ש-

היא אומרת שפרצו את הגבול.

אני חושבת שצריך מאד להיזהר עם זה.

אנחנו התנגדנו בעיקרון להסכמי פטור מאשרות ממדינות מוצא של קורבנות סחר.

ואיך אתם נערכים היום בשדה התעופה כשמגיעה מישהי עם אשרה של תיירת לשלושה חודשים, ושמענו את זה באחד המקלטים, לדעתי זה היה בסלעית עד כמה שאני זוכרת, שעבריין העלה אותה למטוס שם, ומישהו חיכה לה כאן, והוא סגר אותה בדירה. בעצם היא הגיעה כתיירת. היה מקרה בשבוע שעבר של תיירת מדרום אמריקה שהגיעה, ובאמת משטרת ישראל עשתה עבודה של חקירה והיא עצרה את העבריינים. היא הגיעה להתנדב בקיבוץ. היא הזמינה חדר במלון באזור תל אביב, התלבשו עליה עבריינים, סגרו אותה בחדר, אילצו אותה.

השאלה היא באמת האם יש היערכות שלכם, היערכות או חשיבה, או תכנון לאור השינויים.

אני רוצה להתייחס לזה. בחודשים האחרונים אנחנו מקבלים יותר ויותר פניות ממשרד החוץ ממדינות שמבקשות מאיתנו לחתום על הסכם פטור מאשרות. זה התחיל עם רוסיה, זה שבוע שעבר נחתם הסכם כזה שנכנס לתוקפו עם אוקרינה, והתופעה אפילו מתחילה, יש בקשה לגבי מולדובה, יש בקשות מגרוזיה. יש לנו על השולחן כמה וכמה בקשות, שלמעשה המדינות האלה מבקשות לחתום איתנו על הסכם פטור מאשרות.

רשות האוכלוסין בזמנו למעשה התנגדה גם לחתום לגבי רוסיה. הייתה וועדת שרים ויושב ראש הוועדה שישב אז היה שר המשפטים, והמלצת הוועדה הייתה שאין שום חשש, התיירות גוברת על הנושא של,

של סחר בבני אדם.

זה מה שקרה, וחתמנו על הסכם פטור מאשרות עם רוסיה ואחרי רוסיה חתמנו עם אוקרינה, למרות שהייתה התנגדות של שר הפנים בנושא.

וגם במהלך הדיונים בממשלה, דרך אגב, אם כבר מעלים את זה, אז משרד החוץ טען שאנחנו עוצרים נשים בגבול רק בגלל שהן בגיל מסוים ובלונדיניות וזה בעייתי, וזה מקלקל את יחסי החוץ של מדינת ישראל, כאילו אנחנו מדברים פה על בעצם איזון אינטרסים. מה זאת אומרת? אם בקר גבול, כשאנחנו מכשירים אותו לזהות קורבנות פוטנציאליים, לא יכול לעצור בגלל שזה מעכיר את היחסים של מדינת ישראל עם מדינת המוצא, אז זה גם בעייתי. זאת אומרת גם כשאנחנו כן מנסים לאכוף, אז יש טענות שאנחנו הורסים את יחסי החוץ וזה חשוב להדגיש את זה.

הייתה גם טענה שהקשרים הדיפלומטיים גוברים על המקרים הבודדים של הסחר, שהמשטרה הציגה בוועדה. כי היו מקרים בודדים שהמשטרה הציגה מקרים מאד בודדים בשנים האחרונות שנתפסו, אז זה לא הצדיק את הקטע שאנחנו נדחה את הבקשה של אוקרינה לחתום על ההסכם.

השאלה היא באמת איך נערכים היום, מאחר שאתם קיבלתם עכשיו את האחריות על מעברי הגבול, לא ישבו שם שוטרים, ישבו שם בקרים, עובדים של משרד הפנים. איזה הכשרות הם מקבלים כדי לאתר את אותן נשים שהן פוטנציאל לניצול. את לא נכנסת לארצות הברית, עד שאת לא עוברת איזה שורה של שאלות על היכולת הכלכלית שלךְ או שלךָ, ולהוכיח לאן את מגיעה ומי אוסף אותך, כלומר שאלות יותר מעמיקות.

אז ככה, קודם כל כל הבקרים אצלנו במעבר, כידוע לכם ב-3 בינואר רשות האוכלוסין קיבלה את האחריות לכל הנושא של מעברי גבול. כיום מי שיושבים במעברים זה בקרים של רשות האוכלוסין. המשטרה למעשה לא נמצאת שם. כל הבקרים עברו הכשרה בנושא של סחר. ולכן היה מרתון של,

עורכת הדין גרשוני ממשרד המשפטים.

המתאמת, עשתה ממש מרתון של הכשרות. מקורס לקורס היא עברה כדי לתת את הסממנים לבקרים. אנחנו מדי פעם מעבירים לנו להנחיות. במקרה שבקר יש לו חשד שאכן התיירת התמימה שנמצאת מולו באה למטרות של טיול ויש לו חשש שזה לא נכון, היא עוברת תשאול קצת יותר מעמיק. כי הבקר לא יכול לעשות את התשאול, אז למעשה יש איזה קו, אנחנו קוראים לזה קו אחורי, שעושה את התשאול המעמיק בנושא, ואם אנחנו לא מגיעים לשוב ממצא כאילו, אז היא נכנסת. אבל יש רענון באופן תמידי לכל הבקרים בנושא הזה.

אני כן רוצה אבל להדגיש שוב, שברגע שאדם מגיע לגבול ומגיע וכבר נוחת בישראל, הרבה יותר קשה לעשות הסינון, מאשר כשיש צורך להצטייד באשרה ויש את הדרישה, וזה מתחיל בשגרירויות, וזה כן חשוב להדגיש את זה.

אנחנו צריכים להתמודד עם מציאות קיימת, ומדינת ישראל בשאיפה לקדם קשרים כלכליים עם מדינות בעולם, ואחד התנאים לקידום אותם קשרים זה באמת ביטול הצורך באשרות ובויזות, והיכולת להגיע הנה עם אשרת תייר. חשוב לנו רק לציין שאנחנו נשמח, אנחנו נעקוב בוועדה אחרי העבודה שלכם במעברי הגבול, ואנחנו נשמח לקבל דיווח נניח בעוד חצי שנה, איזה ממצאים גיליתם. האם באמת עליתם על מקרים שבהם הגיעו נשים ממדינות שאין בהן צורך באשרות בלי יכולת כלכלית לטייל ולממן את השהות שלהם, עם סימני שאלה סביב ההגעה שלהן, ואז אפשר- - -

ריטה, חשוב לי גם פשוט לגבי הנקודה שנגעת מקודם, מלבד העניין של אשרות תייר, אם יש מקרים שמדובר בבני זוג אלימים או דברים כאלה, חשוב להעביר את זה, כי אם מגיעים בקשה למעמד בעצם בישראל מכוח היותם בני זוג של ישראלים, בנות זוג של ישראלים, וזה חשוב מאד כשאנחנו מטפלים בבקשה, שיהיה לנו את החומר הזה בפנינו ונוכל לתת את ההגנה הראויה ולדעת איך לטפל ולהעביר את זה למשטרה.

כל בקשה מוגשת באופן אינדיבידואלי בזמנה, ואין בעיה.

לא לאחר 5 שנים שהיא כבר מקבלת. זה מאד חשוב שזה יהיה תוך כדי ההליך המדורג, אני מדגישה את זה.

הבעיה, אם אנחנו ניגע עכשיו בכל מה שקשור לידועים בציבור ובהליך של האחמ"ש, זאת אומרת איחוד משפחות וכל מה שקשור לאלימות במשפחה, אם אני אגע בזה,

אבל זה לא הדיון. בואו נתמקד בשינוי בדפוסי הסחר. גברת חייקין העלתה כאן תופעה חדשה של אישה מאוקרינה, ואיזו שהיא תופעה חדשה של גברים שמביאים נשים מאוקרינה, ואז מנצלים אותן למטרות מין ולפעמים זנות. ונקודה אחרונה,

נקודה אחרונה, מה שמדאיג אותי זה שאני רואה באמת שמביאים נשים מאקוודור, ממדינות של דרום אמריקה, וזו באמת תופעה חדשה, ומה שמדאיג אותי, אני חושבת שכנראה אזלו כבר נשים ממדינות חבר העמים, זאת אומרת לא הלכו לשם, הבינו יש בעיה, יש צוות, נטפל בזה, כולם מטפלים, כולם יודעים, אז הלכו לחפש נשים במקומות שיותר קשה לחפש, יותר קשה יהיה למקד ולמצוא באמת את הקצוות של הבעיה.

אני כן רוצה להגיד שכנראה אנחנו התקדמנו לאירופה. למשל לאיטליה מטיסים נשים מקולומביה בכמויות מאד מאד גדולות. מטיסים בצורה חוקית, וגם נשים מדרום אמריקה. לכן אני מאד חוששת שיכול להיות שגם אצלנו יכולה להיות אותה תופעה, כי אם לא פונים לנשים מחבר המדינות, אז יחפשו נשים מאקוודור או מדינות של דרום אמריקה.

אני די מודאגת מהתופעה הזאת. אני כן מבקשת ממשטרת ישראל לא רק שמשטרת תל אביב וימ"ר תל אביב יהיו ערוכים לזה, אלא גם הייתי רוצה ומצפה שגם אילת וגם באר שבע וגם חיפה, גם יהיו ערוכים לכך כי אני כמעט בטוחה שאיפה שיותר קל להתפתח ולהצליח וגם סליחה "לצמוח" עם התופעה, אז הם יצמחו ולא ילכו לתל אביב כי הם יודעים ששם מטפלים, הם ילכו לעיר אחרת.

אוקי, תודה רבה לך גברת חייקין. אני אעבור לדליה, נציגת הפרקליטות. אנחנו נשמע קודם את גברת אברמוף.

זה פשוט קשור לנושא של אוקרינה שהביאו אותן דרך אתרי היכרויות.

אז אנחנו נשמע את דליה, בבקשה.

אני רק רוצה להתייחס, אנחנו תמיד חוזרים לניואנסים ולמונחים, וכשאנחנו מדברים על שינוי דפוסי סחר, אז למרות המחלוקות שהיו לנו בהגדרת המונח סחר, או הסרסרות והבאת אדם לזנות, שזה עבירות שונות, אנחנו יכולים להגיד שהמאפיין של עבירת הסחר היום, ואם אנחנו הולכים מהפסיקה וההתייחסות שלנו, זה ההתייחסות אל האדם כאל חפץ, אלמנט ההחפצה. וכשאנחנו באים לדפוס את הדפוסים החדשים או שינוי דפוסים, אנחנו מסתכלים כשמגיע אלינו חומר החקירה, אנחנו בוחנים אם יש פה איזו שהיא התנהגות שהיא מחפיצה את האדם, כך שהיא תהיה דמוית חפץ.

מה שברור מהמעט תיקים שקיימים היום, החדשים, ואני מיד אתייחס אליהם, שלא נועלים אותם. אותה מתלוננת שגברתי התייחסה אליה שרצו את המעצר בטלוויזיה, לא הייתה כלואה במובן הפיזי של המילה עם מנעול רוב הזמן. הכליאה הייתה רוב הזמן במובן של שליטה שמשתלטים על מישהו הן על ידי איומים, הן על ידי הפחדה, הן על ידי אמירות מסוימות. אני לא אכנס לפרטים, אבל זו השתלטות והתייחסות אל אדם כאל חפץ או לשימוש של אותו אדם כאילו הוא חפץ, על ידי כל מיני אמצעים שמתאימים לאותה סיטואציה.

והאמצעים שנוקטים היום הם יותר אמצעים אינטלקטואלים, ערטילאיים,

יותר מתוחכמים.

כן, הם פחות מוחשיים, ולכן אני משערת, כיוון שהתיקים עוד לא הובאו בפני בית המשפט,

סליחה, והחקיקה נותנת מענה לדברים האלה?

החקיקה שלנו אני חושבת נותנת מענה. היא מתייחסת לעבירת הסחר על כל היבטיה, ויש לנו כל מיני וריאציות של סחר. יש לנו סחר למעשה זנות, יש לנו סחר לאינוס, יש לנו סחר למכירת העברת איברים, יש כל מיני "סחר" לכל מיני עיסוקים. ההתייחסות, לב העבירה שהן בחקיקה שלנו והן בפסיקה, זה ההתייחסות אל האדם כחפץ שמועבר מיד ליד. אלא מה? הפסיקה הרחיבה ואפשרה לנו בשעתו בתחילת המאבק שהבנו אותו בפני בית המשפט, הרחיבה את זה במובן שאנחנו לא צריכים בהכרח להראות את המכירה והקנייה, כמו שאתה קונה קילו עגבניות. די בכל מיני אלמנטים נסיבתיים שמלמדים שההתייחסות אל אותו אדם הייתה של שליטה ממשית, של החפצה, ושכנראה מאחוריה עומדת איזו שהיא סוג של קנייה ומכירה, במובן מאד רחב של המילה, ולא כמו חוזה מכר של דירה. זה ככה קצת הקדמתי.

עכשיו, במסגרת הזאת, ואם יורשה לי גם להתייחס, גברתי התייחסה קודם למספרים ושהארגונים כן רושמים את התיאור של הארגונים את התופעות שהם רואים ברחוב, לעומת המוסדות אם מותר לי לומר, הרשויות, המשטרה ואחר כך הפרקליטות. אנחנו יכולים, נדמה לי, או חייבים להתייחס, כשאנחנו מצביעים על תופעה, יותר בזהירות. מה שלא ראינו ממש, או לא הובא בפני בית משפט, שיש בו לפחות ראיות מספיקות לכאורה, גם אם לא הצלחנו להוכיח לבית משפט, אנחנו לא יכולים לומר שזו התופעה.

לארגונים הלא ממשלתיים יש יותר גמישות, אני מסכימה, ואולי טוב שכך, אבל מצד שני, אם הם לא יתעדו כל אישה שהם רואים ברחוב ויגידו – זו הייתה בשמה או באיזה שהוא קוד שם אם הם רוצים לשמור על חיסיון, איך אנחנו נדע שהם לא חוזרים לאותה אישה 4 פעמים במקומות שונים בוריאצייה? אם אנחנו רוצים להגיע לתיעוד ולתיאור מדויק של התופעה, הם חייבים למקצע במידה זו או אחרת, או לארגן את התיעוד שלנו.

אנחנו למדנו אני חושבת, שזו אחת ההצלחות אם מותר לי להגיד של הוועדה הזאת של גברת גרשוני, זה השיתוף פעולה בין הארגונים הלא ממשלתיים ורשויות המדינה. אנחנו רוצים לעבוד ביחד. אבל הם צריכים לעזור לנו לעבוד עם החומר שהם מביאים. וזה ככה עכשיו גם, ופה אני נכנסת לאלמנט של השערות לעומת עובדות או הערכות.

גם אם יורשה לי, המקרים שריטה ציינה, או שמוזכרים פה, אני יכולה להגיד לזכות המשטרה, זה התופעות או מה שנדמה לנו עכשיו, אני לא יכולה להגיד את זה בביטחון, שעל שני התיקים בעצם זה, או שלושה תיקים שנמצאים בחקירה בימ"ר תל אביב, על שניים אני יכולה לפרט יותר, זה עבודה של המשטרה. והמשטרה חוקרת ואני רוצה להזכיר, כי נוהגים לעשות את הטעות הזאת, מי שמביא את זה לבית המשפט זה הפרקליטות. אבל ביחד, שני המקרים האלה מלמדים על תופעה אחת. אחת שזו אישה ממוצא רוסי, מברית המועצות לשעבר, ובאמת הקשר שלה הראשוני עם מדינת ישראל, היה באמצעות מכרים, חברים ודרך רשת חברתית. והיא הגיעה הנה לבילוי, היא הגיעה בתום לב.

אותו דבר גם התיק הנוסף שהוא כבר גלוי וחשוף, של אותה גברת מאורוגוואי. היא הגיעה הנה, עד כמה שאנחנו יודעים, והתיק כרגע עדיין בחקירה, והחקירה לא הסתיימה, ולכן אני אומרת את הדברים מאד בזהירות. היא הגיעה הנה כתיירת למטרות שהייה ותיירות. מי שתפס אותם, או החשודים, או הנאשמים במקרה הזה, בשני התיקים, היו אנשים ישראלים שלא ייבאו אותן כמו בעבר מחו"ל, זה לא היה משהו ידוע, אלא הם מצאו כל אחד בדרכו את הדרך, ואני נזהרת.
במקרה של הרוסייה הם כן שיתפו פעולה בהבאתה לארץ, אבל הם לא "סוחרים" האופייניים, או כפי שאנחנו,

במובן הקלאסי, כפי שאנחנו מכירים את זה בעבר.

כן. זה לא אנשים עם עבר פלילי, זה לא אנשים שעסקו בעבירות באיזה שהם תחום פלילי. זה אנשים שהחליטו או הלכו עוד שלב אחד קדימה או אחורה, אני לא יודעת מה המונח היותר נכון, בניצול אישה. אני לא יודעת מה הייתה המחשבה שלהם, אבל זה לא "אנשי עסקים" שזה העיסוק שלהם. הם לקחו, השתמשו בהזדמנות שכנראה נקרתה בפניהם, והתייחסו וניצלו אותה כדי, לטענתנו, לסחור באישה הזאת לצורך מעשי זנות ולצורך מעשי אינוס. למזלנו ובעיקר למזלה, לשמחתנו יותר נכון, הם לא הצליחו. זאת אומרת היא הצליחה לברוח.

יחד עם זאת, ההתייחסות אליה כאל חפץ, לדעתנו מלמדת על עבירה של סחר, ולכן הוגשו נגדם כתבי אישום בגין עבירה של סחר. עכשיו, אם נצליח לשכנע את בית המשפט זו כבר שאלה נוספת.

זה ציר נוסף שצריך לעבור, כ פי שדיברנו על זה בדיון עם מנכ"ל משרד המשפטים ועם שר המשפטים בזמנו, על הדרכות ועל הכשרות של שופטים בנושא הזה, שזו סוגיה בפני עצמה. אבל אני חושבת שהיא סוגיה שמחויבת המציאות, לאור השינויים המאד משמעותיים שעברו גם משרדי הממשלה וגם בארגונים, שבית המשפט יהיה הנדבך הנוסף שגם בקרבם תתעורר מודעות יותר גדולה לשינויים בדפוסי הסחר.

אנחנו מדברים פה באמת על השאלה מה זה סחר, וצריך לפתוח את זה אולי מחדש. האם סחר זה באמת רשת של עבריינים שסוחרים בנשים ברמה הגלובלית, או שהדפוסים השתנו ויש סחר אחר, וצריך לתת מענה אולי גם בחקיקה. צריך לבדוק את זה שוב.

אני לא בטוחה שבחקיקה, אם כי יותר אולי בשכנוע ובתפיסת עולם של בית המשפט, שעד שהמשטרה בחקירה, הפרקליטות בתיקים שניהלו, ובית המשפט שבעצם קיבל את עמדת הפרקליטות בשנים עברו, והרחיב את המונח של סחר, כהתייחסות לאישה, או בדרך כלל אנחנו נתקלו בנשים – כאל חפץ, כאלמנט ההחפצה.

את המושג, את מטבע הלשון הזה, את תפיסת העולם הזאת, אנחנו מייחסים גם לחקיקה חדשה של עבירת הסחר משנת 2006, וגם אנחנו מיישמים אותם על הדפוסים החדשים כשאנחנו אומרים לבית המשפט תראו איך התייחסו אל הקורבן. האם ההתייחסות הייתה אל הקורבן כחפץ, ולכן האלמנטים הראייתיים הנסיבתיים הם אינם אותם אלמנטים שהורגלנו בעבר. זה לא לכלוא אותה, זה לא להכות אותה, זה לא בהכרח לאנוס אותה, זה לא לנטול ממה את הדרכון, זה לא לקחת ממנה את הטלפון, ולמרות כל אלה יש לנו פה שליטה ממשית על החיים שלה והחפצה שלה.

זו כברת הדרך שאנחנו עכשיו אמורים ומשתדלים לעבור ולשכנע את בית המשפט - לאמץ את ההבנה שכדי לסחור באדם מספיק להתייחס אליו כאל חפץ. לא חייבים להיות כל האלמנטים שהכרנו בעבר.

רק מדברים שיהיו הכשרות, אבל אין הכשרות.

לשמחתנו הרבה מרבית משרדי הממשלה אימצו את ההכשרות. לגבי השופטים, אנחנו נקיים דיון נוסף עם שר המשפטים. אם אתן זוכרות בפעם האחרונה הוא לא הגיע לדיון וקיימנו את הדיון עם נציגות בתי המשפט שבהחלט דיברו על להרחיב את מערך ההדרכות וההשתלמויות במסגרת הדרכת שופטים, להכניס גם את התכנים האלה.

אנחנו נזמין את שר המשפטים לישיבה נוספת, אני מניחה שזה יהיה במושב הבא, והוא יבוא ויציג מה נעשה במסגרת המשרד. אם אתן זוכרות אז הסתפקנו בסקירה כללית, והתייחסות גם של הפרקליטות וגם של נציגות משרד המשפטים מהוועדה הבין משרדית לסוגיית הסחר בבני אדם; ואני חושבת שזה השלב שבו, ואני מאד מאד מעריכה את דברייך, כי יש כאן בהחלט שינוי תפיסתי משמעותי. את השינוי הזה אנחנו צריכים להמשיך ולדאוג לכך שהוא יחלחל פנימה, גם לתוך מערכת המשפט, כי למיטב הבנתי לרוב הגורמים שיושבים בחדר הזה ומטפלים בסוגיות האלה במשרדי הממשלה, זה מובן.

וזו הזדמנות נהדרת לעבור לצד של הזנות, ואז לבחון מחדש האם בתוך הזנות בישראל, או כפי שהיא מוגדרת בדו"ח האמריקאי – סחר פנים, יש את אותם אלמנטים שדיברת עליהם, על שלילת חירות ועל החזקה או החפצה של גוף האישה, ויכול מאד להיות שזה יהיה שינוי גם במערכות הנוספות בהתייחסות שלהם לזנות.

אז בבקשה.

עוד משפט אחד שבאמת כנראה עוד שינוי שאולי מתרחש ואנחנו לא יודעים, זה שמדינות המוצא הן מתווספות למדינות חבר העמים לשעבר, אולי אי אילו מדינות מיבשת דרום אמריקה. ושוב, אני אומרת את זה בזהירות עם סימן שאלה. כי אם היה אירוע אחד או שניים או שלושה, זה עדיין לא אומר שיש לנו תופעה.

ריטה הצביעה על תופעה שקורית באירופה, ואנחנו יודעים שאנחנו מפגרים קצת אחרי אירופה וארצות הברית, גם בתחומים אחרים, אז אני מניחה שהתופעות האלה- - -

אני חושב שמה שהיא מצביעה זה שהתופעה לובשת צורה ופושטת צורה- - -

זה בדיוק העניין.

ומערכת המשפט והמשטרה חייבים להיות כל הזמן ניידים ביחד עם התופעות האלה.

נכון. לא רק, גם משרד הפנים, גם משרד המשפטים, משרד הבריאות. יש כאן גורמים נוספים, הרווחה שהציג נציג ואנחנו נשמח לשמוע אותו אחרי הסקירה.

אני אומר בקצרה ואני אגיע להמלצות, כי ההמלצות הן החשובות. אני לא אעבור על כל מה שמופיע גם בדו"ח וגם במצגת, יש כאן עותקים, כך שמי שקרא ומי שהיה שותף, ומי שלא ישלים את זה. בכל מקרה, הדעה הרווחת גם בישראל וגם במישור הבין לאומי, זה למעשה – הזנות הוא מחולל סחר. ולכן צריך במקביל למאבק בסחר, צריך לטפל גם בזנות, כי זה מצמיח תופעות של סחר וכדי למנוע התפתחות סחר צריך לטפל בזנות, וראינו את זה בהחלט מהנתונים והמידע שהגיע בפנינו.

הדבר השני זה לגבי היקף הזנות. תראו, איסוף הנתונים בנושא הזנות הוא מורכב, כי יש את הנתונים של המשטרה והנתונים של המשטרה הם נתוני חשיפה ונתוני דיווח, ויש את הנתונים של הגורמים האחרים, שהם איסוף כזה או אחר, ולכן אין תמונה היום מספיק ברורה לגבי היקף התופעה. זה יכול להגיע בין מאות לאלפים, ואנחנו במסגרת ההמלצות, שמנו את זה כנקודה שצריך לטפל בה. אני לא יודע להגיד פה, אין לי היום תשובה, אני מניח שלאף אחד מאיתנו כרגע אין פה תשובה בשלוף. צריך לשבת בצוות שהמלצנו עליו, ולראות באמת איך יוצרים ואיך אוספים את הנתונים, וגם נתונים שלא נמצאים במשטרה, אבל מישהו מוסמך שעומד מאחוריהם יבוא וידווח. לא יזרקו נתונים ואחרי זה נרוץ אחריהם, אין דבר כזה.

נמצא כאן נציג משרד הרווחה והם נמצאים בעיצומו של מיפוי, אנחנו נשמח לשמוע אותך איפה זה נמצא, אבל בשלב מאוחר יותר. בבקשה.

הלאה. הדבר השני זה הנושא של המושג של הזנות. יש עוד פעם הבדלים במונחים. גורמי הסיוע מבחינתם כל מקום המשטרה יש לה את ההגדרה שלהם, המקצועית, ויש את של ארגוני הסיוע. בכל מקרה, גם בנושא הזה בהחלט נקודה שצריך בהחלט לטפל בה.

בכל מקרה, המאפיינים שאנחנו זיהינו במסגרת עבודת הצוות, זה שמרכז הכובד של הזנות עבר מבתי בושת לדירות דיסקרטיות ולמשרדי ליווי. ארגוני הסיוע הוסיפו שיש תופעות נרחבות של זנות במקומות אחרים כמו בהסוואה של מועדוני חשפנות בחצר האחורית, בספא, במכוני בריאות וכו'.

לגבי היקף הסרסרות, ראשית קיימת סרסרות. המחלקת היא מה ההיקף של הסרסרות. ואני חושב שההיקף הוא חשוב, אבל עצם זה שמודעים כולם שתופעת הסרסרות קיימת, זה מחייב את כולם לטפל בתופעה הזאת, כדי שזה לא יצמיח את הסחר וכל מה שקשור בזה. ויש מחלוקת עוד פעם בין המשטרה לבין הארגונים, ואני אומר עוד הפעם לדעת הארגונים היקף הסרסרות גדול יותר. ממה שיש במשטרה ומהפרשיות ומהחקירות ומהחשיפות מהנתונים שיש במשטרה, היקף הסרסרות הצטמצם. הנשים הן עוסקות בזנות מרצונן, כחלק מעיסוק. מרצונן, בנסיבות כאלה אבל על פי החלטתן, והן לא מנוהלות על ידי סרסורים.

בכל מקרה, אנחנו בהחלט מזהים גם לעניין התנאים, בעבר היו מקרים יותר חמורים של תנאים, תנאי העסקה בזנות, קשים, כולל פגיעות, כולל התעללויות, נטילת חירות, איומים, אלימות. אנחנו מזהים שישנה ירידה בדבר הזה, אבל עדיין קיים הדבר, ולכן כל אירוע לאישה שזה קורה זה מבחינתה זה ה- 100%, ולכן צריך לטפל בזה בחומרה וביד קשה, וברגע שדבר כזה, תלונה כזאת מגיעה, בהחלט המשטרה מטפלת ועושה את הכל על מנת לטפל ולתפוס את אותם סרסורים, או את אותם המחזיקים באותן נשים בזנות.

הגענו לנקודה המשמעותית - חירות האישה העוסקת בזנות, ואני חושבת שזה מתחבר לדברים שאמרת, בבקשה.

אז לגבי חירות האישה העוסקת בזנות – בכלל, עולם הזנות מתאפיין בתופעות קשות ושליליות. להערכת המשטרה, כפי שציינתי, קיימת פחות שלילת חירות כלפי נשים במעבר, אבל עדיין, אני אומר עוד פעם, ישנם מקרים, ובאולם מקרים בהחלט צריך לטפל ביד קשה. ארגוני הסיוע בהחלט מציינים שהסרסורים נוהגים במנהג בעלות בנשים בזנות, משווקים בהן, מפקחים עליהן, מטילים קנסות, קובעים מכסת לקוחות, לא משלמים את החלק שמגיע לאותן נשים אחרי השירות שהן נותנות. הן לוקחות הלוואות בשוק האפור וכמובן מחייבים אותן להיכנס למעגל, להעסקה ארוכת טווח בחתום הזנות. הן נכנסות למעגל שהן לא יכולות לצאת אותו, וחלק מהנשים נמצאות בתנאים קשים. זה לגבי הנושא של החירות.

לגבי השימוש בסמים – הייתה הסכמה שנשים שעוסקות בזנות נוטות להשתמש בסמים, באלכוהול או בשניהם. גם לדברי המשטרה ידוע על מקרים בודדים בהם הסרסורים גרמו לנשים להתמכר לסמים. ארגוני הסיוע טוענים שיש תופעה יותר גדולה בנושא הזה.

לגבי קטינים בזנות – אני חושב שזו תופעה חמורה, גם הצוות העלה את הנושא הזה. הנתונים פה הם בהחלט לא ברורים. התבססנו על נתונים על על"ם. אני חושב שזה דווקא, וזה גם בהמלצות, אנחנו המלצנו לטפל בנושא הזה בדחיפות. צריך לטפל בזה בשורש כדי שזה לא ילך, יגדל ויצמח לאוכלוסייה הבוגרת. לנושא של קטינים, א' מחקר מקיף בזנות, בדיקה חלקית שנעשתה, או בדיקה שנעשתה על ידי עמותת על"ם, נפגשנו עם עמותת על"ם, גם השר, גם אני, גם קיבלנו מהם את החומרים. ישנם שם מספרים של 5,000 קטינים שעוסקים בזנות.

המשטרה לא יודעת לבסס את האומדן הזה, אין לה את הנתונים האלה, אבל ברור לגמרי שצריך לערוך מחקר עדכני ולאמוד את הדבר הזה, ולראות בדיוק את כל המאפיינים ואיך מטפלים בסוגיה הזאת.

אני אעבור לגבי האפיון אוכלוסיות בזנות, אפשר לקרוא, אני לא רוצה, יש מגוון רחב של אוכלוסיות שעוסקות בזנות – נשים, גברים, זה מופיע, ואני חושב שאני לא מחדש בדבר הזה. לגבי דפוסי הזנות,

רק הערה לגבי שפה מבנה מציאות, זנות זה לא עיסוק, אז נשים בזנות, עדיף ככה. כי ברגע שאנחנו מדברים על עיסוק, אז אנחנו נותנים לזה לגיטימציה ומכשירים את הזנות, וחשוב מאד שאנחנו גם בוועדה נקפיד על הסגנון הזה.

הערה במקום.

שפה מבנה מציאות, אנחנו לא יכולות להתעלם מזה.

הלאה. לגבי הנושא פרסום שירותי הזנות, הוא קיים,

ובא לציון גואל, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה השבוע. אנחנו העברנו דרך המייל הודעה שהצעת החוק שקידמתי, הצעת החוק שקודמה על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון במושב הקודם, בכנסת הקודמת סליחה, המשיכה להיות מקודמת על ידי. בהסכמות עם משרד המשפטים העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה, והיא תעבור גם בקריאה שנייה ושלישית עוד המושב הזה, ואז בנושא של פרסום, כשאנחנו נותנים התייחסות מאד מאד רחבה לפרסום, שכולל גם את האינטרנט בישראל. לצערנו אנחנו לא יכולים להיות אחראים על מה שקורה בפרסום מחו"ל, אבל לפחות פרסום אינטרנט ובישראל, יש לנו את היכולת גם לאכוף. ונציגי משטרת ישראל שהיו אמרו שזה מאד יסייע להם לאכוף ולהגיע גם לגורמים העבריינים שעומדים מאחורי המודעות.

בכל אופן, אנחנו בהחלט רואים שימוש גובר במדיה כאמצעי להגברת הפעולות בתחום, ליצירת קשר בין הלקוח לבין נותני השירות. אנחנו שמענו גם כולל כאלה שבמדיה החברתית, וכפי שדליה ציינה כאן, אנשים נופלים באותה רשת שפורשים, ובהחלט שימוש במדיה הולך וגובר. בשנים האחרונות התרחב השימוש בפרסום באתרי האינטרנט וקיים קושי באכיפת הוראת סעיף 205 ג' לחוק העונשין, אני מקווה שהחקיקה- - -

טוב, זה כבר מאחורינו.

בדיוק. אני ברשותכם אציין רק לגבי זה שקיימת פעילות של הגופים, של הרשויות. גם משטרת ישראל עושה כמיטב יכולתה במיגור הסחר והעבירות, וגם בתעשיית המין. היא נמצאת כרגע בעיצומו של תהליך לאפיון תעשיית המין והיקפה; וקיימת עלייה בהיקף חקירה ועבירות זונות, בפשיטות למקומות חשודים למטרת סגירה, ופעולות אכיפה נוספות.

משרד הרווחה והשירותים החברתיים מפעיל גם את תוכנית סלעית בתל אביב, סיוע לנשים במעגל הזנות. גם פרויקט אופק נשי בחיפה, שפועל לאיתור תעסוקה לנשים. במשרד הבריאות יש את מרפאת לוינסקי, נמצא כאן נציג משרד הבריאות, אם יהיו שאלות. משרד הבריאות היו גם שותפים איתנו. למרפאה יש שתי ניידות – בתל אביב ובחיפה, שמפעילות אותן בשטח, במוקדים.

בוא נלך לנקודות ששנויות במחלוקת אולי, ולהמלצות שלכם.

אוקי, יש כאן גם לגבי משרד החינוך שמבצע בבתי הספר.

הם היו כאן לפני שבועיים והציגו את הפעילות שלהם. אז חשוב שנמקד אולי בנקודות ובסיכום.

אוקי, אז לגבי הנקודות המוסכמות, הן מפורטות כאן. הזנות מלווה בתופעות שליליות וחמורות. עצם המפגש בין אדם בזנות ללקוח אינו שוויוני מיסודו. מרבית פעילות הזנות עברה מבתי בושת לדירות דיסקרטיות ומכוני ליווי. בניגוד לעבר, מרבית הנשים בזנות היו זונות השוהות בישראל שלא כדין. כיום מרבית הנשים הן ישראליות. הסרסרות לא עברה מן העולם. ההיקף, אמרתי, הוא נמצא במחלוקת אבל הוא קיים, ועצם זה שהוא קיים מחייב את כולם לפעול. נשים בזנות נוטות להשתמש בסמים ובאלכוהול או בשניהם. הנושא של תופעת הקטינים – קיימת. ההיקף לא ברור, נשמע מעל"ם, אבל בהחלט מחויבים לטפל בדבר הזה בדחיפות רבה. ותעשיית הזנות בהחלט מגלגלת כספים רבים ועל הפרסום דיברתי עליו.

לגבי הנקודות השנויות במחלוקת, אז לגבי מסגרות הזנות, זה נקודות שאנחנו נצטרך להמשיך בצוות הבין משרדי, שהמלצנו שיקום ברשות נציג בכיר ממשרד המשפטים ומנכ"ל משרד המשפטים שהצקנו לו, ואם זה יחליט מי יעמוד בראש הצוות הזה, אנחנו נהיה חברים פה. נצטרך לבדוק גם האם קיימת תופעה של זנות במסגרות חדשות, מועדוני חשפנות, מועדוני בריאות, מועדוני עיסוי וכו'. האם מתקיימות תופעות של זנות במסגרת כגון ליווי אנשי עסקים על ידי נשים בזנות לתקופות קצרים, או גברים מבוגרים המספקים לנשים דירה בתנאי מחייה תמורת מתן שירותי מין, והאם הפעילויות נכנסות בגדר הגדרת העבירות הנלוות לזנות, לפי החוק והפסיקה.

היקף הזנות במדינת ישראל –

ומשרד הרווחה תיכף יתייחס לזה.

ונושא של מאפייני הזנות במדינת ישראל לרבות חירות האישה בזנות ותנאי נשים במעגל הזנות. השימוש בסמים והיקף הקטינים כפי שדיברנו.

לגבי ההמלצות – אנחנו המלצנו המלצות בכמה תחומים. ראשית, ההמלצות כמובן יביאו, אם אכן נטפל בהן כמו שצריך לשיפור הכלים השלובים החשובים למאבק בתופעה האמורות – אכיפה, הגנה ומניעה וכמובן הדבר הכי חשוב זה חיזוק והעמקה של שיתוף הפעולה בין כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, ארגוני הסיוע, כדי להתמודד כראוי גם עם הסחר וגם עם העבירות הנלוות בנושאים.

בתחום המניעה, בסיס הנתונים, אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה כדי לאפשר טיפול בתופעת הסחר בזנות ומצאנו צורך בסיס נתונים מהימן, ולכן אנחנו צריכים לראות, והמלצנו שהמשטרה ביחד עם הרווחה וביחד עם החינוך ויחד עם משרד הפנים עם רשות האוכלוסין וההגירה, וביחד עם ארגוני הסיוע – יקיימו מספר מפגשים על מנת לבנות את בסיס הנתונים מעבר למה שיש במשטרת ישראל, ולראות איך הדבר הזה זורם. אבל אני אומר עוד פעם, מידע מהימן ולא מחט בערימת שחת, חד משמעית, כי המידע הזה לא יוכל להיות מטופל. וכמובן קשר קבוע. הנושא הזה זיהינו אותו כפער, וצריך בהחלט לטפל בו.

לגבי מחקר, המדען שלנו הונחה לערוך מחקר מקיף לחקר תופעת הסחר לזנות והעבירות הנלוות. אנחנו כבר דיברנו איתו. הוא יקבל את המידע מהמשטרה ומגורמי הרווחה. כלומר, יהיו שותפים בחיבור שאלות המחקר וכל מה שקשור בזה, ונצא לדרך עם הדבר הזה.

לגבי החינוך, משרד החינוך מבצע פעילות. אנחנו חושבים שמשרד החינוך צריך להרחיב את הפעילות שלו לא רק בבתי הספר התיכוניים, גם בחטיבות הביניים. אני לא יודע אם בבתי הספר היסודיים, אבל בהחלט בחטיבות הביניים, בהחלט נדרש לבצע את הפעילות.

הסעיף הבא הוא סעיף ההכשרות, שהוא סעיף מאד מאד חשוב ומשמעותי.

בדיוק. בנושא של ההכשרות אנחנו חושבים שצריכות להתבצע הכשרות גם במשטרת ישראל בקורסים השונים וגם במערכת המשפט וגם בגופים האחרים – בין אם זה ביחידת עוז, אנשים שנתקלים באוכלוסייה, וגם ברווחה וגם בבריאות, כדי שבאמת האנשים יהיו מוכשרים ויוכלו באמת לזהות ולהעביר את הדברים האלה. והכי חשוב זה באמת להגביר את האמון של מי שמטפל אל מול האוכלוסייה הזאת, כי כפי שמופיע בדו"ח יש חוסר אמון, יש פער וחוסר אמון של הנפגעות אל המערכות המוסדיים.

לא, יש פער מובנה בין הטיפול של הארגונים ומשרד הרווחה ומשרד הבריאות, לבין הקשר של הקורבנות עם משטרת ישראל, ועל הפער הזה אנחנו נצטרך לתת את הדעת ולבדוק כיצד אפשר לגשר ולטפל בצמצום.

אז זה לגבי ההכשרות. יש פה המלצות לגבי המשטרה, לגבי הפרקליטים, עובדים סוציאליים. זה מופיע כאן. מבצעי מידע, אני חושב שצריכים לעשות מבצעי מידע בקרב האוכלוסייה, להגביר את המודעות, כדי שהאוכלוסייה שמזהה את התופעות האלה ייקחו יוזמה וידווחו למשטרת ישראל או לגורמים המוסמכים האחרים, על מנת שהמידע הזה יעבור ויהיה מטופל.
בתחום ההגנה והשיקום, אז יש כאן המלצות להרחיב את מסגרות הטיפול וההגעה. מה שיש זה לא מספיק. למשל בדרום אנחנו חסרים, יש בצפון, יש במכרז. הדרום לא מכוסה לא מבחינת משרד הבריאות ולא מבחינת ה-, ואנחנו חושבים שכן נכון ויש מקום לטפל בדבר הזה.

בתחום האכיפה, התמקדות במחוללי השפיעה, תקיפה כלכלית, אמרתי ש-

כשאתה מדבר על מחוללי פשיעה אתם מדברים גם על עבירות שמתבצעות באינטרנט? כי זו אחת הסוגיות המרכזיות שעלו כשדיברנו על ניצול מיני מסחרי של קטינים, ודובר על 12 חוקרים. הנושא הזה עלה גם באחת הישיבות האחרונות בוועדה לקידום מעמד האישה, ויש פער של בערך 180 חוקרים שצריך לאייש. אז זה משהו שחשוב לנו שתכניסו ללוחות הזמנים שלכם, כי כשמדובר ב-12 או ב-17 חוקרים שחוקרים עבירות מחשב, מן הסתם הם יתמקדו בעבירות כלכליות ובעבירות של עולם תחתון או עבירות חמורות יותר, ופחות יתמקדו בניצול של קטינים למטרות זנות.

זה גם אולי מסביר את הפער במספרים.

ברור, כי אין חקירות ולא נוגעים בסוגיות האלה, ואנחנו רק יודעים שיש שם עבירות חמורות שמתרחשות בתוך האינטרנט, שלא מטפלים בהן.

א' ראשית משטרת ישראל הקימה יחידה ומשטרת ישראל פועלת להרחיב אותה.

אנחנו שומעים על זה שנתיים.

הקימו את היחידה.

מתי? שנתיים אנחנו שומעים. בשנת 1997 הייתה התחייבות להגדיל את מספר החוקרים ביחידה לעבירות מחשב, מאחר ויודעים שזו הפכה להיות זירה מרכזית שבה נעבירות עבירות, ואני לא צריכה לדבר על משרדי ממשלה אחרים, שיש להם יחידות ענקיות שמטפלות בעבירות של טרור גלובאלי למשל, והן מאוישות; ובמשרד לביטחון פנים הנושא לא מטופל ולא מאויש.

בסוגיה הזאת יש יחידה, אמנם היא מצומצמת וצריך ומתכוונים,

זה דובר, שלוש שנים.

בסדר. אבל אני רוצה לומר לך שדווקא היחידה הזאת לפני פחות מחודשיים עשו פעילות. אמנם הפעילויות האלה לא מקבלות איזו שהיא במה של פדופיליה ברשת במקרה אם סוחט, במקרה הייתי, במקרה- - -

אנחנו שתינו מסכימות שהיחידה הזו חסרה וזה משהו ש, נמצא כאן באמת המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, וזה מבחינתנו הזדמנות להעלות את הסוגיה הזו, כדי שתתנו את הדעת. אמנם התקציב נסגר לשנתיים, אבל אני מניחה שאם זה היה על הפרק, זה יהיה גם בסדר העדיפות שלכם. חשוב לנו להעלות את זה, זה פשוט נושא שעולה וחוזר על עצמו כזירה לביצוע עבירות, אם אנחנו מדברים על סחר בנשים דרך הרשתות החברתיות ואם אנחנו מדברים על ניצול מיני מסחרי של קטינים דרך הרשתות החברתיות.

והדבר האחרון, החשוב הוא להקים צוות בין משרדי שיהיו בו חברים נציגים מהמשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד הבריאות, חינוך, ויעבדו באופן שיטתי, ואת כל מה שעלה בדו"ח – המלצה המלצה, פער פער, מחלוקת מחלוקת לטפל בזה, ונראה איך אנחנו מצמצמים ומגשרים ומטפלים ומשפרים את הפעילות.

אני באמת רוצה להודות לכל חבריי, לכל אלה ששיתפו פעולה והגיעו לישיבות אשר זימנו אותן, תודה.

טוב, אני בהחלט מודה לך מר רוזנבאום על העמידה בראש הצוות ועל הפקת הדו"ח, זה חשוב ומשמעותי להמשך העבודה שלנו. חשוב לנו שבאמת בהמשך להפקת הדו"ח, שתכניסו את הסוגיות השונות לתוכנית העבודה. לא רק בהקמת צוות נוסף, אלא נושאים שהעליתם ומצאתם שהם חסרים, תכניסו את זה לתוכנית העבודה, ואנחנו נשמח מאד אם תוכל להגיע בעוד נניח שישה חודשים, במושב הבא, להציג מה נעשה. כי יש כאן סוגיות שממש מצריכות היערכות מחודשת בתוך משרדי הממשלה. אם זה מעברי הגבול וכל הנושא של הכשרות והדרכות, וזיהוי ואיתור. אם זה משטרת ישראל, העמקה של חקירות בסוגיות שאתם העליתם.

כמובן המיפוי. אנחנו נעבור לנציג משרד הרווחה, אנחנו נשמח לשמוע איפה עומד המיפוי. מר סעיד תלי, מפקח ארצי אלימות במשפחה, בבקשה. אתה יכול להצטרך אל השולחן.

שלום שמי סעיד תלי ואני מפקח ארצי, יחסית חדש, בתחום האלימות במשפחה. אז קודם כל אני מתנצל שהגעתי באיחור, הייתי בוועדה אחרת.

זה בסדר. אנחנו רק רוצים לשמוע מה קורה עם המיפוי והסקר שהתחייבתם לקדם לפני חצי שנה.

אוקי, אז אני לא יכול כרגע להגיש את הנתונים, כי זה ממש בשלבים אחרונים של גיבוש, ולא יכולתי להביא את זה לישיבה היום. אני רק יכול להגיד שהיה חשוב להגיע ולשמוע את הנתונים. כמובן אני אקרא את הדו"ח, ולומר שמעבר לסלעית ואופק נשי ומקלט מעגן, אנחנו במשרד הרווחה לא כמו כמה שנים, יש איזו שהיא מגמה לראות בטיפול בבעיות האלה כחלק מרכזי. זאת אומרת פעם לפני כמה שנים אני חושב שזה היה יותר משהו שהוא לא רווחה קלאסית, והיום יותר ויותר בזכות כמה מפקחות, זה נהיה משהו יותר מרכזי, ושבדרך אנחנו גם מקדמים, וזה כן קשור למיפוי, גם מסגרות ושירותים ייעודיים, שאנחנו בתהליכי הקמה ופיתוח שלהם, וגם יותר חיזוק הקשרים עם כל הגורמים המעורבים והמצוינים שיש.

אוקי, אני מודה לך. אז אנחנו בוועדה נזמן את שר הרווחה החדש לישיבה, ואנחנו נבקש ממנו להציג את כל הנתונים האלה, לרבות הסקר שמקודם במשרד הרווחה כבר חצי שנה.

זה לקראת סיום.

כלומר, אנחנו שמענו על התהליך, שזה יציאה למכרז והחברה שזכתה במכרז ותהליך מיפוי. אני חושבת ששישה חודשים זה פרק זמן מספיק כדי להציג כבר נתונים חדשים. אגב, אני מקווה מאד שידוע לך מר רוזנבאום, על הסקר שמתקיים במשרד הרווחה.

כן, כן.

לכן אני מציעה שהמדען של המשרד לביטחון פנים ייצור קשר עם משרד הרווחה ואז תוכלו לעבוד בשיתוף פעולה. חשוב לנו למקד שתי קבוצות או שלוש קבוצות שלא באו לידי ביטוי בדיוני הוועדה – אם זה הקטינים שלא ניתנה עליהם הדעת, אם זה גברים בזנות, ואם זה טרנסג'נדרים. כלומר, יש כאן שלוש אוכלוסיות שאם כבר מדינת ישראל מחליטה לעשות מיפוי רחב וכולל של תופעת הזנות בישראל, צריך לתת את הדעת ולמפות את כל האוכלוסיות שהן קורבנות זנות.

יודעים מי זכה במכרז?

אנחנו נשמע מהשר, אנחנו נדבר עם השר, השר יגיע הנה, הוא יציג לנו את הנתונים. בבקשה, נציגת על"ם. יש שר חדש במשרד הרווחה, המנכ"ל הוא אותו מנכ"ל למיטב הבנתי.

ענבל כהן, יועצת משפטית ואני רעות גיא מנהל במטה. אני רק רוצה לציין שבנושא של הסחר בכלל לא הייתה התייחסות לקטינים. אנחנו גם לא עשינו איזו שהיא עבודה ממוקדת בנושא של קטינים נסחרים. אנחנו יודעים שבעולם יש קטינים וקטינות שנסחרים, והשאלה היא אם פה גם תהיה לזה התייחסות.

גם הסוגיה הזאת עלתה בדיון על ניצול מסחרי של קטינים, ואחד הנושאים שד"ר קדמן העלה זה ניצול מיני מסחרי של קטינים ממשפחות חסרות מעמד. כלומר, פליטים ומבקשי מקלט, וילדי עובדים זרים שנמצאים בארץ כבר ללא היתרים, אז הם פוחדים מהמשטרה ואנחנו יודעים שהגורמים העבריינים יודעים לאתר את הקורבנות האלה, ויודעים לפנות למשפחות האלה.

נכון.

השאלה אם אתם בעבודה שלכם נתקלות?

אנחנו פוגשים אותם בשטח, אנחנו פוגשים גם מאריתריאה, פגשנו מהפיליפינים, מקונגו. אנחנו פוגשים מקרים בודדים, אנחנו לא נחטא שוב ונגיד שזו תופעה, אבל זה ברור, והשאלה היא כאילו מתי קוראים למשהו תופעה והאם צריך לחכות שזו תהיה תופעה כדי להתייחס אליה. אבל בהחלט אנחנו רואים בשטח, ואני לא ראיתי פשוט התייחסות נפרדת כמו בזנות, אז אני מציינת את זה.

לגבי הנושא של הזנות, אני ארצה להתייחס קודם כל למספר של ה-5,000. זה מספר שככה הופיע באיזו שהיא וועדה היסטורית, אנחנו כבר תיקנו אותו בוועדה הקודמת. אמרנו שמדובר בכמה אלפים, אנחנו לא יודעים להעריך כמה. אנחנו עושים איזה שהן הערכות שלנו לפי כמות הנערים והנערות הקטינים והקטינות שאנחנו פוגשים בזנות בפרויקטים אצלנו ומנסים ככה לעשות הערכות.

אני מקבלת את ההערה שלך לגבי עיבוד נתונים והעברה שלהם, אני רק רוצה להגיד שאיתור של קטינים וקטינות זה דבר שעולה כסף, זה משאבים, זה צריך להיות אקטיבי ויצירתי, הרי זו תופעה חבויה, זו לא תופעה שאנחנו נראה אותה ככה בגלוי, בפרסומים לא יפרסמו, הנה קטינים, הרי זו עבירה בניגוד לזנות. אז הרבה יותר קשה לאתר את הקטינים והקטינות, ובגלל זה אנחנו צריכים להשקיע יותר משאבים באיתור.

השאלה היא באמת אם בתהליך השיתוף, יצירת הקשר עם אותם קטינים, אפילו ברחוב, המתנדבים שלכם מתודרכים ומיומנים למלא איזה שהוא טופס,

יש לנו שני פרויקטים שמיועדים הרי לטיפול קונקרטי בקטינים ובקטינות בזנות. אחד בחיפה, אחד בתל אביב ואני מקווה שיהיה גם באילת בקרוב. אבל, גם בשאר הפרויקטים שהם לא מיועדי קטינים וקטינות בזנות, זה ברור שזה נושא שאנחנו מתייחסים אליו, היות שאנחנו אותו ארגון וי שלנו ראייה במשקפים כאלה. אבל אני אומרת שוב, זה נראה אחרת מאשר אולי זנות של נשים. אני לא עושה פה היררכיה או השוואה, אני רק אומרת – צריך להיות הרבה יותר אקטיביים ולעבוד הרבה יותר קשה כדי לאתר את זה ולמצוא את זה, כי היא תופעה חבויה, אמרתי את זה.

אני כן אתייחס שוב רק לנושא של האינטרנט. זו זירה שהיא לא הוזכרה בין הזירות במאפיינים וכו', וזו זירה שבני הנוער נמצאים בה, הקטינים והקטינות נמצאים בה. אנחנו עדים עכשיו לתופעה של זנות דרך מצלמות. זאת אומרת לקוחות שמעבירים כרטיסי אשראי. יש נערות, נערים, שהם מאחורי מסכה, אפילו בלי מגע מה שנקרא, והם מקבלים כספים לתוך חשבונות, לאיזה שהוא חשבון. אין להם אפילו קשר עם מי שמדביר להם את הכסף, אבל זו תעשייה שמתגלגלת, אנחנו עובדים מאד קשה כדי למצוא את זה, אבל זה שוב, הרבה עניין גם של משאבים ואנרגיה. זה לעניין הזה.

עוד דבר שרציתי רק להגיד, באמת בנושא של קטינים וקטינות פחות אנחנו רואים סרסורים. פה ראיתי שהייתה התייחסות שלמרביתן יש סרסורים, אבל אצל קטינים וקטינות פחות אנחנו רואים סרסורים, אלא לפעמים גם במרחבים הנורמטיביים, נערים ונערות שמתפקדים, הולכים לבתי ספר, ובגלל זה הרבה יותר קשה לאתר אותם.

כן, גם הסוגיה הזו עלתה בדיון.

נכון, אני לא ארחיב, זה רק תיקונים קטנים לדו"ח הזה.

אני חייבת לסייג ולומר שלנערות אין דבר כזה שאין להן סרסור. זה יכול להיות שנער בן 17 או 18 שמסרסר אותן. אני חושבת שהמושג סרסור הוא לאו דווקא,

הוא לאו דווקא אדם בוגר ועבריין.

נערה לא עושה את זה לבד, יש חבר שבדרך כלל מסרסר אותה לכמה חברים שלו. היא אפילו לפעמים לא יודעת להגדיר את עצמה שהיא בזנות, אבל שנים אחרי בטיפול היא יודעת להגיד שזה היה שם מהתחלה עד הסוף.

אני מקבלת את התיקון. אני אגיד שלפעמים אנחנו גם רואים חבורות של נערות, שאז לפעמים באמת יותר קל לעשות את זה אולי במסגרת של חבורה. נכון, נערות פחות אנחנו נמצא בודדות ולבד בשטח, אבל זה לא הסרסרות שאנחנו מכירים.

אנחנו מדברים על שינוי בדפוסים של סחר וזנות, וזה אחד השינויים שאנחנו מדברים על נערות ונערים וסחר, אז יש כאן שינויים ועל השינויים האלה אנחנו מדברים.

נכון. מצוין.

תודה רבה. יש כאן שתי נציגות שחשוב לי, אני שאלתי עליך עידית, אם תוכלי להתקרב וגם יעל, ולהתייחס. כשדיברנו על הכשרות, וחשוב לי שתשמע את עידית, על הכשרות של שוטרים בעבודה עם נשים בזנות, אז אם תוכלי לדבר קצת על הסוגיה הזאת וגם על תפיסת הזנות בעידן המודרני. ואם יש צרכים מיוחדים, אני העליתי בפני מר רוזנבאום את הצורך לקיים פגישה ולהציג את המודל הזה, ולנסות לבדוק האם אפשר להכניס את המודל הזה כחלק משינויים בתוך המשרד לביטחון פנים, לטיפול בנשים כאלה.

אז קודם כל אנחנו באופן אישי מאד מברכים על הדו"ח, שמחים מאד שהוא קיים. שמחנו מאד לראות שהארגונים הם חלק מהדו"ח, וגם ציינתם שיש אי הסכמות, אז לפחות ציינתם את זה. לפחות אנחנו יודעים על מה אנחנו לא מסכימים, שזה מאד חשוב.

אנחנו סבורים שהמשטרה וכמובן כל האוכלוסייה, אבל המשטרה חייבת לעבור שינוי תודעתי ביחסם לתופעת הזנות. המשטרה כמו כל האוכלוסייה, זה לא שפה השוטרים והשוטרות הם יוצאי דופן. רואים את הזנות דרך הפריזמה של המיתוסים, וכך גם זה בא לפעמים לידי ביטוי, היחס שלהם כלפי נשים וגברים בזנות.

אנחנו התחלנו בפרויקט שקיבלנו תקציב עבורו, שאני חושבת ששלחתי לך מסמך בנושא, שמוגדר כ-,

אם תוכלי להרים את קולך.

הפרויקט נקרא ליווי נשים שורדות זנות בהליך הפלילי. אנחנו בעצם מנסים לדמות את המודל שקיים במרכזי הנפגעות לתקיפה מינית, ששם קיים ליווי של נשים שעברו פגיעה מינית בהליך הפלילי. הרעיון הוא שברגע שמגיעה אישה לתחנת המשטרה בעקבות פשיטה, אותה תחנה יודעת שהיא מתקשרת אלינו, ואני שואלת מתנדבת, והמתנדבת הזו מלווה אותה לאורך כל השהות שלה בתחנת המשטרה, כי אין ספק שהיא נמצאת שם בעמדת חיסרון מאד מאד משמעותי בולט. לפעמים הפשיטה היא אירוע לא פשוט, היא באה לפעמים נסערת, ודווקא הרעיון היא כן להביא אותו למצב שהיא תוכל כן לשתף פעולה עם המשטרה, ואולי ככה להרחיב את מתן העדות ולהגיע לתוצאות. וכמובן, להפגיש אותה מול שירותי השיקום הקיימים.

אני רוצה לספר לכם שאני התחלתי בעבודה מול מפקדי תחנות ואחת התחנות הסכימה ורוצה לעבוד איתנו ואפילו התחלנו, וכבר היינו בשתי קריאות, הם קראו לנו והיו לנו שני מפגשים. ומעבר לזה שזה היה כל כך מרגש וחשוב עבור כולם – גם עבור השוטרים בתחנה, בטח עבור הנשים, ובטח עבורנו, שיכולנו לתת את המענה הזה, ואני מקווה שנוכל להטמיע את המודל הזה בקרב כל התחנות.

העליתי את זה בפני מר רוזנבאום לפני הדיון, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקדם פגישה עם נציגות המשרד, ולראות איך אפשר להטמיע את המודל הזה בתחנות משטרה נוספות.

אנחנו נעבור כעת ליעל, האם את רוצה להתייחס לנתונים, לדו"ח, לשינויים בדפוסי הסחר?

שני נושאים קטנים, הם גדולים, אבל אני אתייחס אליהם בקצרה. קודם כל עולה כאן הרבה עניין הסקר וההיקף של התופעה. כמעט כל מי שדיבר כאן התייחס לנושא הזה, ואני רוצה להזכיר שאת מרב המשאבים כדאי שנקדיש לטיפול ולשיקום, ופחות למדידה מדויקת של כמה נשים יש בזנות, כמה גברים, כמה קטינים מנוצלים מינית מסחרית, כמה טראנסיות.

אני חושבת שיש עולמות תוכן שצריך להסתפק בהם בהערכות, ולהמשיך ולהביט בעיניים מעריכות על התופעה, אבל נושאים שיש סביבם קשר שתיקה, אף פעם לא נדע בדיוק בדיוק בדיוק כמה אנשים יש. וזה גם מאד משתנה ואני חושבת שאנחנו יודעים את סדרי הגודל, והפערים, גם אם הם גדולים ומה שהארגונים והרשויות הממוסדות הציגו, עדיין מדברים על היקפים מאד גדולים. וכמו שאמרת – כל אחד הוא עולם ומלואו, וצריך להמשיך ולתת את המשאבים לנושא השיקום והטיפול. ויש לי הרגשה שלפעמים שאנחנו מתכנסים פה שוב ושוב חוזרים לאותו סקר שלא עשו, ולהיקפים ונראה לי שכדאי את המימון קצת להטות לטובת השיקום והטיפול.

רציתי להעיר משהו לגבי מה שאמר אותו חבר כנסת, אבל הוא לא נמצא כאן. לגבי זה שבעצם מיסוד זנות ואיזו שהיא נתינת אכסניה לזנות לא מפחיתה את ההטרדות והפגיעות המיניות, וזה הוכח מחקרית במדינות שבהן הזנות ממוסדת, אולי פחות אם נקרא את הפרוטוקול, אז תוכלו לשמוע את דעתי.

והדבר האחרון, וזה דבר שאני לא רוצה להרחיב בו כי כבר העליתי אותו בישיבות קודמות, אבל זה העובדה באמת שנשים בזנות במהלך פשיטות ובמהלך פעולות משטרה, יוצאות כשידן על התחתונה וזה לשון המעטה, ונפגעות בתהליך הזה. חלקן נפגעות קשה וזה מקשה על הסיכויים שלהן להשתקם, ואני שמחה שיש היום מהלך שאנחנו גם נהיה שותפים לו מהמרפאה, כשזה מגיע כבר לתחנה המשטרה, אבל כשזה נמצא בבית הבושת או בדירה דיסקרטית, עדיין פגיעות מאד מאד קשות שחלקן אפילו לא הועלו כאן בצורה מסודרת, אלא הובאו בפניך, לפני רחל גרשוני. נפגשתי גם עם עודד מזרחי והעליתי את הדברים האלה בצורה מסודרת, והם רשומים. החל מהחרמת הקונדומים ועד שימוש בהתבטאויות משפילות כלפי אנשים, ועד פגיעות באמת שאני עוד לא הבאתי אותן בצורה ממש מסודרת, אבל יש לנו עדויות של נשים שדיווחו על פגיעות מיניות וניצול מיני של נשים בזנות על ידי שוטרים. עוד פעם, אין לי כאן,

בסדר.

אני מזכירה את זה, הדברים האלה צריכים להיחקר.

אני כבר חייבת להגיב, זה כבר מוגזם. כל פעם מחדש חוזרים על אותו סיפור. יש גבול.

יעל, שני צירים, ציר אחד זה רק כדי לחדד. ההתעקשות שלי על מדידה והערכה, היא באה בדיוק מהמקום הזה של הגדלת המשאבים. כי כשאנחנו נקבל תמונה רחבה של הזנות בישראל, גם של הקטינים, גם של הטרנסג'נדרים, גם של הגברים וגם של נשים, אפשר יהיה להתמודד עם הנתונים האלה. היום כשאני מגיעה לשר ואני מבקשת ממנו להגדיל את התקציבים כדי לטפל בנושא, אז הוא מדבר איתי על הערכות ועל נתונים שהם לא מבוססים.

ברגע שמדינת ישראל לוקחת על עצמה את האחריות על הסוגיה הזאת, ואני באמת מאמינה שהגורמים שמקבלים את ההחלטות עושים את זה מתוך הבנה שיש כאן תופעה קשה שצריך לטפל בה, גם הנושא של הזנות וגם שינויים בדפוסי הסחר. וברגע שהנתונים יהיו מספרית מול העיניים, אפשר יהיה לתת מענה תקציבי. כי בלי מענה תקציבי אי אפשר יהיה לטפל בזה, ואנחנו נישאר במקום האפור הזה שמשרדי הממשלה אומרים כך, ונציגי הארגונים אומרים אחרת, ואנחנו נשארים באמת במקום.

כי כשאנחנו מגיעים לאילת ומקבלים נתונים מראש העיר על היקף של תופעות קשות של הקמת מכוני ספא ומספר מאד גדול של משתמשים שמגיעים ואין שם נתונים אמפיריים, הוא לא יוכל לקדם שום תקציב כדי למגר את התופעות האלה, כי כולם מדברים על הערכות באוויר. אני לא רוצה שנהיה במקום הזה. אני רוצה שנהיה במקום שבו יש לנו נתונים, גם אם הם לא מלאים. אף פעם אי אפשר יהיה למפות את תופעת הזנות עד הקורבן האחרון. אבל לפחות תהייה הערכה ומדידה של משרד הרווחה שעובד עם המקלטים ועם המסגרות שמטפלות, של משרד הבריאות שהוא צד משמעותי במקום. של משטרת ישראל, ואז נוכל לאמוד את זה ולדרוש תקציבים שיתנו מענה הולם בכל תחומי החיים. כי אנחנו לא מדברים רק על הוצאת קורבנות ממעגל הזנות. אנחנו מדברים על שיקום, על טיפול, על ליווי, על חזרה לקהילה, על שיקום תעסוקתי, וזה לצערי הרב למדתי את זה בשנתיים שבהן אני מכהנת בכנסת, שאם יש לך נתונים אמפיריים, יותר קל לך לגייס את המשאבים.

גם אני הגעתי מהארגונים ואני מכירה את זה לפנים ולפני, והפער הזה מצטמצם.

הקרב על המספרים ממשיך וממשיך ולא יוצאים מזה.

לכן אני אומרת, יהיה איזה שהוא נתון שהם בדקו. קודם כל הם לקחו אחריות, וזה שמדינת ישראל לוקחת אחריות פעם ראשונה, זה כבר צעד מאד משמעותי.

אבל הכשרות אפשר להתחיל. לא צריך לחכות.

לכן אנחנו נמשיך את הדיון הזה בישיבה מצומצמת. אנחנו נפלח את הדו"ח ואנחנו גם נעבוד באופן פרטני מול משרדי הממשלה, כי יש כאן הרבה מאד נושאים שמשרדי הממשלה יכולים לקדם. לא צריך לחכות לעוד וועדה ולעוד דיון ולעוד דו"ח. יש כאן הצעות אופרטיביות שאפשר לקדם ולטפל בהן.

ד"ר מיקי דור ברשימת הדוברים, לאחר מכן נציגת הארגונים, משטרה ואנחנו נסכם.

אין לי הרבה מה להוסיף, יעל אמרה את הדברים, והדבר היחידי זה שבהמלצות שהגשנו אנחנו מחכים להחלטה של וועדת מנכ"לים. אגף התקציבים לקח לבדוק את ההערכות הכספיות שהגשנו, ואנחנו מחכים לתשובה.

אנחנו גם מחכים, ואנחנו כנראה נצטרך להפעיל יותר לחץ על משרד המשפטים כדי שהם יקיימו את הדיון בסוגיה הזו, כיוון שעבר כבר פרק זמן ארוך, והקורבנות חולות, והקורבנות במצב רפואי קשה, ויש סוגיות שצריך לתת להם מענה, ואנחנו נמשיך לפעול.

ולחץ על האוצר.

לא רק על האוצר. אנחנו נפעיל לחץ על משרד המשפטים בראש ובראשונה שיקיימו את הדיון, ובשלב הבא גם על האוצר.

בבקשה, חיכית בסבלנות, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

עידית ליבוביץ מקו לעובד. דיברתם קודם על הנושא של נשים סיניות שהגיעו לישראל באשרת בנייה. מדובר על כמה מאות וזה גם משהו שמאד קל למצוא, זה משהו שמאד קל לאתר. אני רוצה לדבר על בעיה של למעלה מ-50,000 עובדות סיעוד שנכנסות לפה באשרה ובהרבה מאד מקרים מוחזקות בתנאים שמעידים על מטרת הבאתן לישראל. אנחנו טיפלנו השנה בשני מקרים של שעבוד מיני של עובדות סיעוד. באחד המקרים הוגש כתב אישום נגד האבא שהזמין על אינוס באמצעות אחר. במקרה נוסף הוגש כתב אישום על אונס וארבעה מעשי סדום, שכאן המטרה ברורה והוצהרה גם על ידי האדם שהביא את העובדת – "הייתי צריך מישהי שתקיים יחסי מין עם הבן שלי", או "עם האבא שלי המסכן שאיבד את אשתו לפני כך וכך שנים ונמצא מאז לבד".

וכאן יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה, א' משרד הפנים נותן באמת אשרות, היתרים לאותם אנשים להעסיק את האנשים האלה. ב', אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאד מאד גדולה של אנשים שסגורה, כמו שנאמר כאן קודם. אולי הן לא נעולות בבית, אבל מופעל עליהן טרור פסיכולוגי על בסיס יום יומי. איום בגירוש מישראל, אנחנו צריכים לזכור שכל הנשים האלה שילמו כמה אלפי דולרים דמי תיווך לא חוקיים כדי להגיע לכאן. הם לא ייקחו את הסיכון לאבד את המעמד שלהן כאן שהן לא יכולות אחרי זה להחזיר את הכסף.

יש כאן תופעה שהיא מאד בעייתית. אנחנו לצערי זה תחום שיש בו תת דיווח גדול מאד וקשה לנו מאד לטפל. אנחנו מפיצים הרבה עלוני מידע ומסבירים לנשים האלה מה הזכויות שלהן. אבל נשים שבאמת נמצאות תחת האיום הפסיכולוגי הזה, לא יוכלו להגיע אלינו גם אם הן ירצו. וכאן נכנס מקום משרד הפנים באמת.

תיכף אנחנו נתייחס לזה. עידית, אני מודה לך על הנקודה הזאת. גם העליתי את זה בתחילת דבריי, כנושא שלא, שבאמת צריך לבדוק אותו קצת יותר לעומק. כל הנושא הזה של ניצול של מהגרות עבודה, שמגיעות הנה לישראל עם אשרה. אנחנו בוועדה נקיים דיון בעקבות דיון שהתקיים כאן, על ניצול של פליטות וניצול של מהגרות עבודה, החלטנו לחלק את הדיון לשניים.

דיון אחד יתקיים על ניצול של מהגרות עבודה. נמצאת כאן מיכל רוזין מנכ"לית ארגוני סיוע לקורבנות תקיפה מינית. ביחד עם מיכל ועם הגופים והארגונים אנחנו נקיים דיון, נייחד דיון לקורבנות שהן מהגרות עבודה שהגיעו הנה כחוק, או מהגרות עבודה שנמצאות כאן ללא אשרה, לראות איך אנחנו לוקחים אחריות ומטפלים בסוגיה הזאת. כמו גם דיון בנושא פליטות. יהיו כאן עוד שני דיונים נפרדים, ואנחנו נשמח אם נציגי המשרד לביטחון פנים יגיעו, רגע, רגע, שנייה, יש כאן מסלעית, נעמה, יש את היועצת המשפטית, יש את משטרת ישראל,

חשוב לי להדגיש שאני לא מדברת על הנושא הזה שיידון בשבוע הבא. אני מדברת על זה שעבירות סחר, זאת אומרת נשים שהובאו לצורך ניצול מיני או שעבוד מיני מסוג שהוא, אך מאחר שהן נכנסו באשרת סיעוד, כי האדם שהביא אותן הוא בעל היתר, הן לא מזוהות כקורבנות של סחר. על זה אני מדברת, לא על התופעה של הטרדה מינית שתידון בהזדמנות אחרת.

אוקי, אז זה נושא שבהחלט צריך לתת עליו את הדעת, כשאנחנו מדברים על שינויים בדפוסי סחר, כמו עם הסיניות, כשמביאים מישהי עם אשרה לעבודה בבניין, ובסופו של דבר היא מנוצלת ומוחזקת למטרות מין.

בבקשה, נעמה ריבלין בבקשה.

אני חייבת פשוט לפני שאני מדברת באמת על נושא של איסוף נתונים ולגבי ההמלצות, לומר שמאחורי המספרים תמיד יש אישה ולצערי הרב, וזה מוכח היום באופן מאד מעשי, כי אחת הנשים שהעידה במשרד לביטחון הפנים אצלכם במשרד, לצערי הרב נפטרה. היא אחת העובדות שלנו בסלעית, היא נפטרה אחרי 16 שנים שהיא הייתה נקייה מזנות וסמים, וכתוצאה ישירה של המשך טבעי של אותה הימצאות בסמים, והמחלה שפוגעת בכבד. אני חייבת לומר שיכול להיות שגם בעתיד נצטרך לשים על זה את הדעת, כי 70% מהנשים שנמצאות ומשתקמות אצלנו המחלה הזאת קיימת בתוכן, והן בעצם פצצות מתקתקות. זאת אומרת שמדברים, ואני מדברת על הפטיטיס B ו-C.

וזה בדיוק הקורבנות שאנחנו מדברות עליהן שהן נופלות בין הכיסאות ולא מקבלות מענה.

היא אישה שהעידה בוועדה ודיברה על דפוסי הזנות, ולצערי היא נפטרה, כשאני מצטערת על כך שהיא לא יושבת איתנו ויכולה גם לשמוע חלק מההמלצות.

לגבי איסוף הנתונים, אני רוצה לומר שיש מדען ויש היום במשרד הרווחה מי שעושה סקר, אבל אני די בטוחה שכדי להגיע לנתונים האמיתיים צריך לעשות עבודת שטח, ודי תמוה בעיני שאמירה כמו – לא כל כך מצליחים לדעת אם במועדוני חשפנות, ספא ומקומות כאלה, אם אכן מתקיימת זנות או לא, זה תמוה. כי כל קליינט, כל גבר, אני אגיד עכשיו – כל גבר, אני עושה היום הרצאות באוניברסיטאות, אני יושבת עם בחורים צעירים שעושים את כל מסיבות הרווקים שלהם, הם יודעים מה מתקיים במועדוני החשפנות האלה. אחד לאחד הם יודעים את זה, אז איך משטרת ישראל לא יכולה לדעת את זה? איך ארגונים אחרים לא יודעים?

במועדוני חשפנות, במכוני הספא מתקיימים אקטים מיניים, זה נקרא אקסטרה, וכל גבר שייכנס במסווה של לקוח יידע את זה. אני חושבת שדי פשוט לקבל נתונים בשטח איפה מתקיימים לזנות, ולגבי נושא של האכיפה של הדברים האלה, שוב אני רוצה לומר, אני יודעת שיש הרבה מאד כוונות טובות, ואני יודעת מנשים בשטח שיש ניסיונות לסגור בתי בושת, דירות דיסקרטיות, אבל שוב הנשים האלה נפגעות. ואולי זה קשור גם קצת בפריזמה או בעיניים שאנחנו באות אליהן, ואם גם בדו"ח מדובר על זה שיש יותר נשים עצמאיות, אז אולי גם שהמשטרה באה לאכוף, נראה לה או על פניו, נראה לה שמי שמנהלת את בית הבושת זה האישה. כי לרוב, ברוב המקרים, למי שנפתח התיק על ניהול בית בושת או חשד לניהול בית בושת זה לאישה.

יש לנו נשים שאנחנו מטפלים בהן שהן ללא עבר פלילי, לא עברייניות, לא נשים המשתמשות בסמים שנפתח להם ויש להם היום רישום פלילי על ניהול בית בושת, לחלוטין אין לזה שום דבר, וגם החוקר אמר לי שזו דרך להגיע אולי למי שמחזיק. שוב, זה דרך שאולי יכולה לעזור לעודד, אבל בסופו של דבר גם מרתיעה נשים, ונשים הן המשלמות את המחיר.

אני חושבת שבדיון הקודם יעל גור העלתה נושא מאד מעניין – למה לא מתחקרים את הלקוח?

אבל ליאור אומר שמתחקרים והובטח שיוצגו נתונים.

אז אנחנו נתייחס לסוגיה הזאת.

אני חושבת שיש דרכים נוספות, אני לא אומרת לבטל לחלוטין את האופציה של לבדוק עם האישה. שוב, אם ניקח בחשבון ופה אולי הפערים כן משמעותיים, ונבין ואני חושבת שהנציגה מהפרקליטות חידדה את העניין – מה זה רצון ומה זאת בחירה, ומה זה כפייה או לא כפייה, נבין שרוב הנשים שנמצאות שם לא עושות את זה באופן עצמאי, ולכן מראש להניח שמי שנמצאת שם בדירות האלה היא לא מנהלת את בית הבושת.

כן על הרצף אני יכולה להגיד לכם גם בפרסום, כמעט כל אישה התנסתה באופן עצמאי לפרסם עצמאית או לנסות לעבוד, זה דבר שלא מחזיק מים. זאת אומרת רוב הנשים שתפגשו בדירות זה נשים שמופעלות על ידי מישהו, ואולי מהמקום הזה גם עם הפריזמה, ואני מתחברת למה שעידית אמרה, שתהיינה הכשרות, אז גם ההתייחסות והאכיפה תשתנה.

יש לנו מספיק מיסים שצריכים לבדוק ולקדם.

עוד הערה קטנה לגבי הנושא של נערות, אני פשוט רציתי להגיד עוד הערה, שזה נכון לגבי זה שנערות רובן מופעלות על ידי סרסורים ש-so cold הם חבר, בן זוג, היא אפילו לא תגדיר אותו כסרסור, אבל אני יכולה להגיד לכם ששוב, דיווחים כאלה אנחנו מקבלים לפעמים 5 ו-10 ... יש לנו בחורה בת 20 שנמצאת אצלנו בהוסטל, שפשוט סתם בקבוצה סיפרה שהיא מגיל 15 בדירות דיסקרטיות, ויש גבר מסוים שהתפקיד שלו היה להביא, היא הייתה מוסתרת שם, שהיה גם וזה היה התפקיד שלו, להביא לקוחות לנערה בת ה-15. זאת אומרת תופעות כאלה מתקיימות גם בדירות דיסקרטיות, ואני לא יודעת איך להגיע לזה, אבל אני מעלה את זה כאן על השולחן.

בבקשה, משטרת ישראל.

ראשית אני רוצה להגיב לדבריה של יעל. הצוות פעל בראשותו של מר רוזנבאום כשנתיים. אחת הסוגיות הראשונות שעלו מיד בראשית פעילותו של הצוות, כמובן היה נושא ההיקף, ונושא יחס השוטרים לנשים בזנות. אני חושבת שהיה מספיק זמן, גם לארגונים וגם למשרדים השונים שבאים בטענות, וזה עלה גם בדיונים בכנסת, בנושא יחס השוטרים לנשים בזנות, אנחנו ביקשנו לא אחת לפרוט את הנושא הזה. אי אפשר לבוא ולהטיח אשמות קשות, קשות כאלו כלפי משטרת ישראל שעוסקת יום ביומו בטיפול בתחום הזה, מבלי לתת קבלות על הדבר הזה. והיה מספיק זמן, אמרנו, שבמידה ויש אדם זה או אחר שתוגש תלונה נגדו, בשביל זה קיימת המחלקה לחקירות שוטרים. אני מרשה לעצמי לומר שממפכ"ל משטרת ישראל,

אתם ביקשתם להעביר את התלונות אליכם.

יעל בבקשה, תתני לי לסיים את דבריי. ממפכ"ל משטרת ישראל וכלה באחרון השוטרים, אף אחד מאיתנו לא רוצים לראות בקרבנו שוטרים שסורחים בצורה זו או אחרת. בשביל זה יש מחלקה לחקירות שוטרים. אי אפשר לבוא, וזה עלה עשרות פעמים בדו"ח, ואנחנו ביקשנו חזור ובקש, להגיש את זה כתלונות ממש, פר אנשים. אי אפשר לבוא ולזרוק את זה לחלל האוויר סתם כך. אנחנו חלק ממשרתי הציבור וזה לא יאה ולא ראוי לעשות דבר כזה. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה לנושא הפשיטות לבתי בושת. למשטרת ישראל יש פרקטיקה סדורה בכל הקשור לטיפול בסחר בבני אדם ובתעשיית המין בכלל. כחלק מהטיפול בנושא הזה, זה התחום של פשיטות לבתי בושת. אני חושבת שנצבר ניסיון די רציני כבר בשנים האחרונות בכל הנושא הזה, גם של סחר וגם של זנות ששוטרים שמגיעים לבתי הבושת, תהייה להם איזו אפשרות להבחין האם מתנהל כאן סחר או האם המקום מנוהל על ידי אותם אנשים.

ולכן, מופעל שיקול דעת מקצועי על מנת לתת את המענה ההולם באותה סיטואציה. יש יחידות ספציפיות, יש את יחידת המוסר שפועלת שנים בימ"ר תל אביב, שאני חושבת שהם צברו את הניסיון המתאים,

אבל קרו דברים, אני לא באה בטענות, אני חושבת,

קודם כל, אם אנחנו לא נפעל כנגד בתי הבושת יבואו ויטענו כלפי משטרת ישראל למה הם לא פועלים כנגד- - -

אני לא אמרתי שלא.

אני אחדד, אם אני מבינה אותך נעמה זה לא מה לעשות, אלא איך לעשות. כלומר, ההצעה שהציעה כאן עידית ממכון תודעה, היא הצעה לשנות את ה- איך, את הדרך שבה מגיעים ופושטים. אני סיירתי במספר בתי בושת ודירות דיסקרטיות בתל אביב, דרך אגב עם הסנגוריה הציבורית שטוענת שהם עושות את זה מרצון. וכשאת נכנסת לשם ואת מדברת עם אנשים ואת משוחחת איתם, אז אחת היא מגיעה מהפריפריה ויש לה שני ילדים, ובן הזוג שלה הוא עבריין שיושב בכלא והוא אלים, והעובדת הסוציאלית בעיר אומרת לה שהיא לא ברת שיקום. אז היא אומרת לי – "מה את רוצה שאני אעשה?" אז א', זה לשאלת הרצון. וב', זה ליחס של השוטרים לנשים בזנות. הטענות שלהם היו שהם לא מזדהים. הם לא מזדהים. הם מגיעים בלבוש אזרחי, והם לא מזדהים. הם מחרימים כספים, הם מחרימים קונדומים, הם מגיעים לפעמים עם פקח של העירייה ונותנים דו"ח על עישון. היא מעשנת בפנים אז היא מקבלת דו"ח על עישון במקום ציבורי. אם החלטתם שזה מקום ציבורי, אז אלה הטענות.

אז אני אומרת, אולי כדאי לעשות איזה בדק בית, לא כל אחת תבוא ותגיש תלונה.

גם אנחנו עשינו, אני במסגרת העבודה שלנו לנסות למפות את תעשיית המין לא אחת, המון סיורים. אז נכון שכביכול אני מאותו הצד של "הפושטים" כביכול. אני יכולה לשקף תמונה אחרת לגמרי. אז צריך איפה שהוא למצוא את האיזון.

היחס של השוטרים, ככל הידוע לי, אני לא מדברת על הקצוות ועל שוליים, ככל הידוע לי הוא יחס הולם, הם מבצעים את תפקידם כראוי, ואם יש למי מהארגונים להגיש תלונה על שוטר זה או אחר, אני חושבת שיותר מישמחו הפיקוד של המשטרה לטפל באותו אדם.

ואם הוא לא מזדהה, אני אמרתי בפירוש לנשים שם, תבקשו תעודה מזהה.

תמיד אפשר לאתר, אין דבר כזה. קודם כל הוא מגיע עם שם ותג, יודעים בדיוק מי ניהל ומי פשט באותה משמרת, זה דברים רשומים. אפרופו לנושא איסוף הנתונים – אין דבר כזה ששוטר יוצא לפשיטה כי בא לו. זה דברים מסודרים ומאורגנים.

לנושא השינוי של תודעה – משטרת ישראל בדומה לדעתי לכלל הציבור, בראשית תופעת הסחר עברה שינוי תודעתי עצום באיך קראת לזה – נושא של מושגים שמבנים מציאות. תמיד יש עוד דרך לעשות, אבל אני אומרת, בין לתאר משטרה, אני ממש מתארת מהתחושות, זה תיאור של משטרה שחיה בעולם אחר. אנחנו שינינו מושגים, המילה היא קורבנות ולא זונות. זאת אומרת לנושא הכשרות זה חתך שעובר בין כל ההכשרות של המודיעין והחקירות. כך שתמיד יש לאן להתקדם, כולל אני עצמי שעוסקת בתחום כבר שנים, אבל בין זה לבין מה שמתואר הפער הוא עצום.

הערה אחרונה לעניין של ריטה, לעניין של הטיפול שהיא רוצה שזה ירד לרמת התחנות. על מנת שפרשיות סחר יקבלו טיפול ברמה מקצועית גבוהה – נדרש טיפול של יחידה מרכזית או יחידה ארצית, רק כך. תחנה לא יכולה לטפל בפרשיות סחר באותה רמה שתטפל יחידה מרכזית, הן מבחינת אמצעים, הן מבחינת ניסיון. כמובן שאיסוף הנתונים, וזה מתרחש באופן שיטתי, הוא החל ברמת התחנה וכלה ברמת היחידות הארציות. עד כאן.

את יכולה רק לענות לגבי הנושא של מועדוני חשפנות, מה נעשה שם? כי לי זה לא ברור למה במכוני ספא ובמעודני חשפנות שאנחנו יודעים שמתקיימת שם זנות.

הואיל ומדובר גם לגבי קטינים וגם לגבי מועדונים, הואיל ומדובר לרוב, במיוחד גם בנושא המסתננים שאנחנו בעצם גם בתהליך למידה בעבירות חשיפה, אז במידה ומגיע אלינו מידע, וזה יכול להיות יזום וזה יכול להיות על בסיס מידע. משטרת ישראל פועלת בשני מישורים.

למה לא דרך זה של להיכנס במסווה של לקוח? לגלות מה קורה שם? אנחנו רוצים לגלות- - -

קודם כל מי אמר שלא עושים?

אז זה מה שאני שואלת.

אני באמת קוראת מכאן- - -

אבל למה מראש נותנים רישיון עסק?

רישיון עסק זה לא לפתחה של משטרת ישראל.

רגע, תיכף אנחנו נתייחס גם לסוגיה הזו. זה שתי הצעות חוק שאנחנו החלטנו לקדם. הצעת חוק אחת זה, מסתבר מסיורים שלנו באילת ובתל אביב, שרישוי עסקים בעירייה בנושא של ספא ומקומות שמפעילים ספא או עיסוי, אין צורך באישור של משטרת ישראל. כלומר, זה לא מדובר בהפרעה לציבור או יש איזה שהוא מונח שאתם משתמשים בו.

מטרד.

מטרד לציבור, ולכן משטרת ישראל לא מחויבת לחתום על היתר רישוי עסקים בעירייה. ואז הפקח ידיו כבולות. הוא אומר תראו - משטרת ישראל היא לא צד בעניין. הצעת החוק שאני מקדמת באה להסדיר את הנושא הזה שבמכוני עיסוי וספא, גם משטרת ישראל תהיה צד בעניין, היא תבוא למקום, היא תבדוק את זה והיא תבדוק את הגורמים המפעילים, את הגורמים שמבקשים את רישוי העסק, אם היה להם עבר פלילי, כמו במסגרות אחרות. והציר השני זה סגירות מינהליות.

זה נושא שעלה גם על ידי נציגי משטרת ישראל וגם ברשויות המקומיות, שדיברו על סגירה מנהלית של מקום, אנחנו ביקשנו להגדיל את זה ל-90 יום. מ-30 יום ביקשנו להגדיל את זה ל-90 יום, ואז באמת אפשר יהיה לנקוט באמצעים הרבה יותר חריפים כנגד אותם העבריינים. מה שלא קורה כיום, יש לקונה בחוק.

אבל עדיין לא קיבלתי תשובה למה לחכות למידע?

שוב, בואו נעשה כזה דבר, מאחר שהדיון היום הוא דיון בשינוי דפוסי הסחר ואנחנו כבר נגענו גם בתופעות הזנות, מאחר שאחת הסוגיות שאנחנו מכניסות לתוך הקטגוריה של שלילת חרויות ונקודת המבט שלנו לפעמים שונה, אנחנו נקיים דיון עם כל השרים, ואנחנו עושים סבב של שרים. אז היו פה בסיבוב הקודם, התחייבו לקדם נושאים מסוימים. אנחנו נזמן את השר שוב, והוא יגיע, כמו שר הרווחה יגיע גם שר המשפטים ויגיע שוב השר לביטחון פנים, שאיתו יש לנו שיתוף פעולה והוא באמת מראה נכונות. ויש את המשנה למנכ"ל שעמד בראש הצוות ועשה עבודה חשובה, ואת נציגות המשטרה שבהחלט עברו כברת דרך, כמו כל משרדי הממשלה השונים.

לפני כמה שנים אם היינו מעלים את הסוגיה הזאת, אז היו מסתכלים עלינו בחצי מבט ומגחכים. היום אף אחד לא מגחך. אף אחד לא מתייחס לזה כאל בדיחה, ונותנים לתופעה הזאת את הטיפול ברצינות הראויה, ואין ספק שצריך עוד לשפר.

ליאת, רצית לדבר על שני תיקים.

אני ליאת מפרקליטות מחוז דרום ואני הרפרנטית במרחב לכיש על הנושא הזה. אנחנו התעסקנו במרחב שלנו בשני תיקים שבאמת מתחברים למה שדליה סיפרה ולמה שנציגת קו לעובד סיפרה פה. שני התיקים האלה התאפיינו באמת במאפיינים שונים לגמרי של סחר, מאשר הסחר הקלאסי שמכירים. העבריינים היו אנשים ללא עבר פלילי, בטח ללא רקע של עבירות מין והנשים שנעשו בהן העבירות היו נשים שהגיעו לכאן באשרות חוקיות. אחת מהן הגיעה דרך משרד שידוכים באוקראינה שמכיר נשים אוקראיניות לגברים ישראלים במטרה להביא אותן ארצה, ואותה אישה באמת נוצלה על ידי גברים אחרים שפגשו בה בארץ, וממש זיהו את הקרקע הנוחה לניצול. ובהקשר הזה גם מגיעות המחמאות לזרוע שחקרה, על כך שהם מיד קלטו את נושא השידוך, כפונקציה שמנסה להערים על שיטות ההבאה של הנשים, והם ניסו לחקור בהיבט הזה בצורה מאד מקיפה.

בתיק השני באמת, אנחנו דיברנו על העובדים הסיעודיים שהגיעו ארצה באמת לספק צרכים מיניים לאנשים שהם אמורים לטפל בהם ובהחלט גם הדברים מתחברים למה שדליה סיפרה כאן, לגבי העובדה שהלחץ שהופעל על הקורבנות, ניכר היה שהוא מופעל לא בשלשלאות או בסתימת פה על ידי קשירת שרוך, אלא בהחלט על ידי לחץ נפשי ואיומים, וזה מאד מאד ניכר בתיקים האלה, עכשיו החדשים שאנחנו רואים.

ובהחלט אנחנו כמשרד המשפטים, האלמנט שלנו שמגיע לכאן זה איפה הגבול הדק איך להביא את זה לבית המשפט, איך לשכנע אותו להכיר בדפוסי עבריינות אחרת, עבריינות חדשה, כשעומד מולם עבריין שהוא לגמרי לא עבריין סטנדרטי שאפשר לתפוס אותו כמישהו שזה המקצוע שלו, ופה זה באמת חשוב הנקודה הזאת.

אם אפשר רק הערה אחת קטנה לעניין הפנייה למח"ש. אני ענבל, יועצת משפטית של על"ם.

פונים למפכ"ל משטרת ישראל לצורך העניין, אם קיימת איזו שהיא תופעה בקרב שוטרים אפשר גם לפנות למפכ"ל המשטרה.

אז אני יועצת משפטית של עמותת על"ם. אני ניסיתי ללוות נערה צעירה קטינה ששוטר סירסר בה על ידי פנייה למח"ש, ואני חושבת שההפניה של אותן נשים שנמצאות במקום הזה למח"ש, קצת טיפה מנותקת מהמציאות ולא נותנת, ולא רואה נכון את המצב שבו הנשים הללו נמצאות. משום שהשוטר הזה הכה אותן רק כשיצאה מהמרכז של על"ם ואסר שלה להיכנס לעל"ם, עצם יצירת המגע שלה עם על"ם. כשפנינו למח"ש וניסינו לבדוק את האפשרות אם אפשר להגן על אותה אישה, שהיא נמצאת במצב שונה מכל אזרח אחר שרוצה לבוא ולהתלונן על איזו שהיא עבירה שביצע כלפיו שוטר, נענינו בשלילה מוחלטת. זאת אומרת – "לא. שתבוא האישה למח"ש ותגיש תלונה, הכל יהיה גלוי". אמרו לנו עצם זה שהיא תגיש תלונה ונלך לדבר עם השוטר זה כבר יפתור את כל הבעיות. זה לא פתר את הבעיות, זה היווה איום חמור על החיים שלה.

לכן, אני חושבת שאולי אפשר ליצור איזו שהיא נקודה למחשבה, איזו שהיא פרוצדורה, איזה שהוא הליך אחר של נשים שהן או נפגעות סרסרות על ידי שוטרים, או שהן קורבנות זנות של שוטרים שהם לקוחות.

בזמנו עלתה כאן בוועדה האופציה של להכניס אותם לתוכנית להגנת עדים.

זה מה שניסיתי לבדוק בזמנו.

שוב, אנחנו נקיים את הדיון עם המשרד לביטחון פנים ועם השר, ואז באמת ברשותכם. חשוב מאד להציג את הסוגיות האלה, אבל חברות, אנחנו קצת סוטות מהנושא המרכזי. הנושאים שאתן מעלות הם מאד מאד חשובים ואנחנו בהחלט,

מדובר בתופעה.

אם זו תופעה אז צריך להעלות אותה בפני מפכ"ל המשטרה ומשרד המשפטים.

שוב, אנחנו בהחלט נצטרך לתת מענה לסוגיות האלה. אנחנו פשוט חייבים להתקדם.

את אמרת שכבר אין זלזול היום כשמעלים את הנושאים, ומה שאני חווה לפחות מכם, מהרגע שהעליתי את מה שהעליתי, ועכשיו כשהעלתה היועצת המשפטית של על"ם, פשוט זלזול.

חבל, יעל חבל.

אנחנו הגשנו את זה כתוב, אין אישה מהחמש נשים שאני אספתי את העדות שלהן בכתב, ותיארתי אותה בעל פה לליאור בטלפון והוא אמר לי שהדברים חסרי שחר והעברתי אותם לעודד מזרחי. אין אישה מהנשים האלה שמוכנה ללכת עם תעודת הזהות שלה ולהגיד – "אני זונה והשוטר הזה עשה לי ככה". אז מה שאתם עושים עכשיו זה - - -

יעל, חבל, חבל שאת פונה לגורם- - -

אבל את לא תיארת עבירות פליליות של השוטרים ולא תיארת התנהגות, ולא תיארת כלום, נכון, אז לא.

סליחה, אני לא מוכנה שיפנו אלי כגורם מקצועי כגורם שמזלזל במקצוע שלי ואני מבקשת מגברת יעל גור שתיקחי את דברייך בחזרה. תודה.

את זלזלת בי.

אני לא זלזלתי בך. אני העברתי ביקורת על הדברים שנאמרו.

יעל, בואו נכבד את החברים בוועדה שמגיעים הנה ורואים את הנושא הזה כנושא חשוב ומשמעותי לטיפול.

סליחה, הלוואי שכל אחד היה רואה את זה כמה זה חשוב לי.

בעניין התשאול של הדברים- - -

שוב, אנחנו לא יכולים לפתוח את זה עכשיו. אנחנו נעשה את זה עם השר לביטחון פנים. אני שוב אומרת, תראו, גם לגבי הדיונים הבאים, מה שקרה בפעם הקודמת שקומם גם את השר, זה שהחומר הועבר באותו בוקר והונח על השולחן. ואם אנחנו רוצות להתייחס לסוגיה הזאת ברצינות, ואנחנו רוצים שהמשרד יתייחס לסוגיה הזאת ברצינות הראויה, אני ממש מבקשת שאת החומרים תעבירו לוועדה.

זה לא נושא הדיון היום, אבל אני בהחלט מסכימה שזה נושא שצריך לטפל בו. ואנחנו נעביר את זה למשרד, ואנחנו נבקש את ההתייחסות שלהם ואנחנו נפתח את זה בדיון. אנחנו נפתח את זה לעומק ולא בהערות אגב, שבסופו של דבר גם מגיעות לרמות אישיות וזאת לא הכוונה.

זאת לא הייתה הערת אגב, משום שבהמלצות כאן, בנקודות המחלוקת שאליעזר עבר עליהן ביעף והגיע להמלצות, וזה חשוב, לא צוין הנושא הזה שאנחנו העלינו,

של חוסר האמון בין הקורבנות ל-

לא רק של חוסר האמון. שיש פגיעה של שוטרים בנשים. כאילו, למה לא להגיד את זה בצורה גלויה? ולמה כשאנחנו אומרים את זה זה מעורר כזאת התנגדות?

כי יש פגיעה של כל אדם מהציבור בנשים בזנות. זה לא תופעה. אסור לנו להצביע על שוטרים ש-

נכון, אבל,

בואו, ברשותכם, אורית ויעל. חברות, ברשותכן אנחנו רוצות להתקדם בדיון. תראו, אם אתן רוצות לקיים על זה דיון ככה בהערות זה לא יקדם.

סליחה.

אנחנו רוצות להתייחס לסוגיה הזאת ברצינות. הנושא הזה עלה בדיון הקודם עם השר. בעקבות הדיון הקודם, ואני רק סוגרת עם המשפט הזה, הגיעה ענת גור עם לדעתי 6 נשים אליך והתלוננו. אנחנו נבקש דיון נוסף. אנחנו במסגרת הדיונים בוועדה גם השר לביטחון פנים יחזור הנה ויתן את תשובותיו לתלונות שהוגשו, לנשים שהגיעו פיזית.

יש כאן את רננה, עובדת סוציאלית, ואנחנו נחזור לנושא המרכזי בנושא עובדים זרים בסיעוד, ולגבי תופעות של ניצול מיני ואולי גם מסחרי של נשים בסיעוד, והפיקוח שלכם על העובדות. בבקשה.

אני רוצה להגיד מספר דברים. אני חושבת שהנושא הזה בשנה האחרונה לקחנו את הנושא הזה מאד ברצינות ומאד ביסודיות. העובדים הזרים מגיעים בדרך כלל דרך לשכות פרטיות. הלשכות הפרטיות מייבאות אותם מחוץ לארץ עבור מעסיקים בסיעוד.

היום הרשות שלנו הוציאה נהלים ברורים כדי לבצע אבחון של צרכים של העובד הסיעודי, לצד האבחון של אותו פרופיל של עובד זר שמגיע לארץ, והניסיון לבצע התאמה טובה ככל שניתן עבור אותם עובדים.

בנוסף, יש היום הנחיות מאד ברורות עבור אותם עובדים סוציאליים לגבי ההתייחסות לניצול, לסחר. היום אנחנו פיתחנו תוכנית הכשרה עבור אותם עובדים סוציאליים בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ומעגן, כאשר התוכנית בעזרת ה' תצא לפועל בתחילת החודש הבא.

דבר נוסף שאנחנו עושים זה פיתחנו דרכי עבודה ושותפויות עם מערכות וארגונים נוספים אחרים. בתחילת הדרך עם איגוד הטרדות מיניות, השם כל כך מסובך.

איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

הגברת מיכל רוזין, אנחנו מסכמים את זה בגברת מיכל רוזין.

אוקי, שיתוף הפעולה עם גברת רוזין התבטא בעיקר בנושא של ליווי, תמיכה, מתן מענה לאותה עובדת זרה, אשר בעצם טוענת להטרדה מינית. אנחנו מפתחים את הנושא של נקרא לזה, כתבתי יותר על,

האם ניתן לה סעד משפטי בתהליך שאתן מלוות אותה כנגד התוקף? איזה הגנות ניתנות לה במקרה הזה שאנחנו מדברים עליו.

אני לא נכנסת לסוגיה הזאת, אני פשוט רוצה להתייחס להיבט הזה של לבוא ולהטיח. הרשות עשתה איזו כברת דרך רצינית מאד בנושא של טיפול בעובדות זרות שטוענות לחשד להטרדה מינית. ההתייחסות שלנו היא בעצם גם לפן של העובדת הזרה, גם לפן המנהלי וגם לפן של אותו מעסיק. זאת אומרת שיש לנו מה לומר כרגע לטובת הוועדה הזאת בעניין של העובדים הזרים, ואי אפשר לבוא ולטעון,

מהגרי עבודה.

אני לא מדברת על מהגרי עבודה. אני מדברת על נשים מהגרות עבודה בסיעוד בשנה האחרונה.

אוקי. שוב, אנחנו נקיים כאן את הדיון בשבוע הבא, ב-23 לפברואר, ואנחנו נקיים את הדיון על מהגרות עבודה וניצול שלהן במקומות העבודה שלהן. נעשה את זה במסגרת הדיון בוועדה. הגברת אורלי מציעה שאם יש לכם בקשות או פניות שכבר נמצאות על הפרק – להעביר את זה למשרד הפנים ולא לחכות לדיון בוועדה.

אנחנו חייבים לסכם ולסגור.

המקרים האלה לא הובאו אלינו לידיעה.

אני לא רוצה להיכנס לויכוחים, אני לא הייתי בצוות, אבל אני מכירה את הפרטים. לא רוצה להיכנס לויכוח של כן שוטר לא שוטר זה נקודתי. אבל אני רוצה שהפורום המכובד הזה ישמע. אני רוצה לומר שאני מברכת על מה שעשו בצוות. אנחנו במקום אחר לגמרי. אנחנו במקום אחר לגמרי רבותיי. תאמינו לי, אני יודעת מה שאנחנו עושים. יש לנו משטרה נהדרת, יש אנשים טובים כמוכם, נהדרים, שעושים עבודה משופרת ברמות אחרות לגמרי.

עידית נתנה דוגמא כרגע על השולחן של שני מקרים, תיק אינוס ותיק זה. אני אומרת לכם, במקרים האלה אנחנו טיפלנו כיחידה ארצית. היא אמרה את המקרה ב-30 שניות, אבל על כל מקרה עבדנו שבועיים מסביב לשעון עם כל הפעילות האפשרית, והגענו לממצאים וכתבי אישום, בעבודה משותפת עם רננה, דברים שלא היו.

לכן, יש לנו לאן לשאוף תמיד, יש מה לעשות, ואני מקווה שהפערים בדו"ח יבואו לידי ביטוי. מה שצריך לעשות אופרטיבית כבר לעשות, והשמיים הם הגבול.

אני מודה. אני רק רוצה לסכם. אתה רוצה לומר משהו לסיום?

רק דבר אחד, אני גם אמרתי את זה בפתח דבריי. המחלוקות הן מחלוקות ואנחנו צריכים לעסוק בהן ולראות מה הפערים ומה צריך לעשות. אבל אני אומר עוד הפעם, צריכים להעביר את הדיווחים בצורה מסודרת עם הפרטים. משטרת ישראל לא תעבוד בלי כתובת מאד ברורה. עכשיו, או שאתם תיקחו את האחריות ותביאו את הנתונים בשם אותם, אבל תביאו נתונים.

אני אומר עוד הפעם, בדברים האלה אנחנו חייבים להתקדם בזה, כי אנחנו חוזרים לדיונים וחוזרים עוד הפעם. העבירו, לא העבירו, העבירו, לא העבירו, העבירו בצורה כזאת. אז בואו נשב עוד פעם בצורה מצומצמת ובואו נראה איזה פרמטרים צריך לשים שהדברים האלה, וחוץ מזה יש יחידת תלונות במשרד לביטחון הפנים, שהיא חלק מיחידת המבקר אצלנו. יש תלונות גם במשטרת ישראל. תעבירו את הדברים האלה.

אוקי, אני מסכמת ואומרת, אנחנו בוועדה מאמצים את ההמלצות שלכם בדו"ח. אנחנו מודים על העבודה היסודית, הרחבה והמקיפה שעשיתם, גם בעבודה עם הארגונים וגם עם משרדי הממשלה, על שיתוף הפעולה בין הגופים השונים.

העובדה שהמחלוקות באו לידי ביטוי גם בדו"ח וגם בדיון, היא נקודה מאד מאד חשובה ומשמעותית, והיא פתח לשינוי ולקידום סוגיות שנמצאות במחלוקת, ואני מניחה שאנחנו נקיים דיון נוסף בעוד מספר חודשים ונבדוק עד כמה הסוגיות שהיו במחלוקת והפערים צומצמו.

יש כאן כמה נושאים שהעלינו, הנושא של עובדות ומהגרות עבודה ללא מעמד מוסדר, הסיניות, התאילנדיות. אנחנו נבקש שתבדקו את זה לעומק; את הנושא של אוכלוסיית המסתננים ומבקשי המקלט, סוגיה שלא באה לידי ביטוי בצורה רחבה בדו"ח. יכול מאד להיות בגלל שהתופעה הזו הלכה והתגברה בשנה האחרונה, שכבר הייתם בתוך עבודת הוועדה.

סוגיית הנשים, או הסחר בנשים שמגיעות עם אשרת תייר לישראל מול משרד הפנים לעקוב, לפקח ולבקר ולהביא הנה את הנתונים; וכמובן נשים שהן קורבנות סחר פנים או זנות, נצטרך לקיים דיון נוסף ומעמיק על כל ההמשגה ואיך אנחנו מתייחסים לנושא הזה.

ושוב, מתוך הדיון הזה עלה הצורך לחזור לסדרה ולישיבה של הוועדה עם השרים עצמם, כדי לראות עד כמה הם עומדים מאחורי ההתחייבויות שלהם בדיונים הקודמים בוועדה, וזה חלק מרכזי בעבודה שלנו, לפקח ולבקר אחרי עבודות המשרדים, ולא רק הצוותים המקצועיים שעומדים בחזית, אלא גם מדיניות השר ולא רק השר לביטחון הפנים, והקצאת המשאבים לנושא. כי להגיע לוועדה, להתחייב להקצות משאבים ולטפל בסוגיות, בלי שזה קורה בסופו של דבר הלכה למעשה, יש בזה איזה שהוא קושי ובעייתיות, ואנחנו לא מגיעים לוועדה כדי לדבר לפרוטוקול, אלא כדי להתחייב, והתפקיד שלנו זה באמת לפקח.

אז אנחנו נקיים סדרה של מפגשים עם שר המשפטים, עם השר לביטחון הפנים, עם שר הרווחה, עם סגן שר הבריאות בתקווה שיהיה לנו כבר דו"ח ונוכל לדון בו.

אני מודה לכם על השתתפותכם. תודה ויום טוב.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30