הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
58
הוועדה לפניות הציבור

15.2.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 89

מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, י"א באדר א' התשע"א (15 בפברואר 2011), שעה 10:30

1. פניות ציבור לגבי התנהלות הרשות לזכויות ניצולי השואה לניצולים.


2. פניות ציבור בנושא השימוש של ניצולי שואה בכרטיסי חיוב נטענים.


ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב- 4 בינואר 2011.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

זאב בילסקי

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

ליה שמטוב

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

עופרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

סופי כהן לבלוביץ', חשבת תגמולים, משרד האוצר

תמי מרוז, מפקחת ארצית ניצולי השואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין-היפש, ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

עטרה מלבסקי, רכזת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אריאלה מלכה, מנהלת העמותה הפרלמנטארית הישראלית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

נח פלוג, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אשר אוד, יו"ר גמלאים ירושלים, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

מרדכי ויזל, חבר הנהלת מרכז הארגונים של ניצולי השואה

מרים גרייבר, יו"ר עמותת יש חברת הוועד המנהל של העמותה הפרלמנטארית

רגינה רוטנשטיין, פונה

רחל שטיין, פונה

חיה רוטנשטיין, פונה

סולי אורמן, בת הדור השני, "נתיב בריאות"

שרה טסלר, בת הדור השני, "נתיב בריאות"

שלומית אבינח

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
1. פניות ציבור לגבי התנהלות הרשות לזכויות ניצולי השואה לניצולים.

2. פניות ציבור בנושא השימוש של ניצולי שואה בכרטיסי חיוב נטענים.

ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב- 4 בינואר 2011.

שלום לכולם. מכובדיי, חבר הכנסת זאב בילסקי, שמעבר לכל הפעילות שלו למען ניצולי השואה, ראש השדולה לקידום ענייני ניצולי השואה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, ששותפה אתנו בכל הנושאים, במיוחד בנושאים האלה. אנחנו בעצם בישיבה שהיא דיון המשך לגבי ההתנהלות והזכויות של ניצולי השואה ונכי ונרדפי הנאצים, אנחנו עושים את זה באופן יחסי בגלל שאנחנו מרגישים על ציר של מימד הזמן שכל יום שעובר, יש בו חשיבות מיוחדת כי אנחנו מדברים בניצולי השואה שהצעירים שביניהם הם כבר עברו את גיל ה- 80, שיאריכו שנים רבות, כל מי שהיום, אני חושב שגם אחד שסיים את השואה בגיל 20, בשנות ה- 20, הוא כבר היום כבר מתקרב ל- 90, מי שהיום בן 80, אני חושב שהוא סיים את השואה בגיל 14, 15, אנחנו כבר היום 66 שנה לאחר סיום, אם כך שאנחנו מדברים על אנשים שעברו הרבה והיום גם כן כבר היום נמצאים בשנתון המבוגרות, שכמובן לא מקלות עליהם בעמידה על הזכויות שלהם ואנחנו יודעים שיש מה לעשות כדי לקבל את מה שמגיע להם. במיוחד על שינויים שקורים אצלם, אם בקשר לגמלה שיש להם, שהם צריכים להוכיח, על-ידי מסמכים ועל-ידי טפסים ולהסביר את עצמם ולעבור ועדות כאלו או אחרות או לחכות לאישורים של ועדות שונות. אנחנו יודעים מה זה לאנשים צעירים, קל וחומר לאנשים מבוגרים. על כן המדינה גם מרגישה שהיא מחויבת לאותם אנשים שהם השרידים לתופת הנוראה שאנחנו, יש לנו מחויבות ערכית וגם מעשית, לעזור להם ולתמוך בהם ולתת להם את מה שמגיע להם ואין ספק שלניצולי השואה, מעבר להתמודדויות שיש לכל אחד בגיל הזה שצריך להתמודד, יש להם עוד תוספת משלהם. הרבה דברים שלא צפו בשנים הראשונות, או שאנשים הצליחו להדחיק אותם, בשנים האלה צפים ועולים. גם מבחינה ערכית, רגשית, וגם מבחינה מעשית. יש דברים שלא דיברו עליהם והיום זה צף ועולה, יש דברים שלא סבלו מהם והיום הדברים התחילו להציק ועכשיו דורשים מהם להוכיח את הקשר. הקשיים אולי לפעמים בגלל המשפחות שלא כולם זכו למשפחות מורחבות אחרי השואה, שהם יוכלו להיעזר בהן וכן הלאה וכן הלאה, הקשיים רבים, מעבר לנושא המרכזי שאנחנו ודאי ובוודאי, אנחנו מרגישים שאנחנו מחויבים להם. יש לנו מעבר לכל העזרה, כאן אנחנו חייבים ביתר שאת, והמדינה גם ראתה לעצמה את הנכונות והיא החליטה שהיא צריכה לעשות את זה ויש לנו, והמדינה הקימה ותומכת ברשות לזכויות ניצולי השואה, שהיא בעצם הגוף הגדול והאחראי, מעבר לעוד גופים שגם כן נתמכים ועוזרים.


אנחנו רוצים היום באמת לשמוע גם על ההתקדמות, על נושאים שדיברנו בעבר, וגם לשמוע מאנשים שפנו אלינו, בבעיות שהם נתקלים מול ההתנהלות השוטפת ואנחנו, כולל בכוונה שלנו, כדי לראות איך אנחנו באמת משפרים ומקדמים את הנושאים הללו.


ברשותכם, חברים, גם חברת הכנסת ליה שמטוב שהצטרפה אלינו, אם מישהו מכם יירצה לומר עכשיו כמה מילים או אחר-כך, אנחנו נתחיל.

רק הערה שניצולי השואה שיושבים פה איתנו, הם למטה מהגיל שדיברת עליו, זה מקרה יוצא דופן, אבל פה אין אף אחד שעבר את ה- 70, או משהו כזה.

אני לא עברתי את ה- 70, רק את ה- 80.

כל הנשים צעירות.

באמת, בתחילת הדברים, אנחנו רק רוצים להגיד שמכיוון שאנחנו גם בוועדה משודרת, אנחנו מזמינים את האנשים, מי שתוך כדי השידור יירצה לפנות בנושאים מסוימים שהוא חושב שזה מן הראוי שאנחנו נדון בהם או שנדע אותם, לשלוח בפקס' 6408931, כאן בכנסת, זה כמובן אזור חיוג 02. אנחנו נשתדל ככל שניתן, גם להביא את הדברים האלה.


אנחנו גם נעשה, כל אחד יציג את עצמו. נתחיל עם ראשונת הדוברים, והיא אחת הפונות שפנתה אלינו, גב' רגינה רוטנשטיין.

אני מבקשת שתגבירו את קולכם, שתבינו שיש לכם פה עסק עם ניצולת שואה. בקיצור, גבירותיי ורבותיי, חברי הכנסת, רבנים, מכובדים. התאספנו היום כאן, לא כל-כך הרבה אנשים כמו שציפיתי שיבואו, כנראה, הסוג שלי כנראה שלא יכולים לבוא.

ובאמת מעריכים את זה שהגעת.

ברוך השם שיש נציגה אחת לפחות.


יש לי הרבה על מה לדבר ואני גם לא יודעת מאיפה להתחיל. קודם כל להציג את עצמי, אני ניצולת שואה, כמו ששמעתם, שמי רגינה רוטנשטיין, אם לשתיים, סבתא ל- 15, סבתא רבא ל- 48, ואלטר סבתא לדור החמישי.

יפה. כן יירבו ותזכי הרבה שנים, שנים רבות.

ברוך השם שזכיתי לזה, אחרי שאיבדתי מבית הוריי רק עשרה אנשים. יצאנו לקראת גרמניה, היה 11 נפשות, עשרה לא חזרו. הקדוש ברוך הוא רצה ככה שאני כן אחזור הביתה מתוכם, בגיל 15, כמובן, באתי הביתה, היתה ממש שואה שנייה, כמו שאומרים, כי לא היה לי למי לחזור הביתה.

ספרי לנו, אם את יכולה, איפה היית בשואה?

באושוויץ כמובן, ובנירנברג והשתחררתי בפלוצנבורג. מאיפה ששחררו את דמיאניוק. דמיאניוק היה שם המנהיג והוא נתן פקודה שייקחו אותנו סמוך ליער, איפה שהיינו, ושם שיגמור אותנו. אבל היה שם שליח מהקדוש ברוך הוא והוא לא רצה להסכים וכך נשארנו בחיים. אבל דמיאניוק, שנתן את הפקודה הזאת, בפלוצנבורג, שחררו אותו מכאן, שילך לנפשו.


בקיצור, התחתנתי איך שהתחתנתי עם גיסי פה ושם, אני לא אספר את כל ההיסטוריה שלי כי זה הרבה זמן, אלא נחזור לדבר שכואב לכל ניצולי השואה במדינת ישראל.

באיזו שנה עלית לארץ?

ב- 51. ובאתי, בניתי את הארץ, מה זה בניתי? עבדתי בישראל 34 שנים, עשר שעות ביום. מתוכם שמונה שנים בקיבוץ, לקחתי חלק גם בבניית הארץ בתוך הקיבוץ ו- 26 שנים במפעל כימי דשנים. אם מישהו שמע על דשנים שמייצרת זבל כימי. ואם לא אכלתי מספיק גזים באושוויץ, אז גמרתי גם במפעל הזה 26 שנים, שעד עכשיו אני צרודה מזה. לא נדבר שאני חצי אדם, ככה בניתי את הארץ, שאני עין אחת אין לי, שמיעה באוזן אין לי ושברו לי עשר שיניים בתוך הפה, כשאני שכבתי על הרצפה בשלולית דם, כבר לא הייתי מגיבה על הבעיטות שנתנו לי בתוך הפה עם המגפיים, ככה נשבור, היום הולכים להוציא שן אחת, עם כל הקונפורטים, עם זריקות והם מפחדים. והגרמנים עשו את זה במגפיים שלהם, עם עשר שיניים, מה שסבלתי שאף יהודי שלא יסבול את זה בכל ימי חייו. וכהנה וכהנה, חזרתי הביתה, כמו שסיפרתי קודם, ילדה, הייתי כבר בת 16, לא היה למי, למה, נפלתי מהשמיים.


למזלי, התחתנתי עם גיסי, שאשתו היתה אחותי ואת אחותי ליוויתי לקרמטוריום, כמו שליוויתי את כל בני המשפחה שלי, הלכתי כי גם אותי הוא שלח, מנגלה לקרמטוריום, רק משום מה, הוא החזיר אותי, שהייתי כבר להיכנס לקרמטוריום, החזיר אותי. אני לא רציתי כמובן לבוא, לא ידעתי לאן, רציתי ללכת עם כל המשפחה שלי. אבל הוא ניגש אלי, תפש אותי מהשערות, הפיל אותי ארצה, התחיל להכות אותי, שבר לי את כל העצמות. שאימא ביקשה אותו שלא, שיפסיק להכות אותי, הוא הלך ונתן צידה לדרך לאימא שלי גם כן כמה מכות, מהמקל שעשה שמאלה וימינה. מי לחיים ומי למוות.

ביקשת להגיד מה היום סובלים ניצולי השואה בארץ.

מה שסובלים, גם פה יש לי פרק ארוך מה להגיד מה שסובלים. אני קודם אגיד על עצמי קודם, על מה שאני סובלת. כמו שסיפרתי שאני שבורה, אני חצי אדם, ואני קיבלתי אחרי כמה שנים שאני נלחמתי ביטוח לאומי, הלוואי ולא היתה קיימת, שנים עד שזרקו לי חמש שעות בשבוע. ומה זה חמש שעות בשבוע? יש לי, ריבונו של העולם, את כל הזכויות. הגיל 84, לא מדבר למדינה שלי.


34 שנות עבודה, וביטוח לאומי היתה השותפה שלי הכי גדולה, ומס הכנסה ומס אחיד, כל המיסים, אחרי עשר שעות עבודה ביום, הלכתי הביתה בסוף החודש עם גרושים, אמרתי – רבותיי, בשביל מי אני עובדת? אבל לזקנה, לזקנה. נו, אמרתי, אולי כדאי, בשביל הזקנה לעבוד. ככה עבדתי. הגעתי ברוך השם לזקנה, מצפצפים עלי, אף אחד לא שואל אותי מה או מה. הגשתי תביעה דרך הרופא שלי, שאני, המצב שלי מחמיר, שיוסיפו לי שעות. במקום להוסיף לי שעות, הורידו לי שעה אחת. זאת אומרת, חמש שעות היה להם מדי הרבה, נשארת עם ארבע שעות. אני פשוט בן-אדם שזקוקה לשמירה 24 שעות. כי קודם כל, לא פעם אחת בערב כשאני מדליקה את האש, את הגז, מצאתי את זה בבוקר אותו דבר איך שהדלקתי אותו בערב, האם זה לא סכנת נפשות? או כשמדובר על תרופות, כן לקחתי, לא לקחתי, או שאני לוקחת פעמיים או שאני לא לוקחת כלום. אני סומכת על חסדי השם, הוא שמר אותי עד עכשיו, שישמור עלי, אם הוא צריך אותי, שישמור עלי כי אין לי ברירה אחרת. אין מושיע מהמדינה. ריבונו של העולם, אנחנו ניצולי השואה, בזכותנו אנחנו יושבים פה בבית המחוקק הזה, בזכותנו, ניצולי השואה, של הדם שאנחנו שפכנו בנו כמה שבנו. ואת כל מדינת ישראל, זה השכר בשבילנו לעת זקנה? איפה אנחנו? איפה אנחנו? אפשר לדבר אל הקיר, למי כבר לא פניתי? לראשי הממשלה, לחברי הכנסת, גם לכבוד חבר הכנסת מר זאב בילסקי, שהוא עשה רעש גדול לפני כמה חודשים, שנירשם, שהוא בא. הוא המושיע שלנו, פה ושם, מעשיות, וכל אחד מסר את הפרטים שלו. את הפרטים לקחו מאיתנו ושום כלום. שום כלום.

איזה קצבה את מקבלת היום?

2,800 שקל, עם אחוזי נכות 56%, שאני חצי אדם. ואני מאוד זקוקה, אני לא זוכרת מה שאני עושה, עכשיו לוקחת משהו, שכחתי. אני לא זוכר. זה הגיל וזה, כל הצרות שסבלתי.

וזה שאת היית בגטו?

היא היתה במחנות.

במחנה, את גם מקבלת איזה שהוא סכום? מה את מקבלת בסך-הכל? את מקבלת קצבה מביטוח לאומי, על זה שאת עבדת חלק מהכסף שצברת, מקבלת את הביטוח הלאומי. את מקבלת משהו מהגרמנים, נכון?

לא משנה, לא כמה. לא כמה.

קודם תציגי את עצמך, שאני אדע מי שחוקר אותי.

אני לא חוקרת. אני שואלת את הסכומים. אני חברת כנסת מישראל ביתנו. ותאמיני לי, בדיוק כמוך, יש לי טענות לביטוח לאומי ולא מזמן היתה לנו ישיבת ועדת עלייה, בנושא הזה, כי פנו עולים חדשים וזה אותו דבר. הביטוח הלאומי, פשוט שם צריך לשנות. שם צריכים לשנות. לא יכול להיות שמגיל 80, אישה שקיבלה חמש שעות, אז הורידו לה עוד שעה. זה בכלל בלתי סביר וזה לא יכול להיות.

כנראה שהם התרשמו מאיך שהיא מציגה את הדברים. ברוך השם, באמת את מציגה את הדברים מאוד מאוד יפה וכנראה שמי שבא מתרשם מהצגת הדברים ולא מדברים אחרים. אבל אנחנו נשמע מגברת רגינה, יש עוד דברים שאת יכולה להגיד לנו במה את נתקלת בבירוקרטיה שלא מאשרים לך, חוץ מביטוח לאומי, יש לך טיפולים, את פנית לעוד ארגונים שביקשת איזו עזרה? לגבי השיניים, אמרת שיש לך עכשיו בעיה בשיניים שלא מטפלים ואין לך היום את האפשרות לטפל בזה?

מהאוצר, האוצר וביטוח לאומי, מי ישמור לך? אם אני הולכת למשרד האוצר, שולחים אותי. אין עם מי לדבר.

אנחנו לא שופטים, אנחנו קבענו את הישיבה כדי לתת לך את האפשרות באמת להציג את זה ולהביע, כי אנחנו חושבים, ולא רק זה, גם מצאו כאן לנכון לשדר את זה, כדי שאנחנו נוכל באמת לעזור לך ולאחרים, בזכותך.

אני מדברת פה בשם כל ניצולי השואה שבישראל, 62,000. 62,000 ניצולי שואה במדינת ישראל, ומתוכם מתים יום יום 30 – 40 אנשים, שזה איום ונורא. לא מתים מרוב נחת.

חברת הכנסת סולודקין, רצית להוסיף משהו.

כן. אני רציתי לומר, קודם כל זה חלק מהעבודה שלנו גם לשמוע דברים שלא צריכים לשמוע דווקא אלה שעובדים תמיד תוקפים אותם, אבל מה שאני אומרת, שבשבוע שעבר קיבלתי טלפון בבית, טלפנה בת של ניצולת שואה, היא כאן בארץ מ- 72, ואמרה שאימא במצב מאוד מאוד קשה, בגלל שאין כסף לשום דבר וקודם כל זה השיניים. אז כמו שאני מבינה את העזרה, סיוע, שעות סיוע בשבוע ועזרה בתרופות ובשיניים, זה דבר ראשון שאנחנו חייבים לעזור ולתקן.

מי היום באמת ניצול שואה שיש לו בעיות בשיניים, כפי שאמרה גב' רוטנשטיין, שהיא סבלה באופן ישיר מהשיניים, שעשר שיניים נפלו לך תוך כדי פעולת ההכאה ממגפי הנאצים. אני אומר, הרי כפי שסיפרת לנו שעשר שיניים, נפלו לך, רק מתוך מגפי הנאצים שבעטו בפיך והפילו לך עשר שיניים. את היום, שיש לך, את רוצה לשקם את זה, יש מישהו שעוזר לך? יש מישהו שעוזר לכאלה שהם ניצולי שואה, בטיפול בשיניים באופן מיוחד?

אני במקרה אחר, חמש שיניים. אנחנו בני אותו הגיל.

תציג את עצמך, מר ויזל.

מוטק'ה ויזל.

ניצול שואה.

קודם כל, בוא נגיד ככה, שאני רוצה לומר, זאת אומרת, האוצר, הביטוח הלאומי, יש להפריד בין האוצר ובין ביטוח לאומי, בכלל, זה שני מוסדות אחרים, שונים לגמרי. האוצר עושה, ואני מרגיש את זאת יום-יום כי אני גם חבר הנהלה בארגון הגג של ניצולי השואה, אני יושב-ראש ארגון ניצולי השואה בירושלים. יושב-ראש ארגון אסירי הנאצים.


קודם כל, בקשר לשיניים, עד כמה שידוע לי היום, יש הסכם עם יד שרה, אני לא יודע אם ההסכם הוא בכל הארץ, שמשלמים מהסכום שעולות השיניים, 20%. וחוץ מזה, יש גם לקרן רווחה, ישנם גם רופאים שמטפלים בהם. ואני אומר את זאת לניצולי שואה שיש להם בעיה כללית עם שיניים – חבר'ה, יש לכם אפשרויות כאלו וכאלו. ויש בירושלים עוד מספר רופאים שמטפלים בניצולי שואה חינם. אני לא יודע מה שמתרחש.

זה לא חינם. הם משלמים רק את החומר.

אני יכול לתת לך, ועם החומר והכל, בחינם. אבל מה אומרים רובם? לי יש רופא שאני מטפל אצלו שנים רבות ואני רוצה את הרופא שלי, זה דבר אחר.


עכשיו, בקשר לעשר שיניים ולחמש שיניים, בדיוק עכשיו יש לי באמת בעיה, ואני באמת עומד לפנות לאוצר. אני בטוח שנקבל את הטיפול המתאים. כי בכלל, כל האמפתיה שלנו לניצולי שואה, הוא השתנה, אני מוכרח להגיד שגם בילסקי שמטפלים בזה, בצורה מקסימה.

אני לא שאלנו איך אתה מקבל, כחבר בארגון, אתה יודע את הכל. זה אנחנו יודעים, שאתה תוכל לקבל את זה, ואתה מכיר את הכל. השאלה איך גב' רוטנשטיין תקבל.

בבקשה-?

אחת שלא יודעת, בארגון, לא מכירה בכלל את הארגון. היא מכירה ביטוח לאומי, היא מכירה את האוצר.

ביטוח לאומי, אני לא מכיר את הנושא, אני לא רוצה להיכנס לזה. שאלת בקשר לשיניים. אז בדיוק יש לי ואני יודע שאני אפנה לאוצר, אני אקבל טיפול מתאים.

אתה מגיע לאוצר אתה תקבל טיפול, מה זה מתאים? סליחה, סליחה, אם גב' רוטנשטיין, גם אותה, ניצול שואה, יש לו עכשיו בעיה בשיניים, שיכולה לעלות לו עשרות אלפי שקלים ויכול להיות גם אלפי שקלים והיא עכשיו רוצה לקבל. מה היא צריכה לעשות? לאן היא פונה? היא פונה לאוצר והיא תקבל מימון על זה? או ישלחו אותה ליד שרה, אז ייתנו לה 20%?

קודם כל, יש שני סוגי אנשים. יש מי שהכירו בשיניים ואני מבין שגם לגברת הכירו וגם בשיניים שלי גם הכירו, אז ברור, אני מקבל טיפול בהתאם מהאוצר, באופן אוטומאטי. איך זה מנוהל? פשוט מאוד, כותבים מכתב, ואני ניגש לרופא ומסביר שאני צריך עכשיו לטפל עם פרוטזה, אני מבקש לטפל בזה.

תכף נגיע, כשכותבים מכתב, מתי מקבלים תשובה, אני אגיד לכם גם מתי אני קיבלתי תשובה.

איך כותבים מכתב? כותבים בעט.

אין להם גם מי שיכתוב. תאמין לי, אני מבין את הגישה שלך ואתה צודק מאוד שאי-אפשר כל דבר, אולי כל דבר קטן לפתור. אבל אם אני מסתכל על הגב' רוטנשטיין שהיא מציגה באמת בעיה אישית ואני מבין, היא מייצגת הרבה מאוד אנשים עם בעיה אישית דומה, הבעיה היא שאין להם גם מי שיעזור להם, להגיע לאותן כתובות.

בכל מקום יש ארגונים וכל אחד רשאי לפנות. החברים המתנדבים שהם אחראיים, יש להם יושב-ראש וחברי הנהלה, והם יכולים לתת תשובה איך לפעול לגבי כל נושא.

מר ויזל, אני רק רוצה להגיד לך, אני פונה לחבריי, חברי הכנסת. אני בנובמבר, הלשכה שלי שלחה שלושה מכתבים. מנובמבר, יאיר, אנחנו שלחנו שלושה מכתבים. מכתבים עם הבלנק של חבר כנסת בטיפול בפנייה אחת של ניצול שואה. ועוד מכתב, עד היום הזה, עד לרגע זה, לא קיבלתי תשובה. אנחנו. זאת אומרת שהעזות נמצאת, אנשים מטלפנים אלי ואומרים ששמונה חודשים לא מקבלים תשובה. אני אומר – אולי זה במקרה. אבל אני לא צריך להביא דוגמה מאנשים אחרים. מנובמבר, מנובמבר, אני שלחתי. והוועדה לתלונות הציבור, שיש לה את הכוח, זאת ועדה ואף אחד לא מדבר. רואים מכתב ואף אחד לא מגיב. לפעמים אני יודע גם כן, כשמקבלים מכתב, שיכולים לשאול אותי על זה ולהציף את הנושא, אני מזרז את הטיפול, כל אחד באופן טבעי, מאדם לאזרח, אתה מקבל, אתה חושש, אתה מטפל מהר בדבר שאתה יודע שאנחנו נציף את זה.

פנית לאוצר?

כן, לאוצר. ולא קיבלתי תשובה. לא קיבלתי תשובה אפילו שהמכתב התקבל, לא קיבלתי תשובה. מכתבך התקבל, נפנה את זה לוועדה, נפנה אותו, יגיע תאריך, אנחנו נודיע מתי תתכנס הוועדה הרפואית, אנחנו נודיע לך. לא קיבלתי תשובה.


אנחנו נעבור הלאה למרים גרייבר, ניצולת שואה, אחרי שניתן לגב' רוטשטיין להוסיף.

אני רוצה יותר להשמיע, לכן עשיתי, זה מאמץ גדול בשבילי להגיע להנה. שתי הבנות הביאו אותי, כי לא הייתי מסוגלת לבד, אני לא יוצאת מהבית, רק פעם בחודש אני הולכת לבנק לקחת את הפנסיה הזאת, "הגדולה". פעם בחודש. אני מתרחצת, אני לא רוצה להגיד פומבי, תוך כמה ימים אני מתרחצת פעם אחת, כי אני מפחדת להיכנס לאמבטיה, אני בודדה בבית, לצערי. אני מתקשרת לבת שלי, לבני-ברק – רחל, אני נכנסת לאמבטיה. שתדע, שתדע לאן נעלמתי. כשאני יוצאת – שוב פעם טלפון, רחל, כבר יצאתי. ככה זה חיים? ככה זה חיים? אומרים שיש לי מדי הרבה כסף, מעל 7,000 שקל? שתי פנסיות. אני עבדתי, שפכתי דם בשביל שתי הפנסיות האלה. הפנסיה מגרמניה, אין צורך להסביר, כמה דם שפכתי. אבל העבודה בארץ, בניתי את הארץ 34 שנים, ריבונו של עולם. אז מה הם עשו, בביטוח הלאומי? בחוק? חיברו את שתי הפנסיות ביחד, נו בטח, אם עוד ירשמו מה שהשכן גם מרוויח, אז יהיה לי עוד יותר. בשביל זה טוענים שלא מגיע לי יותר שעות עבודה, זאת אומרת, עזרה בבית.

לא, השעות הם לא מסתכלים על הפנסיה, הם מסתכלים איך את מתפקדת.

איך אני מתפקדת? אני לא מאחלת לאף אחד.

בסעיף 2, לא נחשבת כהכנסה.

אני לא חושבת שמסתכלים על ההכנסה.

מסתכלים על ההכנסה.

רבותיי, רק שנייה. אני מציע גם לא להפריע ברצף.

ההכנסה היא חלק מהחישובים וכשיש לה הכנסה מעל 3,500 שקל, היא לא תקבל גם שיניים.

לא, היא לא מקבלת את השלמת ההכנסה. מי שקיבל עד היום זה מי שמקבל השלמת הכנסה.

היא לא תקבל שעות סיעוד אם יש לה הכנסה גבוהה וכדי שנדייק, מי שמקבל קרן סעיף 2, לא נחשב לו כהכנסה, ומי שמקבל מהאוצר – כן נחשב לו כהכנסה. וזה אותם אנשים.

אני לא חושבת שזה מדויק.

תבדקו.

אנחנו תכף נשאל.

אני בדקתי את זה .

אז תבדקו. אני מוכנה להביא את הדוגמאות.

רבותיי, אנחנו, גם יש כאן אנשים שיגידו. יש כאן גם ביטוח לאומי. אבל ניקח, כפי שאת אומרת, חברת הכנסת ליה שמטוב, את רוצה להגיד שהיא, זה הולך לפי התפקוד. אנחנו לא צריכים הרבה כדי להבין.

לא, זה שצריך בביטוח הלאומי לשנות את הגישה, זה משהו אחר ועל זה אנחנו דיברנו הרבה. כי לא יכול להיות, כבר בגיל 80, בן-אדם הוא כן עצמאי, יכול להיות שהוא עצמאי, אבל הוא לא יכול בלי עזרה. ולא כל בן-אדם שהוא בגיל 80 הוא רץ לבית אבות. הוא רוצה את הפינה שלו, הוא רוצה את המקום שלו, הוא רוצה לקבל את השירותים בבית שלו.

גברתי, אנחנו באנו להשמיע. אני פעם ראשונה בכנסת, אולי גם פעם אחרונה.

אני בעדך.

תנו לנו לדבר.

אני אבקש, אבל לא להפריע, יש לי שאלות, אבל אני מבין שרצף המחשבה והדיבור מפריע. בבקשה.

תודה. זה חונק אותי, זה חונק אותי.


דיברתי ברדיו השבוע, ברדיו קול חי, שם נתנו לי כמה רגעים לדבר. כמה שדיברתי, אותו לילה וגם למחרת, היו לי מיליוני טלפונים, מי ששמע אותי, כל הכבוד לך גב' רוטנשטנטין, כל הכבוד לך. ככה צריך, אל תשתקי. מה כל הכבוד? מזה עוד לא יוצא לי כלום. אני צריכה שיוסיפו לי כמה שעות עזרה ביתית, לפחות 20 שעות שייתנו לי, כי זה לא בחינם, זה לא בחינם. זה תמורת שאנחנו בנינו פה את הכל במדינת ישראל וזה מה שיש לנו, מחפשים לנו את המוות לעת זקנה, שמתים 30, 40 אנשים. הנה, אני בקושי מדברת. עד מתי אני עוד אספיק ככה לדבר? כמה נשאר לי עוד לחיים, שאני ארגיש שאני עוד חיה? שאני מפחדת בלילה לישון, כי פעמיים רצו לשבור את הסורגים ולהיכנס להרוג אותי. איך אני חיה ואיך כולנו, לא רק אני, אל תיקחו בחשבון 62,000 סובלים כמוני, ואין מענה. אף אחד לא בא לקראתם. אף אחד לא בא לראות איך הוא ישן, אם יש מה לאכול. הולכים לחפש אוכל בפח הזבל. זה חרפה ובושה למדינת ישראל. שאנחנו בנינו אותה. אני גם כן הוספתי 34 שנות עבודה לבנות אותה. למי אני בניתי? למי? למיליארדרים האלה? לי אסור שיהיה לי יותר מ- 7,000 שקל, שאני המון כסף הולך לי, קודם כל אצלי בבית נקי, נכון, אני לא אוכל ואני לוקחת, משלמת 45 שקל לשעה לעוזרת, יש לי ברירה? בתוך זבל הייתי שנה באושוויץ, עכשיו אני רוצה לעת זקנתי כמה שנשאר לי עוד לחיות, שיהיה לי בית נקי לפחות ועוד דברים ודברים, אין לי עם מי לדבר, אין מי שיישמע אותי. אמרתי כבר אני אאסוף את כל כלי התקשורת לחוץ לארץ, ואני אשפוך את לבי אליהם. אני אלכלך את המדינה, כי מכריחים אותי. מכריחים אותי. לדאוג, אני אומרת במפורש, 62,000 ניצולים, ישנם אולי עכשיו כבר פחות כי מתים כל יום. מתים כל יום. אז בגלל שיש לי יותר מ- 7,000, אני שואלת, שר האוצר שלנו, יש לו שני ראשים? שמעתי ברדיו, שאומרים שיש לו שני מיליארד דולר. ריבונו של עולם, גם לי יש ראש, אבל כסף – אין. אין לי כלום. למה? מאיפה יש לו מיליארדים? אני לא רוצה גם לענות.

את צריכה להיות קודם כל, יש לך מיליארדים, כי יש לך ילדים, יש לך ילדים ויש לך נינים וזה מיליארדים.

עוד סוד, הדור השני חולני בדיוק כמוני. זה הדור השני, שיהיו בריאים, זה הדור השני. ואפילו הדור השלישי. מחלות רציניות ביותר ומה עשו הגרמנים, פיקחים? לפני איזה שנתיים-שלוש, הכל אני לוקחת מהרדיו. הרדיו משקר – גם אני משקרת. 12 מיליארד דולר ואמרו לישראל – קחו לכם, ואין לכם מה לחפש איותר אצלנו. גמרנו. מי שיודע, קח.

אז את זכית?

מה עשו? זכותי לדעת מה עשו עם הכסף.

אנחנו אומרים שהאושר שיש לך, אומרים שאת עשירה יותר משני מיליארד. שיש לך, בלי עין הרע, אומרת חברת הכנסת ליה שמטוב, היא לא חוקרת אותך, היא אומרת הפוך, שיש לך, בלי עין הרע, שתי בנות, ונכדים, ונינים ובני נינים. ואת זכית לראות אותם, הם רואים את הסתבא רבא שלהם ככה, באמת נמצאת.

אז אני כבר שום דבר יותר?

ואם 7,000 שקל לא מספיק רק לתת מתנות לימי הולדת של הנכדים, לא צריכה להגיד, בלי עין הרע.

אבל היא צריכה יותר עזרה בבית.

אנחנו מעצימים את הדברים, אנחנו לא מתווכחים אתם, אנחנו יודעים מה פירוש לנהל משק בית בגיל כזה, כשאדם רוצה להיות לבד ולא רוצה להיות נטל על הבנות שלו. בלי עין הרע, אתן כבר גם סבתות, יש לכן לכולכן.

גם לנו כבר יש נינים, ברוך השם.

ברוך השם.

סבתא רבא.

אם את זכית שלבנות שלך כבר יש נינים, זו זכייה עצומה.

אבל כב' הרב, בתור אימא שנולד פה נולד נכד, פה נולד נין, פה מתחתן נין, פה בר-מצווה, הלב נקרע לי שאני לא אתן משהו לילדים האלה, אין לי מאיפה. אין לי.

היטבת להגדיר זאת, גב' רוטנשטיין. אני רוצה להגיד לך שהיטבת להגדיר זאת. אנחנו מאוד מזדהים עם מה שאת אומרת. אנחנו מאוד מזדהים. ואנחנו עכשיו רוצים לשמוע גם את הביטוח הלאומי, וגם את הרשות לניצולי השואה ורוצים לשמוע עוד אנשים, מה הם אומרים, עוד ניצולי שואה או עוד דור שני של ניצולי השואה.


אם יהיה לך מה להוסיף אחר-כך, אנחנו נשמע אותך שוב, בסדר? והבת שלך תעזור לך, אולי תתרגם את מה שאומרים, אם לא תשמעי.


חברת הכנסת מרינה סולודקין, רצית לומר משהו, בבקשה.

קודם כל, אני רציתי לומר לכל הנוכחים.

אני רוצה להציג את עצמי, שכב' הרם מחזיק ממני, שאני השכנה של המחותנת של כב' הרב.

לא ידעתי. וגם עם כב' הרב אנחנו שכנים.
את גרה בירושלים, נכון?

ברמות ד'. רח' מינץ.

יפה מאוד. יפה מאוד.

עם הגב' שינדלר היינו שכנים בקרית אתא 37 שנים, ואני לא יכולה להיפרד, אנשים שמבינים אחד את השני.

הנכדה שלה, היא הכלה שלי. לא ידעתי שאת מכירה אותה. יפה.

אני מאוד מקווה שמכאן יצא תורה.

אנחנו גם יודעים, ניצולי שואה קרובים אלינו, אנחנו יודעים את מה שהם עוברים. ואנחנו יודעים שיש לנו חובה מוסרית וערכית לעזור ולהציף את הנושא שלכם ולכן אנחנו קיימנו ישיבה. לכן קיימנו ישיבה.


חברת הכנסת מרינה, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לומר לאורחים שלנו וגם לצופים, שאני וליה כאן, דור שני לניצולי שואה ולא כל ההורים זכו להגיע לגיל 86 ואני מברכת ומתפלאה מאושר שיש לגברת רגינה, בטח שאנחנו צריכים לתקן ואנחנו מתקנים שעות עזרה זה מאוד חשוב. בקושי רב אני בעשר שנים העברתי את החוק שלא יוטל מס על הכסף מגרמניה. עשר שנים לפני כן, זה לא היה ברור בכנסת ישראל, שכסף מגרמניה זה כסף על דם, עבור דם. אני רוצה לומר שאני לא מתפלאה שאנשים לא יודעים את זכויותיהם, לא יודעים לאן לפנות לטיפולי שיניים, לא מקבלים עזרה נוספת מלבד העזרה של הביטוח הלאומי, אפילו חוקים מופרים. לפני כשבועיים קיבלתי מכתב בלשכתי, שעוד פעם, לוקחים מיסים מכסף מגרמניה.

מחשיבים את הכסף מגרמניה, כהכנסה.

כן, כהכנסה. ואני רוצה לומר שליה ואני לא נולדנו כאן, אנחנו הגענו לכאן ובושה וחרפה שבארץ לא מבינים שניצולי שואה זה מילת קודש ואנשים שסבלו כל-כך הרבה, שחייבים חמלה, חסד, הרבה דברים. ואני מאוד שמחתי כשראיתי מילים שאי-אפשר עם בירוקרטיה שיש, בגלל שזה גם טפסים, זה גם שאלונים, זה גם הרבה דברים שאנשים וקרובי משפחה שלהם אפילו לא מסוגלים למלא בצורה נכונה.

גם מי שנולד בארץ והאבא שלו נולד בארץ, גם לא מסוגל להגיע לזה.


תהיה זכות דיבור לכולם. אני מבין שאתם כמעט בהגדרה של אלה שכבר עונים תשובות לפונים. אז אם אתם מרגישים את עצמכם אז אתם תהיו בזמן של הפונים.

אתה ביקשת אותי להגיד.

קודם ביקשתי ממך עכשיו אני אומר שיש להמתין לזכות דיבור. אבל לא עכשיו.

רק מילה אחת.

אבל חייב להיות סדר, מר ויזל. חייב לעשות סדר, יש עוד אנשים שמחכים ורוצים לומר.

אדוני היושב-ראש, אולי אנחנו ביחד, אתה, אני, ליה, וגם אלו שמגרוזיה, גם מבין מה זה ניצולי שואה, אנחנו צריכים לעשות חוק, שעות עזרה לניצולי שואה. שזה יהיה בצורה נפרדת.

זה קריטריון, לפני שבודקים אותם, האם הם מדברים.

לפני שבודקים. בגלל שניצול שואה זה קיבלו, זה גם הוכרז בגרמניה, זה גם הוכרז בארץ. זה דבר שאי-אפשר לערער. אז שעות עזרה. תודה.

אני אמרתי בתחילת דבריי, אני מאוד מזדהה עם מה שאת אומרת וזה באמת נכון. ניצולי שואה, חלק גדול ממה שהם עברו בא לידי ביטוי בגיל המבוגר יותר, מכל הבחינות, מהבחינות המעשיות וגם מבחינה רפואית. יכול להיות דברים שלא הרגישו קודם, היום זה בא לידי ביטוי והיום לעבור את כל המבחנים שהם צריכים לעבור, זה לא מתקבל על הדעת, אסור לתת להם לעשות את הבדיקות חזרה.

יש פה מישהו מהביטוח הלאומי?

יש, יש. רק תענו לי רק לשאלה הזאת, אחרי זה אני אתן לכם לדבר על כל הדברים, האם ניצולת שואה, או לא משנה, כל מי שזכאי לעזרה, לעזרה בבית, שעות עזרה בבית, שעות סיעוד, האם מבחינים אותו, כל המבחן הוא רק התפקוד האישי שלו או גם ההכנסה שלו, האם זה גם מהווה קריטריון בזכאות, או לא? רק על השאלה הזאת. אחרי זה נשאל עוד שאלות.

אני עובדת סוציאלית באגף סיעוד בביטוח הלאומי. אני אענה ספציפית לשאלה שלך, למרות שאני הייתי מאוד שמחה להתייחס לדברים שנאמרו עד עכשיו, בהרבה מאוד נדבכים.


הזכאות לחוק סיעוד היא אך ורק לאנשים שבאמת יש פגיעה בתפקוד היום-יומי שלהם. קיימים שני מבחנים, כפי שנאמר כאן, מבחן הכנסות ומבחן תפקוד. אם אפשר להסתפק בזה, כי אחרת אני מתחילה להרחיב.

אז למעשה, ההכנסה לא נחשבת?

ההכנסה נחשבת. אמרתי – יש מבחן הכנסות ויש מבחן של תפקוד.

מאיזה סכום?

הסכומים הם מאוד משתנים ומגוונים, אני יכולה להעביר את זה כתוב ומדויק.

זאת אומרת, אם מישהו היום מקבל 7,000 שקל-?

לא זכאי.

אז הוא מראש כבר לא זכאי?

יש שתי רמות, בעיקרון. יש הכנסה ממוצעת, יש רף גבוה של הכנסה, כשמעליו אדם לא מקבל זכאות גם אם ב- ADL, גם בתפקודי היום-יום הוא נמצא כזקוק, אבל ההכנסה שלו היא כל-כך גבוהה, שהוא נדחה ויש היקף של הכנסה שאז מקבלים חצי גמלה, כמו שהיתה כאן דוגמה מהזכאות, שהזכאות הכי גבוהה זה 168%, זה מסתכם בשעות בין 18 ל- 22 שעות, אבל באמת הגובה, זה גם גובה של הכנסה וגם גובה של רמת תפקוד.

יש לי שאלה אלייך, כמה זמן לוקח, מהרגע שאדם פונה, עד שהוא מקבל את התשובה?

זה פחות מחודש, בין עשרה ימים לחודש.

זהו?

זה לא השאלה. השאלה איך מתייחסים לזקן. מה דורשים ממנו. מגיעים לדירה, וזה מה שאני, לפני שאנחנו, כחברי כנסת נשנה משהו, אז ביקשתי מהביטוח הלאומי בוועדה שניהלתי, לפחות לפני הביקור, שבן-אדם יקבל הסבר מה ידרשו ממנו, בשפה שהוא מבין. פתאום אומרים לו – תדליקי את הגז או משהו כזה, אז הוא צריך כבר לדעת מה מחכה לו.

בהמשך למה שאומרת ליה, הרבה פעמים אנשים מספרים לי שברגע שבא הנציג, קודם כל, זו התרגשות אדירה. זה אדם בגיל כזה, שהוא מבין שיש איזה מבחן שהוא צריך לעבור. הרבה אנשים מכשילים את עצמם, כי הוא כל-כך רוצה להראות, הוא כל-כך מתאמץ לקשור את השרוכים לבד, כשהוא לא יכול לעשות את זה, אבל הוא עושה דברים שהוא לא יכול לעשות, כי הוא מסתכל על האנשים, את יודעת, זה פשוט, לפעמים מחזה אומלל. לראות השפלה של בן-אדם, בגיל הזה, שעומד בפני איזה שהיא בחורה צעירה, והוא לא מבין מה העניין פה, הוא חושב שהוא צריך להוכיח כמה הוא זה ובסופו של דבר אומרים לו – תשמע, אתה זהו.


האם אין אפשרות, לטייב את התהליך הזה, לתת לו קצת כבוד.

למה ניצול שואה בכלל צריך לעבור כזה תהליך? לא מספיק שהוא ניצול שואה? אם הוא ניצול שואה, אל תבחנו, מספיק מבחנים הוא עבר בחיים. אין שום הצדקה, לפחות את הפריבילגיה הזאת. שאם הוא ניצול שואה, הוא יקבל את זה אוטומאטית. גם נכה צה"ל שמקבל ביטוח רפואי משלים, אף אחד לא עושה לו מבחן הכנסה.

סולי, למה את צריכה לצעוק?

כי זה מרגיז. ניצולי שואה, הם לא אנשים רגילים, הם אנשים שעברו המון, המדינה קיבלה עבורם כסף ומספיק לבקש מהם מבחנים. וזה בכלל לא קשור, כן נותנים שירות או לא נותנים שירות, תתייחסו אליהם כאל קבוצה ייחודית.

היא צועקת מפני שהיא מדברת מהלב.

אני לא נהנית מזה, לצערי הרב הוריי לא בחיים והוריי סבלו מספיק.

34 שנים שאני עבדתי, ביטוח לאומי היתה השותפה הכי גדולה למשכורת. עכשיו, לעת זקנה, נותנים לי למות.

בבקשה.

כולנו בני-אדם וכולנו ערים ומגיבים רגשית גם לאנשים שאנחנו מכירים וגם למה שאת אמרת קודם וגם לאנשים שביטאו את הרגשות שלהם וחלק מההיסטוריה שלהם קודם. המצב כיום הוא ככזה, הוא כזה, אם הוא ישתנה אז הוא ישתנה, אבל כזה הוא כרגע. קיימת רגישות לנושא, קיימת הכרה לנושא, הנושא של הרגישות כלפי האנשים וכלפי המשפחות מלווה את האנשים שעובדים בתחום הזה, מרגע הגשת התביעה ואחר-כך במשך בדיקת התלות ואחר-כך במשך מתן השירות.

סליחה רגע, מהניסיון שלך, מגיל 80 ומעלה, בסטטיסטיקה, באחוזים, כמה אנשים אתם באים אליהם הביתה ואתם אומרים הוא לא זכאי?

אין לי פה את המידע.

בערך.

אני אוכל למסור את הנתון אחר-כך. הגיל הוא לא, אני יכולה לפלח ולהביא.

השאלה היא, הרעיון שמתגבש פה, זה לבוא ולהגיד שאנחנו מכירים בקבוצת אנשים שעברו וסבלו מה שסבלו בחיים שלהם. לפי דעתי, רוב האנשים האלה, שבאמת כבר באים אליהם וכבר עושים, הם בסופו של דבר מקבלים. לכן, אלא אם תסתרי את הנתונים ותגידי שרוב האנשים האלה הם כל-כך מתפקדים שלא צריך. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב כי זה באמת עניין של חקיקה, קשה לבוא אלייך בטענות לזה, אבל בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

זה המחוקק.

זה המחוקק, ולכן המחוקקים נמצאים פה ולנסות ולהביא באמת את הקבוצה של ניצולי שואה, מעבר לגיל מסוים, את יודעת, לאיזה שהיא רמה מסוימת שאם אתה רוצה נניח משהו מעבר, אז זה. אבל לא, את כל התהליך הזה, זה מאוד, תהליך שמאוד קשה לאנשים האלה ואם בסופו של דבר מסתבר שאכן הביטוח הלאומי בסופו של דבר מכיר באנשים האלה, יכול להיות שכדאי, תחזרי אלינו ואז דרך יושב-ראש הוועדה אנחנו ניזום איזה שהיא חקיקה שלא נצטרך, אתה יודע, לפעמים כל הטיפול וכל אלה שהולכים אליהם וחוזרים והוועדות וחוזרים, יכול להיות שזה עולה יותר כסף מאשר לבוא ולהגיד – טוב, זהו. ואני ברגע זה מעביר.

להתפטר מביטוח לאומי, לא יעזור.

מה שכן גרוע במה שאמרה הגברת, שהיא ביקשה סיוע נוסף, בגלל החמרת המצב. אם אני מסתכלת עליה, שהיום היא הגיעה לכנסת ויכול להיות שכן הילדים יכולים לקחת אותה לבני-ברק לאיזה שהוא אירוע משפחתי גם, אבל היא יכולה לבד להתרחץ? תסתכלו עליה.

לא, ממש לא.

היא לא יכולה. אתם נותנים לה חמש שעות בשבוע.

ארבע.

וכשיש החמרת מצב, אז אתם מורידים עוד שעה. ופה זה באמת, עם כל הכבוד לכם, עם כל הכבוד לכם, שזה עולה כסף ואתם לא אשמים כי אנחנו צריכים לחוקק את החוק שייתנו מגיל 80 אוטומאטי. אבל איך אפשר? תסתכלו עליה. כך, כמו שהיא. היא יכולה להתרחץ? אני לא אומרת על ניקיון בבית. לא חייבים לעשות לה ניקיון. אבל היא צריכה לקבל תרופות? היא צריכה להתרחץ? היא צריכה להתרחץ פה בקיץ פעם ביום? היא מתרחצת פעם בשבוע?

פעם בשבועיים, מה פעם בשבוע?

אפשר להתייחס לדברים?

ביטוח לאומי, אנחנו לא צריכים אותם. צרה צרורה לזקנים ולילדים.

תודה.

אני רוצה להתייחס גם לדברים.

זה קופץ ממני החוצה, כבר אין מקום בפנים.

נאמרו קודם על-ידי קודמך. קודם כל, אנחנו מודעים למגוון ההתנהגויות האנושיות. יש אנשים שבזמן מבחן התלות יראו בדיוק מה הם כן יכולים לעשות ובמה הם מוגבלים. יש אנשים שיראו תמונה קצת יותר קשה מהמציאות ויש אנשים שבאמת יאגרו את כל הכוחות הנפשיים והפיסיים שלהם, כדי לשקף תמונה מצטיינת. נכון שאנחנו יודעים שאחר-כך הם יומיים לוקחים מנוחה כדי לחזור לזהו. קיימת מודעות לכך. לכן הדברים נבדקים באמת בעין בוחנת. אנחנו מבקשים שבזמן בדיקת התלות יהיה מלווה בן משפחה, שיוכל לשקף עובדות נוספות שאולי לא באות לידי ביטוי באותו רגע של המבחן. הדברים נבחנים גם ברמה של שאלה ישירה וגם ברמה של תצפית עקיפה. זאת אומרת, אנחנו מנסים להיות הכי מקיפים והכי הגונים ומשקפים תמונה של שחור לבן של המצב.


אני לא מכירה מצב שעקב החמרה מורידים שעה. הגמלה, כפי שאני מבינה שנאמר כאן המידע, אותן חמש שעות זה חצי גמלה שאדם זכאי כנראה ל- 93%, ל- 100% מה שנקרא ובגלל גובה ההכנסה הוא מקבל מחצית מזה. זאת אומרת שברמת התפקוד היום-יומי, ייתכן והגברת באמת זקוקה לעזרה של נאמר קרוב לעשר שעות טיפול בשבוע, אבל ההיבט של ההכנסה משנה את התמונה של מספר השעות. אני לא יודעת איך להסביר את הנושא של הירידה מחמש לארבע שעות.

אנחנו בוודאי לא יכולים להסביר את זה. סליחה, אנחנו מדברים קודם כל, לא חמש שעות אלא הורידו לה לארבע שעות. הורידו לה עוד 20% ממה שהיא בקושי הגיעה אליו. מחמש שעות ירד לארבע שעות שבועיות. זאת אומרת, יש לה חצי שעה ומשהו ל- 35 דקות ביום. זה העזרה שהיא מקבלת.


ואנחנו לא מתעסקים בגב' רוטנשטיין. הגב' רוטנשטיין הגיעה לפה אז אנחנו מתרשמים לבד. אין עוד הרבה ששתי בנות מגיעות מחוץ לעיר ומוכנות ללוות את האימא שלהן לכאן, להופיע בכנסת. אנחנו גם התרשמנו מהאיכפתיות. לא צריך להיות שום מומחה בשביל להתרשם, לא באותו רגע שהוא רוצה באמת להראות כמה שהוא יכול ולבד, בלי שהייתי מומחה, בלי בוחנת, הייתי יודע שמגיע יותר. עם המבחן, גם עם חצי מבחן הכנסה שאני גם לא יודע למה זה צריך להיות, במיוחד לא בניצולי השואה. דיברה כאן קודם חברת הכנסת מרינה סולודקין וגם חברי כנסת אחרים, הם אומרים – אם אנחנו לא מורידים מס מהרנטה, דהיינו אנחנו לא רוצים להחשיב את הרנטה כהכנסה שהיא חייבת במס, למה לגבי ביטוח לאומי זה כן נחשב הכנסה? הרנטה, יש איזה חשיבה מסוימת.

אבל זה רק הרנטה מגרמניה.

סליחה שנייה, הרנטה אומרת שהיא מנוטרלת מהכנסות. יש רנטה שקיבלנו מגרמניה, זה על מה שהם קיבלו, כמו שאנחנו לא תמיד מחשיבים אנשים שקיבלו בירושה משהו. אנשים שקיבלו בירושה, אנחנו גם עושים את החשבון הזה, מה יש להם ומה אין להם בחשבון הבנק? אנחנו לא נכנסים עדיין לזה.


יצאנו מנקודת חשיבה שהיא צריכה להיות נכונה וגם ערכית, לא רק מעשית. שהרנטות לא נחשבות כחלק מהכנסה. למה אצלכם הן נחשבות כהכנסה, לגבי שהיא מורידה לה חצי מהזכאות. אתם יודעים שמגיע לה יותר, גם לפי הזכאות שלכם, ונותנים לה חצי. והתברר לא חמש שעות אלא ארבע שעות שבועיות, לאישה בת 84, במצב כזה, מקבלת ארבע שעות שבועיות. והיא מטפלת לבד, היא לא הולכת למוסד. היא לא עול על המדינה, היא עול רק על עצמה.

הארבע שעות האלה הולכת לאישה שהולכת להביא לה את התרופות פעם בחודש. לא נשאר לה עזרה כלום. כלום לא נשאר לה עזרה.

מה עושה ביטוח לאומי? עוד דקה אחת. מימי, תשלחי מכתב שהחמיר לך המצב. הרופא נותן לי מכתב, די חמור, הלוואי ולא היה נכון וכעבור שבועיים באה בריונית אחת, תתכופפי, תתלבשי. מענה אותי, אני לא יכולה. אבל רק זה. היא לוקחת אותי בכוח וחוזרת ממני לביטוח הלאומי, הכל בסדר, אני מקבלת מכתב כעבור שבועיים – אין כלום.

תודה, גברתי.

עושים צחוק עלי.

חבר הכנסת זאב בילסקי.

זה ביטוח לאומי. הלוואי ולא היה קיים. הלוואי. והיא תיעלם, כי אנחנו נתלבש עליהם, כי הם ממיתים אותנו.

יכולה להשתנות, לא להיעלם.

אני הייתי רוצה ברשות היושב-ראש לדבר משהו באופן כללי על הנושאים האלה וזה קשור באמת להצעת חוק שאני יוזם בימים האלה ואני בטוח שאני אזכה לשיתוף פעולה של רוב חברי הכנסת פה בבית, בטוח של יושב-ראש הוועדה ושל חברת הכנסת ליה שמטוב. וזה ריכוז כל הפעולות האלה תחת גג אחד.


אחת הבעיות שאני למדתי זה שישנם כל-כך הרבה גופים, כל אחד יש לו רצון טוב. אתם יודעים מה? אני אתן לכם דוגמה, דיברו על טיפול שיניים. יש היום שלושה גופים שמטפלים בטיפול שיניים לניצולי שואה. אחד זה בהתחלה, יד שרה מטפל בזהו, הוא מטפל עד 960 יורו, הוא נותן טיפול שעולה עד 960, קרוב ל- 1,000 יורו, בתנאי שהניצול שואה משלם 20% מזה, וזה הוא עושה בסניף המרכזי שלהם בירושלים, ובעוד שבעה סניפים נוספים ברחבי הארץ. יד שרה, ארגון שאין מילים להגיד כמה הוא אנשים טובים וכמה זה דבר טוב, הם מטפלים בזה. אבל גם החברה להשבת
נכסים של נספי שואה, גם היא מטפלת בניצולי שואה על-ידי עמותה שנקראת עמותה למען בריאות הפה. אבל גם הקרן לרווחה, לנפגעי השואה בישראל, היא גם כן מפעילה, יחד עם הסתדרות רופאי השיניים, גם כן. אז הנה, עוד לא הרחבנו, סולי אומרת שיש יותר, אני מאמין לה כי מה שהיא אומרת, אני יודע שתמיד בסופו של דבר זה נכון, אני לקחתי חוברת שאביב, זאת עמותה, כדי לעזור לניצולי שואה.


מה עושה העמותה הזאת? אני בדקתי מה עושה העמותה. כל מטרתה של העמותה הזאת, זה רק להסביר לאנשים מה מגיע לך ומאיפה. אתם לא תאמינו, אתם תראו, אם יבוא מישהו מכוכב אחר הוא ייראה את החוברת הזאת, הוא לא יאמין מה שיש פה. אתה צריך להיות במחשב העל של ארצות-הברית, של הפנטגון, כדי להבין רק מה שנקרא זה.


אני למדתי, כי באמת אני עובד יחד עם הרשות ועם עופרה, מרגע כניסתה לתפקידה ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, כל מכתב נענה מהר מאוד. אני לא יודע באיזה גופים, אבל בנושא של הרשות, הם עושים כל מאמץ לתת תשובות ולתת פתרונות ואני ראיתי הרבה פעמים שכל פעם כשאני בא בעניינם של ניצולי שואה שפונים אלי באופן אישי, אני למדתי את המילה מיצוי זכויות. בהתחלה לא הבנתי מה זה מיצוי זכויות, עכשיו הבנתי. מיצוי זכויות זה מישהו מומחה, שהוא מומחה להסביר לו מה מגיע לו ומאיפה הוא צריך לקבל את זה.


אם אנחנו מדברים על 200,000 ניצולי שואה שחיים בתוכנו, על כך שבשנת 2025 אפילו 50,000 לא יהיו פה. אנחנו מדברים על הגיל שלהם. ראינו באמת את הגברת, ראינו את הזעקה של האנשים פה על ההורים שלהם שנפטרו עוד לפני שהתשובה הגיעה, בסופו של דבר. כי אתה צריך להיות פה כל-כך מומחה כדי לדעת מכל מקום מאיפה לקבל.


ולכן, מה שאני הייתי רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, זה שאנחנו נחבור ביחד ובאומץ לב נבוא ונגיד, כי זה הרבה מאוד פוליטיקה בעניין הזה. אתה יודע, אני אתן לך דוגמה. מקימים משרד חדש, אז מקימים משרד חדש, אומרים לו – טוב, בוא ניתן לך לטפל גם כן במשהו.

שבעה משרדי ממשלה.

וזה אנשים טובים, זה באמת אנשים טובים, זה מוקדנים טובים, זה אנשים שנורא משתדלים, עושים את עבודתם. אבל למה אנחנו צריכים רק בממשלה שלושה-ארבעה משרדי ממשלה, שמטפלים בניצולי שואה. רק הממשלה. אחר-כך, עוד לא הגענו לעמותות ולגופים וכל אחד רוצה לתת וזה נותן תלושים לחג וזה נותן את הכרטיסים וההוא נותן את הזה.


לכן, אני חושב שדווקא בשנים האחרונות, של אותם ניצולי שואה, המילה כבוד מאוד חשובה פה, זה לא רק כסף, זה הרבה מאוד כבוד גם. ואת התהליכים האלה, כדי שיהיו מכובדים, אני מקווה שאנחנו נצליח ליצור קורת גג אחת שכל הסיוע והטיפול בניצולי שואה יהיה מרוכז תחתם, הם יעבדו גם מולנו בחקיקה, איפה שצריך חקיקה הם יבואו אלינו ובאמת אני רוצה להודות לך, היושב-ראש, על הנחישות שלך, על ההתמדה שלך. באמת, בתפילה אנחנו אומרים כל העוסק בצורכי ציבור באמונה, הקדוש ברוך הוא ישלם שכרו והדגש הוא על המילה באמונה. עוסקים בצורכי ציבור יש הרבה. ובאמת, היושב-ראש, אתה עושה את זה באמונה רבע. ואני רואה אותך יושב בישיבות האלה.

יש כאלו שאומרים – אוי, הקדוש ברוך הוא ישלם שכרם. אז זה תלוי, צריך לראות. צריך לדעת איך להתנהג באמת.

אורי, במקרה שלך, הפעילות הציבורית שלך, גם בעיריית ירושלים, גם פה, היא כזאת שאתה בהחלט תזכה לזה ואני מקווה שיחד אנחנו נצליח להביא את הכל למקום אחד ואני הייתי מבקש פה מנציגי הממשלה, גם מהביטוח הלאומי, גם מעופרה, גם מכל מי שנמצא פה, אם יש משהו שאתם חושבים שצריך חקיקה, תבואו אלינו מייד. אל תחכו. תבואו אלינו כדי שאנחנו יחד נגבש כוחות ונצליח להעביר פה בחקיקה, דברים מהירים כדי לעשות את זה.

יש לי פה עוד דברים, אלו הם דברים שאין להם שיעור. אם לא יסדר הקלה לניצולי שואה האלה שעוד נותרנו מהאש, אברהם אבינו יצא מהאש, אז דורי דורות כותבים עליו. פה ברוך השם שנשארנו יותר מאחד מהאש, תנו לנו לחיות. תנו לנו עוד קצת, עוד מעט לא יהיה לכם למי לבדוק. ויצטערו על כך כל הדורות הבאים, שצחקו עלינו, פשוט. נתנו לנו למות.

תודה, גב' רוטנשטיין. אני חושב שמה שאמרת כאן זה, המילים האלה הן המילים הכי חשובות.

נותנים לנו למות.

והמילים האלה, הן אלה שבאמת מנחות אותנו ונותנות לנו את הדרבון ואנחנו יודעים שאנחנו נמצאים על ציר.

שפה במדינת ישראל.

כמו שאמר חבר הכנסת זאב בילסקי, שלא צריך להגיד את העבר, כמה שהוא טיפל בנושאים האלה, כמה שזה קרוב ללבו, כמה שהוא גם מקדם, אנחנו קודם כל נתמוך בוודאי בכל חוק בנושא הזה. אני רק רוצה שלא כל-כך תהיה אופטימי, בגלל שהצעת חוק שהגיעה מטעם הוועדה, אתה עצמך כתבת גם מכתב בעניין הזה, לפני שהוועדה כבר דיברה לפני שנה, תוך כמה חודשים הגשנו הצעת חוק ועבר את כל המהדורות שהצעת חוק צריכה להגיע, ובסוף אתה אומר – הנה, אנחנו נעזור למדינה לתת הצעת חוק לגבי הנושא השני, של כרטיס חכם לניצולי שואה, לאלה שזכאים לקבל את הסל שירותים או לא סל שירותים או קצבה דרך הטבות, דרך כרטיס, עדיין, יש מי שדואג בתוך הממשלה ובתוך המשרדים הממשלתיים, לעכב את זה ולא נותנים ולא מקדמים את זה והצעת החוק שאנחנו עשינו, מטעם הוועדה, בגלל הצורך, בגלל שראינו כמה שזה מקשה על האנשים האלו בגיל הזה להשתמש עם כרטיסים חכמים, מתמלאים ולא מתמלאים, ואיפה כן יכול ואיפה לא יכול. אנשים שצריכים לשלוח מישהו אחר לבית המרקחת לקנות תרופות, הם יכולים להשתמש בכרטיסים האלה, ומעכבים את החוק הזה. ועושים סקר לראות שביעות רצון במקום ללכת לשנות את זה, שזה לא עולה כסף, רק תשנה את זה, אנחנו כבר מפנים לך את הכל. היתה בעיה חוקית, אבל זה אנחנו לא הגענו.

הם מחכים לפיתרון הביולוגי.

אבל אנחנו רוצים כן להגיד לך שטוב שאמרת, כמו עמותת יד שרה. אנחנו באים ואומרים – יש לכם ביד שרה, זאת עמותה שהיא לא נתמכת באגורה מהממשלה, לא נתמכת באגורה מהמדינה, ואנחנו אומרים לאותם ניצולי שואה – יש לכם לקבל 20% לבוא לירושלים, לבוא לקבץ את הנדבות האלה אצל אנשים שעושים את זה מרצון, אנחנו מלאי הערכה, אבל תראו על מה אנחנו נשענים. אפרופו מה שאתה נמצא, המגזר השלישי, העמותות האחרות, שהם אלו שעוזרים למדינה ואיך אנחנו, מצד שני, מקבלים את זה.


לכן, באמת יש לנו מה לעשות ואנחנו, המטרה שלנו כאן זה רק כדי לעשות ולקדם. לא רק לקטר. אנחנו רוצים לשמוע את הדברים, אנחנו נעשה את הכל, בשיתוף עם חברי הכנסת והאחרים, בנושא הזה.


אנחנו כן התחייבנו לעשות את זה בלחץ של ציר הזמן. אנחנו כן יודעים כמה שהזמן הוא חשוב לנו, וכמה הזמן הוא נחוץ ואם אנחנו ניתן את זה רק כפי שדברים אחרים מתגלגלים, זה יכול לקחת הרבה שנים.


אנחנו עכשיו באמת רוצים לשמוע גם את האחרים, אנחנו נתרכז גם ללוח זמנים יותר מדויק ואני מתנצל אם קודם קצת התפרשנו יותר, אבל עכשיו אנחנו מגיעים גם לאחרים, שאני מתחייב לכל אחד במידת הזמן. מרים, את המתנת בסבלנות כבר הרבה זמן, עכשיו זה הזמן, רק תציגי את עצמך.

אני חושבת שמה שגב' רוטנשטיין אמרה זה חשוב מאוד מפני שאני שומעת את אותם הדיבורים, אני יושבת ראש עמותת יש בירושלים, ואני שומעת את אותם הדיבורים ואותן הבעיות מכל האנשים, אם זה גברים ואם זה נשים ולכן אנחנו צריכים, אני כבר הרבה זמן אומרת, אנחנו צריכים למצוא חשיבה יצירתית, אני לא יודעת אם חוק בכנסת, זה יפה מאוד, אבל זה לוקח המון זמן ואני חושבת שאנחנו צריכים למצוא חשיבה יצירתית בשביל אנשים כמו גב' רוטנשטיין ויש לנו הרבה כאלה ולא צריך לעשות את החוק היבש, כמו שהגברת כאן, ואני בטוחה שהיא עושה את המיטב. אבל אנחנו צריכים לעבור ולראות מהן באמת הבעיות ולעבור עליהן ולמצוא דברים יצירתיים להגיד האנשים האלה צריכים את הדברים האלה ואנחנו חייבים לתת להם אותם. מדינת ישראל לא התנהגה אלינו יפה והגיע הזמן שהיא תתקן את כל העוול הזה ויש הרבה עוולות וחבר הכנסת בילסקי צודק מאוד, כי יש בעיות בתוך, מטעם הניצולים, והבעיות האלה באות לכל מיני מקומות. הנה, אני באתי, אני הייתי אצל הגברת שמטוב ואחר-כך אצל חבר הכנסת מקלב ואנחנו מדברים על אותו הדבר ועוד פעם מדברים ועוד פעם מדברים. אבל אין לאנשים האלה זמן. אנחנו צריכים לעשות והגיע הזמן לעשות ויש בעיה מאוד גדולה עם סעיף 2, ואנחנו כבר דיברנו על זה ואני רוצה להעלות אותו כאן. אני יודעת שזה אולי לא כל-כך המקום, אבל יש אנשים שמקבלים מסעיף 2 וסעיף 2 מקבל מעט מאוד ואני חושבת, ויש אנשים שהגיעו לארץ לפני 53 ונודע להם שהם יכולים לעבור לאוצר והם עברו לאוצר. אבל יש אנשים שהם לא יכולים ולאנשים האלה אני חושבת.

לא יכולים או הם לא יודעים?

הם לא יכולים, מפני שהם עלו לארץ אחרי 53. ולכן, אני חושבת, שעל האנשים האלה, במקום לתת את ה- 600 שקל בתוך הכרטיס, שהם לא יודעים בדיוק איך להתנהג אתו, וזה היה מאוד, זו היתה ברכה וזה היה מאוד יפה, אבל זה לא הצליח כל-כך. צריך למצוא דרך כדי לתת להם את הכסף הזה לתוך הבנק שלהם, יחד עם מה שוועידת התביעות נותנת. ושהאנשים האלה ידעו שיש להם עוד 600 שקל בחודש, אז ה- 600 שקל האלה הם ידעו איך לנווט אותו.

את בטוחה?

בהחלט. האנשים האלה מקבלים מסעיף 2. הם יודעים שיש להם סכום מיוחד והסכום הזה לא מספיק.

והכרטיס יותר טוב? הכרטיס הוא יותר טוב?

אני אגיד לכם משהו, כי אני קצת יודעת ופשוט זה, אפשר להגיד שזה אצלי במשפחה. אני יודעת שאצלי במשפחה קרוב, קרוב משפחה שלי, שמקבל את הכרטיס, אז הוא יודע שבכרטיס הזה הוא יכול לרכוש את המוצרים בסופרמרקט, איפה שהוא צריך, והוא צריך לאכול משהו, איך הוא אכל קודם. עכשיו הוא יודע שהכסף הזה הולך לו לאוכל. ואני ביקרתי אותו, הוא הגיע מבית-החולים ואני ביקרתי. מזג האוויר, זאת אומרת, היה גשום והיה קר. במקום להדליק מזגן בבית, אז הוא יושב עם עוד מעיל ועוד זה, ועם כל הכבוד למבוגרים, אבל בכל-זאת, הם מקבלים את הסעיף 2, למשל, יש כאלה שמקבלים את הכרטיס, אני לא חושבת שאם היה לו את ה- 600 שקל, הוא היה מדליק את המזגן. את יודעת מה? כי 600 שקל בחודש, הוא בכל-זאת מוציא עבור המוצרים, הוא צריך לקנות את האוכל, הוא צריך במשך החודש לאכול משהו.


אני חושבת שבכל-זאת, אנשים מבוגרים, לא משנה, אבל הם חוסכים וחוסכים בהרבה דברים שהם היום לא צריכים לחסוך, הם צריכים ליהנות מהחיים ואם יש להם 7,000 שקל, 2,000 שקל, 3,000 שקל, הם צריכים, אני חושבת, שקודם כל הם צריכים את זה בשבילם ופה, אם נותנים להם עוד 600 שקל, הם חוסכים. הם לא בדיוק הולכים ואוכלים מה שכן צריך. הם לא בדיוק מדליקים את המזגן כשצריך. אז צריך קצת לחשוב, אולי זה דבר, לא, יש פה פרשנות, אני לא אומרת.

אני לא פסלתי אותו לגמרי. אבל אני מכירה אנשים שיש להם עזרה, הם נותנים את הכרטיס הזה לעוזרת והם לא יודעים אם היא הוציאה 300 שקל בשביל האוכל שלה.

יש לי אולי רעיון, אני מציע שאנחנו ניתן להם את זכות הבחירה.

נכון, נכון.

מי שרוצה כרטיס – יקבל כרטיס. מי שרוצה כסף – יקבל כסף. ההרגשה שלי, ש- 99% יבקשו את הכסף.

גם ההרגשה שלי. וכך הם יכולים.

אני צריך להחליט בשבילו מה הוא יעשה עם הכסף?

אנחנו גם לא תפקידנו לחנך אותם. אני מבין את הבעיות, יש בכל דבר צדדים לכאן ולשם, ואנחנו, הבחירה, כפי שגם הצעת החוק מציעה, היא תהיה שלהם. מי שיירצה להמשיך מאוד בכרטיס, ניתן לו את האפשרות, אם הכרטיס טוב – בסדר. מי שמפחד שאולי הכרטיס יותר נוח לו – בבקשה. אבל אנחנו יכולים לא רק את הכסף הזה, למה את התוספת, אנחנו יכולים גם את הקצבה הרגילה שלו. הרי מדובר כאן על תוספת שהוא מקבל. הכסף הרגיל, מה שמקבלים בוועידת התביעות, זה נכנס כן לחשבון.

נכון, זה נכנס לחשבון ואנשים יודעים שיש להם כך וכך.

זה בסדר, יכול להיכנס לחשבון. אם הוא כל-כך טוב הכרטיס, נעביר את כל הכסף.

אני הייתי רוצה שהאנשים שמקבלים מסעיף 2, שיקבלו מהאוצר את ההפרש. אלו שלא יכולים לעבור לאוצר, שיקבלו את ההפרש מהאוצר לאנשים האלה. כי האנשים האלה באמת מקבלים מעט מאוד. והם צריכים יותר את הכספים.


עוד דבר אחד שהוא מאוד מאוד חשוב. כשהיתה ועדת דורנר, ועדת דורנר אמרה שהם לא רוצים להגיע לאוצר לתת את המרחב הגדול, את הכסף הגדול לאנשים, אלא את הכסף הקטן. ובתוך זה שהם אמרו שאת הכסף הקטן הם, האוצר היה צריך לעשות את זה תוך שלושה חודשים. והאוצר לא נתן את ההפרש לאנשים תוך שלושה חודשים. אלא הם חיכו חצי שנה, אחר-כך הם נתנו את הכסף, את ההפרש הזה בחזרה. אבל הם גם לקחו את השיטה של המדרגות כמו בגרמניה. והשיטה של המדרגות כמו בגרמניה, לא עובדת נכון ולפני כן, כל אדם ידע שאם יש לו החמרה במצב, הוא מקבל סכום כזה מסוים, על כל אחוז שהוא החמיר במצבו. עכשיו, כשאנשים מבקשים החמרה, הם מקבלים החמרה עד סוף ה- 30%, ה- 40%, ה- 50%, הם לא מקבלים מעל זה. זאת אומרת שאם אדם יש לו 30% והוא מקבל 35%, הוא לא מקבל יותר כספים. ואני חושבת שהשיטה הזאת צריכה להיגמר ואנחנו צריכים לחזור לשיטה הליניארית של האנשים האלה. מפני שהם לא, פשוט הם לא מצליחים לעבור את הגבול של המסך הזה. יש לי עוד הרבה נקודות.

אני מציע שאולי אחרי זה ניתן לך שוב את רשות הדיבור, אם תצטרכי להוסיף.

בסדר גמור. יש לי עוד.

שרה צריכה גם לצאת ואחרי זה אם תרצי להוסיף, ניתן לך.

צהריים טובים. רק בשתי מילים – אני בת לניצולי שואה, אבא נפטר באוגוסט 2009, הוא היה חולה במחלת לב והוא כבר לא הספיק, אימא שתיבדל לחיים ארוכים, אני באה בשמה במקרה הזה ואני רוצה רק לפני כן, חבר הכנסת, אנחנו דיברנו יחד ברדיו, ואתה דיברת על אותה רשות ואני רוצה לומר ככה מתוך, יש פה קבוצה של מתנדבים, שנקראת נתיב בריאות, של סולי, זו שגייסה אותנו, היא הגיעה לשבעה של אבא ומשם התחיל ה"רומן" בינינו. כל מה שאנחנו מבקשים, בסופו של דבר, זה שניצול שואה לא יצטרך להוכיח, לא הבטחת הכנסה ולא שום דבר אחר, אלא את כל הוצאות הבריאות שלו, ללא מבחנים, יקבל אותם. אני רוצה להגיד בשני משפטים קצרים את הסיפור שלנו.


אבא שלי ז"ל, בהיותו בחיים, פנה, הוא "למזלו" במירכאות היה גם נכה צה"ל, כי הוא הגיע ישר לארץ, נלחם במלחמת השחרור ונפצע עם אחוז נכות גבוה. אז הוא טופל על-ידי משרד הביטחון, אז הוא לא טיפל בעצמו, הוא רק ניסה לטפל באימא. הוא פנה במכתבים, בזמנו זו היתה לשכה לשיקום הנכים, הוא תמיד, פעמיים או שלוש פעמים קיבל את התשובה הלקונית שארכה שורה וחצי – הוועדה החליטה לדחות את פנייתך, נקודה. בלי סיבות, בלי פירוט, בלי שום דבר וכמו אנשים מבוגרים בגילם, הוא המשיך, כי הוא ידע לכתוב. אימא, שלא יודעת כל-כך לכתוב, היא תמיד נסמכה על הפניות שלו. מאחר והוא נפטר, יחד עם החברות שלי, אמרתי – זו צוואה שלי להמשיך לפנות. ואז פנינו, הפעם קיבלנו תשובה מפורטת, מהמשרד, שזה היה כשעופרה רוס נכנסה לתפקיד, קיבלתי טלפון מהמשרד שלך והתייחסו כבר בצורה אנושית לפנייה, אבל בין היתר המליצו לי לא לערער, כי אמרו – אין לך סיכוי בערעור. אבל חברות שלי דחפו אותי וכן ערערנו והגענו לבית-המשפט. בדרך לבית-המשפט עוד אמרו לאימא – את תצטרכי עורך-דין ואם את לא תזכי, את תשלמי את הוצאות המשפט. היא אמרה – אני לא רוצה, לא צריך. אני הסתדרתי, אני אמשיך להסתדר. בכל זאת הלכנו לבית-המשפט, השופט, אדם נאור, אמר – אין דבר כזה, נתן הוראה לפתוח את התיקים הרפואיים שגילו לה את מחלת הלב. זה היה ביולי 2010, כאשר המשפט היה צריך להיות רק עכשיו בינואר 2011, במקרה הקדימו אותו.


היום אנחנו בפברואר 2011, קיבלנו עוד מכתב שזה עבר לוועדה כזאת ואחר-כך עוד מכתב ואמרו – הכירו לך, אבל אנחנו עוד לא, צריך להחליט כמה את תקבלי. הפנייה היתה באוגוסט 2009, היום פברואר 2011, אימא, שתיבדל לחיים ארוכים, אני לא רוצה להיות במקום שסולי עומדת כשאימה ז"ל נפטרה כבר. ואני לא מדברת היום בשביל אימא שלי, אני אמרתי ברדיו לפני רבע שעה שמה שחשוב, תקצרו את התהליך, הם לא ימלאו עותקים, הם לא יודעים לכתוב, לא לכולם יש בנות שיודעות לעשות את זה. תנו להם להגיע לקופת חולים ואוטומאטית שיקבלו את התרופות שלהם, חינם. שיניים? אימא לא פונה לשיניים, עכשיו השתילו לה את כל החלק העליון, כי היא היתה, היא מקבלת פנסיה של 3,000 שקל, אז למה שמישהו ייתן לה את זה? אז אני אומרת שהדברים האלה, תקלו עליהם את השנים האחרונות וזה הכל, בעיקר אחרי ששמענו סיפור כמו הגברת פה שסיפרה.

תודה, שרה. סולי.

אני בת לניצולי שואה שאינם בחיים ואני התחלתי את הנושא של סיוע לניצולי שואה אחרי שאמי נפטרה וגיליתי מה היא לא קיבלה. היום אנחנו קבוצה די גדולה של דור שני של ניצולי שואה, שרובם, הוריהם לא בחיים, והם מרגישים שהם יוצאים מן הארון. כי הטיפול בניצולי שואה, לאורך כל הדרך, הוא בפילוח וחוקים וחוקים, אני לא יודעת אם כב' חבר הכנסת יודע שכבן לניצולי שואה, הגיע לו ללמוד בחינם. אימא שלי הלכה לרחוץ כלים, כדי שאני אלמד בתיכון, כי אף אחד לא סיפר לה שזה מגיע, העניין של מיצוי זכויות. אני חושבת שלא נשארו עוד הרבה ניצולי שואה, אני מקבלת את מה שמרים אומרת. אם אנחנו נחכה לחקיקה, יקרה מה שקורה, שבעה משרדי ממשלה. אין כמעט ועדה בכנסת שלא דנה בניצולי שואה, אין משרד, כולם מסכימים לנושא ואין לי טענות, כל מה שמתנהל ברשות לזכויות ניצולי השואה, זה על-פי חוק. יש חוק – הם מקבלים. אין חוק – אותו דבר בביטוח הלאומי. מספיק. תתייחסו אל הקבוצה הזאת בכבוד והערכה, לא נשאר להם עוד הרבה זמן. קחו את כל הכספים, ורבותיי, יש כסף כמו זבל, אני אתן לכם דוגמה – אנחנו הלכנו בתחילת חודש דצמבר, אל שר האוצר. הוא הפגיש אותנו עם העוזר שלו והוכחנו לו שב- 9 בדצמבר 2010, נוצל 52% מתקציב הבריאות של הרשות לניצולי שואה ואמרנו להם – למה? תנו להם, עוד מבחנים ועוד? מספיק. התשובה שקיבלנו אחרי עשרה ימים היתה שהקדימו את תשלום ההבראה מ- 2011 ל- 2010, שחס וחלילה לא יקרה מצב שיש עודף של כסף בתקציב.


רבותיי, קחו את כל הכספים, שאתם נותנים לכל העמותות ולכל הארגונים, תעשו קופה אחת, קרן אחת ותנו להם, כולם צריכים בריאות. ואם תשחררו אותם מתחום הבריאות, יהיה להם הכל. כי ראינו לפני שבועיים, הכתבה שהיתה על ניצולי שואה חולי נפש. 250 ניצולי שואה חיים בהוסטלים, כולם מקבלים כסף, אין להם בעיה של כסף. אין לי ספק שמשרד הבריאות לא נהג כשורה כשלא פיקח אותם. אבל איפה כל העמותות וכל הארגונים שמטפלים בניצולי שואה?


בעקבות בקשה של חבר הכנסת בילסקי, כותבת הרשות לזכויות ניצולי השואה שבין השאר הם חילקו 150 מיליון שקל לעמותות והם, יחידת הרווחה שלהם, ואני מצטטת – ניצולי השואה מטפלים בניצולי השואה בבתי החולים ובמוסדות פסיכיאטרים. 250 ניצולי שואה, עשרות עמותית, מיליוני שקלים, אף אחד לא בא וצעק – תראו מה קורה לאותם 250 איש? איפה כולם היו? איפה כולם היו? איך יכול להיות ששוכבים 250 ניצולי שואה, יש מפקחת במשרד הרווחה, יש מנהלת יחידה במשרד הגמלאים, מקימים אגף, עמותות, איך יכול להיות מדינת ישראל 250 ניצולים שהם תשושי נפש, פסיכיאטרי, ואף אחד שמטפל בהם? עד שכתבה בטלוויזיה וברדיו מעלה את זה? איפה אנחנו? איפה המוסר? איפה הערכים שלנו? איפה? ואני לא מדברת עלי באופן אישי, לצערי הרב, הוריי כבר לא בחיים והם לא זכו לקבל. עוד חוק ועוד פילוח. תתייחסו אליהם כמו שמתייחסים לנכי צה"ל. זאת הבקשה שלי, כמו לנכי צה"ל. כל מי שהוא נכה צה"ל במדינת ישראל, אף אחד לא עשה לו מבחן הכנסה. אף אחד לא עשה לו. נתנו לו ביטוח רפואי משלים חינם. היות ואף חברת ביטוח במדינת ישראל לא תבטח ניצולי שואה בגילם, תקימו קרן ותנו להם, מתוך כבוד והערכה. אנחנו חייבים את זה להם. כל מה שההורים שלנו לא קיבלו והגיע להם על-פי החוק. ועדת דורנר אמרה שאימא שלי, שני מיליון שקל הפסידה בגלל המדינה. כל הכספים האלה, תנו אותם למי שעדיין נשאר בחיים. בן גוריון התחייב בשם הניצולים, בקבלת השילומים, שהם לא יכלו לתבוע אף פעם את גרמניה. לפחות תנו להם לסיים את חייהם בכבוד והערכה, מגיע להם. בזכותם המדינה הזאת קיימת.

אפשר לדבר? אנחנו חייבים לדבר על דיור. אני רוצה לחדש לכם משהו. אני כלתה, אני לא הבת ואימא שלי בת 86, אישה שכולה, וגם כן, היה לה, אני פראג, אתה מכיר אותה, נחמה פראג מרמות.

שהבן שלה נהרג.

כן, הבן שלה נהרג במלחמת יום כיפור. היא בת 86, והיא גם כן, היה לה חמש שעות, הורידו לה את החמש שעות, והיא אישה מאוד חולה, יש לה בעיות עם הפרקים, כל מיני, הזקנה גם קפצה עליה. הורידו לה. הורידו לה את החמש שעות. היא שילמה בדם שלה, היא שילמה בדם שלה לממשלת ישראל. למה לא התחשבו בה? למה?

והיא נמצאת לבד?

היא נמצאת לבד.

וארבע שעות שבועיות?

היה לה חמש שעות, הורידו לה את זה גם. הורידו לה את זה.

לגמרי? אין לה?

הורידו לה, כרגע אין לה.

בטענה שהיא מתפקדת?

בטענה שהיא עוד הולכת על הרגליים.

שהיא עוד נושמת.

כן, היא עוד הולכת על הרגליים.

אנחנו באמת חושבים, אחרי גם מה שאמרה סולי ועוד אחרים, הנושא של הבריאות, אני חושב שזה צף ואנחנו רואים את זה. הטיפול בנושא השינוי שיש לאנשים האלה, במצב הבריאותי, והתהליך, הטפסים שהם צריכים לבקש שהם צריכים למלא, והבקשות והזמן שזה אורך, זה שאנחנו צריכים לעבור ועדות כאלו וכאלו, אני חושב שאם אנחנו באמת משקפים וממצים את הנושא, זה הנושא היום שכואב. דברים אחרים, אנחנו לא מדברים על כספים גדולים, תנו להם כסף כזה וכסף אחר, תנו להם את הנושא של הבריאות. ואנחנו אמרנו את זה בתחילת הדברים, אני חושב שזה באמת מאוד נכון. יש שינוי מאוד גדול, שיכול להיות שזה עכשיו מחמיר לניצולי שואה בתקופה עכשיו כשהם מזדקנים והמחלות צצות או באמת, כמו כל אחד, אבל זה הרבה מתגבר, בגלל העבר שלהם בשואה והאפשרות שלהם שמישהו שיטפל בהם, אם זה משפחה קרובים או לא בני משפחה קרובים. אני חושב שהחלק הזה של הטיפול בבריאות הוא באמת, אנחנו, יש לנו חובה מוסרית בעניין הזה, לתת להם את המענה הקל ביותר והמכובד ביותר. בגלל שמה שאמרה סולי, התיאורים שהיו מההוסטלים האלה לתשושי הנפש, שהיו קירות מתקלפים, הם מסתובבים בלי בגדים, קר להם בחורף, הם רועדים מקור בחורף, אוכלים מהידיים, בגלל שאין להם סכו"ם, הם רעבים, חוסר אוכל והכל, וזה דבר שבמקרה נתנו להיכנס, עד שנתנו להיכנס וגילו את זה בהוסטל. אבל למה אנשים צריכים לעבור את זה בבית? כל אלה שאנחנו רואים את זה שעוברים למוסד שראינו את זה ביחד ואנחנו, יש כאלה שצריכים לעבור את זה בבית עצמם.


ואני רוצה להגיד, על מדינת ישראל, ואני קיבלתי בעקבות המכתב הזה ובעקבות זה שהיה הצעה לסדר ודיברנו על זה בכנסת, קיבלתי מכתבים מתלמידי תיכון ופנו אלינו – תגידו לנו, מה אנחנו יכולים לעשות. תנו לנו, אנחנו ראינו, הזדעזעו שככה נראים, ככה מטפלים, אנחנו כתלמידי תיכון שכבר לא בנים לניצולי שואה, הם יכולים להיות נינים של ניצולי שואה, וכאלה שבכלל לא ניצולי שואה, ובאים ופנו ולא מכתב אחד. אנחנו רוצים להיות שותפים, תגידו לנו מה אנחנו יכולים, תשבו, תגידו לנו, אנחנו יכולים לעשות כל פעולה התנדבותית כדי לעזור להם קצת, לשמח אותם וקצת לשנות את המצב שלהם.

למה קצת? הממשלה קיבלה 22 מיליארד דולר מגרמניה, מה נעשה בכסף הזה? לניצולי שואה בלבד. מה נעשה עם הכסף הזה? למה צריכים להיאבק על כל אגורה, ולא חיים ולא מתים, כל הניצולי שואה. אני רואה את אימא, ארבע פעמים במשך השנתיים האחרונות, היא נפלה בבית, ולך תספר לביטוח לאומי. היא פתחה השבוע את היד כאן, 30 תפרים יש לה עכשיו כאן ביד. היא פתחה פעם את הראש, לפני שנה, גם כן תפרים. היא שברה את הכתף, היא לבד בבית, אין לה עזרה, אין לה מושיע, אין לה שום דבר. וקיבלו 22 מיליארד דולר, ממשלת ישראל, מגרמניה, ואף אחד לא יודע מה נעשה עם זה. אף אחד לא.

מי שקיבל – יודע. עושים שבת לעצמם וגמרנו. ואין איש שירים אצבע.

גב' רוטנשטיין, בזכותך אנחנו, צפים לנו כל מיני אימרות עסיסיות באידיש, אנחנו נזכרים בבית סבא וסבתא, שאנחנו כבר הרבה שנים לא שמענו את האמרות האלה, כשאת עומדת בשדולה למען השפה האידיש, זה בטח מוצא חן בעיניכם.

כבוד היושב-ראש, מישהו אחר יכול גם כן לדבר?

רציתי לתת לך, היית בחוץ. לא שמת לב שכבר דיברו נוספים. אבל לפני שמר אשר אוד ידבר, אני רק רוצה להקריא, הבטחתי שנעשה את זה, לעמותת כן לזקן. הוא אומר לצערנו, שסיבות בריאותיות לא צפויות, ליושב-ראש של כן לזקן, לא יכול להגיע היום לישיבה, בישיבה שמתקיימת בנושא ניצולי השואה. אבל אנחנו כן רוצים להביע את עמדת כן לזקן ואנחנו רוצים לשקף את הפניות שיש לנו מניצולים. אנחנו שבים ונוכחים שהטיפול בניצולי שואה הפונים לרשות לבקשת קצבה, הכרה בהחמרת מצבם הרפואי, מה שאמרנו, או להכרה במחלות נוספות, שזה בעצם מאוד, אורכת זמן רב ביותר, בהדגשה. הניצולים ממתינים כעשרה חודשים ויותר, מרגע הבקשה, ועד לקבלת תשובה. עשרה חודשים. אז זה הדברים שבוערים בנו, זה הדברים שבוערים בנו. גם ההכרה המהירה, גם הטיפול המהיר וגם, באמת, מענה הולם ומכובד. אשר, בבקשה.

קוראים לי אשר אוד, אוד נוצר מאש ולכן אני כזה. אני מוצל מאש, מה שעברתי, אני מדבר על ההווה והעתיד. אני יושב פה בכנסת הרבה מאוד בוועדות ובעמותה הפרלמנטארית ואם הייתי יורד מהמאדים ושומע את האמפתיה, מכל הגורמים, מחברי הכנסת, מפקידי הממשלה, הייתי חושב שפה נושאים את ניצולי השואה על הכפיים. ואת המציאות אנחנו שומעים פה.


רבותיי, הגיע הזמן לעשות משהו מעשי ואני מקווה, זאב בילסקי, מה שהצעת, שזה ייעשה. הקמנו מועצת גמלאים בעיריית ירושלים ובמועצה ישנן ועדות, יש ועדת ניצולי שואה ואני יושב-ראש ועד ניצולי שואה ומחר יש לנו כנס של כל הגורמים, ויש פה הרבה אנשים, של כל הגורמים שמטפלים בניצולי שואה, במטרה להגיע לאחד פעולות על-מנת שבאמת נוכל לעשות משהו למען ניצולי השואה ואני מקווה שגם זאב בילסקי יצליח לעשות את זה במסגרת ארצית. תודה.

תודה. מר ויזל, בבקשה.

קודם דיברתי, כי אתה ביקשת שאני אדבר, עכשיו אני מבקש לדבר. קודם כל, רבותיי, יש הרבה דברים שלא הזכירו פה, יש גם בעיות עם הגטאות, עם הגרמנים, וזה בעיה די רצינית. אני לא רוצה להגיד לכם מה הבעיה העיקרית.

בעצם, למה לא היו צלמי טלוויזיה? שיפרסמו את זה.

גברת, תרשי לי גם כן לדבר.

זה משודר בטלוויזיה וכולם רואים עכשיו.

יש גם כן בעיה שזה לא שייך לכנסת, יש אנשים שמקבלים 15,000 יורו, מקבלים 20, מקבלים 25, יש אנשים שמקבלים 1,000 יורו או כל זה. מה אני רוצה לומר בזה? ואז הולכים לעורכי-דין, אז לא רק שלוקחים את כל הכסף מה שקיבלו, אלא אומרים תוסיף עוד כי אני טיפלתי בך. זה אמרתי בדרך אגב.


אני רוצה להגיד לגברת שאמרה שעמותות, אתם לא מכירים את זה? הנה, בבקשה.

זה לא כל-כך דרך אגב, חלק גדול מאוד מורידים לעורכי-הדין.

אני יודע שבירושלים, חלק גדול אני מטפל, ולא הולכים לעורכי-דין ומקבלים.

אולי אנשים פשוט לא יודעים, אבל הם לא צריכים היום בכלל.

זאת הבעיה, שהם לא יודעים שום דבר מה שמגיע להם.

יש את הארגון גמלאים בעיריית ירושלים, יש בכל עיר.

אני מבקש את זכות הדיבור, אני אדם בן 80, מעל 80, וגם אני מתבלבל כשאני מדבר, לא רק הגברת, גם אני. רבותיי, תנו לי לדבר. אתם נכנסים לדבריי ונקטע לי חוט המחשבה.

ולעשות, לא עושים כלום.

גברת, אני מבקש ממך, כיבדנו אותך, תכבדי אותי, אנחנו באותו הגיל, אני מבקש.


אני רוצה לומר, קודם כל, אני רוצה להגיד לגברת בקשר לעמותות. אני במקרה יושב-ראש עמותה, כבר שלוש שנים, אני מודיע לך, לא קיבלתי עד היום אגורה שחוקה, מממשלת ישראל. ואיך שאני חי, זה כבר עניין שלי, איך העמותה חיה. ואני בירושלים, בקשר לנושא שדיברתי, אנחנו מכוסים. יש פה אנשים שיכולים להגיד, ויש עוד דברים אחרים, אבל אנחנו בירושלים מכוסים.


לעומת זאת, כשהגברת אמרה שלא יודעים, מצלצלים אלי מכפר-סבא, מזיכרון יעקב, מחיפה, מתל-אביב אפילו ולא יודעים.

שידעו את הטלפון שלך, אולי זה באמת יעזור לאנשים. תגיד את הטלפון שלך.

לא, גברתי, יש לי כבר עד כאן. אני לא יכול לטפל בכל הארץ. אני מצטער. אבל הרבה אנשים לא יודעים. אז הולכים לעורכי-דין, הם לוקחים לא הרבה, יש אחד לוקח 25%, אחד 20%, ויש גם שעושים טובה שמבקשים 15% ויש הרבה שלא יודעים בכלל, פתאום מגלים את זה.


אני רק רוצה להזכיר, במקרה אתם מהעדה, מהאגף החרדי. בזמן האחרון האגף החרדי התעורר, פתאום באים הבנים, הבנות, באות עם האימא והאבא והם פשוט מאוד מזכירים שמגיע לך זה וזה. זה אמרתי דרך אגב.


יש פה דברים אחרים, נוספים. אני יום-יום מטפל בהם.

מה אתה שואל אותם, למה עד עכשיו הם לא ניצלו את הזכויות שלהם.

אני לא יודע. אני לא יכול לומר לך. מי שבא, ברוך הבא. אנחנו עוזרים במה שאפשר.

מר ויזל, אתה אומר ואנחנו מאוד מעריכים את מה שאתה עושה, אנחנו מאוד מעריכים את מה שאתה עושה למען ניצולי השואה ואתה עובד, יש לך פניות מכל הארץ. אבל אתה חושב שאתה צריך להיות הכתובת או שהממשלה, המדינה צריכה להיות הכתובת? אתה צריך להשלים את הדברים. זה יכול לזהות דברים שאולי הרגולאטור לא יכול.

שאלת שאלה טובה. יש פה בעיה כזאת, שכתוב בעיתונות והיה בכל המקומות, אז אפילו בטלוויזיה זה היה. אבל מה קרה שדווקא באותו הזמן שפרסמו את זה בטלוויזיה ושאמרו על זה ברדיו, האדם הזה לא שמע, או האישה הזאת, לא שמעה זאת, אז לא יודעים.

ואיך את השם שלך יודעים?

אחד אומר לשני.

זה מפה לאוזן.

מי שרוצה לעשות, מגיעים אליו וזה רק באמת מאפיין. מעניין שאתה, כאדם פרטי, יודעים, אבל מה לעשות, אני אגיד לך כן יודעים את הטלפונים, אבל מפניות שאני מקבל, אז עונה תא קולי מופנים לתא קולי ואחרי זה אף אחד גם לא חוזר אליהם. אין מענה טלפוני. יש מענה של תא קולי. את זה אנחנו צריכים לשפר.

אבל גם אנחנו, בעמותת יש, יש לנו קבוצות בכל הארץ ואנחנו מכשירים אנשים להגיד ולתת את המענה, וכך האנשים של עמותת יש ירושלים יודעים את הכתובת שלי וגם את הכתובת של אשר והם באים אלינו ומבקשים את העזרה.

זה רק מעצים את השאלה, סליחה, סליחה. זה רק מעצים את השאלה. למה צריך להגיע ליש? למה צריך להגיע?

יש משרד הגמלאים, שרה, יש מרכז מידע. גם זה אנשים לא מודעים כל-כך.

האנשים מודעים, אבל גם כן, זה לוקח זמן עד שמקבלים תשובה.

אני רוצה להמשיך בדבריי. יש דברים שזה סוכם כבר וקבעו את זה, שיצא אפילו חוק, בקשר לתרופות. עד גיל 70, מקבלים 50% הנחה, מ- 80 ומעלה, מקבלים 60%. גם זה לא מבוצע. בזמן האחרון קרה משהו חדש, קופות החולים הולכים ומבטלים הרבה תרופות, של הניצולים, ואומרים לך – לך תקנה, זה לא בסל התרופות שלנו. והמון זמן הם נתנו את התרופות ובחודשים האחרונים, לא נותנים יותר. אני, למשל, היתה לי תרופה, אז החודש הזה, קודם הייתי משלם 250 על 80 לחודש, נראה נראה שלא צריך תרופות, אבל אני צריך. פתאום אני רואה שחייבו אותי ב- 400 שקל. אז מה קרה? התרופה הזאת היא לא בסל התרופות ואתה תשלם.

כשלפני כן לא היית צריך לשלם עליה?

לפני כן לא שילמתי. ופתאום, ואני לא היחידי, וזו נקודה מאוד חשובה כי אנחנו, אני "לא לוקח הרבה", רק 16 כדורים ביום. ואני עוד נקרא בריא.

עד 120 שנים בריאות.

אז פשוט מאוד, אני מסתכל על שבוע, 400 שקל. 400 שקל מהמשכורת "הגדולה" שיש לי, הפנסיה הגדולה, אז זה הוצאה ופתאום זה קרה. אינני יודע למה.


עכשיו אני רוצה לנגוע בעוד שתי נקודות, אולי שלוש, אינני יודע. יש פה בעיה בקשר לערעור שהוועדה הרפואית דוחה את הערעור, אז אומרים נא לפנות לוועדת עררים לבית-המשפט. והיום, בשבוע שעבר בא אלי יהודי, אמר שהוא ערער, עופרה, ונתנו לו תאריך לעוד שנה.

שרה דיברה על זה קודם.

זה בית-המשפט זה לא אנחנו.

אני יודע שזה לא את. אני רק רוצה, אם הגברת רוז, יש עוד שני דברים, שלא שייכים ישירות לרשות, אבל אין למי לפנות אז פונים אלייך, אולי את יכולה לעשות משהו. ויש עכשיו דוגמה שנייה, ודוגמה מאוד חשובה. בוועדת התביעות קיבלו לפני כשלוש שנים הטבות. וההטבות האלו היו הבראה, טלוויזיה וגם ארנונה. עכשיו היתה הוראה שכל אחד יגיש בקשה. הם באמת שלחו מכתבים לניצולי שואה. לצערנו הרב, עקב הגיל המבוגר מאוד, הרבה מאוד, ברגע שראו את המכתב, שמו אותו בצד.


עכשיו באה אישה, היא אומרת לי תשמע, אני יום יום עובד עם אנשים וכל פעם אני שומע סיפורים. אני גמרתי לעבוד, אני רוצה עכשיו לעזור לאמי לקבל את ההטבות. אז היא הלכה ב- 31 ליולי, ואמרה – תראו, אני מקבל מוועדת התביעות, אבל אני לא קיבלתי שום דבר. גברתי, 31 ליולי 2010, תבואי ב- 1 לינואר, אז תראי שזה יהיה. בסדר, הכל יפה מאוד. אז עכשיו, מה עם הרטרואקטיבי? עם 2008, 2009? אז נכון, שוב הרשות לא אשמה בזה, אדוני זה החוק. אם אתה לא הגשת בקשה, זה אבוד. אז אני שואל שאלה – הרי דבר כל-כך פשוט, אני זוכר לפני כמה שנים, שר המשפטים שאתם ודאי יודעים מזה, הוא בא, היתה לו איזה שהיא בעיה, אז הוא בא לשופט ואומר לו – אדוני השופט, אין לי זמן לקרוא. אז אומר השופט – יש שורות אחרונות. אין לי זמן לקרוא. אז הוא אומר – אם ככה, נוותר לך. בא אתיופי קטן, אז אומר השופט – תגיד לי, אתה לא יודע לקרוא שורות קטנות? מה אני רוצה להגיד בזה? האישה הזאת, לא יודעת לקרוא, לא יודעת לכתוב, לא רואה, לא הולכת, אז אומרים לה – רבותיי, את 2008, 2009, אני צודק? זה היה שלוש שנים, נכון? אז אתה תקבל רק בשביל 2010. ומתקשר עם הרשות, הרשות אומרת – רבותיי, לא אני קובע את החוק. החוק הזה לא אני קבעתי, שאנשים מפסידים.

אבל האם הרשות פנתה לשנות את החוק? הרי הדברים שאתם מציפים בפניכם ואתם יודעים איפה הבעיות של אנשים, יכול להיות שבזמנו לא חשבו, חשבו שאולי באמת אין סיבה לתת רטרואקטיבית, אבל משמתברר שאנשים בגלל שלא קראו את האותיות הקטנות, לא משנה המה, לא צריך הרבה להגן עליהם, ולדוש בזכותם ולהפוך בזכותם, כדי להסביר מדוע כן אפשר במקרים האלה לתת רטרואקטיבי. זה צריך להיות.

אתה מעביר את זכות הדיבור אלי?

לא, רק בתשובה לשאלה הזו.

יש לי הרבה מה לומר.

תעני גם על זה.

נאמרו כאן דברים רבים ואני מתכוונת להתייחס לכל הדברים.

מר ויזל, יש לך עוד נקודה?

עוד אחת.

בבקשה.

באו אלי אנשים, אז אומרים לי – מזל טוב מגיע לי. מה המזל טוב? נהייתי יותר בריא. אז אני אומר – מה קרה?

הורידו לי.

הורידו לי שעות. אמרו שאתה כבר יותר בריא. זה כבר לא ידעתי, שאחרי גיל 80, אני הבראתי.

זו תופעה שפשוט הופתעתי לשמוע היום שאנשים בגיל הזה, אני שומע את זה אחד אחרי השני, שמורידים. את מספרת לי ואתם מספרים לי שמורידים, שמורידים שעות.

זה לא תלוי מחלה, זה תלוי תפקוד.

לא עלינו, גם אפילו גשם לא יורד. זה הדבר היחידי שמורידים פה. זה הדבר היחיד שיורד פה. הדלק, המחירים עולים, הכל עולה פה. וזה יורד.

אני חושבת שצריכים לכבד את השם שואה, ובלי אפילו כל-כך הרבה לערער ולבדוק אותם.

הבעיה העיקרית היא שהביטוח הלאומי מוריד את השעות, גם הקרן לרווחה מורידה את השעות.

הבעיה היא כפולה.

בדיוק.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

נכון.

במקרה הזה, הייתי מוותר על שיתוף הפעולה הזה.

בדיוק.

אני חושבת שצריך באמת לבחון את הדברים וראוי שייבחנו, אבל המציאות כרגע, היא כזו.

אז אנחנו, גם באמצעותך וגם אנחנו.

הקרן לרווחה לא נותנת את השעות אם יש לה את החמש שעות, היא נותנת רק למי שיש 150% ויותר את הסיוע.

כי המדינה לא נותנת, אז מה שהיא נותנת זה יותר טוב מכלום. למה קרן הרווחה צריכה לתת? למה המדינה לא נותנת? למה לוקחים קרן רווחה, למה באים בטענות לביטוח הלאומי? המדינה היא זאת שצריכה להיות וכבוד היושב-ראש, אני נורא מצטערת, אתה, אנחנו יושבים פה ויושבים פה אנשים שעובדים לפי החוק. אין לי ספק שעופרה רוס עובדת בדיוק לפי החוק. בית המחוקקים הוא זה שצריך לשנות את זה. היא לא יכולה להחליט שום דבר.

נכון מאוד, נכון מאוד.

היא שייכת למשרד האוצר, מה שכתוב – זה מה שהיא נותנת. היא לא יכולה לתת כלום יותר.

האוצר מעביר לקרן לרווחה, ועדת התביעות מעבירים כסף לקרן הרווחה.

אפשר להעביר את זה לקרן הרווחה כי המדינה לא חוקקה חוק אחר. במקום לתת לכולם, נותנים לקרן הרווחה.

כל הדברים מגיעים לגב' עופרה וכולם מאשימים אותה.

זה לא נכון, היא עובדת לפי החוק. שבית המחוקקים ישנה את החוק.

נאמרו כאן דברים נכונים.

העובד הסוציאלי עושה כמו ביטוח לאומי, אותו דבר.

רשות הדיבור לשרה, אבל לפני זה אני רוצה להגיד. אנחנו אומרים שהדברים ודאי, כשאומרים חוק, זה לא איזה תשובת פלאים. אם יש חוק אומר, אז זה אנחנו נשנה בחוק. אז יש כאן גם בית מחוקקים שצריך גם לחוקק חוק. אבל יש עוד מישהו שיכול ליזום חוק, זה הממשלה בעצמה. שהיא צריכה גם כן ליזום, היא המחוקקת הראשית וחוקי ממשלה מקבלים גם עדיפות אחרת ואם הרשות שאני מדבר, הרשות זה לא משרד, רק משרד האוצר. הרשות לזכויות ניצולי השואה, שהדבר, עשרת הדברות שלה והתוספת לחוקים, צריכה להיות יוזמה שלהם. אתם צריכים ליזום את החוקים האלה. חוקים שעושים עוול, חוקים שיכולים לשפר את המצב, זה התפקיד שלכם, לפני שבית המחוקקים וחברי הכנסת צריכים לעשות חקיקה פרטית באמת לכסות ולחפות על כל מיני עוולות או על חוקים שעדיין לא חוקקו.


אנחנו חושבים שהמדינה בעצמה, כפי שהם באים ודורשים את זה, צריכים לתת את הכבוד הראוי, במיוחד בנושא בריאות לניצולי השואה, שהם הגיעו, מי שהגיעו לגיל הזה.

כבוד היושב-ראש, לרשות לזכויות ניצולי השואה אין אפילו את השמות של מי שמקבל מגרמניה. גם אם הם הרשות לזכויות ניצולי השואה, אין במדינת ישראל רשימה אחת של כל ניצולי השואה, גם לא ברשות. הרשות מטפלת במי שמקבל מהאוצר ובקרן סעיף 2. זה הכל.


אז במדינת ישראל, אחרי 66 שנה, רשימה אחת מהם, כל ניצולי השואה אין?

יש במקום אחד, זה הביטוח הלאומי.

אין בביטוח הלאומי, את טועה, מרים, אין בביטוח הלאומי רשימה, בשום מקום במדינה אין רשימה. איך יכול להיות? כי המדינה מתעלמת מהם.

הכי קל לתקן זה בביטוח הלאומי.

שרה נמצאת ברשות דיבור, אחרי זה אני אתן לכם, אם יאפשר הזמן.

בקשר למה שאמרת לשרי הממשלה, פעם בעמותה האלמנטארית היו מופיעים שרי ממשלה, בזמן האחרון כבר זה נמאס להם, הם לא מופיעים.

לא נעים. שם זה היה אחרי עשר שנים, אבל זה לא כל-כך נורא, אבל כשעברו 60 שנה, זה כבר לא כל-כך נעים לשמוע.

אני ראש תחום פניות ציבור במשרד לאזרחים ותיקים ואנחנו אחראים על הקמת מוקדים לאוכלוסייה המבוגרת בארץ, לאזרחים הוותיקים.

הרבה בעלי-בתים במדינה.

גב' רוטנשטיין, אנחנו רוצים לשמוע את שרה, היא אחראית על הקשישים. אנחנו מקדמים בברכה את חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' שמשתתפת אתנו תמיד בישיבות וגם מעורבת בדברים האלה והיא גם מבקשת לדבר ולומר כמה מילים, אבל אולי ניתן לך להציג את הדברים ואחרי זה היא תוסיף.

על-פי המלצת ועדת דורנר והחלטת הממשלה, הוקם מרכז מידע לניצולי שואה בגלל שאנחנו גם הצפנו את הבעיות הקשות של ניצולי שואה, שבעצם יש הרבה מאוד זכויות ובשביל לדעת אותם אתה צריך להיות מומחה גדול ומרכזי והוא בהחלט מפוזר בין הרבה מאוד מסגרות וקשה מאוד לדעת אותם. יחד עם זה, מפברואר 2009 אנחנו הקמנו את כוכבית 9444, אני חושבת שכולם באמת זכו לפרסומת, לראות את הפרסומות של הממשלה, שפנו לניצולי שואה ושאמרו להם – בואו, תפנו לבדוק את הזכויות שלכם. אנחנו גם הפנינו לארבעת הגורמים המרכזיים את ההפניות אחרי הבדיקה שלנו.


היום, בפברואר כעבור שנתיים, אנחנו נמצאים במצב שבדקנו 91,000 פניות של ניצולי שואה. המשרד לאזרחים ותיקים עשה באמת רשימות של כל ניצולי השואה ואנחנו עשינו עבודה מול המוסד לביטוח לאומי ומול משרד הפנים והגענו למצב שאנחנו יודעים שיש פוטנציאלית 240,000 איש. אנחנו נוריד את ה- 91,000 הפונים אלינו, ואנחנו מוציאים מכתבים עד לחודש יוני, לכל הנותרים, כדי לבדוק את הזכויות שלהם.

כל מי שיהיה בחיים עד אז.

כל מי שיהיה בחיים. אנחנו עם המתים לא מתקשרים.

אבל אם תמשיכו עם זה, לא יהיה לכם עם מי לתקשר.

לא יהיה למי לשלוח, הפיתרון הביולוגי עובד.

שיעשה מהר יותר.

סליחה, שרה, אנחנו שואלים עוד לפני הכל שמטפלים, האם יש איזו חוברת? לפני שהולכים הלאה, אם יש חוברת אחת שהיא באה והיא מקבצת את כל הזכויות של ניצולי השואה ונרדפי הנאצים ואני מדבר ואני אומר לא סתם חוברת, חוברת שמדברת בשפת העם. בשפה פשוטה, שאנשים יכולים להבין כל אחד יכול להבין ואם לא הדור הראשון, אז הדור השני יכול להבין, שהשאלונים ומה שצריך לשלוח לרשות, למלא בעקבות מחלה, הניסוחים באוניברסיטה ותואר שני אם לא פרופסור.

תראו, אנחנו, לכל הפונים שלנו, מוציאים ומאשימים אותנו בזה שאנחנו מוציאים הרבה ניירות. אנחנו כותבים להם בדיוק את הזכויות שלהם על-פי הבדיקה האישית שלהם. החוברות האלה, יצא גם במרכז הארגונים ואנחנו שותפים לזה. אנחנו גם מימנו במסגרת ועדת התמיכות את זה. אבל תבינו, וזה מה שגם אמרו פה חברי כנסת. אני מתעסקת עם נושא של ניצולי שואה שלוש וחצי שנים. אבל העובדים המומחים שלי יודעים יותר ממני גם, וזכיתי גם להטעות את אימא שלי בגלל חוסר בדיקה, כי הנושא כל-כך מסובך ולכן החוברות האלה, זה לא מה שיעזור לניצולי השואה.


מה שיעזור לניצולי השואה, זה מה שאנחנו גם עושים באמצעות פרויקט ליד על-ידי הסוכנות היהודית, שאנחנו שולחים 4,000 מתנדבים שעברו הכשרה, שיבדקו את הנושא של אותם ניצולי שואה שלא יכולים להגיע אלינו. אנחנו כבר הגענו ל- 40,000 ניצולי שואה. אבל תראו, אנחנו מתעסקים בזה שנתיים. אני חושבת ש- 91,000 ניצולי שואה שכבר בדקנו את הזכויות שלהם, זה הרבה מאוד.

כמה מתוכם שיפרתם את מצבם?

גברת אורמן, לא לא. זה שמצלמות הטלוויזיה נכנסו זה לא סיבה להתעורר פה. שרה, אני גם מבקש בעניין הזה, אני כן רוצה להציף את מה שאמרת, זה דווקא דבר שלזכותנו, מציג את המדינה מצד אחד, המשרדים הממשלתיים, הרגולאטורים, מול 4,000 מתנדבים. 4,000 אנשים שמוכנים לבקר בבתים של ניצולי שואה וללמד אותם את הזכויות שלהם וזאת לאחר הכשרה, שאני מבין הכשרה לא מועטה שהם צריכים לקבל.

נכון.

הרי ללמוד את הדברים האלה צריך להיות, באמת ללמוד חוקים מסובכים ומורכבים מאוד, ושבהתאמה אישית לכל ניצול שואה ואני עשיתי חשבון פשוט, אם את אומרת שכבר 40,000 אתם כבר ביקרתם, אז זה אומר שכל מתנדב היה כבר ב- 100 בתים. הוא היה אצל 100 ניצולי שואה.

בהחלט. אנחנו מדברים על פרויקט של שנה וחצי.

זה יפה מאוד. זה החלק היפה מאוד של העניין. כשאנחנו שולחים ניצול שואה לטיפול שיניים, אנחנו אומרים – יש לך. 20% יד שרה נותנת, במידה שזה לא יעבור את הסכום הזה והזה. 20% אחרים, עמותה אחרת נותנת. ואיפה אנחנו נמצאים? אנחנו יודעים רק לשלוח לעמותות.

אז מה שאני רוצה להסביר, אנחנו לא יושבים הרי ומחכים לכולם שיגיעו אלינו. אנחנו שולחים הביתה גם מתנדבים. אבל אתם צריכים להבין שבגלל שאין רשימות גם, אנחנו מכתתים רגליים בקהילה על-ידי כל הגופים. היום כבר יש לנו, אין לנו רשימה אחת.

למה אין רשימות?

למה אין רשימות? תגידי, למה אין?

על-פי חוק החיסיון.

לא, אנחנו לא מאשימים אותך, אנחנו רוצים רק ללמוד ממך. למה אין רשימות? מה הסיבה?

כל ארגון, כולל ועידת התביעות והרשות לזכויות ניצולי שואה, לא יכולים להעביר אלינו את הרשימות שלהם.

זה סודי כאילו, או מה?

צנעת הפרט.

אנשים חתמו על ויתור על סודיות. אנשים שפנו.

אנשים אצלנו, שפונים, אנחנו אותם ה- 91,000 איש, החתמנו, את כל האזרחים הוותיקים, אגב, שאנחנו פונים לביטוח הלאומי או לכל גורם אחר, אנחנו מחתימים אותם על זה שאנחנו יכולים לפנות.

טופס ויתור על סודיות.

ויתור על סודיות. בסוף לנו יש רק דף אחד, שאגב, אנחנו גם ממלאים אותו בטלפון, אנחנו לא מכבידים על האנשים. אבל תבינו, אנחנו לא הצלחנו לשנות, לא את קצב העבודה של אף גורם, שזה נכון, לא הצלחנו לשנות, לא את קצב העבודה של הרשות, לא את האין כסף של הקרן רווחה ועוד הרבה דברים אחרים. מה שאנחנו כן עושים, אנחנו אומרים לאותם האנשים שפנו אלינו ואנחנו כל חודש עכשיו יוצאים ב- 20,000 מכתבים, ואנחנו גם צריכים לענות לאנשים האלה, אנחנו פונים אליהם ואומרים להם – אנחנו, לפחות אתם תדעו שאתם עומדים מול הרשות ומול הקרן ומול זה, מה מגיע לכם. אנחנו במקביל הפנינו את הרשימות של כל מי שפנה אלינו לוועידת התביעות וקיבלנו אגב 70% מהפניות שלנו נענו והעלו להם את הכסף אגב גב' סולי.

כל הכבוד.

דבר נוסף, אותו דבר עם ה- BEG. BEG למשל, אני לא יודעת אם אתם יודעים.

זה הביטוח בריאות הגרמני.

ביטוח בריאות של גרמניה.

זה לא ביטוח בריאות, זה רנטה.

כל שיחה, כל שיחה שלנו עם ניצול כזה, בגלל שהוא כל-כך מסובך, לוקח לנו בערך בין 35 דקות ל- 50 דקות וכל פנייה, יש לנו 4,500 פניות, תעשו חשבון כמה אנשים צריכים כדי לחזור אליהם, כי יש דבר נוסף, אף אחד לא עוזר לאנשים האלה לפנות לשגרירות גרמניה, ולא עושים את זה באופן מרוכז, במקום לעשות את זה, עושים את זה באופן פרטני, אף גורם לא עושה את זה באופן מרוכז, כולל לא הרשות. אף אחד גם לא ממלא את הפרטים, אני מדברת גם על הדברים שאתם מבקשים טפסים. הטפסים אומרים לאדם הזקן – תנסה להוכיח לנו שב- 1942 היה לך אפצ'י שהוא נכלל בתוך הרשימה של המחלות. אז אנחנו שולחים אנשים בני 80 ומשהו, יש הרבה דברים שאנחנו יכולים לעשות, יש דברים שאנחנו לא נעשה במקום הארגונים, שאין לנו סמכות לזה. אני גם רוצה להודיע לכם שעל-פי החלטת הוועדה המתמדת, המוקד שלנו יגמור את תפקידו בזה שהוא יפנה לעוד 80,000 גמלאים, יבדוק את הזכויות שלהם ולמעשה, הוא מתמזג עם המוקד של 8840. זה בשביל השקיפות.

זאת אומרת, אין עוד ניצולי שואה?

לא לא, ממש לא. על-פי החלטת הממשלה, ברגע שאנחנו בדקנו את הזכויות של כל אותם 150,000 או 170,000 אנשים שאנחנו יודעים עליהם, אנחנו למעשה, את תפקיד הבדיקה גמרנו. הכל נשאר בידיים של אותם השירותים שצריכים לתת לאנשים. אנחנו גם נעשה מעקב, אגב. חלק גדול מהעבודה שלנו זה לעשות מעקב אם אנשים קיבלו כסף או לא. וזה סוף הטיפול שלנו.

אנחנו עוברים לעופרה, אם את יכולה להגיד, הרי את עוזרת לניצולי השואה, זה ברור. אבל הם גם באים בטח אליכם גם בטענות ובבקשות ומשאלות. מה בעצם משקף בעיקר מה שמציק היום לניצולי השואה? אתם הרי גם שומעים אותם, נכון?

הם שומעים אצלנו כל המידע נמצא אצלנו.

מה האופי? מה שתי הנקודות המרכזיות?

לגבי הרשות, אני שותפה להרבה מאוד ביקורת חיובית שיש מאז כניסתה של הגב' עופרה רוס, אני חושבת שגם ההידברות עם הארגונים ועם אחרים הוא שונה לגמרי. יחד עם זה, יש עדיין הרבה מאוד דברים שאנחנו נתקלים בהם במוקד שלנו. אחד מהם, זה הרבה מאוד פניות של אנשים, שכמו שנאמר פה, פונים לפני עשרה חודשים, ועדיין לא מקבלים תשובות, זה בעיקר לנושא של ועדות רפואיות.

כמה זמן זה לוקח?

לפעמים עשרה חודשים, לפעמים לידה, זאת אומרת תשעה חודשים. יש הרבה מאוד בעיות שהן לא פונקציה של עבודת הרשות, אבל היא בעיה כמו המדרגות וכל הדברים האחרים. המדרגות של האחוזים שזה בהחלט בעיה שהממשלה צריכה לתקן ולראות מה אפשר לעשות עם זה. כמובן יש את כל הקטעים של הבעייתיות שחלק מהאנשים ולנו קשה מאוד להגיד לאנשים תחליטו לעבור לרשות לזכויות ניצולי שואה כי היום היורו ירד ואתם מקבלים מסעיף 2 רק 800 ומשהו יורו, וכו' וכו'. יש לנו הרבה מאוד נושאים שאנחנו יכולים לטפל בהם.

הם יכולים במקום יורו לקבל את זה בשקלים?

יש אפשרות בהחלט לעבור לרשות לזכויות ניצולי השואה ולקבל את הקצבה.

ואז היא בשקלים. בשקלים זה יוצא יותר?

סליחה, גברת, את בטוחה במה שאת אומרת? גב' רוס תגיד לך.

אני בטוחה שגב' רוס יש לה.

כי יש לי הרושם שמשהו פה את לא בדיוק יודעת. תשאלי את גב' רוס, היא תגיד לך.

מה היא לא בדיוק יודעת? על זה שאפשר לעבור ולקבל?

כן, כן, כן. זו נקודה חשובה מאוד.

היא לא אומרת שכולם. מר ויזל, היא אומרת שיש כאלה שיכולים. יש כאלה. היא אמרה שיש כאלה שיש להם את האפשרות.

בלי לשמוע את בעל הדבר?

אנחנו עוברים. בבקשה, גב' רוס, עכשיו המיקרופון, רשות הדיבור אלייך, את עונה כנגד כל השואלים.

קודם כל, אני מודה לכולם על דבריהם ואני רוצה להתייחס בראש ובראשונה למה נעשה ברשות לזכויות ניצולי השואה מאז שנכנסתי לתפקיד, ובואו נתחיל. אני זוכרת שהוועדה הראשונה שהייתי בה, זו היתה ועדה של מר מקלב, זה היה הוועדה לפניות הציבור ואז דובר לדוגמה על טופס התביעה לתגמול, שאמרתם שהוא בן 15 עמודים ואנחנו שינינו אותו לשישה עמודים מאוד מאוד ידידותיים. הפרטים שנכנסו זה רק אותם פרטים שמחויבים להיכנס. הדבר הבא שנעשה.

זה נכון מאוד, אגב.

נכון.

מה נכון?

שהקטינו ב- 50% והרבה יותר קל.

אבל עדיין זה שישה עמודים.

בסדר, שוב פעם, זה על-פי התקנות.

אין לי טענות, עופרה, אין לי טענות אלייך. אבל זה עדיין שישה עמודים. לאישה בגילה, למלא שישה עמודים, זה קשה.

אני מחויבת, אני מסכימה על כך.

אנחנו מדברים בישיבה רק עם זכות דיבור וזה שזה שישה עמודים, אם זה 50%, שישה עמודים זה כמעט שליש ממה שהורידו או אפילו 40% יותר. באמת, השינוי הוא הרבה יותר דרמטי מ- 15 עמודים.

ובאותיות גדולות וברורות ובאמת את המקסימום שהוא מחייב, את המקסימום שהחוק מחייב. כנ"ל נעשה לגבי טופס בנק, בטח שכחתם שבשנה היה את העניין שבטופס הבנק היתה הרשאה בלתי חוזרת וכל הנושא הזה שונה לחלוטין, ביטלנו את טופס הבנק ובמקומו יש טופס שרק מדבר על הקטע שמאשר שזה אכן החשבון של אותו ניצול, כדי שנהיה בטוחים שאותו ניצול מקבל את הכסף ולא מישהו אחר.


מחיקת חובות. גם את זה, כפי הנראה שכחתם. כל הנושא של מחיקת חובות. היו אנשים שקיבלו גם מאיתנו וגם מה- Claims conference, והיו להם חובות. אז ביטלנו את כל החובות האלה ויתרה מזאת, אלה ששילמו כספים – החזרנו להם כספים. מרכז המידע שלנו, יש לנו מרכז מידע חדש, שאגב, עונה בדקות, פחות מדקות. אתה יכול להרים עכשיו טלפון ליד כולם, להתקשר ולראות תוך כמה זמן מרכז המידע שלנו, אני אתן לך את הטלפון, עונים האנשים, לשיחות הטלפון. זה מרכז המידע.


הסכמים עם קופת-חולים. כל המחלות הנוספות, גם אצלך באותה ועדה נדון הנושא הזה וכבר בחודש מאי, כל המחלות של כל הניצולים הועברו לקופות החולים, לכל קופות החולים וכולם מקבלים שם ביחס לכל המחלות שמגיעות להם, מחלות שנמצאות בסל הבריאות. זה, שוב פעם, לא עניין שהוא קשור אלינו.


דבר נוסף שנעשה, זה אחר-כך, ההשתתפות העצמית במחלות. כל הנושא של השתתפות עצמית במחלות, השיפוי, 50% או 60%, גם נעשה על ידינו לכל קופות החולים. הכרה במחלות נוספות. כל ועדה, שכולם שוכחים ומדברים עשרה חודשים. אגב, זה פחות מעשרה חודשים, הרבה מאוד פחות ואני מבקשת לקבל שמות של אנשים. כי לעמוד, את יכולה, יש לך אתי קשר ישיר, ואת יכולה להעביר את כל השמות של האנשים, מעולם לא קיבלתי ממך שם אחד אפילו. את השמות של האנשים, שאכן לקח להם עשרה חודשים עד שהם הגיעו לוועדה. אפשר להעביר לנו את השמות של אותם אנשים.


בואו לא נשכח שוועדת שני הכירה בקשר סיבתי בין מחלות רבות שלא הוכרו קודם וכל הדבר הזה נעשה בשנה האחרונה. אז לא צריך לשכוח את זה, שאנחנו לא יכולים בתוך חודש ימים, לטפל בכל הנושאים האלה. כאשר בן-אדם מקבל הכרה במחלה, החמרת מצב, תוך חודש ימים, ויעידו על זה אנשים פה, הוא כבר, יש לו ועדה רפואית והוא גמר את הסיפור. כאשר מדובר במחלות נוספות וצריך להכיר בקשר הסיבתי והוכרו כעשר מחלות. זה לוקח טיפה יותר זמן. אבל בפירוש, זה לא לוקח עשרה חודשים ואני דורשת לקבל את השמות של האנשים האלה ואת תקבלי ממני דו"ח בדיוק, אני דורשת ואני אעביר את המידע הזה גם לוועדה.

בסדר גמור. בתנאי שאת גם תעני לנו.

אני אענה לך.


עכשיו לגבי המכתבים שנטענו שאנחנו, הגיעו מכם ולא נענו, זה כרגע אתה אמרת את זה. אז קודם כל, אני פניתי למשרד שלי תוך כדי, לכן היתה גם השיחה. מנובמבר עד היום, כ- 11 מכתבים הגיעו מכם, וכל המכתבים נענו. זה עובר ישר לפקס' שלכם. המכתבים, מעבר לזה, היו עוד מספר מכתבים שהם שלחו אלינו. אז אני מבקשת שהנושא הזה גם ייבדק.


בנוסף, הנושא של כל ההנחה בחשמל, שאנחנו אחראים לכל הנושא הזה. אנשים כבר מקבלים הנחה בחשמל.


דבר נוסף שחשוב להבין. הרשות עברה ממש מהפך. כל הנהלת הרשות השתנתה. לא רק אני עברתי לרשות. הוחלף חשב הרשות, הוחלף היועץ המשפטי של הרשות, מנהל יחידת התביעות, הרופא הראשי, עמדנו על כך שיהיה פסיכיאטר, חברים, יש, הכרנו בלובים. חבר'ה, שכחתם את זה. הוכרה קבוצה חדשה של לובים, וזו גם היתה החלטה מנהלית שמשרד האוצר הוביל אותם ואני בין אלו שהובילו את המהלך הזה.


עוד דבר ששכחנו לדבר עליו, בחודש נובמבר, רק בסוף השנה שעברה, הוכרו כל הרומנים והבולגרים ואני מייד רוצה, כדי לסבר את האוזן, לספר לכל החברים שיושבים כאן, כמה אנשים הוכרו על-ידינו. במשך השנה האחרונה, הוכרו, בכל החוקים, 12,825 איש הוכרו על-ידינו. יש לנו תיקים בהשלמת מסמכים, 2,825 וחמישה תיקים שנמצאים בהשלמת מסמכים. התהליכים האלה לוקחים טיפה יותר זמן משום שאנחנו לא רוצים לא להכיר. אז אנחנו מבקשים מסמכים כדי שנוכל כן להכיר. הרי יכולנו, בן-אדם שפונים אליו להשלמת מסמכים, היינו יכולים פשוט לא להכיר בתביעה, לדחות את התביעה. אנחנו מעדיפים שזה ייקח יותר זמן, כדי שהוא ימצה את המקסימום ויוכל לקבל את מה שמגיע לו.


דבר נוסף, עם המחלות הנוספות, כל הקטע של המחלות הנוספות. אצלנו, הרי אנחנו בודקים לפי ועדת שני. וברגע שבן-אדם מסוים לא עומד בתבחינים של ועדת שני, אנחנו, וצריך לדחות אותו, אנחנו מעבירים את זה לעוד רופא, שמא לא תהיה טעות. אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו, כדי שניצולי השואה יקבלו מאיתנו את מה שניתן. אפשר לעשות עוד ונעשה עוד. בואו לא נשכח שאני שנה בתפקיד ויש עוד הרבה מאוד מה לעשות, ואנחנו נעשה את כל הדברים האלה. אבל אנחנו מאוד משתדלים, עובדי הרשות, מאוד מאוד משתדלים ועושים מלאכת קודש. פשוט צריך להבין, צריך לבוא אלינו פשוט ולהתרשם בעין ולראות מה קורה. אנחנו מטפלים בעשרות אלפים של ניצולי שואה, זה לא פשוט, עבודה מאוד מאתגרת ומאוד מרתקת, אבל זאת עבודה לא קלה. צריך להבין את הדברים האלה ועושים את זה באהבה, בסבלנות. כל הארגונים שנמצאים אתנו בקשר, ויושב כאן, כולם, באים ואומרים לנו – אתם עושים מלאכת קודש.


אני הבאתי, שוב פעם, כדי לסבר פה את האוזן, רק את מכתבי התודה שקיבלה הרשות ואני אעביר את זה למר מקלב. במהלך השנה האחרונה, וזה לא הכל, שאנחנו מקבלים מניצולי השואה.

אנחנו מאוד מאוד רוצים להעריך את העבודה שלהם.

לא, אבל עכשיו באים אלינו, לא, אני מוכרחה לסיים. משום שבאים אלינו.

לא הפרעתי לך, לא שום דבר, ואדרבה, נתתי לך להגיד את כל משנתך. בלי להפריע, על אף שהיה לי מה להגיד.

לא, אפשר להגיד.

את רוצה לסיים? בבקשה.

כשבאים אלינו בטענות, אנחנו מבצעים את הוראות החוק, זה מה שאנחנו מבצעים. אנחנו משתדלים גם לעשות הרבה מעבר לזה וליזום דברים. אבל אנחנו לא יכולים לעשות דברים שהם בניגוד לחוק. אנחנו לא יכולים לעשות את הדברים האלה. ואני חושבת שיש לנו קשרים עם כל הארגונים ואנחנו מנסים לסייע והם יודעים.

יוזמה אחת היתה לכם לשנות את החוק? יוזמה אחת שיצאה מהרשות, לשנות את החוק? כל-כך הרבה דברים.

להכיר את הלובים, זו דוגמה. להכיר את הלובים, כל העניין הזה. זו היתה יוזמה שלנו.

באים אלייך בטענות, את מייצגת את הממשלה.

אין בעיה שיבואו אלי בטענות, אני גם מקבלת את כל הדברים האלה באמת בהבנה, אין לי בעיה.

אין לו שום עניין לבוא בטענות. אנחנו ניצולי השואה, לאלה שבאמת באים ומשקפים את מה שנאמר פה, כאלו שכותבים מכתבים. אני מרגיש שאנחנו יכולים לסיים את הישיבה ושהכל בסדר.

לא, אני לא אמרתי שהכל בסדר, לא.

אין לנו שום בעיה. אני, לפני שאני אדבר, בבקשה, רוצים עוד כמה. 30 שניות, בבקשה. מר ויזל, 30 שניות.

בקשר, לא היתה תשובה בקשר להעברה מוועידת התביעות.

כן. יש חלק מהאנשים שאכן יכולים לעבור ויש חלק שלא יכולים.

מי?

צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

מעטים יכולים לעבור. לא הרבה. מעטים יכולים לעבור, כי הרבה מהם הגיעו לארץ אחרי 53, ויש את החוק הזה שהם לא יכולים.


אנחנו צריכים לדבר גם על דיור. דיור זה דבר מאוד מאוד חשוב. יש לנו ניצולי שואה שהם גרים בעמיגור ועמידר, והם גרים בקומה הרביעית והם לא יכולים אפילו לצאת מהבית, מפני שהקושי שלהם הוא גם אם שני אנשים יסחבו אותם, לא יכולים, מפני שאין מעליות בבתים האלה. ואנחנו צריכים לראות שאנחנו נעביר את האנשים האלה מהקומה הרביעית לקומה הראשונה.


יש לנו אנשים שהיו רוצים להיכנס לדיור מוגן, אבל אין להם את הכסף. אני חושבת, שיש מספיק כסף בממשלה, יש מספיק כסף בוועידת התביעות, ובחברה, כדי שהם כולם ביחד ייתנו את הכספים ויקנו דירות בתוך דיור מוגן ויכניסו את האנשים האלה שרוצים להיכנס לדיור מוגן, שייכנסו בכבוד, כמו כל האנשים האחרים, לדיור מוגן והדירות האלה יהיו שייכים לאנשים האלה.

את מעלה נושא מאוד מאוד חשוב. זה נכון.

וכאשר הם לא יהיו אתנו יותר, יכניסו אנשים חדשים.

גב' גרייבר, זה נשמע קצת ימות המשיח, אנחנו חוזרים להרבה לפני, אבל בהחלט, בהחלט אני חושב שמהכספים שרק היה עכשיו, וגילו עכשיו, היו מאות מיליונים, עכשיו זיהו נכסי השואה, מצאו אותם, והמימוש שלהם היה אפילו לא ב- 5%. יש בהחלט והנכסים האלה גם יכולים להישאר ברשות הממשלה, ברשות המדינה. לא חייבים לתת מתנה לאלה שהם ניצולי שואה אבל את סוף ימיהם, יכולים לתת להם עזרה לגור במקום שיכול להתאים לצרכים שלהם.

בדיוק. אנחנו לא צריכים להקים הוסטלים, כמו שראינו בטלוויזיה.

יחידות דיור.

אנחנו צריכים יחידות דיור בתוך דיור מוגן. ועזרה בדיור, עזרה בשכר-רידה.

אבל זה לא הנושא, די.

שני דברים, רק להוסיף עוד משפט אחד לנושא שאמרת שהוא חשוב, הדיור המוגן. אני רוצה להזכיר לכולם, שכאשר ניצול שואה זקוק להיות מאושפז בסיעודי והוא נכנס לבית-חולים סיעודי, הילדים שלו צריכים לשלם וגם בזה הגיע הזמן שהם לא ישלמו, כי שילמו מספיק. אבל אני לא רוצה לדבר על זה, כי כמו שאת אומרת, זה לא הנושא. יש לי הרבה מה לומר.


בנושא שכן עופרה דיברה עליו. אני רוצה לתת דוגמה אחת, של בעצם עוול מתמשך לניצולי השואה, שהוא כתוצאה מחקיקה. יש חוק במדינה שאומר תקנה 12, שניצול שואה מעל גיל מסוים, יכירו ב- 10% מכל המחלות האחרות שלו, כדי להוסיף. למה לא עושים את זה אוטומאטית? למה אתם מחכים? הם לא רוצים לבוא, לניצולי השואה יש זיכרונות מרים מאוד מהלשכה לשיקום נכים, הם לא רוצים להתקרב. גם אם מגיע להם, הם אומרים – רק לא לשם. ואני לא מדברת על הימים האלה, אני מדברת על אז. כמה כאלה יש? קחו את כולם, תנו להם תוספת, בכמה כסף מדובר?


אז אין לי טענות, אני לא באה בטענות אל חוק שמבוצע, אלא אל חשיבה בקבוצה כל-כך ייחודית שלא נשאר לנו עוד הרבה זמן לדאוג להם ואנחנו כאזרחי המדינה ובוודאי כנסת המדינה ובוודאי ממשלת המדינה, חייבים להם הרבה. בואו נעשה את זה, לפני שלא יהיה למי לעשות.

תודה. עופרה, אנחנו באמת רוצים לקדם את הדברים. דבר ראשון, רשימה יש לכם? רשימה.

יש לנו את הרשימה של האנשים. אנחנו מחזיקים רשימה של 90,000 איש היום.

מתוך 240,000?

מי שמקבל מאיתנו. אנחנו לא יכולים.

אבל רשימה, למה חלק מהתפקיד זה גם, יש לנו רשות. למה זה לא חלק מהדברים שחשובים שצריכים להיעשות ובזה נוכל לתת עזרה לאנשים האלה, למה הרשימות האלה לא יכולות להיות?

אני מסכימה אתך שצריך לעשות את זה ואני מסכימה שצריך להיות הרבה מאוד דברים, בין היתר גם את זה. אני מוכנה לנסות לבדוק את הנושא הזה ולראות אם ניתן לעשות משהו בנושא הזה.

הם מקבלים מהמדינה, עופרה, כדאי, הרשימה, הם מקבלים הנחה בארנונה, אז מה הבעיה לקבל את זה?

גב' אורמן, אנחנו יודעים שיש פתרונות לדברים האלה היום בעידן של מחשוב יש הרבה אפשרויות מאיפה לקבל את זה ואנחנו באמת שואלים למה אין את הרשימה שיכולים לקבל.

אנחנו נבדוק את זה.

רשימה בסיסית של ניצולי השואה, שהיא לא כל-כך רבה, לצערנו היום, היא כל יום מתמעטת בעשרות, כל יום. כל יום, ניצולי השואה מתמעטים, לצערנו, בעשרות שעוצמים עיניים, שנפטרים מהעולם. אז לכן, מימד הזמן, אנחנו חוזרים למימד הזמן ואני חוזר לנושא הזה – כמה פניות אתם קיבלתם בקשה, להוסיף, להכיר במחלה נוספת או להרחיב מחלות שהכירו בהן?

אני יכולה להגיד לך. אנחנו קיבלנו במהלך השנה הזאת, אני כבר אומר לך.

בשנה או השנתיים האחרונות.

לא לא, מאז שיש את המחלות הנוספות.

או מחלה נוספת או הכרה בהרחבת המחלה.

הכל יחד. בוא נאמר הכל ביחד. טיפלנו השנה ב- 50,000 פניות כאלה, של מחלות נוספות. אני רוצה להסביר את הנושא של המחלות הנוספות, באמת קצת ברגיעה, כי זה נושא מאוד חשוב ואנחנו באמת משתדלים לעשות את המקסימום כדי לתת להם את מירב העדיפות.


המחלות הנוספות זה מחלות שהוכרו מאז ועדת שני בשנה ורבע האחרונים והם הגיעו לסירוגין. אני תכף גם אומר מה המחלות, אם זה חשוב לדעת.

לא, זה לא כל-כך חשוב.

לא כל-כך חשוב. אנחנו מטפלים בקרוב ל- 2,000 או 2,300 מקרים בחודש, של מחלות חדשות.

אז 50,000 זה בשנתיים.

לא, כי כל אחד יש לו יותר ממחלה אחת. אני אומרת כמה פניות יש.

כמה פניות יש, לא כמה מחלות.

בן-אדם פונה ומבקש נניח ארבע מחלות, הממוצע הוא שתי מחלות, אני אומרת, הממוצע של הפנייה.

מעניין אותנו כמה אנשים פנו.

כמה אנשים פנו? כמה אנשים? 25,000 איש.

25,000 איש, ביקשו להרחבה?

כן, בשנה האחרונה, 25,000 איש. זה בשנה האחרונה.

זה באמת מספר לא מועט של אנשים. זה מספר לא מועט. אבל זה מאוד, זה מאוד מאפיין את הגיל של ניצולי השואה, מתוך 250,000. מה משך הזמן?

סליחה, אני טעיתי. 25,000 הוכרו, זאת אומרת שיש לנו עוד בממוצע, בממוצע בערך 50% מהמחלות לא מוכר, שגם אם הוא פונה, 50% לא עומדים.

יש לי הרגשה שאת עונה על מחלות ואת לא עונה על פונים. אם את אומרת שחלק לא.

לא, אני עונה, אני עונה על אנשים. אני עונה על כמויות. אני עונה על כמויות.

כמויות של מחלות?

לא, של אנשים, של פונים, לא של מחלות, של פונים.

כמה פנו וכמה הוכרו?

פנו ואושרו 24,000.

פונים או מחלות?

אנשים, אנשים, פונים. 25,000, לא אמרתי כמה מחלות. 25,000, יש לנו, ומאחר שיש בערך 50, אלה הוכרו. יש לנו עוד 9,000 שלא הוכרו. שפנו ולא הוכרו.

אז אם ככה, יש לא 25,000 שפנו.

יש יותר. יש 35. 34,000, כן.

יש 34,000 שפנו.

כן.

מתוכם 24 הוכרו.

הם הוכרו בממוצע ביותר ממחלה אחת.

זה כבר לא משנה.

זה כן משנה.

זה משנה, כי בן-אדם שפנה על ארבע מחלות ולבסוף הכירו בו רק במחלה אחת, אז הוא גם מרגיש שמכל מה שהוא פנה, רק רבע מהפנייה שלו הוכרה.

אני אומרת שזה ממוצע. הממוצע שהוכר מתוך כל הרשימה.

מה המשמעות שזה הוכר שיש לו מחלה נוספת, האפשרות לקבל מקופת חולים החזר תרופות בלא תשלום?

הוא יקבל ללא תשלום את התרופות. ברגע שהוא מוכר במחלה.

מה עוד זכויות שיש לו?

הוא יכול לעמוד בפני ועדה רפואית כמובן ויכול להיות שאחוז הנכות שלו יגדל, כתוצאה מזה, ואז הוא יקבל יותר כסף. אבל שוב פעם, זה תלוי, בגלל שיטת המדרגות, זה תלוי בכמה יעלו לו. יכול להיות שיעלו לו את אחוזי הנכות והכסף לא יגדל.

אתם עשיתם בדיקה כמה זמן לוקח מאז הגשת הבקשה עד מתן התשובה, עד מתן ההכרה?

אז אני אגיד לך. בשלבים הראשונים שהוכרו, כל הסיפור של המחלות הנוספות, בשלבים הראשונים זה לקח יותר זמן. זה באמת לקח בסביבות ארבעה חודשים או משהו כזה. זה היה בשלבים הראשונים. היום, זה כבר הרבה פחות זמן. למרות שעדיין זה לוקח יותר זמן ממה שאנחנו רוצים שזה ייקח. אנחנו מקווים שבשנה הבאה, בשנת 2011, בשנה הזאת.

שמונה חודשים, שבעה חודשים, תשעה חודשים, עשרה חודשים.

יכול להיות שהיה מקרה פה מקרה שם, אני לא רוצה, יכול להיות שהיה פה מקרה או שם. בעיקרון, זה לא לקח כל-כך הרבה זמן. אבל יכול להיות שהיה מקרה. אני אתן עוד דוגמה שיכול להיות.

עמותות שמטפלות, הם אלו שפנו זה לא המצאה שלי. עניתי על מכתב ועדיין אני עומד על כך. המכתבים שהבאתי זה רק דוגמה, שאם לא על בקשה לוועדה, על מכתב תשובה, לא מה ששלחת לוועדה.

אני אחזיר לך את כל המכתבים.

לא מה שהוועדה שלחה, שהלשכה שלי שלחה.

אבל הנה, המכתבים נמצאים. תשלח את המזכירה שלך.

המזכיר שלי נמצא פה.

אנחנו שולחים את זה.

לא קיבלו תשובה.

11 מכתבים, הנה, הם נמצאים אצלך.

אני לא שלחתי 11 מכתבים, אז איך קיבלתי?

הגב' אבינח.

אני קיבלתי תשובות .

היא שלחה לנו.

אני מרגיש שאנחנו לא דברים על אותו דבר. את מדברת על הוועדה מה שפנתה ואני אומר לך כחבר כנסת פשוט, לא כוועדה, לא כוועדה, הגיעה אלי פנייה ללשכה, שלחתי מכתב, לא קיבלתי מנה.

אני אבדוק את זה.

שלושה-ארבעה חודשים. אני לא מדבר על הוועדה, ואני אומר מה זה מאפיין.

סליחה, אני הבנתי שהוועדה, ולכן בדקתי לגבי הוועדה. הגב' אבינח, מה שהיא שלחה לנו.

אני לא מתלונן על עצמי, אני רק אומר על מה שמשקף שאנחנו מדברים שאז היא באה אלי עם פנייה שמחכים תשעה חודשים ושמונה חודשים לתשובה, אז באמת הזדהיתי עם זה. אמרתי – אם תשובה לפנייה רק להגיד – קיבלתי את המכתב.

אני אבדוק את זה.

אז אני אמרתי לעצמי, מה קורה כשכבר צריך ועדה.

אז קודם כל, אני אבדוק את זה. אני בדקתי, אני ביקשתי מהמשרד שיבדקו אם היו מכתבים מכם, היו במהלך השנה הזאת קרוב ל- 17 מכתבים וכולם נענו מיידית. אבל אמרו לי שלגב' אבינח. אני לא שאלתי באופן אישי, כי לא חשבתי שהיו פניות אישיות שלך. אבל אני אבדוק את זה, אני לא יודעת. אני אבדוק את זה.

זה לא אישי שלי.

לא, פנייה שלך.

כולם מצורפים מכתב בקשה, פנייה.

אני אבדוק. אני לא ביקשתי שיוציאו מהמערכת על השם שלך, אלא על השם של הוועדה.

עופרה, בבקשה. תשובה לגבי הפילוג. זה נושא קריטי. אנחנו מנסים גם להרחיב את מתן השירות, גם את השירות שיהיה יותר טוב, מענה טלפוני, מקצועי, ולא תא קולי. וגם מימד הזמן. אדם שיש לו מחלה, גילו לו מחלה. עכשיו צריך להבין שכל יום הוא נמצא עם המחלה שלו, זה לא משהו שגילו, זה כל יום נמצא במחלה וכל יום שעובר ועדיין הוא לא הוכר במחלה שלו, לא בהשתתפות בתרופות ולא בהגדלת אחוזי הנכות, זה משמעותי עבורו.

אבל אנחנו מדברים, בוא לא נשכח שמדובר במחלות נוספות שהוכרו רק בשנה האחרונה, ומדובר בעשר מחלות או 12 מחלות שהוכרו בשנה האחרונה. אנשים העבירו לנו מסמכים לא רק מהשנה הזאת. הכמות של הפונים, אתה רואה איזה כמות של פונים, מעל 30,000 פונים.

מתוך כמה, עופרה, תגידי מספר.

מתוך 55,000 בערך.

OK, אנחנו לא מדברים על כל ה- 200.

לא, בוודאי שלא.

זאת נקודה מאוד חשובה.

הם לא שייכים אלינו כולם, סליחה.

זאת הנקודה.

לא כולם שייכים אלינו. אנחנו מדברים על קבוצה, על נכי רדיפות, ששייכים לרשות.

מה שנכנס לחוק, ברור.

מה שנכנס אלינו. יש עוד. יש את אלה שמקבלים מה- BEG, יש קבוצות גדולות שלא מגיעות אלינו בכלל.

זה לא שייך לכם.

היום אנשים רוצים לעבור אלינו, כל האנשים רוצים לעבור אלינו, כי גם השירות יותר טוב וגם הסכומים יותר גדולים וכולם רוצים לעבור אלינו. אתה יודע כמה מכתבים אני מקבלת מה- BEG של אנשים שרוצים לעבור אלינו?

זה סימן טוב.

כן. אז אנחנו לא כל-כך נוראיים, כפי הנראה.

שהם ישלמו ושהם ייתנו את התוספות, למה להשאיר לגרמניה את הכסף? מה קרה? ברגע שהם עוברים אליה, הכסף נשאר שם.

זאת השאלה שלך.

תנו את התוספת וקחו מהגרמנים.

את צודקת, כי אנחנו נוריד מהגרמנים את האחריות ואסור לנו לעשות את זה. לכן אני אומרת, הממשלה צריכה, שר האוצר צריך להוסיף לאנשים האלה, לא לקחת אותם מהם. אסור לנו לתת להם את הזכות הזאת להוריד מהם את העול.

יש באמת כאלה שזכאים מקרן הסיוע שעלולים להיות זכאים לסכום מסוים שהקצו להם? זאת אומרת, יש כאלה שפנו אלי כאלה שבכלל לא היו מודעים לכך. האם אנחנו פנינו לכל אלה שזכאים, מוועדת התביעות, לסכום של 2,500 יורו, שעדיין בכלל לא הם ולא ילדיהם יודעים שהם זכאים לזה?

פנינו לכולם. אנחנו פנינו לכל הקבוצה הזאת. לכל אלה, ב- Claim conference אנחנו פנינו אליהם.

לפי רשימה שיש לכם כן?

כן.

כל אלה שלא יודעים שיש להם? אז כמה באמת מימשו את הזכאות הזאת?

יש 18,000.

אולי יש פה איזה שהיא אי-הבנה. עופרה, סליחה. אולי יש פה אי-הבנה. בקשר ל- 2,000 יורו, זה מדובר בקשר לגטו ולא בקשר לרשות.

האנשים האלה שלא יודעים, אבל. פנו אליהם או לא פנו אליהם?

אני דיברתי על זה קודם.

לא מספיק.

היו מודעות בכל המקומות שיש לפנות, ולאן לפנות.

היושב-ראש, מי שקרוב לצלחת יודע וקיבל, מי שרחוק – לא קיבל ולא יודע.

סליחה, גברתי, רגע אחד.

אנחנו רוצים לקרב את הצלחת לאנשים.

צריך להרחיב את הצלחת, שהמדינה תיקח על עצמה ותיתן את זה, זה מה שאני אומרת. אני אומרת שמי שצריך לעשות את זה, זה רשות אחת שתטפל בכולם ולא כל אחד, אני לא פוסלת את מה שאתם עושים.

גברת, סליחה רגע אחד.

כן, אדוני.

אני קרוב ורחוק לצלחת אותו דבר. אנחנו עובדים יום יום. מי שקרוב לצלחת? אין דבר כזה, זה הכל. מה זאת אומרת? הגרמנים, אצל הגרמנים, אתה יכול להגיד שאתה קרוב לצלחת או משהו? הם אפילו לא נותנים לך תשובות. אם כבר נותנים, אז נותנים לך רק דבר אחד, מתי בערך תקבל את הכסף. אבל אין אף איש לא יכול לפנות מאנחנו שקרובים לצלחת, אנחנו עושים את זה בהתנדבות, ולא שעושים לנו טובה. אל תגידי דברים.

אבל אני לא באה אליך בטענות, אדוני, אתה לא מבין מה שאני אומרת. אני מאוד מעריכה את מה שאתם עושים, אבל זה לא צריך להיות בידיכם.

הבנתי בדיוק מה שאת אמרת.

אין ספק שיש אנשים שלא קיבלו ולא יודעים. לא נתעלם מזה. בואו לא נתעלם מזה.

ואם יש את הרשימה של כל האנשים והיתה רשות אחת שהיתה מטפלת בכולם, לא היה קורה כזה מצב.

אבל המילה קרוב לצלחת, אני לא אוהב לשמוע.

כי זה עובר מפה לאוזן.

אנחנו, המטרה שלנו היא לא להשאיר עוד אנשים שיהיו מקרובים לצלחת אלא לקרב את הצלחת לאנשים וזה התפקיד שלנו.

בדיוק כך.

בלי שיהיה מישהו שיהיה מקורב לצלחת בקונוטציה השלילית.

אני לא התכוונתי לשום קונוטציה שלילית.

אני גם חושב.


רבותיי, אנחנו חייבים להתכנס כבר לזמן. סך-הכל, אחוז הניצול של סל השירותים שאנשים היו זכאים מאלה שהם יוצאי מחנות וגטאות, האם הוא נוצל או לא נוצל? כמה אחוז נוצל?

אני לא הבאתי את זה לכאן.

אני חושב שגם הנושא של סל השירותים שניתן לאלו שיוצאים מהמחנות והגטאות, הנושא של כל אלה שמגיע להם את התוספת הקרויה פסק-דין קיזוז, זה לאלמנות, שהן אלמנות שיש להן פסק-דין קיזוז, גם קיבלתי פניות שהכינו לי פה שעדיין לא קיבלו הודעות על כך שהם זכאים. יש פסק-דין קיזוז שנקרא שהם זכאים לאלמנות. מאז אוקטובר 2009 ועדיין הם לא יודעים על זה.


רבותיי, אני חוזר לנושא האחרון שדיברנו עליו בקצרה, זה אותו כרטיס חכם, אני חושב שאת התופעה הזאת, מה שנאמר כאן בוועדה זה אחד הדברים שלא הזכרת,שהוועדה פנתה אליכם לטיפול בנושא הכרטיס החכם שאנחנו דורשים מניצולי השואה להשתמש בו. גם בפניות שיש לנו וגם בבדיקה שיש לנו, אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא פשוט ניצול שלהם, ניצול אולי ציני, שמיליוני שקלים נשארים בקופה של האוצר, מאי-מימוש הכרטיס. מיליוני שקלים נשארים, מיליוני שקלים נשארים כל שנה.


רבותיי, הכרטיס החכם נועד לפתור בעיה משפטית ומשעכשיו נוצרה האפשרות לפתור אותה על-ידי חקיקה, שהוועדה יזמה, מצידה, כל עיכוב של יום זה להמשיך להפוך את האנשים האלה כשפני ניסיון בשימוש בכרטיסים מתוחכמים וחכמים ולהיות היום פתוחים לכל פלאי הטכנולוגיה, שהיום נחשפו לזה. הם מנצלים את זה, כל הסקר שנעשה זה רק אחיזת עיניים, מיותר. מיותר. זה צריך פנייה. אני שואל, את בעד הכרטיס או נגד הכרטיס?

מה שנגיד לה – היא תעשה. היא צריכה חוק.

הפנייה שלה צריכה להיות בעקבות הפניות, בעקבות אלו שנמצאים פה, מצד הארגונים, שאומרים לך אנשים שנמצאים – גב' שרה, את בת לניצולת שואה. אני שמעתי אותך בוועדה הקודמת. לאימא שלך היה את הכרטיס הזה? לאימא שלך עדיין יש את זה?

אני דיווחתי לכם בישיבה הקודמת בינואר, שאימא שלי היא סיעודית והיא מקבלת את הכרטיס ואני משתמשת בו וגם כן, פניתי אליכם בבקשה שתאמינו לי שאני מחזירה לה את הכסף. אבל היות והיא סיעודית, היא לא יכולה להשתמש בכסף הזה, אבל אני רוצה להגיד לכם כפקידת ממשלה, הוועדה המתמדת החליטה לאמץ את הכרטיס הזה ולהמשיך אתו ואת דעתי האישית אני לא אוכל להביע. ולא אמרתי כלום.

אנחנו יושבים פה בשביל להביע את הדעה שלנו.

רבותיי, יש פה בקשר לכרטיס משהו שצריך להבין. תראו, כשבן-אדם, שואלים אותו – תגיד לי, קיבלת את הכרטיס? הוא אומר כן. זה טוב? הוא אומר כן. טוב, למה לא? זה בסדר. אז גם כשאתה עושה סקר, כולם מרוצים. כולם מרוצים. אנחנו בדקנו, מסתבר ש- 3,000 איש קיבלו, מתוכם כמעט 95% - 98% משתמשים בו. יש 90 אנשים שלא השתמשו בו וצריך לבדוק באמת למה לא משתמשים בו. אבל בסך-הכל, מה אומר היושב-ראש? הוא אומר, הוא מתקומם מההתחלה. הוא אומר – תשמע, ברגע שאתה שואל בן-אדם, יש לך כרטיס? כן? זה טוב? כן, למה לא? יותר טוב, רק שלא תיקח לי אותו עכשיו, אם אני אגיד לך לא טוב, עוד תיקח לי את הכרטיס. מה שאנחנו אומרים, אנחנו אומרים משהו אחר לגמרי. אנחנו אומרים – אנחנו לא רוצים כרטיסים, אנחנו לא רוצים עייצעס גייבער ['נותני עצות', יועצים], הנה, אני אדבר קצת יידיש, אנחנו לא רוצים טויבעס [טובות], אנחנו רוצים פשוט שאדם כמו שנותנים לו את הגמלה, שיקבל את הכסף. זה הכל, ותחליט מה שאתה רוצה. עכשיו אנחנו גם מוכנים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור, אני לא יודע איך אומרים את זה באידיש אבל בוחנים לו את זה ולהגיד – מי שבכל-זאת רוצה כרטיס, הוא כל הזמן נהנה מהכרטיס, ניתן לו כרטיס. אבל אנחנו נציע לו או לקבל לבנק את הכסף, או לקבל את הכרטיס.


פה, אני אומר לך, היושב-ראש, רק אנחנו, בכוחנו שלנו, לנסות להכריח את הממשלה ללכת ולתת את האופציה הזאת לאנשים. ואז אתה תראה ש- 99% יגיד תן לי את הכסף ואחוז אחד יגיד – תשמע, אני כל היום מוציא את הכרטיס, אני מסתכל, אני נהנה, אני הולך לסופר, אני שואל כמה נשאר לי, מצלצלים לפה, אני מבסוט. וזה לא, הם פה לא יכולים לעזור לנו בזה, כי זה עבודה שלנו, עם שר המשפטים ואני באמת לא יודע למה המכתב שלך, הצעת החוק שלך, שהיא כל-כך הגיונית, כל-כך נכונה. מילא, אני לא מקבלים הצעות חוק שלי כי אני באופוזיציה, אבל אתה?

אני רוצה להגיד לך תשובה שקיבלתי לפני שבוע.

איזה תשובה קיבלת?

הרימה לי טלפון מהלשכה.

לאימא שלי אין בכלל כרטיס כזה.

היא לא נזקקת, יש לה 7,000 שקל, לא מגיע לה, כי היא לא נזקקת.

היא לא צריכה את הכרטיס, יש לה את הטלפון שלי, היא עושה בו שימוש כל שבוע, זה בסדר גמור.

רבותיי, הגענו כבר לשעת סיום. דרך אגב, את שאלת אותי לגבי הכרטיס, אני לא רוצה לסיים בעניין הזה. גם כל הסקר הזה, שנעשה, מתוך 100 או 200 שענו, הם לא כתבו בסקר כמה לא היו בכלל את האפשרות לענות, לא יכולים לענות להם. הרי כשהגיעו לאותם 200 כששאלו אותם אם הם מרוצים או לא מרוצים, ענו ככה וענו אחרת, לא אמרו כמה, עד שהגענו ל- 200 האלה, כמה כאלה שהיו סיעודיים, הם יכולים בכלל לענות לנו? איך, אפילו מקרה אחד, אני שואל, יש סיעודי שלא יכול, אנחנו יודעים הרי שזה הרבה יותר. לא יכול, אז הכרטיס הזה הוא לא א-פונקציונאלי, הוא לא נותן את מירב המענה. וכשבאו ואומרים כאן נציגים של משרד המשפטים ואומרים – כל הבעיה שלנו בכרטיס רצינו למצוא דרך חוקית איך לתת לאנשים את הכסף, מכיוון שלהעביר כסף בחשבון לבן-אדם, לכל בן-אדם, אפילו אם הוא ניצול שואה, צריך חוק וזה לא יכול להיעשות בהחלטה. אז גם את זה עוצרים. אני הרי בקואליציה ואני כן לא נח ולא שוקט בעניין הזה, ומטלפנים אלי אנשים בכירים מלשכת ראש הממשלה, והוא אומר – קיימתי ישיבה עם הרשות לניצולי השואה, גם עם נציגי הארגונים, ואמרו לי שזה בסדר. אמרו לי שזה בסדר. אני טלפנתי גם לאותו נציג, אמרתי לו – תגיד לי, אתה מוכן גם להביא את זה לכאן לוועדה, לפני אלה שאתה מייצג אותם? אני אבדוק את עצמי עוד פעם. אומר לי אותו נציג בכיר מאוד בלשכת ראש הממשלה, בכיר מאוד, מאוד בכיר, אולי ה-בכיר, ואומר לי – אז תגיד לי, אם הנציגים אומרים שזה בסדר, אז למה אני צריך, ככה הוא אומר. אני אמרתי לו – תראה, ההיגיון, לא שאלתי אף אחד, הוא אומר – תשמע, ההיגיון הבנתי שיש כאן בעיה. אומר לי – אבל למה אני צריך עם הארגונים, להתעמת עם משרד האוצר? משרד האוצר גם בשביל ארבעה מיליון לשנה, אפשר להמשיך, למה לא? ארבעה מיליון שקל לשנה, נשארים, אף אחד לא מממש את זה. אני לא אומר שמתוך שאר הכספים, מי מממש? האם אותו ניצולת שואה שהיא סיעודית והבת שלה בת מסורה ומחזירה לה כל חודש את הכסף, היא משתמשת לצרכים שלה, היא אומרת כאן, לנגד עינינו, היא אומרת יש לי ניסיון אישי חינם. אני אעשיר אתכם במידע שיש לי. אני משתמשת בזה מה שאני צריכה, אבל אני מחזירה את זה. מה יעשו עם כאלו שלא מחזירים? אז כמה? אז מישהו שיבוא ויגיד לי בהיגיון בריא, מה העיכובים שיש עדיין לכרטיס? למה מעכבים? איך מבחינה ערכית, איך אפשר יום אחד עדיין לעכב ולעשות סקרים. איך אמר בורג? מדבר סקר תרחק. תאמין לי, על זה נאמר, מדבר סקר תרחק.

שמעון פרס אמר שסקר זה כמו בושם, כדאי להריח אבל לא כדאי לשתות.

אז אנחנו ככה, לקראת סיום. אני רוצה להתחיל עם הביטוח הלאומי, שזה בעצם גב' רוטנשטיין טרחה בעצמה ואני חושב שהזכות היא גם מחוללת של הישיבה הזאת, אחרי הטלפונים שקיבלתי והתאים הקוליים. במקרה, מנהלת הוועדה הזמינה את הביטוח הלאומי, חשבנו שאולי שאנחנו ניתן לניצולי השואה, חשבנו להגיע לאיזה תובנה שניצולי שואה יקבלו את זה, משהו קבוע, בלי שיצטרכו בדיקות. ניצולי שואה, שהגיעו מעל גיל 80, אנחנו חושבים שצריך לתת להם שעות מובנות בתוך הטיפול, בלי שנצטרך עכשיו לבדוק האם היא עדיין יכולה לכפתר או לא יכולה לכפתר. אני חושב שהדברים האלו מיותרים. אנחנו כאן הוצף בפנינו שלא רק שלא קיבלו, ירד להם שעות. ואנשים שמקבלים ארבע שעות שבועיות, בזה אנחנו רוצים להגיד שבזה הם יכולים לתפקד?


אז אנחנו חושבים שהחלק הזה, אנחנו גם נפנה לשר הרווחה בפנייה של כל הוועדה, של כולנו, לשנות את הדבר הזה. אם זה דורש חקיקה, אנחנו נהיה הראשונים, אם תהיה חקיקה ממשלתית, נשמח מאוד.


אנחנו גם, אני חושב שהנושא של ניצולי השואה, צריך שיפור. אנחנו מעריכים מאוד את מה שנעשה, אנחנו מאוד מעריכים, אני חושב שיש שינוי מאז שאת נכנסת לתפקיד ואין לאף אחד את הכוונה שעלייך אישית, כולם מברכים ומוקירים מאוד את הפעילות שאת עושה ואני מקבל את זה מכל הנציגות בבית בין מהאנשים המקצועיים פה, מחברי כנסת, אנחנו מאוד מעריכים את זה. וזה שאת לוקחת אישית, זה דווקא מעלה, זה סימן שאיכפת לך, זה מראה על אכפתיות. אבל יחד עם זאת, אני חושב שאנחנו, אסור לנו להישאב רגע לשאננות, במיוחד שאנחנו מתעסקים, קיבלת מתנה כזאת יקרה שיש כאן לחץ של זמן, מה שנקרא, בהקפצת זמן, אלא מטרת זמן, שאנחנו רוצים כל יום שעובר, אנחנו רוצים להרוויח אותו ולדעת שאנחנו היטבנו אתם ויש הרבה מה לעשות. למענה טלפוני, בשיפור ההליכים. אני לא רוצה להגיד, אמרת שזה ירד, השאלון ירד מ- 15 עמודים לשישה עמודים, כן, גם התשובות צריכות להיות תשובות שהן, כך שאנשים יוכלו להבין את זה. כי אם הוא מקבל, תשמע, לא הכרנו, איך קיבלתי את זה? לא הצלחת להוכיח את הקשר הסיבתי בין המחלה בה אתה מבקש להכיר לבין רדיפות הנאצים לפי חוק כזה וכזה וכזה. איך הוא יכול, הוא יפתח את ספר החוקים והוא יגיד לך זה התשובות שנקבל מכם על הפנייה שלו? זה צריך להיות גם בתשובות האלה, גם אם עורך-דין כותב את זה, אחרי עורך-הדין צריך לעבור למישהו פשוט, אנשים מהעם, שהם יענו את התשובות האלה ויגידו לך – אתה לא זכאי בגלל כך וכך, וצריך, אולי הוא יכול להוסיף מסמכים.


אנחנו רוצים את השנים האחרונות שיש לנו עדיין להוקיר את השרידים שיש לנו מהתופת הזו, לכבד, להוקיר, ואנחנו נדע שאנחנו בזה עושים גם את חובתנו הציבורית וגם את חובתנו האישית. תודה לכולם.

קודם כל, אני מודה לך, ואני מודה לכולם ואני גם מרגישה שאנחנו צריכים לעשות עוד הרבה ויש עוד הרבה מה לעשות, עשינו מעט, אגב, אני בת לאב ניצול שואה, שלצערי כבר לא בין החיים, הנושא הזה קרוב מאוד לליבי, ואני לא בכדי נמצאת ברשות לזכויות ניצולי השואה ואני עושה את זה באמת מכל הלב ומכל דבר איכפת לי, כמו שאתה יודע ואני לא עוברת ליד שום דבר.

אבל זה לא איכפת לך שאנחנו גם מעירים ואנחנו רוצים שינוי.

לא איכפת לי שמעירים, אבל רק לא צריך להיות אישי. כי אני באמת לא עושה, אני באמת חושבת שמי שמכיר אותי יודע שאנחנו עובדים מבוקר עד לילה.

אנחנו רוצים מאוד לשפר. גב' רוטנשטיין, הסברת את הנושא בצורה אמיתית ואותנטית ואנחנו יודעים שמה שאת סיפרת, הסיפור שלך, האישי, וההתמודדות שלך, היא, אני מקווה שהיא באמת תגיע, אנשים יגיעו לתובנות ומהר מאוד, שצריך לשנות את המצב הזה. ואנחנו שמחים שאנחנו חלק מהכתובת שאת פונה אלינו, שאנחנו רוצים לעשות את זה, גם כאלה שהיו וגם כאלה שעוד שותפים, שרוצים לעשות את זה. תודה רבה לך, גב' רוטנשטיין שבאת באופן מיוחד.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15